ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2015-07-29 09:45

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מתנצל על האיחור, היינו בוועדת הכנסת.

משה גפני: על סדר היום: דיון מהיר בנושא הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא של המים, שהגישו כמה חברי כנסת.

משה גפני: הראשון הוא רועי פולקמן.

משה גפני: אני אלך לפי סדר המציעים ואחסוך את מילות הקישור שלי, מכיוון שהנושא של משק המים בישראל נדון בשנים האחרונות בוועדת הכספים באופן אינטנסיבי.

משה גפני: בכנסת ה-18 היינו עמוק בתוך העניין, ואז גם התחיל הנושא של תאגידי המים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: הדיון הזה יהיה דיון ראשוני ואנחנו כנראה נמשיך אותו, כי הוא נושא מאוד חשוב לנו.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: זה אכן נושא גדול ואני מניח שנצטרך עוד זמן לדון בו.

רועי פולקמן: אדבר על המסגרת ועל ההצעה שלי לסוגיות שאני חושב שיהיה צורך לדון בהן.

רועי פולקמן: יש בעצם שלוש סוגיות בעיניי בדיון על משק המים, אבל קודם נחדד מה פונקציית המטרה של הדיון הזה וההתעסקות בנושא.

רועי פולקמן: מטרה אחת היא האיכות של המערכת.

רועי פולקמן: אי אפשר להתעלם מזה שלפני כמה שנים מדינת ישראל הייתה במשבר אדיר בתחום המים, גם בשלטון המקומי וגם ברמה הלאומית, ובמקרה הזה צריך לשבח את המדינה, את הממשלה, על כך שנעשו לא מעט צעדים, גם בתחום ההתפלה אבל לא רק – גם בנושא תאגידי המים.

רועי פולקמן: מדינת ישראל בנושא משק המים נמצאת במקום אחר לגמרי בשנת 2015, ועל כך יש לשבח.

רועי פולקמן: ואין ספק שאחת המטרות המרכזיות שלנו היא שיהיו מספיק מים, שהרשויות המקומיות יוכלו להתנהל בצורה טובה, שהתשתיות יהיו ברמה נאותה.

רועי פולקמן: בנוסף, "מקורות" נמצאת במצב כלכלי טוב, דבר שלא היה תמיד, ועל כך יש לשבח.

רועי פולקמן: זאת פונקציית מטרה אחת.

רועי פולקמן: ואני אומר את זה כי ברור שאנחנו דנים גם במחיר ושיש רצון להביא מחיר תחרותי, גם לחקלאות וגם לצרכנים.

רועי פולקמן: כמו שאמרו לא מעט בוועדה הזאת בשנים האחרונות, יוקר המחיה זה המלך שלנו, אנחנו מתעסקים בזה המון, בוודאי בצד הפוליטי של המתרס, אבל צריך לאזן.

רועי פולקמן: אז אין ספק שמחיר המים במדינת ישראל הוא אתגר – צריך לטפל בו ואפשר להוריד אותו.

רועי פולקמן: והדבר השני הוא שמשק המים יהיה טוב, יעיל ואפקטיבי, דבר שלא מובן מאליו במדינת ישראל.

רועי פולקמן: בתוך הדיון הזה יש שלוש סוגיות מקצועיות.

רועי פולקמן: אחת, הסיפור של ועדת בלינקוב וההמלצות בקשר ל"מקורות".

רועי פולקמן: זה דיון ששווה לנהל אותו, גם בנושא של היטלי ההפקה, גם בנושא של התייעלות ב"מקורות", גם ביחס לתשואה בהון, וגם – שזה נושא שמעניין אותי במיוחד ואולי יהיה שווה לעסוק בו בדיון נפרד – בכך ש"מקורות" זו חברה שיש לה פוטנציאל אדיר ליצוא ידע בתחום המים לחו"ל.

רועי פולקמן: "מקורות" היא לא רק חברה שאמורה לנהל את משק המים אלא היא גם יכולה לייצא במיליארדים לחו"ל ולהכניס מיליארדים לקופת המדינה ולעזור לתעשיית המו"פ בישראל ולחברות בשוק הפרטי, ואין לי ספק שהנושא הזה לא מנוצל מספיק, "מקורות" לא עושה מספיק.

רועי פולקמן: אם היינו סין אז חברה כמו "מקורות" הייתה מרשתת חצי אפריקה, בעשרות מיליארדים.

רועי פולקמן: לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

רועי פולקמן: יש סיבות למה זה לא קרה – עניינים פוליטיים ואחרים – וצריך יהיה לדון איך גורמים לכך ש"מקורות" תהיה גוף שמייצא ידע ופרויקטים לחו"ל, וזאת מעבר לאחריות שלהם להתייעל ולהוזיל עלויות.

משה גפני: למה זה לא קרה?

רועי פולקמן: בשורה אחת, בפוליטיקלי-קורקט: בעבר היו המון עניינים פוליטיים, כולל דברים שעלו לכותרות בחודשים האחרונים, כולל מינויים ודברים אחרים שיצרו שלייקעס...

רועי פולקמן: הרי המערכת הפוליטית יודעת לעשות שני תהליכים – מצד אחד אנחנו מאמינים בשוק חופשי, ומצד שני אנחנו תמיד שמים רגולציה, כי יש תחושה שחברות ממשלתיות הן פתח לשחיתויות ובעיות.

רועי פולקמן: אז צריך למצוא את האיזונים הנכונים בעניין הזה.

באסל גטאס: היא מונופול.

באסל גטאס: זאת סיבה אחת - - -

רועי פולקמן: לא, אבל יצוא ידע לא קשור למונופול.

באסל גטאס: מה התמריץ שלו לעשות את זה?

חיים ילין: לא, יש להם.

חיים ילין: אולי לא מכירים, אבל ל"מקורות" יש את ""מקורות ייזום" - - -

משה גפני: בואו נעשה סדר, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר ואין לנו הרבה זמן.

רועי פולקמן: הנושא השני בדיון שלנו על משק המים הוא סוגיית תאגידי המים.

רועי פולקמן: נמצא כאן עדי, שמייצג את התאגידים.

רועי פולקמן: גם פה, כמו בכל נושא, היה טרייד-אוף בין הרצון שתשתיות המים בשלטון המקומי יקפצו מדרגה לבין העובדה שידעו שיקימו כמות אדירה של תאגידים.

רועי פולקמן: ופה יש שני דברים גדולים: אחד, איך יוצרים מנגנונים שמעודדים איחוד, למשל תאגיד מים שיש לו תאגידי-בת.

רועי פולקמן: הרי לא כל רשות קטנה צריכה תאגיד מים משלה, אני מניח שצריך לעודד שיהיו תאגידי מים אזוריים ותאגידי-בת של אותם תאגידים, כדי שלא יהיו 54 תאגידי מים עצמאיים.

באסל גטאס: יש החלטה להוריד אותם ל-15.

רועי פולקמן: השאלה איך.

רועי פולקמן: יש היגיון בתאגידי מים.

רועי פולקמן: הדבר השלישי והאחרון בדיון הגדול על משק המים הוא הצד של החקלאות והפערים האדירים בתשלומי המים בין הגליל לנגב.

רועי פולקמן: דרך אגב, זו אחת הסיבות המרכזיות לפערים במחיר לצרכן של מים במדינת ישראל, יותר מהדיון על "מקורות" ויותר מהדיון על התאגידים, למרות שאפשר לייצר חיסכון גם פה וגם פה.

רועי פולקמן: הפערים האדירים שיש היום בגבייה של מים בין הנגב לגליל, מסיבות היסטוריות ואחרות, הם סוגיה קריטית במשק המים.

מאיר כהן: המרכיב של התאגיד לקוב מים הוא - -

רועי פולקמן: כן, ראינו את הנתונים.

מאיר כהן: - - הוא 44 שקלים.

מאיר כהן: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

רועי פולקמן: לא, אבל זה לא מדויק, מכיוון שהמרכיב כאן הוא חלק מהמרכיב של התשתיות וכולי.

רועי פולקמן: גם במדינות אחרות משקיעים בזה.

מאיר כהן: רועי, אני בניתי מט"ש, אני הקמתי תאגיד – זה הדבר הרע שקרה במדינת ישראל.

רועי פולקמן: על זה אנחנו חלוקים, אבל נדבר על זה.

מיקי לוי: זה לא חד-משמעי.

רועי פולקמן: אנחנו חלוקים בשאלה אם עצם התאגיד הוא רע.

מאיר כהן: הרי נולד משהו שלא היה צריך להיות, ולכשנולד הוא מוצא לו כל מיני סנגורים.

מאיר כהן: "ראשי הערים לא היו בסדר" – קשקוש מקושקש.

רועי פולקמן: אבל תשתיות המים במדינת ישראל היו בקנטים.

מאיר כהן: אז אני מודיע לך שזה לא נכון.

איציק שמולי: רועי, הגולם קם על יוצרו.

איציק שמולי: 54 תאגידים.

מיקי לוי: הם זכו בשם הרע בכבוד רב.

אלי כהן: מאיר, אני חייב להגיד שאני מסכים עם הדברים שאתה אומר, אבל אני חושב שעשו כאן חטא על פשע בכך שהתאגידים החדשים שקמו הם חברות, ומעצם זה שזו חברה מחייבים את זה במע"מ של 18%.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, סנגורי תאגידי המים, אני הייתי פה מהתחלה.

משה גפני: סנגורי תאגידי המים אמרו שהולכים להקים פה חמישה תאגידים.

רועי פולקמן: נכון, לא צריך יותר.

משה גפני: סנגורי תאגידי המים דיברו על כך שאי אפשר לעשות את כל המערכת, דיברו על התשתית הישנה וכולי – חמישה תאגידי מים.

משה גפני: כמה תאגידים יש היום?

משה גפני: 54.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: 54 תאגידי מים שאין בהם בעיות בשכר ואין בעיות במשרדים ואין בעיות בכלום.

משה גפני: ככה זה היה בתוך העירייה.

משה גפני: התשתית מופעלת על ידי 54 תאגידי מים.

משה גפני: תמונת המצב: שהמחיר עלה באופן דרסטי.

משה גפני: דרסטי.

משה גפני: אני לא מדבר על החקלאות ועל כל הבעיות האחרות; הכול עלה באופן דרסטי, והמטרה שלשמה אמרו שהולכים להקים תאגידי מים לא הושגה.

אלי כהן: אדוני היו"ר, בין אם זה חמישה ובין אם 54 – למה הקימו את זה כחברה פרטית ולא כתאגיד עירוני?

אלי כהן: היו צריכים להקים - - -

חמד עמאר: מה זה קשור?

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 14%, כשאתה מדבר - - -

אלי כהן: אם היו מקימים את זה כתאגיד עירוני הם לא היו צריכים את ה-18% מע"מ.

משה גפני: חבר הכנסת אלי כהן, שאלה טובה.

משה גפני: אנחנו מוסיפים את זה לשורת השאלות.

משה גפני: אנחנו בקדנציה הזאת – כמה זמן שהיא תימשך - - -

חיים ילין: לפי המצב רוח שלך, מחר בבוקר אין ממשלה.

משה גפני: לפי מה שהיה היום עם התשלום במזומן, אנחנו צריכים לבדוק כמה זמן.

