ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2015-07-28 09:08

אלי אלאלוף: היום ה-28 ביולי 2015, י"ב באב התשע"ה, השעה 09:08 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו באים לדבר היום על נושא של צו העובדים הזרים, בהתאם לפסק דין שהיה בבג"ץ ובעקבות התשובה המאוחרת, וקצת פזיזה הייתי אומר, של משרד הבריאות שהגיעה אלינו רק ביום ראשון.

אלי אלאלוף: לכן היה קשה להיערך מספיק טוב למרות שניסיתי אתמול בריצה לתאם בין השרים, בין שר הכלכלה וסגן שר הבריאות אבל לצערי ללא הצלחה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום במצב שגם המעסיקים, בעיקר הקשישים והנכים שמעסיקים עובדים זרים אמורים - ואני בטוח שרובם עושים זאת - לעשות ביטוח רפואי לעובדים שלהם וזה בהתבסס על צו של משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לטפל בצו שניתן על ידי הבג"ץ ומחייב טיפול בנושא של הביטוח של העובדים הזרים שמשרתים גם קשישים וגם אנשים מוגבלים.

אלי אלאלוף: יש כאן איחור בטיפול מצד משרד הכלכלה שמחייב, לפי הצו, חמישים אחוזים מהעלות אמורים להיות עד חמישים אחוזים מהסכום שהיה בהתחלה 228 או 229 שקלים כאשר 124 שקלים על העובד והשאר על המעסיק.

אלי אלאלוף: לצערנו כל השנים לא עודכן הסכום הזה והגענו לסכום שהיום הוא 376 שקלים והסכום של 124 קלים לא זז, דבר שמטיל על המעסיק, הנכים והקשישים, סכום גדול יותר.

אלי אלאלוף: הדבר הזה לא תוקן וזה מה שאתמול ניסיתי לעשות.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה צריך להוציא צו בנושא הזה ותקנה כדי שנוכל לתקן את הצו הזה.

אלי אלאלוף: דבר שני.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות הוציא את הבקשה לדון בנושא הזה רק בימים האחרונים והלחץ הזה ואי השביעות הרצון של כל הגורמים חייבו אותנו לעשות בהקדם האפשרי דיון, ועוד לפני הפגרה.

אלי אלאלוף: לכן היום אנחנו דנים בנושא הזה.

אלי אלאלוף: קודם כל תרשו לי להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו – חברי הכנסת אילן גילאון, ענת ברקו, איציק שמולי, דני עטר וחברת הכנסת החדשה בוועדה, טלי פולסקוב.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לתת את רשות הדיבור למשרד הבריאות.

<נתן סמוך: המשנה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות.

<נתן סמוך: תודה לכם.

<נתן סמוך: היום הנושא של ביטוח רפואי לעובדים זרים מוגדר על פי חוק עובדים זרים, כך שהמעביד מסדיר לעובדו, נדרש להסדיר לעובדו, ביטוח רפואי לכל תקופת עבודתו אצלו.

<נתן סמוך: תוכן הביטוח נקבע בצו עובדים זרים, אז היה איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים, והוא כולל חבילה של שירותים שבעיקרה מוקבלת לסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחריגים מסוימים, כאשר הנחת העבודה הייתה לאורך כל הדרך שהצו נועד למעשה לחול, או הביטוח נועד לחול, במקביל לקיום של יחסי עבודה פעילים בין המעביד לבין עובדו.

<נתן סמוך: על רקע הנחת העבודה הזאת, עמדת הצו שנחקק עוד בשנת 2001 – זה צו מאוד מאוד מאוד ותיק - הייתה שכאשר עובד מאבד את כושר העבודה שלו, ניתנים לו שירותים עד להבאה למצב של ייצוב רפואי, תקופת הסתגלות מסוימת נוספת ואז הביטוח פוקע, והעובד למעשה - בהינתן העובדה שהוא כבר לא קשור לעבודתו - אמור לחזור לארצו.

<נתן סמוך: זאת הייתה המסגרת.

<נתן סמוך: בעקבות העתירה שהגישה קו לעובד לבג"ץ, עלתה השאלה שהתמקדה בעיקרה בקבוצה יותר מתוחמת והיא קבוצת העובדים שנמצאים בארץ מעל עשר שנים או נמצאים בארץ תקופה ארוכה.

<נתן סמוך: לימים בתוך מהלך הדיונים היא הוגדרה כקבוצה שנמצאת בארץ מעל לעשר שנים.

<נתן סמוך: אגב, אני אפתח סוגריים ואומר שהקבוצה שנמצאת מעל עשר שנים היא בעיקרה על פי חוק הכניסה לישראל, עובדים בענף הסיעוד כאשר לעובדים אחרים אין ככלל אפשרות לקבל אשרת שהייה לתקופה שעולה על חמש שנים.

<נתן סמוך: בכל זאת גילינו, אגב, בתוך העבודה על הצו, שיש קבוצה קטנה נוספת של עובדי בניין שככל הנראה באופן חריג – מדובר בקבוצה ממש מצומצמת – נמצאת.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם לנקודה המרכזית.

<נתן סמוך: יכול להיות שנטפל בזה בהזדמנות אחרת אחרי שנלמד את הנושא לעומק ואני משאיר את זה בסוגריים.

<נתן סמוך: אני ממשיך מאותה נקודה.

<נתן סמוך: אז אמר בית המשפט שבסופו של דבר גם אם אתה מתייחס לתקופת עבודה פעילה, אי אפשר להתעלם מן העובדה שככל שהעובד נמצא בארץ תקופה ארוכה יותר, יש רמה גבוהה יותר של מחויבות כלפיו ורמת המחויבות הגבוהה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם במענה שניתן למצבים רפואיים כולל ובעיקר במצב שבו הוא מאבד את כושר עבודתו, למעשה כבר לא יכול לעבוד וצריך לראות מה קורה לו בנקודת הזמן הזאת.

<נתן סמוך: על הרקע הזה היה איזשהו סוג של שיג ושיח בין בית המשפט לבין המדינה.

<נתן סמוך: המדינה עמדה על דעתה שלמעשה המסגרת הקיימת היא נכונה לכל תקופת ותק ובית המשפט חשב אחרת ולא קיבל את עמדתנו.

<נתן סמוך: בסופו של דבר נדרשנו בפרק זמן של שנה מהמועד שבית המשפט אמר את דברו – שזה היה ב-22 ביולי – להיערך לשינוי.

אלי אלאלוף: טוב שאתה בולע את התאריך.

<נתן סמוך: לא.

<נתן סמוך: אני לא בולע את התאריך.

<נתן סמוך: אנחנו מודעים לזה שהיינו באיחור ויש לזה הסברים אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה.

<נתן סמוך: לא היינו בסדר, אבל היו לזה הסברים.

<נתן סמוך: נשאיר את הדברים האלה בצד ואני מתנצל.

<נתן סמוך: לגבי ההסדר ששקלנו, וביצענו שקילה גם עם משרדי ממשלה אחרים כי זאת לא החלטה של משרד הבריאות בלבד, ההתלבטות הייתה בין שני הקווים שבית המשפט ציין אותם כקווי פעולה אפשריים.

<נתן סמוך: האחד הוא החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שלמעשה העותרת, קו לעובד ביקשה, והשנייה, אמר בית המשפט או זה או הרחבת הביטוח הרפואי לפי צו עובדים זרים.

<נתן סמוך: הנושא של הביטוח הבריאות הממלכתי, מסיבות שאם הוועדה תרצה אני אפרט בהמשך, בעינינו לא עומד על הפרק ממגוון סיבות.

<נתן סמוך: אם הוועדה תרצה, אני אתייחס בהמשך.

<נתן סמוך: אנחנו בחרנו בנתיב של צו עובדים זרים והרחבת הביטוח הרפואי מתוך זה שרצינו לייצר איזון ראוי, מצד אחד בין זכויות העובדים והאינטרסים הלגיטימיים של העובדים, ומצד שני העובדה שבסופו של דבר צו עובדים זרים נועד לאפשר ביטוח רפואי לתקופת עבודה פעילה והוא לא נועד לפרוס רשת ביטחון לתקופה בלתי מוגבלת.

<נתן סמוך: אנחנו גם נתנו את דעתנו לזה שאנחנו לא מתכוונים לייצר כאן לאחר סיום תקופת העבודה האפקטיבית איזשהו סוג של תושבות סוציאלית בה אדם נמצא בישראל ואנחנו דואגים לכל מחסורו תקופה בלתי מוגבלת לצורך קבלת שירותים רפואיים.

<נתן סמוך: מצד שלישי, בהחלט גם המעסיק שאנחנו מודעים לכך שהוא מעסיק חלש, צריך גם לבחון בסופו של דבר מה הנזק שכרוך בהוספת הכיסוי הזה מבחינת הנטלים שחלים עליו.

<נתן סמוך: בחנו את הדברים האלה, שקלנו אפשרות למתן שירותים רפואיים, החזר שירותים רפואיים שהמטופל רוכש והגענו למסקנה שזאת שיטה בלתי מעשית.

<נתן סמוך: כאשר מדובר בשירותים שניתנים בישראל, זה אומר שלאחר סיום תקופת העבודה העובד נמצא כאן ומישהו כמובן צריך לדאוג לבית, לדמי קיום וכדומה, ולתת לו שירותים רפואיים כשיחסי העבודה נפסקו בישראל, נראה לנו בלתי מעשי.

<נתן סמוך: לתת לו החזר עבור שירותים רפואיים שהוא קונה בחוץ לארץ, אני מי אגע בזה, שזה מה שמקובל היום בביטוח הלאומי לגבי תאונות עבודה, חשבנו שזה מאוד מסורבל, מאוד בעייתי ומחייב את העובד לרכוש שירותים, לשלוח לארץ, להגיש תביעה, לקבל את הכסף בחזרה וחשבנו שגם זה מאוד בעייתי.

