ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2015-07-29 09:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים והצופים, חבריי חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לישיבת המשך כמעקב בנושא, אנחנו דנו בנושא הזה ואנחנו ממשיכים.

אברהם נגוסה: הנושא הוא פגיעה בניצולי השואה בעקבות דיוני חקיקה.

אברהם נגוסה: את הדיון המהיר בנושא יזמה חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם נגוסה: בישיבה הקודמת שמענו כולנו פה בכאב, כי אחדים מניצולי השואה נפגעו בהכנסותיהם.

אברהם נגוסה: מטרת החוק הייתה לעזור לנפגעי השואה ואנחנו שמענו פה שהחוק עשה להיפך ופגע בהכנסות של חלק מניצולי השואה.

אברהם נגוסה: הוועדה פנתה בסיום הישיבה הן לרשות לניצולי השואה במשרד האוצר והן למוסד לביטוח לאומי בבקשה לבדוק איך נוצרה הפגיעה ולתקן את הפגיעה.

אברהם נגוסה: אני מבקש כעת מנציגי הביטוח הלאומי להבהיר לנוכחים את עשייתם בעקבות הדיון, מה נעשה מאז פנייתנו.

אברהם נגוסה: כמו כן גם הרשות לניצולי שואה ממשרד האוצר, אנחנו נשמע מכם מה נעשה, אם יש התקדמות, אם יש תיקון.

אברהם נגוסה: אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע היום.

אברהם נגוסה: איתנו חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת ועדה, וכולנו היינו בדיון הקודם ולכן אנחנו רוצים לשמוע.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לפני?

סופה לנדבר: אולי שאנחנו נשמע את ניצולי השואה, לא נשאר לנו זמן ואני חושבת שהם יכולים להסביר את עצמם, מה קרה כאן, כמה הבטיחו, כמה היו צריכים לקבל תוספת ומה קרה בפועל ואיפה פה הבירוקרטיה ואיפה הפגיעה.

סופה לנדבר: אני רוצה, אדוני היושב ראש, שהם ידברו לפנינו ושאנחנו נוכל להגיע לדברים הנכונים.

אברהם נגוסה: אז אנחנו ניתן קודם, אם בפועל יש שינוי והרגשתם את השינוי, לרומן ברמניק, נציג עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל.

<רומן ברמניק: - - - של אלה שהגיעו לארץ אחרי 1953 לזכויות של אלה שהגיעו טרם 1953.

<רומן ברמניק: נראה לנו שזה די מוזר, איך השאלה הזאת הוצגה.

<רומן ברמניק: האסירים שהגיעו לפני 1953, יש להם כל ההטבות, הם מקבלים גמלה חודשית בתור אסירי גטאות לשעבר במשך כל התקופה, כאשר אנחנו, אלה שהגיעו ארצה אחרי 1953, אין לנו מעמד כזה.

<רומן ברמניק: המעמד שלנו אינו מוגדר ואין לנו זכויות כאלה ואנחנו התחלנו לקבל גמלה מגרמניה רק מ-1995.

<רומן ברמניק: הגמלה הזאת, לפי הסדר ממשרד האוצר גרמניה ומשרד האוצר הישראלי ולפי חוק של 27 ביוני 2007 העזרה הזאת היא עזרה הומניטרית לפי הגדרה ולא נחשבת להכנסה.

<רומן ברמניק: גם כאשר ההכנסה הכללית לפי החוק של שנת 2000 לא נכנסת.

<רומן ברמניק: מדוע עכשיו משרד האוצר בעצם יורק על ההחלטות הקודמות?

<רומן ברמניק: אפילו בברית המועצות ב-1989 הוגדר מעמד אסירי מחנות וגטאות.

<רומן ברמניק: זכויותיהם היו מוגדרים בחוק ולפי החלטת הממשלה הם קיבלו תעודות בהתאם.

<רומן ברמניק: אני כבר הראיתי את המסמכים האלה בכנסת.

<רומן ברמניק: משום מה בארץ משמיטים שאחרי 1953 הגיעו ארצה אסירי גטאות ומחנות ריכוז לשעבר, וזאת המדינה שהוקמה על העצמות של 6 מיליון יהודים.

<רומן ברמניק: גם הוריי בקרב ה-6 מיליון האלה ואני עם אחי, בן 6 דאז, שרדנו בגטו בקושי.

<רומן ברמניק: חוסר זיכרון כזה פשוט מעורר כעס.

<רומן ברמניק: אמנם ב-2008, ב-3 במרץ, הכנסת סוף סוף קיבלה חוק על הטבות לאנשים נזקקים והטבות לניצולי שואה.

<רומן ברמניק: מספר אסירי גטאות קיבלו הטבות וגם סכומים באופן חד פעמי, אבל קיבלנו את זה לא בתור אסירי גטאות אלא בתור נזקקים וקשישים, כמו אלה שמקבלים השלמת הכנסה, תוספת השלמת הכנסה.

<רומן ברמניק: אין בארץ אפילו רשות אחת שמקבלת אותנו בתור אסירי גטאות, אנחנו רק קיבלנו מביטוח לאומי את המסמך על מנת לקבל את ההטבות.

<רומן ברמניק: אחרי החוק החדש, שנכנס לתוקפו מחודש דצמבר, התוספת להשלמת ההכנסה זה 1,980 שקל ו-2,800 לאלה שמלאו להם 80, הם עכשיו בעצם גרמו לכך שאנחנו לא מקבלים הטבות.

<רומן ברמניק: אנחנו משלמים את הארנונה ואנחנו רואים את זה בערים רבות, כולל קרית מוצקין אצלנו.

<רומן ברמניק: גם כשאנחנו פונים לקופת חולים אנחנו חייבים לשלם.

<רומן ברמניק: קודם זה לא היה כך.

<רומן ברמניק: עכשיו מנסים גם לגבות מאיתנו תשלום עבור הוסטלים.

<רומן ברמניק: מדוע זה קרה?

<רומן ברמניק: לדעתנו החוק אשר נתקבל קודם כל לא קיבל הכנה ראויה מבחינה משפטית ומבחינה פיננסית.

<רומן ברמניק: לעומת זאת יש הרבה אפשרויות שמאפשרות למשרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים, נותן להם אפשרות לשלול מאיתנו את ההטבות שקודם היו לנו.

<רומן ברמניק: אי אפשר אפילו להשוות אותנו לאלה שהגיעו ארצה קודם.

<רומן ברמניק: איך זה קורה שמשפחה של אסירי גטאות שבה אחד מקבל ממשרד האוצר 2,442 שקל ואנשים אחרים מקבלים 3,203 שקלים, כאשר יש להם נכות באותה מידה וגם מעמד שווה, ההבדל מגיע ל-761 שקלים.

<רומן ברמניק: זאת אפליה לשמה.

<רומן ברמניק: בנוסף לכך קשישים שמקבלים קצבת זקנה בגיל 80 ויותר מזה מקבלים מביטוח לאומי תוספת ב-129 שקל יחיד וזוג 182 שקלים.

<רומן ברמניק: מדוע אנחנו עכשיו איננו מקבלים את התוספת הזו?

<רומן ברמניק: וגם, אנחנו לא מקבלים תשלום חד פעמי לפי החוק של 2008 בסכום של 4,743 שקלים, מדי שנה היינו מקבלים את התשלום הזה.

<רומן ברמניק: התשלום הזה אינו הכנסה מוכרת ואנחנו גם לא מקבלים 4,000 להוצאות רפואיות, למשקפיים וטיפול בשיניים.

<רומן ברמניק: תסתכלו מה קרה, אתם פגעתם באנשים החלשים ביותר בקרב אסירי הגטאות לשעבר שקודם היו זכאים לתוספת השלמת הכנסה.

<רומן ברמניק: זו פשוט בושה לציין את זה.

<רומן ברמניק: זה דווקא נוגע לעולים מרוסיה שהגיעו לארץ אחרי שנת 95'.

<רומן ברמניק: זאת התקפה נגדנו.

<רומן ברמניק: אתם מדברים על אנשים שהולכים ומתים, אנחנו בעצם זן נכחד.

<רומן ברמניק: הממשלה והכנסת וגם משרד האוצר רק מחכים שאנחנו כולנו נמות.

<רומן ברמניק: לאן אנחנו הולכים?

<רומן ברמניק: תסתכלו, הכנסת קיבלה קודם חוק על מעמד אסירי ציון, בעצם אנחנו מוקירים את האומץ של האנשים האלה, אבל האם אנחנו פחות חשובים למדינת ישראל?

<רומן ברמניק: רק תחשבו על כך.

<רומן ברמניק: יש לנו עוד הרבה מה לומר.

<רומן ברמניק: ניתן להגיד שכאשר אתם דנים בעניינים האלה אתם חייבים גם להקשיב לנו.

<רומן ברמניק: אנחנו יודעים יותר.

<רומן ברמניק: תודה על תשומת לבכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מר אהרון מולוטקובסקי, יושב ראש עמותת זיכרון.

<אהרון מולוטקובסקי: אני יכול לדבר בעברית, אבל החברים שלי מבקשים שאני אדבר ברוסית בגלל שיש לנו תרגום.

אברהם נגוסה: אתה תבחר, יש לך את האפשרות.

<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה, שוב, בישיבה השנייה של הוועדה.

<אהרון מולוטקובסקי: קודם כל תודה רבה ליושב ראש על הבנתך של הצרכים שלנו, של אלה שסבלו בזמן מלחמת העולם השנייה, תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, קודם כל כיוזמת, את יזמת את הישיבה הזאת.

<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה לטלי וגם למר רזבוזוב.

<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו מאוד מודים לכם מקרב לב על כך שאתם היום איתנו, שאתם פשוט לא התעלמתם מהדבר, כמו שזה לפעמים קורה, ואתם מנסים לעזור לנו.

<אהרון מולוטקובסקי: אני מקווה שהשכל הישר שאנחנו מקווים להגיע אליו היום ישים קץ לכל הבעיות האלה, לכל אי הנעימויות האלה.

<אהרון מולוטקובסקי: זה פשוט מביש על כך, על כך שזה יכול לקרות אצלנו.

<אהרון מולוטקובסקי: מתקשרים אליי ומספרים לי גם חברים ונציגים של הרשויות, 'תן לי שם משפחה של בן אדם שמקבל עכשיו פחות שקודם היה מקבל יותר'.

<אהרון מולוטקובסקי: על מה אנחנו מדברים בכלל?

<אהרון מולוטקובסקי: מה זה הסחר מכר?

<אהרון מולוטקובסקי: יש חוק שהתקבל בכנסת.

<אהרון מולוטקובסקי: עד כמה שאני הבנתי באינטרנט, אני לא נוכחתי אז בישיבה אבל בחוק הזה הייתה הצעה, נדמה לי מחבר הכנסת כץ, למה אין פה אסירי גטאות ונתניהו אמר בעצמו שצריך להפעיל את החוק גם על אסירי הגטאות ומחנות הריכוז.

<אהרון מולוטקובסקי: כך זה נפתר והם אכן נכללו, מה קרה בסוף?

<אהרון מולוטקובסקי: מבקשים ממני 'תראו לי אנשים, אנשים שסובלים עכשיו כתוצאה מהחוק הזה', אם אני אכריז עכשיו בארגון שלנו, אתם יודעים כמה פניות אני אקבל?

<אהרון מולוטקובסקי: רק לפני מספר ימים קיבלתי רשימה של 26 אנשים ומה הם כותבים לי?

<אהרון מולוטקובסקי: הם כותבים, אני אקריא מספר משפטים: 'שמי ניסובסקה אדל, אני כותבת בשם זוגות מעל גיל 80, אסירי גטאות, הם ראשי משפחה.

<אהרון מולוטקובסקי: אני מקבלת 5,316 שקלים, שזה כולל 1,600 קצבת זקנה, גם רנטה מגרמניה ו-1,200 ומשהו תוספת השלמת הכנסה ממשרד האוצר.

<אהרון מולוטקובסקי: בסך הכול 5,316.

<אהרון מולוטקובסקי: עכשיו אנחנו מקבלים רק חצי ובמקום כל הסכום ששולם קודם אנחנו מקבלים 808 שקלים ובסך הכול 4,536 שקלים'.

<אהרון מולוטקובסקי: אם אנחנו נספור את כל המכתבים, את כל הפניות, את כל הבקשות האלה, אם אנחנו ננסה להתעמק במכתב שאנחנו קיבלנו לקראת ישיבת הוועדה הקודמת שנכתבה בעברית, אנחנו אתמול ישבנו עם בעל דעה בתחום המשפטי ואנחנו בדקנו את המכתב הזה בעברית, היה שם ניתוח של כל התלונות ופשוט הראש מתפוצץ.