משה גפני: על כל פנים, אני מתכוון לקיים על זה דיונים; משק המים הוא נושא של ועדת הכספים, ואם לא יבוא משרד האוצר ויבקש להעביר את זה לניסן סלומינסקי, זה יהיה כאן.

משה גפני: רועי, סיימת?

רועי פולקמן: כן.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: לטובת הקואליציה, אולי תעשו הצבעות במזומן?

משה גפני: אולי הקצבאות ילכו מיד לתאגיד המים.

מיקי לוי: אתה גורם לי להתחרט על כך שבקדנציה הקודמת לא הייתי באופוזיציה וחבר בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה, רועי.

משה גפני: יואב בן צור נמצא?

משה גפני: חבר הכנסת חיליק בר?

משה גפני: גם לא.

משה גפני: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני אקצר, כי אני רוצה לשמוע את תאגידי המים.

נורית קורן: אני חושבת שכשהקימו את תאגידי המים היו צריכים להיות רק חמישה, והיום יש 54, וזה אומר דרשני.

נורית קורן: אבל אני דווקא דואגת לעניין של מחירי המים.

נורית קורן: מה שקורה זה שאוכלוסייה מבוגרת לא יכולה לעמוד במחירים של המים.

נורית קורן: יש כל מיני צורות של מחירים – שישה אנשים בבית, חמישה אנשים, בן אדם אחד – וצריך לריב עם המערכת, וזה מאוד קשה.

נורית קורן: וזה הדבר החשוב ביותר בעיניי, המחיר של המים, גם לחקלאות וגם לאזרחים.

נורית קורן: דבר נוסף.

נורית קורן: נכון, מחליפים את כל התשתית והכול טוב ויפה, אבל לא מחזירים את המצב לקדמותו.

נורית קורן: פוגעים בשלמות הכבישים, בגדרות ועוד כל מיני דברים, וזה נשאר מאוד לא יפה.

נורית קורן: עושים משהו?

נורית קורן: אז הגיע הזמן שבמדינת ישראל יחזירו הכול חזרה למקום.

נורית קורן: די, מספיק עם החאפ-לאפ הזה.

נורית קורן: עושים משהו?

נורית קורן: להחזיר חזרה.

נורית קורן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: הייתי יושב-ראש מטה המאבק להורדת מחירי המים במרכז השלטון המקומי.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שהשאלה שצריכה להיות על השולחן היא כיצד אנחנו מורידים את מחירי המים.

רועי פולקמן: לצד האיכות של התשתית, שצריכה להישמר.

רועי פולקמן: גם זה לא מובן מאליו.

מאיר כהן: תראה, בסופו של יום אני חושב שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לדאוג שהמוצר הבסיסי הזה שנקרא מים לא יעלה כמו שהוא עולה היום.

מאיר כהן: זה איום ונורא.

מאיר כהן: חבר'ה, מי שהיה ראש עיר, ראש עיר באזור סוציואקונומי בינוני, יודע מה הקושי הגדול שיש לאנשים.

מאיר כהן: אולי אנחנו לא מבינים אותו, לנו זה ברור, יש לנו איזו הוראת קבע ואנחנו אפילו לא בודקים כמה יש בחשבון; אבל יש אנשים שלא מתקלחים, יש קשישים שבמקום להתקלח כל יום ולנקות את פצעי הלחץ שלהם, יש להם בעיה.

מאיר כהן: וזה מה שצריך להיות לעינינו – איך אנחנו מוזילים את זה.

מאיר כהן: עכשיו, שיהיה ברור, הרעיון נולד מזה שאמרו – מיקי, אתה בזמן האחרון אוהב את ראשי הערים – שראשי הערים לא מתפקדים.

מאיר כהן: ב-2004 קניתי קוב מים בשקל ומכרתי אותו ב-1.3, כשאת 30 האגורות שמתי בקופה נפרדת שאיתה טיפלתי בתשתיות.

מאיר כהן: באו ואמרו: בואו נקים תאגידים.

מאיר כהן: אמרתי שלא צריך.

מאיר כהן: אמרו: אבל יש ראשי ערים שלוקחים את הכסף ומשתמשים בו לדברים אחרים.

מאיר כהן: אמרתי שגם את זה לא צריך, הרי יש חשבון תב"ר, חשבון שבו אתה לא יכול - - -

משה גפני: כמו בחינוך.

מאיר כהן: כן, כמו בחינוך.

מאיר כהן: אז תחליטו שזה לא יעלה שקל אלא שזה יעלה שני שקלים, וששקל שלם אנחנו שמים בצד, וכך לא תהיה שום בעיה של תשתיות.

מאיר כהן: אמרו: לא, מקימים תאגידים.

מאיר כהן: עכשיו, התאגיד שאני מכיר, הלכתי לבדוק אותו אחרי שהוא מכר מים ואחרי שהוא טיפל בתשתיות – אגב, אני חייב לציין, בניגוד לנורית, שכל הכבוד להם, הם מחזירים את המרצפת האחרונה למקום ועוד שמים גינון – וראיתי שנשארים בקופתו 14 מיליון שקלים בשנת תקציב אחת.

באסל גטאס: איזה תאגיד?

מאיר כהן: לא משנה, הם יודעים.

באסל גטאס: קריית מלאכי חילקו דיבידנד.

מאיר כהן: שימו לב מה צריך לייצר - - -

משה גפני: כמה אמרת?

מאיר כהן: 14 מיליון.

משה גפני: אתה יודע כמה כסף העברנו פה בוועדה?

מאיר כהן: 14 מיליון השקלים האלה נלקחו מכיסם של התושבים שלנו, חד וחלק.

מאיר כהן: אגב, אנחנו הטובים ביותר בעולם בנושא מים.

מאיר כהן: בשנה הבאה במשק המים הישראלי יהיה עודף של 100 מיליון קוב.

מאיר כהן: 100 מיליון קוב.

מאיר כהן: יזכרו האנשים ממרכז השלטון המקומי – וכעסי היה גם על רשות המים – הם יצאו בקמפיין השקרי הגדול ביותר של העשור האחרון.

מאיר כהן: אתם זוכרים את "ישראל מתייבשת"?

מאיר כהן: זה היה קמפיין שקרי ששירת את רשות המים.

מאיר כהן: הטילו שנה שלמה פחד על הציבור והראו את האישה שמתפרקת, כאשר אנחנו יודעים שלא הייתה שום בעיה של מים.

מאיר כהן: אדוני, אני אוהב אותך ואתה יודע זאת.

מאיר כהן: זאת הזדמנות פז...

מאיר כהן: אמרתי שאני אוהב אותך ולא הגבת.

משה גפני: זה הדדי, ולא מהיום.

איציק שמולי: אני רואה שלעובדה שיאיר הולך עם טלית וכיפה לכותל כבר יש ביטויים מעשיים מבחינה פוליטית.

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: מאיר כהן ואני היינו חברים עוד לפני שיאיר נולד.

מאיר כהן: אדוני, כולנו מכירים אותך טוב, והבשורה תהיה שהוועדה הזאת תוריד את מחירי המים.

מאיר כהן: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך, מאיר, תודה.

משה גפני: סעדי, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, קצר בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אני נתבקשתי על ידי חברינו עבדאללה אבו מערוף, שלא יכול להגיע היום, כי יש לו נסיבות - - -

מיקי לוי: נסיבות מקילות.

מיקי לוי: מזל טוב.

אוסאמה סעדי: לא, זה לא רק זה.

אוסאמה סעדי: בשביל להתחתן הוא לא...

אוסאמה סעדי: אנחנו העלינו - - -

חיים ילין: כשהוא מגיע אז אנחנו מופתעים.

אוסאמה סעדי: אנחנו העלינו את הנושא של המים והתאגידים, אבל אני רוצה להתרכז בנושא של תעריפי המים וההיטלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר העלינו את זה במליאה ובוועדות אחרות, ואני העליתי את זה בוועדה לביקורת המדינה.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שב-1 במאי ההיטלים הועלו ביותר מ-200%.

אוסאמה סעדי: התעריף למטר היה בערך 60 שקל, וזה עלה ל-175 שקל בבת אחת, היטל למטר לבנייה וביוב.

אוסאמה סעדי: זו מעמסה, נטל אדיר על כל השכבות החלשות ובמיוחד על הציבור הערבי, שהוא 50% מתחת לקו העוני.

אוסאמה סעדי: אין שום הסבר לעלייה כה דרמטית, שום הסבר.

אוסאמה סעדי: באו בבת אחת, ביום בהיר אחד, ואמרו לאנשים להגיש את היתרי הבנייה לפני 1 במאי, כי עומדים להעלות את זה.

אוסאמה סעדי: ואז עשרות אם לא מאות הגישו לפני 1 במאי כדי לחסוך את העלייה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו פנינו לרשות המים וביקשנו הסברים להעלאה הזאת, שהיא ביותר מ-200%, ולא קיבלנו שום תשובות.

אוסאמה סעדי: מחיר המים הוא בלתי נסבל.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לחוות דעה עכשיו בעניין התאגידים, אבל לא יכול להיות שהמחירים שהיו ברשויות המקומיות, שמשפחה לא עשתה חשבון לחשבונית של המים, רועי, כי זה היה 50 שקל, 100 שקל – ופתאום משפחה ענייה מקבלת חשבון של 400 שקל, 500 שקל, ואנשים התחילו לעשות חשבון איך הם ישלמו את חשבון המים.

אוסאמה סעדי: על מנת לקדם את הנושא הזה אני מבקש שתצטרפו אליי.

אוסאמה סעדי: אני ואלי כהן הגשנו הצעת חוק של מע"מ אפס על מים ועל היטלים.

אוסאמה סעדי: אלי דיבר על חברות, על 18%, אז בואו לפחות נקדם את זה שנחסוך את המע"מ על המים.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: זה עדיף ממע"מ על מוצרי יסוד, שעלותם היא שתי מנות פלאפל בחודש.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני כמעט שבע שנים בכנסת, ונושא המים עולה עשרות פעמים.

חמד עמאר: כשהקימו את התאגידים המטרה הייתה כל כך נשגבת, אמרו שיש פחת בצנרת, שהמועצות לא מטפלות במים, שנוכל לחסוך מהפחת של המים והמחירים יוזלו.

חמד עמאר: לא אמרו אז שהמחירים יעלו.

חמד עמאר: והיום אנחנו רואים ש"מקורות" מספקת קוב מים לתאגיד ב-3.8 בערך, ובכמה זה מגיע לצרכן היום?

חמד עמאר: 9.3?

מאיר כהן: 7.96 - - -

חמד עמאר: הממוצע מגיע ל-9.5 שקל.

חמד עמאר: אנחנו מדברים כמעט על שישה שקלים רווח לאותו תאגיד.

באסל גטאס: חמד, עצור.

באסל גטאס: הוא אמר שהעלות ל"מקורות" היא שני שקלים - - -

<שמעון בן-חמו: לא, אבל יש גם התפלה.

חמד עמאר: בוא נלך על החישוב הכי גס.

חמד עמאר: הממוצע של הרווח הוא מעל שישה שקלים, כלומר, אנחנו מדברים על יותר מכפול.

משה גפני: חמד, זה דיון ראשוני ואני מציע לא להיכנס לפרטים.

