הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 19, 2015-07-13 12:00

קארין אלהרר: שלום לכולם.

קארין אלהרר: יום חמישי, 13 ביולי 2015.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדו"ח מבקר המדינה בנושא מיסוי מקובלים, רבנים ובד"צים, דו"ח מבקר המדינה מספר 65 א'.

קארין אלהרר: מדובר בדו"ח מיוחד, שיצא לא מכבר.

קארין אלהרר: הדו"ח מעלה רשימה של ליקויים, שעניינם אחד הוא – שבעצם יש שורה של מקובלים ובד"צים, שלא נלכדים ברשת המס, כפי שצריך היה לקרות במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לראות שכל אדם שווה בפני החוק במדינת ישראל, וזה לא משנה אם הוא מקובל או אזרח מן המניין או בד"צ או בית עסק או מה שזה לא יהיה, זה חשוב.

קארין אלהרר: חשוב לי מאד להבהיר, הדיון הזה הוא לא דיון נגד דת, אל תיקחו את זה למקום הזה, זה לא שם.

קארין אלהרר: להיפך, זה דיון שמכבד את הדת ורוצה שגם העוסקים בנושאי הדת, יהיו חלק מאזרחי מדינת ישראל, שהחוק יהיה שווה כלפיהם, כמו שהוא כלפי אחרים.

קארין אלהרר: הדו"ח מעלה נתונים על כך שבישראל פועלים עשרות מקובלים, חלקם צברו הון רב – קראתי בדו"ח – מאות מיליוני שקלים.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על אותם מקובלים שמקבלים ח"י שקלים פה, ח"י שקלים שם.

קארין אלהרר: אני מדברת על חצרות שמתפעלות את עצמן באמצעות תרומות אדירות, אני מדברת על מקובלים שכופרים בחובה שלהם לשלם מסים והדבר הזה הוא לא טוב ולא נכון לנו כמדינת ישראל.

קארין אלהרר: אנחנו ממש ערב דיונים על תקציב המדינה וברור שהכנסות למדינה זה דבר חשוב מאין כמוהו וברור גם לכל שאם אנחנו מדברים על ערך השוויון – לא יכול להיות אחד כזה שישלם ואחר שלא ישלם.

קארין אלהרר: אנחנו מברכים את רשות המסים, ומיד גם ידבר מר משה אשר, מנהל רשות המיסים, על הוצאת החוזר משנת 2015 שהתפרסם לא מזמן.

קארין אלהרר: אני גם אבקש לברר איתך, מר אשר, איך החוזר הזה נותן מענה לבעיה הקשה שעלתה בדו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בעיני, אני אומרת את זה בעיניים המשפטיות שלי, עדיין נשארה הבחנה בין מתנה לבין איזו שהיא תודה רגשית או גמול עבור עסקה וזה עדיין משאיר המון המון שיקול דעת, לפחות בעיניים המשפטיות שלי, לרשות או לאדם שמתמודד מול פקיד השומה.

קארין אלהרר: אני חושבת, אני לא בטוחה – תגיד לי אתה – אנחנו מיד נשמע אותך – אבל אני חושבת שיש פה איזה שהוא סוג של איפה ואיפה מול יתר אזרחי מדינת ישראל, שאותם לא שואלים אם זה ניתן בדרך כזו או בדרך אחרת.

קארין אלהרר: הקריטריונים הם מאד מאד ברורים, מה שלא קורה כאן.

קארין אלהרר: באשר למיסוי הבד"צים, תראו, אנחנו ערב הסדרה או אי הסדרה של נושא הבד"צים, הכשרויות, יש הצעת חוק שהייתה אמורה לעלות לוועדת שרים, אני לא יודעת אם כן עלתה או לא עלתה בסופו של דבר.

קארין אלהרר: מה שאנחנו כן צריכים לדעת לצורך הדיון הזה זה, שיש הרבה גופי כשרות שהם מאוימים.

קארין אלהרר: הבד"צים, לטובה או לרעה, לא צפויים להצטמצם או להיעלם, ויש הכרח אקוטי בהסדרת המיסוי עליהם.

קארין אלהרר: זה בסדר שיהיו, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אנחנו מדינה, אנחנו לא חיים באיזו תקופה שבה הדברים לא מוסדרים.

קארין אלהרר: בעשורים האחרונים גדל מאד מספר גופי הכשרות הפרטיים, הבד"צים, והתרחב מאד היקף פעילותם, שכוללת לא רק את תחום המזון, היא כוללת המון תחומים נוספים.

קארין אלהרר: הבד"צים - ממה שקראתי בדו"ח מבקר המדינה – מוסו באופן חלקי, או לא מוסו בכלל.

קארין אלהרר: בדו"ח עולים מקרים מאד חמורים של אי מיסוי הבד"צים ונדמה לי, נראה לי שלרשות למסים ולרשות לשירותי דת, אין את הבסיס, אין את המידע על כמה יש, מה היקף הפעילות שלהם ואולי – ואני אומרת את זה כהערת פתיחה – אולי הגיעה העת להסדיר את פועלם בחקיקה, כדי שבאמת כולם יעברו – מה שנקרא – By the book.

קארין אלהרר: אני אעביר את רשות הדיבור לצבי ורטיקובסקי, אחראי מטעם משרד מבקר המדינה, שגם היה אחראי על כתיבת הדו"ח.

קארין אלהרר: צבי, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

<צבי ורטיקובסקי: הביקורת עשתה, כפי שנאמר, במיסוי של רבנים מקובלים ובד"צים שנותנים שירותי דת שונים, החל מחתונות, שירותי כשרות, שחיטה, בריתות, ייעוץ אישי וזה הולך ומתרחב לכל מיני תחומים נוספים, וכפי שנאמר גם פועלים עשרות רבנים, המכונים מקובלים, ומדובר בכספים שניתנים בחצרותיהם וגם תמורת תשמישי קדושה לסוגיהם וחלק מהמקובלים האלה צברו הון רב, שזה מגיע עד כדי מאות מיליוני שקלים.

<צבי ורטיקובסקי: יש מקרים של אפילו למעלה ממיליארד שקלים, אבל הם משום מה לא מחויבים במיסים.

<צבי ורטיקובסקי: יש גם אוכלוסיות אשר לא סומכות על ההכשר המוסדי הניתן על ידי רבנות ומעדיפים שהמוצרים שלהם יהיו תחת ההשגחה של גופי כשרות פרטיים, המכונים בד"צים, ולפי המידע שבידי משרד מבקר המדינה, כאלה פועלים בישראל יותר מ-20 גופים, אשר הם עוסקים, שוב, במתן הכשר למזון, אבל לא רק זה.

<צבי ורטיקובסקי: זה מגיע גם לתחומים של השקעות בשוק ההון, פלאפונים וכל מיני תחומים נוספים.

<צבי ורטיקובסקי: אני אעבור עכשיו בקצרה על עיקרי הממצאים של הדו"ח.

<צבי ורטיקובסקי: בנוגע למקובלים, בשנת 2003 חתמה רשות המסים על איזה הסכם, שבעיני המשרד לביקורת המדינה הוא הסכם חריג, עם אחד המקובלים שבחשבונות הבנק שלו היו סכומים גדולים מאד של כסף והגיעו איתו לפשרה שהוא לא ימוסה, אלא הוא "יתרום" 20 מיליון שקלים לגוף מסוים, ואז נאמר שזה שולם על ידי מישהו אחר, וזה כמעין תשלום טובה.

<צבי ורטיקובסקי: במקום שבאותה נקודת זמן הנושא הזה יוסדר, הרי שההסכם החריג הזה בעצם לא רק שלא הביא להסדרה, אלא גם פגע באפשרויות הטיפול של רשות המיסים בנושא.

<צבי ורטיקובסקי: כבר בשנת 2003 הנחתה מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה את רשות המסים, לקבוע עקרונות לחיוב המקובלים ולפרסום הנחיות בתחום זה, על מנת להבהיר איך למסות אותם, אבל הרשות לא מילאה את ההנחיות האלה.

<צבי ורטיקובסקי: עד למועד סיום הביקורת הנושא לא הוסדר.

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו מעודכנים במידה מסוימת, לאחר מועד הביקורת שהרשות הכינה, כשנאמר ב-2015 איזה טיוטת חוזר, אבל כשמו כן הוא - טיוטא – שגם זה צריך להגיע לידי אישור והסדרה, כמובן עם הסתייגויות אי אלו ואחרות, שיש גם לנו מהטיוטא הזאת.

<צבי ורטיקובסקי: בשנת 2009 דרשה הרשות מ-29 מקובלים להגיש דו"חות מס שנתיים והצהרות הון.

<צבי ורטיקובסקי: 22 מהם הגישו, אבל בסופו של דבר ל-14 מהם לא נעשה בכלל טיפול שומתי ולאחרים נעשה טיפול חלקי.

<צבי ורטיקובסקי: לגבי הבד"צים, נמצא שהם לא כפופים להסדרה או שקיפות, המחירים שלהם לא מפוקחים, וחלקם אפילו לא מאוגדים והם לא חייבים בדיווח – לא לרשות המיסים וגם לא למשרד לשירותי דת, כפי שאז זה היה נקרא ולמעשה, אין לרשות המיסים מספיק מידע לא על המקובלים ולא על הבד"צים.

<צבי ורטיקובסקי: גם אז, עם הבד"צים נעשו כמה הסדרי מס חריגים, ואחת התופעות הבולטות בהסכמים החריגים האלה זה הכרה של רשות המיסים בהוצאות ללא אסמכתאות ובכלל גם לא ברור הקשר בין אותן הוצאות לבין הפעילות וגם אין אסמכתאות לאן הלך הכסף.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, סוג כזה של הסכמים הם כעין מתווה של אפליית מס, שבעינינו, כמשרד מבקר המדינה, זאת אפליה פסולה.

<צבי ורטיקובסקי: יש פה דוגמא גם של מה שאנחנו מכנים פה בד"צ ב', שנמצאו בשנת 2008 ועוד מ-2003 גם היה מידע בידי הרשות, של 11 מיליון שקלים בחשבונות של הבד"צ, ואז ניתן איזה הסבר שבעינינו הוא הסבר קצת מוזר ולא מתיישב עם המסמכים שאמורים להיות בסוג כזה של בד"צ – על 11 מיליון שקלים ואחר כך זה גם גדל, עד כמה שאני זוכר, לכ-22 מיליון שקלים ובסופו של דבר הרשות לא בדקה ולא החילה שומת מס על אותו בד"צ.

<צבי ורטיקובסקי: למעשה, לא המקובלים ולא הבד"צים לא משולבים בתכניות העבודה של רשות המסים, הם לא משולבים כל כך ברשות המס.

<צבי ורטיקובסקי: שולבו?

<צבי ורטיקובסקי: אנחנו נעדכן ונראה אם זה לעתיד או שזה עבר.

<צבי ורטיקובסקי: מבחינת משרד מבקר המדינה, מדובר בהתנהלות שהיא לא תקינה, מבחינתנו דינם של המקובלים והבד"צים לשלם מיסים כמו כל אזרח במדינה.

<צבי ורטיקובסקי: צריכה להיות שוויוניות וצדק בפני החוק.

דניאל עטר: יש לכם אומדן על איזה סכומי כסף מדובר, שככה מתגלגלים בענף הזה?

דניאל עטר: הענף המורחב הזה?

<צבי ורטיקובסקי: אין לנו אומדן ענפי, כפי שחבר הכנסת אמר, וכפי שנאמר בקריאת ביניים בסופו של דבר זה כן חור שחור, לפחות מבחינת משרד מבקר המדינה, אבל אנחנו כן מצאנו מקרים שיש בחשבונות - - -

יואב בן צור: אבל מה הקשר בין מקובלים לבד"צים?

יואב בן צור: זה לא מקביל.

קארין אלהרר: יש גם וגם.

יואב בן צור: לא, זה שתי פעולות שונות לחלוטין.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה, לא אמרתי שיש קשר.

<צבי ורטיקובסקי: אמרתי שיש גם את אלה וגם את אלה.

יואב בן צור: הצגתם את זה כאילו שלכל מקובל יש בד"צ.

יואב בן צור: זה לא בדיוק.

<צבי ורטיקובסקי: לא, לא.

קארין אלהרר: זה לא כתוב בדו"ח.

קארין אלהרר: זה גם וגם.

קארין אלהרר: בדקנו את זה ובדקנו את זה.

<משה אשר: זה שני נושאים שונים, שקשורים בנושאי הדת.

קארין אלהרר: אלא אם כן תבוא ותגיד לנו שיש כאלה מקובלים.

יואב בן צור: אני לא יודע, יכול להיות, אבל כרגע אני לא יודע שיש איזה מקובל שיש לו בד"צ.

יואב בן צור: על זה לא שמעתי.

קארין אלהרר: אוקיי, אז נבחן את הדברים בהמשך.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<צבי ורטיקובסקי: המכנה המשותף הוא ששניהם מספקים שירותי דת למיניהם.

יואב בן צור: מקובלים אני לא בטוח, אחרי המקרים האחרונים.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני לא רוצה להכביר במילים, אני רוצה להיות צמוד לדו"ח, אבל כולנו בתוך עמנו חיים, יודעים שיש כל מיני תופעות.

<צבי ורטיקובסקי: אז שוב, כפי שאמרתי, מבחינתנו כמשרד מבקר המדינה, צריכה להיות שוויוניות בפני החוק, צריך להיות צדק, צריך למנוע אפליה פסולה בין חלקים שונים באוכלוסייה, צריכה להיות אכיפה שוויונית וצריכה להיות גביית מס אמת.

<צבי ורטיקובסקי: יש למנוע גם הפסד מקופת המדינה.

<צבי ורטיקובסקי: צריך לוודא שכולם ידווחו על ההכנסות שלהם, להכניס אותם לרשת המיסוי ולעמוד על כך שרשות המיסוי תמלא את תפקידה כנדרש, על מנת לגבות מהם מס.

<צבי ורטיקובסקי: ואם לצורך הזה דרושים שינויים בחקיקה – בבקשה, אבקש מגורמי הרשות המבצעת בכלל ומרשות המיסים בפרט, ליצור את שינויי החקיקה הנדרשים.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשת גם הבניה של שיקול הדעת של פקידי השומה, כי גם לפי החוזר שאנחנו קראנו ושוב, שזה לאחר הכנת דו"ח הביקורת, גם שם נראה שקיימת האפשרות לתת פרשנות מאד רחבה ואולי אפילו לא עקבית, בין פקידי שומה שונים.