<אהרון מולוטקובסקי: זה פשוט בלתי אפשרי, איך אפשר?

<אהרון מולוטקובסקי: עם כל המתמטיקה הזאת, עם כל המספרים, להוסיף, להוריד, להוסיף, סוג זה.

<אהרון מולוטקובסקי: חברים יקרים, יש לנו חוק, יש לנו סכום מינימום שמגיע לאסיר גטו או מחנה ריכוז, סכום המינימום הזה לפי החוק היה 2,200 שקלים ולא אגורה פחות.

<אהרון מולוטקובסקי: אף אחד לא היה צריך לשאול, 'אה, אם אתם מקבלים רנטה זה מוכר כהכנסה', לא.

<אהרון מולוטקובסקי: אוקיי, אתם חישבתם לנו את קצבת הזקנה, אז עזבו את הכסף שהגרמנים משלמים, זה כסף שאנחנו מקבלים כדי לשפר את בריאותנו, זה סיוע הומניטרי מגרמניה.

<אהרון מולוטקובסקי: ועידת התביעות כותבת מכתב רשמי שזה אכן לא הכנסה אלא סיוע הומניטרי על פי הסכם בין שתי המדינות.

<אהרון מולוטקובסקי: עובדי משרד האוצר מתחילים לחשב את זה כהכנסה ו'אנחנו השווינו אתכם למעמדם של אלה שהגיעו לפני 1953', ואם בן אדם הגיע בגיל כמוני, לפני 25 שנים, בגיל 59, איפה הבן אדם הזה?

<אהרון מולוטקובסקי: הוא כבר איננו, הוא כבר לא איתנו.

<אהרון מולוטקובסקי: הילדים שהיו קטנים הם היו מקבלים את הכסף הזה כמו נכי מלחמה, הם קיבלו במשך כל השנים האלה, כל החודשים האלה.

<אהרון מולוטקובסקי: האם אפשר להשוות את זה לכסף שאנחנו מקבלים מגרמניה?

<אהרון מולוטקובסקי: גרמניה העבירה את הכסף הזה למדינת ישראל ובכסף הזה שולמו צרכים של אנשים שהגיעו לפני 53'.

<אהרון מולוטקובסקי: לכן אני מבקש, לא נשווה.

<אהרון מולוטקובסקי: למרות שבחוק נאמר, נכון, גם אלה ואלה, כולם עברו מחנות השמדה, גיהינום, מוות.

<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו בקושי שרדנו.

<אהרון מולוטקובסקי: אני אמרתי בפעם הקודמת ואני אחזור על כך היום, פה מאחוריי יושב היושב ראש של הארגון מבאר שבע, יש לו יותר מ-200 אנשים שכבר נפטרו במהלך השנה, שנה וחצי.

<אהרון מולוטקובסקי: בשנה נפטרים לנו 40-45 אנשים, אנחנו ממש זן נכחד, אנחנו נישאר רק בספר הזיכרון.

<אהרון מולוטקובסקי: תאפשרו לנו לחיות בכבוד את השנים שנותרו לנו.

<אהרון מולוטקובסקי: אל תתחילו לספור את האגורות האלה, זה מביש.

<אהרון מולוטקובסקי: תסתכלו על האנשים האלה, תרחמו עליהם מכיוון שהם עברו גיהינום שאנחנו לא נאחל לאף אחד.

<אהרון מולוטקובסקי: בטוח אני, חברי הכנסת, שאנחנו הצבענו, גם הנכדים שלנו הצביעו, והנכדים שלנו, דרך אגב, בונים את המדינה יחד איתנו.

<אהרון מולוטקובסקי: אז אני בטוח שחברי הכנסת האלה מבינים שאנחנו תומכים ותמכנו בהם והם צריכים לזכור את זה וצריכים לזכור אותנו.

<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה ואני מקווה שלאחר הישיבה של היום אנחנו לא נצטרך לחזור לנושא, מכיוון שכך זה קרה, טוב, לא מבינים.

<אהרון מולוטקובסקי: צריך לצאת לגן הוורדים להפגנה, צריך לצעוק, צריך להזמין טלוויזיה, רדיו, לשם מה?

<אהרון מולוטקובסקי: לשם מ?

<אהרון מולוטקובסקי: יש כאן אנשים, יש כאן אנשים טובים, נורמליים, שיבינו אותנו, שיקבלו את ההחלטה הנכונה ביותר.

<אהרון מולוטקובסקי: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אתה יודע שאנחנו לא מוותרים, אנחנו לא עוזבים את הנושא הזה עד שיהיה פתרון ולכן אנחנו מקיימים דיון בזמן קצר.

אברהם נגוסה: עכשיו רשות הדיבור למר ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

<ראובן מוזר: אני רציתי לומר שמניסיוני הרב בפעילות למען ניצולי השואה בכנסת לצערי הייתי גם צריך להיתקל בדוח דורנר.

<ראובן מוזר: דוח דורנר הציג מצג של התנהגות מאוד מאוד בוטה ולא מכובדת כלפי ניצולי השואה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

<ראובן מוזר: הדוח הזה הוא למעשה דוח בושה של ממשלת ישראל.

<ראובן מוזר: אנחנו עושים מאמצים כדי שרוב הפרטים בדוח הזה יקוימו, ההמלצות יקוימו וייושמו.

<ראובן מוזר: עדיין יש הרבה פערים בין יישום הדוח לבין מסקנותיו.

<ראובן מוזר: במפגש הקודם העליתי את הנושא של כפל הקצבאות, שחבר הכנסת רזבוזוב התחיל לפעול כדי לתקן אותו.

<ראובן מוזר: עשו תיקון לפני שתיים או שלוש כנסות ואמרו שהכסף שמגיע מגרמניה כפיצוי לא ייחשב כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי היה מוריד מקצבת הזקנה את הגמלה שקיבלו מגרמניה.

<ראובן מוזר: האבסורד הזה - - -

סופה לנדבר: ואנחנו בכנסת ישראל לפני המון שנים החלטנו ודאגנו שההכנסה מגרמניה ורנטה מגרמניה היא לא הכנסה.

סופה לנדבר: לצורך הכנסה היא לא הכנסה, היא כסף פיצוי על מה שעברתם.

<ראובן מוזר: בדיוק, אבל קצבת הזקנה שאנחנו מקבלים היום מהביטוח הלאומי נחשבת כהכנסה לגמלה שמקבלים מהאוצר והיא מופחתת מהגמלה שמקבלים מהאוצר.

<ראובן מוזר: את הדבר הזה צריך לתקן.

<ראובן מוזר: לצורך כך גם צריך להעלות את התקרה, כי יש כאן איזה שהוא עניין של מבחן הכנסה לא ברור.

<ראובן מוזר: אפשר לחשוב שניצולי השואה כאן עושים עסקים של טייקונים, איזה מבחן הכנסה צריך לבדוק כאן.

<ראובן מוזר: צריך לבטל את נושא מבחן ההכנסה, צריך להעלות את התקרה וצריך לבטל את כפל הקצבאות.

<ראובן מוזר: זה דבר אחד.

<ראובן מוזר: דבר שני, כל ניצולי השואה כפופים לאיזה שהיא בקרה של ועדות רפואיות.

<ראובן מוזר: הוועדות הרפואיות האלה עולות המון כסף והכסף הזה יכול להיות לתועלת ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: צריך לבטל את הוועדות הרפואיות ובאופן אוטומטי להעלות את אחוזי הנכות של הניצולים עד יום מותם במשך כל חצי שנה איקס אחוזים ואז אנחנו פותרים בעיה רצינית מאוד לכל הניצולים, הרבה בירוקרטיה, הרבה אנשים שלא יכולים להגיע לוועדות והרבה אנשים שמתביישים להגיע לוועדות.

<ראובן מוזר: דבר נוסף שאני חושב שצריך להילחם עליו, זה שיהיה איזה שהוא חוק סיעוד לטובת ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: ניצולי השואה הם אנשים מאוד מבוגרים, עם חבילה של מחלות עליהם והנושא של הסיעוד הופך להיות יותר ויותר רלוונטי.

<ראובן מוזר: לכן חשוב מאוד לקדם את נושא הסיעוד למען ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: מעין ביטוח סיעודי לניצולי השואה.

<ראובן מוזר: גם הנושא של ההטבות בגין - - - היום גמלאים ככלל מקבלים נסיעות בתחבורה הציבורית בחצי המחיר.

<ראובן מוזר: ניצולי השואה יכולים לקבל את זה כהטבה שיהיו להם נסיעות חינם בתחבורה ציבורית.

<ראובן מוזר: ניצולי השואה יכולים לקבל במחיר סמלי הרצאות ובילויים והגדלות ההנחה בארנונה ובחשמל, כי היום עשו את זה ביד קמוצה, נותנים איזה שהיא הנחה קטנה על 70 מטר ראשונים בבית ונותנים איזה שהיא הנחה קטנה על החשמל.

<ראובן מוזר: אפשר לעשות את זה ובאופן כזה לתת הטבות לניצולי השואה.

סופה לנדבר: אנחנו נתרכז בפגיעה שנעשתה על ידי ההחלטה הזאת שכאשר חילקו את המיליארד והיו צריכים לתת תוספת של 2,200 ₪ ואנשים קיבלו מינוס בחשבון בנק.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבדוק איפה הבעיה.

סופה לנדבר: אמנם אנחנו יודעים איפה הבעיה ואנחנו רוצים לקבל את התשובה.

אברהם נגוסה: סיימת, סיכמת?

אברהם נגוסה: תודה.

<ראובן מוזר: תודה לכם.

אברהם נגוסה: אני חושב שלפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה חברי הכנסת יתייחסו ואז נשמע מכם את התשובה לטענות שהועלו בידי הארגונים.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת רזבוזוב - - -

<קריאה: כמה ניצולים יש באוטובוסים ובזה?

<קריאה: 10%?

אברהם נגוסה: עכשיו חבר הכנסת.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון הזה, לחברי הכנסת שהצטרפו, לניצולי שואה שיושבים כאן.

יואל רזבוזוב: אני חושב קודם כל שאנחנו באמת, כמו שאמרתם, קשובים ולא מזניחים, דיון שני בשבועיים והייתה גם שדולה בראשותו של יאיר לפיד בכנסת בשבועיים האלה ואנחנו באמת מזהים בעיה.

יואל רזבוזוב: ישנה בעיה וניצולי השואה, וכמו שאני שומע, בעיקר דוברי השפה הרוסית, אלה שעלו לכאן אחרי שנות ה-90, הם הנפגעים העיקריים.

יואל רזבוזוב: מיד אחרי הדיון הקודם שמענו שזקוקים לתיקון בחקיקה.

יואל רזבוזוב: אני הגשתי הצעת חוק, גם חברת הכנסת סופה לנדבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, כולם החליטו שאנחנו צריכים לתקן.

יואל רזבוזוב: עשינו את התיקון הקטן כדי שהרנטה לא תיחשב כהכנסה.

יואל רזבוזוב: בזמנו החוק היה מול ביטוח לאומי והיום הוא מול משרד האוצר.

יואל רזבוזוב: אבל איפה הבעיה כאן?

יואל רזבוזוב: אני שמעתי את מה שאתם אומרים, שאנשים הולכים לנו, כל יום, וצריך כבר להתחיל לרשום בספר הזיכרונות כי באמת נהיים פחות ופחות אנשים.

יואל רזבוזוב: עד שהחוק יעבור ייקח לנו זמן, אנחנו יוצאים לפגרה ועד שהוא יקבל פ' ולפי מה שאני מבין צריך לחוקק עוד כמה חוקים, עוד כמה תיקונים, כדי שהמצב ישתפר.

יואל רזבוזוב: מה שאתם הייתם צריכים לקבל, הכוונה של המחוקק, הכוונה של יאיר לפיד הייתה להשוות את התנאים, שתקבלו עוד 2,200 ₪.

יואל רזבוזוב: זה מה שאתם צריכים לקבל ושום דבר לא יירד.

יואל רזבוזוב: במצב של היום אני חושב שעל ראש הממשלה, על שר האוצר, על כל הגופים הרלוונטיים פשוט להקים קרן חירום.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו מצביעים על החוק הנורווגי.