משה גפני: כולם מסכימים שמדובר על עלות הרבה יותר נמוכה ובעצם אנחנו משלמים - - -

חמד עמאר: חבר'ה, אל תשכחו שכשאתה מדבר על 55 אתה מדבר על עוד 49 מנכ"לים, סמנכ"לים, יועצים משפטיים וכל מה שיש מסביב, וזה המון-המון-המון כסף, ומי שמשלם את הכסף הזה זה הצרכן.

חמד עמאר: אני אומר לכם, התאגידים הפכו לאימפריה.

חמד עמאר: ראשי התאגידים, בקושי אתה יכול להגיע אליהם.

חמד עמאר: אימפריה.

חמד עמאר: בכסף שהאזרח משלם, כסף שבגללו אנשים סובלים, התחיל להיות דבר כזה שראש רשות שלא יכול להכניס עוד עובדים, בשביל זה יש לו את התאגיד.

חמד עמאר: כשהוא רוצה לפתור איזושהי בעיה הוא אומר ליושב-ראש התאגיד "תכניס לי את העובד הזה".

חמד עמאר: תבדקו את זה בכל התאגידים, זה מה שהיה.

חמד עמאר: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות כאן בוועדה... קודם כול יש לנו את "מקורות".

חמד עמאר: לגבי "מקורות", אתה דיברת על העולם.

חמד עמאר: אני בעצמי נפגשתי עם נשיא קפריסין ועם יושב-ראש "מקורות", כש"מקורות" ביצעה פרויקטים בקפריסין.

חמד עמאר: כלומר, הם מבצעים גם פרויקטים בחו"ל.

רועי פולקמן: מעט מאוד.

חמד עמאר: כן, אבל הם גם מבצעים פרויקטים בחוץ לארץ, ועושים עבודה מעולה.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ניסיון – והוועדה צריכה להוביל את זה – לצמצם תאגידים לחמישה; ובמקום תאגיד אחד, להגיד ל"מקורות" שהיא תספק את המים עד לבתים, וכך לראות בכמה הצרכן שלה יקבל את המים לעומת המחיר שבו שהצרכן שבונים לו תאגיד יקבל את המים עד הבית.

חמד עמאר: זה אחד הדברים שאנחנו כאן בוועדה צריכים להוביל.

חמד עמאר: אני אומר לכם, בואו ננסה את הניסיון הזה.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על כך שכל המים יעברו דרך "מקורות" לתושבים, אלא ננסה את זה בתאגיד אחד מתוך החמישה, תאגיד שבו "מקורות" תספק עד הבית, ונראה אם זה יוזיל, נראה אם התשתיות ישתפרו שם ונראה איך זה יתקדם.

חמד עמאר: אני גר בשפרעם ותאמין לי, אני לא רואה אותם כל היום פותחים את הכבישים ומחליפים צנרת.

חמד עמאר: אני לא ראיתי בכלל החלפות צנרת שם, ראיתי רק עלייה של מחירים וקריעה של אנשים בתשלומי המים.

חמד עמאר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עד כאן החברים שהגישו את הבקשה לדיון מהיר, ומכאן ואילך אנחנו נכסים לדיון.

משה גפני: אני מבקש מהחברים לעשות את זה בקצרה, מכיוון שזה באמת דיון ראשוני.

משה גפני: בלי קשר לדיון הזה אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שאנחנו סיימנו אתמול את הדיון בחוק של ההתחדשות הטכנולוגית.

משה גפני: מטבע הדברים זה חוק שהיה צריך לקחת הרבה מאוד חדשים, ואנחנו עשינו את זה בסופו של דבר בשבועיים, והגענו להסכמות.

משה גפני: וחוק שמעבירים בצורה כזאת, צריך להגיע בו לפשרות, עם העובדים ועם כולם – ואכן הגענו לפשרות והצבענו.

משה גפני: ועכשיו אני מקבל חמש הסתייגויות שהגיש סגן שר האוצר למליאת הכנסת, כדי להעביר במליאת הכנסת, בהסתייגויות, דברים שהיו עליהם ויכוחים כאן.

משה גפני: על כן אני מודיע לחברי הוועדה שביקשתי מהיועצת המשפטית להגיש רביזיה על כל החוק.

משה גפני: אני לא מביא את החוק הזה; אנחנו נדון בכל ההסתייגויות האלה מחדש אחרי הפגרה.

משה גפני: לא נביא את החוק למליאת הכנסת.

<קריאות: כל הכבוד לך.

משה גפני: אני לא בעל הבית לבד, יש פה חברי ועדה, וכולם הביעו את דעתם.

משה גפני: רוצים לעשות את זה מסודר?

משה גפני: יהיה מסודר.

משה גפני: אחרי הפגרה נדון בהסתייגויות של סגן שר האוצר.

<קריאות: כל הכבוד.

מיקי לוי: זה נושא כבד, ואי אפשר לעשות אותו במהירות.

משה גפני: אפשר לעשות אותו במהירות, אין שום בעיה.

מיקי לוי: אבל לא בדיון זריז כזה.

משה גפני: אפשר בזריז.

משה גפני: הגענו לפשרה, הכול בסדר.

משה גפני: אבל אין בעיה, רוצים לא זריז?

משה גפני: אז לא זריז.

משה גפני: יש לי את כל הזמן שבעולם.

באסל גטאס: הלוואי שהיינו עושים ככה גם בחוק הנורבגי.

משה גפני: כל חוק והבעיות שלו.

באסל גטאס: אין לנו שם יושב-ראש ועדה כמוך.

משה גפני: חבר הכנסת באסל גטאס, החוק של המדען הוא חוק טוב, היה אפשר להעביר אותו במליאת הכנסת היום, ולא יקרה שום דבר אם יהיה כתוב שם שבתוך שנה יגיעו להסכמים עם העובדים.

משה גפני: אי אפשר היה להעביר אותו היום?

מיקי לוי: בטח שאפשר.

מיקי לוי: עשינו אותו כל כך...

מיקי לוי: חשבתי שדיברת על המים.

משה גפני: אין בעיה, הגישו חמש הסתייגויות ונדון בהן.

משה גפני: אחרי הפגרה.

מיקי לוי: מי הגיש?

משה גפני: סגן שר האוצר.

נורית קורן: אנחנו אתך.

מנואל טרכטנברג: אנחנו אתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: כל הכבוד לך על הדבר הזה.

משה גפני: אני מודיע לכולם: אני לא מקיים דיון באמצעות הצבעה של קואליציה ואופוזיציה במליאה.

חיים ילין: הסתייגות על סגן שר האוצר.

חיים ילין: ..

משה גפני: לא, זה לא סגן שר האוצר, זו הפקידות.

מיקי לוי: אבל זה נשגב מבינתי, הרי הם רצו לקדם את זה, ואנחנו עזרנו להם בהכול.

משה גפני: נכון, עזבתי הכול.

משה גפני: אני מתנצל, רציתי להודיע את זה לחברי הוועדה, כי אנשים השקיעו פה זמן.

משה גפני: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני מברך אותך על הדיון וגם את חברי הכנסת המציעים.

איציק שמולי: כפי שאמר חברי יוזם הדיון, מאיר כהן, הדיון על המים מלווה אותנו כבר הרבה מאוד זמן - - -

מאיר כהן: יוזם הדיון הוא רועי - - -

איציק שמולי: סליחה, רועי, נורית וכל השאר.

איציק שמולי: כל פעם אנחנו פוגשים את הנושא הזה בכיוון אחר, אבל המסקנה היא אותה מסקנה.

איציק שמולי: בסוף, בתחום הזה של המים מדברים אתנו בכזאת להטוטנות של מילים, "רפורמות", "הפיכת משק המים למתקדם יותר", אבל בסוף, כל פעם שהכנסת נדרשת לעסוק בעניין הזה, תמיד אנחנו פוגשים את זה בהיבט של הפגיעה בצרכנים.

איציק שמולי: בכנסת הקודמת חברי חבר הכנסת אורי מקלב ואני הובלנו מאבק איתנים מול תאגידי המים.

איציק שמולי: עכשיו, אני אגיד לך, רועי, כמה הגולם קם על יוצרו: באו לכאן החצופים האלה עם חקיקה לאפשר להם את הסמכות בחוק לנתק מים לצרכנים, לאנשים מעוטי יכולת.

איציק שמולי: מדובר באנשים שגם אם תהפוך אותם עשר פעמים, אין להם מאיפה לגרד כסף, אין.

איציק שמולי: היום לתאגידים יש יכולת להכניס יד לחשבון הבנק שלך ושלי ולקחת את הכסף, אז מה יעזור אם תנתק להם את המים?

איציק שמולי: עכשיו, אתם רוצים לדעת כמה גדול האבסורד?

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אם יש גוף אחד בכנסת הזאת שכולנו נתלים בו זה הממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

איציק שמולי: מחקר של הממ"מ שנכתב לבקשתי בדצמבר 2014, לא מזמן, אומר, ותקשיבו טוב, שמחיר המים מ-2000 עד 2014 עלה עלייה של 105%.

איציק שמולי: דיבידנדים: שנת 2013 – 55 מיליון שקל.

איציק שמולי: אתם חושבים שבזה תם הסיפור?

איציק שמולי: אז בשנת 2014 קפיצה של 300% בדיבידנדים, לאזור ה-180 מיליון שקל.

איציק שמולי: ולפה מגיע ראש רשות המים במשך שנה וחצי בדיונים על ניתוקי המים, ואומר לנו שמשק המים זה משק כספי סגור, זאת אומרת, "אנחנו לא יכולים לתת לאנשים הנחות, לא יכולים לוותר על ניתוקי המים".

איציק שמולי: אבל מה?

איציק שמולי: לפני שלושה חודשים אני רואה ב"ידיעות אחרונות" ריאיון חגיגי שלו אצל סבר פלוצקר, שבו הוא גילה את האור: משק המים זה בעצם לא משק כספי סגור.

איציק שמולי: זאת אומרת שאפשר להתנהג בצורה אחרת מול אוכלוסיות שהן מועטות יכולת.

איציק שמולי: ובא המסמך הזה של הממ"מ וקובע בצורה חד-משמעית, ואני מצטט: "בחינת ההוצאות וההכנסות של תאגידי המים עשויה ללמד על אפשרות להוזלת המים לצרכנים במגזר העירוני, הוזלה של עד 30%".

משה גפני: חבר הכנסת שמולי, יש עוד הרבה שרוצים לדבר.

איציק שמולי: אני מקצר.

איציק שמולי: חצי דקה אני מסיים.

איציק שמולי: הוזלה של עד 30%.

איציק שמולי: עכשיו, צריך להיות הוגנים ולומר, כן, יש היבטים שקשורים גם ל"מקורות", יש היבטים שקשורים גם לרשויות המקומיות, שלא משחקות את המשחק הכי תמים בעולם בסיפור של תאגידי המים – אבל אי אפשר לבטל את האחריות שיש על תאגידי המים בסיפור הזה.

איציק שמולי: עכשיו, מיקי, אני אומר לך, בוא לא ניתלה יותר מדי בזה שיש כוונה לצמצם את מספר התאגידים, כי א', הכוונה הזאת מסתובבת בממשלה כבר הרבה זמן, ואני רוצה להגיד לכם משהו - - -

מיקי לוי: להכניס את זה לחוק.

מיקי רוזנטל: היה גם בחוק הקודם.

מיקי רוזנטל: היה בחוק ההסדרים בפעם שעברה.

מיקי לוי: לא, ב-2015 זה לא עבר.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם משהו - - -

משה גפני: איציק - - -

איציק שמולי: אני מסיים.

