הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 11, 2015-07-13 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים והבאות לישיבה, המשתתפים והמשתתפות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מפסיק לרגש אותי לראות כל פעם פנים מוכרות וקולגות שעבדתי איתן שנים, במיוחד עכשיו, כשהישיבה שלנו היום תעסוק בנושא אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שעסקתי בו שנים רבות וצברתי בו הרבה קשרי עבודה שתמכו ועודדו וביחד יכולנו להשיג המון.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא חבר הכנסת בני בגין, חבר הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך את מר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ויושב ראש תת הוועדה לאלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה שנים דיברנו, כתנועות נשים והיום אני נמצא במקום אחר, אבל ארגוני הנשים עבדו קשה הרבה שנים כדי לפתח שיח ולפתח עבודה מקצועית, לעומק, מול משרדי הממשלה, כדי להביא גם את הנושא של אלימות נגד נשים לתודעה ולמסלול המקצועי של המשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעברנו כבר כברת דרך מהימים הראשונים שהתחלנו להעלות את הנושא לאג'נדה הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: כיום משרדי הממשלה יודעים שזה נושא שלא מורידים אותו מסדר העדיפויות.

עאידה תומא סלימאן: יודעים שכל הזמן מתפתחים מקצועית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש מחקרים, יש ניסיון להעריך את העבודה של ארגוני השטח וגם את המשרדים בנתינה ובעשייה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שממשלות ישראל, ב-20 השנים האחרונות, כבר הקימו כמה ועדות בין משרדיות ששילבו בתוכן את כל המשרדים הנוגעים בדבר והיה גם ייצוג לארגוני הנשים שעובדים בשטח, כדי לדון לעומק איפה עומדים היום בנושא האלימות נגד נשים ומה אפשר לפתח עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: היו פעמים שהסתמכנו על ההמלצות והמשרדים אימצו את ההמלצות ובאמת ביצעו אותן והיו ועדות שפחות קיבלו את ההמלצות שלהן, וההמלצות שלהן השאירו את חותמן על הפעילות של המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: בספטמבר שנה שעברה, ב-2014, אני זוכרת שבתוקף תפקידי הקודם כמנכ"לית נשים נגד אלימות פניתי בזמנו לשר לביטחון פנים בבקשה לדון בכל החקירות המתקיימות בנושא של רצח נשים ערביות בזמנו וגם באמצעים של המשרד להגן על נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: שמחתי לדעת אחר כך שהתקיים דיון שהשתתפתי בו בוועדה כאורחת, כנציגה של הארגון, וניהלה אותו כמובן יושבת ראש הוועדה הקודמת, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא; ואז הוכרז על הקמת הוועדה הבין משרדית שאנחנו היום מארחות את היושב ראש של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה אמורה לדון גם בביצוע הנוכחי ובצעדים שננקטים על ידי המשרדים וגם במה אפשר עוד לעשות קדימה.

עאידה תומא סלימאן: אתמול היו הרבה שיחות טלפון בינינו לבין המשרד ונודע לנו שהוועדה עוד לא סיימה את עבודתה, עוד לא ניסחה את ההמלצות הסופיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע על זה ממר רוזנבאום, נשמע על מה בדיוק נעשה עד עכשיו, איפה אנחנו עומדים, לאן פנינו מועדות כדי לסיים את העבודה החשובה הזו.

עאידה תומא סלימאן: למען הגילוי הנאות אני גם הייתי אחת הנשים שהשתתפו בישיבה של הוועדה ונתתי שם עדות מהידע שלי אז, כמנכ"לית נשים נגד אלימות.

עאידה תומא סלימאן: בשלב השני של הישיבה נדון בכשלים ביכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בני זוג לשעבר, לאור שתיים או שלוש פניות שהגיעו אלינו השבוע הזה מנשים שמרגישות מאוימות.

עאידה תומא סלימאן: אתן קודם כל את זכות הדיבור למר אליעזר רוזנבאום.

עאידה תומא סלימאן: נשמע את הדו"ח שהוא יביא בפנינו, נקיים על זה דיון ואחר כך נעבור לנושא השני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

<אליעזר רוזנבאום: נמצאים איתי גם חברי הוועדה.

<אליעזר רוזנבאום: כפי שציינה יושבת הראש, בשנה שעברה, בעקבות ריבוי מקרי הרציחות, התקיימה ישיבה של השר לביטחון הפנים לשעבר, ח"כ יצחק אהרונוביץ, ביחד עם שר הרווחה לשעבר, ח"כ המכהן מאיר כהן, יחד עם יו"ר הוועדה, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא ולמעשה הדברים הועלו שם ולמעשה הסיכום של אותה פגישה היה להקים את הוועדה שבראשה אני מוניתי לעמוד, ואיתי חברי המשרדים – כמובן הרווחה, הבריאות, החינוך, עלייה וקליטה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

<אליעזר רוזנבאום: הצוות הזה הוקם, קיבלנו את כתב ויצאנו לדרך.

<אליעזר רוזנבאום: המטרות שהוגדרו לנו כמובן זה להמליץ על שיפור הטיפול המערכתי בהתמודדות של כלל המשרדים במדינת ישראל, עם תופעת האלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: תיכף אני אגע בהגדרה של אלימות במשפחה, כי אין הגדרה לאומית, יש הגדרה של ה-OECD ואנחנו חושבים שנכון היה להוסיף עוד תחום.

<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, עם זה יצאנו לדרך, כאשר גם גיבשנו תמונת מצב עדכנית מתמשכת בנוגע לתופעות האלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: כשאנחנו מדברים על תופעות האלימות במשפחה זה לא רק בין בני זוג, זה בין ילדים להורים ובין ילדים להורים, כמובן כלפי זקנים, וכמובן לגבש מדיניות וצעדי פעולה מומלצים על מנת לשפר את המצב, את הטיפול המערכתי.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן כל אחד בתחומי משרדו.

<אליעזר רוזנבאום: אלה המשימות, התפקידים שהגדירו לנו.

<אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו קיימנו מספר רב של ישיבות.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם פרסמנו קול קורא לכל העמותות, לכ-20 עמותות שעוסקות בנושא הזה, להגיש לנו ניירות עמדה בנושא – מה הם חושבים, מה הכשלים שהם מזהים בטיפול על ידי הגורמים השונים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו כמובן קיבלנו את ניירות העמדה, אנחנו למדנו אותם, ניתחנו אותם וזימנו את מרבית חברי העמותות לפגישה של כל חברי הוועדה, לא רק להתרשם מהנייר, אלא גם לשמוע באופן אישי.

<אליעזר רוזנבאום: התרשמנו מאד ורשמנו בפנינו את הדברים שהוצגו, כולל המלצות וכמובן הם יבואו לידי ביטוי בעבודה.

זאב בנימין בגין: סליחה, אמרת שהזמנת את חברי האגודות האלה.

<אליעזר רוזנבאום: כן, כן, נציגי העמותות.

זאב בנימין בגין: אבל אני רואה חברות של ארגונים, ודי מדהים שכלפי נשים במשפחה יש ...

זאב בנימין בגין: אנחנו במיעוט בולט, שאלימות המשפחה היא עניינן כנראה של נשים בלבד.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו כשלעצמה תופעה מטרידה מאד.

זאב בנימין בגין: אין לי שום דבר נגד הנשים, אני מבקש שלא יובן שלא כהלכה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין מתכוון שהוא היה מקווה שיותר גברים היו מתעניינים בנושא, נכון?

זאב בנימין בגין: זו פשוט בעיה.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אם אתם נתתם את דעתכם עליה, אבל היא בעיה של הנחלה של הבעיה גם לגברים.

זאב בנימין בגין: יש הרבה אנשים טובים, רק הם לא מתעניינים.

זאב בנימין בגין: סליחה.

<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, ההגדרה של ה-OECD, כפי שאנחנו למדנו אותה ואנחנו הוספנו עוד סיפא קטנה – אלימות במשפחה היא כל פעולה אלימה הנעשית על ידי חבר משפחה כלפי חבר משפחה אחר, היא תיתכן בין בני זוג, הורים כלפי ילדיהם, ילדים כלפי ילדים אחרים, ילדים כלפי הוריהם, על ידי ילדים בוגרים כלפי הוריהם הקשישים ועל ידי בן משפחה מורחבת.

<אליעזר רוזנבאום: זו הסיפא, שלאור מה ששמענו אנחנו חושבים שנכון וצריך להוסיף אותה.

<אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שהנושא של פגיעה על ידי בן משפחה, לאו דווקא במעגל הקרוב, הוא גם דבר שכיח וגם בנושא הזה בהחלט צריך לתת את הדעת וצריך לטפל בדבר.

<אליעזר רוזנבאום: סוגי האלימות שדנו בהם זה גם האלימות הפיזית, גם אלימות מינית, גם אלימות נפשית, גם אלימות כלכלית, למרות שבתשתית המשפטית אלימות כלכלית איננה מופיעה בחוק.

<אליעזר רוזנבאום: זה גם פער שזיהינו אותו.

<אליעזר רוזנבאום: אלימות כלכלית איננה מופיעה בתשתית החוקית ותיכף נציגת המשפטים תתייחס.

<אליעזר רוזנבאום: וכמובן, כל הנושא של הזנחה, אלימות פאסיבית מה שהגדרנו אותה.

<אליעזר רוזנבאום: אני אבקש לתת כמה דקות לראש יחידת המידע שלנו, לתת סקירה קצרה שעשינו ומה נעשה בעולם בנושא הזה, כדי שתוכלו גם להתרשם איפה אנחנו ביחס למדינות האחרות.

<אליעזר רוזנבאום: בבקשה הדי.

<הדי וגשל: בוקר טוב.

<הדי וגשל: הדי וגשל, מנהל יחידת מידע וידע במשרד לביטחון הפנים.

זאב בנימין בגין: גבר.

עאידה תומא סלימאן: שמתי לב.

<הדי וגשל: כשהוועדה יצאה לדרך, אחת מהמטרות שלה הייתה לשפר את התיאום הבין מערכתי בנושא אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: אנחנו עשינו סקירה ראשונית שמנסה לראות כיצד מתמודדים עם התופעות של ריבוי ארגונים וגורמים שעוסקים באלימות במשפחה ובאיזה כלים מנסים להשתמש על מנת לשפר את התיאום הבין מערכתי ואת שיפור השירות כלפי נפגעי אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: המדינות שאנחנו בחרנו באותה סקירה, היו מדינות שבהן התקיימו ועדות דומה לוועדה הבין משרדית, או ועדות מומחים, כאשר התמקדנו במדינות הבאות: ניו זילנד – אשר קיימה ועדת מומחים בשנת 2013, ועדה בין משרדית שבדקה את המשרדים השונים והפעולות השונים של הארגונים השונים.

<הדי וגשל: התייחסנו למחקר ופעולות שנעשו בשוודיה, כאשר בשוודיה מינו מתאים ממשלתי בשנת 2012 לבצע בדיקה מקיפה של הנושא.

<הדי וגשל: אני צריך לציין שהדו"ח של המתאם השוודי הופץ רק לאחרונה.

<הדי וגשל: לא התייחסתי אליו בסקירה הראשונית, אבל בהמשך הסקירה ובהמשך עבודת הוועדה אנחנו גם נציג את אותו דו"ח ואת הכלים שהם המליצו, על מנת לשפר את ההתמודדות עם תופעות האלימות במשפחה.

<הדי וגשל: הסתכלנו בקנדה, בבריטיש קולומביה, היה להם תכנית אסטרטגית תלת שנתית וראינו באיזה נושאים התמקדו שם במדיניות ובטיפול באלימות במשפחה.

<הדי וגשל: הסתכלנו גם במה שקורה באנגליה, כאשר התייחסנו למספר דברים באנגליה – תכנית אסטרטגית להתמודדות עם אלימות כלפי נשים, כאשר אותה תכנית מתייחסת גם לתופעת אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: בנוסף, בדקנו עדכוני חקיקה ועדכוני מדיניות וגם דו"חות של מבקר משטרת אנגליה על הפעילות של המשטרה שם, ללמוד על מה מסתכלים כנושאים לשיפור בפעילות הזאת.

<הדי וגשל: הסתכלנו גם בחומרי רקע של ה-OECD, של יומן הבריאות העולמית ובהמשך הסתכלנו גם על פעולות ברמה הפדראלית וברמה של המדינות שבהן נעשות פעולות מבטיחות להתמודדות עם תופעת האלימות במשפחה.

<הדי וגשל: מבחינת היקף התופעה, רוב הדו"חות שאנחנו הסתכלנו עליהם, מתייחסים בעיקר לתופעות של אלימות בין בני זוג – בין נשים לגברים וההיפך, אבל ההתמקדות היא באמת בתופעות כנגד נשים.

<הדי וגשל: עוד דבר שעולה מתוך הדו"חות האלה, מציינים שהתופעה הזאת גם פוגעת בילדים ויש להתייחס לסוגיה הזאת.

<הדי וגשל: קיים תת דיווח בכל העולם בנושא של אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: הסיבות: 1.

<הדי וגשל: חוסר אמון במערכות השונות שמטפלות, שאכן הן תוכלנה לסייע להתמודד עם התופעה; 2.

<הדי וגשל: הקרבה של התוקף לקורבן שמובילה לחשש מדיווח.

<הדי וגשל: עוד נושא שעלה בהקשר הזה, בסקרים בתחום הרפואי לעומת סקרי קורבנות, יש עלייה בהיקף התופעה.

<הדי וגשל: אפשר ללמוד מהעולם הרפואי הרבה יותר על ההתמודדות עם התופעה.

<הדי וגשל: כמה נתונים כלליים.

זאב בנימין בגין: האם תוכל לפרט, עלייה יחסית, עלייה ל-100,000 או ל-10,000 נפש?

<הדי וגשל: נתון כזה אין לי פה להציג.

זאב בנימין בגין: האוכלוסייה גדלה.

<הדי וגשל: לא, סליחה, הכוונה היא שמגלים יותר אירועים של אלימות במשפחה, כאשר מדובר ביחס של רופא ומטופל ולא ביחס של סקר קורבנות או דיווח למשטרה.

זאב בנימין בגין: לא התכוונת לכך שעם הזמן במדינות שסקרתם יש עלייה, לא לכך התכוונת.

עאידה תומא סלימאן: לא, שרק בקשר הזה או בדיווח של הנשים או הקורבנות לרופאים או למערכת הרפואית, היא יותר גבוהה מאשר בעבר.

זאב בנימין בגין: כן.

<הדי וגשל: כמה נקודות כלליות: הדו"ח של האיחוד האירופאי - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אם כבר, האם ניכרת שם בעקבות התכניות גם עלייה בדיווח, לאו דווקא ברופאים?

<הדי וגשל: בחלק מהמקומות יש גם עלייה בדיווח.

<הדי וגשל: אני אגע דווקא בהערה שאתה ציינת בהתחלה, שהרוב פה נשים ולא גברים.

<הדי וגשל: כל המדינות שבהן סקרנו דיברו על הנושא של הגברת ההסברה והמודעות לאוכלוסייה, כאשר הכוונה בהגברת ההסברה והמודעות היא קודם כל להגדיר את התופעה, לא רק כתופעה שמתרחשת בין ארבעת קירות הבית, אלא כתופעה שמשפיעה על כל החברה כולה.

<הדי וגשל: וכחלק מהשפעה על החברה כולה, צריכים שתהיה יותר מודעות לתופעה, יותר מודעות של אנשי המקצוע השונים שבאים במגע עם אנשים שהם קורבנות לאלימות במשפחה – גם לדווח על התופעה וגם הגברת ההדרכה והמודעות של אנשי הקו הראשון שפוגשים את אותם אנשים, לזהות כאשר מדובר בתופעה של אלימות במשפחה.

זאב בנימין בגין: האם מצאתם בין המדינות שסקרתם הבדלים בתכולה של האלימות במשפחה?

זאב בנימין בגין: או שהיו הבדלים עם הזמן, או הבדלים בין המדינות?

זאב בנימין בגין: מה היא התכולה?

<הדי וגשל: אני אגיד מה התכולה.

<הדי וגשל: מה שאנחנו בדקנו בסקירה העולמית, זה יותר במה אותן ועדות במדינות חו"ל התמקדו בעבודה של עבודה בין משרדית כזאת, שרוצה לשפר את הטיוב והטיפול באלימות במשפחה.

זאב בנימין בגין: כן, אבל צריך להתחיל באיזה נתונים, לא?

<הדי וגשל: הנתונים קיימים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם נתונים במדינה פה קיימים בנושא אלימות והמטרה היא להתעמק יותר איך לחסום את הישנות מקרי האלימות ואת הקורבנות של נשים.

עאידה תומא סלימאן: וזה נכון שכדאי תמיד למי שרוצה להתעמק בנושא לדעת מה קורה בעולם בנושאים האלה, אבל גם במדינת ישראל יש ניסיון בנושא ועדות בין משרדיות בנושא האלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שבסוף שנות ה-90 אני הייתי חברה באחת מהוועדות האלה, הבין משרדיות וגם אם אני לא טועה גברת רות רזניק הייתה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר יש בסיס וידע במה בעצם הוועדה הזו צריכה לדון ואני מאד שמחה לדעת שכל מה שאנחנו יודעות כפעילות בנושא של אלימות נגד נשים, מאושר במחקרים שנמצאים בעולם.

עאידה תומא סלימאן: בעצם המגמות שהזכרת הן המגמות שאנחנו עוקבות אחריהן גם בתוך המדינה וזה רק אומר מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, שזאת תופעה גלובאלית.

זאב בנימין בגין: אבל לא נדע אם התכניות מועילות אם לא נמדוד אותן כלפי העבר או כלפי קו בסיס דה-היום - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון.

זאב בנימין בגין: כדי שבעוד חמש שנים הוועדה הבאה תוכל להעריך את המצב.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל לא תמיד ההערכה הזו מתאימה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי ככל שנשים מועצמות יותר וככל שנשים יודעות יותר ויודעות שיש להן את הזכות להתלונן על מקרי אלימות או לחפש מפלט, אז מדד התלונות יעלה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להיות שמדד האלימות עלה או מפלס האלימות עלה או מקרי האלימות התגברו, אלא פשוט אנחנו מודדים את התלונות בדרך כלל או את הפניות ולא את מקרי האלימות כי אין לנו כלים בעצם, חוץ ממחקרים שמתקיימים בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לנסות לקשר, כי אני רוצה להגיע למצב שלנו, לא להישאר בעולם.

