ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2015-07-27 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-27 ביולי 2015, י"א באב התשע"ה, השעה 10:04 ואנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אתכם.

אלי אלאלוף: חשוב לי לומר שאני שמח במיוחד לראות את חברת הכנסת קארין אלהרר.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון באחד הנושאים החשובים החברתיים והאנושיים, כמעט הייתי אומר המשפחתיים, שהוא נושא האומנה.

אלי אלאלוף: במקרה הייתה לי גם הזדמנות ללוות אותו בתפקידי הקודמים ואני כל כך שמח למצוא את הצעת החוק הזאת על השולחן מפני שזה באמת נושא חשוב שזקוק להסדרה מושלמת.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לגעת בחמשת הקודקודים או בחמשת הנקודות המרכזיות של הנושא הזה כאשר האחת היא משרד הרווחה ובעצם הייתי מתחיל מהדבר הכי חשוב והוא הילד או הילדה.

אלי אלאלוף: בעיני זה המוקד ולא המשרדים ולא המערכות הנלוות.

אלי אלאלוף: המוקד הוא הילד או הילדה שמסיבות כאלה ואחרות צריכים לצאת מביתם וללכת למשפחות אומנה שיש בהן מצוינות ויש בהן שזקוקות לפיקוח צמוד יותר.

אלי אלאלוף: מהצד השני, אלה המשפחות הביולוגיות, המשפחות של הילד.

אלי אלאלוף: זה לא קל להיפרד מילד וצריך לשמור על הקשר ביניהם, על הקשר המשפחתי גם אם בחלק מהמקרים הוא לא פיזי אבל הוא חשוב וצריך גם את העבודה בקרב המשפחות.

אלי אלאלוף: הנקודה השלישית היא באמת משפחות האומנה שצריכות גם תמיכה, גם הדרכה, גם עידוד וגם פיקוח.

אלי אלאלוף: אין ברירה, צריך להבין שהאחריות של המערכת היא על הילד וכל מה שסובב אותו צריך להיות בשליטה מלאה של המערכת המרכזית.

אלי אלאלוף: הנקודה הנוספת היא המשרד.

אלי אלאלוף: לכן כאן החוק בא להביא פתרונות לכל התחומים ולמרות בקשת חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא היינו רוצים לזלזל בחוק ולעשות אותו מהר ככל האפשר ולהשאיר לקונות שבסוף יהיו לא לטובת הילד שחברת הכנסת אלהרר כל כך דואגת לו.

אלי אלאלוף: החוק הוא הצעה של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח ודב חנין.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לקארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להכביר במלים כי אני רוצה שנתקדם אבל אני רק אומר במשפט שבחוק חשוב מאין כמוהו אין חלילה כוונה להשאיר נקודות פתוחות אבל כן יש כוונה גדולה להסדיר סוף סוף את הנושא בחקיקה כדי שלא נשמע על כל אותם מקרים שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם.

קארין אלהרר: אני באמת הייתי מבקשת לחסוך במלים שלי ולהתקדם בחוק עצמו.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אלי אלאלוף: יצחק, רוצה לומר כמה מלים?

<יצחק קדמן: כדי לתת דוגמה, אני מוותר על רשות הדיבור ובלבד שנתקדם.

אלי אלאלוף: מישהו ממשרד הרווחה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: איזה שיתוף פעולה יש לכם.

אלי אלאלוף: נעה, בבקשה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

<נעה בן שבת: פרק א': כללי סימן א': מטרה מטרת החוק חוק זה מטרתו לעגן את זכויותיהם של ילדים באומנה, ואת חובת המדינה להבטיח את טובתם ואת זכויותיהם, ברוח האמנה בדבר זכויות הילד ומתוך הכרה בפגיעותם הייחודית ובזכותם להגנה ולעזרה מיוחדות, ובלי לגרוע מאחריות הוריהם, חובתם וזכותם להבטיח את טובת ילדיהם ואת זכויותיהם.

קארין אלהרר: אתם לא רוצים להצביע על סעיף עליו אין הערות?

<נעה בן שבת: אפשר.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: אתם מאשרים את סעיף 1.