<צבי ורטיקובסקי: ולכן אנחנו חושבים ששיקול הדעת צריך להיות מובנה.

<צבי ורטיקובסקי: יתכן, וזה לא כתוב בדו"ח, אבל לא פעם בתוכנו, במשרד, גם חשבנו לעצמנו שאולי, ואנחנו כבר לא מחפשים ולא נותנים – נוסחאות מדויקות או רצפטים מדויקים לרשות המבצעת, כיצד לתקן את הליקויים, אבל בין היתר יכול להיות שצריך לקחת בחשבון שיש לקבוע שמסכום מסוים ומעלה, של קבלת מתנות, קבלת תרומות, יהיה צורך לשלם מיסים והטולרנס יהיה מאותו סכום ומטה.

<צבי ורטיקובסקי: אז יתכן שגם את זה צריך לקחת בחשבון, לשיקול הדעת.

<צבי ורטיקובסקי: עד כאן.

קארין אלהרר: משה אשר, במחילה, חבר הכנסת דניאל עטר צריך לצאת והוא מאד רוצה לומר כמה מילים.

דניאל עטר: תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש.

דניאל עטר: אלף, אני חושב שבשורה התחתונה בהחלט צריך לאמץ את תחילת דבריך על חקיקה והסדרה של הנושא הזה.

דניאל עטר: הנושא הזה הוא פרוץ.

דניאל עטר: הסוגיה של המיסים היא אחד מאבני היסוד לשוויוניות בחברה ולנשיאה בנטל, ואני חושב שעצם העובדה שהנושא הזה לא מוסדר, גורמת לחוסר שוויוניות ולתחושה לא טובה בקרב חלק מהאוכלוסייה.

דניאל עטר: אני רוצה מראש להתנצל, ברור לגמרי שסוג כזה של דיון עושה הכללות, ומעצם העובדה שעושים הכללות – פוגעים באנשים מסוימים ואני רוצה מראש להתנצל בפני אלה שיפגעו מההכללות.

דניאל עטר: אבל, אם סוגית המיסים - ומנהל רשות המיסים בטח ייגע בזה בצורה יותר מקצועית ממה שאני אוכל – אם היא סוגיה דרמטית עד כדי כך שהיא נחשבת כחור שחור שלא ניתן לאמוד את גודלה, אז אני רוצה ברשותך טיפה להרחיב את זה ולומר שהתופעה הזאת היא הרבה יותר רחבה, היא מאד מאד בעייתית, ותשאלו את בעלי העסקים מה זה אומר.

דניאל עטר: וגם אם לא ניתן לפתור בחקיקה את כל המערכת הזו, של מתן תעודות כשרות על כל הדרגות שבהן, אני חושב שאם נבצע פעולה שלפחות בכל מה שקשור להסדרה של מתן תעודות כשרות, אותן אלה שרוב העסקים בארץ מקבלים אותן ולא הבד"צים, שהם יותר גבוהים, אני חושב שצריך להתחיל לשקול להפוך את זה לרשות ממשלתית, שתהיה מוסדרת.

דניאל עטר: הפריצות בחוק והאפשרות לעבוד באופן לא מוסדרת, אני אומר לכם, היא גוררת לתופעות שיכולות להכתים אנשים שלמים בשחיתויות, במתן טובות הנאה, במתן מוצרי מזון הביתה, בסופי שבוע, במינוי אנשים באופן לא מוסדר לתפקיד הזה של משגיח כשרות ואנחנו יודעים ומכירים את התופעה ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהשלטון המקומי וחווה אותה על בשרו במשך שנים רבות, של מינוי מקורבים להיות משגיחי כשרות ללא קשר לקרבת מקום, לאיכויות, לדרישות, לקריטריונים, לתהליך בחירה של עובד באופן מסודר.

דניאל עטר: כלומר, זה עסק פרוץ לגמרי, שגם הסכומים הנגבים מבעלי העסק הם שונים מעסק לעסק.

דניאל עטר: זאת אומרת, שהעסק הזה, על כל הרבדים שבו, הוא פרוץ, הוא לא רק סוגיה של מסים.

דניאל עטר: הוא בהחלט סוגית המיסים, עם מרכיב מאד מאד מרכזי, אבל גם שאר הסוגיות דורשות התייחסות ואני בהחלט אשמח להצטרף ליוזמה שלך לחקיקה בתחום הזה ולנסות לקדם אותה יחד איתך.

דניאל עטר: אני מראש מתנצל שאני צריך לעזוב, אנחנו רצים מוועדה לוועדה, ותודה רבה על רשות הדיבור.

קארין אלהרר: ובאותו עניין של ריצה מוועדה לוועדה, חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אני רוצה להבדיל בין שני הדברים.

יואב בן צור: בנושא של המקובלים, אדוני ראש רשות המיסים, צריך לבדוק, כשאדם בא למקובל – על מה הוא רוצה לתת לו מתנה כזאת או אחרת.

יואב בן צור: האם הוא קיבל ממנו תמורה מול המתנה שהוא נתן, או שהוא, כמעריץ של אותו רב, או כאדם שרוצה לתמוך בפעולותיו של הרב, נגיד שיש לו כולל, או ישיבה, הוא נותן לו את המתנה הזאת.

יואב בן צור: ברור שברוב המקרים תגידו אולי הברכה שלו זו איזו שהיא תמורה.

יואב בן צור: ואם הוא לא מברך?

יואב בן צור: ואם הוא סתם מברך אותו לבריאות ולהצלחה והוא לא מברך אותו לאיזו עסקה?

יואב בן צור: ואם הוא סתם בא להתייעץ איתו, אז הוא יועץ שלו?

יואב בן צור: לא יודע.

יואב בן צור: צריך לבדוק את זה בדוק היטב.

קארין אלהרר: מה אתה היית מציע?

<משה אשר: נתן לו ייעוץ בתחום - - - זה לא ייעוץ?

<קריאה: אז איך ניקח את המיליונים?

<משה אשר: מה ההבדל בין זה לבין ייעוץ לענייני משפחה?

יואב בן צור: יש עשרות רבנים שנותנים ייעוץ ללא תמורה ולא מקבלים כסף.

<משה אשר: אם אין תמורה, אז אין בעיה.

יואב בן צור: אז זה לא יכול להיות.

יואב בן צור: אם מישהו עכשיו רוצה לתת למישהו איזו שהיא תמורה על כך שהוא נתן לו עצה טובה – אולי זה עסק, אולי זה לא, אבל אם הוא נותן לו מתנה בגלל שהוא מעריץ אותו?

יואב בן צור: אין לזה שום קשר לשום דבר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן צור, אני רוצה לשאול אותך, כי אני שומעת את מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך – אתה בוודאי, כמו האחרים היושבים סביב השולחן, מבין שלא יכול להיות שהחוק יהיה לאדם אחד ולא לאדם אחר.

קארין אלהרר: איזו הבחנה אתה היית מציע?

קארין אלהרר: הרי בסופו של דבר אתה מבין שיש חצרות מקובלים שיושבות על מאות מיליוני שקלים.

קארין אלהרר: אתה מבין שיש פה איזה משהו שהוא לא תקין, כלפי הציבור כולו.

קארין אלהרר: מה אתה היית מציע?

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים למסות על ה-5 שקלים שנותנים כי הגיעו לרב, אבל כשמדובר בסכומים גדולים, מה - - -

יואב בן צור: עוד פעם, השאלה המרכזית היא על מה ניתנה המתנה הזאת.

יואב בן צור: למה היא ניתנה?

יואב בן צור: האם היא ניתנה תמורת ייעוץ?

יואב בן צור: האם היא ניתנה תמורת ברכה?

יואב בן צור: האם היא ניתנה תמורת זה שאני מעריץ את האדם הזה, כי הוא קדוש בעיני?

יואב בן צור: אז מה, אז בגלל שאני נותן לו כסף הוא צריך לשלם מס?

יואב בן צור: הוא נותן לו מתנה, הוא לא מקבל שום תמורה.

יואב בן צור: אין לו שום תמורה לזה.

<משה אשר: הוא גם לא מגיע אליו?

<משה אשר: הוא לא מתייעץ איתו?

יואב בן צור: הוא לא מתייעץ איתו.

יואב בן צור: הוא נפגש איתו.

יואב בן צור: בא אלי, נפגש איתו, אז מה?

קארין אלהרר: נו, אבל המפגש עולה כסף.

יואב בן צור: אבל הוא לא ביקש ממנו ברכה, לא ביקש ממנו עצה, כלום.

יואב בן צור: נפגש.

רחל עזריה: רגע, אבל זה שנותן לו מתנה, גורם לו להרגיש קרוב אליו וזה שווה הרבה.

רחל עזריה: זה שהוא נותן לו מתנה גורם לו להגיש קרוב אליו וזה בעצם העניין.

רחל עזריה: זה סוג של תמורה.

יואב בן צור: אם מישהו בא ונותן לך מתנה, את משלמת עליה מס?

רחל עזריה: אני לא חושבת שאני במעמד של מקובל, אבל אם אתה רוצה לדון בזה, אפשר.

יואב בן צור: אבל הוא לא במעמד של מקובל - - -

רחל עזריה: לא, אבל זה בדיוק זה.

רחל עזריה: זה מעמד אחר.

יואב בן צור: הוא מעריץ שלך, לאור פעילותך בנושא הכשרות.

רחל עזריה: זה מעמד ציבורי.

רחל עזריה: קודם כל אסור לי ואני לא אקבל שום מתנות מאף אחד.

יואב בן צור: בסדר, אוקיי, אבל נגיד סתם, לא כי את חברת כנסת.

רחל עזריה: לא, זה לא דומה.

רחל עזריה: מקובל זה בגלל שהוא יש לו משהו נוסף, אחר, שאין לאחרים ולכן יש פה סוג של תמורה.

רחל עזריה: יש פה סוג של תמורה.

קארין אלהרר: יש לו סגולות שאין לאנשים אחרים.

קארין אלהרר: הוא נתפס לפחות כבעל סגולות.

<משה אשר: זה כמו שהולכים ליועץ ומאמינים שליועץ יש את הידע המקצועי.

יואב בן צור: אם הוא לא אמר לו כלום, הוא אשם שמעריצים אותו כקדוש?

רחל עזריה: זה לא אשם, הוא רק צריך לשלם מס.

מיקי לוי: יואב נו, זו היתממות.

מיקי לוי: נושא מתנות יחיה, זה נאמר.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: שנית, כשאני אחר כך מבקש ממנו הצהרת הון, פתאום מתגלה שיש לו בניין ששווה 80 מיליון שקלים.

מיקי לוי: אז זה מהחמישה שקלים, חברים, בואו לא ניתמם.

מיקי לוי: השטח הזה פרוץ.

מיקי לוי: רשות המיסים עשו רבות בשנתיים האחרונות, מול מי שלא העז לעשות לפניהם דבר.

<צבי ורטיקובסקי: סליחה על קריאת הביניים – מיליארד שקלים, זה נראה לך סביר?

יואב בן צור: זה סכום יפה.

יואב בן צור: היה עוזר לנו מאד לתקציב המדינה.

קארין אלהרר: אוקיי, הנה, התקדמנו.

יואב בן צור: משה, אתה צריך לדאוג שיהיה קצת כסף, קצת יותר הכנסות.

<משה אשר: זה התפקיד שלכם, חברי הכנסת הרלבנטיים בנושא הזה.

יואב בן צור: הדבר השני זה הנושא של הבד"צים.

מיקי לוי: תגיד לסגן השר, שידאג לו לעוד 600 תקנים, מה שאני חייב לו, הוא יעשה עבודה יותר טובה.

<יהושע ישי: ישימו מקובל ברשות המיסים, תפתרו את הבעיה.

מיקי לוי: מקובל שגם יצהיר.

קארין אלהרר: חברים, תנו לחבר הכנסת בן צור להשלים.

יואב בן צור: רבותי, הנושא השני זה הנושא של הבד"צים.

יואב בן צור: תראו, אני לא בא לכסות על אף אחד - כל בד"צ צריך להתנהל על פי החוק, אם הוא מעסיק עובדים – בשקיפות.

יואב בן צור: הם עמותות בדרך כלל או חברות שמעסיקים עובדים ואני מתאר לעצמי שכולם מעסיקים, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם מעסיקים אנשים ומשלמים עליהם מס הכנסה וביטוח לאומי וכל מה שצריך לשלם עליהם.

יואב בן צור: אבל אנחנו צריכים לא לשכוח דבר אחד.

יואב בן צור: אף אחד לא מחייב אף בעל עסק לקחת לכשרותו בד"צ כזה או אחר, הוא יכול לקחת את כשרות הרבנות הרגילה.

יואב בן צור: כשעסק מסוים רוצה בד"צ מסוים, יש לו פה עניין מסחרי.

יואב בן צור: הוא מבין שבאמצעות הבד"צ הוא יגדיל את ההכנסות שלו, יגדיל את הלקוחות שלו והוא רוצה והוא רודף אחרי הבד"צים האלה - - -

קארין אלהרר: כן, הוא רודף אחרי הבד"צים האלה - - -

יואב בן צור: שנייה, אני רציתי שהגברת עזריה תשמע אותי.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עזריה, הוא ממש רוצה את תשומת ליבך.

יואב בן צור: ואותו בעל עסק, אותו בעל מפעל מבקש ופונה לבד"צים האלה ואומר להם רבותי, אני רוצה את ההכשר שלכם.

יואב בן צור: זה שוק חופשי.

יואב בן צור: ההכשר שלי הוא של בד"צ מסוים, אומר אני רוצה לשים משגיח 24 שעות, זה יעלה לך X.

יואב בן צור: אחר אומר לא, מספיק לי 12 שעות.

יואב בן צור: אחד רוצה שהמשגיח שלו בבוקר ידליק את התנור, שלא יהיה בישול גוי.

יואב בן צור: בד"צ אחר אומר לא, אני לא צריך שידליק בבוקר, מספיק שהעובד שלך ידליק.

יואב בן צור: יש כל כך שונות בין הבד"צים וכל אחד בהלכותיו ומנהגיו הוא.

יואב בן צור: עכשיו, מה אתם מבקשים, שקיפות?

יואב בן צור: כמו כל חברה, כמו כל עמותה – יש רשם עמותות, יש רשם חברות, יש מס הכנסה.

יואב בן צור: תבדקו מכאן עד מחרתיים.

יואב בן צור: זה עסק כמו כל עסק אחר.