<נתן סמוך: בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה שהדבר הנכון הוא ללכת על מודל שהוא מוכר בתחום הביטוח, שזה מודל של מחלות קשות.

<נתן סמוך: מודל של מחלות קשות הוא מודל ביטוח שלפיו אתה לא משפה בן אדם על הוצאות בפועל, אתה נותן לו סכום כיסוי מסוים שבעצם הבן אדם קונה לפי הפרמיה שהוא מוכן לשים.

<נתן סמוך: כשבחנו את כל האיזונים – מהו סכום ראוי, מה הנטל שיחול על המעביד – הגענו למסקנה שסכום של שמונים אלף שקלים הוא סכום ראוי.

<נתן סמוך: אני רוצה להדגיש משהו בהקשר הזה.

<נתן סמוך: המצב שבו אדם מאבד את כושר עבודתו בגלל תאונת עבודה, כלומר, בגלל מצב שנוגע ונובע מעבודתו בישראל, לא מכוסה על ידי הצו.

<נתן סמוך: זה הביטוח הלאומי מכסה ולביטוח הלאומי יש את הדרך שלו לשפות בן אדם על הוצאות רפואיות שנובעות מתאונת עבודה, גם כשהוא חוזר לארצו.

<נעמי מורביה: אבל זה מכומת באחוזים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא כרגע.

אלי אלאלוף: קשה להתרכז, אבל בואו ננסה.

אילן גילאון: מי אחראי על השמונים אלף?

אלי אלאלוף: זה חלק מהביטוח הרפואי.

<נתן סמוך: משרד הבריאות מגיש צו שהוא עומד מאחוריו.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<נתן סמוך: ברשותכם, אני אשלים.

<נתן סמוך: אנחנו מדברים על אירועי חיים שלא נובעים מתאונת עבודה, הם לא נובעים מיחסי עבודה אלא פשוט במהלך החיים הרגיל, אירועי חיים שונים, גורמים לכך שאנשים בנקודות זמן מסוימות נקלעים למצב רפואי כזה או אחר והם צריכים מענה.

<נתן סמוך: בסיטואציה הזאת אנחנו לא נותנים מענה להבאת בן אדם ממצב של חולי למצב של מרפא.

<נתן סמוך: אנחנו גם חושבים שזאת לא אחריותה של מדינת ישראל לעשות את זה.

<נתן סמוך: אנחנו חושבים שלכל אדם יש מדינת מוצא שהיא בסופו של דבר אחראית.

<נתן סמוך: אנחנו הגענו לכלל מסקנה שהדבר הנכון הוא לתת פיצוי שאותו יוכל הבן אדם לקבל לא תלות בשאלה, גם כאשר ההוצאות שעשויות לנבוע מהמצב - - -

אלי אלאלוף: על ידי מי ניתן הפיצוי?

<נתן סמוך: פיצוי שניתן על ידי הביטוח הרפואי שמסדיר המעביד לעובדו.

אלי אלאלוף: על העובד יחד עם המעסיק לעשות ביטוח רפואי.

<נירית סעדון: זה תמיד על המעסיק.

אלי אלאלוף: רק על המעסיק בלבד בשלב זה?

<נירית סעדון: הכול נופל על המעסיק.

אילן גילאון: אנשים שמקבלים טיפול, זה לא מעסיק.

אילן גילאון: תפסיקו לדבר על המעסיק.

<יהורם הל: אבל הם מוגדרים בחוק כמעסיקים.

<שלום קוטשר: אנחנו לא מעסיקים אלא מטופלים.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להיקרא מטופלים?

<שלום קוטשר: מטופלים.

<נירית סעדון: המממנים.

אלי אלאלוף: מי משלם למטפל?

<שלום קוטשר: משלמים דרך ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: לא כולם.

<נירית סעדון: קודם כל, בואו נעשה סדר.

<נירית סעדון: ילדים בכלל לא - - -

אלי אלאלוף: את עושה סדר?

<נירית סעדון: לא, אבל שיבינו על מה מדובר.

<נירית סעדון: צריך לדעת.

אלי אלאלוף: לדעת מה?

<נירית סעדון: את הפרטים.

אלי אלאלוף: של מי?

<נירית סעדון: של הדברים.

<נירית סעדון: יש כאן חלוקה של דברים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, את לא מנהלת את הישיבה בינתיים.

<נירית סעדון: אבל יש דברים שצריך לציין.

אלי אלאלוף: עוד הערה ואת תמצאי את עצמך OUT.

אלי אלאלוף: אני רוצה גם להבין.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: זאת לא רק בלעדיות שלך.

אלי אלאלוף: היום המטופל או המעסיק, תקראו לזה איך שאתם רוצים – יש כאלה שהם מטופלים על ידי מישהו שהביטוח הלאומי מעמיד לרשותם ויש כאלה שמעסיקים ישירות חלק מהעובדים הזרים.

<יפעת סולל: אף אחד לא מעסיק על ידי ביטוח לאומי באופן מלא.

<יפעת סולל: לא, אין כזה.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו רוצים לדעת מי עושה את הביטוח.

אלי אלאלוף: תשובה קצרה.

<נתן סמוך: מי שעושה את הביטוח זה המעסיק שהוא הקשיש או הנכה.

<נתן סמוך: הוא משלם את הפרמיה אבל הוא יכול לנכות חלק מסכומה, ולזה אדוני התייחס בתחילת דבריו, לפי התקנות שקובע משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: חברים, זה מובן?

אלי אלאלוף: זה המצב.

דניאל עטר: ברמה השכלית זה מובן, אבל ברמה ההגיונית, לא.

אלי אלאלוף: זה כך.

אלי אלאלוף: בואו נתמודד עם העובדות.

אילן גילאון: למה תמיד המקור זה מי שמעסיק.

אלי אלאלוף: ביררנו את הנושא של מי עושה את הביטוח.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לנו תשובות ברורות.

<נירית סעדון: אני יכולה להעיר משהו כי זה לא מדויק?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עוד לא.

<אבנר עורקבי: אדוני, זה לא מי עושה את הביטוח אלא מי משלם את הביטוח.

אלי אלאלוף: אבנר היקר, עוד לא קיבלת את הזכות לשאול.

אלי אלאלוף: כאשר העובד הזר יוצא מהיכולת שלו לשרת את האיש בשבילו הוא הגיע, מגיע לו פיצוי עת הוא עוזב את העבודה מסיבות רפואיות בעיקר ולא עקב עבודות עבודה ולא עקב שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: אז "מגיעים" לו שמונים אלף שקלים.

אילן גילאון: למה זה לא בתוך ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים זרים?

אילן גילאון: המדינה לא מבינה שהיא צריכה לשלם?

אלי אלאלוף: תן לסיים את השאלה.

אילן גילאון: כל פעם פותרים את הפתרון, על גבו של מי?

אלי אלאלוף: לפני שאתה הולך לפתרון אחר, אתה צריך לדעת מה המצב.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך אבל כרגע זה לא המצב.

אלי אלאלוף: המצב הוא ששמונים אלף השקלים שמגיעים לעובד הזר ניתנים על ידי חברת הביטוח שביטחה אותו כל התקופה הקודמת ולא על ידי שום ביטוח רפואי ממלכתי ולא על ידי הביטוח הלאומי כתאונת עבודה ולא, ולא, ולא.

אלי אלאלוף: זה המצב.

<נירית סעדון: זה לא המצב.

<נירית סעדון: זה מה שמציעים.

אלי אלאלוף: יש כאן נקודות הבהרה שרציתי שיהיו ברורות.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

<אבנר עורקבי: אדוני, השלמה.

<אבנר עורקבי: אני אמרתי שאחת הרגליים שהדבר יושב עליו היא הבחינה של מה תהיה העלות על משלם הפרמיה.

<אבנר עורקבי: אנחנו בדקנו את הנושא הזה מול המפקח על הביטוח במשרד האוצר שנציגו נמצא כאן ויוכל לומר את דברו.

<אבנר עורקבי: התברר לנו שהעלות הנוספת שתהיה כרוכה בזה שווה לחמישה אחוזים מערך הפרמיה, שזה אומר עלות חודשית נוספת שלא תעלה על, לפי הערכות משרד האוצר, 18.8 שקלים, כאשר אם בסופו של דבר יעודכן חלק העובד, החלק שיחול על המעביד יהיה בהתאמה קטן יותר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דני עטר ואחר כך נתחיל בסבב של כל הדוברים.

דניאל עטר: בוקר טוב.

דניאל עטר: קודם כל, אני רוצה אדוני היושב ראש לפרוטוקול לרשום הערה.

דניאל עטר: כל הדיון הזה הוא דיון שהוא בתוקף סמכותה של ועדת המשנה לעובדים זרים שאני עומד בראשה ואני מוחה על כך שבדרך לא דרך זה הגיע לכאן.

דניאל עטר: זה היה צריך לעבור דיון בוועדת המשנה לעובדים זרים.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לאשר תקנות בוועדה שלך.

דניאל עטר: אני קראתי את הנוסח המשפטי של הגדרת הסמכויות של ועדת המשנה, אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם.

דניאל עטר: רשמתי את ההערה בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: רשמת את ההערה אבל תרשה לי להגיד את ההערה שלי.

אלי אלאלוף: לי באופן אישי אין שום רצון לקחת ממישהו אחר את העבודה שלו.

אלי אלאלוף: אם היית רוצה, בבקשה, הייתי מעביר אם היית אומר את זה מראש אבל לפי חוק זה בא לוועדה הזאת שהיא הסטטוטורית בלבד ולא לוועדת המשנה שלך.

דניאל עטר: לגופו של עניין.

דניאל עטר: מתנהל כאן דיון שהפטנט פה כבר מוכר.

דניאל עטר: יש נקודה, מציפים אותה וכל הדיון הוא סביבה.

דניאל עטר: אפילו ההגדרה של המעסיק, השורש שלה הוא עסק.

דניאל עטר: זאת אומרת, איך אנחנו בכלל יכולים לתפוס כמדינה את האנשים שהכי זקוקים למדינה ברגעים האלה, שהכי זקוקים למטפל הזה, איבדנו פרופורציות לחלוטין.