איציק שמולי: תנו לי לסיים.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

איציק שמולי: כשאני דיברתי עם הפקידות של האוצר בדיון שהיה פה בכנסת – אני לא אגיד את שם הפקיד, כדי שלא ישלחו אותו הביתה – שאלתי אותו: תגיד, מה עם ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית שהייתה לצמצום מספר התאגידים, אתם הולכים ליישם אותה?

איציק שמולי: אז הוא צחק עליי, הוא אמר לי: תגיד לי, אתה נורמלי?

איציק שמולי: למה שנעשה את זה?

איציק שמולי: למה שנלך בכלל לכיוון הזה?

איציק שמולי: אמרתי לו: תגיד, אפשר לקבל את הדוח, את המסקנות?

איציק שמולי: הוא אמר לי: אין דוח.

איציק שמולי: ואני אתמול גיליתי שדווקא יש דוח, רק שהוא מוסתר מעיני הכנסת.

איציק שמולי: אז אני מבקש מהממשלה: הכנסת חייבת לקבל את הדוח הזה מהאוצר.

איציק שמולי: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לדבר לא רק על הסוגיה של המחיר אלא גם על הסוגיה של השירות לצרכנים.

איציק שמולי: יש התעמרות שיטתית בצריכה משותפת, בהצבה של שעוני מים.

איציק שמולי: מי שטיפה עוקב בתקשורת, בתכנית "הכול כלול" ועוד, מגלה התעמרות והתעללות שיטתית בצרכנים, ואת הדבר הזה צריכים להפסיק.

איציק שמולי: אין שום בעיה ללכת בכיוון שאתה הצבעת עליו, כפי שקורה באבטחה של מוסדות חינוך והיבטים אחרים: שהדבר הזה יישאר בידיים של הרשויות וזה יהיה בתוך משק כספי סגור ואסור יהיה לרשויות לגעת בכסף הזה אלא לטובת השקעה בתשתיות המים והורדת המחיר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים ילין, ואחריו חבר הכנסת באסל גטאס.

חיים ילין: יש פה איזושהי טעות, לא במאה אחוז אלא באלף אחוז.

חיים ילין: תקשיב טוב, בעשר שנים זה לא פי-שניים - -

איציק שמולי: הנה הנתונים.

חיים ילין: - - אלא זה הרבה יותר.

משה גפני: חיים, אתה מתחיל דיאלוג ואז בכלל מתחיל להיות סימפוזיון.

משה גפני: דַבֵּר, אתה יודע לדבר לעניין.

משה גפני: אין זמן.

חיים ילין: בשלטון המקומי יש תאגידים שהם סגורים וחייבים להיות מנוהלים אפילו בחשבונות בנקים נפרדים לגמרי, שזה כל נושא הביוב.

חיים ילין: נושא הביוב - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: נחש, מצאו נחש בכנסת.

חיים ילין: אחד מצאו.

חיים ילין: כולם עם נעליים גבוהות עכשיו, הולכים ומצדיעים לצה"ל.

משה גפני: רק אחד?

חיים ילין: אחד.

איציק שמולי: לדעתי ימצאו עוד.

חיים ילין: אחד שהולך על הגחון.

חיים ילין: יש עוד כמה שלא הולכים על הגחון.

מיקי רוזנטל: לדעתי כבר פתחו במגעים לצרף אותו לקואליציה.

חיים ילין: אבל תדע לך שהוא לא מגהץ כרטיסי אשראי, רק במזומן.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחזור לדיון ולהגיד שיש - - -

<רעיה עדני: אני מהאוצר.

<רעיה עדני: אני רוצה להגיד שאין לצוות הבין-משרדי דוח, הוא מעולם לא יצא.

<רעיה עדני: דוח בלינקוב יצא, אבל הדוח - - -

איציק שמולי: לא, אני לא מדבר על בלינקוב, אני מדבר על הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות המהומה של מירי רגב.

משה גפני: מי את?

<רעיה עדני: נציגת האוצר.

משה גפני: נציגת האוצר זה רחב מדי.

משה גפני: שם ותפקיד.

<רעיה עדני: אני רעיה עדני, רפרנטית מים, אגף תקציבים.

משה גפני: הוא לא דיבר על אותו דוח, בגלל שהדוח ההוא, לגבי הנושא של תאגידי המים, פורסם, נכון?

מאיר כהן: כן, צמצום לחמישה - - -

משה גפני: על תאגידי המים פורסם, לגבי "מקורות" לא פורסם, וחבר הכנסת שמולי דיבר על משהו אחר לגמרי.

<רעיה עדני: הוא דיבר על הדוח של הצוות הבין-משרדי, שפשוט לא קיים.

איציק שמולי: אז לא היו דיונים?

איציק שמולי: לא היה צוות?

איציק שמולי: לא היו פרוטוקולים?

<רעיה עדני: היו דיונים, הצוות לא הגיע להסכמות, והתפרק עם התפרקות הממשלה.

חיים ילין: אני מבין שכל פעם שאין הסכמות הכול מתפרק.

חיים ילין: זו השיטה.

משה גפני: חיים, בבקשה, אתה מגרה פה את האנשים.

חיים ילין: אני?

חיים ילין: זה אתה עם הנחש שלך.

חיים ילין: מראים לך נחש בפלאפון ואתה.

חיים ילין: ..

משה גפני: אתה צדקת, יש כמה נחשים שלא הולכים על גחון.

משה גפני: בבקשה.

חיים ילין: יש מערכות סגורות, ולפי החוק השלטון המקומי חייב לנהל אותן בחשבונות בנקים נפרדים.

חיים ילין: מדובר בהיטל הביוב ואגרת הביוב.

חיים ילין: אם אנחנו ניקח את המודל הזה ונביא אותו כמו ששמולי ביקש, לדעתי הכול יוזל והכול ייראה אחרת לגמרי.

חיים ילין: ההיטל בעצם זה התשלום שמשלם התושב כשהוא בא ומחברים אותו לביוב.

חיים ילין: איך נעשה החשבון הזה?

חיים ילין: לוקחים את סך התושבים שצריכים להיות ביישוב, מחלקים את זה בעלות של כל המערכת הזאת, וכך פחות או יותר קובעים.

חיים ילין: זה נע בין 20,000, בוותיקים, ל-50,000.

חיים ילין: מקבלים גם מענקים, וזה יורד לסכום ממוצע של 30,000 שקל.

חיים ילין: לאחר מכן יש את האגרה.

חיים ילין: מה זה האגרה?

חיים ילין: צריך להחזיק את הצינור הזה ואת כל המערכת הזאת לאורך שנים, ואז יש תחשיבים שנעשים, וכך גובים אגרה, לפי חוק, מכל תושב, גם אם יש פיצוץ וגם אם אין פיצוץ.

חיים ילין: הכסף הזה נכנס לחשבון בנק ואסור לגעת בו; אף אחד לא יכול לגעת בו, גם המליאה לא יכולה לגעת בו.

משה גפני: מה אתה מציע?

חיים ילין: לקחת את המודל הכספי הזה.

חיים ילין: כי מי מנהל אותו בסופו של דבר?

חיים ילין: ראש הרשות יחד עם הצוות שיש שם.

חיים ילין: כך אין ג'ובים ואין כלום.

מאיר כהן: אתה מציע לפרק את התאגידים ולחזור לחשבונות ה - - - ?

חיים ילין: חד-משמעית.

משה גפני: אז למה לא אמרת את זה בהתחלה?

חיים ילין: כי היו נחשים.

חיים ילין: היה נחש, זה בלבל אותי לגמרי.

חיים ילין: אני מבקש לחזור - - -

משה גפני: לחזור לרשות המקומית ולעשות חשבון סגור לגבי העניין.

חיים ילין: כי אם יש לך מיליון קוב מים ואתה מחלק מיליון שקל במשכורות, זה עוד שקל לקוב מים.

משה גפני: חיים, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, אם אפשר, למקד את העניין.

משה גפני: אחרי זה חבר הכנסת מיקי לוי.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר על העניין לפחות שעתיים.

משה גפני: לא.

באסל גטאס: אני בדיונים של הכנסת הקודמת ביליתי שעות - - -

מאיר כהן: גטאס, אחרי המשט שלך אתה יכול לדבר הרבה על מים.

מיקי לוי: היו לו הרבה מים בים התיכון.

<קריאות: לא, זה מים מלוחים.

באסל גטאס: שם זה היה במים מלוחים, כאן אנחנו - - -

אורן אסף חזן: - - -

אלי כהן: זה היה קרוז.

אלי כהן: ראיתם את הספינה?

אלי כהן: זה היה קרוז.

אורן אסף חזן: מאז הוא שומע רק את הים.

אורן אסף חזן: לא יכולת - - -

באסל גטאס: אני מוכן לקרוז הבא לקחת את כולכם, חוץ ממך.

אלי כהן: אנחנו רוצים קרוז לסוריה, למקומות המעניינים.

באסל גטאס: אבל שם מדובר במים מלוחים, וכאן אנחנו מדברים על מים מתוקים.

אורן אסף חזן: אם אני הייתי עולה אתך - - -

באסל גטאס: אני מהנדס, לידיעתך.

באסל גטאס: יש לי דוקטורט בהנדסת מים וגם כלכלה.

אורן אסף חזן: טוב שאתה מהנדס מים ולא מהנדס משהו אחר.

באסל גטאס: אני חושש - - -

אורן אסף חזן: הוא מהנדס מכונות.

אורן אסף חזן: הוא ספן - - -

באסל גטאס: אתה רוצה להקשיב?

באסל גטאס: גם אם תקשיב בקושי תבין מה שאני הולך להגיד.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, החשש שלי הוא שבכנסת יורים לכיוון הנכון ומחמיצים את המטרה.

באסל גטאס: המטרה של כולנו היא להוזיל את מחירי המים לצרכן, כדי שיהיה משהו נורמלי.

באסל גטאס: אני מוכן לשלוח לכל מי שרוצה דוח שעשיתי בחודש האחרון לפני שהגעתי לכנסת של ניתוח איך עלו מחירי המים בארץ.

באסל גטאס: זה היה למטרת המשא ומתן בין הרשות הפלסטינית לממשלת ישראל, ההתחשבנות בנושא המים.

מיקי לוי: עוד הפעם הגענו לפלסטינים?

באסל גטאס: מיקי, תבין - - -

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מכבד את העמדות שלך, אבל מה קשורים מחירי המים לרשות הפלסטינית?

באסל גטאס: אתה יודע שיש את הסכמי אוסלו.

באסל גטאס: הסכמי אוסלו - - -

אורן אסף חזן: הוא התבלבל בדיון.

<קריאות: אנחנו משלמים להם את המים.

באסל גטאס: אני מציע שכל מי שרוצה - - -

משה גפני: רק רגע, מה קרה לכם?

<קריאה: זה קשור מאוד.

משה גפני: לא קשור.

באסל גטאס: דווקא אתה, בתור יושב-ראש ועדת הכספים, צריך לדעת את זה - - -

משה גפני: אני יודע את זה.

משה גפני: אבל מאז שהעלו את מחירי המים - - -

באסל גטאס: אדוני, בהסכמי אוסלו - - -

משה גפני: לא, לא, אוסלו זה כבר רחוק מדי.

מיקי רוזנטל: יש התיישנות.