קארין אלהרר: כן.

<נעה בן שבת: סימן ב': פרשנות הגדרות בחוק זה – "אומן" – אדם שבידו רישיון אומנה תקף, וקיבל כדי לטיפולו ילד למטרת אומנה.

<נעה בן שבת: "אומנה"- שהיית ילד במשפחה שאינה בית הוריו, לפי החלטה שנתקבלה על ידי הגורם המוסמך שלא לפי חוק אימוץ ילדים.

<נעה בן שבת: "אומנה בתר-אשפוזית"- אומנה לילדים לאחר אשפוז או כתחליף לאשפוז, או לילדים הזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד.

<נעה בן שבת: מבחינת

<נעה בן שבת: כם, משרד הרווחה, זה כולל את כל המקרים.

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: ה-HIV.

<נעה בן שבת: "בית משפט"- כהגדרתו בחוק הנוער, ולרבות בית משפט לענייני משפחה בשבתו כבית משפט לנוער.

<נעה בן שבת: "גוף מפעיל" - תאגיד שהמשרד התקשר עמו למתן שירותים לפי סעיף 49(ב) בפיקוח המשרד.

<נעה בן שבת: אנחנו כאן פירטנו את השירותים ולא נקרא להם שירותי אומנה אלא נפנה לסעיף 49(ב), שם מפורטים השירותים.

<נעה בן שבת: "הגורם המוסמך" – לרבות בית משפט, ועדת תכנון טיפול והערכה, ועדת אבחון וכל גורם אחר המוסמך לפי כל דין להחליט על השמה.

<נעה בן שבת: הגורם המוסמך הוא הגורם שאליו חוזרים בכל פעם אם צריך לתקן את תכנית הטיפול הכללית.

<נעה בן שבת: הוא מקבל החלטות מיוחדות.

<נעה בן שבת: הצעת החוק הזאת לא מסדירה את הטיפול של הגורמים האלה אלא מתייחסת רק לתוצאות של פעולותיהם.

<נעה בן שבת: "השמה" – השמת ילד במשפחת אומנה.

<נעה בן שבת: "ועדת אבחון" - כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים).

<נעה בן שבת: "ועדת ערר" – כמשמעותה בסעיף 36א לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981.

<נעה בן שבת: ועדת הערר גם תשמש לעררים לפי החוק הזה על החלטות, לתת רישיון אומנה, לבטל רישיון אומנה וכולי.

<נעה בן שבת: "ועדת תכנון טיפול והערכה" – הוועדה כהגדרתה בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במעון רגיל), התשכ"ו-1965.

<נעה בן שבת: "חוק אימוץ ילדים" – חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981.

<נעה בן שבת: "חוק הנוער"- חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.

<נעה בן שבת: "חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969.

<נעה בן שבת: "חוק הגנת הפרטיות"- חוק הגנת הפרטיות, התשמ"ע-1981.

<נעה בן שבת: "ילד" – אדם שטרם מלאו לו 18 שנים, או שטרם מלאו לו 20 שנים והוא לומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252(ג1) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בתכנית לימודים בהיקף של עשרים שעות לפחות, או שטרם מלאו לו 21 שנים – וכאן יש שינוי - והוא ילד עם מוגבלות או מצוי באומנה בתר-אשפוזית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, האומנה שלנו היא אומנה לילדים כאשר עד גיל 18 זה הכלל, גיל 20 במקרה שלומד במוסד חינוכי בהיקף של עשרים שעות לפחות, או ילד שטרם מלאו לו 21 והוא ילד עם מוגבלות או מצוי באומנה בתר-אשפוזית.

<נעה בן שבת: "ילד עם מוגבלות" - ילד שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

<נעה בן שבת: "מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם ומנוהל לפי סעיף 22.

<נעה בן שבת: "ממונה על רישוי אומנה" - מי שמונה על ידי השר לפי סעיף 21 כאחראי על מערך רישוי האומנה ועל מאגר המידע.

<נעה בן שבת: "מנחה אומנה" - עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד מלווה אישי לילד לפי סעיף 39 או לתת חוות דעת לעניין כשירות של מבקשי בקשות לרישיון אומנה לפי סעיף 26.