יואב בן צור: אנחנו חושבים שאף בית עסק לא יכול לקבל הכשר של בד"צ כזה או אחר, אלא אם כן יש לו קודם כל הכשר של הרבנות הראשית.

יואב בן צור: אתה רוצה להוסיף?

יואב בן צור: תוסיף.

יואב בן צור: תשלם.

יואב בן צור: זה עניין פרטי שלך.

יואב בן צור: זו עסקה שלך.

יואב בן צור: אבל קודם כל, כדי שיהיה לך מותר להיקרא כשר, אתה תקבל את ההכשר של הרבנות הראשית, שהיא המונופול.

יואב בן צור: שהיא האדם המומחה בעניין, מספר אחת, נקודה.

יואב בן צור: אתה צריך לקבל תעודה ממשלתית, הרבנות היא של מדינת ישראל, היא לא של אף אחד אחר.

יואב בן צור: והרבנות הראשית צריכה לתת תעודה של כשר.

יואב בן צור: ברגע שנתנה תעודה של כשר – רק אחר כך, אם אתה רוצה להוסיף תוספת של בד"צ כזה או בד"צ אחר – בבקשה.

יואב בן צור: לא לפני כן.

יואב בן צור: ולכן אני לא מבין.

יואב בן צור: אם אנשים לא שילמו מס – אז מטפלים בהם כמי שלא שילמו מס.

יואב בן צור: זה לא איזה מקובל שנמצא במחשכים.

יואב בן צור: יש רישום – איזה תעודות הוא נתן, למי הוא נתן, מאד קל לבדוק את זה.

יואב בן צור: זה לא כל כך קשה.

יואב בן צור: מילא, למקובל תגיד, עובדים, המקובל נמצא אחד לאחד עם מישהו, אני לא יודע מה ההכנסות, כמה הוא נתן, לא נתן וכו', אבל בד"צים?

יואב בן צור: בד"צים עובדים לאור היום.

יואב בן צור: הם לא עובדים במחשכי הלילה, סליחה, עם כל הכבוד.

יואב בן צור: ואם יש בחשבונו של מאן דה הוא כך או כך כסף, אני לא חושב שזה כל כך קשור לעניין של הבד"צ.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן צור, הבנתי שיש בד"צים שבכלל לא רשומים כעסק.

יואב בן צור: תטפלו בהם, סליחה.

יואב בן צור: יש חוק במדינת ישראל, סליחה.

יואב בן צור: מי ביקש בכלל לכסות עליהם?

יואב בן צור: מה פתאום?

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

יואב בן צור: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

מיקי לוי: אפשר להוריד אותם מעמותות ולהפוך אותם לעסק לכל דבר, שמחויב בדיווח?

יואב בן צור: רובם הם חברות בע"מ.

מיקי לוי: אני יודע נתונים אחרים, אבל תיכף נשמע.

קארין אלהרר: חברים יקרים, אני רוצה ברשותכם לתת את רשות הדיבור למשה אשר ואחר כך נפתח דיון.

<משה אשר: נושא המקובלים ונושא שירותי הדת באופן כללי הוא למעשה נושא שנמצאים בו תתי נושאים ואני אתייחס לכולם.

<משה אשר: מבקר המדינה ערך בשנת 2013 ביקורת שמתייחסת בעיקרה לשנים מוקדמות.

<משה אשר: למעשה, הפריטים הראשונים זה החל מהסכמים משנת 2003, לפני למעלה מ-12 שנים לאחור, והצביע על ליקויים כאלה או אחרים בדברים האלה.

<משה אשר: אנחנו באנו, לקחנו את הדו"ח וטיפלנו בליקויים ממש אחד לאחד, ואני קודם כל רוצה לומר שאנחנו עשינו כברת דרך מאד גדולה בתחום הזה.

<משה אשר: נכון, התחום הזה בחלקו היה אולי לא ברור עד הסוף.

<משה אשר: למעשה עד היום אפשר לומר שבחלקו הוא לא ברור עד הסוף – מתי מדובר בהכנסה שהיא חייבת במס, שהיא עבור מתן שירותים ומתי זה משהו כמו מתנה אמיתית, שאין לה שום תמורה צידה, שהיא לא בבסיס המס כפי שידוע בחוקים של מדינת ישראל.

<משה אשר: קווי הגבול האלה הם לא תמיד ברורים, מצד אחד.

<משה אשר: מצד שני אנחנו יודעים שהרבה מאד מקובלים ומקומות כאלה, לוקחים את זה הרבה קדימה.

<משה אשר: זאת אומרת שבפירוש מקבלים עבור ייעוץ ועבור שירותי דת – כמו מוהל ועורכי חופות וברכות וייעוצים וייעוצים עסקים וייעוצים בדיני המשפחה וכל מיני דברים כאלה, וכיום קיימת נורמה ואי אפשר להתעלם מזה.

<משה אשר: גם אם אין מחירון בכניסה לחדר שבו יושב הרב – כמה צריך לשלם עבור שעה, חצי שעה, עבור ייעוץ כזה או אחר – זה מקובל שמשלמים עבור הדברים האלה.

<משה אשר: קיימת אפילו ציפייה כזאת.

<משה אשר: ואם אין ציפייה, וזה ממש נורא מוזר, אז אפשר גם להדוף את זה, או אפשר גם להגיד – אתה רוצה לתת כסף?

<משה אשר: אין בעיה, תיתן את זה לעמותה, תתרום לעמותה, אבל לא אלי.

<משה אשר: ולכן בנקודה הזאת לא צריך להיתמם.

<משה אשר: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<משה אשר: הדברים האלה שניתנים כנגד שירות כזה או אחר בתחום הדת, זה לא שונה מאשר כל ייעוץ עסקי, כמו שאנחנו מצפים מרואה חשבון ועורך דין או עבור יועץ לענייני משפחה, או יועצים בתחומים אחרים, שעבור הייעוצים שלהם משלמים את המיסים, כל התקבולים נכנסים לספרים ומשלמים עליהם את המיסים, את המע"מ, את מס ההכנסה ואת הביטוח הלאומי לפי העניין, כך אותו דבר כאשר מדובר בשירותי דת.

<משה אשר: זה לא דבר שצריך להיות שונה.

<משה אשר: אפשר לנסות להתחבא מאחורי הדברים האלה, שזה כאילו עבור הערצה עיוורת של דבר כזה או אחר, אבל אנחנו יודעים שזה לא בהכרח הדברים, בוודאי שלא מדובר כאשר באים ונפגשים עם הרב ומקבלים ממנו ברכה ומאמינים שהיא באמת נותנת משהו חזרה אל אותו אחד ששילם את הכסף הזה ויש עוצמה לאותה ברכה.

<משה אשר: לפחות מי שהולך ומשלם ככה מאמין.

<משה אשר: לכן הדברים האלה זה סוג של שירותי דת.

<משה אשר: נכון, הם שירותים מופשטים.

<משה אשר: הם לא דברים שהם פיזיים, זה לא סחורה, אבל זה אותו דבר בסוף.

<משה אשר: ולכן אנחנו, ואני בפירוש מתחבר לאמירות של חברי הכנסת שנאמרו לפני, שזה חלק מהשוויון בנטל, זה חלק מהאזרחות וזה חלק מחברה טובה ומתוקנת יותר.

<קריאה: זה צריך להיות כתוב בחוזר?

<משה אשר: לא צריך להגיד את זה, זה דברים שהם בסיסיים.

<משה אשר: לשלם מיסים בישראל זה דבר שהוא בבסיס הקיום שלנו פה במדינה ובבסיס - - -

מיקי לוי: זה תקציב המדינה.

מיקי לוי: לא ישלמו – לא יהיה תקציב.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אנחנו פרסמנו ב-11 ביוני טיוטת חוזר, שאני מחזיק אותה בפני ומסבירה את הנושא.

<משה אשר: שוב, על פי החוק שקיים היום, שיש הבחנה בין מתנה שאבא נותן לילד שלו, אז זה ברור שזה לא בבסיס המס, אבל בדברים האלה שיש קשר לפעילות של שירותי הדת, ולא חשוב אם זה בד"צים, חזנים, נותני ברכות, ייעוצים, עורכי חופות, מוהלים – זה לא חשוב, זה בהקשר הרחב – ובדברים האלה בסך הכל אנחנו כמעט מיפינו את רוב הדברים.

<משה אשר: אנחנו חושבים שזה חייב במס, כי זה מתן שירותים שלא שונה מכל שירות אחר.

<משה אשר: פרסמנו את זה להערות הציבור.

<משה אשר: אנחנו מקבלים הערות מהלשכות המקצועיות ומהציבור.

<משה אשר: נתנו לזה גם ביטוי בתקשורת, כשהוצאנו את החוזר, ועם כל ההערות שאנחנו נקבל בסוף אנחנו נשקלל אותן ונקבע את החוזר בצורה סופית.

<משה אשר: ברור שיש שיקול דעת, כי זה כמו כל הוצאה, כמו כל דבר אחר בדיני המס – יש הוצאה.

<משה אשר: האם היא עסקית, או פרטית, או מעורבת, או מעורבבת – אז נכון, זה עניין של שיקול דעת ופקיד השומה צריך לדון במקרה שלו – האם בן אדם, לדוגמא, שפועל מהעסק שלו, מהבית שלו והבית שלו זה בוודאי פרטי, אבל העסק שלו הוא בתוך הבית שלו – אז כמה לייחס מתוך הבית, מתוך הוצאות הבית של ארנונה, של משכנתא, של ריבית – על העסק?

<משה אשר: אז זה שיקול דעת שצריך להפעיל אותו בצורה כזאת או אחרת ולהגיע בסוף לתוצאה הכלכלית הנכונה.

<משה אשר: יש שיקול דעת בכל נושא, כי בסוף צריך לקחת את העקרונות שנקבעו בחקיקה ולהתאים אותם לסיטואציה הנוכחית.

<משה אשר: וגם פה, שוב, בכפוף לדבר הזה, לראות באמת מה אפשר לקשר לפעילות שנותן אותו איש דת, אל מול הכספים שהוא מקבל וברגע שקושרים את זה – אלה הסכומים שצריכים להיות בבסיס המס.

<משה אשר: אני כמובן לא אתנגד שתהיה הצעת חקיקה, וראיתי שיש פה לא מעט חברי כנסת שאומרים בואו נסדיר את זה.

<משה אשר: אז הצעות חוק יכולות להגיע מהממשלה ויכולות להגיע גם כן מחקיקות פרטיות.

<משה אשר: אומרים בואו נסדיר את זה, וכמו שהסדרנו בעבר את הנושא של הכנסת מהגרלות והימורים – גם לזה הייתה טענה – אין לזה מקור.

<משה אשר: אין פה איזה ביזניס, אין פה איזה משלח יד, אלא קבענו שמעבר לסכום מסוים, בשיעור מס מסוים, בלי הוצאות, בצורה ברורה, פשוטה – ממסים את זה.

<משה אשר: אז אפשר לקבוע.

<משה אשר: ושוב, הצעות החקיקה שמסדירות בצורה חותכת, בצורה ברורה, יכולות להיות גם הצעות ממשלתיות, יכולות להיות הצעות פרטיות.

<משה אשר: אנחנו כמובן נצטרך, ככל שנטפל בנושא הזה, נצטרך להציע את הדברים האלה לשר האוצר, הוא זה שאחראי מבחינת האוצר על מדיניות המס והוא מביא את ההחלטות האלה לקראת חקיקה, בפני הכנסת.

<משה אשר: אז זה מסוג הדברים שאנחנו עושים.

<משה אשר: וקודם כל בטיפול הרוחבי, אנחנו כבר שמנו את זה ואנחנו עומדים לפרסם את החוזר בימים הקרובים, כטיוטא, כנוסח סופי ולהורות למשרדי השומה לפעול על פי הנושא הזה, גם בתחום המע"מ וגם בתחום מס הכנסה.

קארין אלהרר: היו שינויים משמעותיים?

<משה אשר: אני אומר, נקבל את ההערות, נעבד אותן.

<משה אשר: בסך הכל אני חושב שהחוזר הוא מאד מפורט, הוא נותן דוגמאות, הוא נותן את המבחנים שיש היום בפסיקה ולמעשה נותן מטריה וסביבה ברורה למתי צריך לטפל בדברים.

<משה אשר: אבל אנחנו לא חיכינו לדבר הזה - - -

קארין אלהרר: אני יודעת.

<משה אשר: יש מקרים שכבר היום יש לא מעט חצרות של רבנים, או יש מספר חצרות של רבנים שאנחנו הגענו איתם להליכי שומה, חלקם הליכי שומה נוקבים, אפילו בשלב א', בשלב ב', בהוצאות צווים לבתי משפט, בהתדיינויות בבתי משפט ממש וגם בתי המשפט היום בתיקים שונים, השופט צריך לבחון האם זה באמת ניתן מה שנקרא בלי שום קשר לשירות שניתן, או שזה באמת קשור לשירות שניתן.

<משה אשר: צריך לעבור סכום סכום בדברים האלה, זה לא דבר טריוויאלי.

<משה אשר: וגם, כמו שאנחנו עושים את הבדיקה ואת הביקורת שלנו, עושה את אותה ביקורת עלינו ולמעשה עושה לאותו עניין, גם השופט.

<משה אשר: זאת אומרת שבסופו של דבר כולנו כפופים בפני אותו חוק ואנחנו ניישם את הנושא הזה כהבנתנו.

<משה אשר: אז זה בהקשר הזה.

<משה אשר: אני שוב אומר שיש לא מעט תיקים שנמצאים בזה.

<משה אשר: עכשיו לגבי הבד"צים.

<משה אשר: בד"צים מבחינתנו זה עסק לכל דבר.

<משה אשר: כל גוף שנותן שירותי כשרות ברמה כזאת או אחרת - אנחנו קבענו ברשות המיסים - לא מתערב ונותן.

<משה אשר: אז יש דברים שהרבנות קובעת, יש דברים שהבן אדם או בעל העסק שרוצה להרים את סוג הבד"צ, להתאים אותו לסוג הלקוחות שלו, אז הוא פונה לאותו גוף ומשלם לו כסף עבור אותו בד"צ מיוחד או כשרות מיוחדת.

<משה אשר: אנחנו כמובן לא מתערבים בזה, זה עניין של הרבנות או של המגזר הפרטי, זה לא קשור אלינו.

<משה אשר: מצד שני, עבור אותו שירות שהוא נותן ועבור אותה תעודה מיוחדת ועבור אותה בדיקה שהוא עורך, כדי לתת אישורים מיוחדים, כמובן הוא מקבל כספים וחייב לשלם בגינם מיסים.