דניאל עטר: פעם אחת אנחנו רואים בזה עסק ולכן מחובתו של המעסיק לשלם את כל אותן זכויות, אבל מצד שני יש כאן איבוד פרופורציות נוסף, ואילו המטרה היא העובד הזר.

דניאל עטר: עם כל הכבוד לזכויותיו של העובד הזר, ואני מוכן להיאבק למען זכויותיו כמה שרוצים, אבל בסופו של דבר הוא נמצא כאן למטרה אחת, לתכלית אחת – לאנשים האלה שלא מסוגלים לתפקד בלעדיו אם זה יום בשבוע, אם זה חצי שבוע או כאלה שבאופן מלא.

דניאל עטר: הייתי מעדיף שנציג משרד הבריאות יביא לכאן לדיון איך פותרים את הבעיות הנלוות.

דניאל עטר: מעבר לכך, דברנו על כך כאן אצלך בוועדה, פעם אחת על העובדה שאנחנו מחוקקים חוקי תעסוקה ומעלים את שכרו של העובד הזר ולא עושים התאמה בהעלאת התמורה שהנזקקים צריכים לקבל מהמדינה, והפער הזה הולך וגדל משנה לשנה ומישהו צריך לכסות את זה.

דניאל עטר: אלה האנשים האחרונים שאפשר להטיל את זה עליהם.

דניאל עטר: אני אומר לך באמת שהשמונים אלף שקלים, כולם יודעים שחברי הכנסת, אנחנו, מרוויחים משכורת מצוינת, מרוויחים משכורת יוצאת מן הכלל ואני בוודאי, שגם אשתי עובדת, תפיל עלי מחר בבוקר שמונים אלף שקלים, זה לא דבר מובן מאליו ואני צריך מאוד להתאמץ.

דניאל עטר: עצם העובדה ששמים את זה על סדר היום מלמדת על עיוות מחשבתי.

דניאל עטר: השיח שלנו צריך להיות אחר לגמרי.

דניאל עטר: הוא צריך להיות על איך אנשים שזקוקים לסיוע הזה באופן מלא, איך הם מסתדרים בסופי שבוע כאשר דורשים מהם מאתיים אחוזים, איך מסתדרים אלה שלא מסוגלים לשלם את זה ואיך הם מבלים את סופי השבוע וכל סוף שבוע חוזר על עצמו כשהם מבלים אותו לבד.

דניאל עטר: אני צריך לומר לכם?

דניאל עטר: יש כאלה שצריך לקחת אותם לשירותים.

אלי אלאלוף: זה דיון שמתאים לוועדת המשנה שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו צו.

דניאל עטר: אני מבין מה אתה אומר.

אלי אלאלוף: דני, ברשותך.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, אני בזמן הדיבור שלי ואני רוצה להשלים את דבריי.

דניאל עטר: אני מעלה את זה לא בגלל שזה נוגע באופן ישיר לנושא לדיון אלא בגלל העובדה שזה חלק מהעיוות.

דניאל עטר: התפיסה המעוותת הזאת שמביאים שמונים אלף שקלים ועכשיו כל השיח צריך להתנהל סביב השמונים אלף שקלים האלה, ואני אומר לך: לא, שם הטעות שלנו, בגישה.

דניאל עטר: כל הגישה שלנו היא מעוותת.

דניאל עטר: צריך להסתכל על זה מזווית אחרת לחלוטין וגם אתה כיושב ראש ובוודאי אנחנו כחברי כנסת שצריכים להיות חלק מהדיון הזה, אסור לנו להסכים לשיטה הזאת.

דניאל עטר: יש כאן עיוות מוחלט במקום הכי חלש, במקום שבו אנשים הכי זקוקים למדינה הזאת שתתייצב לצדם ואנחנו עושים בדיוק ההפך.

דניאל עטר: אנחנו ממררים להם את החיים.

<קריאה: הכי קל לפגוע בהם.

דניאל עטר: באמת הכי קל לפגוע בהם.

דניאל עטר: זה לא הגיוני והגיע הזמן לעצור את הדבר הזה.

דניאל עטר: אני רואה שמשרד הבריאות בא עם צו של שר הכלכלה שדיבר על השקופים.

דניאל עטר: מי יותר שקוף?

דניאל עטר: איפה אנחנו חיים?

דניאל עטר: מה קרה לנו?

דניאל עטר: השתגענו לגמרי?

דניאל עטר: סליחה שעל הבוקר אני צריך לפתוח בטונים כאלה אבל זה פשוט מקומם.

דניאל עטר: אני חי את זה ביום יום, אני רואה את זה, אני חי את זה בכל מקום שאנחנו הולכים אליו.

דניאל עטר: אנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר הזה.

דניאל עטר: הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אילן גילאון שהוא בוודאי יודע להביא את הדברים האלה בצורה הכי מקצועית והכי מעמיקה ויכול לעשות זאת טוב יותר מאתנו ומכל הסיבות הנכונות.

דניאל עטר: תודה.

אלי אלאלוף: הערה אחת.

אלי אלאלוף: כחבר כנסת אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: חופש הביטוי הוא גם חופש לכל אזרח.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו על פי בקשת משרד הבריאות לטפל בצו ולא לקיים דיון מהותי בנושא של עובדים זרים והיחסים עם המעסיקים, המטופלים או כל מילה אחרת.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה דיון כללי, אני אשמח מאוד אבל בוא נכין אותו כמו שצריך.

דניאל עטר: אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: נעשה אותו עם סיכום מתוכנן ולא כל פעם כשבאים לטפל בצ'ופצי'ק של הקומקום, נדבר על הקומקום כולו.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן גם אחריות.

אלי אלאלוף: לפעמים אנחנו גם רק מחוקקים ומאשרים צווים או לא מאשרים צווים ולא יותר.

אלי אלאלוף: להפוך את הדיון הזה למהותי, סליחה, זה לא במקום.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד את זה למרות שאני מזדהה עם כל ההערות שאמרת.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו ליווה אנשים שזקוקים לעזרה כזאת ואנחנו יודעים כמה הכאב הוא גדול לכל הצדדים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות את זה כשבאים לדיון טכני וזה דיון טכני.

אלי אלאלוף: אתה רוצה דיון מהותי, נקיים אותו.

איציק שמולי: היושב ראש, אני צריך הבהרה כי אני באמת לא מבין.

איציק שמולי: העניין של השמונים אלף שקלים, מכל ההסבר המפותל לא הצלחתי להבין מה קיים היום ומה אתם רוצים לעשות.

איציק שמולי: אם אפשר לבקש, אתה תקבע את זה כמובן, שלא עורך דין יסביר לי את זה אלא שמישהו יסביר לי בשפת בני אדם.

<נתן סמוך: אין מישהו אחר שיוכל להסביר ולכן אני אנסה את כוחי, ברשותך, שתי דקות, ואם זה לא יספיק, נמצא מישהו.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: עוד שנייה.

אלי אלאלוף: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: אני כמובן סומך ידי על כל דבריו של דני עטר למעט דבר אחד.

אילן גילאון: לא מי המטרה.

אילן גילאון: המטרה היא שהחלוקה תהיה חלוקה הוגנת.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים רק בדבר אחד.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים במי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: אין לנו שום דיון אחר בכלל בכל המערכות ולכן כל דיון הוא בסופו של דבר מהותי.

אילן גילאון: אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד בעניין הזה - האם זה משרת את המטרה כי כמובן העובד הזר צריך להיות מובטח ומי משלם את הכסף.

אילן גילאון: במקרה הזה הגיע הזמן שהמערכת גם תיקח על עצמה אחריות.

אילן גילאון: תסתכל על רצף כל הדיונים שיש לנו בשלושת הימים האלה, בין היתר מחר יש דיון על הגז.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: בוטל.

אילן גילאון: אתה רואה, אין לנו כסף לביטוח עכשיו.

אילן גילאון: מה שאני בסופו של דבר בא לומר לך זה שהשיטה הזאת – ודני עטר צודק – לא יכולה להימשך.

אילן גילאון: לא יכולה להיות שיטה שכל הזמן הרבה אנשים יותר סובלים ופחות אנשים כל הזמן יותר מרוויחים.

אילן גילאון: לכן כל דיון הוא בסופו של דבר מבחינתנו דיון מהותי ולא דיון טכני במקרה הזה.

אילן גילאון: הם ביקשו צו ואנחנו יכולים לומר להם שהצו שלהם יפה מאוד, אנחנו בהחלט מקבלים את העניין הזה, ואני בכלל לא מבין למה חוק בריאות ממלכתי לא חל על העובדים הזרים לכתחילה ולא אחרי עשר שנים.

אילן גילאון: זה בכלל לא מובן.

אילן גילאון: מדינה שאיננה מבינה שברגע שהיא לוקחת כאן עובדים זרים התשלומים הם רבים ושונים והיא צריכה להיות אחראית לכך עד כדי כך שהאנשים האלה מקבלים זכויות במקום הזה.

אילן גילאון: מי שרוצה שיעשו לו את העבודה, צריך לשלם, ומי שלא, שישלם למקומיים שיעשו את העבודה וגם זה לא קורה.

אילן גילאון: לכן במאזן הזה אסור לתת עוד פעם אפשרות שהחובות יחולו על האדם שאתם קוראים לו מעסיק והוא איננו מעסיק את אף אחד.

אילן גילאון: הוא נקלע לתוך מציאות שהיא כפויה עליו.

אילן גילאון: הוא לא היה רוצה את המציאות הזאת ואז הוא נכנס לתוך בירורים שהם בירורים משפטיים ועורכי דין וכל הדברים האלה.

אילן גילאון: אדוני, אנחנו יודעים מי אלה האנשים האלה.

אילן גילאון: זה קשיש קשה יום שכבר נדבק למיטה או לרצפה.

אלי אלאלוף: יכול להיות גם ילד.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: ילד מעסיק.