אלי אלאלוף: מנחה, זה המנחה של החברה?

<נעה בן שבת: מנחה הוא מטעם הגוף המפעיל שיש לו תפקיד כפול.

<נעה בן שבת: מנחה האומנה צריך להיות עובד סוציאלי ובאמת עולה השאלה מה קורה אם הוא סטודנט לעבודה סוציאלית.

<שלווה ליבוביץ: הוא לא חותם.

<שלווה ליבוביץ: הוא יכול להיות בהדרכה כמו בכל גורם שיש לו סטודנטים.

<שלווה ליבוביץ: יש אחריות.

<שלווה ליבוביץ: אבל מי שאחראי לעשות את זה לפי המכרז, זה מנחה האומנה.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על מנחה אומנה, יש לו שני תפקידים שונים.

<נעה בן שבת: יש את תפקיד המלווה לילד ספציפי והתפקיד הזה, הוא ממונה לילד ספציפי, והוא מלווה אותו בכל התהליך.

<נעה בן שבת: בנפרד הוא זה שנותן חוות דעת לגבי כשירות למלא בקשות.

<נעה בן שבת: השאלה אם שני התפקידים באמת מתרכזים באותו אדם.

<שלווה ליבוביץ: בדרך כלל לא.

<שלווה ליבוביץ: יש כאלה שמתמחים בבדיקות.

<שלווה ליבוביץ: בדרך כלל בכל גוף מפעיל יש יחידה שעוסקת בבדיקות והיא איננה עוסקת בהנחיה, ויש מנחי אומנה שהם מוצמדים לכל ילד בכל משפחה.

אלי אלאלוף: איזה סוג של בדיקות?

<שלווה ליבוביץ: כל משפחה אומנת עוברת בדיקה מאוד מדוקדקת מרגע שהיא מרימה טלפון ומציעה מועמדות עד לרגע האישור שלה.

<שלווה ליבוביץ: יש תהליך מאוד מובנה גם של בדיקה ואחר כך של הכשרה ורק אחרי כן היא מקבלת את הרישוי.

<שלווה ליבוביץ: התהליך הזה, אלה דברים שכתובים ומופיעים בכל מיני אתרים של המשרד.

אלי אלאלוף: לכל המשפחות יש היום רישיון?

<שלווה ליבוביץ: היום לא.

<שלווה ליבוביץ: היום יש אישור.

<שלווה ליבוביץ: יש תעודה.

<שלווה ליבוביץ: עוברים את אותו תהליך ויש אישור שנעשה על ידי מנהלת שירות ילד ונוער ועל ידי.

<שלווה ליבוביץ: מה שהחוק מחדש זה שיקימו רישוי והחידוש בחוק הוא שכל שלוש שנים צריך לחדש את הרישוי.

אלי אלאלוף: זה מה שיהיה.

<שלווה ליבוביץ: זה מה שיהיה, כן.

<שלווה ליבוביץ: זה אחד החידושים של החוק.

אלי אלאלוף: המנחה הזה הוא במשרה מלאה?

<שלווה ליבוביץ: יכול להיות גם לא במקום אחר אבל יכול להיות בחצי משרה או בשלושת-רבעי משרה.

אלי אלאלוף: למה?

<שלווה ליבוביץ: יש ילדים, לא רוצים לעבוד במשרה מלאה.

אלי אלאלוף: אבל זאת המשרה הבלעדית שלו?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: זה לא כמו שהיה קודם.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור שזאת משרה בלעדית וזאת לא חלטורה.

<שלווה ליבוביץ: ברור.

<שלווה ליבוביץ: זה לא מה שהיה קודם במחלקות לשירותים חברתיים שמנחת אומנה הייתה עוד חמישה דברים.

<נעה בן שבת: שוב, במשרה מלאה.

<שלווה ליבוביץ: לאו דווקא.

<שלווה ליבוביץ: אמרתי לא מלאה.

אלי אלאלוף: יכול להיות במשרה חלקית אבל משרה בלעדית.