משה גפני: אני היחיד מכל הנוכחים שהיה פה בכנסת בהסכמי אוסלו.

משה גפני: עזוב את זה.

באסל גטאס: הסכמי אוסלו אומרים שמחיר המים - - -

משה גפני: מה הסכמי אוסלו?

מיקי לוי: גפני, זה היה טוב או לא טוב?

אורן אסף חזן: גפני, אתה אשם, בגללך - - -

באסל גטאס: ההתחשבנות על מחיר המים בין ישראל לרשות – מיקי רוזנטל, לפחות אתה תקשיב, וגם מיקי לוי - - -

משה גפני: אוקיי - - -

באסל גטאס: אתה לא נותן לי לדבר.

משה גפני: אתה איש מאוד מעניין, אבל אין לנו זמן, אתה צריך להגיד מה אתה מציע.

באסל גטאס: רבותיי, הנאשם המרכזי שצריך להפנות אליו את החצים הוא ממשלת ישראל.

אורן אסף חזן: הכיבוש.

באסל גטאס: אתם נתלים בתאגידים, שגם הם תוצר של החלטות ממשלתיות, ושמים עליהם את כל האסונות של מחיר המים.

באסל גטאס: אבל אני אומר לכם שאם אנחנו רוצים לתקוף - - -

אורן אסף חזן: אז כדי שלא נשים - - -

באסל גטאס: תשתוק, תשתוק, אל תקטע אותי.

אורן אסף חזן: סליחה, שתהיה לו קצת תרבות.

אורן אסף חזן: תרבות אין לו, אז שלפחות תרבות דיבור תהיה לו.

באסל גטאס: כשאני מדבר על כיבוש אתה קוטע, אבל עכשיו מדברים על עניינים של מחירי מים, שזה עניין של מינהל תקין.

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, יש לנו מעט זמן.

באסל גטאס: רבותיי, במדינה הזאת ובכנסת הזאת הוקמו ארבע ועדות חקירה, בין אם ממלכתית ובין אם ממשלתית, והיו שלושה דוחות של מבקר המדינה.

באסל גטאס: העניין לא התחיל אתמול.

באסל גטאס: מבחינתי שיהיה תאגיד מים אחד, אפילו משהו דומה ל"מקורות".

באסל גטאס: אני בעד ההפרדה של ניהול משק המים בין העיריות לבין ה... וזה מסיבות של מינהל תקין.

באסל גטאס: כל ה-155 מיליון שקל דיבידנדים, הם יחולקו לרשויות.

באסל גטאס: זה כסף שהרשויות היו גובות בהתחלה, והיו משתמשות ברווח שבהבדל בין המחיר שמשלמים ל"מקורות" לבין המחיר שהם גובים, למטרות אחרות.

איציק שמולי: לא, - - - את המים.

משה גפני: לא, רבותיי.

משה גפני: חבר הכנסת גטאס, אתה צריך להתחשב קצת.

באסל גטאס: אני נותן לכם מוסר השכל אחרון.

באסל גטאס: המחיר עלה בצורה דרסטית כזו כי הייתה החלטת ממשלה שבמחיר שהצרכן משלם יגולמו כל תשואות ההון, כל ההשקעות העתידיות במשק המים.

באסל גטאס: אתה לא משלם את מחיר העלויות של "מקורות", שזה שניים-שלושה שקלים פלוס רווח מסוים, אלא מה שבעבר שולם על ידי המדינה, היום אנחנו אלה שנאלצים לשלם את זה.

באסל גטאס: ואני קראתי לזה מס נוסף, כי אתה לא משלם את מחיר המים, אתה משלם את מחיר המים פלוס מסים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

מיקי לוי: אני אעשה אתה זה בספיד.

מיקי לוי: יש 54 תאגידים, כאשר החלטת ממשלה 2447 מאוגוסט 2014 מדברת על 30.

מיקי לוי: הגולם קם על יוצרו והגיע ל-54 תאגידי מים, והם הרוויחו את השם הלא טוב שלהם – ואני עדין – למרות הטענות שלכאורה פחת המים הלך וירד בשנים האחרונות בעקבות טיפול.

מיקי לוי: את האגדה הזו ניפצו.

מיקי לוי: זה לא נכון.

מיקי לוי: הפחת של המים לא צומצם מ-30%-25% ל-5%, אלא נשאר פחות או יותר זהה.

מיקי לוי: אבל אני חייב להגיד שבנושא הביוב וזיהום מי התהום הם עשו השקעות לא רעות, ועל כך שאפו.

מיקי לוי: אבל זה לא מביא אותי לידי כך שאני אהיה מרוצה מהמצב שנוצר.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

מיקי לוי: במשך עשור, מחיר החשמל עלה ב-74%, ומחיר המים ב-104%.

מיקי לוי: זה הבדל תהומי.

מיקי לוי: ומים הוא מוצר צריכה בסיסי, כמו לחם.

מיקי לוי: חברים, התכנית הקודמת הייתה לצמצם ב-15 ואחר כך לחמישה.

מיקי לוי: אני מבקש כך - - -

מיקי רוזנטל: התכנית?

מיקי רוזנטל: אתם הייתם בממשלה.

מיקי רוזנטל: זה היה בחוק ההסדרים, ואתם ויתרתם.

מיקי לוי: זה היה בחוק ההסדרים שלא יצא אל הפועל.

מיקי רוזנטל: אתם נכנעתם.

מיקי לוי: זה לא נכון, אתה סתם מדבר שטויות.

מיקי לוי: מקובלת עליי הצעתו של מאיר, שיצבעו את הכסף של הרווחים, כדי לשים בתשתיות ושלא יֵלך למקומות אחרים.

מיקי לוי: אבל המטרה היא ברורה: הוזלת מחירי המים.

מיקי לוי: קודם כול, אנחנו חייבים להביא באיזושהי צורה לצמצום תאגידי המים.

מיקי לוי: הם גם הרוויחו את השם הזה ביושר רב, עם המשרדים, המכוניות וכל השכר.

מיקי לוי: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, לא זה המקום.

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל "מקורות" האם ניתן להוזיל את שיעור מחירי המים לצרכן בעשרות אחוזים, זה מה שמעניין אותי.

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע את זה ממנכ"ל "מקורות" כי בסופו של יום, אם אנחנו נחליט על צמצום התאגידים, הדבר יבוא לפתחו.

מיקי לוי: אם הוא לא יכול להתחייב, אנחנו צריכים לחשוב בדרך אחרת.

<איתי חוטר: מה הקשר?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני חושב שהמחלוקת המרכזית היא בין הממשלה לביננו, בשאלה מה המדד להצלחה של תאגיד.

אורי מקלב: מה שאנחנו רואים ככישלון, הם רואים כהצלחה.

אורי מקלב: אני רואים כישלון בכך שאין שירות, שמנתקים אותם מהרשות המקומית, שהם רווחיים מאוד ומנקרי עיניים, כשמבחינת האוצר זו בדיוק ההצלחה – שהם יישארו רווחיים, שלרשויות לא תהיה שליטה, שהאוצר שולט על רשות המים ורשות המים שולטת על התאגידים באופן אבסולוטי.

אורי מקלב: וכאן נקודת המחלוקת שלנו.

אורי מקלב: אם אנחנו בוחנים האם האזרח מקבל היום את השירות שהוא היה מקבל מהרשות.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: האם הדבר האבסורדי שקיים דווקא במים, שכמה שאנחנו כאזרחים נחסוך יותר, ככה מחיר המים יעלה יותר...

אורי מקלב: הרי כמה שאנחנו נחסוך יותר ואנשים ישתמשו רק בתעריף המים הנמוך, שהוא היום תשעה שקלים, ככה יעלו את מחירי המים והם לא ירדו, מכיוון שחלק מהרווחים של המים נקבעים כך שאנשים לא ישתמשו במכסה של ה-3.5 קוב אלא ישתמשו במחיר היותר גבוה.

אורי מקלב: עדיין אנשים צריכים לשלם על מים שהם לא צרכו, משלמים על נזילות סמויות, על צריכת יתר שהם לא יודעים מאיפה היא מגיעה אליהם, במחירים מופקעים מאוד; עדיין בתי חולים ומוסדות ציבור משלמים מחירי מים מאוד גבוהים; רק לאחרונה אזרחים כבר לא מסבסדים את החקלאות, כאשר עד ממש לאחרונה אזרחים שילמו על החקלאות, שילמו 250 מיליון שקל לשנה לסבסוד החקלאות, והייתה תקופה שזה היה חצי מיליארד שקל.

אורי מקלב: זה קרה לאחרונה, ואולי יתקנו אותי, נדמה לי שעד היום זה נמשך ככה.

משה גפני: בזה האוצר חוסך את הסבסוד של החקלאות, שצריך לסבסד אותה.

אורי מקלב: יכול להיות, אבל זה מהכסף של האזרחים.

אורי מקלב: הקמת התאגידים באה בתובנה אחת: עלות המים לאזרח – זה מה שמשלמים, ולא משיתים שום דבר אחר.

אורי מקלב: ובזה נכשלנו.

אורי מקלב: האזרחים המשיכו לשלם, שילמו אפילו יותר, ואם הם חוסכים הם משלמים יותר.

אורי מקלב: יכול להיות שהיום - - -

משה גפני: לא, לא, אתה אמרת נכון.

משה גפני: פעם זה היה יותר והיום זה צומצם.

משה גפני: החקלאות סובלת והצרכנים של המים סובלים.

משה גפני: אורי, עוד משהו?

אורי מקלב: התאגידים, אחת הבעיות היא שהם מנקרי עיניים; ברשויות חלשות אתה רואה תאגידי מים שהם רווחיים מאוד ומתנהלים אחרת.

אורי מקלב: כך שיש גם משהו חברתי בעניין הזה.

אורי מקלב: ולכן הגיע הזמן, עשר שנים ואולי יותר מאז הקמת התאגידים, לקיים דיון הרבה יותר רחב בשאלה האם התאגידים הצליחו או נכשלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו חבר הכנסת טרכטנברג.

יצחק וקנין: אני רוצה לדבר על שני דברים, על החקלאות ועל כל לידת תאגידי המים.

יצחק וקנין: אני בזמנו ישבתי בוועדת הכלכלה, ואני מאשים רק את השלטון המקומי.

יצחק וקנין: רק אותם אני מאשים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: תסתכלו בפרוטוקולים, אני הזהרתי ואמרתי מה הולך להיות בפיל הגדול, מה הולכים לעשות לנו – ולא שמעו את מה שאמרתי.

אורי מקלב: אבל הם היו נגד, יצחק.

יצחק וקנין: אני זוכר את דוד עמר מנשר, שישב שם כנציג הרשויות.

יצחק וקנין: אני הייתי שם, ואמרתי לא לעשות את הצעד.

יצחק וקנין: זה היה בחוק ההסדרים והתנגדתי למהלך.

יצחק וקנין: ואנחנו רואים היום איך זה הקפיץ את המחירים.

יצחק וקנין: החקלאות, גם עליהם עבדו.

יצחק וקנין: אני אמרתי לשלום שמחון ולכל החבורה שהובילה את החקלאות: חבר'ה, האוצר נותן לכם 450 מיליון פיצוי כדי להכניס לכם אותה חזק מאוד.

יצחק וקנין: והיום חקלאים משלמים מחירים אסטרונומיים.