<משה אשר: אני אגיד יותר מזה, אנחנו בשנת 2014 וגם בשנת 2015 כבר עשינו למעלה מ-120 ביקורות בעסקים, כדי לבדוק את הכשרויות שלהם.

<משה אשר: ממש שלחנו אנשי ניהול ספרים לשטח ובדקנו את הדברים, כדי באמת לוודא.

<משה אשר: כמעט בכל המקרים מצאנו שמדובר באמת בעובדי רבנות – כזאת או אחרת – שהם שכירים, שהם נותנים את הכשרויות, חלקם שכירים גם בכמה מקומות עבודה, אבל בסך הכל הם אנשים מדווחים.

<משה אשר: אני לא רוצה גם להכתים, כמובן, אם קיבלו יותר כספים או פחות כספים, אני לא נכנס לזה, אבל כן ראינו את המשכורות שהם קיבלו מהמעביד וראינו את הכשרויות שהם נתנו מהרבנות, ולכן מבחינתנו - - -

רחל עזריה: כן, אבל הרבה מהכסף של הכשרות מגיע מהעסק עצמו.

רחל עזריה: זאת אומרת, זה גם היה - - -

<משה אשר: כן, אבל הוא משלם את זה לרבנות.

<משה אשר: הוא משלם לרבנות והרבנות מוציאה לאותו עובד.

מיקי לוי: כן, אבל הוא מכניס את זה להוצאות העסק שלו - - -

יואב בן צור: זה סוג של בחירה.

<משה אשר: אם יש כספים נוספים או תמורות נוספות שניתנות לאותם משגיחי כשרות, אני אשמח לדעת את זה ואנחנו כמובן נחייב אותם במס.

<משה אשר: אני לא יודע אם זה בכלל חוקי לקבל את זה, אבל בהנחה שזה חוקי לקבל את זה, כל טובות ההנאה מבחינתנו זה דבר חייב במס, זה חלק נלווה לשירות ולעבודה שהוא נתן, והדברים האלה כמובן חייבים במס.

<משה אשר: אנחנו בכל מקרה עשינו את הביקורות.

<משה אשר: כרגע ראינו משכורות, כלומר אנשים נתנו שירות וקיבלו משכורת לא מהעסק, אלא מהרבנות ומבחינתנו, כל עוד אין לנו מידע קונקרטי על דברים כאלה או אחרים, אנחנו נמשיך את הבדיקות שלנו וכמובן נרחיב את הבדיקות האלה גם בשנת 2015.

<משה אשר: לגבי הרשת, אנחנו איתרנו במערך המודיעין שלנו בשנה האחרונה כ-44 גופי כשרות שלא היו רשומים.

<משה אשר: לגבי חלקם איתרנו אותם, חלקם חדלי פירעון ולא היה מה לעשות איתם, חלקם הקטן, אבל רובם נמצאים עכשיו בתוך הליך של דרישת מסמכים, דרישת הלקוחות, כדי לבדוק את היקפי השומות שאנחנו צריכים להוציא להם, לראות את חבויות המס שם, אז הדברים האלה נמצאים כרגע ממש בהליכי מודיעין ומהר מאד ייכנסו להליכי שומה, לפתוח להם תיקים במס הכנסה, במס חברות, לפי התאגיד, כדי להכניס אותם לרשת המס בצורה מסודרת.

<משה אשר: אז אלה הדברים שעשינו שם.

<משה אשר: לגבי דברים נוספים שצוינו, זה כבר ברמה של תיקים ספציפיים, אז אני אוכל לעדכן אחרי זה אצלי.

<משה אשר: יש תיק אחד שהתיישן ותיק אחד שאנחנו ממש מטפלים בו – לא כל כך משתפים פעולה איתנו – אבל בפירוש אנחנו נחושים להגיע לממצאים ובסופו של דבר לייצר בו שומות, אבל זה תיקים ספציפיים.

<משה אשר: וכמובן תיקים בתחום הזה, באופן כללי, נכנסו ונכנסים לתוכנית העבודה של רשות המיסים.

<משה אשר: אנחנו בפירוש נחושים להכניס גם את התחום הזה, כמו כל תחום אחר, במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, להכניס אותו לתהליכי ביקורת, הוא לא חסין מביקורת ובפירוש החוזר ייתן למפקחי מס ההכנסה את הכלים ואת המבחנים הרלבנטיים כדי לבחון כל תיק לגופו, וכמובן שכמו שאמרנו, אם תהיה חקיקה שתגיד בצורה חותכת כך או אחרת, יהיה יותר קל, גם לרשות, ליישם את הדברים, אבל זה כמובן עניין שהמחוקק צריך לקדם.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: קודם כל אני מאד שמחה שכתבתם את הדו"ח הזה, וגם שרשות המיסים עוסקת בזה, שבכלל נכנסים לנושא הזה, כי בעצם יש פה איזה מין תחום שהלך וגדל ואני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הכשרויות.

רחל עזריה: בעבר ברור היה שהכשרות הייתה הרבנות וזאת הייתה הנחת העבודה וזה מה שהיה בכל מקום.

רחל עזריה: היו קבוצות קטנות, מאד לא מוכרות, שהיו להן כל מיני השגחות משלהן, אבל בעיקרון הייתה השיטה של הרבנות.

רחל עזריה: עם הזמן, נושא הבד"צים גדל בצורה מאד מאד משמעותית ויש הרבה יותר.

רחל עזריה: הרבה מאד מהתוצרת הישראלית - גם מקומות בעלי השגחה וגם המוצרים עצמם – נמצאים איזו שהיא השגחה של איזה שהוא בד"צ ובעצם נוצר פה שוק ענק שמגלגל הרבה מאד כסף, והכסף הזה בסופו של דבר מגולגל על שולחן האוכל של כל משפחה בישראל ואני חושבת שהגיע הזמן להסדיר אותו ולבדוק מה בדיוק קורה שם.

רחל עזריה: יש פה כמה דברים.

רחל עזריה: קודם כל לגבי הנושא של המיסוי, נאמרו פה כמה אמירות שאני חושבת שצריך להתייחס אליהם.

רחל עזריה: אחד זה האמירה שכל אחד מחליט אם הוא לוקח את הבד"ץ או לא.

רחל עזריה: אז אנחנו יודעים שלפני שנה התפוצצה פרשה בעיריית חולון, שרב העיר דרש לעבוד רק עם בד"צים מסוימים ומי שרוצה מהדרין של הרבנות, בעצם הרבנות הפכה להיות כלי כדי לחזק בד"צ מסוים על חשבון בד"צ אחר.

רחל עזריה: זאת אומרת זה לא שיש פה איזה מין שוק חופשי לגמרי וכל אחד עושה מה שהוא רוצה והכל גלוי ופתוח.

רחל עזריה: זה מה שהתגלה, ואנחנו לא יודעים מה קורה במקומות אחרים, כי שוב, זה שוב עם הרבה מאד כסף, שאין בו ביקורת מספיק גדולה ואני לא חושבת שזה קשור לאיזה שהוא תחום.

רחל עזריה: בכל תחום שבו אין ביקורת מספיק גדולה, קורים כל מיני תהליכים שלא כל כך היינו רוצים שיקרו.

רחל עזריה: דבר שני, העניין הזה של מי משלם את השכר למשגיחים.

רחל עזריה: אני מאד הופתעתי לשמוע שהרבנות משלמת את השכר, כי מה שאני מכירה שזה השאיפה, שנגיע לזה, וזה גם אמור להיות אחד המהלכים שהשר אלי בן דהן רצה בקדנציה הקודמת להסדיר, שהכסף יינתן על ידי הרבנות ובעצם העסקים ישלמו לרבנות והרבנות תדפיס את התלוש המסודר וכו'.

רחל עזריה: אני יודעת היום שהמהלך - - - יש מספר מאד מצומצם של רשויות שבהן ככה זה עובד, ובעצם בכלל מדינת ישראל בשוק הגדול, ואני מדברת עכשיו על הרבנות, זה לא קורה כך ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו - - -

<משה אשר: את התלוש מוציא בעל העסק.

רחל עזריה: האמת היא שיש פה עסקים - - -

<רוני חממה: רבותי, - - - כוח אדם, שזה רק לאחרונה הוגדר, ישירות למשגיח במזומן, 80% מהמשגיחים היום במדינת ישראל מקבלים בדרך זו כסף.

<רוני חממה: או דרך המועצה הדתית, שיק של בעל העסק למועצה הדתית וממנה למשגיח וזה מה שצריך להיות, גם כדי שיהיו זכויות וזה ראוי ונכון לעשות.

<רוני חממה: או שהוא מקבל שיק מהעסק ואז העסק הוא המעסיק שלו ושולט גם באיכות הכשרות שהוא יכול לקבל ממנו.

<רוני חממה: אני רוני חממה.

<רוני חממה: משפחתי היא אחת המשפחות הגדולות בתחום הפיצוחים והמזון במדינת ישראל.

<רוני חממה: תחום הכשרות, אם אני אפתח פה את הפה, רע מאד במדינת ישראל, אבל הם גם עושים עבודה טובה.

<רוני חממה: הם המבקרים של משרד הבריאות בכל עסק ועל זה אני טופח להם על השכם, וזה לא לטובת מדינת ישראל, מה שקורה מבחינת משרד הדתות.

רחל עזריה: ואני רוצה לומר תודה.

רחל עזריה: את יושבת ראש הוועדה, אז תנהלי אותה, אבל אני חושבת שמה שאנחנו רואים – הסערה האחרונה סביב עניין הכשרות – מראה שיש פה תחום שצריך הסדרה מאד משמעותית, גם בתחום המיסוי, אבל גם בתחומים אחרים.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך לשנות את החקיקה וגם הגשתי הצעת חוק שהיא קצת חזון, היא רחוקה – עד שאנחנו נגיע לשם – שבעצם הרבנות היא הרבה יותר רגולטורית, נותנת נקודות לכל אחד מסוגי הכשרויות וכך בעצם יש הרבה יותר פיקוח והרבה פחות ניהול בפועל בשטח.

רחל עזריה: אני חושבת שלשם אנחנו צריכים לחתור.

רחל עזריה: אני יודעת שיש לנו עוד דרך כדי להגיע לשם, אבל אין ספק שאחד הנושאים המאד משמעותיים זה המפגש של אותם ארגונים עם החוק ועם ההתנהלות בתוך מדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך על הדיון המאד חשוב הזה.

עליזה לביא: הגיע הזמן לעשות סדר, הגיע הזמן מזמן לעשות סדר.

עליזה לביא: רציתי לשאול אותך שאלת הבהרה.

עליזה לביא: אני לא יכולה לקרוא לזה מקצוע, אז אני אשתמש במילים משלח יד.

עליזה לביא: האם יש עוד משלח יד שדומה למשלח היד הזה של רבנים, מקובלים במדינת ישראל, שאתה יכול להגיד או שזה מקרה חריג, אחר, שונה?

<משה אשר: כמו שאמרנו, אם דיברנו על מקובלים ואני מבין שאת מתייחסת לזה, נכון?

עליזה לביא: בחלק הראשון של דברי.

עליזה לביא: אחרי זה אני אעבור לכשרות.

<משה אשר: אז אני אומר, יש אנשים לדוגמא שמוכרים קמעות, מוכרים ברכות שלא בתחום הדת, אבל בתחום ייעוץ.

<משה אשר: יש כאלה שנותנים ייעוץ.

<משה אשר: כל הדברים האלה, בהפרדה שלהם, הם קיימים.

<משה אשר: הרב בגדול עושה את הכל.

<משה אשר: יש כאלה שהם יועצי משפחה, נותנים ייעוץ משפחתי, הרב גם עושה את זה.

<משה אשר: יש ייעוץ עסקי, יש יועצים בתחום העסקי.

<משה אשר: הרב בגדול, שנחשב לאחד חכם, יודע, מבין והעצה שלו היא עצה חשובה ומשמעותית, אז הוא בדרך כלל עושה את כל הדברים האלה.

עליזה לביא: אם הבנתי נכון, ואני מצטערת שאיחרתי - אני באתי מדיון מהיר שלי שהתקיים בוועדה אחרת – כשאתה דיברת על זה שנדרשת חקיקה, אתה מדבר על התחום האפור הזה?

<משה אשר: אני מדבר על התחום האפור, שכאשר הטענה לפחות של אותם אנשים היא – אנחנו קיבלנו את זה כמתת שמיים, כמתנה ללא תמורה ואם זה מתנה ללא תמורה, זה כמו שאת נותנת כסף לבן שלך, אז זה אומר שאין חבות במס, כי זו מתנה ללא תמורה.

עליזה לביא: רופאים שמקבלים מתנה על ניתוח מוצלח?

<משה אשר: אז אנחנו רואים בזה חלק מההכנסה.

עליזה לביא: בתפקידי הקודם שלי באקדמיה, כל מלגה או כל דבר אחר שהיה שווה ערך – אנחנו מחויבים לדווח על זה במס.

עליזה לביא: זה גם תיקון לחוק שנחקק בשנים האחרונות.

עליזה לביא: למה קיימת עצימת עיניים שלכם כלפי משלח היד הזה?

<משה אשר: אז אנחנו לא עוצמים את העיניים, זה בדיוק מה שאמרתי, אולי לא היית בהתחלה, אבל אנחנו אמרנו.

<משה אשר: אנחנו פרסמנו את העמדה שלנו, אנחנו הוצאנו ביקורת לשטח, אנחנו עושים תיקים ושומות, בחלקם הגענו לבתי המשפט.

<משה אשר: הדברים לא פשוטים, כי אנשים בגדול מה אומרים?

<משה אשר: אין לנו חבות לנהל ספרים.

<משה אשר: אם זה לא עסק ולא משלח יד – אין ניהול ספרים.

<משה אשר: לא צריך לרשום את הקבלות, לא צריך לתעד את זה בכלל, לטענתם.

<משה אשר: אתה צריך עכשיו לבוא דרך החשבונות הבנקים או דרך הנכסים, וחלקם זה דברים שלא נמצאים ממש מתחת לשולחן.

<משה אשר: מה שנמצא, אפשר להגיע לזה.

<משה אשר: אני אומר שוב, אחרי שהגעת לנכסים או ליתרה של הנכסים דרך חשבונות הבנקים, אז צריך להתווכח לגבי כל אחד מהם האם זה מתת שמיים או לא.