אילן גילאון: איך זה יכול להיות?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני מצטרפת לדברים שאמרו חבריי אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר, ברשותך.

ענת ברקו: מה שקורה היום, אנחנו רואים שאת כל הפרוצדורות המאוד מסובכות האלה צריך לשכור אנשים אחרים שיעשו אותן ואלה כל מיני חברות.

ענת ברקו: אז העסק הופך להיות כל כך מורכב שהרבה מאוד אנשים צריכים לטפל בו.

ענת ברקו: שכר הטרחה של אותם גופים גובר על הכספים שמשלמים.

ענת ברקו: אנשים לא יודעים להבחין למה בדיוק הם משלמים וכשאנחנו מזקקים את הסכומים האלה, אנחנו רואים שבסוף הדבר הזה הוא הגולם שקם על יוצרו.

ענת ברקו: לכן אולי גם הגישה צריכה להיות יותר הוליסטית, שבן אדם ידע מה סל השירותים שהוא חייב לתת לעובד כי האיזון העדין הזה חייב להישמר.

ענת ברקו: בכל זאת אנשים מגיעים לכאן, הם עושים עבודה וצריך גם לדאוג להם, אבל בטח לא על גבם השבור של אנשים שזקוקים להם.

ענת ברקו: המדינה צריכה לקחת את המקום הזה ולתת את כל סל השירותים בתשלום, אבל בצורה גלובלית כדי שלא יהיה זה מפה וזה מפה, ומי שמפספס ולא מכיר את הדקויות נדפק.

ענת ברקו: זה פשוט בלתי אפשרי.

ענת ברקו: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה נקודת הבהרה.

אלי אלאלוף: אם לא נאשר את התקנה הזאת היום, כולם יסבלו.

<קריאה: מה זה כולם יסבלו?

אלי אלאלוף: כולם יסבלו.

אלי אלאלוף: יסבלו העובדים הזרים שעלולים חס וחלילה ליפול למחלה ואז לא יהיה להם פיצוי כי לא נעשה להם ביטוח.

<שמחה בניטה: לא נכון.

<שמחה בניטה: משלמים להם.

אלי אלאלוף: לא, גברת, אני לא בוויכוח אתך.

אלי אלאלוף: אני בוויכוח עם הידע שלי ועם ההיגיון שלי.

אלי אלאלוף: אם היום אנחנו לא מאשרים את הצו – ואין לי שום בעיה לא לאשר – העובדים הזרים שיהיו חולים ומצבם לא יאפשר להם לעבוד, עלולים לעזוב את המדינה ללא שום פיצוי ותשלום של חברת הביטוח שהפוליסה משולמת על ידי המעסיק, וסליחה על הטרמינולוגיה אבל זאת הטרמינולוגיה של החוק כרגע.

<נירית סעדון: גם כך זה נכנס לתוקף בעוד שנתיים.

<נירית סעדון: יש הרבה זמן לתקן את זה.

<נירית סעדון: מדברים כאן על צו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

אלי אלאלוף: ובינתיים?

<נירית סעדון: יתחילו לשלם אותו מ-1 בינואר 2018.

אלי אלאלוף: שנה וארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: ומה קורה לעובד הזר בינתיים?

<נעמי מורביה: מה שקרה לו עד היום.

<נירית סעדון: מה קרה לו עד עכשיו?

אלי אלאלוף: הוא יכול להיות חולה.

<שמחה בניטה: אם הוא מת, ביטוח לאומי משלם לו פיצוי על חשבון הביטוח.

אלי אלאלוף: ואם הוא לא מת?

<שמחה בניטה: אז מה?

<שמחה בניטה: משלמים לו ביטוח לאומי.

<שמחה בניטה: לשם מה אנחנו משלמים ביטוח לאומי?

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי נכנס רק בנפגעי עבודה.

אלי אלאלוף: בנכי עבודה.

אילן גילאון: אולי מישהו יסביר את פסיקת בג"ץ?

אילן גילאון: זה יפתור הרבה בעיות.

<שלום קוטשר: פסיקת בג"ץ לא קבעה סכומים.

אלי אלאלוף: לפי בקשתו של אילן, אני אתן הסבר על פסיקת הבג"ץ.

<קריאה: הרעה החולה הזאת מתחילה בכך שהמדינה לא לקחה אחריות על העובדים הזרים אלא נתנה לכל מיני סרסורי כוח אדם להתעסק בזה והיום אנחנו כמדינה צריכים לשלם עבור זה.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית של הוועדה.

<שמרית גיטלין שקד: חוק עובדים זרים קובע חובה להסדיר ביטוח רפואי לעובד.

<נעמי מורביה: יש להם.

<שמרית גיטלין שקד: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: צו עובדים זרים מפרט את כל השירותים הרפואיים שצריכים להיות כלולים בביטוח הזה.

<שמרית גיטלין שקד: בין היתר יש הוראה בצו הזה שאומרת שברגע שרופא קבע שהעובד אינו כשיר לבצע את העבודה שבשמה התקבל לעבודה, גם אם הוא יקבל טיפול רפואי כלשהו, העובד לא זכאי יותר אלא רק לשירותים רפואיים שהוא נזקק להם לשם ייצוב מצבו הרפואי.

<שמרית גיטלין שקד: אחרי שמתייצב מצבו הרפואי, יש לו עוד שלושים ימים בהם הוא זכאי לשירותים רפואיים כדי להתארגן אבל לאחר מכן בעצם אין לו יותר שירותים רפואיים נוספים.

<שמרית גיטלין שקד: בית המשפט העליון קבע בפסק הדין – הייתה עתירה של קו לעובד – שורה של קביעות שאני לא יודעת אם היושב ראש רוצה שאני אתייחס לכולן, אבל הוא קבע כל מיני דברים לגבי התנהלות חברות הביטוח, הוא קבע לעניין מחדלי של מעסיקים לא לבטח את העובדים, הוא קבע הוראות לעניין טיפול רפואיים וכולי.

<שמרית גיטלין שקד: אני לא אתייחס עכשיו לכל אבל אני אתייחס לנושא של אובדן כושר עבודה.

<שמרית גיטלין שקד: הוא מיקד את העתירה בסופו של דבר בעובדים שנמצאים בארץ על עשר שנים והוא אמר שצריך למצוא פתרון למצב שנוצר שלפיו עובדים נמצאים בארץ, יש להם זיקה חזקה לישראל והם נמצאים במצב שבו הם איבדו את כושר העבודה שלהם והם זקוקים לשירותים רפואיים אבל אין להם שירותים רפואיים בשלב הזה ואין פוליסת ביטוח שמממנת את השירותים הרפואיים האלה.

<שמרית גיטלין שקד: הוא קבע שהמדינה צריכה להסדיר פתרון.

<אברהם יוסף סלומה: המדינה, אבל לא אנחנו.

<שמרית גיטלין שקד: הוא קבע שעל המדינה להסדיר פתרון בין היתר בצו.

<שמחה בניטה: את רוצה להפיל את זה על נכים?

<קריאה: הוא אמר שדרך המלך היא להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי.

<שמרית גיטלין שקד: ביטוח בריאות ממלכתי אבל הוא אפשר גם לתקן את צו עובדים זרים.

<שמחה בניטה: אם עושים את כל האיזונים הנדרשים, מה שלא עושים.

אלי אלאלוף: אם את רוצה לדבר, תציגי את עצמך ותקבלי את רשות הדיבור.

<נעמי מורביה: יושבת ראש מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים.

<נעמי מורביה: קודם כל, אני ממש גאה במדינה שלי שהיא מדינה הומנית ושדואגת כל כך לזכויות בני אנוש, גם אם הם אזרחים זרים שבסופו של יום יחזרו למדינת המוצא שלהם.

<נעמי מורביה: הבעיה שלי מתחילה ברגע שהמדינה שלי מאתרגת – מלשון אתרוג – אנשים שמעולם לא היו אזרחים ולעולם גם לא יהיו אזרחים במדינה על חשבון אזרחים במדינת ישראל ולא רק מאתרגת אותם, אלא נותנת להם זכויות יתר שאין לעובד הישראלי הממוצע.

<נעמי מורביה: העובד הישראלי הממוצע לא זוכה לעשירית מההטבות להן זוכים העובדים הזרים.

<נעמי מורביה: יותר מזה, אני לא מכירה חוק מקביל, וניסיתי לבדוק וניסיתי לחטט - - -

אילן גילאון: מי מציע לך לא לדבר על האתרוג של הזרים.

<נעמי מורביה: אילן, הם מאותרגים.

<נעמי מורביה: מה שהם מקבלים, שום עובד ישראלי שחי משכר ממוצע, לא מקבל.

אילן גילאון: למה עובדים ישראלים לא רוצים לקחת את זה?

<נעמי מורביה: אני מדברת על דברים אחרים ואני לא זוכרת שהפרעתי לך אי פעם עת היית בזכות הדיבור בשם האידיאולוגיה.

אילן גילאון: את באה לפתור עוול בעוול אחר.

אילן גילאון: זה לא נכון.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: אתה לא הבנת אותי.

<נעמי מורביה: אתה לא נותן לי לדבר.

<נעמי מורביה: בדקתי ולדוגמה בארצות הברית עובד שנחשב למה שאצלנו מקובל כעובד זר, או באירופה, במקרה דומה ובמצב דומה איש לא ישלם לו פיצוי חד פעמי כשהוא חוזר למדינתו או מפסיק לעבוד מנסיבות בריאותיות.

<נעמי מורביה: אני שמחה שאנחנו אור לגויים, אני מאושרת שאנחנו הראשונים שיעשו את זה, הבעיה היא שצריך באיזשהו מקום להחליט מה אנחנו – אנחנו אור לגויים על חשבון השכבה הכי חלשה או שאנחנו אור לגויים כי נוח להתיפייף על חשבון השכבה הכי חלשה.