יצחק וקנין: מתפלאים שהפירות עולים והירקות עולים – מה, רוצים שהחקלאי יגדל את זה בחינם?

יצחק וקנין: רבותיי, זו מציאות שאי אפשר להמשיך אתה; או שיהיה סדר בדברים האלה, או שאנחנו צריכים לעשות את הסדר, אחת ולתמיד.

משה גפני: אנחנו מרימים את הכפפה הזאת.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: לאחרונה אנחנו דנים הרבה על מונופול הגז.

מנואל טרכטנברג: מה יותר גרוע ממונופול?

מנואל טרכטנברג: 55 מונופולים.

מנואל טרכטנברג: זה מה שיש למדינת ישראל בתחום של המים.

מנואל טרכטנברג: למה זה יותר גרוע?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שזה הרבה פחות יעיל.

מנואל טרכטנברג: כי כל מונופול משכפל את כל מבנה ההוצאות של הקטנים האחרים.

מנואל טרכטנברג: אבל מה יותר גרוע מ-55 מונופולים?

מנואל טרכטנברג: 55 מונופולים שכל אחד מהם יכול לגבות מס.

מנואל טרכטנברג: כי בעצם גביית מים זו גביית מס מהאזרח.

מנואל טרכטנברג: אלא מה?

מנואל טרכטנברג: שזה בלי האחריות שמתלווה לזה כאשר ממשלה גובה מסים.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, ככה צריכים לחשוב על זה.

מנואל טרכטנברג: הקמנו 55 מונופולים מקומיים, שיכולים לגבות מס.

מנואל טרכטנברג: הכיוון של ועדת בלינקוב הוא כיוון נכון.

מנואל טרכטנברג: זה לא הדבר הכי טוב, הדבר האידיאלי, אבל בהינתן המצב שהגענו אליו, זה הצעד שמתבקש – לצמצם ל-15 או משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא מספיק.

מנואל טרכטנברג: צריך שיהיה פיקוח על התאגידים האזוריים החדשים שיוקמו, וצריך את הייצוג הצרכני בתוכם.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שיהיו גופים שמנותקים לחלוטין מהאזרח ומהרשות, צריך להיות איזשהו ייצוג, ואפשר למצוא מנגנונים כאלה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי זה חלוקת האחריות על ההשקעות בתשתית.

מנואל טרכטנברג: חלק מהבעיה במחיר זה שמעמיסים לתוכו את כל העלויות של פיתוח התשתית העתידי.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אם המדינה לא עושה את זה, צריך להעמיס את זה על מישהו.

מנואל טרכטנברג: אבל זו שאלה שצריך לפתוח אותה מחדש, לדון באחריות לפער בין התקציב המדינתי בהשקעות בתשתית לבין הגופים המקומיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה שמיקי לוי אמר בסוף, להציג בפני מנכ"ל "מקורות" את השאלה מה ניתן לעשות.

דניאל עטר: מיקי, לא צריך לקבוע מה ניתן לעשות, צריך לקבוע מחיר.

דניאל עטר: אם הוועדה הייתה קובעת מחיר והייתה אומרת לכל הארגונים הגדולים האלה "תגידו לנו מה צריך לעשות כדי שזה יהיה המחיר ולא יותר", היית מוצא כאן פתרונות יוצאים מהכלל.

דניאל עטר: זה מה שצריך לעשות.

דניאל עטר: כי בסופו של דבר אנחנו יודעים: מחיר המים, פערי התיווך – אלה הדברים שגורמים ליוקר המחיה.

דניאל עטר: אם את שניהם יורידו, אפשר יהיה להוריד את יוקר המחיה בארץ, זה ברור לחלוטין.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הפטנטים האלה של צמצום תאגידים – שדרך אגב, אני בעד צמצום התאגידים – אבל צריך שתהיה הקפדה, שלא יהיה מצב שמצמצמים את התאגידים כך שמחברים את כל החלשים יחד ואת כל החזקים יחד, כפי שבדרך כלל קורה.

דניאל עטר: דרך אגב, אפשר לראות מה קרה בגליל: לקחו את כל החלשים, את הרשויות הערביות, ועשו להם תאגיד ביוב אחד משותף.

דניאל עטר: זאת אומרת, איפה שרוצים להחליש, לוקחים את החלשים ומאחדים אותם יחד.

מיקי רוזנטל: לכן צריך לבטל את כל התאגידים.

דניאל עטר: אני אומר שביטול משק המים הסגור זה רעה חולה.

דניאל עטר: רוצים לצמצם?

דניאל עטר: זה בסדר גמור לצמצם, אבל לאחד חלשים עם חזקים ולא חלשים עם חלשים.

דניאל עטר: והדבר האחרון: לקבוע מחיר מטרה.

דניאל עטר: פשוט לקבוע את המחיר ולתת לכל הגופים האלה, שמקבלים הרבה משכורות, להניח תכנית עבודה איך עושים את זה; תכנית שבמסגרתה הם עומדים במחיר הזה.

דניאל עטר: כי המים הפכו להיות מצרך של עשירים, זה כבר לא מצרך של אנשים פשוטים.

דניאל עטר: זה דבר מטורף לגמרי.

דניאל עטר: מזל שאיציק שמולי חוקק את החוק שמונע מצב של ניתוקי מים.

דניאל עטר: לוקחים את האנשים הכי חלשים, שהדבר הפשוט הזה זורם להם באופן קבוע בברזים, וגם אותו סוגרים.

דניאל עטר: נותנים כוח בידי אנשים מאוד ברוטליים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, אחריו אורן חזן, ואחריו מנכ"ל "מקורות".

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: תראו, ההתמקדות בנושא של תאגידי המים הוא טעות מבחינתנו.

מיקי רוזנטל: קודם כול צריך להגיד אם יש עודף מים במדינת ישראל, ואם יש עודף מים, כפי שמסתמן, צריך להוזיל את המחיר.

מיקי רוזנטל: וכל היתר זה כל מיני תעלולים, שתכף נדבר עליהם בקצרה.

מיקי רוזנטל: מסתמן עודף מים בישראל, ובעודף אפשר להוריד את המחיר.

מיקי רוזנטל: זה שהאוצר חתם על הסכמים שערורייתיים על התפלת מים במחיר בלתי סביר, זה כבר נושא לדיון אחר, ונעזוב אותו עכשיו.

מיקי רוזנטל: התאגידים הם רק חלק מהעניין.

מיקי רוזנטל: אמרת "אם אנחנו נפתור את הבעיה של המתווכים נפתור גם את הבעיה של המים", אבל זה לא העניין.

מיקי רוזנטל: יש הרבה יותר מדי מתווכים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, ההמלצה לצמצם את מספר התאגידים היא רעה מאוד, כי אם היום נצליח לצמצם ל-15, אז מחר תבוא ממשלה חדשה שיש לה עניין עם השלטון המקומי וזה יעלה חזרה ל-30 וחוזר חלילה.

מיקי רוזנטל: והמשחק הזה הוא משחק מיותר, מדובר פה במתווכים מיותרים.

מיקי רוזנטל: באמת צריך לצבוע את הכסף, כדי שבאמת יגיע ליעדו, אבל אין סיבה להעניש את האזרחים פעמיים.

מיקי רוזנטל: הרי אם אתה תושב רעננה, שילמת בעבר עבור הביוב.

מיקי רוזנטל: שילמת כבר.

מיקי רוזנטל: אלא שעכשיו אומרים לך: לא, על המים החדשים אתה תשלם עוד פעם על אותו ביוב, בגלל שהקימו תאגיד.

מיקי רוזנטל: הרי זה שוד בחסות הממשלה, איפה נשמע דבר כזה?

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן.

דניאל עטר: זו עוד דרך לגבות מסים באופן עקיף.

מיקי רוזנטל: התאגידים רק יצרו יותר ויותר צרות.

מיקי רוזנטל: גם תאגידים חלשים, גם תאגידים אינטרסנטים, גם רווחים מיותרים לעיריות.

מיקי רוזנטל: לכן צריך לצבוע את המים ואת הביוב במעגל סגור, ובאמת להשקיע את הכסף שמגיע מהמים בתשתיות, כמו שהיה ראוי.

מיקי רוזנטל: ובעיקר, צריך לנתק את המנגנון של קביעת מחיר המים מהתאגידים.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא שייך, אלה רק מתווכים.

מיקי רוזנטל: צריך להסתכל על התמונה כולה; המים - - -

באסל גטאס: אבל מי שקובע זה רשות המים.

משה גפני: לא, לא, לא, יש עוד אנשים שצריכים לדבר בדיון הזה.

מיקי רוזנטל: בניגוד למחסור שהיה קיים בעבר, היום אין מחסור, מסתמן עודף מים, ולכן אפשר להוריד את מחיר המים היום ב-20%, 30%, ואני אומר את זה באחריות.

מיקי רוזנטל: באחריות.

מיקי רוזנטל: ואם רוצים לשבת על התחשיבים, בואו נשב פה על התחשיבים פעם אחת ונראה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורן חזן, ואחריו שמעון בן-חמו, מנכ"ל "מקורות".

אורן אסף חזן: קודם כול, אפשר להגיד בצורה ברורה: הגיעו מים עד נפש.

אורן אסף חזן: קצת צורם לי דבר אחד: הניסיון לפגוע בחברת "מקורות".

אורן אסף חזן: אני הסתכלתי על המספרים, והבעיה לא טמונה בתחילת הדרך - - -

משה גפני: רבותיי, זה מפריע לאורן חזן.

אורן אסף חזן: זה לא מפריע לי, הכול בסדר.

משה גפני: תגיד לי, אתה תגיד לי מה מפריע ומה לא?

מיקי רוזנטל: מה שלום הנחש?

אורן אסף חזן: כל עוד באסל... כן, הגיע מדריך להדריך פה את החבר'ה איך להתמודד עם נחשים בבית.

אורן אסף חזן: בואו נהיה רגע רציניים.

אורן אסף חזן: אני רוצה לעשות הפרדה עניינית, אני חושב שהשיח לא צריך להתעסק לא ב"מקורות" ולא בתחילת התהליך, וצודק חבר הכנסת רוזנטל, צריך לשבת ולבחון מה היו השיקולים של האוצר כשהם מכרו את הקנייה של מי ההתפלה בסכומים כאלה, אבל זה נושא אחר.

אורן אסף חזן: יש פה בעיה אחרת.

אורן אסף חזן: אני לא הייתי חבר כנסת כשהיו פה הסכמי אוסלו, וגם לא הייתי חבר כנסת כשהחליטו להקים את התאגידים.

אורן אסף חזן: מדברים פה בשנים האחרונות על שקיפות, על ניקיון השחיתות, וזאת בזמן שבאו בחסות הממשלה ובחסות החוק והקימו "פרטיה", מועדון חברים סגור לחלוקת ג'ובים לחברים.

אורן אסף חזן: חבר'ה, צריך לסגור את התאגידים, נקודה.

אורן אסף חזן: אני בטוח שאם נגיד ל"מקורות" בשם העיריות "תפעילו את העסק בקו ישיר מרגע שאתם מכניסים את המים לצינור ועד שהם מגיעים לברז", חברת "מקורות" תסכים.

אורן אסף חזן: ואני בטוח שהדבר הזה יחתוך, ברגע, לא 30% אלא קרוב ל-50%.