יואל רזבוזוב: החוק הנורווגי, היום קראתי בעיתון, עולה 30 מיליון ₪, וזה דחוף דחוף דחוף, החוק הנורווגי, כדי שהממשלה תשרוד.

יואל רזבוזוב: זה דחוף וזה 30 מיליון ₪ שהיום מוציאים.

יואל רזבוזוב: אז שאת אותם 30 מיליון ₪ ייקחו, היום יפתחו קרן מיידית ויחלקו את הכסף הזה לכם, לניצולי השואה.

יואל רזבוזוב: זה הפתרון שצריך להיות, כי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה ויש תקנות, יש קרן מיוחדת, בכנסת יודעים לפתור בעיות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים איך בכנסת פותרים בעיות.

יואל רזבוזוב: אם רוצים משהו מיידי, באים ועושים את זה.

יואל רזבוזוב: אז אני מציע לכל אותם הגורמים, כמו שאמרתי, ראש הממשלה, שר האוצר, פשוט לבוא ולפתור את זה מיידית כי אין לנו זמן לחכות לחקיקה.

יואל רזבוזוב: אנחנו, כחברי כנסת, נעשה את החקיקה הרלוונטית, זה יונח, זה יישב, זה יחכה, כדי שהתנאים שלכם יושבו באמת ותקבלו את מה שאתם צריכים לקבל, אבל אפשר לפתור את זה מיידית ואדוני יושב ראש הוועדה, צריך לפתור את זה מיידית.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, היום אנחנו מבזבזים 30 מיליון שקל של מדינת ישראל וזה צריך ללכת לכם.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: בדרך כלל בוועדה אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, הבעיה זה לא הכסף - - -

סופה לנדבר: מיליארד ₪ אישרו, חילקו, אני רוצה לדעת איפה הכסף.

אברהם נגוסה: הבעיה זה לא הכסף.

אברהם נגוסה: לדעתי הבעיה פה היא בנוהל.

יואל רזבוזוב: אפשר לפתור נהלים, השאלה איך פותרים נהלים.

אברהם נגוסה: כמו שאמרת, אנשים בתום לב, כדי לעזור, תיקנו את החוק.

אברהם נגוסה: החוק שיצא לא השיג את מטרתו, אלא להיפך, פגע.

אברהם נגוסה: עכשיו באחריותנו לתקן את הפגם.

יואל רזבוזוב: לא, מה שאני מציע זה פתרון מהיר.

יואל רזבוזוב: פתרון מהיר זה נהלים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרת, אני מסכים, יש נהלים שיכולים לאפשר את זה מיידית, אז צריך לאפשר את זה מיידית.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מדברים יותר מדי.

סופה לנדבר: מה שנעשה כאן במדינת ישראל זה שוד אצל ניצולי שואה ואני לא מפחדת להגיד מילת אמת, זה שוד באמצע היום, לאור היום.

סופה לנדבר: מה שקרה כאן ואני כבר כמה פעמים נאמתי בכנסת, ניצלתי את כל ההזדמנויות, יזמתי אצלך את הישיבה הזאת, ואני רוצה להסביר במילים פשוטות מה קרה עם הקבוצה הזאת.

סופה לנדבר: הקבוצה הזאת נפגעה, כאשר חילקו את המיליארד ₪ אף אחד לא התכוון לקחת מהקבוצה הזאת.

סופה לנדבר: נתנו להם תוספת של 2,200 ₪ מינימום ואני שואלת איפה הכסף.

סופה לנדבר: היו כאן כותרות, וליצור כותרות בעיתונות קל מאוד, חילקו את המיליארד, יש כסף, אנשים היו צריכים לקבל.

סופה לנדבר: אני שואלת למי הגיע לראש המצב לקחת את הרנטה שאנחנו החלטנו לפני מספר שנים כאן, רנטה מגרמניה זה פיצוי על מה שהאנשים האלה עברו, מה פתאום היא נכנסת כהכנסה במשרד האוצר?

סופה לנדבר: מי נתן להם את הזכות לקחת את הרנטה מגרמניה שהאנשים האלה קיבלו על מה שהם עברו בחיים והם נחשבים היום כהכנסה.

סופה לנדבר: זה חוק של יורי שטרן ז"ל, חבר בסיעת 'ישראל ביתנו'.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך הוא הגיע אחרי כימותרפיה, אחרי טיפולים קשים ביותר, בקושי עמד על הרגליים, אבל הוא הרגיש שהוא צריך לתת לאנשים האלה ופתאום הייתה החלטה, החלטה טובה ביותר ואכזבה גדולה ביותר.

סופה לנדבר: אני שואלת איפה הכסף, איפה מיליארד ₪ שנתנו לניצולי השואה, איך קרה שהשלמת הכנסה ביטלו, העבירו אותה מביטוח לאומי, ממשרד הרווחה למשרד האוצר, ולא הסבירו שהם מאבדים כסף.

סופה לנדבר: כוונה טובה לתת וכוונה רעה לקחת.

סופה לנדבר: מה שקרה, הם בממוצע איבדו 1,300 ₪ בחודש.

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו הסבר ואני רוצה תיקון ותיקון מיידי על ידי שר האוצר, שר האוצר הנוכחי צריך לעשות תיקון.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להסביר לו, אני כתבתי לו מכתב אחרי הישיבה, אני חושבת שגם אתה כתבת לו מכתבים.

סופה לנדבר: הוראת שעה וזהו ולא צריכים חוקים.

סופה לנדבר: נכון שאנחנו הגשנו כמה חוקים,

סופה לנדבר: אבל למה להכניס את האנשים האלה לבירוקרטיה?

סופה לנדבר: מה שקרה באוצר, הקימו רשות, הקימו מספר משרות, משרות אמון.

סופה לנדבר: קוסטה, תשמע לאן הלך הכסף.

סופה לנדבר: כסף יש, לא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להכניס אותם לפוליטיקה הנוכחית של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: הם לא חייבים להיות שם.

סופה לנדבר: אנחנו כפוליטיקאים כן, הם לא, הם צריכים להיות - - - מישהו שהיה צריך להגיע לכאן היום והגיע לישיבה הקודמת לא הגיע בגלל שהוא חלה.

סופה לנדבר: אשתו בבית החולים, הוא חלה.

סופה לנדבר: אז אני שואלת למה אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה לסבול ולסבול ולסבול?

סופה לנדבר: האנשים האלה לא צריכים לאבד השלמת הכנסה, הם לא צריכים לאבד את ההטבות שאנחנו בנינו במשך שנים רבות כאן בכנסת.

סופה לנדבר: הם לא צריכים לשלם ארנונה, בגלל שאנחנו דאגנו בחקיקה.

סופה לנדבר: עוד חקיקה?

סופה לנדבר: עוד חקיקה נוספת?

סופה לנדבר: כמה חוקים אנחנו צריכים לחוקק כדי לתת לאנשים האלה?

סופה לנדבר: משרד האוצר צריך ליהנות מרנטה כהכנסה, ממתי זה?

סופה לנדבר: ממתי רנטה מגרמניה נחשבת כהכנסה?

סופה לנדבר: אני רוצה להבין ואני לא מסכימה לפינג פונג.

סופה לנדבר: אנחנו חיכינו לישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, בגלל שראש הרשות הייתה צריכה להגיע לכנסת.

סופה לנדבר: אני שואלת למה היא לא הגיעה לכנסת.

סופה לנדבר: אני שואלת למה ממשרד האוצר שר או סגן שר לא הגיע לכאן.

סופה לנדבר: אני שואלת איפה האנשים האלה, איפה שר הרווחה, איפה שר האוצר?

סופה לנדבר: לא צריכים להכניס פה את האנשים האלה לסיבובים בירוקרטיים שוב ושוב.

סופה לנדבר: הם סבלו בחיים די מספיק.

סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים לקבל מיד, אדוני היושב ראש, רטרואקטיבית את כל הכספים שלקחו להם.

סופה לנדבר: מגיע להם, מדינת ישראל צריכה להתבייש היום מהישיבה הזאת.

סופה לנדבר: מהישיבה הזאת אנחנו צריכים להתבייש.

סופה לנדבר: כמה פעמים אנחנו צריכים למשוך את ניצולי השואה בגילאים 89-90, שהם צריכים להגיע לכנסת, לישיבות כאן בכנסת.

סופה לנדבר: אני שואלת כמה זמן שר האוצר צריך לקבל הוראת שעה ולהחזיר לאנשים מה שלקחו מהם.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציג משרד האוצר, הנציג של הרשות לזכויות ניצולי השואה, עורך הדין עמיחי פישמן.

<עמיחי פישמן: בוקר טוב.

<עמיחי פישמן: אני רק אתנצל, מנהלת הרשות, עפרה רוס, שאלת אז אני אסביר, היא תכננה לבוא, רצתה לבוא, בשל נסיבות אישיות היא הייתה צריכה לדחות את הטיסה מאתמול להיום, היא בחו"ל, ולכן היא לא כאן איתנו.

<עמיחי פישמן: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם השורה התחתונה שנאמרה פה, שלא צריך תיקון חקיקה.

<עמיחי פישמן: אנחנו מסכימים עם זה.

<עמיחי פישמן: אני רוצה רגע לתת רקע, כי אני מרגיש שבנושא הזה יש הרבה מאוד אי הבנה של החוק, אי בהירות של המצב.

<עמיחי פישמן: זה באמת קצת מורכב, תיקון החקיקה שהיה.

סופה לנדבר: מי לא מבין?

סופה לנדבר: אנחנו או אתם?

<עמיחי פישמן: אני רוצה רגע להסביר את החקיקה.

<עמיחי פישמן: אני חושב שבעיקר יש אולי ניצולים שלא מבינים, למרות שאנחנו מנסים להסביר ואני רוצה להסביר את הדבר הזה.

<עמיחי פישמן: קודם כל התכנית הלאומית משנת 2014, נשאלה פה השאלה איפה המיליארד ₪, אני רק רוצה במילה להגיד, שהיא כללה מספר צעדי סיוע מאוד מאוד משמעותיים, באמת שאין להם אח ורע שלא היו עד היום במדינה, מענק שנתי והטבות נלוות ל-85,000 שלא מקבלים קצבה חודשית מה שנקרא.

סופה לנדבר: זה פליטים.

סופה לנדבר: אל תכניס עכשיו פליטים לניצולי שואה.

<עמיחי פישמן: אני לא מכניס.

סופה לנדבר: תשאיר את הפליטים בנפרד.

<עמיחי פישמן: אני לא מכניס, אני רק מזכיר על מה - - -

סופה לנדבר: הם מקבלים 3,600 ₪ מסך ה - - -

<עמיחי פישמן: זה חלק מהמיליארד, אני מסביר לאן הלך הכסף.

יואל רזבוזוב: בוא תגיד לאלה שאחרי 1953.

אברהם נגוסה: כן, תתמקד בניצולי שואה.

סופה לנדבר: תתמקד באלה שהיו צריכים לקבל מינימום 2,200 ₪.

<עמיחי פישמן: אני עכשיו מסביר.

<עמיחי פישמן: ניתן פטור מלא בתרופות לכל ניצולי השואה.

<עמיחי פישמן: עכשיו, לגבי הקבוצה הזאת.

<עמיחי פישמן: מי ש עלה אחרי 53' והוא יוצא מחנות וגטאות, מה שהחקיקה עשתה זה השוותה את הזכויות שלו לשל נכי רדיפות הנאצים לכל דבר ועניין, וצריך לדעת את זה, המשמעות היא, עוד מעט נגיע לעניין הכספי, אבל יש משמעויות נוספות שלא קיימות בהבטחת הכנסה.

<עמיחי פישמן: עוד מילה לפני כן, אני כבר אגיד את המשמעויות האלה.

<עמיחי פישמן: מתוך הקבוצה הזאת שהושוו הזכויות שלהם יש את אותה קבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה, שלגביהם נעשה צעד נוסף, נקבע לגביהם, היות שהקצבה לנזקקים של ניצולי שואה היא גבוהה יותר הרציונל של המחוקק היה ליזום מהלך שלייתר להם את הבירוקרטיה של להגיש טופס ושיבדקו וכל הדבר הזה, הרעיון היה שהם יעברו לקבל קצבה גבוהה יותר כניצולי שואה והמחוקק גם קבע במפורש שכל ההטבות הנלוות צריכות להישמר להם כמקבלי הבטחת הכנסה.

<עמיחי פישמן: החוק מגדיר הטבה נלווית בצורה מאוד מאוד רחבה, הטבה או מענק שאינם תשלום גמלה חודשית הניתנים למקבל גמלת הבטחת הכנסה מכוח כל דין או הסדר, או על ידי גוף ציבורי, לפי הסכם או נוהג.