<הדי וגשל: עוד דקה אחת אדבר על הפערים המרכזיים בנושא הדיווח ולאחר מכן אציין את המגמות המרכזיות שכל אותן ועדות התמקדו בהן ככלים לשיפור התופעה.

<הדי וגשל: נושא מרכזי כפער שעלה: קיימים ארגונים רבים שעוסקים בתופעת אלימות במשפחה, ארגונים ממשלתיים ולא ממשלתיים.

<הדי וגשל: יש שיתוף פעולה חלקי בין כל אותם גורמים, אבל שיתוף הפעולה החלקי הזה בעצם גורם לאי טיפול רצוף ומתואם בין כל הגורמים וזה פוגע באפקטיביות של הטיפול ובסיוע של הקורבנות, וגם כן נקרא לזה בטיפול בתוקפים.

<הדי וגשל: עוד נושא שעלה כחוט השני בסקירה העולמית: יש קושי להתמודד עם הצורה והאופי השונים של תופעת האלימות במשפחה בקרב קבוצות שונות באוכלוסייה – קבוצות מרקע אתני שונה, קבוצות של מהגרים, קבוצות של בעלי מוגבלויות וכדומה, יש להם פן תרבותי אחר וההתמודדות הממשלתית, או ההתמודדות של כל הגורמים שעוסקים באלימות במשפחה צריכה לתת ייחוד והסתכלות על כל קבוצה ולא רק על התופעה בכללותה.

<הדי וגשל: אני אגע בעקרונות המדיניות המרכזיים שעולים בסקירה העולמית שזיהיתי: אחד, שימוש בהגדרה מרחיבה של אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: להבין קודם כל שהאלימות היא לא רק בעיה של ד' אמות של המשפחה, אלא זה תופעה עם השלכות על החברה כולה.

<הדי וגשל: הדו"ח השוודי הגדיר את זה לאחרונה כתופעה של בריאות הציבור לדוגמא.

עאידה תומא סלימאן: זה בריאות הציבור, זה עניין כלכלי של כלל הכלכלה במדינה, כי יש עלויות לטיפול.

<הדי וגשל: בעצם הנקודה המרכזית היא שזה לא רק תופעה בין ד' אמות הבית, אלא היא תופעה שפוגעת בציבור כולו.

<הדי וגשל: כל הגורמים ניסו ליצור מנגנוני תיאום ושיפור הטיפול בין כל הארגונים השונים שמטפלים.

<הדי וגשל: קודם כל, עצם ההכרה שיש הרבה ארגונים שעוסקים בזה, גם במגזר הממשלתי וגם במגזר השלישי.

<הדי וגשל: הרבה מהמדינות יצרו תפקיד של תיאום, אדם שהתפקיד שלו הוא לתאם בין הפעולות של הארגונים השונים.

<הדי וגשל: נושא של העלאת המודעות שציינתי קודם בקרב כלל הציבור ובקרב הגורמים המקצועיים.

<הדי וגשל: גם דובר על נושא שיפור איכות המחקר בנושא אלימות במשפחה, ללמוד יותר מהנתונים השונים לאור המחקרים ושיפור חילופי הידע והמידע בין הגורמים העוסקים בטיפול במשפחה.

<הדי וגשל: דובר שם גם על הטיוב ההון האנושי של גורמי המקצוע שעוסקים במגע עם נפגעי אלימות במשפחה.

<הדי וגשל: גיוס של כוח אדם איכותי במעגל הראשון, הכשרה בין ארגונית – הכשרה שהיא לא רק לכל ארגון בפני עצמו, אלא שתהיה יצירה משותפת בין הארגונים השונים.

<הדי וגשל: למשל, לגבי נושא של זיהוי סימנים בתופעות האלימות במשפחה, המאפיינים של אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות שונות, שכלול הערכת המסוכנות וכמובן טיוב טיפול רגיש לנפגעים.

<הדי וגשל: עד כאן.

<אליעזר רוזנבאום: אני אפרט את הפערים שאנחנו זיהינו.

<אליעזר רוזנבאום: חלק מהדברים שהדי הציג כאן באו לידי ביטוי בעבודה שעשינו, בפערים שזיהינו תוך כדי וכמובן שנשלים, אני מקווה, בעוד פרק זמן קצר, נשארו לנו עוד מספר פגישות כדי לדון בכמה סוגיות עומק כדי לסיים את העבודה.

<אליעזר רוזנבאום: הפער המרכזי שזיהינו זה כל מה שקשור בנושא העברת המידע ברצף הטיפולי של המעורבים במעגל האלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: אני באופן אישי נדה

<אליעזר רוזנבאום: מתי מהפער הזה של העברת מידע בין הגורמים השונים, עם נימוקים כאלה ואחרים של חקיקה שלא מאפשרת.

<אליעזר רוזנבאום: זה פער שצריך לטפל בו, כי המידע הזה הוא בכל זאת הולך לאנשים בעלי סמכות, בעלי הכשרה, עובדי מדינה.

זאב בנימין בגין: מה הוא סוג המידע?

<אליעזר רוזנבאום: על תחילת אירועי האלימות שצריכים לזרום מהרווחה למשטרה ולבריאות ולא לחכות שזה מגיע למקרים קיצוניים, אלא בשלב יותר מוקדם.

<אליעזר רוזנבאום: המידע הזה צריך לזרום.

זאב בנימין בגין: הם נעצרים במחלקת רווחה או נעצרים במשטרה?

<אליעזר רוזנבאום: כן.

זאב בנימין בגין: איפה ה נעצר?

<אליעזר רוזנבאום: כל אחד בחצרו.

זאב בנימין בגין: לכל אחד ואחד יש מחסום.

<אליעזר רוזנבאום: כן.

עאידה תומא סלימאן: כן, אין זרימה.

<מיכל חנוך אחדות: בעיקר אחד הפערים המרכזיים, מדובר על אינפורמציה שלא יכולה לעבור מטעמים משפטיים ממשרד הבריאות לרווחה וראינו למשל במפגשים רבים בוועדה לבדיקת מקרי רצח, שבמעבר אינפורמציה יש הרבה מאד אנשים שהיו אלימים ואף רצחו והיו מעוררים בנפשם ואי אפשר היה לדווח על זה.

<מיכל חנוך אחדות: יש פה בעיה משפטית רצינית ביותר, אבל זה משהו שצריך להיות על השולחן ולנסות לפתור אותו.

זאב בנימין בגין: איך זה קורה ברישיונות נהיגה?

זאב בנימין בגין: האם יש דיווח על אנשים שאינם יכולים מסיבות נפשיות לנהוג למשרד התחבורה, לרשות הרישוי?

<מיכל חנוך אחדות: אין לי מושג, אני לא יודעת.

<מיכל חנוך אחדות: אני ממשרד הרווחה, אז אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה דבר כזה, סליחה, אנחנו ננסה להתמקד בשאלות אחרי שנשמע את הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: רק רציתי להגיד שלפעמים העברת המידע והרצף הזה, הלא רציף, לפעמים לא קשורים בעניינים משפטיים.

עאידה תומא סלימאן: יש בזה גם תפקוד לקוי לפעמים, של המערכות השונות.

<אליעזר רוזנבאום: אבל בכל אופן, זה בהחלט פער מאד משמעותי ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר.

<אליעזר רוזנבאום: לדוגמא, יש נושא של כלים להערכת מסוכנות.

<אליעזר רוזנבאום: למשטרה יש כלי שלה, לרווחה כלי שלה וגם בנושא הזה צריך לראות, כי הרי זה יכול להגיד X וזה יכול להגיד Y ואין הלימה ואנחנו נגיע עם תוצאות שונות ולכן הדבר הזה הוא בהחלט פער שצריך לטפל בו.

<אליעזר רוזנבאום: כל הרצף הטיפולי, מרגע שתהליך כזה מתחיל, צריך לראות שכל מי שצריך להיות במעגל הספציפי, או לאחר מכן במעגל המורחב יותר, צריך לראות כבר שהדברים האלה בתחילה ולא כשמגיעים למשברים.

<אליעזר רוזנבאום: אז זה פער אחד מרכזי.

<אליעזר רוזנבאום: הפער השני שזיהינו זה שיפור השירותים הניתנים למעורבים במעגל האלימות במשפחה.

<אליעזר רוזנבאום: כל מה שקשור בנושא של איתור וזיהוי, טיפול והגנה, אכיפה משטרתית, הליך משפטי ושיקום.

<אליעזר רוזנבאום: בנושא הזה יהיו לנו מספר המלצות.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים לגמור ולסכם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אמרת שמדובר בפערים ואחר כך אמרת שיפור השירותים.

<אליעזר רוזנבאום: בסדר, נכון, צריך לשפר.

<אליעזר רוזנבאום: זה נושא שני שהיו בו המלצות.

<אליעזר רוזנבאום: הדי אמר לגבי הנושא של טיפול בישויות תרבויות, מגזרים.

<אליעזר רוזנבאום: לא לכל מגזר אותה מערכת טיפולית, אלא צריך לעשות את ההתאמות למגזרים השונים בנושא הזה ובהחלט יש מה לעשות בדבר הזה.

<אליעזר רוזנבאום: כל נושא המניעה בשלבים מוקדמים צריך לקבל ביטוי יותר משמעותי, גם להעלות את המודעות לאורך הרצף הגילאי, כלומר צריך לראות איך בונים כלי כדי שבאמת המידע, כשהוא קיים, באמת יזרום והמודעות תהיה בגילאים השונים, כדי שאם שכן שומע, לא לחכות שחס וחלילה זה ייגמר באיזה שהוא מקרה חמור, אלא כבר להגביר את המודעות בנושא הזה על מנת להעביר את הדיווחים, כדי שבהחלט המידע הזה יגיע לגורמים המטפלים.

<אליעזר רוזנבאום: הנושא האחרון, גם בו נגע הדי, נושא של ההיכרות וההבנה של אנשי המקצוע והמורכבות וההכשרה שלהם, בצורה רחבה.

<אליעזר רוזנבאום: גם פה זיהינו פערים.

<אליעזר רוזנבאום: אלה הנושאים המרכזיים.

<אליעזר רוזנבאום: יהיו עוד דברים נוספים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם לקחנו את הוועדות הקודמות שהוקמו והמליצו בהן, היה שם ריבוי של המלצות.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא מתכוונים לשים כמות גדולה של המלצות שאחרי זה היישום שלהן לא יקרה, אלא באמת לקחת את הדברים המרכזיים ולכל נושא מרכזי מספר נושאי משנה עם אבני דרך, עם אחריות וכל משרד ייקח את חלקו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שלרגע הוסחה דעתי.

עאידה תומא סלימאן: היה משהו בעניין של אכיפה?

עאידה תומא סלימאן: בעניין של ענישה?

עאידה תומא סלימאן: לא היה בממצאים משהו שמדבר על זה?

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו עוד צריכים לעשות דיון מעמיק אחד בתחום המשפטי.

<אליעזר רוזנבאום: לא יודע לגבי ענישה, אין לנו כל כך מנדט בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מתכוונת יותר בהגנה, יותר בענישה למבצע.

<אליעזר רוזנבאום: אז יש, אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, אני אמרתי שיכול להיות שלרגע הוסחה דעתי.

<אליעזר רוזנבאום: אמרתי, אכיפה משטרתית, ההליך המשפטי, השיקום.

<אליעזר רוזנבאום: דיברתי על זה.

<אליעזר רוזנבאום: זה בהחלט יהיה בהמלצות.

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת מהשטח שיש הרבה טענות בעניין האכיפה ובעניין הענישה כלפי מבצעי העבירות, על כל סוגיהן.

עאידה תומא סלימאן: אם זה אלימות פיזית, שמגיעה עד לרצח ובמיוחד אני יודעת ששנים עסקנו בנושא הזה באוכלוסייה הערבית ובמקרים של רצח נשים ערביות ומה הוא תפקיד המשטרה במקרים כאלה ועד כמה פוענחו מקרי רצח של נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכר שחלק מהעדות שלי, שנתתי בוועדה, הייתה לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: האם היו שם איזה שהם גילויים שאפשר להתייחס אליהם?

<אליעזר רוזנבאום: לא, תראי, במה שאת נוגעת זה קשור למידע.

<אליעזר רוזנבאום: אם המידע יזרום בשלבים מוקדמים ויגיע לגורמים השונים, כולל למשטרה, כולל קשר רציף בזמן אמיתי כבר בתחילת התהליך לביצוע המסוכנות, אז זה חלק מהמענה לאותם פערים.

עאידה תומא סלימאן: לא, גם בנושא של פענוח מקרי רצח.

עאידה תומא סלימאן: פענוח מקרי הרצח של נשים ערביות הוא מהנמוך ביותר, עד כמה שידוע לי.

<אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל פועלת, היא לא מפלה בין מגזרים למגזר ובכל מקום שיש את המדעים היא פועלת, ואיפה שאין – אז הם פועלים וחותרים.

<אליעזר רוזנבאום: יש פה את נציגי המשטרה, גם ברקו, שהוא קצין ותיק, ראש מערכת נפגעי עבירה.

<אליעזר רוזנבאום: אין שינוי במדיניות בין מגזר למגזר, המדיניות היא מאד ברורה וכל מקרה רצח - - -

זהבה גלאון: יודעים מי הרוצחים ולא עוצרים אותם.

זהבה גלאון: יודעים עד היום, מה?

זהבה גלאון: פיתחנו את הסוגיה שדיברת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלמרות שיש מולי נייר עמדה של עמותת נשים נגד אלימות ואתן אתן להן לסקור אחר כך, אבל מהניסיון שלי אני אומרת ואני יודעת, ואני בעצמי עקבתי אחרי מקרי רצח נשים ערביות משנת 1993 עד היום.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאד שבמקרי רצח של נשים ערביות, פענוח הוא מתחת אפילו לממוצע הכללי וברור שאין מה להשוות לפענוח רצח נשים יהודיות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד על זה יש אפליה, אין אפליה, העיקר אצלי זה הממצאים בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: מבחן התוצאה בסופו של דבר מדבר בעד עצמו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש מקרי רצח, אין פענוח למקרי הרצח, במיוחד פערים כמו לוד ורמלה ואנחנו יודעים את זה באופן הכי ברור, איפה שיש מעורבות מאד קשה של קבוצות פשע שמוכרות לממשלה ומשליטים איזה שהוא טרור בתוך העיר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד שזה חלק מהאלימות הכללית הקיימת בתוך הערים האלה, אבל אנחנו יודעים טוב מאד שזה לא רק עניין האלימות הכללית.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני חושבת שיש לאמץ את ההגדרה של ה-OECD זה טוב מאד, אבל צריך לשים לב שכאשר מדובר על אלימות נגד נשים, שזה הרוב המוחץ של מקרי האלימות, אם אנחנו לא מתייחסים לאלימות נגד ילדים במשפחה, אז אי אפשר להגיד כאילו יש אלימות בין בני זוג.

עאידה תומא סלימאן: זו אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: 99% מהמקרים זה אלימות נגד נשים, לא אלימות בין בני זוג – כאילו הוא נותן לה מכה והיא נותנת לו מכה בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא זה.

עאידה תומא סלימאן: זה אלימות, ואם לא מבינים את זה קשה מאד לשרטט את הפתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מבינים את עיקר הבעיה, קשה מאד לשרטט את הפתרונות ולתכנן את הפתרונות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני יודעת קצת.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא תחליט עכשיו מה נכון ומה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: לא נתתי זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: חברי כנסת, בבקשה.

זהבה גלאון: שלום לכולם.

זהבה גלאון: לצערי זו הפעם הראשונה שאני בדיון בוועדה, אז אני מנצלת את ההזדמנות, גברתי יושבת הראש, גם לברך אותך בהזדמנות זו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, זהבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמשפט מקדים שזה לכבודה של הוועדה שאת עומדת בראשה וקל וחומר בדיון כזה, מהסוג הזה, שבין היתר זה חלק גדול מהמומחיות שלך במהלך השנים.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים שלך בעניין האלימות נגד נשים בכלל ונגד נשים ערביות בפרט.

זהבה גלאון: לא הייתי לצערי כאן בכל הסקירה שלך, אז רק ממה שהעוזרת הפרלמנטארית שלי סיכמה לי, אז אני רוצה להגיד שצריך לקרוא לילד בשמו ולהגיד את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת בגין.

זהבה גלאון: אלימות נגד נשים ערביות, בעיקר במקומות שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ציינה, האנשים ידועים והם לא נעצרים.

זהבה גלאון: האנשים ידועים.

זהבה גלאון: ונכון, מדובר כאן במשפחות פשע ואפשר להגיד גם במשטרה שאני לא חושבת שזה היה עובר לסדר היום לו היו מתייחסים כך לרוצחים של נשים יהודיות.

זהבה גלאון: זה לא היה עובר לסדר היום.

זהבה גלאון: אפשר להגיד את זה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: יותר קל לי להגיד את זה וצריך להגיד את זה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להגיד שיש איפה ואיפה, אבל יש התייחסות שונה בנושאים האלה והכל ידוע והמידע ידוע וזה לא רק לגבי נשים ערביות.

זהבה גלאון: בכפר קאסם רצחו בשלוש השנים האחרונות חמישה אנשים, לא נשים.

זהבה גלאון: שמות הרוצחים ידועים.

זהבה גלאון: עצרו אותם, אתה חושב?

זהבה גלאון: על מה נגיד?

זהבה גלאון: בגלל שהם ערבים?

זהבה גלאון: בגלל שיש התנהגות אחרת?

זהבה גלאון: אני יודעת שזה לא קל לשמוע, אבל בוודאי כשמדובר בנשים ערביות.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שמקרי רצח לא מפוענחים?

זהבה גלאון: אישה היא אישה היא אישה והתייחסות לרצח צריכה להיות התייחסות לרצח.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שהערכת מסוכנות כלפיהם לא משליכה על מה שקורה לגבי הילדים.

זהבה גלאון: אישה שמאוימת ומוכה, זה לא משפיע על מה שיכול לקרות על הילדים שלה?

זהבה גלאון: אז צריך להגיד את זה בשביל הפרוטוקול.

זהבה גלאון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<מאיר ברקוביץ: מאיר ברקוביץ, ברקו, ראש מדור נפגעי עבירה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא הייתי רוצה, גברתי, כבר ישבנו פה בדיונים בנושאים האלה, דיברנו גם בוועדה, דיברנו גם מחוץ לוועדה.