<משה אשר: יש לנו עמדה מסוימת וזה בסוף עלול להביא את הוויכוחים האלה לבתי המשפט, שם להוכיח לגבי כל סכום בנפרד האם הוא מתת שמים או לא וזה הקושי.

<משה אשר: ולכן אנחנו אמרנו שאם הייתה חקיקה שאומרת נורא פשוט, כל דבר בתחום הזה, כל מתנה שהיא לא בין קרובים, אם כמו שצבי ציין, סכום מסוים שהוא פטור לצורך העניין, כדי לא להתעסק עם הכסף הקטן, הוא חייב במס, בשיעור כזה, בשיעור אחר, הוא חייב במס.

<משה אשר: נקודה.

<משה אשר: צריך לרשום אותו ולדווח עליו.

<משה אשר: אם היה דבר כזה, אז זה דיון אחר.

עליזה לביא: אני כנראה לא הסברתי את עצמי ואני מתנצלת.

עליזה לביא: אני אסביר את עצמי שוב.

עליזה לביא: למה אין בעצם הבנה לגבי כולם?

עליזה לביא: כלומר, מה שאני מבינה זה שרגע, מה זה אין חוק?

עליזה לביא: אבל בעצם במקומות אחרים, כשאתה מקבל מלגה, קרן תורמת לך, יש כל מיני, הרי בכל שדה יש את זה, אז יש כללים ברורים שלכם.

קארין אלהרר: סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: יש לנו כללים, אבל פרסמנו את החוזר כדי להבהיר בצורה יותר מפורטת את הכללים.

עליזה לביא: כן, אבל התחושה, ואני אומרת תחושה, אני לא רוצה, באתי להרחיב את הידיעה שלי כי זה נושא שמטריד אותי שנים.

עליזה לביא: אני אומרת שוב ואני חוזרת ושואלת – האם יש משהו דומה באופי הפעילות שלו לנושא הזה של רבנים ומקובלים?

עליזה לביא: כי לתחושתי, אני לא ברשות המס, אבל לתחושתי זה משהו שהוא מוחרג אולי גם מהמקום המאד מיוחד - - -

<משה אשר: יש רופאים שהם רופאים בתחומים של רוח יותר, פסיכולוגים – הם מחויבים במס.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אז למה כאן - - -

<משה אשר: גם כאן, באותה מידה.

מיקי לוי: למה ניצלו את ה - - - הזה 67 שנים, כי לא היה מי שידפוק, כי היו כל מיני לחצים כאלה ואחרים לא לנגוע בתחום הזה.

מיקי לוי: כולנו מכירים את זה יפה.

מיקי לוי: הגיע הזמן.

מיקי לוי: אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות, בזכותו של מנהל רשות המיסים ואנשי רשות המיסים, שהם מובילים מהלך מאד מאד לא פשוט ואמיץ.

מיקי לוי: עכשיו יכול להיות שיהיו להם הרבה בעיות ואנחנו כאן כדי להגן על החוק הזה ולתת להם רוח גבית.

מיקי לוי: מה שאת באה ואומרת, עליזה, זה מצריך שינוי תרבותי, שינוי מבני.

מיקי לוי: אין מתת אל משמיים.

מיקי לוי: יש הכנסה, היא מחויבת במס.

מיקי לוי: העסק הזה פרוץ לאורך 67 שנים ובאו אנשי רשות המיסים והרימו את העניין הזה.

מיקי לוי: פעם ראשונה.

עליזה לביא: אז אני רוצה לבוא שוב ולדייק - - -

מיקי לוי: לפי פקודת מס הכנסה אין דבר כזה של פטור מהכנסה.

עליזה לביא: אז האם נדרשת חקיקה ייעודית?

מיקי לוי: יש מה שנקרא מתנה.

עליזה לביא: שאלתי, האם נדרשת חקיקה ייעודית למשלח היד הזה, אדוני?

קארין אלהרר: קשה להגדיר את זה כמשלח יד.

עליזה לביא: אבל אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

<משה אשר: תראו, כמו שאמרתי קודם, גם הייתה שאלה בעבר לגבי הימורים והגרלות ובסוף נקבע שכל הדברים האלה, כל המשחקים האלה שמרוויחים כספים וזה, קבענו לזה מקום נפרד וחייבנו את זה במס מעבר לסכום מסוים.

<משה אשר: אז אני אומר גם לגבי הדברים האלה, אם רוצים להגדיר את זה, זו שאלה משפטית וייתנו למי שצריך לנסח, אני רואה פה נציג משרד המשפטים.

<משה אשר: אם ירצו לקבוע את הדברים האלה, אז אפשר לנסח אותם בצורה כזאת שזה יימצא ברשת המס.

עליזה לביא: הבנתי.

מיקי לוי: עוד הבהרה.

מיקי לוי: עשו עמותת בד"צ, זה יתכן?

מיקי לוי: היתכן?

מיקי לוי: את מבינה, עמותה פטורה לפי סעיף 46, שלום על ישראל.

מיקי לוי: הכל פיקס.

מיקי לוי: סבבה.

עליזה לביא: אז באמת אני ממשיכה את הדברים של חברי, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו מדברים פה בתופעה רחבה הרבה יותר, שכל אחד עושה דין לעצמו.

עליזה לביא: מספיק להיכנס לסופרמרקט באזורים מסוימים, אתה רואה 8-9 מקררים של בשר כל אחד עם ההכשר שלו, שבעצם זה אומר שיש פה אנשים שיודעים לעשות תעשיית כסף ברורה מאד, לרוב על חשבון קבוצות מוחלשות במדינת ישראל.

עליזה לביא: וכאן באמת התפקיד שלנו לבוא ולראות, בשם החוק ובשם המקום הזה של העלמות המס.

עליזה לביא: האם תפיסת והנחת העבודה הן שמערכות שלמות במקום הזה, של הכשרות, הפכו את זה לכלי להכנסת כספים?

עליזה לביא: האם זאת הנחת העבודה שלכם?

<משה אשר: אני מניח שהדברים האלה, במיוחד הבד"צים, זה ביזניס בפני עצמו, זה עסק בפני עצמו.

<משה אשר: אלה שנותנים את הכשרויות הנוספות הם עושים את זה לא לשם שמיים, הם עושים את זה בשביל להתפרנס וכמובן שזה חייב במס וצריך להסדיר את זה.

<משה אשר: אנחנו מנסים לאתר אותם, את אותם בד"צים, כדי להכניס אותם ברשת המס.

<משה אשר: יש לנו הצלחה לא ראה בדברים האלה ואנחנו מרחיבים את זה.

<משה אשר: זה נמצא בתכניות העבודה של המודיעין וגם של השומה אצלנו ברשות.

<משה אשר: אבל אם רוצים לייצר הסדרה עמוקה יותר וחד משמעית, שלא ניתן להתחכם ולהתווכח על כל סכום כזה או אחר, כי תחשבו, אם נניח מקובל או מישהו אחר קיבל במזומן סכומים ובזבז אותם, אין לזה עקבות.

מיקי לוי: והכל ניתן במזומן.

<משה אשר: ואם זה בסכומים קטנים, הרי לא כל דבר הוא סכום גדול, אז אין לזה עקבות וגם לא יהיו לזה עקבות.

<משה אשר: לכן, ברגע שיש חובה לנהל ספרים על הדבר הזה ואם אחרי זה מתברר שלא רשמו את הספרים, לא רשמו את התקבולים ואין עקבות, אז יש בעיה מול רשות המיסים.

<משה אשר: אני חושב שהסדרה מהסוג הזה, אחת ולתמיד, יכולה לסייע גם בתחום הזה.

עליזה לביא: ומאחר שחקיקה, כמו שאנחנו יודעים, לא תמיד מספיקה, האם נעשה גם דין ודברים, לפחות עם הראשים של החסידויות האלה, של המקומות האלה, כי ברגע שבאים ומדברים ומנהלים דיאלוג, הרי לרוב אנחנו גם יודעים לאיזו קבוצה לשייך את הבד"צ הזה או את הבד"צ האחר, זה נעשה?

<משה אשר: תראי, לגבי בד"צים אני חושב שאין מחלוקת גם פה, שזה חייב במס.

<משה אשר: זו פעילות עסקית, פעילות בתחום הדת שהיא פעילות עסקית שחייבת במס בצורה מלאה.

<משה אשר: אני חושב שהבעיה היא יותר בכיוון של הרבנים והחצרות, ששם באמת אני מניח שיהיה מאד מאד קשה להגיע להבנות בתחום הזה, ולכן לרשות המיסים יש את העמדה שלה.

<משה אשר: פרסמנו חוזר, הוא לא טריוויאלי בכלל, מי שקורא אותו ורואה לעומק את המבחנים הוא לא טריוויאלי, אבל הוא מאד נוקב ומאד מסדיר, וכמובן שיש תיקים שיגיעו לבתי המשפט ואנחנו נקווה לראות את ההכרעה שנקבל מבתי המשפט.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: תני פרנק, מנאמני התורה והעבודה בתחום דת ומדינה, בבקשה.

<תני פרנק: תני פרנק, נאמני תורה ועבודה.

<תני פרנק: אנחנו גם מברכים על הדיון.

<תני פרנק: אנחנו מברכים בכלל גם על זה שהמבקר נכנס, אני חושב פעם ראשונה מזה הרבה מאד שנים לתחום הזה של הבד"צים ושל מקובלים.

<תני פרנק: אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה דברים שנאמרו כאן, גם בעניין הבד"צים.

<תני פרנק: אנחנו מצטרפים לאמירה הכללית שיש צורך להסדיר.

<תני פרנק: מה שקורה היום, וכבוד השר נכנס, אז הוא בטח יודע יותר ממני, חוק איסור הונאה בכשרות, לא כפי שנאמר, לא תיקון החוק שכרגע נמצא בקנה, לא מסדיר את עניין הבד"צים.

<תני פרנק: בעצם היום הרבנויות נותנות כשרות על סמך החוק, כשהגופים הפרטיים, שהם הבד"צים, נותנים שירות שהמדינה נותנת, רק שהם נותנים את השירות הזה לא בצורה מוסדרת בחוק, אלא בעצם במקום שבו יש כשרות של הרבנות – נכנסים גופים נוספים ונותנים את זה.

<תני פרנק: כמו שציינה כאן חברת הכנסת רחל עזריה, ואנחנו מכירים את זה ממקומות נוספים, לצערנו יש מקומות שבהם הרבנויות המקומיות מתנות את מתן הכשרות של הרבנות, בכך שבית העסק - ובעלי העסקים שיושבים כאן יוכלו להגיד יותר טוב ממני – ייקחו בד"צים מסוימים.

<תני פרנק: אנחנו חושבים שהנושא הזה לא תקין ואני חושב שהכל מתנקז גם לשאלת המיסוי.

<תני פרנק: ראינו את הטיוטא של רשות המיסים, אנחנו חושבים שזו טיוטא חשובה וטוב מאד שרשות המסים נכנסה לטפל בסיפור.

<תני פרנק: אנחנו סבורים שחייבים להגיע לכדי חקיקה, גם כדי שלרשות המיסים יהיו את הכלים, תהיה היכולת לראות, לקבל דיווחים, שתהיה איזו שהיא חובת שקיפות על הבד"צים האלה.

<תני פרנק: אנחנו חושבים שזה נכון וצריך לקדם כאן חקיקה.

<תני פרנק: פנינו לחברת הכנסת רחל עזריה בנושא הזה.

<תני פרנק: אנחנו חושבים שחלק מהעניין כאן זה גם ההפרדה שצריך לעשות בצדק בין הבד"צים לבין המקובלים.

<תני פרנק: בעוד שהמקובלים נותנים שירותים אחרים, בסוף הם בעצם גורמים פרטיים שנותנים שירות פרטי, כך אפשר להגיד.

<תני פרנק: נותני שירותים של הבד"צים הם בעצם נותנים שירות שהמדינה נותנת.

<תני פרנק: הכשרות של הרבנות ניתנת על ידי הרבנות ולאחריה מגיע גורם פרטי שנותן שירות דומה או שונה, מחמיר או לא מחמיר.

<תני פרנק: אנחנו בעד שכל אדם יוכל לקבל כשרות לפי הדין ההלכתי שמקובל עליו, רק אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה, צריך לעשות כאן רגולציה מסודרת של הרבנות, של המשרד לשירותי דת על הגופים האלה, שיחויבו בדיווח, בשקיפות, ואז גם המבקר, בדו"ח הבא שלו, אם חס וחלילה יצטרך, יוכל גם להיכנס ולראות מה קורה שם וגם לבקר אותם.

<תני פרנק: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את פני השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי.

קארין אלהרר: אדוני השר, בתחילת הדיון ציינתי שיש כאן בעצם שני מישורים עיקריים, לדו"ח שכתב מבקר המדינה, כתב הצוות שלו.

קארין אלהרר: אחד זה הנושא של מיסוי מקובלים, שאני מבינה שרשות המס התחילה באיזה שהוא תהליך.

קארין אלהרר: אני אומר שוב, אני חושבת שהחוזר הוא התחלה מצוינת, אבל עדיין נדרשת עבודת דקדוק ולהפוך את זה למשהו פחות סובייקטיבי ויותר עם קריטריונים אובייקטיביים, שיהיו פחות בשיקול דעת.

קארין אלהרר: זה טוב שיש שיקול דעת, מר אשר, זה מצוין ורשות המיסים היא לא מעל שום דבר.

קארין אלהרר: מצד שני, אני חושבת שכמו שיש קריטריונים מאד ברורים ומאד נוקבים לגבי אזרחים אחרים, צריך שיהיה שוויון גם בעניין הזה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך בעניין הבד"צים.

קארין אלהרר: נדמה לי שזה גם אינטרס של המשרד שאתה עומד בראשו, שתהיה הסדרה, שזה לא יהיה תחום פרוץ.

קארין אלהרר: ההסדרה הזאת של עניין הבד"צים יכולה גם לסייע לרשויות המס ללכוד ברשת המס את אותם בד"צים שלא תמיד בכלל מאוגדים וכסף עובר מיד ליד.

קארין אלהרר: דיברנו על כך בתחילת הדיון, שבסופו של דבר זה הפסד של כולנו, של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: כי בכסף שמשלמים, כסף המיסים הוא כסף שנותן לכל אזרחי מדינת ישראל שירותים, ואני מאד אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הבד"צים, ומה בכוונתך לעשות בנושא.

קארין אלהרר: בבקשה.