<עמיחי פישמן: כלומר כל גוף ציבורי שנותן איזה שהיא הטבה למקבל הבטחת הכנסה מחויב על פי החוק, שהמחוקק חוקק ב-2014, להמשיך לשמור להם את ההטבות האלה.

יואל רזבוזוב: אז איך קרה מצב כזה?

<עמיחי פישמן: כנראה העניין הוא ביישום באמת.

<עמיחי פישמן: ביישום.

<עמיחי פישמן: כמו שביטוח לאומי מסרו, הם ממשיכים להעביר את הנתונים על הקבוצה הזאת לגופים, לעיריות, לרשויות מקומיות, למשרדי ממשלה, וכל הגופים מחויבים לשמור על ההטבות האלה.

<עמיחי פישמן: החקיקה בעניין הזה היא הרמטית.

<עמיחי פישמן: כלומר הוועדה לא צריכה לחוקק שום דבר, זה קיים בחוק כמו שהוא היום, צריך ליישם אותו.

<עמיחי פישמן: אני חושב שזה מבורך שבאמת הוועדה תקרא לכל הגופים ליישם כמו שצריך את הדבר הזה.

<עמיחי פישמן: אנחנו גם הוצאנו מכתב, היה פה בדיון הקודם - - -

יואל רזבוזוב: זה ביטוח לאומי.

יואל רזבוזוב: הרי ביטוח לאומי השיב, נכון?

<עמיחי פישמן: כן, הם מעבירים, הם יתייחסו לזה.

<עמיחי פישמן: אנחנו גם עדכנו את מרכז השלטון המקומי בדבר הזה, הפנינו אותו - - -

סופה לנדבר: אתם לא בקשר, הרשות וביטוח לאומי?

<עמיחי פישמן: בקשר, בהחלט בקשר.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים את הוועדה הזאת שתצא קריאה 'תתחילו לשתף פעולה' ו - - -

<עמיחי פישמן: ביטוח לאומי יתייחסו.

אברהם נגוסה: קודם כל הוא ישלים את דבריו.

<עמיחי פישמן: אני רק אשלים.

<עמיחי פישמן: זה לגבי ההטבות, שההטבות הורחבו והמצב בחקיקה לגבי ההטבות הוא מאוד ברור וחד משמעי.

אברהם נגוסה: מה עם השלמת ההכנסה?

סופה לנדבר: ההטבות הנלוות, כמה כסף זה?

<עמיחי פישמן: ההטבות הנלוות שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה חייבות לפי החוק להישמר להם.

<עמיחי פישמן: מי שנתן את ההטבה צריך להמשיך לתת אותה.

<עמיחי פישמן: זה לא אנחנו נותנים את ההטבה.

<עמיחי פישמן: אם עירייה נתנה הנחה בארנונה גבוהה יותר, העירייה מחויבת להמשיך.

אברהם נגוסה: כולל השלמת הכנסה?

<עמיחי פישמן: אותה קבוצה שעברו מהבטחת הכנסה לקבל תגמול מוגדל מהרשות לזכויות ניצולי שואה, למרות שהם עברו לקבל תגמול מוגדל ההטבות הנלוות שהם קיבלו בעבר כמקבלי הבטחת הכנסה מחויבות להישמר להם.

<עמיחי פישמן: אותה עירייה, עיריית קרית שמונה, נתנה 100% הנחה בארנונה, אותו ניצול עבר לקבל מאיתנו תגמול מוגדל, העירייה עדיין מחויבת לתת לו 100% הנחה בארנונה.

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה להתמקד בהשלמת הכנסה.

אברהם נגוסה: מי שמקבל קצבת זקנה הוא מקבל עכשיו את התוספת הזו, האם הוא יכול להמשיך לקבל את השלמת ההכנסה מביטוח לאומי?

<עמיחי פישמן: רגע.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתענה לי.

<עמיחי פישמן: הבנתי, אני עכשיו אעבור לנושא השני.

<עמיחי פישמן: זה לגבי ההטבות הנלוות.

<עמיחי פישמן: לגבי הבטחת הכנסה - - -

סופה לנדבר: אבל אתה אומר פה דבר לא מדויק.

סופה לנדבר: במשך שנים בכל החקיקות שהיו כאן

סופה לנדבר: אנחנו בנינו סל הטבות שקשור להשלמת הכנסה, זה ארנונה, זה תעריפי חשמל, זה אגרת טלוויזיה ועוד ועוד ועוד.

<עמיחי פישמן: זה חייב להישמר.

סופה לנדבר: זה שווה 9,000 ₪ בממוצע.

סופה לנדבר: אנחנו בנינו את זה בחקיקות שחוקקנו כאן.

סופה לנדבר: עכשיו, כאשר הם עוברים מביטוח לאומי לרשות הם נשארים בלי השלמת הכנסה ואז כל עירייה לקחה בחשבון והורידה את כל ההטבות.

טלי פלוסקוב: כי בתקנות ארנונה יש חד משמעית פטור מארנונה למקבלי הבטחת הכנסה.

אברהם נגוסה: ברשותך, אני רוצה לקרוא סעיף אחד מהמכתב שקיבלתי למכתב כשפניתי למנכ"ל ביטוח לאומי, כך הוא כותב: 'שלילת זכאות להבטחת הכנסה.

אברהם נגוסה: סעיף 13ה, תיקון חוק הטבות לניצולי שואה 2014 נכי רדיפות הנאצים קובע כי מי שזכאי לתגמול מוגדל אינו זכאי להבטחת הכנסה, לפיכך לא ניתן להמשיך לשלם השלמת הכנסה לקצבת זקנה'.

אברהם נגוסה: האם זה נכון גם אצלכם הדבר הזה או לא?

<עמיחי פישמן: אני רוצה להשלים.

<עמיחי פישמן: אני אתייחס כבר, רק להשלים את הנקודה.

<עמיחי פישמן: לגבי ההטבות הנלוות, כל סל ההטבות שבניתם בחקיקה כל השנים חייב להישמר לאנשים האלה.

<עמיחי פישמן: חייב.

<עמיחי פישמן: זה ביישום של העיריות, של הגופים, של כל גוף ציבורי, חייב להמשיך ליישם.

<עמיחי פישמן: החוק סגר את הנקודה הזאת לגמרי.

סופה לנדבר: אתם ברשות הייתם צריכים להעביר לכל ניצול שואה מכתב שהוא עם המכתב הזה, אם אתם רוצים, יילך לעירייה ושזה יישמר.

טלי פלוסקוב: גם אם הוא יגיע, אני פשוט באה מרשות אז אני יודעת, אם לא יהיה רשום בצו ארנונה שיש פטור לניצולי שואה, גם אם לא מקבלים הבטחת הכנסה, אלא רשומים במשרד האוצר - - -

סופה לנדבר: אבל הייתה כוונה, אבל כאן - - -

טלי פלוסקוב: זה לא נעשה וזה צריך להיעשות.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: הלאה.

סופה לנדבר: הכוונה הייתה טובה, אבל האכזבה יותר גדולה.

<עמיחי פישמן: ביטוח לאומי יתייחס, לדעתי הם יסבירו מה הם עושים עם הנושא של ההטבות.

<עמיחי פישמן: לגבי הנושא של הבטחת הכנסה.

<עמיחי פישמן: כמו שהתחלתי להסביר מקודם.

<עמיחי פישמן: החקיקה של 2014, את אותה קבוצה של הבטחת הכנסה, כחלק מאותם צעדי סיוע, רצתה לתת להם את הקצבה הגבוהה מהרשות, התגמול המוגדל.

<עמיחי פישמן: עוד מעט אני אגיד מה זה אומר.

<עמיחי פישמן: היא רצתה לתת להם את התגמול המוגדל בצורה שתחסוך בירוקרטיה, כי ההנחה הייתה והיא הנחה בעיניי מוצדקת, עוד מעט אני אסביר, שהקצבה מהרשות - - -

סופה לנדבר: תתנו לו להסביר ואחר כך אתם תיכנסו לזה.

אברהם נגוסה: סליחה, אנחנו שמענו אתכם, הם שמעו אתכם, אנחנו רוצים לברר למה שאתם אמרתם כדי להגיע לפתרון ולכן בבקשה תנו להם להשלים את הדיבורים שהם רוצים להבהיר לנו.

<עמיחי פישמן: המחוקק קבע, כדי לחסוך את הבירוקרטיה - - -

<קריאה: העיקר שאנחנו נחיה עד הזמן הזה.

<עמיחי פישמן: היות שאני מדבר אני בלי אוזניות, קצת קשה לי להתייחס.

<עמיחי פישמן: אני אומר, המחוקק קבע שיהיה מעבר אוטומטי של אותה קבוצה.

<עמיחי פישמן: מדובר על מתוך אלה שהושוו הזכויות שלהם לשל נכי רדיפות הנאצים, מתוך קבוצה של 18,000 איש יש קבוצה של 5,700 ניצולים שקיבלו הבטחת הכנסה והרעיון היה שהם יעברו באופן אוטומטי לקבל תגמול מוגדל כניצול שואה שמיועד לנזקקים ולכן חסכו את הבירוקרטיה והעבירו אותם באופן הזה.

<עמיחי פישמן: התגמול הזה הוא תגמול שהוא סוציאלי, הוא מעבר לתגמול הבסיסי.

<עמיחי פישמן: התגמול הבסיסי הוא לפי דרגת נכות ולא מתייחסים להכנסה של האדם.

<עמיחי פישמן: התגמול הסוציאלי של האדם נגזר מהכנסותיו של האדם ולכן עושים את אותו מבחן הכנסה ומגיעים לתקרה מסוימת.

<עמיחי פישמן: התקרות האלה משתנות לפי דרגת נכות.

<עמיחי פישמן: מה שאני מנסה להסביר - - -

סופה לנדבר: איזה הכנסה יש להם?

טלי פלוסקוב: זו הטעות שלכם.

טלי פלוסקוב: עכשיו תפסתי את הטעות.

טלי פלוסקוב: הטעות שלכם שאתם מתייחסים לאנשים האלה כנזקקים ואתם עוד פעם לוקחים את הכסף כהכנסה נוספת.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן.

יואל רזבוזוב: הרי מה המטרה של החוק הזה?

יואל רזבוזוב: להשוות - - -

טלי פלוסקוב: אתם לא צריכים להתייחס לכסף הזה בכלל, זה כסף ש - - -

<עמיחי פישמן: את מדברת על קרן סעיף 2?

<עמיחי פישמן: על מה את מדברת?

טלי פלוסקוב: כן, אני מדברת על התוספת שהם קיבלו.

<ראובן מוזר: צריך לבטל מבחן הכנסה ול - - -

טלי פלוסקוב: האנשים האלה, כמה הם?

טלי פלוסקוב: תמחקו את הנושא הזה מכלל הכנסה בכלל.

<עמיחי פישמן: תני לי רגע להסביר.

<עמיחי פישמן: אנחנו עובדים רק לפי חוק.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אז כן צריך חקיקה, אתה אומר.

<עמיחי פישמן: אני אתייחס לקרן סעיף 2.

<עמיחי פישמן: קרן סעיף 2 לא קשור לקבוצה הזו בלבד.

<עמיחי פישמן: קרן סעיף 2 מנוכה מכל 18,500 איש שהשוו את הזכויות שלהם.

<עמיחי פישמן: לא מהקבוצה הזאת.

<עמיחי פישמן: סעיף 3 לחוק ההטבות בנוסחו היום, אחרי תיקון החקיקה של 2014, קובע את השוואת הזכויות.

<עמיחי פישמן: המדינה רצתה להשוות את הזכויות של ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2 לשל נכי רדיפות הנאצים, לא להביא אותם למצב מעבר לנכי רדיפות הנאצים, אלא להשוות - - -

טלי פלוסקוב: המדינה רצתה לתת לאנשים האלה פיצוי ומה שאתם עשיתם - - -

<עמיחי פישמן: אנחנו לא עשינו - - -

טלי פלוסקוב: לא, אני לא חס וחלילה באה אליך בטענה, אני יודעת מה הייתה הכוונה של המדינה.