אורן אסף חזן: כל התעלה הזאת שבה עוברים מיליוני שקלים – שיש כאלו שאומרים שזה מיסוי, אבל זה לא מיסוי, זו חגיגה שלמה על הגב של האזרח – צריך לעצור אותה.

אורן אסף חזן: אני אומר בצורה ברורה שאני מתנגד לפגיעה בחברות "מקורות", בטח ובטח כשאני הסתכלתי על המספרים.

אורן אסף חזן: דבר שני, אני אומר בצורה נחרצת שאם אנחנו לא נביא ליישום הסיסמאות שמדברים עליהן כבר מהכנסת הקודמת לגבי סגירת התאגידים, כנראה שלי יהיה מאוד-מאוד קשה להצביע פה.

משה גפני: מה יהיה קשה?

אורן אסף חזן: להצביע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זאת אמירה.

משה גפני: שמעון בן-חמו, מנכ"ל "מקורות", בבקשה.

משה גפני: השלטון המקומי גם רצה לדבר?

אורן אסף חזן: אתם בעד סגירת התאגידים?

משה גפני: לא, מה, זה חידון התנ"ך פה?

איציק שמולי: זה פרטיה.

משה גפני: אני מבקש רק דבר אחד: אורן, בוועדת הכספים תדבר בעברית קלה, שאני לא אצטרך לשאול את טמיר מה אמרת.

משה גפני: דבר בעברית קלה, תגיד "מועדון סגור".

<שמעון בן-חמו: א', אני מאוד שמח שהוועדה לקחה את הנושא של המים ומחיר המים לטיפולה.

<שמעון בן-חמו: זה נושא מאוד חשוב ואני חושב שיש הרבה מאוד מקום לדון, לשפר ולייעל דברים.

<שמעון בן-חמו: הנושא של תשתיות בכלל וכמובן גם במשק המים, יש בו באופן מובהק יתרון לגודל.

<שמעון בן-חמו: יש יתרון לגודל בשרשרת האספקה, בצורת הפעילות, בכל הנושאים.

<שמעון בן-חמו: וככל שיש יותר ויותר שחקנים, המחיר כמובן עולה, כי כל אחד גוזר עלות מסוימת, פערי תיווך ועוד.

<שמעון בן-חמו: כך שבאופן מובהק, ככל שיש יותר שחקנים – גם בתפעול, גם באחזקה, גם בפיתוח ובכל נושא ונושא – המחיר עולה, בהגדרה.

<שמעון בן-חמו: אנחנו רואים את זה בכל התשתיות, ובוודאי גם בנושא הזה.

<שמעון בן-חמו: דובר כאן על הוועדה הבין-משרדית שפעלה בשנה שעברה.

<שמעון בן-חמו: אני הגשתי לוועדה הזאת מסמך שמראה שאפשר להוריד את מחיר המים בכ-30%.

באסל גטאס: אתה יכול לשלוח את זה לוועדה?

<שמעון בן-חמו: כן.

<שמעון בן-חמו: מאז, דרך אגב, יישמו חלק מהדברים, הפחיתו חלק מהדברים, והפחיתו את מחיר המים בכ-15% בשנה האחרונה – דברים שבהחלט נגעו לאותו מסמך.

<שמעון בן-חמו: כך שבהחלט אפשר להוריד את מחיר המים בצורה משמעותית.

משה גפני: אתם עושים עבודות בחו"ל?

<שמעון בן-חמו: כן.

<שמעון בן-חמו: בקפריסין אנחנו מספקים כ-40% ממי השתייה ל-25 השנים הקרובות.

משה גפני: קפריסין כבר נאמר.

משה גפני: מה עוד?

<שמעון בן-חמו: ברומניה, במקסיקו, באזרבייג'ן סיפקנו מעבדות, ובעוד ועוד מדינות.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה קצרה.

אורן אסף חזן: לפי מה שאני מבין, לכם עולה למכור את המים כארבעה שקלים, נכון?

<שמעון בן-חמו: קצת פחות.

אורן אסף חזן: בהנחה ומתבטלים התאגידים ואתם לוקחים את הניהול של הדבר הזה בשם העיריות לידיים שלכם ואתם תעשו את כל התהליך - - -

<קריאות: לא, הם לא יכולים.

אורן אסף חזן: שנייה, תנו לי לשאול את השאלה.

אורן אסף חזן: כמה יעלה לך בסוף להוציא את המים בברז, מה שעולה היום פער של 5.20 שקל?

משה גפני: אורן, הוא לא יכול.

אורן אסף חזן: למה לא?

איציק שמולי: כי הוא מפיק את המים.

משה גפני: בגלל שיש חלוקה בחוק.

משה גפני: ..

משה גפני: שמעון, תענה לו.

משה גפני: אתה יכול לעשות דבר כזה?

<שמעון בן-חמו: המדינה מחליטה על צורת ההפעלה – איך לעבוד ואיך לעשות.

<שמעון בן-חמו: אבל אני בהחלט חושב, וכך גם מקובל - - -

איציק שמולי: אבל הכיוון הוא כן - - - חברה אחת.

משה גפני: כן, אבל לא "מקורות".

משה גפני: צריך חברה אחת, אבל הוא מייצר - - -

<שמעון בן-חמו: אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא זה.

אורן אסף חזן: הוא גם ככה מספק את התשתית לתאגידים - - -

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח על זה.

משה גפני: יכול להיות שהעיקרון הנכון, אבל הפרטים - - -

באסל גטאס: תנו לו לדבר, הוא המומחה מספר 1.

משה גפני: מר בן חמו, בבקשה.

<שמעון בן-חמו: בעולם מקובל שאספקת המים היא עד הבית.

<שמעון בן-חמו: הנושא של "עד פתח העיר" הוא מודל ישראלי מובהק, כאשר בעולם בהחלט מקובל שמספקים עד הבית.

<שמעון בן-חמו: אנחנו יודעים לספק עד הבית, וגם סיפקנו כך בעבר, אפשר לעשות את זה.

<שמעון בן-חמו: דבר נוסף.

<שמעון בן-חמו: נאמר כבר שמדינת ישראל היא מובילה עולמית בנושא טכנולוגיית המים, ואכן אנחנו מובילים בצורה מובהקת בעולם בנושא זה, וצריך לנצל את זה, צריך לאפשר לגופי המדינה השונים לנצל את זה, למנף את זה, להביא עוד הכנסות ולהשתמש בזה להפחית את תעריף המים בסופו של דבר.

באסל גטאס: מה מונע את זה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: השלטון המקומי, בבקשה.

<איתי חוטר: אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: דבר ראשון, הזכיר חבר הכנסת פולקמן את היכולת של "מקורות" לייצא ידע לחו"ל ולייצר השקעות בחו"ל.

<איתי חוטר: זה דבר מבורך, אבל יש לשים לב לגבי השקעות בחו"ל של חברת הייזום של "מקורות", שהמקור הכספי שלהן לא מועמס גם הוא - -

אורן אסף חזן: תשאיר את הביקורת על "מקורות" לנו ותענה על - - -

<איתי חוטר: - - לא מועמס גם הוא על תעריף המים לצרכן.

<איתי חוטר: דבר נוסף.

<איתי חוטר: לפני שנתיים, בחוק ההסדרים, הגענו להסכם עם האוצר, במסגרת הרעיון לצמצם את מספר התאגידים, על מודל שבו מצד אחד כן הולכים על צמצום של מספר תאגידים, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת בלינקוב המליצה על עוד כמה דברים עיקריים.

<איתי חוטר: אחד, דוח שמדבר על צמצום מספר התאגידים, ובמסגרתו.

<איתי חוטר: .. אני מזכיר לכולם שזו כבר שנה שנייה שתעריפי המים מופחתים רק בזכות הפחתת מרכיבי העלות של תאגידי המים והביוב.

<איתי חוטר: והדבר השני - - -

<שמעון בן-חמו: מתוך ה-15%, 10% זה ב"מקורות".

באסל גטאס: איתי, אתה יורה לעצמך ברגל, זה הרי אומר שאתם - - -

<איתי חוטר: אני לא יורה לעצמי ברגל, אני אומר דבר אחד - - -

אורן אסף חזן: - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: זה לא בסדר, צריך לתת לכל אחד - - -

באסל גטאס: אבל זה לא נכון.

משה גפני: אבל הוא רוצה להביע את עמדתו, צריך לאפשר לו.

<איתי חוטר: אני אומר דבר אחד: עיקר ההתייעלות - - -

אורן אסף חזן: הוא רוצה - - -

משה גפני: אורן, צריך לאפשר לו לומר את דברו.

<איתי חוטר: עיקר ההתייעלות שהביאה להפחתה בתעריף המים הייתה במקטע של תאגידי המים.

<איתי חוטר: בנוסף, יש עוד המלצות של ועדת בלינקוב שאנחנו יודעים כולנו שהן לא יושמו, וגם אליהן צריך להתייחס, ופה אני מדבר אל חברי הכנסת שהתייחסו לנושא הדיבידנדים למשל, אבל שכחו להזכיר שבמסגרת משק הכספים שאיננו סגור...

<איתי חוטר: אני קראתי טוב-טוב, חבר הכנסת שמולי, את העבודה של הממ"מ, ויש עוד הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד כספים שיוצאים ממשק המים - - -

איציק שמולי: אין שום הצדקה שהדיבידנדים האלה יצאו ממשק המים.

איציק שמולי: שום הצדקה.

<איתי חוטר: רק רגע, שכחת להזכיר את היטלי ההפקה, שחוזרים לקופת האוצר במאות מיליוני שקלים, שכחת לדבר על השליטה ב - - -

איציק שמולי: מה היה הרעיון של להקים תאגידים אם מעבירים דיבידנדים לעיריות?

איציק שמולי: מה הרעיון?

<איתי חוטר: חבר הכנסת שמולי, תן לי בבקשה לסיים.

משה גפני: איתי, אני מבקש, אל תפנה אל חברי הכנסת, אין לנו את הזמן לזה.

משה גפני: אנחנו עוד נקיים את הדיונים האלה.

<איתי חוטר: אני רק רוצה לסיים את דבריי.

משה גפני: לא, אבל אתה פונה לחבר הכנסת שמולי.

אורן אסף חזן: רק שידע אדון חוטר שעם המלצות לא עושים תה עם נענע.

משה גפני: אורן.

משה גפני: איתי, תפנה אליי ואני מבקש שתגיד משפט סיום.

משה גפני: אנחנו רק בתחילת הדרך.

<איתי חוטר: אני רוצה להזכיר לכולם: קרוב ל-300 מיליון שקל היטלי הפקה שיוצאים ממשק המים לקופת המדינה; מרכיב המע"מ, שכולנו שכחנו לדבר עליו, שמעמיס עוד 4%-3% על התעריף; סבסודים צולבים של החקלאות, ירדן והפלסטינים, שמועמסים גם הם על תעריף המים לצרכן הביתי; והתייעלויות נוספות, כמו שהזכרתי קודם.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד משפט.

מיקי לוי: אם תדרוש מהאוצר להוריד את היטלי ההפקה, שהם 300 מיליון שקל, אתה יכול להוזיל מחר בבוקר את המחיר לצרכן ב-10%.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גלעד פרננדס, מרשות המים, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, משפט וחצי.

משה גפני: היום אנחנו מדברים בכותרות; אנחנו הולכים לקיים סדרה של דיונים.

<גלעד פרננדס: קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה, כי הפחתת תעריפים היא דבר נכון.