קארין אלהרר: זה צריך להיות כתוב בחוק?

אלי אלאלוף: כן, למה לא?

קארין אלהרר: אני שואלת.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

אלי אלאלוף: אנשים שמתמסרים לנושא.

קארין אלהרר: זה בטוח.

אלי אלאלוף: אם את רוצה את זה, תשימי בחוק כי אחרת כל אחד יבוא, יעשה סיבוב וילך.

<נעה בן שבת: אז אולי צריך להפריד בין שתי הפונקציות, לאחד לקרוא מנחה אומנה ולאחד מי שמאשר משפחות אומנה או מדריך משפחות אומנה או משהו כזה.

קארין אלהרר: מדריך הוא מדריך וזה סיפור אחר.

<שלווה ליבוביץ: אנשים נעים בין בדיקות לבין הנחיה וכולי ולפעמים יכולים לעשות את שני הדברים.

קארין אלהרר: אבל את אומרת שזה לא אותו אדם.

<שלווה ליבוביץ: בדרך כלל זה לא אותו אדם.

קארין אלהרר: בואי נשאיר את זה כך שזה לא יהיה אותו אדם.

<שלווה ליבוביץ: למה?

<שלווה ליבוביץ: לפעמים כן נכון שאחר כך הוא ימשיך להנחות משפחה וגם לחוות את החוויה של ליווי.

<שלווה ליבוביץ: לא צריך להפריד את זה.

<שלווה ליבוביץ: בהחלט זה נכון.

<שלווה ליבוביץ: ברור שיש התמחות אבל גם נכון שגם מי שבודק, יש לו חוויה של ליווי כי אז גם הבדיקות שלו הן יותר נכונות.

<שלווה ליבוביץ: יש בזה קשר מאוד גדול, בין הבדיקה לליווי.

<שלווה ליבוביץ: למשל, אני אתן לכם דוגמה.

<שלווה ליבוביץ: אם בבדיקה נמצאה איזושהי נקודה שהיא נקודת צורך של המשפחה, הליווי צריך לתת מענה לצורך הזה.

<שלווה ליבוביץ: הקשר בין הבדיקה לליווי הוא מאוד מאוד חשוב.

<שלווה ליבוביץ: מצד אחד יש התמחות, אבל לא צריך להוציא גם את האפשרות שמי שבודק יהיה גם מנחה אומנה.

<נעה בן שבת: אדוני, אתה רוצה להוסיף אחרי שאנחנו אומרים "עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד בלעדי של מלווה אישי לילד"?

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: או לתת חוות דעת לעניין כשירות.

קארין אלהרר: כן.

אלי אלאלוף: מקובל.

<נועם פליק: אז זה לא מגביל אותו לעשות גם את הכשירות ואת גם הליווי?

<נעה בן שבת: כן, אבל הוא יכול לעסוק באחד משני התחומים.

אלי אלאלוף: בתחום הזה, רק בתחום הזה כי אחרת לא יהיו מומחים לנושא הזה.

<קריאה: זה משתמע כאילו אתם מפרידים בין הדברים.

<קריאה: הוא יכול לעשות אחת מהשתיים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להפריד.

<שלווה ליבוביץ: לא נכון להפריד.

קארין אלהרר: לא להפריד אבל כן לוודא שזאת המשרה הבלעדית שלו ואין לו עוד דברים.

<נעה בן שבת: אולי נגיד: בתפקיד בלעדי של מלווה אישי לילד או של מתן חוות דעת.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה שיהיה דיון כזה, אבל תגידו את השם, תפקיד ותמשיכו בדברים שלכם.

<רונית אדלר: מנהלת אומנה במרכז באור שלום.

<רונית אדלר: בעיני זה ממש קריטי שמנחי האומנה יהיה להם גם ניסיון בבדיקת משפחות.

<רונית אדלר: התהליך הזה של הכשרה של המשפחות והליוויים, זה משהו שכל הזמן נוספות לנו עוד ועוד משפחות והבודקות עצמן הרבה פעמים גם צריכות ללוות משפחות עד שיש מנחת אומנה פנויה.