<נעמי מורביה: כשמדברים ואומרים שאלה רק שמונים אלף שקלים וזה יחול על הביטוח, אנשים טובים, אתם יודעים שהביטוח הרפואי בשנה האחרונה עלה ארבע פעמים בתעריף שלו?

<נעמי מורביה: לי אין ביטוח רפואי פרטי, לה אין ביטוח רפואי פרטי, לו אין ביטוח רפואי פרטי, לאף אחד מאתנו אין ביטוח רפואי פרטי.

<קריאה: לא רוצים לבטח אותנו.

<נעמי מורביה: אבל להם יש ביטוח רפואי פרטי, ומי מממן אותו?

<נעמי מורביה: הקשיש או הנכה או האימא של הילד.

אלי אלאלוף: חלק על חשבון העובד.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: לא.

<נעמי מורביה: לא נכון.

<קריאה: הוא בורח ממך.

<קריאה: הכול זה אנחנו.

<שמחה בניטה: אם אתה מוריד לו שקל מהמשכורת, הוא הולך למקום אחר.

<נעמי מורביה: הם לא מסכימים.

<נעמי מורביה: אנחנו מדברים על 2.80 דולר ליום.

<נעמי מורביה: זה התעריף נכון להיום.

<קריאה: היום זה עלה.

<נעמי מורביה: וזה יעלה עוד, וזה בדולרים.

<נעמי מורביה: כבודו, זה בדולרים.

<נעמי מורביה: אנחנו מתנהלים במשק ישראלי כאשר המטבע המוכר הוא השקל אבל הכול בדולרים.

<נעמי מורביה: כנ"ל גם הביטוחים.

<נעמי מורביה: אני שואלת את עצמי אם לא יעמדו חברות הביטוח באיזשהו מקום בשירקע הזה כי סיבה טובה להעלות לנו את התעריף שוב.

אלי אלאלוף: נציגת קו לעובד.

<חני בן ישראל: אני עורכת דין בעמותת קו לעובד.

<חני בן ישראל: קו לעובד הגישה את העתירה לבג"ץ ואני רוצה להסביר כמה דברים שנראה לי שחסרים ברקע.

<חני בן ישראל: בפתח הדברים אני אגיד קודם כל שגם אנחנו מתנגדים לתקנות.

<חני בן ישראל: אנחנו סבורים שהוועדה לא צריכה לאשר את התקנות האלה.

<שמרית גיטלין שקד: את הצו.

<חני בן ישראל: את התיקון לצו עובדים זרים.

<חני בן ישראל: אנחנו סבורים שהצו הזה, ככל שהוא בא לקיים את פסיקת בית המשפט העליון בבג"ץ שהגשנו, הוא לא עושה את זה והוא רחוק מזה.

<חני בן ישראל: ללא קשר לתוצאות הדיון בוועדה – ואני אומרת את זה לפרוטוקול – נגיש בימים הקרובים בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט כך שבכל מה שקשור להמשך הדיון בבג"ץ, המעבר הצר כאן בוועדה לא ישנה וממילא, כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שהצו לא מקיים את פסיקת בג"ץ.

<חני בן ישראל: למה בעצם עתרנו לבג"ץ.

<חני בן ישראל: עתרנו לבג"ץ בין היתר משום שורה של תיקונים לחוק הכניסה לישראל.

<חני בן ישראל: כאשר אנחנו מדברים על עובדים זרים, אנחנו חושבים על מי שנמצאים כאן באופן זמני.

<חני בן ישראל: זה אולי היה נכון בעבר אבל בעקבות שורה של תיקונים לחוק הכניסה לישראל, האפשרות של עובדים זרים, בתחום הסיעוד באופן ספציפי, להישאר כאן הלכה והורחבה כך שכיום באופן מעשי, עובד זר בתחום הסיעוד, בעיקר עובדת זרה – זה תחום בו יש רוב נשי – יכול להישאר כאן שנים ארוכות, אפילו עשרים שנים ו-25 שנים.

<חני בן ישראל: אנחנו הצגנו בפני בג"ץ תצהיר של אישה שהגיעה לכאן כשהיא בת 31 אימא לשני ילדים קטנים והיום, 25 שנים אחר כך, היא כבר סבתא לנכדים וסועדת את אותה אישה.

<חני בן ישראל: בתחילת הדרך האישה הייתה בת 73 והיום גילה נושק למאה.

<חני בן ישראל: יש כאן קבוצה מתרחבת של אנשים, בעקבות התיקונים לחוק הכניסה לישראל, שבאו לממש את הצורך האותנטי של מטופלים בהמשכיות של קשר טיפולי, של רצף טיפולי על ידי אותו אדם, ונפתחה הדרך בפני אותם אנשים לשהות כאן שנים ארוכות.

<חני בן ישראל: המצב בישראל הוא מאוד מאוד מאוד חריג ככל שהוא נוגע למעמדם של אנשים שנמצאים כאן שנים ארוכות.

<חני בן ישראל: בכל מדינות העולם המפותח, שהות ממושכת כדין מקנה זכות בסופו של דבר לרישיון של קבע במדינה.

<חני בן ישראל: בישראל זה לא המצב.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר.

<חני בן ישראל: בישראל זה לא המצב.

<חני בן ישראל: עובדת יכולה לשהות כאן ברישיון עשרים, 25 שנים, שלושים שנים וברגע שמעסיקה ילך לעולמו, ברגע שמערכת יחסי העבודה תסתיים, היא תצטרך לעזוב את ישראל ללא שום זכויות.

<שמחה בניטה: לא נכון.

<שמחה בניטה: יש פיצויי פיטורים ופנסיה.

<חני בן ישראל: אני מדברת על הנושא הממוקד בו עוסקת הוועדה.

<שמחה בניטה: היא מקבלת כסף.

<שמחה בניטה: למה את מעוותת את התמונה?

אלי אלאלוף: הערת ביניים היא לא שיחת המשך.

<שמחה בניטה: חולה שנפטרת, המשפחה משלמת.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נמצאים בדיון היום, זה בזכות קו לעובד.

אלי אלאלוף: בואו נכבד.

אלי אלאלוף: אני אומר שזה בזכות קו לעובד ואני מברך על כך.

<חני בן ישראל: תודה.

<חני בן ישראל: זכויות שנובעות ממעמד של תושבות – בין היתר גם הזכות להישאר כאן באופן קבוע אבל גם זכויות לביטוח רפואי ממלכתי ולביטוח לאומי.

<חני בן ישראל: בעוד שדרכם של עובדים זרים חסומה מלקבל רישיון לישיבת קבע, שזה המצב החוקי שכמו שאמרתי הוא מאוד מאוד חריג, אנחנו סברנו שבכל מה שקשור לזכויות הפחותות יותר, אבל עדיין מאוד משמעותיות, זכויות סוציאליות, סברנו שיש כאן אנומליה מאוד רצינית שאנשים נמצאים כאן, עובדים עבודה קשה מאין כמותה לאורך עשורים, נפרדים משפחותיהם שלהם, אני צריכה לומר שעבודת הסיעוד היא עבודה שהמחיר הבריאותי שלה, המחיר הבריאותי שהוא תובעת גם במישור הפיזי וגם במישור הרגשי, הוא אדיר.

<נעמי מורביה: גם בקמ"ג מסוכן לעבוד.

<חני בן ישראל: הדברים האלה מגובים במחקר.

<חני בן ישראל: אנחנו הצגנו את כל הדברים האלה בפני בג"ץ.

אלי אלאלוף: בבקשה, תואילי להיכנס לסוף הדברים.

<חני בן ישראל: אני אומר למה בעצם סברנו שצריך להחיל את התנאים הסוציאליים על העובדים הזרים הוותיקים.

<חני בן ישראל: המצב הנוכחי הוא שעובדים זרים, גם כאלה שנמצאים כאן תקופות מאוד ארוכות כדין, מבוטחים בביטוח רפואי פרטי.

<חני בן ישראל: אני לא אלאה את הוועדה בשלל הבעיות המאוד מאוד חמורות שכרוכות בביטוח הפרטי הזה.

<חני בן ישראל: אני רק אציין את מה שכבר צוין אבל אולי לא הודגשה מספיק חוסר ההגינות המשוועת שלו וזה שדווקא במקרה שעובד נזקק יותר מכל לביטוח הרפואי, דווקא במקרה שהוא חולה במחלה קשה, למשל סרטן, עצם זה שהוא חלה ואיבד את כושר העבודה שלו, מפקיעה את הביטוח.

<חני בן ישראל: זה נוגד כל עיקרון ביטוחי.

<חני בן ישראל: ביטוח שלא נותן ביטוח בעת הצורך.

<חני בן ישראל: במקרה כזה עובד שנתן את מיטב שנותיו כאן, כל מה שהוא זכאי לו זה טיפול לייצוב מצבו הרפואי וכרטיס טיסה בכיוון אחד לפיליפינים.

<חני בן ישראל: בג"ץ חשב שהדבר הזה – ואני מצטטת – הוא יחס אינסטרומנטלי לבני אדם.

<חני בן ישראל: לא ראוי, קבע בג"ץ, שאדם שהוציא כאן את מיטב שנותיו וטיפל באופן מסור - - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: זה מובן.

איציק שמולי: על זה אין ויכוח.

איציק שמולי: הוויכוח כאן הוא על מי העלות.

איציק שמולי: על האינסטרומנטליות אין שום ויכוח.

<חני בן ישראל: שני משפטים אחרונים.

<חני בן ישראל: הצו המוחלט שנתן בג"ץ הוא שצריך לקרב את הסדרי הבריאות שחלים על עובדים זרים ותיקים, קרי, מי שנמצאים כאן מעל עשר שנים, לאלה שחלים על תושבי ישראל.

<חני בן ישראל: הוא אמר שאפשר להשיג את זה בשתי דרכים.

<חני בן ישראל: דרך המלך, הוא קרא לה כך, היא להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שאנחנו ביקשנו.

<חני בן ישראל: גם אנחנו לא רוצים תוספת עלויות על מטופלים ואנחנו חושבים שזאת החובה בראש ובראשונה של המדינה.