<גלעד פרננדס: וכמו שאמר פה חבר הכנסת רוזנטל, 20%, 30% זה לא בגלל שאנחנו נגיד עכשיו: "בואו נסבסד את משק המים", או בגלל שנעשה את מה שהכלכלנים קוראים לו - - - ; להפך, היום התעריף גבוה מהעלות הריאלית, ולכן צריך להוריד את תעריף המים לפחות ב-15% או 20%.

באסל גטאס: מי זה אומר את זה?

באסל גטאס: האוצר?

מיקי לוי: לא, רשות המים.

<גלעד פרננדס: רשות המים פעלה בשנה וחצי האחרונות והורידה את תעריף המים ב-16%, ויש עוד 20%-15% שאפשר להוריד אם כל הדברים שנאמרו מסביב לשולחן יקרו.

<גלעד פרננדס: כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, היטלי ההפקה, שזו המלצה מרכזית בדוח בלינקוב, ששווים בערך 300 מיליון שקל, חוזרים היום לתקציב המדינה במקום לשמש להפחתת תעריף המים באופן נכון.

<גלעד פרננדס: דבר נוסף, עם כל האהבה ל - - -

באסל גטאס: אבל למה העליתם את זה?

משה גפני: לא, אין לנו זמן.

באסל גטאס: זו מטרת הדיון המהיר שלך.

באסל גטאס: למה העלו את - - - ?

משה גפני: לא, חבר הכנסת גטאס, אני הולך לקיים על זה דיון.

משה גפני: זה מפריע.

מיקי לוי: הוא נותן לך פתרונות.

באסל גטאס: אבל למה העלו את זה?

באסל גטאס: למה הוא יושב כאן - - -

מיקי לוי: הממשלה החליטה.

משה גפני: אצלנו היהודים שואלים שאלות בפסח.

אורן אסף חזן: לא, אצלנו קודם עושים ורק אז שואלים שאלות.

משה גפני: יהודים וערבים יושבים יחד ומקיימים דיונים רציניים כדי להוריד את מחירי המים, אז תן שיהיה סדר.

אורן אסף חזן: הפקידות לקחה את המושג "נעשה ונשמע" צעד אחד קדימה.

<גלעד פרננדס: עם כל האהבה שלנו למגזר החקלאי, שאני חושב שהם עושים עבודה נהדרת, היום שאר המשק מסבסד אותם, דרך התעריפים, בכ-400 מיליון שקל, וזה לא צריך להיות כך.

איציק שמולי: טוב שיש את מי להאשים.

אורן אסף חזן: אני בעד לסגור את החקלאות, כדי שלא תהיה בעיה - - -

<גלעד פרננדס: לא לסגור, אפשר לתקצב את זה, חבר הכנסת חזן.

<גלעד פרננדס: כמו שאומר חבר הכנסת גפני, ההצעה שלנו היא לתקצב את זה, לא להגיד שלא יהיה דבר כזה.

<גלעד פרננדס: דבר נוסף, שלא תהיה פה אי-הבנה: "מקורות" מוכרת בארבעה שקלים את המים, והמרווח של התאגיד כולל ביוב וטיפול במט"ש, כשטיפול במט"ש זה הרבה מאוד כסף.

<גלעד פרננדס: דבר אחרון.

<גלעד פרננדס: לגבי הדיבידנדים שנאמרו פה, אנחנו חושבים שתשלומי ארנונה, שהיום מחייבות הרשויות המקומיות מתקני מים וביוב בסדר גודל של 150 מיליון שקל, זה דבר שלא צריך להיות בתעריף.

<גלעד פרננדס: דבר אחרון.

<גלעד פרננדס: לגבי דיבידנדים, על כל חלוקת דיבידנד של תאגיד מתקבל מכתב מהממונה על התאגידים ברשות המים שאומר שאת כל הדיבידנד, או חלקו, ניתן ואפשר להחזיר לצרכנים, וזו החלטה של הרשות המקומית שחילקה את הדיבידנד.

<גלעד פרננדס: עד היום כל הדירקטוריונים שחילקו את הדיבידנד, למרות שקיבלו את המכתב של הממונה, לא החליטו שהם מחזירים את הדיבידנד לצרכנים.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: זו סיבה טובה לפרק אותם לחלוטין.

משה גפני: אדוני, מה השם?

<אליהו יצחק: אני אליהו יצחק, מפורום המים.

<אליהו יצחק: הקמנו את פורום המים לפני כשש שנים, נלחמנו בנושא של ניתוקי המים, ובעזרת חברי כנסת שלא נמצאים פה הגענו בוועדת הכלכלה האחרונה לאי-ניתוק המים.

<אליהו יצחק: צר לי שרק כשמבקר המדינה נמצא בוועדות אז ינון זוהר, והמנכ"לים וקושניר וכולם, נמצאים כאן.

<אליהו יצחק: חבל שהם לא נמצאים כאן כשהם שומעים את האזרח הקטן והפשוט, שבגלל ניתוקי המים והחובות אנשים כבר עם אסטמה, אנשים כבר לא יודעים מי הילדים שלהם, אנשים שולחים את הילדים שלהם לשירותים במקום אחר.

<אליהו יצחק: אני שואל פה שתי שאלות.

<אליהו יצחק: אנחנו נמשיך להילחם, נגיד לוועדות ונילחם, ואם צריך, נגיע לרשות המים בתל-אביב ברחוב המסגר, ואם נצטרך, נעשה לינון זוהר בלגן.

<אליהו יצחק: אני מבקש בקשה אחת: מה קורה אם חייבים 120,000 שקל או 100,000 שקל, כאשר לא רוצים לקבל אותנו ב"גיחון" ולתת לנו אפשרות?

<אליהו יצחק: הם רוצים להגיע לסכומים שאי אפשר להגיע אליהם.

<אליהו יצחק: אישה, אימא ל-13 ילדים, אבא לעשרה ילדים, שאין להם פרנסה, ששני ההורים עובדים – הם באים וחונקים אותם.

<אליהו יצחק: האימא הולכת מאחד לשני ללוות 200 שקל, 300 שקל בשביל לשלם את חוב המים בהוצאה לפועל.

<אליהו יצחק: זה לא עובד ככה.

<אליהו יצחק: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה - - -

משה גפני: טוב.

אורן אסף חזן: רק מסר לשלטון המקומי: החגיגה עם השמפניה של הטבע על חשבון האזרחים תיפסק, תאגידי המים ייסגרו – אני מתחייב.

<קריאות: הלוואי.

<קריאה: תודה, חבר הכנסת חזן.

<איתי חוטר: אנחנו נשמח.

משה גפני: עדי שטרנברג, בבקשה.

<עדי שטרנברג: שמי עדי, אני מנהל את תאגיד המים ברמלה.

<עדי שטרנברג: לפני כחודש מוזגו לתאגיד המים ברמלה היישובים בני עייש, קריית מלאכי וגדרה, במסגרת צמצום ומיזוג רשויות, כדי להגדיל את היקף העבודה.

<עדי שטרנברג: אתם מניחים שאם תאגיד המים בעיר רמלה, שהיא עיר מורכבת, לא היה מתפקד ולא היה משיג את התוצאות, הן התשתיתיות והן מבחינת הטיפול בציבור, התאגיד הזה לא היה קיים.

<עדי שטרנברג: אנחנו מרגישים שאנחנו בתחתית סולם המזון.

<עדי שטרנברג: אנחנו לא יותר מאשר פקידים, אבל בסופו של דבר האש היא עלינו, כאשר בפועל, על בסיס אותם דוחות של הכנסת שהציגו כאן חברי הכנסת, הרי שנעשתה ונעשית מהפכת תשתיות, השקעות עתק, הורדת פחת ועוד אלף ואחד דברים.

<עדי שטרנברג: אם הכנסת והממשלה, בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי ועם "מקורות" וכולי, רוצים להוריד את מחירי המים, תורידו את מחירי המים, אבל זה תהליך - - -

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: רק תסביר לי: על תשתית קיימת כמו ביוב, למה אני צריך - - -

משה גפני: מיקי, אני מבקש לסכם.

משה גפני: אני הולך לקיים סדרה של ישיבות, ואליהן יבואו האנשים הבכירים שקשורים לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון על תאגידי המים.

משה גפני: הדיון הראשון יהיה על מחירי המים, שהם קטסטרופה, מסיבה נורא פשוטה: אין משק כספי סגור בעניין הזה, והכסף הולך לכל מיני דברים אחרים, כאשר חלקו חוזר לאוצר המדינה, כך שאנשים שגרים בשכונת הארגזים בתל-אביב מממנים בכספים האלה דירקטורים שמקבלים משכורת עתק.

מיקי רוזנטל: אדוני, אפשר לבקש שהוועדה תקבל את הפרוטוקול שדנו באוצר בנושא המים להתפלה?

מיקי לוי: הם אומרים שאין, מיקי.

מיקי רוזנטל: לא, אני אומר - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו נבקש את הדברים האלה.

משה גפני: אז זה מקטע אחד שאנחנו נדון בו.

משה גפני: הדבר השני שנדון בו זה תאגידי המים.

משה גפני: אני התנגדתי לו אז, לפני עשר שנים, ואני חושב שזה היה דבר חמור, תחילה שהקימו התאגידים ואחר כך שזה גם הפך להיות גוף פוליטי.

משה גפני: יכול להיות שחלק מהם זה הצלחה, יש גם מקומות שזה כישלון, אבל אין ספק שזה מהווה מרכיב בנושא המים.

משה גפני: וגם הנושא של "מקורות" יידון, בדיון נוסף.

מיקי לוי: הדיון על "מקורות" – בנפרד.

מיקי לוי: כי זה כבד מאוד.

משה גפני: אבל זה מה שאמרתי.

משה גפני: אני מתכוון לא להרפות מהעניין הזה, יש לנו זמן - - -

<אליהו יצחק: מה עם מחיקת חובות?

<עדי שטרנברג: אגב, גם התאגיד בבני ברק עושה עבודה טובה.

משה גפני: אני לא רציתי להגיד את זה ואני לא מבין למה אמרת את זה, אבל מבחינתי התאגיד של רמלה, התאגיד של בני ברק והתאגיד שבתל-אביב – זה אותו דבר וצריך את הכול לבחון.

משה גפני: אין ספק שזה העלה את מחירי המים, אין ספק שיש מקומות שבהם זה הועיל לתשתיות ואין ספק שחלק מהכסף בכלל הולך למקומות אחרים, הרי אנחנו בוועדת הכספים אישרנו העברות כספים בסדרי גודל של עשרות רבות של מיליונים מדיבידנדים שמשלמים האזרחים.

משה גפני: אנחנו נקיים דיונים על כל המערכת הזאת, ואם נגיע למסקנה הזאת – אני אומר לאנשי האוצר – אני אגיש מחדש את הצעת החוק שהפיקוח על המים יחזור לוועדת הכספים.

משה גפני: אני אגיש את החוק הזה, ואנחנו נתפוס את הממשלה בנקודת חולשה, בשעה שהיא לא יום ולא לילה – ונעביר את החוק הזה.

משה גפני: אלא אם כן, כמו תמיד כשאנחנו מאיימים, ישתפו אתנו פעולה בהורדת מחירי המים.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

<אליהו יצחק: אדוני היושב-ראש, מה עם מחיקת חובות העבר?

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: תודה רבה.