<מאיר ברקוביץ: יש הרבה מה להגיד בנושאים האלה אם רוצים לפרט אותם.

<מאיר ברקוביץ: נראה לי שחבל שהדיון ילך לשם ואנחנו לא נעסוק בעניין של הוועדה, למרות שזה לא היה הנושא מלכתחילה, אבל אי אפשר להשאיר את הדברים שנאמרו פה בצורה כזאת כך באוויר.

<מאיר ברקוביץ: ואם זה לפרוטוקול, אז גם אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאין שום הבדל והטענה שיש איזו שהיא מגמה וחוסר פענוח, ואם גברתי יודעת מי הרוצחים, שהמשטרה לא יודעת אותם, אז היא מוזמנת למסור את השמות האלה למשטרה.

זהבה גלאון: המשטרה יודעת.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו רואים גם היום שיש חקירות שמאד מעניינות את המשטרה, כמו שאתם מכירים, של משפחות פשע, היום מפוענחות חקירות של מקרי רצח מלפני 10 שנים ויותר.

<מאיר ברקוביץ: יש מאפיינים שונים, שהם לא קשורים למגמה של החקירה, ההיפך.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב בחקירות כאלה, במיוחד בתחום של הנשים, יש משאבים שמושקעים שהם הרבה יותר מהמשאבים הרגילים שמשקיעים בעבירות אלימות במשפחה.

<מאיר ברקוביץ: הם לא נחקרים גם על ידי יחידות האלמ"ב, הם נחקרים בדרך כלל – ודיברנו על זה כבר פה כמה וכמה פעמים – אלה אירועי רצח שנחקרים בדרך כלל על ידי ימ"רים ועל ידי גורמים הכי בכירים שיכולים, עם הכי הרבה כלים.

<מאיר ברקוביץ: אז אני לא חושב כך.

<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש בעיה שצריך לשפר ולעשות, זה יכול להיות, אבל לנסות להגיד דברים שמשתמע מהם כאילו יש מגמה שלמישהו לא איכפת מרצח בחברה הערבית, אני חושב שזה רחוק מהמציאות.

<מאיר ברקוביץ: אני כן חושב שאחד הדברים – ובזה אני רוצה להתחבר חזרה לנושאים שאנחנו דנים בהם היום בוועדה – אני כן חושב שכמו שיושבת הראש אמרה, יש לפעמים מגבלות משפטיות ויש לפעמים בעיות שהן לא משפטיות שהן ניתנות לפיתרון, שהן קשורות למודעות, שהן קשורות לתיאום, שלא קשור לבעיה משפטית.

<מאיר ברקוביץ: מה שניסינו לעשות בתוך הוועדה הבין משרדית הזאת, זה לעשות את זה בכל הכנות, ויוכלו להעיד פה אפילו המשפטנים שבתוך הוועדה, שאמרנו – אנחנו לא רוצים כרגע לדבר על הנושאים המשפטיים.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים להבין מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב.

<מאיר ברקוביץ: גם כשהזמנו את העמותות השונות, באו עשרות עמותות שאנחנו שמענו את דבריהן וגם כשאתם הגעתם.

<מאיר ברקוביץ: אחת השאלות ששאלנו כל הזמן, אמרנו תגידו לנו, אנחנו לא בכנסת, אנחנו בוועדה שאנחנו רוצים לעשות עבודה לאורך זמן, בדיונים ארוכים, תגידו לנו איפה אתם רואים שאנחנו לא בסדר.

<מאיר ברקוביץ: איפה אנחנו יכולים לשפר את הממשקים בינינו.

<מאיר ברקוביץ: וזה המקומות שאנחנו מנסים לתת פתרון.

<מאיר ברקוביץ: כשאנחנו נותנים את הפתרונות האלה, כשאנחנו מתחילים להגיד זה מה שצריך – א', ב', ג' אנחנו צריכים לשפר, אז אנחנו רואים שחלק תלוי בסדרי עבודה שלנו, בשינוי נהלים, בשינוי של מבנים ארגוניים, של מי עושה מה; וחלק באמת קשור בבעיות שאתה אומר צריך לעשות, אבל יש לנו איזה שהוא מכשול משפטי, שצריך לבדוק בעיה של העברה, שאותן בעיות יש בקטינים.

<מאיר ברקוביץ: פתרנו אותן באיזו שהיא הצעת חוק שעדיין לא הגיעה לשולחן הכנסת.

<מאיר ברקוביץ: אז זה נושאים שצריך פשוט לפתור אותם.

<מאיר ברקוביץ: אני חושב שהכיוון הזה יכול להביא לשיפור גם בדברים שלכאורה נראים רק מגזרים וגם בשיפור הכולל בתוך הטיפול ב....

עאידה תומא סלימאן: אני מודה, אבל באותה הזדמנות, יכול להיות שלא הזכרתי את זה בהתחלה, אבל אני חושבת ובכל זאת סמכתי על זה שאנחנו נקבל דיווח שנוכל להבין ממנו יותר פרטים על העבודה של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עד אתמול בערב ניסיתי לבקש חומר על הדיווח שאני אקבל היום ועצם העובדה שאני ציפיתי לפחות לא לדבר פה על כותרות.

עאידה תומא סלימאן: כותרות כאלה משאירות אותנו בעצם במקום, לדבר על מה אנחנו רואות כחסר בפעילות וכביקורת שיש לנו.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו שומעות היום לאן הגעתם בדיונים, יותר ספציפית, אם היינו שומעות היום מה הצעתם, מה ההצעות שלכם, מה ההמלצות שאתם מביאים, אולי היינו יותר "חיוביות" והיינו מתייחסות להמלצות באופן יותר ענייני.

עאידה תומא סלימאן: אבל מאחר שאנחנו לא שמענו עד עכשיו, לצערי הרב, ואני יודעת שעשיתם עבודה מעמיקה ועצם העובדה שהארגון שאני ניהלתי בזמנו הוזמן לישיבה שארכה כשלוש שעות, וישבו בה הצמרת של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הרווחה ושל הבריאות, זה אומר שאתם עשיתם עבודה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מצפה היום לשמוע יותר פרטים ואז הייתי אומרת תבורכו, באמת יש לכם המלצות יפות, אנחנו מאחוריכם.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אבל כל עוד אנחנו לא שומעים, חוץ מאשר נעשתה עבודה ואין שום דבר בידיים שלנו, אנחנו נמשיך להעביר את הביקורת.

עאידה תומא סלימאן: ותסלחו לי, לא קיבלתי שום תשובה על העניין.

עאידה תומא סלימאן: זה שאין אפליה, אין אפליה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים יש נשים ערביות שנרצחות ומה שמדאיג אותי, לא רק שלא מפוענח מי הרוצח והמשפחה שלה לא יודעת אם הוא נענש או לא, מה שמדאיג אותי שרוצחים חופשיים מסתובבים בין המשפחות ובתוך הבתים וזה מה שמדאיג אפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר להגיד שאנחנו ציפינו למשהו יותר קונקרטי.

עאידה תומא סלימאן: לפחות תגידו לנו מה ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אני שומעת על פערים בהעברת המידע וברצף הטיפולי, זה חלק מהדיון השני שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר נשים שולחות לי שמות שלהן ואת הפחדים שלהן ואני נושאת על גבי.

עאידה תומא סלימאן: גם חברות הכנסת פונות אלי, כי הן קיבלו אותם מכתבים.

עאידה תומא סלימאן: והנשים פוחדות כי בני הזוג שלהם משתחררים מחר ואין אף אחד שיגן עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא ישנה בלילות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ממש עוזר לי שיש ועדה בין משרדית בינתיים, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לשמוע משהו שהוא יותר מרגיע.

עאידה תומא סלימאן: אם יש התייחסות, אז בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אם לא, נמשיך עם הארגונים.

<אליעזר רוזנבאום: אמרתי בראשית דברי, אנחנו נשלים.

<אליעזר רוזנבאום: בדיונים האחרונים עלו לכל אחד מהנושאים מספר מחלוקות שאנחנו צריכים ליישב אותן ואני לא חושב שנכון להגיד דברים שהם לא מסוכמים, גם אם יש דעת מיעוט בסופו של דבר, אבל לפחות למצות את הפירוט שמתבקש להצגה.

<אליעזר רוזנבאום: כפי שאמרתי, אנחנו נשלים את מספר הישיבות המצומצם שנשארו לנו, על מנת באמת להשלים בצורה פרטנית את כל הפירוט המשני ואת אבני הדרך, כדי שבאמת כל אחד יידע בדיוק מה.

<אליעזר רוזנבאום: אני פרטתי כאן את הפערים.

<אליעזר רוזנבאום: בתוך זה יש כמובן המלצות ברורות, זה לא יישאר בפערים.

<אליעזר רוזנבאום: אני חושב שצריך להביא דבר מוגמר ולא דבר שהוא חסר או במחלוקת, ולכן לא סיימנו את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו לא ממש דו"ח ביניים.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי אתמול שעדיין יש לכם כמה פגישות לקיים, כמה ישיבות לקיים, כי יש שאלות יותר מעמיקות בחלק מהמלצות או הפערים שמצאתם, אבל בכל זאת הייתי מצפה לשמוע יותר.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אנשים הגיעו, אנחנו תאמנו את הפגישה הזאת מבעוד מועד, אנחנו ידענו על מה תתנהל הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שהפתענו אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את זכות הדיבור לגברת דפנה רובינשטיין מרוח נשית.

<דפנה רובינשטיין: שלום, בוקר טוב.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו עמותה שעד היום סייעה ל-1,500 נשים, מהשלב שהן יוצאות מהמקלטים או יוצאות ממעגל האלימות.

<דפנה רובינשטיין: אני מנהלת המחלקה המשפטית בתחום שינוי מדיניות.

<דפנה רובינשטיין: חשוב לי להביא דוגמא אחת שהיא דוגמת מיקרו בדיוק על הנושאים שעלו פה, איך המידע בעצם לא זורם ואיך ההגדרה של אלימות היא לא מספיק רחבה.

<דפנה רובינשטיין: בהמלצות שלנו אנחנו ביקשנו שירחיבו את ההגדרה של אלימות גם לנושא של אלימות כלכלית.

<דפנה רובינשטיין: 70% מהנשים שפנו אלינו התלוננו על אלימות כלכלית.

<דפנה רובינשטיין: היום בחקיקה אין שום טיפול ורגולציה של אלימות כלכלית.

<דפנה רובינשטיין: עומד לצאת לנו גם נייר עמדה שלראשונה בארץ מגדיר את כל התופעה של אלימות כלכלית.

<קריאה: יש דוקטורט.

<דפנה רובינשטיין: כן, יש עבודת דוקטורט, נכון.

<דפנה רובינשטיין: יש את הצעת החוק.

<דפנה רובינשטיין: מה שחשוב לי להגיד זה שאנחנו זיהינו שבמשרד הבריאות יש נתונים על אלימות כלכלית שלא מפולחים.

<דפנה רובינשטיין: בכל טיפות החלב בארץ מחולקים שאלונים, שהמטרה שלהם היא בעיקר לזהות מסוכנות לרצח.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מכירים את השאלונים האלה וזה שאלונים מאד חשובים, אבל יש שם גם נתונים, שאלה אחת מקרב כל השאלות מתייחסת לאלימות כלכלית ולמיטב ידיעתי הנתונים האלה לא מפולחים.

<דפנה רובינשטיין: אז יש היום מידע שקיים היום בידי רשויות שהוא לא זורם והוא לא עובר וחשוב לנו שהמידע הזה יפולח ויעבור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת רונית ארנפרוינד כהן, יו"ר תנועת הנשים, התנועה לקידום שוויון בישראל, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ואם שכחתי להזכיר, זה בדרך כלל שלוש דקות.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני רוצה לברך אותך.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני פעם ראשונה גם כן, כמו זהבה גלאון, בישיבה הזאת.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני רוצה לברך את המינוי שלך.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני חושבת שזה כבוד לנו ולכנסת ולמדינת ישראל.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני אעשה את זה קצר.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני מתנצלת שאיחרתי, אז יכול להיות שאני אחטא ואני אומר בצניעות שלא שמעתי מה שהסמנכ"ל רוזנבאום הציג, אבל אני הייתי גם בוועדה, זומנתי אליה.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני הולכת לומר כמה משפטים שבעיני יכול להיות שהם קשים, אבל הם מאד מתסכלים.

<רונית ארנפרוינד-כהן: שנים התעסקתי ובזמנו גם הקמתי את ארגון הגג של כל המקלטים, והדיון שמתנהל כאן, עד עכשיו ממה ששמעתי, הוא פחות או יותר שאנחנו מנהלים אותו כבר שנים.

<רונית ארנפרוינד-כהן: הדברים נופלים בין הכיסאות.

<רונית ארנפרוינד-כהן: יש ועדה בין משרדית.

<רונית ארנפרוינד-כהן: הוקמה גם בשנת 1998 ועדה בין משרדית.

<רונית ארנפרוינד-כהן: היה את מבקר המדינה בדצמבר 2012 שאמר נו, נו, נו למדינה, שיש כשלים ושצריך להקים גוף מתכלל.

<רונית ארנפרוינד-כהן: אני בזמנו הצגתי ואני עדיין באה ואומרת – הדבר הכי משמעותי שצריך לצאת כרגע זה להקים רשות לאומית לטיפול באלימות במשפחה וכנגד נשים.

<רונית ארנפרוינד-כהן: הרשות הלאומית הזאת היא זו שתוכל לנסות להתמודד: א', לבנות מדיניות לאומית שתכפיף את כל משרדי הממשלה למדיניות הלאומית הזאת, ולא כל משרד ימציא איזה שהם נהלים ואחר כך יראה איך עושים תיאום בין משרדי.

<רונית ארנפרוינד-כהן: בדרך כלל מי שמכיל את הוועדות הבין משרדיות ומי מתפקד בהן זה נושאי משרה במשרד ויש להם עוד תוספת להתמודד עם אחת הבעיות הכי קשות או הכי גדולות או מקיפות את סדר הגודל הכי גדול במדינת ישראל.

<רונית ארנפרוינד-כהן: כי אם אנחנו אומרים שיש מאות אלפי נשים ביום יום שנפגעות אלימות, אז בואו נדבר גם על ילדיהן ועל משפחותיהן הקרובות.

<רונית ארנפרוינד-כהן: ביום יום, ברמה הישירה, יש למעלה ממיליון איש במדינת ישראל שאנחנו צריכים להתמודד איתם והוועדות הבין משרדיות לא נותנות מענה במשך שנים.

<רונית ארנפרוינד-כהן: לכן אני חושבת שמכאן צריכה לצאת קריאה שאחת ולתמיד צריך לאמץ את דו"ח מבקר המדינה משנת 2012, שקורא למדינת ישראל להקים גוף מתכלל, להלן רשות לאומית שתכיל את כל משרדי הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, רונית.

עאידה תומא סלימאן: גברת נאילה עואד-ראשד, עמותת נשים נגד אלימות.

זאב בנימין בגין: גברתי יושבת הראש, היות שאני תלמיד, המספר הזה של מיליון נפגעים, כולל בני המשפחות?

<רונית ארנפרוינד-כהן: ילדים, משפחות.

זאב בנימין בגין: ביקשתי קודם מושג על נתוני היסוד, אז זה מספר שמקובל?

<רונית ארנפרוינד-כהן: זה אפילו נמוך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו יותר.

<נח קורמן: אדוני, הסקר האחרון נעשה לפני 12 שנה והוועדה בקדנציה הקודמת ביקשה ממשרד הרווחה לעשות סקר נוסף.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

זאב בנימין בגין: תנו מושגים, חברים.

זאב בנימין בגין: קשה מאד לעבוד כך.

עאידה תומא סלימאן: חברים, תשמעו, אני יודעת שהרוחות מתלהטות כאשר מדברים על נושאים שהם יקרים ללבנו, אבל אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, כל מי שרוצה ורוצה לדבר, ואני בדרך כלל נותנת לכל מי שמבקש, נא להירשם, אני אתן לכם לדבר, אבל לא להתפרץ בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת התופעה וגודל התופעה, יש מחקרים, אבל הם לא מחקרים עדכניים ביותר.

עאידה תומא סלימאן: היו מחקרים של איזיקוביץ והיו מחקרים אחרים שניסו לאמוד את היקף הבעיה, כי אנחנו לא מדברים רק על תלונות, אלא מדברים על כל המכלול של הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמיליון זה מספר נמוך.

עאידה תומא סלימאן: התופעה היא הרבה יותר גדולה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שבאמת ייעשה איזה שהוא מחקר שיאמוד את התופעה באופן עדכני.

עאידה תומא סלימאן: שי עמרם, מנהל תחום JIS.

<שי עמרם: מחלקת מחקר של המשרד לביטחון הפנים.

עאידה תומא סלימאן: נאילה, אני מבקשת אותך לחכות לזמן קצר.

עאידה תומא סלימאן: שי, בקצרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאתה מדבר על התופעה באופן כללי ולא על תלונות עכשיו.

<שי עמרם: אני רק אתן מספר טעימות של קצת מספרים מעודכנים.

<שי עמרם: המשרד במהלך השנים האחרונות בנה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר נפגעי עבירה שבעצם בוחן כל אותם דיווחים שלא דווחו לא למשטרה ולא למשרד הרווחה או ללשכות הרווחה.

<שי עמרם: אני אתן טעימה של מספר קטן.

<שי עמרם: מהסקרים שערכנו מצאנו שבקרב בני 20 ומעלה, כ-500,000 אירועי אלימות מתרחשים בכל שנה.

<שי עמרם: כ-30% מתוכם הם עבירות בין בני המשפחה, שזה כולל בתוכו גם בין הנשים או בין בנים של או בנות של הורים.

<שי עמרם: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: בני 20 ומעלה.

<שי עמרם: בני 20 ומעלה.

ג'מאל זחאלקה: בני 20 ומטה זה המספר הגדול.

ג'מאל זחאלקה: הילדים.

עאידה תומא סלימאן: ברור שאף אחד בינתיים ושום מחקר לא נעשה עד עכשיו שיכול לתת את התמונה המלאה באמת.

עאידה תומא סלימאן: זה בטוח.

עאידה תומא סלימאן: נאילה, בבקשה.