<רונית אדלר: זאת אומרת, זה לא הגיוני לעשות את ההפרדה הזאת.

<רונית אדלר: זה פשוט משהו שהוא לא יעבוד במציאות.

אלי אלאלוף: לא אמרנו את זה.

אלי אלאלוף: ההיפך.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שזאת תהיה ההתמחות שלו או שלה.

קארין אלהרר: רק שזאת תהיה המשרה היחידה שלהם.

<אורית עמיאל: למה?

קארין אלהרר: כדי שהם לא יבואו בשעות הפנאי לעשות את העבודה החשובה הזאת.

<אורית עמיאל: מנהלת שירותי האומנה של מכון סאמט.

<אורית עמיאל: לדעתי זאת צריכה להיות המשרה העיקרית.

<אורית עמיאל: בלעדית, אני לא יודעת.

<אורית עמיאל: יש מצבים אצלנו של עובדים שגם עובדים כמטפלים משפחתיים בקליניקות וגם מנחי אומנה.

קארין אלהרר: כמה פניות יש לו לטפל ולהיות המלווה של הילד?

<אורית עמיאל: אצלנו מקבלים לעבודה לפחות לארבעה ימים בשבוע.

<אורית עמיאל: זאת אומרת, אין אצלי כמעט עובדים שהם פחות משלושת-רבעי משרה.

<אורית עמיאל: אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי ומרכזי בחיי אדם ואם ארבע ימים בשבוע הוא עוסק בעניין, זה בסדר.

<יצחק קדמן: עיקר העסקתו.

קארין אלהרר: עיקר העסקתו, זה בסדר.

אלי אלאלוף: אם עיקר, תגידו כמה.

אלי אלאלוף: 75 אחוזים?

אלי אלאלוף: בואו נלך על 75 אחוזים.

<נעה בן שבת: קשה להגיד את זה בחוק.

<נחשון ספיר: אני ראש צוות במט"ב השירות לאומנה.

<נחשון ספיר: אני מציע שהכלל יהיה שזאת עבודתו העיקרית כי מה שחשוב זה שעיקר תשומת הלב תהיה בעבודה הזאת.

<נחשון ספיר: אבל לפעמים יש מצבים שעובדות אימהות לארבעה ילדים והן עובדות רק בחמישים או בשישים אחוזי משרה.

<נחשון ספיר: יש מצבים שיש להן איזושהי משרה אחרת.

קארין אלהרר: לא דיברנו על חלקיות המשרה.

קארין אלהרר: דיברנו על כמה הוא משקיע.

אלי אלאלוף: מקובל לומר שעיקר עיסוקו.

<נעה בן שבת: "מנחה אומנה" – עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד מלווה אישי לילד לפי סעיף 39 או לתת חוות דעת לעניין כשירות של מבקשי בקשות לרישיון אומנה לפי סעיף 26 וזהו עיסוקו העיקרי.

קארין אלהרר: בסדר.

אלי אלאלוף: הממונה במכון סאמט, את מטפלת גם בדרום?

<אורית עמיאל: גם בדרום.

<אורית עמיאל: דרום וירושלים.

אלי אלאלוף: יש לי זיכרונות אישיים.

<אורית עמיאל: אני זוכרת.

<אורית עמיאל: אני מקווה שזה לא ישפיע לרעה על עובדים טובים שרוצים להצטרף אלינו, אבל אם זה עיקר עיסוקו, זה בסדר.

אלי אלאלוף: יהיה להם ביטחון טוב יותר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: "מסגרת השמה חוץ ביתית" - חלופת בית עבור ילד שנתקבלה החלטה כדין להוציאו מבנית הוריו, שנועדה לספק לילד את כל צרכיו בכל שעות היממה, לרבות מעון משפחתי או פנימייה.

<יצחק קדמן: הערה.

<יצחק קדמן: אני ביקשתי בסעיף אחר ואני מבקש גם כאן, במקום המלים "להוציאו מבית הוריו" לכתוב "להעבירו למסגרת שנועדה לספק" וכן הלאה.

<יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים כל הזמן לדקור בעין את המשפחה הביולוגית ולומר לה שהוצאנו לכם את הילד.