<חני בן ישראל: הוא אמר, אבל יש גם אפשרות אחרת.

<חני בן ישראל: אפשר לתקן את צו עובדים זרים אבל שתי הדרכים האלה צריכות להביא לאותה תוצאה מהותית.

<חני בן ישראל: לקבל פיצוי חד פעמי של שמונים אלף שקלים מבלי שבוטלה ההוראה שעוסקת באובדן הביטוח הרפואי, לטעמנו זאת לא אותה תוצאה מהותית.

<חני בן ישראל: הדבר הזה רחוק מלקיים את פסק הדין של בג"ץ.

<חני בן ישראל: אני אומר דבר אחרון.

<חני בן ישראל: הסכום הזה, שמונים אלף שקלים, נחזה על פניו כסכום שרירותי לחלוטין.

<חני בן ישראל: אני פניתי לעמותת רופאים לזכויות אדם בבקשה לקבל הערכה של מה אפשר לקנות במקרים של מחלה קשה עם שמונים אלף שקלים.

<חני בן ישראל: אני לא אלאה את הוועדה בשלל העלויות.

אלי אלאלוף: הסכום לא מספיק.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: הבנו.

<חני בן ישראל: הסכום הזה רחוק מלאפשר קבלת טיפול במקרה של מחלה קשה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אחריו נציג משרד האוצר.

<שי סומך: תודה אדוני.

<שי סומך: בסופו של דבר בית המשפט יאמר את דברו.

<שי סומך: הצו המוחלט שבית המשפט נתן אפשר גם לתקן את צו עובדים זרים.

<שי סומך: נכון שדרך המלך היא תיקון חוק ביטוח ממלכתי, אבל במפורש אפשר לתקן את צו עובדים זרים.

<שי סומך: אנחנו חושבים שלגבי הקושי המרכזי שבית המשפט העלה בעתירה, שזה הקושי של אותו עובד שמאבד את כושר עבודתו, ההסדר שמציע כאן משרד הבריאות הוא הסדר מאוזן, הסדר סביר שלוקח בחשבון את כל הצדדים.

<שי סומך: אני חושב שאם ההסדר הזה לא יאושר, אז יהיה המשך ההפרה של הצו המוחלט של בית המשפט.

קארין אלהרר: איך האיזון הזה בא לידי ביטוי מבחינת המטופלים?

<שי סומך: העלות של תוספת שמונים אלף השקלים תגרום לפי הערכת משרד האוצר לתוספת של עד 18.6 שקלים לחודש.

קארין אלהרר: אתה יודע שהתשלומים שמועברים כיום הם כבר בחסר.

קארין אלהרר: זו נקודה שברורה למישהו במשרד האוצר כשהוא עשה את החישוב המרהיב הזה?

<שי סומך: מה לדעתך האיזון?

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה לדעתי האיזון.

איציק שמולי: מה שאמר בג"ץ, חוק בריאות ממלכתי.

קארין אלהרר: האיזון צריך להיות כך שהמדינה צריכה לשאת בעלויות של הביטוח הרפואי ואת העלויות של הפנסיות צריכה המדינה לשאת.

<קריאה: אמן.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לכם משהו.

קארין אלהרר: אתם לא תנהלו את הקרב הזה של אוכלוסייה מוחלשת מול אוכלוסייה מוחלשת.

קארין אלהרר: זה החלק הקל.

קארין אלהרר: אתם מתעלמים מהבעיה וזה לא פייר.

קארין אלהרר: זה לא פייר כלפי האנשים שצריכים את הטיפול הזה.

קארין אלהרר: אתם מציבים אנשים במצב בלתי אפשרי שאומרים לעצמם: או שאני אעבור על החוק במודע ובמפגיע או שאני באמת אקבל את כל המענה לצרכים שלי.

קארין אלהרר: אתם תעמדו בהוראות בג"ץ אבל אתם תגרמו לאנשים לעשות את המעשה שבעיני הוא נבזי, לאשפז את עצמם במוסדות.

קארין אלהרר: אם זה המצב שמדינת ישראל רוצה להוביל אליו, תלכו לשם בעיניים פקוחות.

<שי סומך: בגלל 18 שקלים?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא 18 שקלים.

<יפעת סולל: אני העברתי נייר לוועדה אבל לא טרחתם לחלק אותו.

אלי אלאלוף: מי אמר?

אלי אלאלוף: תאפשרי לחברת הכנסת אלהרר להמשיך את דבריה.

קארין אלהרר: קצבת שר"ם שמשתלמת היום, כולם מבינים שגם על פי התחשיבים של האוצר, אני בטוחה, היא לא קצבה שבאמת מממנת את ההעסקה בצורה מלאה.

קארין אלהרר: היום אנשים נאלצים להשלים מכספים שהרבה פעמים אין להם.

קארין אלהרר: זה שלא מתקיימות הפגנות כל יום מול משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, זה נס.

<שלום קוטשר: זה בגלל שאנחנו חלשים.

<קריאה: תנו לה לדבר.

קארין אלהרר: תאמין לי, אני יודעת לדבר לבד.

<אבנר עורקבי: תנו לה לדבר.

<אבנר עורקבי: אתם מזיקים.

<אברהם יוסף סלומה: יש לי תחושה שהמדינה משתפת פעולה עם קו לעובד.

אילן גילאון: חבר'ה, העובדים הזרים הם לא האויבים שלכם.

אילן גילאון: תפסיקו עם הדבר הזה.

<אבנר עורקבי: תנו לחברת הכנסת קארין אלהרר לדבר.

<אבנר עורקבי: די.

<שלום קוטשר: אבל יש דברים שצריך לדעת אותם.

<אבנר עורקבי: אתה לא צריך לדעת כלום.

<אבנר עורקבי: היא יודעת יותר טוב ממני וממך.

<אבנר עורקבי: עשה לי טובה.

<אבנר עורקבי: תן לה לדבר.

<אבנר עורקבי: שמענו אותך, תן לה לדבר.

<שלום קוטשר: לא שמעת אותי.

<אבנר עורקבי: חברת הכנסת רוצה לדבר.

איציק שמולי: אתם רוצים שנצא?

<נעמי מורביה: בינתיים אתה מדבר ולא שומעים את חברת הכנסת אלהרר.

אלי אלאלוף: לא נעים לי להגיד אבל יש רק פתרון לסוג דיון כזה, שאנחנו חברי הכנסת נקום ונשאיר אתכם.

אלי אלאלוף: זה לא קידם בכהוא זה את ההתפרצויות שלך.

אלי אלאלוף: יותר טוב מקארין אלהרר להסביר את המצב, אין, כולל אתה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, כמו שאנחנו רוצים ועושים הכול כדי לכבד אתכם בלי חס וחלילה לפגוע בכם, תאפשרו לחברי הכנסת להתבטא ולאחר מכן יהיה זמן להערות למרות שהזמן היום מוגבל ולפי הדיון של היום אני מודיע לכם שאין החלטה בצו.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו נתכנס, חברי הכנסת, ונדון בינינו לבין עצמנו איך אנחנו מטפלים בנושאים שעלו שהם מאוד מהותיים ונראה איך אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת של היום.

אלי אלאלוף: בבקשה, תאפשרו ביטוי של כל אחד בתורו ובצורה מכובדת ושקטה.

קארין אלהרר: תודה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: הנקודה היא שהעסקה שהיא באמת העסקה הוגנת שנותנת מענה לכל הצרכים גם של המטפל שגם לו יש צרכים וגם לו יש זכויות, וזה בסדר גמור, אבל להביא אותם מול המטופלים הסיעודיים, בעיני זה עוול.

קארין אלהרר: באמת, קחו לא רק את ההעסקה השוטפת אלא קחו את החופשות, את הפנסיה, את המחליף כי אי אפשר להעביד 24/7, קחו את החופשה השנתית שלהם ואתם יודעים טוב מאוד שחופשה שנתית למשל, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, צריך להעסיק מישהו שהוא לא חוקי ומי שהוא חוקי, גם דורש הרבה יותר כסף.

קארין אלהרר: מי מממן את התענוגות האלה?

קארין אלהרר: לבוא ולהגיד בצורה מאוד מיתממת שמדובר ב-18 שקלים תוספת, זה קצת לטמון את הראש.

קארין אלהרר: שי, אני מכירה את העבודה שלך ואתה לא עושה דברים כאלה.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת, בואו ותנו פתרון שמצד אחד ניתן מענה לדרישת בג"ץ.

קארין אלהרר: גם אני רוצה לקיים את דרישת בג"ץ ואני רוצה שהיא תתקיים בצורה טובה.

קארין אלהרר: מה אני אגיד?

קארין אלהרר: העיקר עניתי לבג"ץ בצורה טובה אבל שימותו האנשים?

קארין אלהרר: לא הגיוני.

קארין אלהרר: בואו תנו פתרון אמיתי ומלא.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה שאת כל הנושא הבריאותי תממן המדינה במקום להעלות את קצבת השר"ם.

קארין אלהרר: הרי זה הדבר המתבקש.

קארין אלהרר: זה אחד משתיים: או שתעלו את הקצבה למימון מלא ואמיתי, או שהמדינה תממן את כל האקסטרות מעבר לשכר הבסיסי.

קארין אלהרר: זאת בחירה שלכם.

<נירית סעדון: ומה עם הילדים?

קארין אלהרר: שיהיה ברור שהיום המדינה – אדוני היושב ראש, אתה בטח מכיר את הנושא – נותנת היתרי העסקת עובדים סיעודיים לקבוצה רחבה בהרבה מזו שהיא גם נותנת לה את המימון.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יש אנשים שזקוקים לסיוע כזה ומשרד התמ"ת בזמנו היה נותן את ההיתר.

קארין אלהרר: אומרים שהיתר, זה בסדר, זכאות יש לך, אבל מימון, זה כבר תחפש שבמקום אחר.

קארין אלהרר: אני כבר לא מדברת על אוכלוסייה כל כך רחבה.