<נאילה עואד-ראשד: אני שמחה שסוף סוף, לאחר יותר מ-20 שנה של מאבקים של נשים פמיניסטיות ופעילות פמיניסטיות וארגוני נשים, שכל הזמן ביקשו ונפגשו עם מערכות שונות של ביטחון פנים ועם המשטרה וציינו את אי הפענוח של מקרי הרצח, ציינו רשימות שחורות של נשים מאוימות ברצח ברמלה-לוד, ציינו את כל הנושא של פשע מאורגן, שנשים נרצחות - יותר מ-38 נשים מרמלה-לוד לבדה נרצחו ואני מדברת על נשים ערביות – ורק שלושה מקרים פוענחו ב-20 השנים האחרונות.

<נאילה עואד-ראשד: אנחנו מדברות כאן - - -

ג'מאל זחאלקה: רק שלושה מקרים פוענחו.

<נאילה עואד-ראשד: ברמלה-לוד.

ג'מאל זחאלקה: למרות שזה פשע גלוי.

<נאילה עואד-ראשד: אני שמחה לשמוע שהמושג של אלמ"ב הורחב, כי כל הזמן טענות שאלימות במשפחה זה לא רק בין בני זוג ואני שמחה, אבל אני מקווה שזה יהיה גם שינוי תפיסתי-מערכתי-טיפולי ויישומי, שזה לא רק יהיה בניירת, אלא שזה יהפוך לשימושי.

<נאילה עואד-ראשד: בעניין אמון במשטרה.

<נאילה עואד-ראשד: דיברת וביקשת מחברת הכנסת שאם יש לה שמות של הרוצחים, היא תעביר לך.

<נאילה עואד-ראשד: אני זוכרת את המקרה של חמאדה אבו גאנם, שאחותה ואמא שלה שיתפו פעולה.

<נאילה עואד-ראשד: האימא מאוימת.

<נאילה עואד-ראשד: הנערה מסתובבת במדינה בעילום שם, היא שינתה את השם שלה כי כולם רודפים אחריה.

<נאילה עואד-ראשד: והן היו עדות מדינה.

<נאילה עואד-ראשד: מה המשטרה אמרה לנשים האלה?

<נאילה עואד-ראשד: היא הבטיחה להן - - -

עאידה תומא סלימאן: היא מקבלת 700 שקלים סיוע בשכר דירה וזה מה שהיא מקבלת היום.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק לפני שבוע טיפלתי בנושא הזה.

<נאילה עואד-ראשד: אם אני מדברת על אמון, במדד הביטחון, שאנחנו חלק ממנו כקואליציה, נמצא בשנת 2013 כי 60% מהנשים הפלשתינאיות במדינת ישראל שהשתתפו בסקר חוששות מהמוסדות הביטחוניים.

<נאילה עואד-ראשד: בקרב היהודיות – 33% חוששות.

<נאילה עואד-ראשד: אז מה המשטרה עושה בעניין בניית האמון?

<נאילה עואד-ראשד: זה לא רק נהלים.

<נאילה עואד-ראשד: זה עניין של לבנות אמון מול האוכלוסייה, במיוחד כשאני מדברת על האוכלוסייה הפלשתינית במדינת ישראל, שלפי הסקרים, אני לא יודעת, זה לא מעודכן, אבל בשנת 2009 נערך סקר הדמוקרטיה ושם דובר על 19% מהחברה הערבית שנותנת אמון במשטרה.

<נאילה עואד-ראשד: ואנחנו יודעות לגבי כל העניין של האלימות המשטרתית כלפי הנשים, כלפי החברה, וזה בטח ישפיע על אישה, נפגעת אלימות, שהיא תראה במשטרה.

<נאילה עואד-ראשד: וזה במיוחד לפי הסקר והמחקר שעשינו בעמותת נשים נגד אלימות, לפיו רק 34% מהנסקרים אמרו שכן ניתן לפנות למשטרה אם יש אלימות במשפחה.

<נאילה עואד-ראשד: האחוז עולה כשמדובר בפגיעה מינית בתוך המשפחה, אבל בעניין של אלימות זה פחות.

זאב בנימין בגין: לרווחה הן פונות?

<נאילה עואד-ראשד: הן פונות.

<נאילה עואד-ראשד: הן פונות לעמותות ולארגונים פמיניסטיים ולא לרווחה.

<נאילה עואד-ראשד: אפילו לא לשירותי הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: נאילה, יהיה לי קשה מאד, אבל את חייבת לסכם.

<נאילה עואד-ראשד: אני רק אזכיר נתון אחד בעניין - - -

זאב בנימין בגין: את מתארת מצב, אני מקבל את הדברים כפי שהם.

זאב בנימין בגין: אז אין אמון במשטרה, לא מעבירים לטיפולה.

זאב בנימין בגין: מעבירים לעמותות.

זאב בנימין בגין: האם העמותות מעבירות למשטרה?

זאב בנימין בגין: הרי בכל זאת יש גבול ליכולתה של המשטרה.

<נאילה עואד-ראשד: זו החלטה של האישה.

<נאילה עואד-ראשד: היא לא מוצאת אמון במשטרה, אז זו החלטה שלה אם היא כן רוצה לפנות למשטרה.

<נאילה עואד-ראשד: אנחנו מלוות אותה.

זאב בנימין בגין: לא, למשטרה.

זאב בנימין בגין: היא פנתה לארגון, ואני שואל כבר את הוועדה, האם הוועדה בדקה את הזרימה של המידע מהארגונים?

זאב בנימין בגין: הבנו שיש ליקויים בזרימה ממחלקות הרווחה, האם יש בעיה בהזרמת הנתונים, התלונות, מן הארגונים למשטרה?

זאב בנימין בגין: כי עד שזה ישתנה, אולי נחפש תחליף.

עאידה תומא סלימאן: נאילה, משפט אחרון.

<נאילה עואד-ראשד: אני רק אציין בעניין של העברת מידע, זה לא רק בין מערכות שונות, זה באותה מערכת.

<נאילה עואד-ראשד: וואלה דהאר מחיפה נרצחה בלוד, כי החומר לא הועבר ממשטרת חיפה למשטרת לוד, ועד היום אין פענוח למקרה הרצח שלה.

<נאילה עואד-ראשד: זה לגבי הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהיא הגישה תלונה נגד אדם ספציפי שאיים עליה.

<נאילה עואד-ראשד: בטח.

<נאילה עואד-ראשד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: גברת מלכה גנחובסקי, מנהלת המרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ויצ"ו ישראל.

<מלכה גנחובסקי: שלום.

<מלכה גנחובסקי: אני אמקד את הדברים שלי לשלושה דברים מרכזיים, גם בגלל הזמן הקצר וגם בגלל העובדה שאני שותפה לאכזבה.

<מלכה גנחובסקי: אני חשבתי שאנחנו נשמע קצת יותר לגבי עבודת הוועדה ואנחנו לא שומעים.

<מלכה גנחובסקי: אחת השאלות שלי ליושב ראש הוועדה, האם חלק מתפקידי הוועדה הוא לברר מדוע לא יושמו המלצות הוועדה, בוא נאמר משנת 1998 למשל.

<מלכה גנחובסקי: בדרך כלל מתקיימות ועדות.

<מלכה גנחובסקי: מתוך הדיונים של הוועדות מיושמים שתיים או שלוש המלצות במקרה הטוב, יתר הדברים עוברים למגירה.

<מלכה גנחובסקי: האם חלק מתפקיד הוועדה הוא לבדוק מדוע לא יושמו עד כה ההמלצות?

<מלכה גנחובסקי: סוגית הקשר בין השירותים נדונה כבר אז והעדר העברת המידע נדון כבר אז.

<מלכה גנחובסקי: סוגית המניעה נדונה כבר אז.

<מלכה גנחובסקי: העובדה שאין טופס הערכת מסוכנות או כלי להערכת מסוכנות תקף כבר נדונה אז, כבר אז נאמר שצריך לתקף כלי שיהיה חלק מכל השירותים.

<מלכה גנחובסקי: האם חלק מתפקיד הוועדה הוא לבדוק מדוע ההמלצות האלה לא יושמו, כי יש תחושה שגם ההמלצות של הוועדה הזאת לא יישומו, עם עד כה לא יושמו.

<מלכה גנחובסקי: הדבר הנוסף, עברנו פה לדבר על נושא רצח, זה בדרך כלל מה שקורה כשמדברים על אלימות במשפחה.

<מלכה גנחובסקי: עוברים לדבר על מקרי הקיצון ומקרי הרצח.

<מלכה גנחובסקי: כמובן שהדיון על מקרי הרצח הוא חשוב ומקרי הרצח הם איומים ונוראים, אבל בואו נזכור שהעבודה שכשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה אנחנו עוברים ישר לדבר על רצח גורמת לכמה דברים.

<מלכה גנחובסקי: האחד, כל מקרי האלימות האחרים הופכים להיות שוליים לחלוטין.

<מלכה גנחובסקי: ואם חבר הכנסת בגין דיבר קודם על העובדה שיש כאן מיעוט גברים ואנחנו עוסקים בזה לא מעט, חלק מהעובדה הוא שכל הסיטואציות האחרות, כשגבר שומע שמדברים על מקרי רצח שווה מקרי אלימות וזה האלימות, הוא אומר אני לא רוצח, לא רלבנטי לגבי.

<מלכה גנחובסקי: בואו נזכור שעיקר מצבי האלימות הם המצבים לא של הרצח.

<מלכה גנחובסקי: לשמחתנו מקרי הרצח נשארים אותו מספר כמעט כל שנה והם לא עולים לשמחתנו.

<מלכה גנחובסקי: בואו נזכור שעיקר האלימות קורית בלי רצח.

<מלכה גנחובסקי: עם רצח נפשי, עם מצבים אחרים קשים, עם ילדים שנחשפים, עם רציחת נפשותיהם של הילדים.

<מלכה גנחובסקי: בואו לא ניקח את הדיון רק למקרי רצח.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר.

<מלכה גנחובסקי: אני מסיימת.

<מלכה גנחובסקי: הדבר הנוסף הוא, דובר פה בהתחלה על אלימות כלפי נשים.

<מלכה גנחובסקי: בואו נחזור לדבר על אלימות במשפחה.

<מלכה גנחובסקי: אנחנו יודעים שקיימת אלימות כלפי נשים, צריך לזכור את זה, אבל קיימת גם אלימות הדדית ואם לא נדון גם במקרים האלה, נמצא את עצמנו בעוד 10 שנים דנים מראש בסוגיות האלה שוב, שקיימת אלימות הדדית.

<מלכה גנחובסקי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: רות רזניק, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כלפי בעלים?

זאב בנימין בגין: באיזה היקף?

עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה לא צריך לתת לאלים ולא - - -

זהבה גלאון: את מייצרת סימטריה כשאת אומרת אלימות הדדית.

זהבה גלאון: יש סימטריה באלימות בין גברים לנשים?

<מלכה גנחובסקי: לא זו הכוונה.

<מלכה גנחובסקי: אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני חושבת שזה ברור – אין סימטריה, אפילו אם מנסים ליצור את הסימטריה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא נבזבז את הזמן היקר של הוועדה על לנסות להוכיח אם יש סימטריה או לא.

עאידה תומא סלימאן: יש מקרים בודדים של אלימות כזו.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי לדבר על אלימות בתוך המשפחה זה בעיקר אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה העיקר במה שאנחנו אומרים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שוללת על הסף שישנה אלימות לפעמים הדדית, אבל אני לא מדברת על זה כתופעה.

<רות רזניק: אני רוצה לנצל דקה וחצי משלוש הדקות שלי, כדי להקריא בפניכם מאמר קצרצר שכתבתי ושאף עיתון לא הואיל לפרסם.

<רות רזניק: אני חושבת שחשוב שהיושבים כאן וגם הפרוטוקול יקבלו אותו.

<רות רזניק: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן נבחרה ליו"ר הוועדה למעמד האישה.

<רות רזניק: חברת הכנסת הטרייה זכתה בדין ובצדק לתפקיד החשוב, היכול והחייב לקדם ולשנות את חייה של כל אישה בישראל.

<רות רזניק: עאידה, חברתי לדרך ולמאבק באלימות נגד נשים במשך שנים רבות, עמדה בראש העמותה נגד אלימות כפי נשים בחברה הערבית.

<רות רזניק: זה אינו דבר קל או זניח.

<רות רזניק: זכורות לי חברות ערביות אמיצות, אשר הקימו את עמותת אל פנאר והפגינו ברחובות הערים נגד רצח במשפחה.

<רות רזניק: אנו הפמיניסטיות היהודיות, שסבלנו מלגלוג, השפלה, גיחוך וגסויות, יכולנו רק להשתהות על האומץ הבלתי צפוי שעלה וגהה מנשים ערביות, בנות דודנו, שסיכנו את חייהן, שינסו את מותניהן ויצאו לרחובות, כמו הסופרג'צטיות בתחילת המאה ה-20.

<רות רזניק: בשיחות עם נשים ערביות ודרוזיות, בהרצאות ובביקורים הדדיים, ראיתי את התהליך המדהים ששטף את הנשים בישראל ב-40 השנים האחרונות.

<רות רזניק: המאבק הבלתי מתפשר לשוויון ולצדק מגדרי, שנים רבות לפני שמונח זה הפך לנחלת הכלל.

<רות רזניק: להכנסת הנושא ללימודים אקדמאיים.

<רות רזניק: למאבק למען כל אדם וחוה מכל צבע, עדה ודת.

<רות רזניק: למאבק נגד הדיכוי המתמשך של נשים בתוך ומחוץ למשפחה.

<רות רזניק: למאבק הצדק נגד הטרדת נשים.

<רות רזניק: השפלת נשים.

<רות רזניק: אונס.

<רות רזניק: לשכר שווה עבור עבודה שווה.

<רות רזניק: לייצוג במפלגות הפוליטיות בכנסת ובממשלה.

<רות רזניק: להתייחסות זהה ברפואה, בסיכוי בנות להשכלה ולמימושה.

<רות רזניק: אלו רק מעט מהבעיות הניצבות עדיין בפני החברה כולה, אולם אישה כמו חברתי עאידה, מצעידה את כולנו – נשים וגברים כאחד – לקראת החזון של מציאות צודקת יותר, בוגרת יותר, אחראית יותר, לעתיד עם אופק של קידמה, אחווה ושלום.

<רות רזניק: אנו הנשים נושאות את חזון השלום ומקרבות אותו.

<רות רזניק: ושלום בין העמים מתחיל בבית.

<רות רזניק: בעבודה.

<רות רזניק: בחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: רות, זה מאד מרגש.

עאידה תומא סלימאן: את מנסה להקשות עלי לא לקצר בזמן?

<רות רזניק: לא.

<רות רזניק: אני עכשיו אומר במשפט אחד, קצת ארוך, אבל במשפט אחד.

<רות רזניק: כל הדברים ששמענו כאן חשובים, אבל הם רק הקצה העליון של הקרחון.

<רות רזניק: עד שממשלת ישראל לא תבין שבלי להקצות הרבה מאד משאבים לתחום הזה, בעיקר לחינוך, לבריאות, להסברה – אנחנו נשב כאן בעוד 20 שנה ונדבר ונברבר ונאמר את הדברים הכואבים ולא יהיה מזור.

<רות רזניק: יקום עוד דור שלם של צעירים וצעירות – צעירות שתסבולנה וצעירים שגדלו בבית אלים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רות.

זהבה גלאון: ממתי עיתונים כותבים דברים טובים על הנשים?

זהבה גלאון: אני מתפלאת עליך.

זהבה גלאון: את מתפלאת שזה לא פורסם?

זהבה גלאון: כאילו, איך זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שישיבה אחר ישיבה מתפתח אצלנו הרגל מחיאות הכפיים, שזה דבר שבדרך כלל לא נהוג בוועדות – ככה נאמר לי, אבל אנחנו נעשה הרבה דברים לא נהוגים.

זהבה גלאון: אבל את מנהלת את הישיבה, את יכולה להחליט.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, אנחנו נעשה הרבה דברים לא נהוגים בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה, ואני מאד מקווה שלא יהיו עוד מחמאות ליושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מתרגשת.

<רות רזניק: מגיע לך, למה לא?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעבור לנושא השני.

עאידה תומא סלימאן: לא הזכרתי בתחילת הישיבה, אני מברכת על כך שחלק מחברי הוועדה הבין משרדית נמצאים איתנו וראו לנכון להגיע ולשמוע את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מודה לכם ורואה בזה חשיבות רבה.

עאידה תומא סלימאן: מר אליעזר רוזנבאום, היית רוצה להגיב על כמה דברים, לפני שעוברים לנושא הבא, שהייתי רוצה שתשתתפו גם בו?

זאב בנימין בגין: אני הייתי רוצה להגיד משהו בין לבין.

עאידה תומא סלימאן: בין לבין?

זאב בנימין בגין: בין שני הדיונים

עאידה תומא סלימאן: אתה לא רוצה לשמוע את התייחסותו של מר אליעזר רוזנבאום?

זאב בנימין בגין: בסדר, בסדר.

זאב בנימין בגין: לא אאריך בשאלות.

זאב בנימין בגין: השאלות הן אולי שאלות אמירתיות.

זאב בנימין בגין: אני מאד מסכים עם ההערה לגבי הדגש על מקרי הרצח, לא צריך להסביר את חשיבותם, אבל זה מתחיל בפנס בעין, שמכחישים את מקורו ואלה כנראה המספרים היותר גדולים, אלה המשפיעים.

זאב בנימין בגין: ואני מבין, אם אני מבין נכון, בזאת היה העיסוק של הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני חש בכל זאת, גם מדברי יושבת הראש, שבאופן שנראה לי מאד מור, אין נתונים או אין נתונים עדכניים או הם לוקים, לא הכל בידי המשרדים.

זאב בנימין בגין: הייתי מנחש שמחלקות לקרימינולוגיה, מחלקות לסוציולוגיה יתעניינו בנושא הזה, מפני שבעיקר כאשר יש ריבוי תכניות, אם אין ידיעת המצב – אין מדידה של יתרונותיהם.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמשיך מהמלצה להמלצה וגם לא נדע בעתיד.

זאב בנימין בגין: לכן הנחת קו הבסיס של הידע, של הנתונים, של הסטטיסטיקה, הוא פשוט חיוני.

זאב בנימין בגין: שאלה לגבי הכלים להערכת מסוכנות.

זאב בנימין בגין: ציינת שיש כלי למשטרה וכלי למחלקות הרווחה.

<אליעזר רוזנבאום: גם לבריאות.

זאב בנימין בגין: וגם לבריאות.