<יצחק קדמן: הוחלט, כמו שכתוב כאן, שהילד יהיה בחלופת בית ולהעבירו למסגרת, כמו שכתוב כאן.

<יצחק קדמן: לא צריך לומר להוציאו מבית הוריו.

קארין אלהרר: צודק.

<יצחק קדמן: להעבירו למסגרת שנועדה לספק לילד את כל צרכיו.

<נעה בן שבת: להשימו במסגרת?

קארין אלהרר: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המסגרות שהן לא אומנה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מעון משפחתי או פנימייה שהם לא אומנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: כתוב לרבות.

<נעה בן שבת: זה גם כולל את האומנה.

<נעה בן שבת: "מפקח" - מפקח שהוסמך לפי סעיף 51.

<נעה בן שבת: "מפקח ארצי על האומנה", "המפקח הארצי" – מפקח שמונה על ידי השר לפי סעיף 52 לעמוד בראש מערך הפיקוח על יישום הוראות חוק זה ויעדיו.

<נעה בן שבת: בנושא הזה של המפקח הארצי על האומנה, השאלה אם אנחנו מדברים על מפקח אחד או על מספר מפקחים בתוך המערכת הזאת של משרד הרווחה.

<שלווה ליבוביץ: היום יש שלושה מפקחים ארציים כאשר אחד באגף הפיגור, אחד באגף השיקום ואחד באגף ילד ונוער.

<קריאה: אוטיזם.

אלי אלאלוף: זה טוב לילד?

<שלווה ליבוביץ: זה טוב לילד עם הצרכים המיוחדים שיש מפקח ארצי שדואג לילדים עם הצרכים המיוחדים.

אלי אלאלוף: מה מספר הילדים?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: על כל אגף במשרד הרווחה יש מפקח ארצי לאומנה?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: הם גם השתתפו בדיונים.

<שלווה ליבוביץ: אריה שמש.

קארין אלהרר: רק את אריה שמש ראיתי.

<שלווה ליבוביץ: הוא מהפיגור.

קארין אלהרר: רק אותו ראיתי.

אלי אלאלוף: אני מנחש שבנושא הזה יש לנו חילוקי דעות.

אלי אלאלוף: ניתן זמן למנכ"ל להיכנס לתפקידו ונבקש ממנו את עמדתו בנושא הזה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בוא נקבע.

קארין אלהרר: לא עמדה.

קארין אלהרר: אדוני, משרד הרווחה בנושא של אנשים עם מוגבלויות, הוא קצת – אני אשתמש במילה בוטה – תקוע בתפיסה ישנה שאומרת שיש כל מיני סוגים של מוגבלויות וכל סוג של מוגבלות צריך אגף אחד וחוק אחד וכל אחד בעולמו יחיה.

קארין אלהרר: יש לנו כאן הזדמנות לומר אמירת מחוקק.

קארין אלהרר: דרך אגב, העניין העיקרי כאן הוא אומנה והוא לא סוג המוגבלות.

קארין אלהרר: אם צריך, תתייעצו עם המחלקה הרלוונטית כאשר לדעתי בכלל לא צריך לעשות את ההפרדות האלה בין סוגי המוגבלויות.

אלי אלאלוף: תרשי לי, יש לי קצת יתרון עליך במשרד הזה.

אלי אלאלוף: אני לא אכתיב כי אם נכתיב, זה לא יתקיים.

אלי אלאלוף: אם נציע לבדוק את זה ובסוף נקבל החלטה משלנו, אני מציע שנבקש המלצה של המנכ"ל הנכנס וניתן לו עד חודש לעשות את זה ואם הוא לא יקבל את זה תוך חודש, אנחנו נחייב.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: ממילא זאת רק המלצה.

אלי אלאלוף: נשמע את הדעה שלו.

אלי אלאלוף: בואי ניתן לו להיכנס ונשמע אותו.

קארין אלהרר: אדוני באמת חושב שתוך חודש המנכ"ל יכיר את כל האגפים?

אלי אלאלוף: אם לא, אז זה דחוף לנו ואנחנו נקבע.