קארין אלהרר: אני מדברת על אלה שהמדינה מכירה בצרכים שלהם.

קארין אלהרר: אי אפשר לעשות את הדברים ולהזיק למישהו כדי להקל על מישהו אחר.

קארין אלהרר: המדינה מביאה את זה לוויכוח של חלשים מול חלשים הרבה יותר.

קארין אלהרר: אין הגיון.

אלי אלאלוף: נציג האוצר ביקש להתייחס.

<שמרית גיטלין שקד: ביקשתי שתהיה התייחסות למשרד האוצר לשורת הטענות שעלו בפסק הדין של בית המשפט העליון לגבי התנהלות העובדים בחברות הביטוח, היכולת שלהם לקבל שירותים, הפריסה של השירותים שניתנת להם.

<שמרית גיטלין שקד: הועלתה טענה שצריך לקבל אישור חברת הביטוח כדי לקבל כל טיפול רפואי מלבד הנושא של הרופא המטפל ולכן נראה לי חשוב שמשרד האוצר יתייחס.

<יואב יונש: שלום.

<יואב יונש: אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון במשרד האוצר.

<יואב יונש: התפקיד שלנו הוא לפקח על חברות הביטוח שנכון להיום מספקות את הביטוח הפרטי לעובדים הזרים ולכן עיקר הדיון שנסוב סביב מי צריך לקחת את האחריות, ברשותכם אני לא אתייחס אליו.

<יואב יונש: זאת מדיניות משרד האוצר בקומה 2 אולי.

<יואב יונש: באשר לטענות בנוגע להתנהלות חברות הביטוח.

<יואב יונש: כמה מלים על השוק בשנים האחרונות.

<יואב יונש: קודם כל, אכן כפי שנאמר כאן הפרמיות עלו.

<יואב יונש: אנחנו כן מפקחים על הנושא הזה וכל בקשה לשינוי תעריף נבדקת על ידינו ומאושרת על ידינו.

<יואב יונש: הסיבה לעליית הפרמיה נובעת מגידול בהוצאות.

<יואב יונש: כפי שאמרתי, אני עובד באגף שוק ההון במשרד האוצר, יש את נציגי אגף התקציבים שלא נמצאים כאן ואתם יכולים להזמין אותם לדיון בכל מה שנוגע למדיניות, מי אמור לממן וכמה.

<יואב יונש: אני אתייחס לכשלים שנובעים מהתנהלות חברות הביטוח.

<יואב יונש: התחלתי לציין שהשוק הזה, כפי שאנחנו מנתחים אותו, איננו רווחי לחברות הביטוח בשנים האחרונות.

<יואב יונש: בעבר היו חמש חברות שסיפקו את השירותים האלה ושתי חברות בתהליכי יציאה מהשוק מהסיבות שמניתי.

<יואב יונש: אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה בעתירה בנוגע לצורך לקבל אישור מחברת הביטוח לפני ביצוע השירות.

<יואב יונש: אני מכיר טענות כאלה מהעבר ואני אסביר.

<יואב יונש: בעבר היו כל מיני ספקים שונים, גם קופות חולים וגם ספקים אחרים שסיפקו את השירות לעובד.

<יואב יונש: נכון להיום רק קופות החולים מספקות ונכון להיום, וכפי שאנחנו ביררנו גם לפני הדיון הזה, אין הליך של אישור של העובד אל מול המבטח.

<יואב יונש: העובד מקבל כרטיס חבר קופה כמו אזרח המדינה וניגש למרפאות או גם לטיפולים מורכבים יותר ומבצע אותם ישירות מול הקופה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד שבע דקות.

אלי אלאלוף: הראשון שהצביע, אבי.

<אברהם יוסף סלומה: אני יושב ראש אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: אני בא לכאן בתחושה קשה מאוד שהמדינה הולכת יחד עם קו לעובד נגד המעסיקים, נגד האנשים הקשישים ונגד המקרים הכי קשים.

<אברהם יוסף סלומה: הוסיפו לנו שכר מינימום, הוסיפו לנו תוספת של ימי חופשה, הוסיפו לנו חברות ביטוח.

<אברהם יוסף סלומה: מה עוד אתם רוצים?

<אברהם יוסף סלומה: כמה אתם רוצים מהשכבה הכי קשה והכי חלשה?

<אברהם יוסף סלומה: שכרם שם הוא הרבה פחות מאשר כאן, אולי עשירית, והכול מבוסס עלינו, על האנשים הכי נכים.

<אברהם יוסף סלומה: אנא מכם, המדינה והכנסת, מכנסת לכנסת יותר ויותר קשה לנו לסיים את העסק הזה.

<אברהם יוסף סלומה: די.

<אברהם יוסף סלומה: תפסיקו עם זה.

<אברהם יוסף סלומה: הגיע הזמן שהמדינה תממן את זה ולא אנחנו.

<יפעת סולל: יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: הנושא של הזקנים הסיעודיים, אולי הנושא הכי לא מטופל בכל מערכת הבריאות/רווחה בישראל.

<יפעת סולל: אנשים זקנים סיעודיים מקבלים במקסימום כשהם צריכים טיפול סיעודי בבית 22 שעות.

<יפעת סולל: זקנים סיעודיים יכולים לקבל היום מהמדינה במקסימום מימון ל-22 שעות וזה אם השכר שלהם נמוך ואם הצרכים שלהם הם מקסימליים.

<יפעת סולל: אם הם צריכים יותר מזה, והם בעוונותיהם לא רוצים להתאשפז, הם מקבלים במקסימום 18 שעות של טיפול סיעודי בבית.

<יפעת סולל: כל השאר יוצא מכיסם הפרטי.

<יפעת סולל: מדינת ישראל מתייחסת אל הזקנים הסיעודיים כסרח עודף ומטילה עליהם עוד ועוד ועוד ועוד מחויבויות.

<יפעת סולל: אני לא קיבלתי היום תשובות לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד האוצר ולא ממשרד המשפטים לגבי הרבה מאוד סוגיות שמועלות בצו הזה.

<יפעת סולל: אני מרגישה קצת שיושב ראש הוועדה לא מקשיב למה שאני אומרת וזה לא כל כך נעים.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: אנחנו מגיעים למצב שזקנים סיעודיים בהרבה מאוד מקרים נדרשים לעזוב את הקהילה כי אין להם אפשרות לממן את הזכות שלהם לחיים בקהילה.

<יפעת סולל: זה נדמה כאילו באמת מתייחסים אליהם כאילו הם מעסיק רב עושר ואנחנו מקבלים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם – אני באמת לא רוצה להתעסק בזכויות של אחרים שהן חשובות בדיוק באותה מידה ואני לא חושבת שיש כאן

<יפעת סולל: בכלל נושא שצריך להציב אותו של זכויות העובדים מול זכויות המטופלים.

<יפעת סולל: זכויות העובדים הן חלק בלתי נפרד מזכויות המטופלים.

<יפעת סולל: עובד שלא מקבל את הזכויות שלו, גם לא יכול להיות מטפל טוב.

<יפעת סולל: ולכן החובה חייבת להיות על המדינה.

<יפעת סולל: מדינת ישראל תיקח אחת ולתמיד חלק קטן מהאחריות.

אלי אלאלוף: זה מה שהיא עושה עכשיו.

<יפעת סולל: לא.

<יפעת סולל: היא לא עושה.

<יפעת סולל: הצו הזה שמובא בפני הוועדה הוא בדיוק לא לקחת אחריות.

<יפעת סולל: הוא לבוא ולהגיד עוד הפעם אנחנו מעבירים את כל האחריות אל המעסיק הסיעודי.

<יפעת סולל: זה לא לקחת אחריות.

<יפעת סולל: יש כאן פסיקה יפה שלבג"ץ שנותנת מענה לחלק קטן אבל במינימום, ובית המשפט אמר באופן מאוד מאוד ברור, שלושה שופטים של בית המשפט העליון אמרו שצריך להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<יפעת סולל: המדינה התווכחה ולכן הם אמרו שהם לא יכולים להגיד באופן מוחלט איך תעשו את זה, אבל אם יעשו את זה בדרך אחרת, תייצרו את כל האיזונים הנדרשים ותגיעו לאותה תוצאה.

<יפעת סולל: אמר באופן מאוד מאוד מפורש השופט פוגלמן: תזכרו כל הזמן שכאשר אתם מדברים על הצו, הצו הזה מוחל על אוכלוסיות חלשות, על מטופלים סיעודיים, תזכרו את זה כל הזמן.

<יפעת סולל: המדינה שכחה והגיע הזמן שהמדינה תזכור.

<יפעת סולל: אי אפשר לבוא כאן באיומים של אם לא נאשר, שום דבר לא יקרה.

<יפעת סולל: צריך לדון בעניין הזה פעם אחת ולתמיד בצורה מסודרת.

<יפעת סולל: יש המון סוגיות אבל בסוגיה הספציפית הזאת אני חושבת שקול הוועדה הזאת צריך לומר בואו, נקבל את החלטת בית המשפט כפי שהיא ונחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפחות על הקבוצה המאוד קטנה הזאת.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לסיים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<שלום קוטשר: רק מילה אחת כי אמרו כאן דברים והם דברים חשובים שאני מסכים להם.

<שלום קוטשר: רק דבר אחד.

<שלום קוטשר: אני מנכ"ל עמותת אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<שלום קוטשר: אמרו כאן את רוב הדברים שרציתי לומר אבל יש דבר נוסף.

<שלום קוטשר: אני כאזרח ישראלי, כשאני מאבד את כושר עבודתי בגלל מחלה או בגלל עבודה, אני פונה לביטוח לאומי ומקבל נכות.

<שלום קוטשר: אני משלם ביטוח לאומי בשביל העובד.

<שלום קוטשר: אם הוא מאבד את כושר עבודתו מאיזושהי סיבה, יפנה לביטוח לאומי ויקבל את מה שמגיע לו, אם בצורה מרוכזת או אם בצורת קצבה, אבל אסור שזה יחול עלינו.