זאב בנימין בגין: שאלתי, האם השתדלתם בעבודת הוועדה, האם זה ניתן להעריך – וזה קשור להערתי הקודמת – מה הוא הכלי הנחשב היום – נכון או לא נכון – אבל נחשב, לכלי היותר יעיל.

זאב בנימין בגין: האם נערך מחקר בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: אחרת נמשיך עם שלוש תכניות משרדיות וכל משרד יטען – על פי ניסיוני, על פי הבנתי, זה הכלי הטוב.

זאב בנימין בגין: נראה לי משהו לא הולם את חומרת המצב.

זאב בנימין בגין: תנו לי רק לשאול, כי אולי אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: האם עשרות העמותות העוסקות בנושא זה, בכל זאת מאוגדות בארגון גג?

<קריאה: כן.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: כי בכל זאת השאלה היא תמיד למה דרושות עשרות אגודות.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין לפעמים מאין זה בא, אבל גם כאן השאלה לא נוגעת למשרדים, האם שיתוף הפעולה, זרימת המידע והידע – האם הם נאותים.

זאב בנימין בגין: אני שמח שחברת הכנסת לביא הגיעה, כי רציתי לשאול משהו בנוגע להצעת החוק שלך, שוב לגבי נתונים.

זאב בנימין בגין: אני אעצור כאן.

זאב בנימין בגין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בכנסת במשך שנים רבות, אולי חבר הכנסת היחיד שהיה עולה לדוכן ביום המאבק באלימות נגד נשים ומדבר מעל הדוכן.

ג'מאל זחאלקה: הגבר היחיד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא הזה עדיין לא הגיע, מבחינת הטיפול המשטרתי וטיפול מערכות המדינה, ל-10% עד 20% ממה שצריך, ובכל הרמות.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד בכל הנוגע לחברה הערבית, עדיין גם במשטרה וגם במערכות אחרות, חזק הסטריאוטיפ שככה זה אצל ערבים.

ג'מאל זחאלקה: עדיין נשים שהולכות למשטרה, המשטרה במקום לטפל בנושא הזה, המשטרה מנסה לעשות סולחה.

ג'מאל זחאלקה: מתקשרת לראש המועצה, מדברים עם מישהו, מנסים לסגור את העניין ככה, בלי לפתוח תיק.

ג'מאל זחאלקה: עדיין היד קלה מעל הענישה, למרות שיש שיפור, אני לא מכחיש.

ג'מאל זחאלקה: אבל כל מי שעוסק בנושא הזה, כל מי שנוגע בנושא הזה יודע שהעניין הזה צריך ניעור מערכות.

ג'מאל זחאלקה: צריך פשוט לנער את המערכת, ואני חושב שהוועדה הזו לא תשתוק ולא תשב בשקט אם הטיפול עד היום ימשיך.

ג'מאל זחאלקה: המצב, מה שנעשה עד היום, מביא אותנו הלום.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יהיה שינוי אנחנו נמשיך באותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: מקרי הרצח ימשיכו, מקרי האלימות אולי יתגברו, יש סיבות חדשות, העולם המודרני מייצר לנו סיבות חדשות לאלימות כלפי נשים.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות שצצה כבעיה חדשה, היא שהאישה מוצלחת יותר מהגבר ואז הוא מנסה להראות שהוא הבוס עד ידי אלימות נגדה.

ג'מאל זחאלקה: ואני מכיר הרבה משפחות, באופן אישי אפילו, במצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: שהיא מוצלחת, עובדת, אקדמאית והוא בטלן וטיפש.

ג'מאל זחאלקה: אז הוא מראה שהוא הגבר על ידי כך שהוא מכה או משתמש באלימות כלפיה וכלפי הילדים שלו.

ג'מאל זחאלקה: הבעיות הן רבות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמה שצריך שינוי זה האתוס של הגבריות.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לגלגל עיניים.

ג'מאל זחאלקה: האתוס השולט בחברה הישראלית הוא אתוס כוחני, שסוגד לכוחנות, עד כדי כך שקצין בכיר בישראל, שאחר כך הפך לחבר כנסת, אמר שהערבים הם נשיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הקללה הכי גדולה שאתה יכול לקלל ערבי זה להגיד שהוא דמוי אישה.

זהבה גלאון: אני מכירה קללות יותר גרועות.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, בשבילו.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתו.

ג'מאל זחאלקה: לשיטתו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שידוע שיש בעניין הזה הרבה צביעות.

ג'מאל זחאלקה: אני אספר לכם רק סיפור קטן שהיה איתי.

ג'מאל זחאלקה: הייתי בארצות הברית - - -

עאידה תומא סלימאן: מאד קצר.

ג'מאל זחאלקה: כן, כן, סיפור עם מוסר השכל.

ג'מאל זחאלקה: פגשתי פרופסור לפילוסופיה באחת האוניברסיטאות המובילות בארצות הברית.

ג'מאל זחאלקה: בחורה צעירה שהייתה איתנו בקמפוס, באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותה אחרי 30 שנה – למה עזבת את הארץ?

ג'מאל זחאלקה: אז היא אומרת לי – אבא היכה אותי.

ג'מאל זחאלקה: אני ברחתי.

ג'מאל זחאלקה: אבא היכה אותי.

ג'מאל זחאלקה: ואני ראיתי שפרופסור אחד, גם ראש חוק לפילוסופיה, היכה את אשתו וכל הפרופסורים, חלק, לא כולם, אבל חמישה או שישה פרופסורים קמו להגנתו: הוא איש טוב, הוא מבין, הוא איש רוח.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם את עניין הצביעות צריך למחוק בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהסיפורים האלה אולי מזעזעים חלק מהציבור, אבל לצערי מי שמכיר את השטח טוב מאד יודע שיש הרבה מה להזדעזע על מה שקיים בתוך החברה בכלל, הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: גם בין יהודים, ערבים, על כל מגוון האוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן למר אליעזר רוזנבאום לענות לשאלות הספציפיות ובהמשך נעבור לדיון השני.

עאידה תומא סלימאן: גם חברות הכנסת ביקשו.

<אליעזר רוזנבאום: מספר התייחסויות.

<אליעזר רוזנבאום: אלף אנחנו כן בדקנו בוועדות הקודמות מה בוצע מה לא בוצע.

<אליעזר רוזנבאום: לא חקרנו למה לא בוצע, כי אחרת כנראה שאולי היינו עדיין בתחילת הדרך של הוועדה עצמה.

<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, בחלק מהמקרים שהדברים חוזרים ונשנים, אז כמובן שאנחנו נוודה בהמלצות שזה לא יהיה, שלא יקרה שוב שתהיה המלצה והיא לא תמומש, אלא נמליץ את מה שצריך ואפשר ונכון ליישם.

<אליעזר רוזנבאום: אחרי שנסיים את העבודה ונסיים את הדו"ח, כל משרד יהיה מחויב ליישם את חלקו.

<אליעזר רוזנבאום: יש ועדות בנושא הזנות שהייתי בהן שותף ועד היום אני מטפל בחלקה הקטנה של המשרד לביטחון הפנים ולוודא שההמלצות שם מתבצעות.

<אליעזר רוזנבאום: אם זה הכשרות במשטרה ואם זה נהלים מול העמותות וכל הדברים האלה, וכל משרד צריך לממש את הסמכות ואת האחריות שלו.

<אליעזר רוזנבאום: ככה אנחנו רואים את הדברים.

<אליעזר רוזנבאום: אדוני חבר הכנסת בני בגין, לגבי הכלי עליו שאלת, אני לא בטוח שנצליח בפרק הזמן להגיד איזה כלי, אבל גם אם לא, אז נגדיר ונתחם שיהיה גורם מסוים, אשר בלוח זמנים קצר יבחן וימליץ על הכלי המתאים.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא בטוח שאנחנו נצליח להשלים את הדבר הזה - - -

זאב בנימין בגין: גם זה משהו.

<אליעזר רוזנבאום: אבל כמובן בנושא הזה בהחלט צריכים להיות ממוקדים וברורים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו כמובן נכלול בדו"ח את הנתונים, גם את נתוני המשטרה, גם את נתוני הרווחה, הבריאות וגם את סקר נפגעי עבירה שהמשרד החל לעשות וכל שנה עושה את הדבר הזה.

<אליעזר רוזנבאום: זה למעשה נותן את התמונה כלפי האחוז שלא מדווח.

<אליעזר רוזנבאום: מהסקר אנחנו למדים את התפלגות העבירות השונות, לרבות את העבירות האלה, כך שזה בהחלט במסגרת מדד האלימות וסקר נפגעי עבירה, שהמשרד פיתח את הכלים יחד עם הלמ"ס, כך שזה יכלול בפנים את הנתונים.

<אליעזר רוזנבאום: אני מאד מודה לחברי לצוות ומאד מקווה שהדו"ח כן ייושם באחוזים גבוהים יותר, מול דו"חות קודמים שאולי פחות בוצעו.

<אליעזר רוזנבאום: כמובן שכל משרד יצטרך לממש את אחריותו ולטפל באמת בדברים.

<אליעזר רוזנבאום: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס מאד בקצרה ולסכם את מה שהיה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אנחנו רושמים בפנינו את ההערה ואני הייתי כבר בקשר עם המשרד לביטחון הפנים והייתי מצפה לשמוע דו"ח יותר מפורט על ממצאי הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאד שמיד כשנחזור למושב הבא, באמצע אוקטובר, לקראת סוף אוקטובר, שכבר תהיו אחרי הדיונים שעדיין נחוצים לכם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבע כבר מעכשיו ישיבה שבה נבקש לשמוע דו"ח מלא – גם על הסיכומים, על הממצאים וגם על ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שהייתי רוצה שתיקחו בחשבון, הבנתי שאתם הסתכלתם קצת וניתחתם מה יושם ומה לא יושם מהמלצות הוועדות הקודמות ולא במקרה ההערה שלי הייתה שטוב לדעת מה יש בעולם, אבל לפעמים כדאי להתמקד במה יש פה וללמוד ממה שהיה.

עאידה תומא סלימאן: היו המלצות, היו המלצות גם בדו"ח מבקר המדינה בשנת 2012 על הקמת רשות לאומית.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא קרה לזה ממש רשות, אבל אמר שגוף מסוים צריך לתכלל את העשייה בנושא האלימות ולעשות את הסנכרון ואת זרימת המידע הנחוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנראה את זה בהמלצות הבאות של הוועדה.

עליזה לביא: הוועדה הזאת זו תוצאה של היוזמה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שהוועדה היא ממש על מה שאנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: ועדות בין משרדיות התקיימו במדינת ישראל והמליצו מה שהמליצו.

עאידה תומא סלימאן: גם לוועדה הזו יהיו המלצות, אבל אני מדבר על משהו יותר ממוסד, משהו שיהיה - - -

עליזה לביא: אני רק רוצה לדייק, גברתי.

עליזה לביא: תת הוועדה הזאת קמה בעקבות הדרישה שלי להקים רשות לאומית למניעת אלימות נגד נשים, בעצם זו הייתה הדרישה והמענה היה בדמות הוועדה.

זהבה גלאון: אז היא אומרת שזה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת שהוועדה הזו, כמה שהעבודה שלה מבורכת וההמלצות שלה יהיו טובות, בעצם אין שום דבר שיבטיח לנו שתהיה עוד ועדה, כמו הוועדות הקודמות, שלא כל ההמלצות שלהן יושמו.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, שהנחיצות והצורך הקיים בשטח מדברים על משהו לטווח ארוך, יותר ממוסד ויותר מתכלל, של כל המאמצים לפעולה נגד אלימות.

זאב בנימין בגין: אפשר לשאול האם בין ההמלצות הוועדה הצפויות, הקמת רשות מרכזית לעניין זה תהיה אחת מהן?

זאב בנימין בגין: אתם צופים שתהיה אחת מהן?

עליזה לביא: אני חושבת שזה לא המנדט שלהם.

עליזה לביא: כלומר זו דרישה שלנו, המחוקקים.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על המלצה, לא על הקמה.

זהבה גלאון: הם יכולים להמליץ על מה שהם רוצים.

עליזה לביא: נכון, אבל אי אפשר להשאיר את זה ברמה הזאת.

עליזה לביא: צריכה להיות פה קריאה וחבירה שלנו כחברי כנסת, של יושבת ראש הוועדה אל השרים, אל ראש הממשלה.

עליזה לביא: לא יכול להיות שבשנת 2015 אין עוד רשות לאומית למניעת אלימות נגד נשים.

זאב בנימין בגין: אבל אני שאלתי האם הוועדה ממליצה על זה.

עליזה לביא: כל פעם יש פה פלסטר ועוד פלסטר.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאמרתי, שזה פלסטר והוועדה לא תביא אותנו לפתרון שאנחנו כולנו ייחלנו לו בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שהדבר האחרון שרציתי לסכם, שעלו פה נקודות שמחייבות פתרון שהוא יותר חקיקתי, שהוא יותר לקדם חוקים בנושאים מסוימים, ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: אני והיועצת המשפטית של הוועדה, כמובן שנשלח לכל עזרה ותמיכה והצטרפות של חברי וחברות כנסת לזה, נדון במכלול הנקודות שעלו, שהוועדה עצמה אפילו אמרה שזה עניין של חקיקה ולא עניין של הוועדה ואנחנו נתחיל להריץ את הנושא הזה, כולל עניין הרשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הבא הוא נושא שהיה לי מאד חשוב שנעלה אותו בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי מכתב מחברת הכנסת זהבה גלאון, מחברת הכנסת רויטל סויד ומחברת הכנסת עליזה לביא – בקשה לקיום דיון דחוף בעניינה של הגברת ח', ואני פה אומרת שיש לנו את השמות המלאים, אבל אנחנו נשתמש בשמות ח' ו-ס', שאלה מקרים של נשים שנמצאות איתנו ואנחנו נרצה לשמוע עדות מהן.

עאידה תומא סלימאן: בפרוטוקול יירשם רק ח' וס'.

זאב בנימין בגין: את יכולה לבחור אות אחרת?

זאב בנימין בגין: כי לא כל אחד יכול לבטא ח' כל כך יפה כמוך.

זאב בנימין בגין: ק'.

זאב בנימין בגין: פ'.

זאב בנימין בגין: משהו.

עאידה תומא סלימאן: תן לי להרגיש יותר טוב במשהו.

עאידה תומא סלימאן: חכה עד שיהיה לנו ע'.

עאידה תומא סלימאן: המקרה כמקרה פרטי, המעיד על התופעה, כשלים ויכולת להגן על נשים וילדיהן מפני איומים של בן זוגן לשעבר.

עאידה תומא סלימאן: באותה הזדמנות, כשהגיע מכתב חברות הכנסת אלי, כבר קיבלתי מכתבים מהנשים עצמן והודעתי מיד לחברות הכנסת שכבר קבענו ישיבה לדון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה אחריות כבדה על הכתפיים שלנו, של כולנו, של כל מי שמקבל מכתב כזה, שזועק לשמיים על פחד, על ביטחונה של כל אישה ובמקרה הזה שתי הנשים שנמצאות איתנו.

עאידה תומא סלימאן: האם חברות הכנסת רוצות להתייחס?

זהבה גלאון: כן, אני אשמח.

זהבה גלאון: תודה גברתי.

זהבה גלאון: אני מתנצלת מראש, יש עוד כמה דקות דיון אחר שיזמתי בוועדה אחרת, אז אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה ואחר כך גם ח' וגם ס' תצגנה את הסיפור שלהן, אני לא רוצה לדבר במקומן.

זהבה גלאון: קודם כל אני מודה לך ששילבת את הדיונים.

זהבה גלאון: זה קשור.

זהבה גלאון: בדרך כלל כל אחת מאיתנו, מחברות הכנסת, מקבלת פניות של נשים מאוימות, מוכות, סיפורים קשים מאד לצערי, ובדרך כלל אנחנו לא מביאים את הסיפורים הפרטניים לוועדה.

זהבה גלאון: כל אחד מאיתנו יש לה את הדרכים שלה להתמודד.

זהבה גלאון: הסיבה שביקשנו, חברות הכנסת, להביא את הנושא לדיון בוועדה, כי אני חושבת שהסיפור הוא לא סיפור פרטי, הוא מעיד על בעיה מערכתית יותר ולכן אני שמחה שנציגי הוועדה הבין משרדית נמצאים כאן.

זהבה גלאון: צריך לתת מענה שהוא מענה מערכתי יותר ואני מדברת ממש בקצרה.

זהבה גלאון: קודם מתחתי ביקורת על המשטרה, אני רוצה במקרה הזה להגיד לשבחה של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים.

זהבה גלאון: פניתי לשר, מיד הוועדה הבין משרדית התכנסה בעניינה של ח' וטיפלו בעניין, אבל בסוף הטיפול היה אותו טיפול ועל זה אני רוצה לשים את הדגש.

זהבה גלאון: אמרו בעצם לח', תשמעי, אין לנו יכולת לתת לך מענה הגנתי, קחי את עצמך, קחי את שלושת ילדייך, לכי למקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: המשטרה מיד טיפלה.

זהבה גלאון: זה ברור שהמשטרה לא יכולה לשים שוטר על כל דלת של אישה שמקבלת צו הגנה, או למנוע מגבר שמקבל צו הרחקה.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש הצעות, חברת הכנסת לביא תדבר על איזוק, אני פחות מתלהבת מזה, בעיקר שזה בידי חברות פרטיות.

זהבה גלאון: אני לא משתגעת שחברות פרטיות מנהלות למשטרה את החיים, אבל זה סיפור גדול יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו שדיברתי עליו גם עם השר לביטחון פנים ואני אומרת את זה כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן להתייחס באופן הרבה יותר תקיף ונחרץ כלפי גברים כאלה.

זהבה גלאון: אני בעד לעצור אותם עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגיד את זה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: אפשר להקים מתקני משמורת לגברים מכים בתוך בתי הכלא ולפעול באופן מאד מאד תקיף וחריף כלפי אותם גברים.

זהבה גלאון: אין שום סיבה שאישה שידוע שהיא מאוימת, שאזרה עוז, אמיצה, שבית המשפט שלח את בן הזוג לשעבר שלה לכלא, הוא מאיים עליה מתוך הכלא, ועכשיו אומרים לה – קחי את עצמך למקלט.

זהבה גלאון: שלא יובן שלא נכון, יש לי הערכה מאד מאד גדולה לפעילות המקלטים, באמת לעבודת הקודש שנעשית שם, שלא יובן שלא נכון.