קארין אלהרר: טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה והנחיה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: זה הרבה יותר הגיוני שיהיה מפקח אחד כולל לכל התחומים.

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו מסכימים בעניין הזה.

קארין אלהרר: המחלוקת היא רק לגבי ההתייעצות.

אלי אלאלוף: בואי ננסה.

אלי אלאלוף: יש לנו גם אחר כך זכות לפיקוח כוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא רק מחוקקים אלא גם מותר לנו לפקח על הנעשה.

<נעה בן שבת: "משפחת אומנה" - מסגרת משפחתית שהושמו בה עד חמישה ילדים למטרת אומנה.

<נעה בן שבת: הושמו בה עד חמישה ילדים, זאת אומרת, חמישה ילדי אומנה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שיש במסגרת יותר ילדים.

<נעה בן שבת: "המשרד" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

<נעה בן שבת: "עובד סוציאלי לעניין סדרי דין" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955.

<נעה בן שבת: "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" - עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער.

<נעה בן שבת: "עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים).

<נעה בן שבת: "תכנית טיפול" – תכנית לטיפול בילד שנקבעה על ידי הגורם המוסמך או הגוף המפעיל ובהתאם להוראות התע"ס.

<נעה בן שבת: "תע"ס" - הנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים (תקנות לעבודה סוציאלית – תע"ס), כתוקפן מזמן לזמן, המצויות לעיון הציבור בלשכות לשירותים חברתיים ובלשכות המחוזיות של המשרד.

<נעה בן שבת: "השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<דורון גיסנגר: הנהלת בתי המשפט.

<דורון גיסנגר: בהגדרת משפחת אומנה מוצע אולי לכלול גם אדם שבסמכותו להוות משפחת אומנה לאם בגירה יחד עם ילדה ולא רק לקטין עצמו.

<דורון גיסנגר: על ידי הרחבת ההגדרה, בתי המשפט לנוער, מסגרת צו הוצאה ממשמורת, יוכלו לשלב קטין יחד עם ההורה המטפל, כאשר על פי רוב זאת האם, במשפחת אומנה.

אלי אלאלוף: לא הבנתי בדיוק.

<דורון גיסנגר: האם בדרך זאת תוכל לקבל הדרכה במשך כל שעות היממה ומשפחת האומנה תוכל לשמש לאם מודל לחיקוי.

<דורון גיסנגר: האם תוכל לרכוש תוך כדי התקופה מקצוע, טיפול בקהילה, בעת שהקטין יהיה מטופל על ידי משפחת האומנה.

<דורון גיסנגר: כיום אין בעיה כאשר האם היא קטינה והקטין הוא כמובן קטין, אבל במקרה שהאם בגירה והיא תוכל לשהות במשפחת אומנה יחד עם הקטין, זה יוכל להוות איזשהו פתרון זמני לפחות.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: אפילו יפה.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו מספר מקרים כאלה אבל אני חושבת שהתכנית עוד לא בנויה ויש לנו כמה מקרים כאלה גם בפועל וגם בצנרת ומאשרים אותה באישור חריג.

<שלווה ליבוביץ: זאת אומרת, אין כרגע מהמניעה מהמערכת כשיש מקרה כזה לפעול אבל זאת תכנית שצריך לבנות אותה ולתקצב אותה.

קארין אלהרר: מה הבעיה שתהיה אופציה כזאת בחקיקה לתכנית?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רעיון מצוין.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש לנו מספיק מה לומר כרגע לגבי הזכויות של המשפחה כלפי האם ועל כל מערך הזכויות כאן.

קארין אלהרר: העניין הוא שאם אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה, אין אופציה בכלל.

קארין אלהרר: היום זה בתקנון העבודה הסוציאלית וזה משהו שהוא יותר גמיש ואפשר לעבוד עם זה יותר.

<נועם פליק: גם היום זה לא מוסדר.

קארין אלהרר: היום כל תחום האומנה לא מוסדר.

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

קארין אלהרר: היום המנכ"ל יכול לתקן את התע"ס כאוות נפשו.

קארין אלהרר: זה לא כך בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לגבי החוק.