<שלום קוטשר: הצו הזה עלול לחזור כבומרנג ויפגע גם בעובדים עצמם.

<שלום קוטשר: אם אנחנו נצטרך לשלם, הרבה יצטרכו להיפטר מהעובד שלהם לפני עשר שנים ואז תיווצר אבטלה סמויה או שהם יצטרכו לעזוב את הארץ ואז חברת השמה תייבא עוד עובדים ותגזור עוד קופון עלינו.

אילן גילאון: נדמה לי שעלית על הפטנט.

<אבנר עורקבי: נקודה אחת.

<אבנר עורקבי: אתה יושב ראש ועדת העוני.

<אבנר עורקבי: אני רק מבקש ממך דבר אחד, אל תוריד אותנו לעוני.

<אבנר עורקבי: אל תורידו אותנו לעוני.

<שלום קוטשר: אנחנו כבר בפנים.

<אבנר עורקבי: אני מודיע לך מפורשות שאין לנו שום דבר נגד קו לעובד.

<אבנר עורקבי: יש לנו טענות כלפי המדינה.

<אבנר עורקבי: אנחנו כבר עניים יותר מדי.

<יהודה דורון: יש נקודה שלא דיברו עליה.

<יהודה דורון: יש נכים שמעסיקים שני עובדים.

<יהודה דורון: ההטלה של העניין הזה תעלה להם הרבה יותר.

<יהודה דורון: כשיש לו שני עובדים, הוא לא מקבל עבור העובד האחד והוא מתמודד איך להחזיק את העובד השני.

<יהודה דורון: הטלה כזאת רק תגרום לו נזק.

<שמחה בניטה: משרד המשפטים אמר 18 שקלים שזה החישוב שלהם.

<שמחה בניטה: אבל מה קורה היום?

<שמחה בניטה: לפי החוק החדש שאנחנו הובלנו - והם הולכים להרוס את החוק שלנו – נכים יוכלו ליהנות מהסיבוב השני של עובד שסיים שמונה או תשע שנים אצל קשיש שנפטר ואנחנו, הנכים הקשים, יכולים לקבל אותו.

<שמחה בניטה: אחרי שנה-שנתיים העובד הזה יהיה חולה אצלי ואז אני אצטרך לשלם את השמונים אלף שקלים כשהוא איבד את הכושר שלו כבר אצל הקשיש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה ממש לא המצב.

<שמחה בניטה: תקרא את מה שכותב לך ליצמן.

<שמחה בניטה: המעסיק האחרון הוא זה שישלם.

אלי אלאלוף: ניתן תשובה באמצעות היועץ המשפטי של משרד הבריאות אבל המצב הוא לא כמו שאת אומרת.

אלי אלאלוף: נתת לי שיעור פרטי אתמול ובעקבות השיעור שלך רצתי לבדוק וזה לא מדויק.

<יהורם הל: כן לזקן.

<יהורם הל: אני רוצה להשלים דבר קטן נוסף.

אלי אלאלוף: סליחה, אני מכיר אותך באופן אישי.

<יהורם הל: ודאי שאתה מכיר אותי.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מגלה את זה.

אלי אלאלוף: יש לנו ותק.

<יהורם הל: יש לנו ותק משותף במוסד ציבורי מפואר.

<יהורם הל: היועצת המשפטית שלנו אמרה את עיקר הדברים ואני לא אחזור עליהם.

<יהורם הל: אני קודם כל שמחתי לשמוע כשאמרת שהיום הוועדה לא תקבל החלטה לגבי הצו.

<יהורם הל: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

<יהורם הל: נציג אגף הביטוח לא אמר שום דבר לגבי התאריך ממנו אנחנו, המעסיקים, נצטרך לשלם תוספת כזאת או אחרת עבור הביטוח אבל בטוח שזה יצטרך לחול מתי שהוא.

<יהורם הל: אין לנו שום נתון מאגף שוק ההון והביטוח שאומר ממתי חברות הביטוח יתחילו לשלם.

<יהורם הל: הרי הם צריכים לקבל כסף.

<יהורם הל: תעשו חשבון.

<יהורם הל: הוא מדבר על 18 ומשהו שקלים, אני עיגלתי את זה לעשרים שקלים כפול 12 חודשים, יוצא 240 שקלים לשנה, סכום נוסף בלי להיכנס לפולמוס על עוד ועוד עלויות שחלות על הזקנים.

<יהורם הל: 240 שקלים לשנה.

<יהורם הל: יש בערך ארבעים אלף עובדים זרים שמועסקים בסיעוד, יוצא שחברת הביטוח מקבלת בשנה תשעה מיליון ו-600 אלף שקלים.

<יהורם הל: מה הייתכנות שמ-1 בינואר 2018 מספר העובדים הזרים שיהיו זכאים לצו הזה, יקרה להם דבר כזה?

<יהורם הל: אחד?

<יהורם הל: שניים?

<יהורם הל: שלושה?

<שמחה בניטה: לא.

<שמחה בניטה: כולם יפנו.

<יהורם הל: בואו נגיד שיהיו המון, עשרה.

<יהורם הל: עשרה בשנה, 800 אלף שקלים.

<יהורם הל: חברות הביטוח הכניסו לכיסן, מבלי שאף אחד ייתן, 9 מיליון ו-600 אלף שקלים.

<נעמי מורביה: זה מה אמרתי, שיש מישהו מאחורי השירקעס.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, מילה מסכמת שלך.

<נתן סמוך: כמה דברים.

<נתן סמוך: אני רוצה לסכם.

<נתן סמוך: הנושא של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נבחן.

<נתן סמוך: זה גם נבחן במהלך הדיון בבית המשפט העליון וגם בוודאי לאחר מכן כאשר בית המשפט אמר את דברו.

<נתן סמוך: צריך לזכור, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שהמחוקק החיל אותו על אוכלוסיית התושבים.

<נתן סמוך: גם כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיות דומות או קרובות, אנחנו נתקלנו לאחרונה באוכלוסיית האחמ"שים, הלכנו את כברת הדרך הזאת.

<נתן סמוך: אוכלוסיית העובדים הזרים היא אוכלוסייה שונה, השהות שלה בישראל בבסיסה היא שהות ארעית והחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מייצר משמעויות רוחב שלא נכון לבצע אותן גם לא לגבי אנשים שנמצאים מעל עשר שנים בישראל.

<נתן סמוך: אנשים שנמצאים מעל עשר שנים בישראל, החלת החוק עלולה לייצר עיוות נוסף במובן זה שאם בתקופה הראשונה של עשר השנים הראשונות הביטוח המסחרי הוא זה שלוקח אותם על עצמו, הבן אדם או המעביד משלם את הפרמיה, ואז בתקופה היותר בעייתית של אנשים שבסך הכול אירועי החיים תוקפים עליהם בגילאים יותר מבוגרים, בתקופה הזאת דווקא ביטוח הבריאות הממלכתי הוא זה שייקח אותם על עצמו - בסופו של דבר תיווצר חלוקה לא מאוזנת בין שני הדברים האלה, בין שני החלקים.

<נתן סמוך: צריך לזכור עוד דבר.

<נתן סמוך: החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא פלטפורמה.

<נתן סמוך: החלת החוק היא לא נוסחת קסם שאומרת דין עובד זר כדין תושב.

<נתן סמוך: החלת החוק מחייבת אותנו בסופו של דבר, אם זה מה שהיה קורה, לבדוק מה הם ההסדרים שנכון להפעיל - - -

<אברהם יוסף סלומה: מה עם ביטוח לאומי?

<נתן סמוך: והם לא היו הסדרים זהים להסדרים שאנחנו מדברים עליהם לגבי ישראלים.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, גם הפתרון שמצאנו, שהוא לא פתרון של תושבות סוציאלית – אני יודע שאולי יש אנשים שחושבים שכיוון שהמדינה לא נותנת תושבות, צריך לייצר תושבות באמצעים חלופיים כמו החלת זכויות סוציאליות אבל זאת לא כוונתנו .

<נתן סמוך: הפתרון שאנחנו מוצאים של מתן פיצוי בסכום ראוי שמטיל בסופו של דבר משמעות של פרמיה סבירה, הוא פתרון שגם נכון לבצע אותו באמצעות חברות הביטוח כי חברות הביטוח יודעות להתנהל מול פיצוי לעומת קופות החולים שנותנות שירותים.

<נתן סמוך: מתן שירותים לאדם שסיים בסופו של דבר את מטרת השהות הפעילה שלו בישראל, מתן שירותים להערכתנו היא לא הגישה הנכונה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

קארין אלהרר: במידה וכך, אדוני היושב ראש, אני יודעת שכאשר עושים משהו בצורה קיבוצית, זה עולה יותר זול.

קארין אלהרר: אני מציעה שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי יעלה את קצבת השר"ם, שהם ייקחו על עצמם את הביטוח הרפואי של העובדים הסיעודיים.

קארין אלהרר: הם יודעים לעשות את זה בצורה שיינתן להם גם מחיר זול יותר מאשר אם כל אזרח ילך ויקנה את השירות הזה.

קארין אלהרר: כך גם יפטרו את "המעסיקים" מלהתרוצץ ולנהל ביטוחים ומשאים ומתנים מול חברות הביטוח וגם יממנו את זה בצורה זולה יותר.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה פתרון ראוי ונכון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים לסיכום.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו לא מאשרים את הצו שהוגש על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: הוועדה קוראת למשרד הכלכלה ולמשרד הבריאות להביא תיקון של צו לעניין הזה.

אלי אלאלוף: הסכום המרבי שניתן לנכות משכרו של העובד על מנת למלא את פסיקת הבג"ץ מבלי להחיל את כל העלות על המעסיקים.

אלי אלאלוף: בהתייעצות בין חברי הכנסת נראה את המצב וננתח אותו - אני בעד להביא תיקונים לחוק בכלל – כדי שההצעות שעלו כאן לדיון יועברו לבדיקה על ידינו ואם צריך, אנחנו נביא תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.