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה כטענה כנגד הפעילות של המקלטים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא המענה וזו לא הדרך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת גלאון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לומר לך תודה, אליעזר רוזנבאום, על הדרך שאתם מובילים.

עליזה לביא: התחלתם, יש עוד דרך ארוכה.

עליזה לביא: גם אני חשבתי שבנקודת הזמן הזאת נשמע קצת יותר פרטים ונקבל כלים והבנות.

עליזה לביא: הדברים שאמרתי קודם לגבי רשות ממלכתית למניעת אלימות נגד נשים, כמובן שאינה מכוונת נגד תת הוועדה הבין משרדית של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

עליזה לביא: עצם החיבור הזה בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה הוא לא מובן מאליו ואני מברכת את שני השרים לשעבר ומקווה שגם שני השרים הנוכחיים – אני אשמח לקבל דיוק בעניין הזה – שהם נותנים את ברכתם להמשך העבודה ובטח באותו קצב ובאותו רף שהצבנו לתת הוועדה הבין משרדית, כולל תקציבים, כולל היענות מהמשרדים.

עליזה לביא: האם כל המשרדים באמת הציבו ונתנו את כל מה שהם היו צריכים לתת.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך ללכת בשני שבילים.

עליזה לביא: ברור שצריכה להיות רשות ממלכתית, אבל מה אנחנו עושים בינתיים?

עליזה לביא: בינתיים אנחנו רואים מה קורה במדינת ישראל ובטח הדוגמא המאד קשה שבפנינו, שבגינה ביקשנו את הדיון הדחוף הזה והתכנסנו כאן, כי המקרה הזה מעיד על הכלל.

עליזה לביא: אני חס וחלילה לא חשודה, אני הראשונה שרתמה את הוועדה בראשותי.

עליזה לביא: דבר ראשון לקחנו אותן למקלט ולמדנו דרך ומה שצריך ואיך מחזירים לקהילה ומה קורה כשלא מחזירים נכון לקהילה והייתה גם חקיקה שלי וגם חקיקה של חברת הכנסת גלאון בעניין הזה.

עליזה לביא: לקח שנים, גם בהבנה של המשטרה לבוא לכוון.

עליזה לביא: אני לא מזכירה פה, בטח לא לוותיקות ולמייסדות שזאת הייתה בדיחה במשטרה, לבוא ולומר לכי למקלט לנשים מוכות.

עליזה לביא: זה היה סוג של צחוקים, וגם הכאן המשטרה עברה איזו שהיא כברת דרך בהכשרה, בהבנה במודעות.

עליזה לביא: זה לא סוד שיש היום הרבה מאד טכנולוגיות ואפשר להיעזר בטכנולוגיות.

עליזה לביא: לגבי חוק האזיקונים, אנחנו מטפלים בזה, בפיתוח האלקטרוני שמתמקד בטובת הקורבן, בטובת הנפגעת, בלי לקפח את מרחב החיים של החשוד ואת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עליזה לביא: אבל אי אפשר שמי שמוצא עבורה צו הגנה, לא תוכל להמשיך בשגרת חייה.

עליזה לביא: היא זאת שתצטרך לפחד, להיות מאוימת, היא ולרוב גם ילדיה והתינוקות שסביבה.

עליזה לביא: לצאת ממעגל העבודה, לצאת מהעולם החברתי, הקהילתי וכל המעבר הזה וכל הדרך הזאת, לבוא ולהגן על עצמך ולאחר מכן לשקם את חייך, בנוסף לכל מה שקורה לרוב מאדם שאמור היה להיות קרוב אליך ולהגן עליך.

עליזה לביא: בזמן שאני עסוקה בזה, חשבתי שאולי אפשר היה לעשות אפילו תחרות בין בני הדור הצעיר, לאפליקציה.

עליזה לביא: יכולה להיות היום אפליקציה, אם דיברנו על הטכנולוגיה של היום.

עליזה לביא: אני באה עכשיו מוועדת חוץ וביטחון.

עליזה לביא: הטכנולוגיה נמצאת בכל מקום אפשרי.

עליזה לביא: למה שלא נשיים את הטכנולוגיה כאן?

עליזה לביא: למה שלא ניקח ונראה איך אפשר להגן על נשים, על נערות ובמקרים מסוימים גם על גברים מאוימים, אבל רוב המקרים וברוב דפוסי הפעולה הם כנגד נשים.

עליזה לביא: הטכנולוגיה מאפשרת זאת היום.

עליזה לביא: אי אפשר לראות שהטכנולוגיה מאפשרת רק בביטחון לאומי.

עליזה לביא: בביטחון אנושי, ביטחון של אזרחים ואזרחים לבוא ולהגיד זה פוגע לי בחוק יסוד כבוד האדם, כל מיני טיעונים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על חיים של נשים, על חיים של ילדים, על מקומות שבהם צווים משפטיים אמורים להגן ואנחנו רואים – רק הרצח האחרון שהיה כאן בירושלים, אני מזכירה לכם את הועדה שכינסנו, המקרה שהילדים באו בפני השופט, והבן מגיע ומתחנן בפני השופט – אל תשחרר את אבא ובסופו של דבר ולמרות שיש לה את האביזר – היא נרצחת.

עליזה לביא: תראו, הטכנולוגיה קיימת.

עליזה לביא: בואו נודה, היא קיימת.

עליזה לביא: בואו נתרגם אותה.

עליזה לביא: חוק האזיקונים יכול לאפשר למתלוננת להמשיך בשגרת חייה בלי שהיא תאלץ לעזוב את סביבת המגורים שלה.

עליזה לביא: אני עדיין בדין ודברים, אבל אני אומרת לכם שבהרבה מאד פעמים יש מידע שאנחנו לא מכירים אותו.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולכם שעד שנות ה-90 המילה הטרדה מינית לא הייתה בלקסיקון שלנו.

עליזה לביא: היא לא הייתה.

עליזה לביא: לא ידענו להגדיר את המושגים הללו.

עליזה לביא: היום אנחנו מכירים את זה ואנחנו יודעים ואנחנו פועלים.

עליזה לביא: גם כאן, הידע קיים, צריך לאגום אותו ולראות איך אנחנו מאיצים את השימוש, אם בחקיקה, אם בהתרעה ואם כמובן דרך המשטרה.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

זאב בנימין בגין: עליזה, אולי זאת הזדמנות, בכל זאת שוב לקבל נתונים.

זאב בנימין בגין: כמה גברים בשנה, כמה גברים עכשיו הם תחת צו הרחקה?

זאב בנימין בגין: תנו לי איזה נתון.

זאב בנימין בגין: עליזה, זאת הזדמנות.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה.

עליזה לביא: מה זה דיברנו על זה?

עליזה לביא: עשינו דוקטורט.

עליזה לביא: גברתי, ביקשתי להחתים את חברת הכנסת זאב בגין, זאת הייתה הפעם הראשונה שפניתי אליו כחבר כנסת להחתים אותו על הצעת חוק.

עליזה לביא: קודם כל הוא אמר לי אל תדברי עם העוזרים, אין לי עוזרים, תדברי איתי ישירות תמיד.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת כך, כך, כך וכך.

עליזה לביא: בקיצור, לפגישה הבאה אני מכינה נתונים, משום שחבר הכנסת בגין רוצה לקבל נתונים.

זאב בנימין בגין: אז זאת הזדמנות.

עליזה לביא: זאת הזדמנות, אדוני, ברשותך, יש לנו פה נציגות המקלטים, מנהלות המקלטים.

עליזה לביא: אני אוספת את הנתונים, אבל הן נמצאות כאן.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך להעביר אליהן את השאלה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

זאב בנימין בגין: מדובר בעשרות?

זאב בנימין בגין: מאות?

זאב בנימין בגין: אלפים?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על אלפים, אולי עשרות אלפים ואנחנו מדברים על צווים שמתחילים ומסתיימים, לפעמים זה יכול להסתיים תוך שישה חודשים, זה יכול להיות עם הארכה, אז כך שזה לא סטטיסטיקה קבועה.

זאב בנימין בגין: סדרי גודל, חברים.

זאב בנימין בגין: שיהיה לנו משהו.

עליזה לביא: גברתי, נמצאות כאן נציגות אזרחיות וגם נציגי המשטרה.

עליזה לביא: בואו ננסה לקבל תמונת מצב.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול להבין.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין איך עובדים בלי נתונים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שזה חלק מהעובדה שהתחלנו בה בתחילת הדיון, שחלק מאלה שנמצאות פה, בשבילן זה נושא שכבר עברו את הסטטיסטיקה לגביו.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם חבר הכנסת בני בגין, שאם מישהו רוצה ללמוד לעומק נושא מסוים ולהחליט מה עמדתו בנושא, ירצה מאגר של מידע.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שאם יישאר לנו זמן, כי אני רוצה תחילה, במקרה הזה לשמוע את שתי הנשים שעשו את הדרך כדי להיות איתנו ולדבר על הבעיה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאנחנו נשמע אותן – אני אתן לכל אחת שלוש דקות להסביר את הבעיה שלה – ולאחר מכן אנחנו נדון גם בדרכים האפשריות כדי לפתח את נושא ההגנה על נשים שנמצאות במצב מסוכן כזה, וגם נדבר על הסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אם תרשו לי ותתנו לי לנהל את הדיון כמו שצריך, כי נשארה לנו רק רבע שעה.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו גברת ח', בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בהמשך נפנה לגברת ס'.

<ח': אני ח'.

<ח': אני לא ח' כי אני מתביישת במשהו.

<ח': אני ח' כי יש לי שלושה ילדים שאני אמורה להגן על הפרט שלהן.

<ח': אני קצת מתרגשת.

עליזה לביא: גם אנחנו.

<ח': הייתי נשואה לגבר אלים מאד.

<ח': עברתי איתו טרור, אני והילדים שלי.

<ח': הוא אוטוטו משתחרר מבית הסוהר.

<ח': אנחנו בסכנת חיים.

זאב בנימין בגין: כמה זמן הוא היה שם?

<ח': 40 חודשים.

<ח': זה לא רק אלימות במשפחה, הוא נשפט על עוד כמה דברים ואותו בן אדם – זה שהיה החצי השני שלי – הפך להיות אויב מספר אחת שלי, ולא רק שלי, אלא של הילדים, דם מדמו.

<ח': הילדים שלי מבוהלים ממנו ברמות שפשוט אי אפשר אפילו להגדיר אותו.

<ח': הילדים שלי קוראים לו בשמו, אפילו לא אבא.

<ח': הבעיה היא שאנחנו לא מקבלות הגנה.

<ח': אני מתוך אותה סטטיסטיקה.

<ח': חבל ומיותר לבזבז את הזמן על סטטיסטיקות, כי בואו נתחיל לעבוד.

<ח': אין מקום לחשוב מה וכמה אנחנו.

<ח': אנחנו הרבה.

<ח': אין לנו זנב ואין לנו קרניים.

<ח': אנחנו אחת מבין כולם.

<ח': אני מתמזגת פה והרבה שאלו מי אני ולמה אני פה.

<ח': הנקודה היא שההגנה היחידה שאנחנו מקבלות זה – פשוט תקומו ותלכו למקלט.

<ח': אני כרגע עזבתי את עבודתי, אחרי שהייתי כלואה המון שנים בתוך קן של יהלומים וזהב.

<ח': עכשיו שוב אני נאלצת להתחיל הכל מהתחלה, להתחיל הכל מלמטה ולהתחיל לחשוב איך אני בעצם מגנה על הילדים שלי.

<ח': איך אני בעצם נותנת להם חיים.

<ח': איך אני שולחת ילד לבית ספר ומצפה שהוא יחזור בחיים והוא לא יחטוף לי אותו מתוך בית הספר.

<ח': אני מנסה לחשוב איך אני אוכל לרדת מדרגות בלי להירצח.

<ח': אני מנסה לחשוב בעצם מה ההגנה שלי.

<ח': משטרת ישראל נתנה לי תשובה.

<ח': היא נתנה לי תשובה שההגנה שלי היא להוציא צווי הגנה, מה שבעבר כבר לא עזר והוצאתי צווי הגנה וצווי ההגנה בעצם לא עשו שום דבר.

<ח': הוא המשיך להפר אותם, המשיך להגיע, המשטרה הייתה מגיעה, הוא היה בורח.

<ח': הוא נעצר כמה פעמים בבריחות שלו וגם נכנס לתא עם פלאפון וצחק עלי בפנים.

<ח': הדבר השני שהמליצו לי זה לשים מצלמות אבטחה ולגור בקומת ביניים.

<ח': אז ככה: מצלמות האבטחה לא עזרו, כי הרכב שלי הוצת, גם עם מצלמות אבטחה שהיו לי טרם בקשת המשטרה.

<ח': ואז קיבלתי תשובה מאד חד משמעית וברורה שהכל נחקר לעומק, אך לא נסגר.

<ח': היה להם נורא קשה להגיד נסגר, אז אמרו החקירה הסתיימה בגלל קושי ראייתי.

<ח': הדבר השלישי שביקשו ממני זה פשוט לקחת את עצמי ואת שלושת ילדי ולגשת למקלט.

<ח': להסגיר אותי ואת שלושת הילדים שלי למקלט, כי לא סבלנו מספיק.

<ח': כי לא שילמנו מחיר כבד יותר מדי.

<ח': כי היום אנחנו קמות ומבקשות – תעזרו לנו.

<ח': תנו לי פתרונות קצת יותר.

<ח': כי יש כל כך הרבה.

<ח': כי אנחנו כן יכולות לדעת וכן יכולות להיות יצירתיות לקום ולהגיד מה הם הפתרונות שאנחנו כן חושבות שהם יכולים להועיל לכולנו, כאחת.

<ח': הבעיה היא מאד חמורה.

<ח': אני יושבת פה היום.

<ח': יכול להיות שעוד חודש וחצי תראו אותי בכותרות.

<ח': אני בחורה מאד נחמדה.

<ח': יש לי שלושה ילדים מוצלחים, אחת תלמידה מחוננת גם, מבין השלושה, למרות כל הקשיים שהיא עוברת.

<ח': כשויקטוריה נרצחה, הבת שלי שאלה אותי – אמא, אני נורא מפחדת.

<ח': את יכולה להבטיח לי שלנו זה לא יקרה?

<ח': אני יכולה להבטיח לה?

<ח': מישהו פה יכול לקום ולהבטיח לבת שלי את זה?

<ח': אף אחד.

<ח': אף אחד לא מגן עלי.

<ח': אני מגנה על עצמי.

<ח': אני עוקרת את ילדי מהמקום שלהם, מהמקום הבטוח שלהם, בשביל שאותו אחד – קם ויסתובב חופשי ויסתכלו על הזכויות שלו.

<ח': יסתכלו על זה שיש לו את כבוד האדם וחירותו.

<ח': איפה הזכויות שלי?

<ח': בעוד חודשיים הוא יעמוד בפני בית המשפט וידרוש הסדרי ראייה.

<ח': על מה?

<ח': על ההתעללות הנפשית שאני והילדים שלי סבלנו.

<ח': על ההתעללות הפיזית שאנחנו סבלנו ושתקתי.

<ח': ושתקתי המון שנים.

<ח': כי לא חשבתי לרגע שיש מישהו שיכול לקום ולקחת אותי והיום, אחרי המענה שקיבלתי משירותי הרווחה וממשטרת ישראל, אני שואלת את עצמי מה היה עדיף?

<ח': אולי לקבל כמה מכות בבית כל יום, כמה פעמים ביום, ולנסות להסתיר את זה מהילדים ולנסות להסתיר את הפנס ולהגיד שהתגלגלתי במדרגות, או היום להימלט על נפשי ואין לי עזרה מאף אחד.

<ח': אז מה היה עדיף?

<ח': אולי היה עדיף להישאר אישה מוכה?

<ח': זה היה יותר טוב?

<ח': כי היום אין לי פתרון.

<ח': היום אני במעמד של מועמדת להירצח, אני וילדי גם יחד.

<ח': יש לי כל כך מה להגיד, אבל הזמן הוא קצוב.

<ח': אני חושבת שבעצם המלחמה היא מלחמה שכאן ועכשיו צריכים לתת תשובות.

<ח': כאן ועכשיו.

<ח': לא לחכות לוועדה הבאה.

<ח': לא לחכות לנרצחת הבאה, כי בחודש שעבר היו לנו כבר שתיים, אם לא יותר.

<ח': קשה לי נורא להתמודד עם כל מה שקורה, אבל אני בטוחה שיש בי את הכוחות כי זה או למות או לחיות ואני כרגע מועמדת להירצח.

<ח': אני וילדיי.

<ח': אז אני חושבת שכל אחד ואחד צריך לקום ולקחת את זה באופן אישי, כי אני לא רוצה להיות הכותרת הבאה.

<ח': וזה לא סתם להגיד – אני לא רוצה להיות הכותרת הבאה.

<ח': אני לא רוצה שבעצם הילדים שלי, בני הגדול יהפוך להיות בעל מכה, כי זה מה שהוא ראה בבית.

<ח': אני רוצה לשמש דוגמא לכל הילדים שלי, שאין מקום יותר למעגל האלימות.

<ח': כי זו לא בעיה שלנו.

<ח': היום להיתקע בסטטיסטיקה – כמה ואיך – זה לא נכון.

<ח': בואו נתחיל לטפל.

<ח': ברגע שנתחיל לטפל הסטטיסטיקה תהיה נכונה, כי כל אותן נשים מוכות ייצאו מהארונות.

<ח': ייצאו ויגידו כן, אני אישה מוכה, אבל מתוך ביטחון שיש פתרונות.

<ח': מתוך ביטחון שנותנים להן מענה כאן ועכשיו.

<ח': הן לא תצאנה מתוך פחד.

<ח': הם תצאנה לביטחון מלא, כשהן תדענה שכאן ועכשיו יש פתרון, ואז הסטטיסטיקה תהיה מאד נכונה.

<ח': אנחנו חייבים למצוא מענה.

<ח': אני לא רוצה להירצח ואני לא רוצה לאבד את הילדים שלי ואני אלחם על זה.

<ח': אני לא מתכוונת לוותר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

זאב בנימין בגין: מה התכנית שלכם?

זאב בנימין בגין: מה את רואה מבחינתך ומבחינת הילדים בחודשיים-שלושה הקרובים?

<ח': אני חתמתי על ויתור, אני חתמתי על סירוב להיכנס למקלט ואני גם אצטט את מה שרשמתי.