דוד אזולאי: ראשית אני רוצה לברך את יושבת הראש, זו פעם ראשונה שאני מופיע פה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מברך אותך ואני מאחל לך הצלחה.

דוד אזולאי: אנו מכירים עוד מוועדות אחרות.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך כאישה חרוצה ועניינית, וזאת ההזדמנות שלי לברך אותך.

דוד אזולאי: לגבי מיסוי מקובלים, אני לא מכיר דבר כזה, אין לי רשימה של מקובלים, אני לא מכיר הגדרות מה זה מקובל, מה זה לא מקובל.

דוד אזולאי: מי שהולך עם כובע ומעיל או ג'לבייה?

דוד אזולאי: אני לא יודע, מה ההגדרה של מקובל.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אם יש פה מישהו שיכול להגדיר לי מה זה מקובל, אני אשמח מאד ואחר כך, השלב השני זה בעצם מי הם, יש למישהו רשימה?

דוד אזולאי: צריך איזה שהוא פרמטר.

דוד אזולאי: אני לא מכיר את הדבר הזה, ולכן זה לא בתחום שלי, הם לא רשומים לא אצל הרבנים, לא ברבנות, ולא בשום מקום.

דוד אזולאי: אם רוצים מס, בהחלט, בשביל זה יש את רשות המסים, זה הוא תפקידה.

דוד אזולאי: ותאמינו לי, כמו שאני יודע, אנחנו מכירים את זה כולנו, הם יודעים לעשות עבודה מצוינת כשצריך, ובעניין הזה אני מאחל להם שיצליחו בכל דבר.

דוד אזולאי: ככל שיביאו יותר מסים, לנו האזרחים יהיה רק יותר טוב.

דוד אזולאי: לעניין הבד"צים.

דוד אזולאי: אמר פה מישהו קודם, כשנכנסתי, יש נוהל, ישנם המון בד"צים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כל אחד שייך לחוק כזה או אחר.

דוד אזולאי: אנחנו לא מפקחים עליהם – לא משרד הדתות ולא הרבנות הראשית.

דוד אזולאי: זאת מערכת בפני עצמה.

קארין אלהרר: אתם לא עובדים בשיתוף עם הרבנות?

דוד אזולאי: דקה.

דוד אזולאי: הבד"צ שמעוניין להיכנס לכל תחום בכשרות, אז ברור שבלי שקיבל, מבלי שאותו עסק קיבל את ההכשר של הרבנות, אז הוא לא יכול להיכנס וזה על מנת למנוע מצב שכל אחד יכול לעשות שבת לעצמו.

דוד אזולאי: ולכן קבעה הרבנות, ובצדק.

דוד אזולאי: יש קודם כל מה שמקובל על כלל אזרחי מדינת ישראל וזה הכשרות של הרבנות הארצית, הרבנות הראשית לישראל.

דוד אזולאי: מי שבא ורוצה הכשר נוסף, הוא יקבל, ברגע שיש לו את ההכשר של הרבנות הראשית והוא רוצה להיכנס, יש להם את התנאים שלהם.

דוד אזולאי: לנו יש תנאי אחד, ויתקנו אותי אנשי המקצוע כאן, יש תנאי אחד בלבד שיהיה הכשר של הרבנות.

דוד אזולאי: ברגע שיש הכשר של הרבנות ובעל המפעל רוצה הכשר נוסף, מסיבות שלו, זה לא אנחנו קבענו לו את זה, גם לא הרבנות הראשית קבעה לו את זה, הוא יכול להיכנס ולקבל את התנאים האלה.

<משה אשר: האם יש לכם את רשימת הבד"צים - - -

דוד אזולאי: מי אדוני, סליחה?

<משה אשר: מנהל רשות המסים.

דוד אזולאי: נעים מאד.

דוד אזולאי: אז עליך דיברתי שאתם עושים עבודה טובה.

דוד אזולאי: כל הכבוד.

<משה אשר: כן, הסמקתי באותו רגע.

<משה אשר: אני שואל האם יש לכם את רשימת הבד"צים הפרטיים שעובדים עם משרד הדתות?

דוד אזולאי: תראה, לי לא ידוע כמשרד, שיש לנו רשימה.

מיקי לוי: אדוני, אפשר לקבל - - -

דוד אזולאי: ברשותך.

דוד אזולאי: אני אומר, אם יש לך רשימה כזאת – אני אשמח לקבל אותה.

מיקי לוי: אפשר לבקש שאדוני יורה למנכ"ל שלו לשבת עם רשות המיסים, כדי לראות מה ניתן להועיל לאוצר המדינה בעניין הזה?

דוד אזולאי: מה יעשה המנכ"ל שלי עם רשות המיסים, אם אין לו רשימה והוא לא מכיר?

קארין אלהרר: אבל יש בד"צים שעובדים עם הרבנות?

דוד אזולאי: אין אישור מסודר של בד"צים שאנחנו מפקחים עליהם.

דוד אזולאי: יש בד"צ שיש לו ארבעה משגיחים, יש בד"צ שיש לו 1,000 משגיחים.

דוד אזולאי: אז ברור שמבקרים כאלה יש הבדל בין אותו בד"צ קטן לבד"צ גדול.

דוד אזולאי: לנו, כמשרד לשירותי דת, אין איזו שהיא רשימה מסודרת.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה - - -

מיקי לוי: גם רשימה לא מסודרת.

עליזה לביא: אדוני, אתה שר חדש, אז אולי הגיע הזמן ל - - -

דוד אזולאי: אני אומר לך, אתה הרי יודע בעברך הקודם, אתם יודעים לעשות את העבודה כשאתם רוצים להביא, אתם לא צריכים את המשרד לשירותי דת ולא צריכים אף אחד.

דוד אזולאי: תאמין לי, מי שצריך להביא את הרשימות יודע.

דוד אזולאי: ראה דוגמא מה שקורה לנו בימים הללו עם אותה פרשייה.

דוד אזולאי: ראית איך הגיעו למי שצריך ולמי שלא צריך.

דוד אזולאי: לכן בעניין הזה אני חושב שזה לא הוגן, זה לא תפקידנו לטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: בוא, שאני אהיה ברור בעניין הזה, שלא יהיו פה שום ספקות – אינני פה לחפות פה על אף אחד, אבל לנו אין את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אני רוצה לחדד את השאלה.

קארין אלהרר: יש בד"צים שהרבנות מעידה כך, שהיא עובדת איתם.

קארין אלהרר: האם את אלה תוכלו להעביר לרשות המיסים?

קארין אלהרר: תראה, אדוני השר, המטרה היא מטרה משותפת.

קארין אלהרר: אתה אמרת ואני מכירה את היושרה שלך, שכוונתך אמיתית.

קארין אלהרר: אתה אמרת בידיעה, כי אתה כאן במשכן המון שנים, אתה אמרת שכספי המיסים בסוף הולכים לכולנו – לילדינו, לקרובינו ולחברנו.

קארין אלהרר: מה שאני אבקש, במסגרת תפקידי כיושבת ראש הוועדה, אם אפשר בבקשה שהמשרד שאתה עומד בראשו ישתף פעולה ביחד עם רשות המסים בעניין הזה.

קארין אלהרר: לא על דברים שאתם לא מכירים, לא חלילה לבקש מכם להיות חוקרים, אלא מהדברים שאתם כן מכירים, מהגופים שאיתם אתם כן עובדים בשיתוף פעולה כזה או אחר, בלי להיכנס לפרטים של כמה עובדים.

קארין אלהרר: דברים שאתם לא יודעים – אל תצהירו עליהם, אבל דברים שאתם כן יודעים, אני חושבת שזה ראוי ונכון שכן יהיה שיתוף פעולה במובן הזה שבסוף זה ישרת גם את הרבנות הראשית וגם את כל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: האם בעינייך זה דבר שהוא הגיוני לבקש?

דוד אזולאי: גברתי יושבת הראש, בעקבות היכרותי את הבית הזה ואת הדיונים בוועדות, אני מודיע לך כאן קבל עם ועדה, כל פנייה שתופנה אלינו – נתייחס אליה בהתאם, לא נדחה שום פנייה.

קארין אלהרר: מצוין.

<משה אשר: אני מודה לאדוני.

דוד אזולאי: אבל, צריך לזכור שהבד"צים הם מערכות פרטיות שלא שייכות לאף מקום.

דוד אזולאי: תיקחו את זה בחשבון.

קארין אלהרר: לקחנו את זה לתשומת ליבנו, בוודאי.

דוד אזולאי: עכשיו, אותם בד"צים, קשה לי להאמין, אנחנו מכירים בד"צים גדולים מאד, קשה לי להאמין שהבד"צים האלה מתחמקים מתשלום מס.

דוד אזולאי: קשה לי מאד.

קארין אלהרר: כך עולה מדו"ח מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אני חושב, כשאתה לוקח מוצרים היום ורואה כל כך הרבה בד"צים, לא יעלה על הדעת שבד"צ כזה נותן כזה שירות, וזה יוצא בפרסום ברבים, שהוא לא משלם מס.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, זה מה שנקרא להכשיל את עצמך.

קארין אלהרר: זה אומץ.

קארין אלהרר: בבקשה, מר ורטיקובסקי, בבקשה אדוני.

<צבי ורטיקובסקי: אני המשנה למנכ"ל מבקר המדינה.

דוד אזולאי: אותך אני מכיר.

<צבי ורטיקובסקי: אני קצת מוטרד מהתשובה של כבודו, כי יש תחומים, במיוחד שהם רגישים והם חיוניים לאוכלוסיה בכלל ולאוכלוסיות מסוימות בפרט, יש איזה שהם תנאי סף, תנאים בסיסיים, על מנת לספק את השירותים האלה ולעתים הם טעונים הסדרה.

<צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, לא כל אחד יכול להיות רב, הוא צריך לעבור איזה תנאי סף, איזו הכשרה, מבחנים, דברים כאלה.

<צבי ורטיקובסקי: כל דכפין יכול לבוא ולפתוח בד"צ?

<צבי ורטיקובסקי: זה לא טעון איזה שהם תנאי סף?

<צבי ורטיקובסקי: איזו שהיא הסדרה, גם כשמדובר בגופים פרטיים וקצת לבוא, להפנות את המערכת הזאת, כדי שהאזרח יהיה בטוח, כדי שהעסק הזה יהיה מוסדר ויתנהל כדת וכדין, לרבות רישום, דיווח ושיהיה תחת איזה שהוא פיקוח מסוים, גם תחת הרשת של רשות המסים.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה להגיד לך כאזרח, שצורך מוצרי בד"צ, כשאני הולך לסופר, אני לוקח מוצר ופעם מישהו שאל אותי – מה, אתה מחפש מחיר?

דוד אזולאי: אמרתי לא, אני מחפש איזה בד"צ, איזה הכשר זה, לא צריך מחיר.

דוד אזולאי: כלומר מה שאני רוצה לספר כאן, כשאזרח מקפיד על הבד"צ – הוא קודם כל לא מסתכל על המחיר, הוא מסתכל על איזה בד"צ.

דוד אזולאי: יש בד"צ שהוא יקנה אותו בכל מחיר.

דוד אזולאי: יש בד"צ שהוא לא ייגע בו, גם אם תיתן לו אותו בחינם.

דוד אזולאי: ולכן, אותה בקרה בעצם נעשית על ידי האזרח, הצרכן, שהוא רוכש את המוצר הזה והוא קובע אם ההכשר הזה הוא טוב לא או לא טוב.

דוד אזולאי: ברגע שיש ביקוש לאותו מוצר, זה אומר שהבד"צ הזה הוא טוב והדברים עוברים מפה לאוזן.

דוד אזולאי: אנחנו, כרבנות, אני אומר אנחנו, אני לא הרבנות.

דוד אזולאי: אני מניח שיש פה נציגות של הרבנות שבוודאי יכולים לענות לכם על זה.

דוד אזולאי: מה שאני יודע, הדבר היחיד זה, שכדי שבד"צ ייכנס לתוך עסק, צריכה שתהיה רבנות.

דוד אזולאי: אם אין רבנות, הוא לא יכול להיכנס לאותו עסק.

דוד אזולאי: אם הבד"צ הזה הוא טוב יותר או טוב פחות, אז אני אומר שוב, האזרח הוא שקובע מה יותר טוב בשבילו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי.

קארין אלהרר: למרות שאולי אתה יכול להמתין.

קארין אלהרר: אני מאד רוצה לשמוע את רוני חממה ואז אתה תקנח בדברים שאתה יודע.

מיקי לוי: רוני חממה, אני אוכל את הפיצוחים שלו כל החיים, אז מי אני שאגיד לא.

<רוני חממה: ישנם כל כך הרבה שאוכלים את הפיצוחים של חממה.

מיקי לוי: גם בזה יש זיופים?

<רוני חממה: לא, לא זיופים.

קארין אלהרר: אבל זה לא מעשה ידיו שלו.

<רוני חממה: זו חברה מאד גדולה והיא מחלוקת להרבה עסקים.

<רוני חממה: תראה, אני באתי לפה כדי לדבר יותר על הכשרות של הרבנות המקומית והקשר שלה אל הבד"צים השונים.

<רוני חממה: היה לי פעם מפעל קבוקים בשם ניחוח הטבע.

<רוני חממה: היו לי שבעה בד"צים שונים ועוד רב מקומי בפתח תקווה.

קארין אלהרר: לא הבנתי, שבעה בד"צים למוצר אחד?

<רוני חממה: שונים, לאותו מפעל, לאותה סחורה.

קארין אלהרר: מפעל קבוקים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין למה צריך שבעה?

<רוני חממה: כי כשפיצוחי הטיב רוצה להזמין סחורה מרוני חממה או מניחוח הטבע, המשגיח שלו אומר לו – אתה תזמין רק סחורה מהרב הזה ואם לא, תחייב את רוני להכניס את ההשגחה שלנו.

<רוני חממה: כשאני רוצה למכור לרב לנדאו, הוא עושה לי יום ייצור.

<רוני חממה: הבד"צ העדה החרדית בכלל לא מכיר אף בד"צ אחר ויתר הבד"צים תלויים אחד בשני.

<רוני חממה: ברוצתם, משתפים פעולה עם אותו משגיח, ברצותם, אתה תעשה להם השגחה נפרדת.

<רוני חממה: או באותו יום ייצור, או להבדיל, בימים אחרים.

קארין אלהרר: רגע, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אתה לא תוכל למכור את מרכולתך אם אתה לא מביא את כל שבעת הבד"צים?

<רוני חממה: לא.