טלי פלוסקוב: מה שקרה כאן, לא נתתם, אני טוענת שזה טכני ואנחנו חייבים למצוא פתרון ולכן אתם מוזמנים לוועדות האלה, או שתגידו לנו מה אנחנו צריכים לשנות כדי שתוכלו לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: תבינו מה אנחנו מבקשים, אני רוצה לכל אחד שנמצא כאן שהתוספת שהאנשים האלה קיבלו תהיה תוספת ולא במקום, שהם יקבלו את הכסף הזה כתוספת.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אתם מדברים על הכסף, מה קורה במקרה הזה?

טלי פלוסקוב: אותם מיליארד שקל שאנחנו מדברים, לא מיליארד הוצאנו.

טלי פלוסקוב: אולי מיליארד הוצאנו מהאוצר, אבל חסכנו לרווחה, כי אז הכסף הזה לא יצא מהרווחה.

טלי פלוסקוב: אתה מבין מה קורה כאן?

טלי פלוסקוב: הכסף הזה נשאר במדינה.

טלי פלוסקוב: פה אנחנו לא נסכים, אני רוצה שהכסף הזה יישאר אצל האנשים האלה.

<עמיחי פישמן: אנחנו עובדים לפי חוק, אני הסברתי את החוק.

טלי פלוסקוב: ברור, תגיד לנו מה לשנות.

סופה לנדבר: אתם לקחתם את הרנטה כהכנסה ומזה אתם הולכים ועושים חשבון.

סופה לנדבר: הרנטה מגרמניה היא בחיים לא הייתה הכנסה.

סופה לנדבר: אתם לוקחים 1,500 ₪ בממוצע ומזה אתם מתחילים לעשות חשבון.

סופה לנדבר: זה לא נכון בכלל.

סופה לנדבר: הרנטה מגרמניה היא בנפרד, החוק של יורו שטרן להחזיר ומיד.

סופה לנדבר: מי נתן זכות כאשר חילקתם את המיליארד ₪ לקחת את ה - - -

<עמיחי פישמן: יש פה את אגף התקציבים, הם בטח יגיבו עוד מעט על הדברים האלה.

<עמיחי פישמן: אני אומר שוב, התיקון של קרן סעיף 2 הוא לצורך השוואת זכויות - - -

סופה לנדבר: כמה כסף הם היו צריכים לקבל ממשרד האוצר?

<עמיחי פישמן: אני אענה.

סופה לנדבר: לא, אל תסביר לי עכשיו את ה - - -

<עמיחי פישמן: ניצול רגיל שהשוו את הזכויות שלו, שהוא לא מקבל הבטחת הכנסה, הוא בדרגת נכות מינימלית, של 25%, הוא מקבל השלמה של 700 ומשהו ₪, כדי להגיע ל-2,200.

סופה לנדבר: אבל פרסמתם שהם צריכים לקבל מינימום 2,200 - - -

<עמיחי פישמן: החוק קובע ש-2,200, לגבי האוכלוסייה הזאת, זה הסכום הסופי.

<ראובן מוזר: זה הבסיס של 25% נכות.

<עמיחי פישמן: אני רוצה להוסיף, אם אפשר.

אברהם נגוסה: נא להשלים, לסכם את דבריך.

<עמיחי פישמן: אני רוצה רק להשלים עוד כמה דברים.

<עמיחי פישמן: החוק שמטפל בניצולי שואה הוא החוק הטוב ביותר לניצולי שואה ואני רוצה רק להסביר משהו.

<עמיחי פישמן: ניצול שואה, זה נכון שהמהלך האוטומטי הביא אותנו לרף של ה-25 כדי הם ייכנסו, אבל ניצולי שואה יכולים, והם עושים את זה, הם ניגשים ופונים, יכולים להגיש החמרה של מצבם, יכולים - - -

<ראובן מוזר: כל חצי שנה.

<עמיחי פישמן: לא, כתוב כל חצי שנה, או בנסיבות מיוחדות.

<עמיחי פישמן: כך החוק קובע.

<עמיחי פישמן: הם יכולים להגיש בקשה למחלות נוספות, להגדיל את אחוזי הנכות.

<עמיחי פישמן: יש ניצולי שואה מהקבוצה הזאת - - -

קסניה סבטלובה: אתה יודע כמה זמן זה לוקח לעשות את כל השלבים האלה?

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על אנשים שהם בתחתית.

קסניה סבטלובה: ניצול שואה לא מספיק - - -

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, בואו ניתן לו.

קסניה סבטלובה: אבל הוא אומר דברים מקוממים שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

קסניה סבטלובה: מה, שהם כל יום יילכו ויבלו את זמנם במשרדי ממשלה?

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, החוצפה הזאת שהגיע לכאן, היא מסוגלת להגיע?

סופה לנדבר: רוב האנשים האלה הם סיעודיים, הם לא מסוגלים להגיע לאף מקום.

סופה לנדבר: 'שיילכו, שיחזרו, שייפנו לביטוח לאומי'.

סופה לנדבר: מה זה כאן במדינת ישראל?

טלי פלוסקוב: תגיד לנו מה צריך לעשות כדי שזה ייפסק?

טלי פלוסקוב: לא צריך 25%, תגידו לנו מה אנחנו צריכים לשנות.

קסניה סבטלובה: אתם מדברים כמו בירוקרטים ואנחנו מדברים על אנשים בצורה אנושית.

קסניה סבטלובה: אנחנו פה למען האנשים האלה.

קסניה סבטלובה: תסתכלו עליהם.

קסניה סבטלובה: תסתכלו להם בעיניים.

<עמיחי פישמן: גם אנחנו.

<עמיחי פישמן: החוק שאתם מדברים עליו, שקובע אחוזי נכות, ועדות רפואיות וכל הנושאים האלה, זה משנות ה-50, זה לא משהו שצץ עכשיו.

<עמיחי פישמן: אם אתם רוצים לשנות את זה, תשנו את זה, אבל החוק לא קובע מנגנון - - -

<ראובן מוזר: צריך לשנות.

<ראובן מוזר: לבטל את הוועדות האלה, לבטל ועדות רפואיות.

<עמיחי פישמן: החוק היום קובע שמדובר על נכות.

יואל רזבוזוב: רגע, בואו נשמע.

אברהם נגוסה: אני מבקש, אנחנו רוצים פתרון, נכון?

אברהם נגוסה: אם אנחנו רוצים פתרון בואו נשמע מהם.

אברהם נגוסה: גם אתה תסכם, כי אני רוצה לשמוע מאגף התקציבים.

סופה לנדבר: כמה אנשים עובדים ברשות?

<עמיחי פישמן: אני לא יודע את המספר המדויק, כמה עשרות.

<עמיחי פישמן: הרשות מטפלת ב-195,000 ניצולים בכל רחבי הארץ.

<עמיחי פישמן: אני רק אשלים.

<עמיחי פישמן: אני אומר, האפשרות להגדיל את אחוזי הנכות, להגדיל את התגמולים בהתאם.

<עמיחי פישמן: לגבי הקבוצה הזאת, מעבר למה שאמרתי, הם מקבלים 2,000 ₪ בשנה לפי החקיקה החדשה, אלמנות, אם חלילה נפטר ניצול, אז אלמנתו מקבלת כל החיים תגמול מוגדל.

<עמיחי פישמן: אלה דברים שאין להם בהבטחת הכנסה.

<עמיחי פישמן: אז אם אני רק מסכם, משפט סיכום, ההסדר שלנו, של ניצולי השואה שהיו בהבטחת הכנסה ועברו לקבל תגמול מוגדל, ההסדר הוא מיטיב.

<עמיחי פישמן: אני רוצה להגיד עוד משהו שלא אמרתי.

<עמיחי פישמן: מבדיקה שלנו אנחנו לא ראינו פגיעה.

<עמיחי פישמן: נקודות הזמן הרלוונטיות, ולזה אנשים לא שמים לב, אנחנו מקבלים הרבה תלונות שזאת הייתה הטעות, אנשים לא שמים לב שצריך לבדוק לפני התכנית הלאומית ואחרי התכנית הלאומית.

<עמיחי פישמן: לבדוק לפני יוני 2014 ואחרי ינואר 2015.

טלי פלוסקוב: אתה יכול להציג לחברי הוועדה את זה?

טלי פלוסקוב: להראות לנו טבלה, פה לפני ופה אחרי.

טלי פלוסקוב: יש מצב שאנחנו מקבלים את זה החודש?

אברהם נגוסה: יש פה נקודה שקודם אמרת, אתם עושים השוואת הכנסה.

אברהם נגוסה: אתם לא רוצים שיעלה את ההכנסה בעקבות התוספת של התגמול ומי ביטוח לאומי שהיה מקבל, בגלל זה אתם שומרים את האיזון.

<עמיחי פישמן: לא הבנתי את השאלה, בבקשה.

סופה לנדבר: הכוונה של המחוקק הייתה שיישמר מה שבעצם הם כבר קיבלו עד כה ותוספת של 2,200 ₪.

סופה לנדבר: מה שקרה - - -

<עמיחי פישמן: אני לא יודע מה הייתה כוונתו, אבל המחוקק קבע שחייבים לנכות את קרן סעיף 2.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לתקן את זה.

<עמיחי פישמן: אני אסכם, כי ביקשת שאני אסכם.

<עמיחי פישמן: קודם כל חשוב לראות לפני התכנית ואחרי התכנית, כי הייתה תקופת ביניים של חצי שנה שבעצם הם נכנסו לרף של 25, אבל עוד לא התחילו לקבל את התגמול המוגדל וביטוח לאומי המשיך להם את הבטחת ההכנסה ואז נקודות ההשוואה לא מדויקות.

<עמיחי פישמן: אבל אם בודקים לפני יוני 2014 ואחרי ינואר 15', כשביטוח לאומי הפחית להם את הבטחת ההכנסה ואנחנו מדצמבר 14' נתנו להם את התגמול המוגדל, אנחנו לא ראינו פגיעה.

<עמיחי פישמן: יחד עם זאת, למרות כל מה שאמרנו עכשיו, למרות שאנחנו חושבים שההסדר מיטיב יותר ושההטבות חייבות להישמר וזה עניין של יישום, למרות זה, אין שום מניעה ולא צריך תיקון חקיקה, כי זה נכון גם היום, אם מישהו היום מגיע - - -

סופה לנדבר: עד שאנחנו נעשה כאן תיקונים כמה אנשים - - -

<עמיחי פישמן: לכן היום, אם מישהו בא לרשות ואומר 'אני רוצה לוותר על התגמול המוגדל', הרשות תיעתר לבקשתו ואז ביטוח לאומי ממילא יהיה מחויב לתת לו הבטחת הכנסה.

קסניה סבטלובה: אתם מטילים אחריות עליהם, שהם יבואו, שהם יעמדו בתור, שהם - - -

<עמיחי פישמן: רוב הניצולים, ההסדר הזה מיטיב איתם.

אברהם נגוסה: בואו נשמע מגיא הרמתי, אגף התקציבים באוצר.

<גיא הרמתי: בוקר טוב.

<גיא הרמתי: התכנית היא באופן חד משמעי לא פוגעת באף אחד, היא רק מיטיבה והיא מיטיבה עם כולם, אין אנשים שנשארו בלי הטבה.

סופה לנדבר: מה זה לא פוגעת?

טלי פלוסקוב: השאלה כמה, מה הייתה הכוונה של התוספת.

<גיא הרמתי: כוונת המחוקק המרכזית הייתה לא רק להיטיב עם ניצולי השואה אלא בעיקר להשוות בין ניצולי שואה, זאת אומרת להפסיק את כל הפערים שהיו.

<גיא הרמתי: כל הפערים בהגדרה, זה אומר שאחד יקבל יותר מהשני.

<גיא הרמתי: זאת אומרת בן אדם שערב השינוי קיבל 2,199 יקבל רק שקל תוספת, בן אדם שקיבל 1,200 שקל יקבל 1,000 שקל תוספת.

<גיא הרמתי: אני מתרשם שהטענות נוגעות לפער בין הציפיות למה שקיבלו בפועל.

סופה לנדבר: זה לא נכון.

<גיא הרמתי: אני חושב שהציפיות היו שיקבלו תוספת של 2,200.

<גיא הרמתי: זה לא נאמר וזה לא כוונת המחוקק.

<גיא הרמתי: כוונת המחוקק היא שהמינימום האוטומטי שיינתן לכל ניצול שואה הוא 2,200 ביחס למה שהוא מקבל היום ערב השינוי, ואז אנשים שקיבלו יותר קרוב קיבלו פחות תוספת, אנשים שקיבלו יותר רחוק, זאת אומרת היו מהקבוצה שקיבלה הכי נמוך בין ניצולי השואה, הם קיבלו תוספת גדולה יותר.