<ח': אני רשמתי שאני חותמת על סירוב להיכנס למקלט ונותנת לכל האחראים על זה את הזכות שיגידו – הכתובת הייתה על הקיר, אך היא חתמה שהיא לא מוכנה להיכנס למקלט.

<ח': ואני מצטערת, סבלתי מספיק.

<ח': המקלט הזה אמור להפוך להיות מקלט לגברים מכים.

<ח': אנחנו לא צריכות להיענש פעמיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שאני קודם כל חושבת שהבקשה הזו לבקש מנשים לחתום על זה שהן מסרבות ללכת למקלט, ועם כל ההבנה, כשהייתי בצד ההוא שניהל מקלט ואני יודעת למה נוקטים בו, אבל זה בסופו דבר – ואני לא אשתמש במילים בוטות – זה כדי לכסות - - -

זהבה גלאון: כיסוי תחת קוראים לזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ניסיתי להיות - - -

זהבה גלאון: אני יכולה.

עאידה תומא סלימאן: לא ידעתי אם זה נאות לומר את זה.

זהבה גלאון: אני יכולה, את לא.

זהבה גלאון: את מנהלת הישיבה ואני סתם חברת כנסת.

זאב בנימין בגין: זה שאת יכולה, זה לא אומר שאת מוכרחה.

עאידה תומא סלימאן: אז כמה שאנחנו אומרים את זה, בעצם נשים לא מגיעות עד מצב כזה, שהן צריכות לחתום על נייר כזה, אם הן לא היו נואשות מלקבל פתרון אמיתי לסכנה שהן מרגישות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לגברת ס' לומר את דבריה ואחר כך נמשיך בדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ס': בראשית דברי אני רוצה שהשם שלי והשם של הילדה שלי והערים שגרנו בהן ושעברנו לגור בהן לא יצוינו, מבחינה בטיחותית.

<ס': אני אם חד הורית.

<ס': סבלתי כשבע שנים מהגרוש שלי.

<ס': הייתי גם עגונה, גם נפגעת עבירה.

<ס': גם אני וגם הילדה שלי חווינו אלימות מאד קשה.

<ס': הגרוש הורשע.

<ס': ציינתי בפני הרכב של שופטים שאני עגונה ובזכות זה שהם הרשיעו אותו והם אמרו לו שאם הוא לא יגרש אותי, אז הם יתנו לו 18 שנה ואם כן, אז הם יתחשבו בו והוא גרש אותי, לכן הם גזרו עליו 7 שנים.

<ס': 9 שנים בפועל, שנתיים על תנאי.

זהבה גלאון: למה מה-18 נשארו 7, הבנו.

זהבה גלאון: למה זה יצא שנתיים?

<ס': הם החליטו להתחשב בו בעונש, כי הוא שחרר אותי.

<ס': הוא גירש אותי.

<ס': גזרו עליו 9 שנים, 7 בפועל ושנתיים על תנאי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד לך, שכל מה שלא רצית שיוזכר בפרוטוקול, אל תגידי אותו בעל פה, כי הדיון מצולם ומוקלט.

עאידה תומא סלימאן: את לא מצולמת, אבל את מוקלטת.

<ס': אוקיי, בסדר.

<ס': אני אנסה להיצמד לדפים, ברשותכם.

<ס': כמו שהסברתי, הגרוש שוחרר.

<ס': רק לפני שאני אציין שהוא שוחרר, לפני שהוא שוחרר הרשויות של הרווחה קיבלו את דו"ח המסוכנות שלו.

<ס': הוא מוגדר כפסיכופט שלא מודע למעשיו, לא מודע להשלכות מעשיו.

<ס': קיימת דרגת מסוכנות גבוהה ביותר.

<ס': הוא מיחס עצמו כקורבן, מרגיש שהרסנו לו את החיים, שהוא שבע שנים בפנים.

<ס': הבן אדם לא חייב בשיקום.

<ס': הוא לא חייב כי הוא לא רוצה והוא לא מודע לזה והוא ריצה את כל העונש.

<ס': אין גוף היום שיכול לאכוף את זה ולעקוב אחריו ולוודא שאני אהיה בסדר.

<ס': בעיר הראשונה שהייתי, הרווחה פנתה אלי ואמרה לי תשמעי, קיבלנו את דו"ח המסוכנות, את חייבת לעבור עיר ולבצע צו מניעה.

<ס': צו מניעה זה יותר מצו הגנה, כי צו הגנה תקף רק לחצי שנה ואפשר להאריך אותו שלוש פעמים.

<ס': צו מניעה זה לכל החיים.

<ס': כמובן עברתי עיר.

<ס': כל ההוצאות הכלכליות נפלו עלי.

<ס': אף גורם ממשלתי לא לקחת אחריות על כל ההובלה, על הפרת חוזה, על הקמת חוזה חדש, מעברים, להירשם ברשויות, הכל עבר עלי.

<ס': כל ההוצאות הכלכליות.

<ס': אני אמא עובדת, אני משתכרת במשרה מלאה, אבל הכל נפל עלי בתור חד הורית.

<ס': עברתי לעיר אחרת.

<ס': יום לפני שהגרוש שלי השתחרר מהכלא, הרווחה בעיר השנייה קראה לי, הייתה שם ועדה של 10 אנשים מהרווחה ושוטר, והם טענו שהם לא יכולים לקחת אחריות על החיים שלי.

<ס': הם לא יכולים לקחת אחריות על הילדה שלי.

<ס': אני לא יכולה לקחת אחריות על הילדה שלי ואני מחויבת לעבור למקלט.

<ס': אני רוצה להסביר לכם משהו.

<ס': אני פניתי לרווחה בשנים האלה שעברתי התעללות.

<ס': שלא תחשבו שאף אחד לא ידע מזה.

<ס': כולם ידעו מזה.

<ס': המשפחה ידעה מזה, המשפחה שלו ידעה מזה, גם הם הפרו צו הגנה, צחקו על זה.

<ס': אין לי גב.

<ס': אין לי תמיכה.

<ס': בשבע השנים שהוא היה בפנים הייתי מטופלת באלמ"ב – אלימות במשפחה ופוניתי מהדירה, אני והילדה שלי ונזרקנו לרחוב.

<ס': אף גורם לא יכול היה להגיד לי בואי, קחי דירה, קחי תגורי.

<ס': אין דבר כזה.

<ס': יותר מזה, כשסיפרתי על האלימות שאני חווה בבית של ההורים שלי, בזמן שפוניתי מהדירה, כי ברגע שהוא עבר לכלא הוא העביר את הדירה על שם אבא שלו ואבא שלו ברשות החוק פינה אותנו מהדירה.

<ס': אז אני והבת שלי נאלצנו לחזור לבית הורי, שזה בית מאד אלים.

<ס': סיפרתי לעובד הסוציאלי על האלימות שאני עוברת ושהבת שלי עוברת, כי זה חלק מהטיפול ואת צריכה לשתף פעולה.

<ס': פקידת הסעד איימה לקחת לי את הילדה.

<ס': מעבר למה שאני עוברת, פקידת הסעד באה ואמרה לי – את חייבת לצאת מהבית של ההורים שלך, אם לא אני לוקחת את הילדה למשפחת אומנה.

<ס': אני לא אמא מכה.

<ס': אני לא נרקומנית.

<ס': אני לא זונה.

<ס': אני אישה שנפלה קורבן לאלימות ורוצים לקחת את הילדה כי אין לי אפשרות לגדל אותה.

<ס': אמרתי לה, ובמשפחת אומנה אתם זורקים עשרות אלפי שקלים בחודש למשפחה.

<ס': תנו לי את הכסף הזה, תעזרו לי לגדל את הילדה שלי.

<ס': היא אמרה לי שזה סל תקציב אחר וזה לא אפשרי.

<ס': הכל שרירותי במדינה הזאת.

<ס': הכל לא אנושי.

<ס': פשוט לקחת את הילדה הזאת, שלא מספיק שהיא סבלה מאבא שלה והיא הייתה הולכת לגן עם חמסות אדומות והגננת מתקשרת אלי ואומרת לי – היא עם חמסה על הלחי, ואין לי מה לעשות.

<ס': אין לי מה לעשות, הרווחה בעצמה מאיימת עלי.

<ס': איך אני אמורה לפנות לרווחה?

<ס': נשבר לי האמון מהרווחה עצמה.

<ס': מעבר לזה שאמרת שמחתימים, אז אני אדגיש עוד.

<ס': הלכתי גם לביטוח הלאומי.

<ס': הביטוח הלאומי לא משלם מזונות לאישה שמרוויחה מעל 3,000 שקלים.

<ס': אישה שמרוויחה 2,500 שקלים הוא ישלים לה את ה-500 שקלים, אבל את השאר – לכי להוצאה לפועל.

<ס': הם לא משלמים לאישה שמרוויחה מעל 3,000 שקלים, ואני אישה שעובדת במשרה מלאה.

<ס': זו השאיפה שלי.

<ס': אני פונה לסיוע המשפטי, אני מרוויחה 100 שקלים מעל מה שמגיע לי סיוע משפטי בחינם, אני צריכה, מהכסף שלי לממן עורך דין, לשלם לפתוח תיקים בבית משפט, לשלם אגרות.

<ס': אם אני הולכת לסיוע בדיור, אומרים לי תשמעי, יש לך ילדה אחת, לא מגיע לך, את מרוויחה מעל המותר.

<ס': אתם צריכים להבין, משרה מלאה זה 4,400 ואני מרוויחה 5,500 שקלים.

<ס': נשללות לי הזכויות.

<ס': אני שוכרת דירה ב-2,500 שקלים באזור מצוקה, כי אין לי אפשרות לשכור במקום אחר, שגם בגלל זה הבת שלי נפגעה מאנשים באזור הזה.

<ס': 1,000 שקלים עוד הולכים למיסים והוצאות אחרות, השאר לאוכל.

<ס': אין לי כסף לכל מה שאני מציינת שזה סיוע משפטי, שזה סיוע בדיור, שזה הוצאות אל אגרות, בתי משפט.

<ס': הילדה שלי נפגעה, היא צריכה טיפולים.

<ס': על כל טיפול הייתי צריכה לפנות לגרוש, שהוא פגע בה, כי הוא האפוטרופוס שלה, לקבל אישור שהוא יטפל בה.

<ס': הייתי צריכה לפנות לבית משפט.

<ס': על כל פנייה כזאת הייתי צריכה לשלם 800 שקלים פתיחת תיק בבית משפט, כדי לטפל בילדה.

<ס': זה כסף שאין לי.

<ס': אבחונים שנאלצתי לעשות לילדה שלי, מעל 2,500 שקלים כי הוא סירב.

<ס': הוא פגע בה, הוא סירב לטפל בה.

<ס': הייתי צריכה לפנות לשופטת כדי שתסכים לפנות אליו, שיסכים לאשר לטפל בה.

<ס': וכמובן שהיא אמרה שזה צריך להגיע אליו בוא ביום.

<ס': בן אדם שנמצא בכלא, אתם יודעים איך להביא לו צו באותו יום?

<ס': זה לשלם למונית 750 שקלים שהוא ייסע לכלא, ואם הרווחה לא עדכנה אותי שהוא עבר לכלא אחר, אז המונית צריכה אחרי שעה וחצי של עימותים עם הקצין האחראי שם, לעבור לכלא אחר ושם גם לריב.

<ס': 750 שקלים מהכיס שלי.

<ס': מלא הוצאות שהן לא מוכרות למדינה ואין מי שייקח אחריות עליהם.

<ס': אין מי שייקח אחריות עלינו.

<ס': ואחרי שעברתי לעיר החדשה והייתה הוועדה הזאת, אמרו לי תשמעי, את לא יכולה לקחת אחריות, את חייבת ללכת למקלט.

<ס': הגענו למקלט וחטפתי את השוק של החיים שלי.

<ס': מקום שאמור להגן עלי, שם אני הרגשתי פגועה.

<ס': הם לא מעודדים נשים לצאת לעבודה.

<ס': אני נאלצתי להמשיך לצאת לעבוד כי אני חייבת לשלם את השכירות על הדירה הריקה שעומדת בעיר החדשה, אבל הם לא מעודדות נשים לצאת לעבודה, במקלטים.

<ס': הם אמרו לי – תגידי תודה שאצלנו עובדים, במקלטים אחרים לא עובדים.

<ס': אין מי שישמור על הילדה שלי.

<ס': אני יוצאת מהמקלט, הילדה שלי במקלט.

<ס': היא ילדה גדולה.

<ס': היא יכולה לקחת אחריות על עצמה.

<ס': הם לא מוכנים שהיא תהיה בלי השגחה.

<ס': אבל יש צוות.

<ס': הצוות לא מוכן לקחת אחריות עליה.

<ס': אבל אני חייבת לעבוד.

<ס': זה לא מעניין אותם.

<ס': לא מעניין אותם איך אני אשלם את השכירות, איך אני אשלם את המיסים, איך אני אשלם את ההוצאות האחרות.

<ס': את צריכה לקחת אחריות.

<ס': עכשיו תבינו, הילדה שלי חזרה מבית הספר, היא אכלה שאריות, כי לא היה מי שייקח עליה אחריות.

<ס': עברנו תקיפה מינית שם, כי היה שם ילד מסכן, אוטיסט, שלא טופל ולא הסכימו לטפל בו.

<ס': ילד אוטיסט הוא לא אשם שהוא לא יכול להשתלט על עצמו והוא תקף אותנו מינית.

<ס': עברנו גניבה של דברים.

<ס': נשים באו וגנבו לנו את הדברים ואין מפתחות.

<ס': הם לא מביאים מפתחות.

<ס': עברנו שם התעללות פיזית, נפשית, מינית, הכל.

<ס': הבנתי שזה לא המקום שלי, לקחתי את הרגליים ויצאתי לעיר אחרת, משום שהוא איתר אותנו בעיר האחרת אליה עברנו, בגלל שעדכנתי את זה בתעודת הזהות.

<ס': בעיר החדשה, שם גם החתימו אותי על מסמך שאני לא מוכנה להתפנות למקלט ושאני לוקחת את האחריות על החיים שלי ושל הבת שלי.

<ס': אני קשקשתי על הסעיף הזה וכתבתי שהמדינה צריכה לקחת אחריות.

<ס': אני משלמת 600 שקלים כל חודש עבור לחצן מצוקה לי ולבת שלי.

<ס': שתבינו, אני פניתי לשר לביטחון פנים.

<ס': סיפרתי לו על המקרה.

<ס': אמרו לי תשמעי, עכשיו בגלל שפנית לשר לביטחון פנים, אז הם פנו למשטרות שמעורבות והם אמרו שעכשיו הם יבדקו את דו"ח המסוכנות ואם הוא מסוכן הם ידאגו להביא לנו לחצן מצוקה ומצלמה, אבל זה גם לא לטווח הארוך.

<ס': הייתה ועדה, הייתה משטרה, הייתה רווחה, היה דו"ח מסוכנות.

<ס': עכשיו הם דנים כי פניתי לכנסת.

<ס': צריך לעשות פה שינוי.

<ס': צריך לעשות פה משהו, כי אין לי את האפשרות, לא הכלכלית ולא הנפשית.

<ס': תארו לכם שהבת שלי מסתובבת עם לחצן והיא פוחדת לעלות במדרגות.

<ס': היא פוחדת שאבא ירצח אותה.

<ס': אבא משוחרר.

<ס': הילדה לא הולכת לסרט, היא לא הולכת לבריכה.

<ס': חופש גדול – היא באה איתי לעבודה, כי היא פוחדת.

<ס': ואין לי גם את האפשרות לשלם לה את הסרט, את הבריכה, או כל דבר אחר.

<ס': אישה שעובדת אין לה זכויות.

<ס': לא בביטוח הלאומי, לא עם מזונות, לא עם סיוע בדיור, בשום דבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לשתיכן על האומץ שגיליתן בזה שהגעתן לפה ושדיברתן ושיתפתן אותנו בבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה שמאד קשה לי לקטוע אתכן או לבקש מכן לסיים, אבל אנחנו מחויבים ללוח זמנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה וארצה לשמוע בהמשך מגברת מיכל תגובה, אבל כמובן גם באופן פרטני לבעיות הספציפיות, שאני יודע שהן לא רק אישיות, אלא הן משקפות מצב שקיים במדינה בטיפול במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי המקרים הספציפיים שהועלו כאן, אני מאד מבקשת שנציגי המשטרה שנמצאים איתנו וגם נציגי משרד הרווחה, ייקחו אחריות היום לטפל באופן אישי בשני המקרים הספציפיים האלה, במיוחד לגבי נושאים שעלו ועליהם אפשר לתת את הדעת גם מבחינת הוצאות וגם מבחינת לחצני מצוקה ונושאים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאד שנקיים, ולו לפחות עכשיו, סיעור מוחות לגבי מה אפשר לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבמדינות אחרות יש תכניות שלמות לנשים שנמצאות במצבי סיכון כל כך גבוהים ושכל הפתרונות המוצגים והידועים כאן לא עונים ספציפית על המקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבמקומות אחרים, במדינות יותר גדולות, מעבירים את הנשים מצד אחד במדינה לצד השני.

עאידה תומא סלימאן: משנים זהות, מנסים לאתר את כל הסימנים שיכולים לכוון את בן הזוג האלים, אלה שהוא מכיר ויודע ומנסים לשנות אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלא קיימת תכנית כזו במדינה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לקיים דיון רציני גם עם ארגוני נשים וגם עם ארגוני הרווחה, כדי לנסות לנתח שניים-שלושה מקרים כאלה ולדעת איך אפשר להגיב באופן ספציפי למקרים המאד קשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים ארצה לשמוע תגובות מהנוכחים והנוכחות, במיוחד נציגי המשרדים הממשלתיים.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם תגובה?

<חסידה מנשה: אני יכולה לדבר?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, בקצרה.

עאידה תומא סלימאן: שתי דקות, כי עברנו כבר את הזמן שהוקצב לדיון.

<חסידה: קוראים לי חסידה.

<חסידה: אני בת 33.

<חסידה: אני אמא חד הורית לשני ילדים, ויש לי רק דבר אחד להגיד.

<חסידה: אני יודעת שזה כבר כמעט הסוף, אבל אני חושבת שמבחינת האלימות אנחנו צריכים להתחיל עם החינוך לגיל הרך, שזה גילאים 3-4, ולא לחכות לגיל בית ספר, שזה גילאים 12-14-15.