<רוני חממה: אני לא אוכל למכור לכולם.

<רוני חממה: ישנם נגיד 10 מפעלי אריזה שאורזים קבוקים.

<רוני חממה: אחד יש לו בית יוסף, אחד הרב מחפוד, אחד הרב לנדאו, אחד שבט ישראל, אחד בעלז, אם ירצה.

<רוני חממה: אני אתן עשרות בד"צים, אני לא צריך את עזרת מדינת ישראל.

<רוני חממה: הם נמצאים בכל מקום.

<רוני חממה: הם מאד גלויים ואני לא יודע למה כל כך קשה להשיג אותם ולתאר אותם.

<רוני חממה: אבל זה עניין שלי, אני לא דן פה במיסים, אני דן בכשרויות.

עליזה לביא: אולי אפשר לעשות תצפית אצלך, במפעל, ואז כולם יכירו.

<רוני חממה: לא.

<רוני חממה: נכון להיום מכרתי את המפעל ויש לי שתי כשרויות היום.

<רוני חממה: יש לי עסק בהרצלייה ויש לי במודיעין.

<רוני חממה: הרבנות המקומית עושה לי את הכשרות ובמודיעין יש לי גם את בית יוסף.

<רוני חממה: עכשיו, יש קשר חזק מאד בין ערים מסוימות, תלוי ברב הנבחר, לבין הבד"צ שאתה יכול להכניס.

<רוני חממה: לצורך העניין, יש לי חבר בהרצלייה, הוציא את בית יוסף, רצה להכניס את הרב מחפוד, אמרו לו – ידידי, לא.

<רוני חממה: ניקח לך את הכשרות.

<רוני חממה: מהלכים עליו אימים.

<קריאה: גם את של הרבנות.

<רוני חממה: ברור, גם את של הרבנות, אבל אז זה לא כשר בכלל.

<רוני חממה: זאת אומרת, אם הוא לא ייקח את הבד"צ הספציפי הזה, הוא לא יוכל לקבל מהרבנות המקומית.

<רוני חממה: הוא הופך להיות עבד שלהם לאחר מכן.

<רוני חממה: יש נושא של - - -

דוד אזולאי: סליחה?

דוד אזולאי: הוא לא יכול לקבל הכשר של הרבנות המקומית אם הוא לא לוקח את הבד"צ?

דוד אזולאי: אתה אומר פה אמירה קשה.

דוד אזולאי: סליחה, יש עסק שבא לקבל הכשר של הרבנות, בתנאים של הרבנות והוא לא מקבל את ההכשר של הרבנות?

<רוני חממה: זה לא מה שאמרתי.

<רוני חממה: אמרתי שהיה לו בד"צ אחד בית יוסף, הוא רצה להעביר לרב מחפוד.

<רוני חממה: אמרו לו אם אתה עובר למחפוד – אנחנו לוקחים לך את הכשרות בכלל.

עליזה לביא: כי זה חלק מהאיום והברוטאליות שקיימים בענף.

עליזה לביא: בואו נקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: הרבנות היא בעלת עניין לתת כשרויות.

עליזה לביא: כן, אדוני, אבל זה הפך להיות כלי פוליטי והוא מתורגם לכלי כלכלי.

דוד אזולאי: לא.

עליזה לביא: היום אם אתה בא - - -

דוד אזולאי: חברת הכנסת עליזה לביא, את יודעת שהרבנות היא בעלת עניין ש - - -

עליזה לביא: לא הרבנות, אני לא מדברת על הרבנות.

עליזה לביא: אני מדברת על מתחת לשולחן של משגיחי הכשרות שמחייבים לקנות חסה רק אצל הספק הזה.

דוד אזולאי: או.

עליזה לביא: בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, אנחנו חיים בתוך עמנו.

עליזה לביא: אדם שפותח פיצה, ויש לי דוגמאות שמגיעות אלי, והמשגיחים אומרים לו – תשמע, אם אתה לא תקנה אצל הספק בשוק, שעומד כאן, ליד הדלת הכחולה, ותקנה אצל מישהו אחר, אנחנו לא ניתן לך כשרות.

עליזה לביא: ואת זה צריך לשנות ואת זה צריך להוקיע.

עליזה לביא: והיום אתה נמצא במקום הזה שבא לתקן, בא לשנות.

עליזה לביא: סליחה שאני מתפרצת, אבל זה שאין רשימה, לא יתכן שאין רשימה של פיקוח על אותם בד"צים.

עליזה לביא: אדוני, זה תפקידך, אתה היום במקום הזה מול רשות המיסים.

דוד אזולאי: אבל איך אני יכול לפקח על בד"צ, על עסק פרטי, כשהוא לא רוצה ולא מעוניין בשום דבר?

דוד אזולאי: יש עסקים פרטיים.

דוד אזולאי: אדם שבא ופותח אולם אירועים והוא לא רוצה פיקוח של אף אחד, אז גם שם יש בעיה עם זה.

דוד אזולאי: ישנם כל מיני גורמים.

דוד אזולאי: אני לא יכול.

דוד אזולאי: אי אפשר.

דוד אזולאי: זה לא שאני לא רוצה.

דוד אזולאי: גם מי שלא רוצה תעודת רבנות, אנחנו לא יכולים לכפות עליו לקבל כשרות.

דוד אזולאי: הוא צריך להיות בעל עניין.

דוד אזולאי: שתבינו במה מדובר, כל הבד"צים האלה, יש ציבור גדול מאד היום במדינת ישראל שהוא צרכן של אותם בד"צים והציבור אומר אני רוצה עוד כשרות מהודרת, והוא למעשה המפקח הגדול ביותר על הבד"צים.

דוד אזולאי: כי ברגע שמתברר שאותו בד"צ לא נותן כשרות ראויה, יפסיקו לקנות את המוצר שלו.

דוד אזולאי: הרבנות היא בעלת עניין.

דוד אזולאי: אנחנו מעוניינים לתת כמה שיותר.

דוד אזולאי: ברור שבתנאי העמידה של הרבנות הראשית, אם יש תנאי עמידה, אז יתנו.

דוד אזולאי: אם הוא לא יעמוד בתנאי, הוא לא יקבל.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, מר חממה.

<רוני חממה: ישנן עוד מספר בעיות.

<רוני חממה: קודם כל במחילה, אם אפשר לדבר על המועצה הדתית.

<רוני חממה: המועצה הדתית, כמו שדיברו פה, היא מכתיבה לך לעיתים, כדי לקבל את בית יוסף או כל בד"צ אחר, כמו במודיעין, אתה פשוט מזמין אותם ולעתים אותו משגיח, שהוא עובד מדינה של ההשגחה, יכול להשגיח עבור אותו בד"צ.

<רוני חממה: יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

<רוני חממה: לא אני פה אקבע אם זה נכון או לא נכון.

<רוני חממה: לעומת זאת, בהרצלייה, כשאני רוצה להביא בד"צ, הם מחייבים אותי לעשות קודם כל למהדרין, שזו הכשרה למעשה יותר מהבד"צ העדה החרדית, שזו נחשבת ההשגחה הטובה ביותר.

קארין אלהרר: מי מחייב?

קארין אלהרר: הבד"צ מחייב או הרבנות?

<רוני חממה: לא, הרבנות המקומית.

<רוני חממה: ברגע שלא תעשה את זה, לא תוכל לקבל בד"צ.

<רוני חממה: אז רגע, למה ברעננה לצורך העניין, קליית ירושלים מקבל גם רבנות וגם בית יוסף?

<רוני חממה: למה רוני חממה במודיעין מקבל, אבל בהרצלייה אי אפשר?

<רוני חממה: אי אפשר לקבל.

<רוני חממה: קודם כל תעשה את מה שאני רוצה.

<רוני חממה: מה שאני אומר הוא שצריך להסדיר את החוקים.

<רוני חממה: צריך לעשות כללים אחידים.

<רוני חממה: ברמת השרון משלמים 500 שקלים במזומן למשגיח.

<רוני חממה: בהרצלייה – דרשו מאיתנו 2,500 שקלים, אחרי מלחמה – 2,000 שקלים.

עליזה לביא: מה זה מזומן?

<רוני חממה: מזומן.

<רוני חממה: כשרוני חממה התערב עשו 1,400 מע"מ.

<רוני חממה: הכל במסמכים.

<רוני חממה: אני באתי למודיעין, 1,000 שקלים - - -

מיקי לוי: רגע, פלוס מע"מ זה כבר מדווח, לא?

<רוני חממה: כן, מדווח.

<רוני חממה: אני לא יודע מה הם עושים עם הקבלה, אני מאמין שכן.

<רוני חממה: אני לא יכול לשלוט מה עושים עם הקבלה.

<רוני חממה: אני מגיש אותה למס הכנסה.

<רוני חממה: עכשיו, באנו למודיעין - - -

דוד אזולאי: אפשר לקבל קבלה, כבעל עסק.

<רוני חממה: חשבונית אגב, לא קבלה.

<משה אשר: רגע, עבור כל הסכומים ששילמת קיבלת חשבונית או קבלה בעסק?

<רוני חממה: תקשיב, ישנן במדינת ישראל 4 שיטות תשלום.

<משה אשר: הבנתי, אבל כששילמת מזומן, קיבלת?

<רוני חממה: אני עומד על זה שאני אקבל חשבונית מס.

<משה אשר: יפה.

<רוני חממה: פעם זה דרך כוח אדם, פעם זה המועצה הדתית - - -

<משה אשר: אבל בכל שיטה אתה מקבל חשבונית?

קארין אלהרר: רוני, בכל הבד"צים קיבלת חשבונית?

<רוני חממה: כשאני עבדתי עם הבד"צים, אני קיבלתי מכל הבד"צים חשבוניות כי עבדתי אל מול משרדים.

<רוני חממה: זה היה במפעל.

<רוני חממה: הבעיה של המזומן היא יותר בין המשגיחים לבין בעלי העסק.

<רוני חממה: היא לא בין המפעלים למשרדים שלהם.

<משה אשר: לא, כי אנחנו הבנו מקודם שהמפעלים נותנים בשחור כספים למשגיחים.

<משה אשר: אתה אומר שזה לא המצב, כי הם מקבלים חשבונית תמורת זה ולמעשה אם יש בעיה, היא מתגלגלת לסיבוב הבא.

<רוני חממה: לא, לא, חלק מהמשגיחים - - -

מיקי לוי: לא, למשגיחים באופן ישיר כן, משה.

מיקי לוי: לבד"צ לא.

<רוני חממה: לך היום לרמת השרון, תשאל את בעלי העסקים איך הם משלמים את הכסף עבור המשגיח.

<רוני חממה: במזומן.

<רוני חממה: לך לחיפה - - -

<משה אשר: ואותו בעל מפעל רושם את ההוצאה?

<רוני חממה: הוא לא רושם את ההוצאה.

<רוני חממה: ישנם דברים אחרים, עצם ההשגחה.

<רוני חממה: ישנם עסקים במדינת ישראל, שאם המשגיח מעיז להתקרב לעסק יותר מפעם מחודש לקבל מעטפה, הוא מקבל מכות.

<רוני חממה: אסור לו.

<רוני חממה: הוא רק צריך להביא את התעודה.

<רוני חממה: פעם בשנה הוא צריך להביא את התעודה, זה התפקיד שלו.

<רוני חממה: זה בחיפה, זה בעוד ערים.

<רוני חממה: אם יישבו איתי מי שצריך לשבת בארבע עיניים, אני אהיה מוכן לפרט יותר דברים.

קארין אלהרר: טוב, נקווה שזה יתקיים.

<רוני חממה: מה שאני מציע, לסיום, בכל עיר צריך לשלם את אותו תשלום למשגיח.

<רוני חממה: לא יכול להיות שברעננה ישלמו X, בבני ברק Y ובירושלים Z, הכל בהתאם לרצונותיו של אותו מפקח באותה עיר.

<רוני חממה: אתה רוצה לקחת בד"צ, אם יש לך בד"צ אחד - צריך ליצור מצב שכל הבד"צים יקבלו את הסחורה של אותו בד"צ.

<רוני חממה: היום מאלצים אותך לקחת X בד"צים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני השר, אתה רוצה להגיב באיזו שהיא צורה?

דוד אזולאי: כן, בקצרה.

דוד אזולאי: עוד הפעם אני חוזר ואומר, אף אחד לא הכריח אותך לקחת בד"צ ולא כשרות של הרבנות.

דוד אזולאי: אתה בעל עסק, קודם כל השיקול שלך - - -

קארין אלהרר: לא, אבל בלי כשרות של הרבנות הוא לא ימכור.

דוד אזולאי: השיקול שלו הוא רווחי.

דוד אזולאי: הוא רוצה להרוויח.

דוד אזולאי: זה שאתה משלם במזומן זו גם בעיה שלך, לא רק של אותו איש שמקבל את הכסף במזומן.

דוד אזולאי: זה שאתה לא מדווח, זו גם בעיה שלך.

דוד אזולאי: יש פה בעיה אחת ואותה צריך להציף, ואני פונה פה גם למבקר וגם ליושבת ראש הוועדה.

דוד אזולאי: יש מצב שכשמדברים על תשלום למשגיח הוא שונה, זה נכון.

דוד אזולאי: יש הבדל בין משגיח שנמצא בקיוסק פלאפל, שהוא צריך לבוא שעה ביום לעשות את העבודה שלו, לבין משגיח שנמצא בבית מלון או במפעל גדול שמספק סחורה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: ברור שיש פערים שונים לגבי המשגיח.

דוד אזולאי: בעלי העסקים עצמם, נוח להם המצב הזה שאותם אנשים יקבלו מהם את השכר, כי אז יש לך משא ומתן עם אותו משגיח ואותו משגיח מה לעשות, הוא מקבל משכורת נמוכה, הוא מסתדר איתך.

דוד אזולאי: ואני אגיד לך את האמת, אני אומר את זה פה בוועדה קבל עם ועדה – אין דעתי נוחה מכך שיש היום עסק בין משגיח למושגח.

דוד אזולאי: זה לא צריך להיות המצב הנורמאלי.

דוד אזולאי: הרי מה כל המעלה של הבד"צים?

דוד אזולאי: הבד"צים מנותקים מהמשגיח והמושגח - - -

<צבי ורטיקובסקי: לכן דיברתי על הסדרה.

דוד אזולאי: אז אני אומר, אדרבא, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אני מוכן לקבל את זה, ללכת על מערך כשרות של משגיח, של מערך משגיחים שהם לא קשורים לבעלי העסקים, מאחר שאני חושב שזה - - -

קארין אלהרר: זה מבורך.