סופה לנדבר: כמה כסף נשאר במשרד האוצר מהמיליארד ₪?

<גיא הרמתי: בין מינוס 19 מיליון למינוס 70,000.

סופה לנדבר: מינוס?

<גיא הרמתי: כן.

<גיא הרמתי: אני רק רוצה להגיד, בגדול, הרובד המינימלי של ניצול שואה לפני התכנית היה 1,200 שקל ללא מבחן הכנסות ו-4,000 שקל, כולל מבחן הכנסות בביטוח לאומי.

<גיא הרמתי: אחרי השינוי הם עלו ל-2,200 ללא מבחן הכנסות ו-5,300 עם מבחן הכנסות.

סופה לנדבר: והרנטה במשרד האוצר עכשיו נחשבת כהכנסה.

<גיא הרמתי: זה נכון.

<גיא הרמתי: בעצם כל שקל שלפני התכנית נחשב כשקל שניתן בהיותך ניצול שואה, וכדי להבטיח ניתן איזה שהוא רובד מינימלי לכל ניצולי השואה והחרגה של הסכום הזה, כדי ליצור, שוב פעם, חזרה אחורה, בין ניצולי שואה שיצאו מאותו גטו בסכום של כ-1,400 שקל לחודש עבור 20,000 ניצולי שואה, לעומת 70,000.

סופה לנדבר: איך אתם יכולים לחפש עכשיו צדק כשעד 2015 הם לא קיבלו גרוש?

סופה לנדבר: אתם רוצים להשוות.

סופה לנדבר: אז רטרואקטיבית תשלמו להם את כל הסכומים שהם לא קיבלו.

<גיא הרמתי: אני מסכים בהחלט שאם מתחשבים בעבר, אז כנראה בעצם מדובר פה בפיצוי על זה במשך כל השנים הם קיבלו פחות מניצולי השואה האחרים, אבל באותה נקודת זמן יהיה מצב שבו ניצול שואה אחד מקבל יותר מניצול שואה אחר.

סופה לנדבר: רבותיי, לא זו הייתה הכוונה של המחוקק.

סופה לנדבר: אני חושבת ששר האוצר לשעבר לא התכוון לכך שהרנטה מגרמניה, בן אדם שנולד במשפחה של ניצול שואה, לא התכוון שהאנשים האלה יגיעו לכנסת ויבקשו את מה שמגיע להם.

סופה לנדבר: אתם לא נתתם להם רנטה.

סופה לנדבר: הרנטה מגרמניה זה רנטה מגרמניה, מה פתאום אתם מכניסים את זה כהכנסה?

סופה לנדבר: זה לא הכנסה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מביטוח לאומי, עורך דין רועי קרת.

<רועי קרת: כן.

<רועי קרת: אנחנו בעקבות הדיון הקודם זיהינו את הבעיה שהוועדה דיברה עליה ושדיבר עליה גם עורך דין עמיחי, ביישום הנושא של ההטבות הנלוות.

<רועי קרת: עמיחי דיבר על זה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

<רועי קרת: אנשים שעברו מכוח התיקון החדש לחוק ההטבות מהביטוח הלאומי לרשות לטיפול בניצולי שואה הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה, אבל לפי החוק אסור היה להפסיק להם את ההטבות ורשות מקומית או כל נותן הטבה אחרת שהפסיק את ההטבות או מישהו שעבר מפה לפה הוא עובר על החוק.

<רועי קרת: לא צריך לעשות שום תיקון חקיקה בעניין הזה.

<רועי קרת: באמת בעקבות פניות שנערכו זיהינו כמה מקומות שבהם למרות שהודענו לרשות ונתנו את השם של האיש ואמרנו 'זה איש שעבר מפה לפה, תמשיכו לתת לו את ההטבה' הייתה הפסקה של מתן ההטבה.

<רועי קרת: בדיון הקודם גם הזמנתם את מר ביבס, אני רואה שהיום הוא לא הגיע.

<רועי קרת: לנו אין סמכות לתת הוראות לרשויות המקומיות, הן לא שלנו, אבל מנכ"ל הביטוח הלאומי פנה ליושב ראש השלטון המקומי ואנחנו פנינו ליועץ המשפטי במשרד הפנים ואדוני קיבל את המכתב הזה עם ציטוט של הוראת החוק שאומרת את מה שאני אמרתי עכשיו, שההטבות צריכות להישמר ואנחנו מקווים שהם יפנימו את העניין הזה.

סופה לנדבר: אדוני, אני יושבת כאן כבר שעה שלמה ואני לא מבינה לאן נעלמו ה-2,200 ₪.

סופה לנדבר: הכוונה של המחוקק שהקבוצה הזאת תקבל תוספת למצב שהיה 2,200 ₪.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין לאן נעלמו הכספים, איפה הכסף?

אברהם נגוסה: נשמע את חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, נציגי הקבוצות, אני חייבת להגיד לכם ששמעתי את הדברים שלכם והלב שלי נקרע ואני לא חושבת שיש פה אדם שנשאר אדיש אחרי שהוא שמע את הדברים מנציגי הארגונים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לשני דברים ואני חושבת שהבעיה הכי גדולה כאן, שכל הזמן אומרים 'כוונת המחוקק, כוונת המחוקק' ואני טוענת שכנראה לא בדיוק הבנתם מה כוונת המחוקק.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שהמחוקק לא הסביר את עצמו נכון בחקיקה, יכול להיות, וזה אנחנו נבדוק, אבל כוונת המחוקק הייתה בכך שהאנשים האלה צריכים לקבל את הכסף הזה מעבר למצב הקיים שלהם.

טלי פלוסקוב: שמעתי השוואה, שמעתי, אני מבינה את זה ואני שוב פעם טוענת ואומרת.

טלי פלוסקוב: הכסף, אותו מיליארד שקל שאנחנו שומעים ושמחים מאוד באמת שההחלטה הזאת עברה ותודה לכל מי שתרם לכך, הכוונה הייתה, את המיליארד שקל לתת כתוספת לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה ישבנו יחד עם יואל והגענו למסקנה שמדובר בתוספת של כ-8 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי שהאנשים האלה יקבלו את כל הכסף והעניין של זה שיכול להיות שמישהו אחר גם יבקש את הכסף הזה, אני חושבת ואנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אין עוד קבוצה במדינה שלנו שיכולה להשתוות לקבוצה הזאת, גם מצד מה שהאנשים האלה עברו בחיים ומה אנחנו כמדינה חייבים לתת להם.

טלי פלוסקוב: לכן אני טוענת ואנחנו נדבר על זה ונעבוד על זה, שום דבר אחר לא צריך לעמוד מול עינינו.

טלי פלוסקוב: הבטחנו להם 2,200 שקל, הם צריכים לקבל את זה בלי שום קשר להבטחת ההכנסה שהם היו מקבלים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כנראה צריכים להגדיל, הם צריכים לקבל גם הבטחת הכנסה וגם את התוספת הזו ללא פגיעה בשום זכויות הטבות שהמדינה נתנה להם.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם גם ששוחחתי עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אני עומדת בראש השדולה למען השלטון המקומי, ודיברנו על כך ואנחנו נוציא מכתב לכל הרשויות.

טלי פלוסקוב: אני בכוונה רציתי לשמוע אתכם האם זה נכון, אנחנו נוציא מכתב לכל הרשויות והערים שאתם גרים בהן כדי להפנות את תשומת ליבם שהם עוברים על החוק בכך שלא נותנים לכם פטור מארנונה.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לקבל פטור מארנונה, חד משמעית.

טלי פלוסקוב: מי שלא קיבל יזכו אותו בחזרה רטרואקטיבית חד משמעית, כי זו הייתה עבירה על החוק.

טלי פלוסקוב: כל הזכויות האחרות, אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד, באמת, אני מאוד רציתי לשמוע את זה ואני מודה לך מאוד על זה שהדגשת כאן שכוונת המחוקק הייתה כאן לשמור על כל הזכויות וההטבות שקיבלתם לפני, גם בתוספת של 2,200 שקל שאתם מקבלים היום.

טלי פלוסקוב: שני דברים צריכים לצאת מכאן, אדוני היושב ראש.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שגם אנחנו, כוועדת הקליטה, אחרי הדיון הזה, להוציא מכתב לכל ראשי הרשויות, בשם הוועדה.

טלי פלוסקוב: שתיים, להוציא מכתב גם לאוצר, עפרה לא נמצאת היום, אבל בכל אופן, ואני אדבר עם שר האוצר ואני בטוחה שלשר האוצר אין כוונה לפגוע באנשים האלה וכל מה שהוחלט אז זה לתת לאנשים האלה תוספת והחקיקה הזאת על כך ש-2,200 זה לא תוספת הכנסה אלא פיצוי ולא להתייחס לזה כהכנסה נוספת, זה מה שצריך ללוות אותנו להחלטה שאותם 8 מיליון שקל, שזה כלום למדינת ישראל, לתת לאנשים האלה כי מגיע להם.

טלי פלוסקוב: מכאן זה המקום להגיד לכם תודה, תודה על זה שאתם היום כאן להילחם על כל האנשים שלכם.

סופה לנדבר: אדוני היושב ראש, הסיפור הוא לא כל כך פשוט.

סופה לנדבר: אני אתמול נאמתי בכנסת.

סופה לנדבר: ממשרד האוצר הגיע ונתן תשובה סגן השר.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש בהוראת שעה ששר האוצר הנוכחי יקבל החלטה וימחק את הדברים שקרו כאן וה-2,200 ₪ צריכים להיות תוספת.

סופה לנדבר: 2,200 ₪ זה תוספת.

סופה לנדבר: מה שהתכוון המחוקק והפירוש של הדברים שהתקבל באוצר זה דבר לא נכון, הם צריכים לקבל את זה מיד ורטרואקטיבית מיד לקבל את כל הכספים שמגיעים להם.

סופה לנדבר: מיד.

אברהם נגוסה: אני רוצה שוב להבהיר את העניין הזה.

אברהם נגוסה: מספרית, מה שאני חושב שפה הבעיה, כי לאנשים אחרי התיקון היו ציפיות, למשל זוג קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, נניח היו מקבלים 4,000 שקל לחודש, אחרי התיקון הם חשבו שיקבלו 6,200, תוספת של 2,200 שקל.

אברהם נגוסה: הם לא קיבלו את זה, הם קיבלו פחות, ולכן זאת הבעיה.

אברהם נגוסה: איך אנחנו עכשיו מתקנים את הדבר הזה.

<מרב תורג'מן: זה דורש תיקון חקיקה.

סופה לנדבר: לא צריכים תיקון חקיקה, צריכים לקבל הוראת שעה, הוא צריך להתייעץ.

סופה לנדבר: החוק קבע שהם יקבלו תוספת, הם פרסמו את התוספת, בעיתונות היה כתוב מינימום 2,200 ₪ תוספת.

אברהם נגוסה: אז פה יש בעיה של החוק.

יואל רזבוזוב: אני אמשיך בדברים שלכם.

יואל רזבוזוב: הקבוצה שנפגעה זו קבוצה של ניצולי שואה אחרי שנת 53' שמקבלים הבטחת הכנסה.

יואל רזבוזוב: זאת הקבוצה שנפגעה.

יואל רזבוזוב: מה זאת אומרת נפגעה?

יואל רזבוזוב: לא קיבלו פחות ממה שהם מקבלים, אבל לא קיבלו את מה שהם ציפו, מה שהם קראו בתקשורת, מה שהם הבינו מהחוק ומה שהתכוון המחוקק, שיהיה מינימום 2,200.

יואל רזבוזוב: לקחו את המינימום 2,200 ונתנו לכל אחד לפי מה שקיבל, מי שקיבל 1,800 אז קיבל תוספת 400 ₪ ומי שקיבל 400 קיבל 1,800 ₪ תוספת.

יואל רזבוזוב: מה שאני פחות או יותר עשיתי חישוב בראש זה 1,000 ₪ ממוצע לבן אדם, 5,500 זה 5.5 מיליון, אמרתי 8 מיליון עם כל מיני תוספות.

יואל רזבוזוב: זה מה שעולה.

יואל רזבוזוב: רק המטרה שלנו כאן, של הוועדה, ואתם צריכים לעזור לנו, אנשי המקצוע, האם זה דורש תיקון חקיקה.

יואל רזבוזוב: השאלה איך אנחנו מחוקקים - - -

סופה לנדבר: אנחנו לא נסכים, תיקון חקיקה זה עוד שנתיים.

יואל רזבוזוב: נכון.