<חסידה: אני חושבת שאם נתחיל את התכנית הזאת בגילאים הרכים ונחשוף אותם לאלימות נפשית, פיזית, כלכלית, כמו שדיברנו על זה – אתם לא הייתם חשופים לזה – אבל אלימות כלכלית זה מאד קשה לאישה.

<חסידה: שוללים ממנה את כל הזכות לדעת מה, כמה, מה מתנהל בבית.

<חסידה: אני יכולה לדבר רק על עצמי, אבל ברגע וביום שנתחיל לשים לזה סוף ונתחיל עם זה בגיל צעיר, שזה חינוך בגיל הרך ולא נתעסק ב-33 ילדים בכיתה, אלא נתעסק בדבר האמיתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון עבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

<חסידה: בסדר.

<חסידה: תודה רבה על הזכות לדבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, רצית להגיב, בקצרה.

<מיכל חנוך אחדות: אני אתייחס לזה כפניית ציבור ואנחנו נעשה בדיקה, לפחות במה שקשור אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אני שומעת הבטחה לטפל בשני המקרים.

<חגי מויאל: שמי חגי מויאל, משרד הרווחה.

<חגי מויאל: גם אני אתייחס באופן כללי לסוגיה שח' העלתה פה.

<חגי מויאל: בדקתי את הרקע של המקרה ואת תהליכי הטיפול שמשרד הרווחה מבצע.

<חגי מויאל: אנחנו בודקים להציע אופציה נוספת, שהיא כוללת בדיקה שלנו גם מול משרד המשפטים.

<חגי מויאל: אני לא רוצה להרחיב את השיח כאן, אבל יהיה קשר של האנשים שלנו במחוז עם ח' והם יציגו את זה בפניה.

<חגי מויאל: זה עולה לוועדה של אורות אדומים שתעלה בסופו של דבר למנכ"ל משרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אבקש לקבל דיווח מה קורה לגבי המקרה, כדי להתעדכן.

<ס': סליחה, אני רק רוצה לציין עוד משהו קטן.

<ס': חוץ מהמזונות שנפסקים לאישה, נפסקים גם פיצויים בדרך כלל.

<ס': אישה שמוציאה צו מניעה לאדם כדי להגן על עצמה, לא יכולה לרדוף אחריו כדי לבדוק יכולת כלכלית או כל דבר אחר.

<ס': זה משהו שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולנסות לראות איך להוציא את זה ממנו.

<ס': כי אני מנסה לברוח ממנו, לא לרדוף אחריו ולבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

<נח קורמן: שמי נח קורמן, מנהל עמותת בת מלך, מפעיל מקלטים לנשים דתיות.

<נח קורמן: הסיפור של שתי הנשים האלה מזכיר לנו, לכל חברי וחברותי פה מהמקלטים, הרבה מקרים שאנחנו עוסקים בהם מדי שבוע.

<נח קורמן: אני רק רוצה לספר סיפור קצר עד לאן זה מגיע.

<נח קורמן: הייתה לנו אישה במצב הזה שבעלה היה בכלא והיה ברור והוא הודיע שכשהוא משתחרר הוא יפגע בה, הוא ירצח אותה, או משהו כזה.

<נח קורמן: הוועדה להערכת מסוכנות ישבה איתנו ועם האישה והמליצה לה לא לעבור לעיר אחרת, להגר למדינה אחרת.

<נח קורמן: אנחנו סידרנו לה קהילה במונטריאול, שקלטה אותה והעברנו את האישה למונטריאול שתגור שם, כי אי אפשר היה להשאיר אותה כאן.

<נח קורמן: אחר כך הוא קיבל הארכה של המאסר לעוד איזו תקופה, אבל הוא כבר מזמן השתחרר.

<נח קורמן: זו דוגמא קיצונית לאן הדברים יכולים להגיע.

<נח קורמן: אני רוצה להוסיף עוד.

<נח קורמן: הגברת דיברה על המון דברים כלכליים, למשל האגרות.

<נח קורמן: אני פניתי למשרד המשפטים כבר לפני שלוש או ארבע שנים ואני עדיין מחכה לתשובה בעניין פטור מאגרות לנשים שנמצאות במקלטים.

<נח קורמן: פשוט שערורייה.

<נח קורמן: אף אחד לא מתייחס בכלל.

<נח קורמן: לא מקבלים מכתב תשובה.

<ס': גם כשאני לא במקלט מגיע לי פטור מאגרות.

<נח קורמן: והצווים של שופטים שצריכים למסור בו ביום, כמו שהיא אומרת.

<נח קורמן: זה קורה לנו כל הזמן.

<נח קורמן: הדברים האלה ידועים וצריך באמת שיטפלו בהם, כולל הביטוח הלאומי וכל מה שקורה עם - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, וחלק מהדברים צריך לעבור חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים שהשתתפתי בעבר אתכם בדיונים האלה ואנחנו ננסה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: שלום לחברת הכנסת רויטל סויד.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הגעת ממש בסוף הדיון.

עאידה תומא סלימאן: וודאי היית באיזו שהיא ועדה.

רויטל סויד: לא בוועדה, הוזמנתי על ידי השלטון המקומי לדבר בפני סגניות ראשי עיר וראשות עיר ובפני חברות מועצה בתל אביב, שם הייתי חייבת לברך וגם לדבר ולכן, לצערי, לא יכולתי להגיע לדיון שנקבע בדיוק באותה שעה.

רויטל סויד: אם יורשה לי רק לומר משפט אחד.

רויטל סויד: אני יודעת כיצד התפתח פה הדיון.

רויטל סויד: בוקר טוב לכולם.

רויטל סויד: אני מצטערת, הדיון הזה היה מאד חשוב עבורי ויזמתי אותו ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון.

רויטל סויד: זה פשוט נפל על משהו אחר שגם עסק בקידום נשים.

רויטל סויד: אמרתי, זהבה תהיה פה ואני אהיה במקום אחר.

רויטל סויד: יש לנו איזו שהיא לקונה, לקונה במובן הזה של איזה שהוא כשל, כי מצד אחד, כאשר אנחנו מדברים על הרחקות, כשיש הרחקה שמקורה בהחלטה של בית משפט, בכל מה שקשור להליך פלילי, יש איזו שהיא יותר הקפדה, לא כמובן באמצעות האיזוק, אבל יש איזו שהיא יותר הקפדה על העניין.

רויטל סויד: אבל כשאנחנו מדברים על החלטות אזרחיות, לפי חוק למניעת הטרדה מאיימת או חוק למניעת אלימות במשפחה, כשאנחנו מדברים על איזו שהיא הרחקה שהיא יותר בפן האזרחי, הדברים נופלים בין הכיסאות.

רויטל סויד: אנחנו ראינו שהרבה מאד ממקרי הרצח שאירעו בשנים האחרונות היו דווקא ממקרים לא בהכרח של גברים האלימים, שהם באמת אלה שהכתובת הייתה על הקיר, אלא יותר מהמטרידים, מהאובססיביים, מאלה שיש איזה שהוא סיכון מהם.

רויטל סויד: מאלה שאם באיזו שהיא דרך האישה הייתה מודעת לזה שבן הזוג שלה לשעבר או בהווה מתקרב לעברה, היא הייתה יודעת אולי להגן על עצמה, להגן על הילדים שלה, לפנות לגורמי משטרה, להרחיק את הילדים, למנוע חטיפה של הילדים ובסופו של דבר גם את ההתאבדות שאנחנו מכירים.

רויטל סויד: אנחנו חייבים למצוא מענה באיזה שהוא אופן להחלטות הרחקה אזרחיות, שיהיה בהן כדי להתריע לאישה שהפוגע, בן הזוג, מתקרב באיזו שהוא אופן, גם לשלומה וגם לא פחות חשוב, אם לא יותר - לשלום הילדים.

רויטל סויד: כי אנחנו רואים את התוצאה, וחייב ליתן לזה מענה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לפתוח עכשיו את הדיון מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת שתבינו את זה.

<מיכל חנוך אחדות: אני רק רוצה להגיד לס', שהקשבתי והפנייה תיבדק, לפחות במה שקשור אלי.

<מיכל חנוך אחדות: אני אחראית על המקלטים לנשים ברחבי הארץ והפנייה תיבדק בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: נרשמו עוד שלושה דוברים ברגע האחרון.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לתת את רשות הדיבור למר דותן נוימן, ממש שתי דקות.

<דותן ניומן: כיוון שאני נותן עמדה אופוזיציונית לכל מה שנאמר פה בוועדה, אז אני אבקש קצת יותר זמן.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: שתי דקות, לא אתן יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת.

<דותן ניומן: דבר ראשון, אני באמת מסכים עם מה שחבר הכנסת אמר, אין פה גברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, יש לנו שתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע את הדעה שתובא בפנינו כעת.

<דותן ניומן: שמי דותן ניומן, פעיל חברי בפמיליסטים ובא' זה אבא.

<דותן ניומן: כמו שאמרתי, אני רוצה להביע פה איזו שהיא עמדה אופוזיציונית.

<דותן ניומן: קודם כל, אני רוצה להתקומם כנגד מצג השווא שניסו להגיד כאן, שהאלימות היא איננה סימטרית.

<דותן ניומן: גם אורי שטראוס, גם סוזן שטיינמץ, גם שרה בן דוד וגם קרן שסקרה 300 מחקרים שונים, מדברים על אלימות שהיא סימטרית, אלימות שהיא תורמת ואלימות שהיא ספיראלית.

<דותן ניומן: זאת אומרת שבין בני הזוג, כמובן שאין ...

<דותן ניומן: ....

<דותן ניומן: לפני שאירוע אלימות קורה, ולכן צריך להתייחס לדברים האלה.

<דותן ניומן: בדו"ח המועצה לשלום הילד בשנת 2010 פרסמו 42 מקרים שנרצחו ילדים.

<דותן ניומן: 19 מהם נרצחו על ידי האם ו-11 נרצחו על ידי האב.

<דותן ניומן: זאת אומרת אנחנו מדברים על זה שאם אין סימטריה מוחלטת, לפחות מדברים על רמה של סימטריה בין המינים, אם לא נטייה לטובת זה שהנשים יכולות להיות אלימות גם יותר.

<דותן ניומן: אני חושב שהוועדה תשב פה גם עוד 10 שנים - - -

זאב בנימין בגין: אתה מתכוון כלפי הילדים?

<דותן ניומן: כלפי הילדים.

<דותן ניומן: רבותי, אני בעצמי חטפתי מכות מגרושתי.

<דותן ניומן: אני בעצמי בעל מוכה.

<דותן ניומן: אוימתי בסכין.

<דותן ניומן: אני קצת מכיר את הסיפורים פה על בסיס אישי.

<דותן ניומן: אני חזק.

<דותן ניומן: אני גדול.

<דותן ניומן: חגורה שלישית בקרטה, אם תרצו, אבל עדיין.

<דותן ניומן: הנושא של האלימות חייב להיאמר בפה מלא.

<דותן ניומן: הוא איננו מגדרי וההסתה של הדיון לכיוון המגדרי הופכת את העניין הזה לבעייתי מאד.

<דותן ניומן: אני מבקש עוד - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה, לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

<דותן ניומן: מכיוון שאני היחיד פה שאומר את הדברים האלה כאן.

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם אתה היחיד, אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: זה שאתה יחיד, זה לא אומר שאתן לך זמן יותר מכל אחד.

<דותן ניומן: אני מבקש עוד 60 שניות.

<דותן ניומן: אני יכול לקבל עוד 60 שניות?

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אתה נכנס עכשיו לדיון שהוא לא ספציפי לנושא שהעלינו.

<דותן ניומן: הוא מאד ספציפי לנושא, מכיוון ש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

<דותן ניומן: מכיוון שההסתה של הדברים - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתחיל את הסבב מחדש.

<עדי רז: אני רציתי לומר כמה מילים.

<עדי רז: אני נרשמתי.

<עדי רז: ממש בקצרה.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, זה נמשך יותר מדי זמן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עברנו את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם אתה נרשמת ואתה מתעקש לדבר.

עאידה תומא סלימאן: שתי דקות לכל אחד ואני עומדת על זה.

<עדי רז: שתי דקות.

<עדי רז: עורכת דין עדי רז, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן.

<עדי רז: הייתי פה לפני מספר חודשים בוועדה שיזמו חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת זהבה גלאון, עם הלקוחה שלי, קרן לוי, שילדיה נרצחו במושב ישרש לפני כשנה.

<עדי רז: אמרתי את זה אז, אמרתי את זה גם לתת הוועדה וחשוב לי להגיד את זה שוב.

<עדי רז: הנושא של אלימות כלפי נשים, לא יכול להיות מופרד מאלימות כלפי ילדים.

<עדי רז: עושים את ההפרדה הלא ברורה הזאת וחשוב לתת את הדגש על כך, אם זה מבחינת בתי המשפט, אם זה מבחינת תסקירים של רשויות הרווחה.

<עדי רז: זו נקודה אחת.

<עדי רז: נקודה שנייה, ועדת שניט.

<עדי רז: דובר פה על חוסר הקשר בין הארגונים, על חוסר הקשר בין הוועדות על העברת מידע, על הכשל בהעברת מידע.

<עדי רז: לא יתכן שתהיה תת ועדה אחת וועדה אחרת שעוסקת במשמורת וועדה אחרת שעוסקת במזונות.

<עדי רז: אני יודעת שזה תפוח אדמה לוהט, אבל אני עדיין חייבת לומר את זה.

<עדי רז: לא יתכן שבמסגרת המלצות ועדת שניט אלימות במשפחה לא מופיעה כשיקול במסגרת הסדרי הראייה, ואמרה את זה כאן לדעתי ח', שהתייחסה לזה, על מה קורה אחר כך, במסגרת הסדרי הראייה.

<עדי רז: נקודה אחרונה, משהו שס' התייחסה אליו, לגבי גוף שיעקוב ויפקח.

<עדי רז: אמרתי את זה גם אז, כשהייתי עם קרן, אותה לקוחה שילדיה נרצחו.

<עדי רז: אם היה גוף כזה שהיה עוקב ומפקח, יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה לבוא לכאן ולספר על הילדים שלה בלשון עבר.

<עדי רז: עוד נקודה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע לך משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע לך שתשלחי לי נייר עמדה עם כל הנקודות מפורטות, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.

<עדי רז: גברתי, אני אשלח.

<עדי רז: רק נקודה אחרונה שממש חשוב לי להעלות אותה כאן בכנסת, כי היא לא נאמרת מספיק.

<עדי רז: דובר כאן על מניעה, אז אני כן רוצה לסיים בנימה אופטימית של מניעה.

<עדי רז: גירושין בשיתוף פעולה, הליך חדש שלא כולם מכירים.

<עדי רז: יש אותו ברשות המקומית ברמת גן.

<עדי רז: במסגרת שיתוף הפעולה, במסגרת הרשות שתקום, לשתף פעולה בין הצדדים.

<עדי רז: זה מאד רלבנטי במקרים של אלימות ואני חוקרת על זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: את הכנסת לפה כל מיני נושאים - - -

<עדי רז: המון נושאים.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהם לא שייכים.

עאידה תומא סלימאן: גירושין בהסכמה לא עושים במקרה של אלימות.

<עדי רז: עושים אותם גם במקרים של אלימות ויש על זה מחקרים.

<עדי רז: אני אשלח לגברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<איל דלית: שמי איל דלית, אני עובר בחברה שמייצרת אזיקים אלקטרוניים.

<איל דלית: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן, החל מטכנולוגיה, דרך פתרונות ואז מה קיים בעולם, והכל בשתי דקות.

<איל דלית: אז קודם כל הפתרון הזה קיים כבר למעלה משש שנים – פיתוח ישראלי.

<איל דלית: הוא קיים בעולם במדינות לטיניות-אמריקה, כמו אורוגוואי, פנמה וגם מדינות באירופה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מאד מצטערת, אבל זה נשמע יותר כמו פרסומת עכשיו.

<איל דלית: לא, זה ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: יש הצעת חוק.

<איל דלית: הטכנולוגיה קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים.

<איל דלית: היא מסייעת, היא פתרון שבשונה מלחצן מצוקה זה או אחר, מאפשר לדעת ולשמור על צו הרחקה באמצעות GPS, שאפשר לדעת מתי תוקף מתקרב לקורבן.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי לא להיכנס לפרסום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים את זה.

<איל דלית: זה לא פרסום.

<איל דלית: זה פתרון שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, ובגלל זה הייתה הצעת חוק בעניין הזה של חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי אותה לפני שהיא יצאה אם היא רוצה לקדם את הצעת החוק הזו ואנחנו נבדוק את זה לעומק.

<תמי סלע: זה היום מוסט למעצרים עד תום ההליכים.

<תמי סלע: אפשר לעשות את זה לדברים אחרים.

<תמי סלע: יש חוק האיזוק האלקטרוני.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אפשר להסב אותו, להרחיב את הפעילות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר משהו אחד בסוף הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לח' ולס' - אני מאד מקווה שאתן לא ציפיתן שתצאו מפה עם פתרון ברור.

עאידה תומא סלימאן: אתן הצפתן את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: היה חשוב לשמוע את הקול הזה ולשמוע על המורכבות של הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, ועדה פרלמנטארית לא אמורה לספק תשובות ספציפיות למקרים ספציפיים, אבל אני מאד מקווה שהקשר שנעשה, גם עם גברת מיכל חנוך אחדות ממשרד הרווחה, שהיא תוכל לעקוב אחרי המקרים האלה ולבדוק את הטענות וכך גם חגי מויאל, ממשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה לשמוע מכם דיווח על איך מתפתח הנושא ומה אפשר כן להציע במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: שוב, אני רוצה להדגיש לסיכום את הבקשה לוועדה הבין משרדית.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לכם כבר המלצות בנושא הזה, אז זה עוד מחדד את טענתי שהיה כדאי לשמוע אותן ואז היינו חוסכים אולי את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם לא, יש לקיים דיון ספציפי לגבי המקרים המאד מסוכנים שדובר עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהפתרון של נסיעה לחו"ל קיים.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי עזרתי לנסוע לחו"ל בשלושה מקרים של נשים.

עאידה תומא סלימאן: גם אני לא מיהרתי להשתמש רבות בפיתרון הזה, כי בעצם הנשים והילדים מתעמתים עם בעיות מסוג אחר לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מאד מודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מזכירה שאנחנו שוב נפגשות בסוף אוקטובר כדי לשמוע את הדיווח המלא של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.