דוד אזולאי: אני חושב שאם נצליח להפריד בעניין הזה בין המשגיח למושגח – המשגיח צריך לעשות את מלאכתו לא מול המושגח.

דוד אזולאי: המושגח זה איש עסקים פרטי, הוא צריך להרוויח כמה שיותר ושיהיה לו לבריאות.

דוד אזולאי: המשגיח צריך להיות כפוף לאותו גוף שנותן את הכשרות.

<צבי ורטיקובסקי: ברשותך, כבוד השר, נאמרה פה אמירה, כביכול כבדרך אגב, אולי בלי משים, נאמרה פה אמירה שאיש הרבנות מקבל גם תוספת של כסף, וזו כנראה דרך בעייתית, עבור בד"צ נוסף.

<צבי ורטיקובסקי: אלה מעשים שלא ייעשו.

<צבי ורטיקובסקי: זה יוצר קשר שהוא לא ראוי ולכן דיברתי על ה - - -

עליזה לביא: אדוני יגיב במילים שלו, מה זה כאילו לא יודעים?

עליזה לביא: על זה אנחנו מוחים.

דוד אזולאי: אדוני נציג המבקר, אני מציע שהאיש שיושב פה, אני מניח שהוא לא הדוגמה היחידה, כי בטוח שיש עוד בעלי עסקים שאומרים גם דברים שונים, אבל אם בכל זאת הדברים נאמרו, האחריות היא עליו שהדבר הזה קורה.

עליזה לביא: אבל זו מערכת סיסטמתית, אדוני.

<רוני חממה: סליחה רגע, לגבי הקשר בין המשגיח המקומי שעושה גם השגחה על הבד"צ – הנה, פה במודיעין יש לי.

<רוני חממה: בפתח תקווה היה לי משגיח אחד שהשגיח עבור שישה בד"צים – משה ויינשטין.

<רוני חממה: אתה יכול לחקור מי הוא ומה הוא.

<רוני חממה: לך תשאל אותו, הוא השגיח לי עבר שישה בד"צים.

<רוני חממה: הרב לנדאו רצה ימי ייצור נפרדים והיה של הרבנות פתח תקווה.

<רוני חממה: יש קשר מוחלט.

<רוני חממה: החלפת כספים.

<רוני חממה: עוד מילה אחת, כבוד יושבת הראש.

דוד אזולאי: קשה לי להאמין ששני בד"צים שמתחרים אחד בשני, שכל אחד יסכים עם השני.

קארין אלהרר: רוני, רק שנייה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני חייב ללכת, אני מתנצל.

מיקי לוי: גברתי, בדברי הסיכום שלך, אני חושב שכהמלצה, כיושבת הראש, לא יהיה מנוס מקביעת לו"ז להסדרת הנושא הזה.

מיקי לוי: אי אפשר להמשיך במדינת ישראל, במאה ה-21, במתן של כסף מתחת לשולחן.

מיקי לוי: אי אפשר.

מיקי לוי: יקבעו סולם כזה, יקבעו סולם אחר.

מיקי לוי: צריך הסדרה.

מיקי לוי: האנשים כאן, אזרחים מן השורה, שנזקקים לשירות - - -

דוד אזולאי: בכל מקום.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: ולכן חייב לעשות כאן הסדרה.

מיקי לוי: דבר נוסף שאני ממליץ.

מיקי לוי: בד"צים שלאורך השנים, שכנראה לה היה פה סדר, ולא כנראה, לא היה פה סדר, הפכו לעמותות ומכוח כך שהם הפכו לעמותות קיבלו את סעיף הפטור והיום הם גדלו וכן ירבו, אי לי שום בעיה עם העניין הזה, אבל אי אפשר שהם ימשיכו להיות בד"צים.

מיקי לוי: צריך לבחון את העניין הזה ולהפוך אותם לחברה לכל דבר ועניין.

מיקי לוי: זכורה לי אמרתו של הרב אטיאס.

מיקי לוי: בהיותי בגיל 32 הייתי מנכ"ל בד"צ בית יוסף.

מיקי לוי: אני לא הבנתי.

מיקי לוי: והוא סיפר לי במשך שעה איזה גודל זה לפקח על דבר כזה.

מיקי לוי: אז אם זה חברה לצורך רווח, יתכבדו רשות המיסים להוציא, או ועדת הכספים, או אני לא יודע מי – הוראה: בד"צ לא יכול להיות עמותה לא יכול להיות עמותה.

מיקי לוי: זה ארגון למטרות רווח.

מיקי לוי: עכשיו אני יכול להעיד מתפקידי הקודם.

מיקי לוי: כשפעם ראשונה באה רשות המיסים, מר משה יאשר, עם אנשי הצוות והרימו את תפוח האדמה הלוהט הזה, אכן בעקבות שעשה מבקר המדינה, אבל עד עכשיו אף אחד לא נגע בהם.

מיקי לוי: לא נגע בהם.

מיקי לוי: ולכן זה בהחלט תחילתו של תהליך לנגוע בנושא של מיסוי, בהחלט מהלך אמיץ, הכנסת כלל שוק המקובלים, הבד"צים, השוחטים, הרבנים, כל אלה שאני מאד מאד מכבד אותם ואני רוצה שהם ישלמו מיסים כמו שצריך, כי אני זקוק למיסים האלה לתקציב המדינה.

מיקי לוי: זה לא מספיק, אבל זו תחילתה של דרך, בהחלט.

מיקי לוי: משפט אחרון, בבקשה.

מיקי לוי: יש להפריד את תחום הכשרות מתחום המיסוי.

מיקי לוי: זה לא אותו דבר.

מיקי לוי: אל תפילו על הנושא הזה את העניין הזה ותובילו שינוי תרבותי, בבקשה, שינוי מבני, בבקשה.

מיקי לוי: אני מודה לך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, מר חממה.

<רוני חממה: שלושה נושאים אחרונים, בקצרה.

<רוני חממה: בהרצלייה ישנה קונדיטוריה ניסו.

<רוני חממה: הוא היה משלם 500 שקלים לחודש, העלו לו באופן חד צדדי ל-5,000 שקלים.

<רוני חממה: הוא רב איתם.

עליזה לביא: מי בא ואמר לו תשלם?

<רוני חממה: שמעון בטט, יושב ראש של המועצה הדתית בא ואמר לו ידידי, אני מעלה לך מ-500 שקלים ל-5,000 שקלים.

עליזה לביא: פתאום דפק בדלת ואמר לו?

<רוני חממה: כן.

<רוני חממה: במשך שנה-שנה וחצי הוא שילם את זה, הגיעו לעימות.

<רוני חממה: היום הוא לוקח כבר כשרות פרטית.

<אביעד טביב: איזו כשרות, רגילה?

<רוני חממה: רגילה.

<רוני חממה: זה אחד.

<רוני חממה: שנית, האם האנשים פה יודעים שהעירייה מממנת 75% מהתקציב של כל מועצה דתית בישראל?

עליזה לביא: כן, את זה אנחנו יודעים גם בהקשרים אחרים.

<רוני חממה: זאת אומרת שיש להם סכום כסף נכבד גם ככה בקופה ויש עוד אגרות של כל מיני נישואין וכאלה, ואני לא ראיתי שהם מנסים להקל על בעלי העסקים, לא בדרישות.

<רוני חממה: אולי הם צודקים, כי הרב דורש, והם עושים דרך אגב עבודה טובה בנושא בריאות ואני הדגשתי ונתתי להם מחמאה, אבל הם לא מקילים בסכום הכללי שצריך לשלם.

עליזה לביא: פה אתה נוגע באחת הבעיות היותר מורכבות: תקציב המועצות הדתיות זה 90% משכורות, 10% שירותי דת, וזה אחד מהדברים שלא פה המקום, אבל גברתי, אני מציעה שנקיים על זה דיון.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

דוד אזולאי: תעשו את זה בהקדם, אני זקוק לזה.

עליזה לביא: אנחנו פה ואתה יודע שבאנו לשלב ידיים.

<רוני חממה: אם אפשר לומר את המילה האחרונה, אנחנו רוצים לשפר את נושא הכשרות, להסדיר אותו לכל עיר בצורה אחידה ואם בן אדם כבר לא מסתדר עם המועצה הדתית בהרצלייה, למה הוא לא יכול לפנות לרמת השרון?

קארין אלהרר: ברור.

<רוני חממה: אם אני עושה טסט ברהט ב-600 שקלים, אני עושה את אותו טסט בעפולה ב-600 שקלים.

<רוני חממה: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: בראשית הדיון אני רוצה להודות לידידי, חבר הכנסת, השר דוד אזולאי, שהגיע לוועדה ואמר את הדברים שאמר.

קארין אלהרר: אני במיוחד רוצה לברך על הרצון שלך, אדוני, להפריד בין המשגיח למושגח.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה דבר נכון וראוי והוא יטיב עם כולם בעניין הזה ואני באמת מחזקת את ידיך.

דוד אזולאי: אני רוצה להעיר לך הערה.

דוד אזולאי: אני בא מהעיר עכו והמודל הזה, אני מציע לכם ללמוד אותו שם.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות גם למר משה אשר, ראש רשות המיסים, שעוד לפני שקיימנו את הדיון כבר עשה את עבודת המטה וכן כתב את חוזר הביצוע של רשות המיסים.

קארין אלהרר: אני שוב אומרת, מר אשר, מדובר בהתחלה של פתרון, אבל עדיין דרושה עבודה.

קארין אלהרר: אני אבקש בטיוטא הסופית, אולי אם תוכלו להתייחס גם להערות שנאמרו כאן בדיון הזה.

קארין אלהרר: הפרשנות היא דיין פרשנות שיכולה להרחיב ויכולה לצמצם, והדבר תלוי בעיני הקורא וזה לא צריך להיות ככה.

קארין אלהרר: מיסים זה מיסים זה מיסים, זה לכולם.

קארין אלהרר: ההגדרות צריכות להיות יותר ברורות.

קארין אלהרר: אני מאד מברכת על ההסכמה של השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי, לשתף פעולה עם רשות המיסים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר ראוי ונכון והוא באמת ראוי לנו, כמדינה, שנוכל כמדינה לשים את ידינו על כל הכספים שמיועדים למסים ולא נעשה גבייה שהיא סלקטיבית.

קארין אלהרר: ההגדרות צריכות להיות יותר ברורות ואם צריך חקיקה בנושא, אנחנו כחברי ועדה נקדם את החקיקה בנושא.

קארין אלהרר: עלו פה דברים מאד מאד קשים מהדברים של רוני חממה, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: זה לא עולם התוכן המיידי שלי, אבל כאזרחית אני קצת מוטרדת ומודאגת שאין שוויון.

קארין אלהרר: שרוצה אדם להקים עסק אז הוא צריך לחשוב רגע, איפה אני צריך לשלם פחות בעלות מסביב.

קארין אלהרר: אם אני אפתח אותו במודיעין אני אשלם X שקלים, ואם אני אפתח אותו בהרצלייה אני אצטרך לשלם X Y. הדבר הזה לא תקין, שיהיה ברור.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב מקרוב, אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה ואנחנו נרצה לראות שבאמת נעשתה התקדמות וראוי שתהיה התקדמות משמעותית.

קארין אלהרר: בכל מקרה, אני רואה שנציג משרד המשפטים יצא, צריך להוסיף הבהרה.

קארין אלהרר: בד"צ זה עסק לכל דבר ועניין ואני חושבת שהדברים עלו כאן בצורה מאד מאד ברורה, והוא לא יכול להיות עמותה שמוגדרת לא למטרות רווח, כאשר ברור לכל שהמטרה שלה היא להיות למטרות רווח.

קארין אלהרר: אני אבקש מאדוני, ראש רשות המסים, אני חושבת שמר חממה הוא איש טוב לשבת איתו.

קארין אלהרר: עושה לי הרושם שהוא ממש ידען בנושא.

קארין אלהרר: הוא יכול לסייע גם לרשות המיסים וגם למשרד שאתה עומד בראשו, אדוני, על מנת להסדיר את העניינים, כי באמת, זה לא לכבודנו כמדינה, זה לא לכבודה של הכנסת להתעסק בהתפלפלויות האלה, שהן באמת לא ראויות.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה שתעשה עבודה משמעותית.

קארין אלהרר: הדיון יתקיים מיד עם תחילת מושב החורף.

קארין אלהרר: אני אשמח להתעדכן מקרוב איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם שהגעתם.

דוד אזולאי: גברתי יושבת הראש, רק הערה לדברי הסיכום, לגבי שיתוף הפעולה שלי עם רשות המסים.

דוד אזולאי: אני אומר, אם תהיה פנייה, אנחנו נתייחס אליה.

קארין אלהרר: תהיה פנייה, אני בטוחה.

דוד אזולאי: שלא יתפרש מהדברים שאני הולך להיות גובה מס עכשיו.

קארין אלהרר: לא, לא, אין שום כוונה.

קארין אלהרר: יש לך מספיק עבודה גם ככה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: כן, גברתי, בבקשה.

<שולי אבני שהם: שולי אבני, רשם העמותות.

<שולי אבני שהם: אני מנהלת חטיבת דת ברשם העמותות.

<שולי אבני שהם: לעניין הדברים שנאמרו בסיום הדברים של גברתי, אני רוצה להתייחס.

<שולי אבני שהם: בעיקרון, חוק העמותות מדבר על זה שעמותה יכולה לקום כל עוד המטרה שלה אינה לשם עשיית רווחים, ולפיכך נכון להיום כן יש בד"צים שהוקמו כעמותות.

<שולי אבני שהם: חלקן לא מדווחות לנו וברגע שלא מדווחים לנו, לא מקבלים אישור ניהול תקין ואז כאשר אין אישור ניהול תקין, לא מקבלים את סעיף 46, כי זה אחד מהתנאים למתן סעיף 46.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<משה אשר: מקבלים את סעיף 9.2.

<שולי אבני שהם: בדיוק, את סעיף 9.2 מקבלים, וברגע שאנחנו נקבל את הפרטים של הבד"צים, כי חלקם למעשה לא כוללים במטרות שלהם פעילות של בד"צ, אנחנו נוכל לפעול כנגד העמותות האלה.

קארין אלהרר: מר אשר, אז אני מציעה לקיים דיון גם עם רשם העמותות לגבי בד"צים שאתם כן מכירים.

קארין אלהרר: בואו נסדיר את זה אחת ולתמיד, כמו שצריך.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.