יואל רזבוזוב: תיקון חקיקה, אנחנו יוצאים לפגרה,עד שנניח את החוק וזה ואין לנו הנחת פטור - - -

אברהם נגוסה: אולי ללכת על הוראת שעה?

<מרב תורג'מן: הוראת שעה גם חייבת להיות בתיקון חקיקה, רק שאולי אתם תוכלו לפנות לשר האוצר אז תהיה פה הצעת חוק ממשלתית והתהליך יכול להיות מעט יותר קצר ביחס להצעת חוק שאתם תציעו.

יואל רזבוזוב: אז זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית של שר האוצר.

<מרב תורג'מן: אבל הסעיף קובע במפורש שהתגמול לא יפחת מ-2,200 שקלים חדשים.

<מרב תורג'מן: לא נאמר בחוק שתהיה תוספת של 2,200 שקלים חדשים.

<מרב תורג'מן: גם הסעיף של ההטבות הנלוות קבוע כאן במפורש, כפי ש - - -

יואל רזבוזוב: אז אנחנו צריכים רק להוריד את העניין של הבטחת הכנסה, שזה לא ייחשב כהכנסה ולמה לא יהיו לזה השלכות רוחב.

סופה לנדבר: להחזיר את החוק של יורי שטרן וה-4,700 - - - הם צריכים לקבל רנטה מגרמניה כפיצוי ולא כהכנסה ו-2,200 ₪ תוספת למה שהם מקבלים.

יואל רזבוזוב: אז יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

<מרב תורג'מן: הצעת החוק שאתם הגשתם מדברת רק על קרן סעיף 2, שהיא לא תיחשב כהכנסה, שלא ייקחו אותה בחשבון.

יואל רזבוזוב: נכון.

יואל רזבוזוב: מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, לפנות לשר האוצר, הצעת חוק ממשלתית מיידית, שתכלול גם את הרנטה שאנחנו הגשנו, אני וחברת הכנסת סופה לנדבר, וגם את הבטחת ההכנסה.

יואל רזבוזוב: את שני הסעיפים האלה להכניס להצעת חוק ממשלתית של שר האוצר.

יואל רזבוזוב: זה הפתרון המהיר שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את עורך דין אביבה סילברמן.

<אביבה סילברמן: אני מנכ"לית עמותת אביב לניצולי השואה.

<אביבה סילברמן: אני כבר 20 שנה בתחום הזה ואני רוצה לספר משהו.

<אביבה סילברמן: אני מכירה המון ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2, ששנים רבות חיכו להשוואת הזכויות הזו, מה שנעשה שנה שעברה בקיץ האחרון.

<אביבה סילברמן: דיברו על זה המון שנים, שצריך להיות השוואת זכויות, שלא ייתכן שמי שעלה לפני 53' מקבל את כל הזכויות הנוספות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ומי שעלה אחרי 53' ומוכר במסגרת קרן סעיף 2 של ועידת התביעות לא יקבל ההטבה הזאת.

<אביבה סילברמן: במסגרת השוואת הזכויות באמת נעשה פה צעד חשוב עבור האוכלוסייה הזאת, אבל יש לי תחושה שהם לא מספיק מבינים מה הזכויות הנוספות שאכן ניתנו להם ולכן אני רוצה להסביר משהו.

<אביבה סילברמן: לדעתי זה לא נכון לחזור לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה פלוס הרנטה הבסיסית, שזה רק 320 יורו, אני חייבת לציין, קרן סעיף 2 שולם פעם בשלושה חודשים, 3 כפול 320 יורו, ההשלמה שנעשתה היא השלמה שנעשתה עד 2,200 שקל, כלומר כ-700 שקל תוספת, זה מה שהחוק קבע ובעצם עוד הטבות נוספות, כשההטבות האלה מאפשרות להם סוף סוף להגיש בקשות להחמרה, בקשות להכרה במחלות רבות - - -

סופה לנדבר: אבל אנחנו שמענו את זה, אנחנו עכשיו רק בגלל הבעיה שהבטיחו להם 2,200 - - -

<אביבה סילברמן: אני רוצה להסביר משהו.

סופה לנדבר: את עושה עכשיו עוול לניצולי השואה - - -

<אביבה סילברמן: אז אני רוצה להסביר.

סופה לנדבר: את עושה להם עוול, אני אגיד לך למה.

סופה לנדבר: בגלל שאם לעשות השוואה אמיתית אז לקחת את כל השנים, משנת 53' עד עכשיו, עד שהתקבלה ההחלטה הנוכחית, ולהחזיר להם את הכספים האלה.

סופה לנדבר: זו השוואה.

<אביבה סילברמן: זה יהיה מצוין, אבל אני רוצה - - -

סופה לנדבר: בגלל שהשוואה יכולה להיות רק בעתיד, הרנטה מגרמניה היא לא הכנסה ואנחנו מתעקשים על כך, האנשים האלה צריכים לקבל את כל ההטבות שמגיעות להם, שאנחנו בנינו, להחזיר להם 4,700 שהחוק של יורי נותן ואז יכול להיות שתהיה השוואה בעתיד.

סופה לנדבר: אבל במצב הנוכחי ההשוואה לא יכולה להיות.

סופה לנדבר: אם לעשות השוואה אמיתית, לקחת את כל השנים ואת הכסף לשלם להם.

<אביבה סילברמן: אני מסכימה, אבל אני רוצה פשוט לתת הצעה מעשית.

<אביבה סילברמן: כל הנושא הזה של התגמול המוגדל לפי הכנסה בנוי ברשות לפי מדרגות.

<אביבה סילברמן: מי שיש לו 25% עד 39% מקבל השלמה עד 5,300 שקל, מי שיש לו 40% עד 49% מקבל השלמה של עד 5,800 שקל, ותקשיבו טוב, מי שיש לו 50% ומעלה מקבל השלמת הכנסה עד 8,812 שקלים, שזה לא קיים ולא נברא בביטוח לאומי.

<אביבה סילברמן: לכן הצעה מעשית, יש לי הצעה מעשית ובגלל זה רציתי לדבר.

<אביבה סילברמן: הצעתי המעשית, והצעתי אותה בזמנו ליועצת שר האוצר שהיינו איתה בקשר, שבאמת הרשות תיתן אוטומטית הכרה ב-40% לפחות לאותם ניצולי שואה, שכולם מעגל ראשון, ברגע שיש הכרה של 40% בלי ועדות רפואיות, כמו שאדון מוזר הציע, יש הכרה כבר של השלמה עד 5,800 שקל ופה באמת ניטיב עם ניצולי השואה וניתנת להם אכן תוספת שהיא משמעותית שהיא גם יכולה להסתדר עם החוק.

<אביבה סילברמן: ואני שוב אומרת, מי שמגיע ל-50% ומעלה זה אנשים שסובלים מדמנציה, אוסטיאופורוזיס וכו'.

<אביבה סילברמן: זה הכול מוכר היום.

<אביבה סילברמן: להגיש בקשות להחמרה, יש לי המון ניסיון של אנשים שהגיעו ל-50% ומעלה והיום הם מקבלים השלמה עד 8,812 שקלים בחודש ואז חיים באמת במצב כלכלי הרבה יותר טוב מאשר מה שהיה קודם במסגרת הבטחת הכנסה.

<אביבה סילברמן: זה מה שרציתי להגיד ולהציע כצעד מעשי.

<אביבה סילברמן: תודה רבה.

<ראובן מוזר: צריך גם להעלות את התקרות כבר, הגיע הזמן.

יואל רזבוזוב: אדוני היושב ראש, רק תיקון לפרוטוקול, מה שעשיתי חישוב, 5,500 כפול 1,000 ₪ זה 1,000 ₪ בחודש, לא בשנה, אז זה כפול 12, אנחנו מגיעים פלוס מינוס ל-80 מיליון ₪, לא 8 מיליון ₪, זה מספר אחר, אבל עדיין כשדיברנו על מיליארד ₪ אז אני חושב ש-80 מיליון זה כסף ניתן למצוא, במיוחד כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה.

יואל רזבוזוב: תודה.

סופה לנדבר: בישיבה הקודמת אנחנו דרשנו ממשרד האוצר - -

סופה לנדבר: אנחנו דרשנו ממשרד האוצר לתרגם את החוברת לרוסית ולשלוח לכל ניצולי השואה.

סופה לנדבר: אני שואלת ברשות איפה התרגום ואיפה החוברת ברוסית?

סופה לנדבר: מאיפה הם צריכים לדעת שמגיעה להם חופשה בים המלח ואתם מחזירים להם את הכסף?

<עמיחי פישמן: טוב, קודם כל זה פרסום לא מדויק, כי זה רק מחלות מסוימות.

סופה לנדבר: בסדר, אז תפרסמו את זה.

סופה לנדבר: תשלחו להם מכתבים, שהם יידעו.

<עמיחי פישמן: קודם כל כשהחוק הורחב כולם קיבלו חוברת.

<עמיחי פישמן: נכון, היא בעברית.

<עמיחי פישמן: לאור הפנייה, כבר עפרה הודיעה על זה בפעם שעברה וזה קורה, זה כבר עבר לתרגום.

יואל רזבוזוב: אבל הפנייה הייתה עוד לפני שנה בוועדה.

יואל רזבוזוב: יש פרוטוקול של ועדה מלפני שנה, שנה וחצי, ועדיין לא תורגם שום דבר.

יואל רזבוזוב: אם שנה וחצי לא קרה כלום למה שנאמין שזה יקרה עכשיו?

<קריאה: כמה זמן צריך לחכות?

<קריאה: זה לא כסף, זה רק חוברת.

<עמיחי פישמן: זה בעבודה ונמסר לי שתוך חודש וחצי, חודשיים מקסימום, החוברת אמורה להיות מוכנה.

<עמיחי פישמן: זה נשלח לתרגום, בדיקות משפטיות וכו' וזה יהיה מוכן.

<עמיחי פישמן: אני רק רוצה להגיד שבמרכז המידע של הרשות מחויב להיות בכל רגע נתון נציג שירות דובר רוסית שפת אם שיכול לענות בטלפון ולהסביר להם במענה.

<עמיחי פישמן: זה קיים כבר - - -

סופה לנדבר: אתה יודע, אני אישית התקשרתי, אני לא צריכה לעשות עכשיו פרסומת איך הם עובדים, בסדר?

טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, אני מאוד אבקש לתת עוד פעם למנכ"ל העמותה כמה מילים להגיד, כי לאור כל מה שהוא שמע מאוד חשוב לי לשמוע מה דעתו.

טלי פלוסקוב: תודה.

<רומן ברמניק: אנחנו הופתענו מההצדקות ששמענו מנציג משרד האוצר.

<רומן ברמניק: אני בספק שהם בכלל הבינו משהו פה, משום שהם מאשימים אותנו בכך שאנחנו לא יודעים לספור.

<רומן ברמניק: אני בספק שמשהו יקרה אחרי הישיבה הזאת ואחרי הנאומים האלה.

<רומן ברמניק: סופה, אני אשתדל לענות על שאלתך, לאן הלכו מיליארד שקל, הם הלכו להעלאת תשלומים לאלה שהגיעו ארצה לפני שנת 53', הם קיבלו תוספת עד 2,200 ואנחנו קיבלנו פחות.

<רומן ברמניק: על ההטבות, איזה הטבות יש לנו?

<רומן ברמניק: יש הטבות לאלה שהגיעו לפני 1953.

סופה לנדבר: זה מה שאמרתי, צריך לעשות את זה רטרואקטיבית.

<רומן ברמניק: באמת, דוח דורנר אומר שהמדינה חייבת לאסירי הגטאות עד 2-3 מיליון שקל משום שאנחנו בכלל לא נחשבנו לאסירי גטאות ומחנות ריכוז.

<רומן ברמניק: לכן אני שואל, מדוע קבוצה אחת מקבלת 2,440 וקבוצה אחרת 3,760 שקל?

<רומן ברמניק: ההבדל הוא 761 שקל.

<רומן ברמניק: זאת אפליה לשמה.

<רומן ברמניק: אתה לא יודע לספור, אדם צעיר, לא אני.

<לאון צימרמן: הרושם הוא עצוב ביותר.

<לאון צימרמן: הרושם הוא עצוב ביותר.

<לאון צימרמן: אני בן 90 היום, כמה זמן אתה מציע שאני אחכה?

<לאון צימרמן: תודה רבה שאני רואה את הפנים שלכם עכשיו בגילי, שאני מסוגל לראות.

<לאון צימרמן: אני עברתי גטו, אני לוחם ווטרן ויש לי המון מדליות על תרומתי לניצחון וגם רוב חברינו הם במצב כזה.

<לאון צימרמן: ואתם מציעים לנו להשתמש בכלל במונח לחכות?

<לאון צימרמן: אני חייב להגיד שכאן יושבים אנשים שהם כולם בעלי השכלה גבוהה וצריך לדבר איתנו בשפה מובנת ומקצועית.

<לאון צימרמן: אנחנו לא רוצים שייקחו משהו ממישהו ואנחנו נקבל את זה.

<לאון צימרמן: אנחנו לא רוצים לקבל יותר ממישהו אחר, אנחנו רוצים לקבל את מה שמגיע לנו ממדינת ישראל האהובה עלינו, אבל זה תלוי באנשים חיים, זה תלוי בכם.

<לאון צימרמן: אני חושב שצריך להתחיל לעשות את זה כבר מחר, או היום.

<לאון צימרמן: אתם לוקחים מאיתנו בריאות ממש.

<לאון צימרמן: הוא אומר לי, אתה בן אדם חולה, יש לי כליה אחת רק, אבל צריך לבוא לישיבה ואני בא.

<לאון צימרמן: צריך לעשות משהו בצורה נורמלית.

<לאון צימרמן: הספירה המתמטית הזאת, אנחנו הוספנו לסוג הזה יותר והורדנו מכאן.

<לאון צימרמן: יש חוק, רציתם לתת לנו 2,200, אתם חושבים שאנחנו מקבלים משהו מיותר?

<לאון צימרמן: אז אל תיתנו לנו.

<לאון צימרמן: תנו לנו מה שמגיע לנו, אבל אל תיגעו ברנטה.

<לאון צימרמן: זה לא משהו מקומי.

<לאון צימרמן: גרמניה, יימח שמה, משלמת לנו את זה.

<אהרון מולוטקובסקי: מאיפה הגיע הסכום הזה, 5,316 שקלים?

<אהרון מולוטקובסקי: למה אין מידע מוסדר?

<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו כולנו בעלי השכלה, אנחנו מסוגלים להבין ואל תנסו לבלבל אותנו.

<אהרון מולוטקובסקי: חברים יקרים, מאיפה התקרה של 5,316 שקלים?

<אהרון מולוטקובסקי: יש המון בלבול, אין לנו מידע ביד.

<אהרון מולוטקובסקי: ברור שיש חוק, התקבל חוק בכנסת, ברור שמשרד האוצר מיישם את החוק, אז העבודה או החובה חלה על משרד האוצר לפרש נכון את החוק שהתקבל בכנסת.

<אהרון מולוטקובסקי: אנחנו קראנו בחוק ואנחנו קראנו את זה לא רק ברוסית, אלא גם בעברית.

<אהרון מולוטקובסקי: מגיע לנו 2,200 שקלים, אל תיגעו בזה.

<אהרון מולוטקובסקי: מי אתם?

<אהרון מולוטקובסקי: למה אתם משנים את החוק שהתקבל בכנסת?

<אהרון מולוטקובסקי: תודה וסליחה.

<לאון צימרמן: בלי האנשים האלה לאן אנחנו היינו צריכים לפנות, לשמים?

אברהם נגוסה: אני חושב שנשמע עכשיו מהלשכה לסיוע משפטי ממשרד המשפטים, ענבר.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אני עורכת דין ענבר וזו עורכת דין לבקה, אנחנו מהלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו עוסקים בין היתר במתן סיוע לניצולי שואה ואנחנו רוצים לדבר על איזה שהיא פגיעה בהכנסה שלא דובר עליה עדיין, בעקבות תיקון החוק.

<ענבר קצב-ניסנבוים: מדובר על סוגיה של שלילת הזכאות לתגמול לפי הכנסה בשל העלאת הסכום של התגמול החודשי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אני לא מדברת על ביטוח לאומי, אלא העלאת התגמול החודשי ל-2,200 במקום 1,825, מבלי לשנות את התקרה של התגמול לפי הכנסה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: אנחנו נתקלנו במקרה של ניצול שואה, אלמן, מהמעגל הראשון, שאנחנו גם פנינו בעקבות זה לערכאות המשפטיות שדחו אותנו, נדחינו בוועדת הערר, כי היא אמרה שזו לא מסמכותה להחליט ומדובר בעניין חקיקתי.

<ענבר קצב-ניסנבוים: מה שקרה, לפני תיקון החוק הוא היה זכאי לתגמול מוגדל והתגמול החודשי שלו היה 1,825 והוא קיבל גם כמובן שורה של הטבות מאוד גדולות כמו המענק השנתי בסך 2,000 ₪, כל ההטבות במסגרת החברה להשבת רכוש, שזה 5,400 שקל מענק שנתי וכרטיס נטען וחשבון חשמל הנחה מאוד גדולה ולאחר תיקון החוק, מכיוון שהתגמול שלו עלה והתקרה לא עלתה הוא פתאום לא זכאי כבר לתגמול לפי הכנסה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: זה משהו שהחוק לא נתן עליו את הדעת ואנחנו מאוד נשמח גם להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם הרשויות ולעזור, כי אין לנו איך לעזור לאותם ניצולי שואה, אנחנו עומדים - - -

<ראובן מוזר: צריך להעלות את התקרות, אמרתי את זה.

<מרב תורג'מן: מה שעורכת דין ענבר אומרת, הפתרון שאני הצעתי קודם הוא בדיוק הפתרון.

אברהם נגוסה: היועצת המשפטית.

אברהם נגוסה: יש הבנה פה, בואו נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה.

<מרב תורג'מן: בזמנו, בזמן חקיקת החוק הנושא הזה עלה, הוא עלה גם בוועדת העלייה והקליטה והוא עלה גם בוועדת העבודה והרווחה ואף הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת גפני בעת חקיקת החוק, הסתייגות שלא התקבלה.

<מרב תורג'מן: זה דורש שינוי חקיקה, זה אכן דורש שינוי חקיקה, להעלות את התקרה כדי שאותם 400 שקלים לא יילקחו בחשבון ולא ימנעו ממנו את ההכרה כזכאי לתגמול מוגדל לפי ההכנסה, מה ששולל ממנו גם את ההטבות.

<ענבר קצב-ניסנבוים: בדיוק כך.

<ענבר קצב-ניסנבוים: צריך לתת על זה את הדעת, זו גם לא חקיקה כל כך גדולה.

<מרב תורג'מן: זה לחברי הכנסת, כי זה באמת דורש שינוי חקיקה.

<ראובן מוזר: אני מציע שיבטלו בכלל את התקרות.

<ענבר קצב-ניסנבוים: שישמרו רק את ההטבות, לא להעלות את כל התקרה של ה- - -

<מרב תורג'מן: צריך לבחון את זה קצת יותר לעומק, לראות אם מבחינה פרשנית אפשר לעשות את מה שאתן אומרות.

<קריאה: אם יש חצי שנה ביטוח לאומי משמר את כל ההטבות שניתנו.

<מרב תורג'מן: גם לשנה אחרי זה?

<ענבר קצב-ניסנבוים: אני לא מדברת על ביטוח לאומי.

<קריאה: לא, היא מדברת לא על מישהו שעבר מלפני - - -

<ענבר קצב-ניסנבוים: על מי שהיה ברשות, מי שהיה זכאי לפני.

<קריאה: השאלה אם הוא היה זכאי לפני החקיקה חצי שנה לאותן הטבות, יישמרו לו ההטבות, בלי להעלות את התקרה.

<ענבר קצב-ניסנבוים: כאילו להקיש מביטוח לאומי.

<מרב תורג'מן: נכון.

<מרב תורג'מן: זה גם לא נאמר במפורש בחוק.

<מרב תורג'מן: אפשר לבחון את זה.

<מרב תורג'מן: אם אפשר לעשות את זה בדרך פרשנית, מה שאני מכירה זה דורש שינוי חקיקה.

סופה לנדבר: אני רוצה מהיועצת המשפטית, במקרה הזה מה אנחנו צריכים לעשות?

סופה לנדבר: חקיקה לא תעזור ואני חושבת שמיד צריכים להחזיר וחקיקה זה עוד כמה שנים ואנחנו כולנו יודעים.

סופה לנדבר: הוראת שעה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות לשר האוצר כדי לתקן את העוול ולתת לפי הוראת שעה 2,200 ₪ שהובטחו לפי החוק לאותם האנשים, מינימום - - -

אברהם נגוסה: שיהיה תוספת.

סופה לנדבר: ושבעצם הרנטה, כמו שהייתה, לא תיחשב כהכנסה, זה דבר אחד.

סופה לנדבר: והחוק של יורו שטרן, צריכים להחזיר אותו.

סופה לנדבר: אף אחד לא נתן למשרד האוצר פרשנות לבטל חקיקה שהייתה.

סופה לנדבר: אגב, אני צריכה להגיד לך, כאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה על מיליארד ₪ לפליטים אני המלצתי לשר, אז שר האוצר, לשמור על החוקים לאותם ווטרנים ובלוקדניקים, על שני חוקים, זאת אומרת הכנסה משני חוקים, שלא תיחשב כהכנסה והם מקבלים ונהנים היום משני החוקים.

סופה לנדבר: גם לניצולי שואה מגיע ליהנות.

יואל רזבוזוב: שר האוצר עושה את זה בתיקון?

סופה לנדבר: בהוראת שעה.

יואל רזבוזוב: איך הוא עושה?

<מרב תורג'מן: הוראת שעה היא גם תיקון חקיקה.

<מרב תורג'מן: גם אם זה הוראת שעה, זה חייב להיות תיקון חקיקה, לעבור שלוש קריאות בכנסת - - -

יואל רזבוזוב: בכמה זמן שר האוצר יכול להעביר את זה בהליך הכי - - -

<מרב תורג'מן: ההליך הכי מהיר שאני מכירה הוא עניין של ימים.

<ראובן מוזר: הוא יכול להוציא צו.

יואל רזבוזוב: בסדר, היועצת המשפטית יודעת.

<מרב תורג'מן: גם לשר האוצר יש את ההסמכה, אבל במקרה הזה תיקון חקיקה, אנחנו כבר הוספנו תיקוני חקיקה מאוד מהירים.

<אביבה סילברמן: היועצת המשפטית, אם היו מבטלים את המדרגה הראשונה של ה-5,300 שקל ובמקום זה עושים מדרגה אחידה של 5,800 שקל זה היה פותר את שתי הבעיות, גם מה שעורכת דין ענבר הציעה והבעיה הקודמת, ואז יש לנו תוספת ויש לנו מדרגה של 5,800 שקל למי שיש נכות עד 50% ומדרגה נוספת של 8,812 שקלים והלאה למי שיש 50% ומעלה.

<אביבה סילברמן: זאת הצעתי.

<מרב תורג'מן: נכון, אבל זה לא פותר את הבעיה שהיא מעלה.

<אביבה סילברמן: זה פותר את הבעיה שלה.

<אביבה סילברמן: בדקנו את זה וזה פותר את הבעיה.

אברהם נגוסה: אני חושב שבדיון הזה הגענו להבנה, כל הצדדים, יש פה אי הבנה או פגם בתיקון החוק שלא מוגדר או מגדיר את ה-2,200 שקל כתוספת ולכן הלכו בעניין של השוואות הכנסה וזה נעשה ואנחנו צריכים לתקן את זה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולחשוב איך מתקנים את זה.

אברהם נגוסה: אם אנחנו הולכים לתקן את החוק זה לוקח זמן.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים ללכת בכיוון של הוראת שעה.

אברהם נגוסה: זה אומר שאנחנו צריכים לפנות דחוף לשר האוצר.

אברהם נגוסה: גם הוראת שעה זה דורש תיקון חוק ולכן אנחנו פונים לשר האוצר לעשות בדחיפות או תיקון חוק על ידי הממשלה, שיכול להיות יותר מזורז, ואנחנו צריכים לשבת עם שר האוצר ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

אברהם נגוסה: מה שחשוב בדיון הזה, מצאנו את הבעיה ואנחנו גם מצאנו את הדרך איך לתקן את הבעיה.

אברהם נגוסה: אני מקווה, ברגע שייעשה צדק שכל אחד, גם אלה שהובילו לתיקון החוק, עשו את זה בתום לב לעזור ולא לפגוע, אבל בדרך נעשה ואנחנו חייבים לתקן את זה.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לכם שבאתם, אנחנו נמשיך ונעדכן אתכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.