אלי אלאלוף: גם בתקופת הכנת החוק אפשר להיערך.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להתכונן לזה.

אלי אלאלוף: ודאי אחרי שהחוק מאושר.

אלי אלאלוף: זה מחייב הרבה מאוד היערכויות.

אלי אלאלוף: הוא לא חוק סטטי כזה אלא הוא חוק שמחייב הרבה שינויים ותתכוננו לזה.

אלי אלאלוף: אם עכשיו אומרים מה שאמרנו לגבי ההורה של הקטין, באמת הנושא הזה צריך להיות מסודר ותכינו את עצמכם עם כל הנהלים והתכניות.

<נעה בן שבת: השאלה אם אפשר כבר עכשיו להכניס את זה לחקיקה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על סמכויות של משפחת האומנה כלפי הילד.

<נעה בן שבת: למשל, אנחנו אומרים שכאשר הילד נמצא אצלה, יש לה זכות לטפל בעניינים היום יומיים.

<נעה בן שבת: יכולה להיות כאן התנגשות בין ההורה שגם הוא נמצא במשפחת האומנה לבין האומן.

<נעה בן שבת: יכולה להיות כאן התנגשות בין הפעלות הסמכות.

אלי אלאלוף: גם במשפחת אומנה רגילה, הורה שהילד שלו מחוץ לבית, יש לו איזה זכויות להתערב ולראות.

אלי אלאלוף: תיישמו את זה כמעט אחד על אחד.

אלי אלאלוף: הסמכות היא במשפחת האומנה וההתערבות של ההורה היא בהתאם למה שמתרחש בחוק של האומנה בכלל.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי להכניס את זה.

אלי אלאלוף: אני בעד להכניס את זה ולפרט תוך כדי חקיקת החוק ובתקווה שכאשר החוק ייגמר במהרה בימינו הקרובים, נמצא את עצמנו עם נהלים מסודרים ועם הדרכה מסודרת.

<נועם פליק: האם אפשר לתת זמן למשרד לגבש עמדה לנושא?

<נועם פליק: זה משהו חדש.

אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו במקביל.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: מה אתם עושים עם המקרה שהתפרסם לפני שבוע?

<שלווה ליבוביץ: כמו שאמרתי, יש לנו כמה מקרים.

<שלווה ליבוביץ: זה לא המקרה היחידי.

קארין אלהרר: אם כן, זה לא דבר חדש שנפל מהשמיים.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה לומר שבחודש האחרון היה לנו זוג עם ילד וכתוצאה מהתהליך הזה הילד עבר כי היה ברור שההורים לא מסוגלים.

<שלווה ליבוביץ: אין צל של ספק שזאת תכנית שעומדת לקרום עור וגידים אבל זאת תכנית מקצועית שדורשת המון.

אלי אלאלוף: אני מצטער להגיד לכם אבל זה לא תפקיד הוועדה לראות את התכנית עכשיו.

אלי אלאלוף: זה תפקידכם ללכת ולרוץ ולטפל בזה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מסיימים את זה היום.

קארין אלהרר: יש לכם זמן.

<נועם פליק: אנחנו רוצים לבדוק.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: תבדקו במקביל.

קארין אלהרר: אתם תבדקו ותראו שזה לא סותר כלום.

<ליאת יעקובוביץ: זה לא אותו מצב בין המצב שאנחנו מדברים עליו לכתחילה.

<ליאת יעקובוביץ: כשהשווית אדוני בין המצב שבו יש לנו את ההורים הביולוגיים מחוץ ויש לנו את משפחת האומנה בה הילדים נמצאים וגדלים, זה לא המצב שהוא זהה למצב בו כולם נמצאים באותו מקום.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים את זה.

קארין אלהרר: העניין הוא שזה לא איזה משהו שהמצאנו כאן בוועדה אלא זאת מציאות שקיימת.

קארין אלהרר: כל מה שאנחנו רוצים זה להסדיר את זה בחקיקה.

<ליאת יעקובוביץ: נכון יותר לבדוק את כל ההסדר שקבענו לגבי משפחות האומנה והיחסים בין ההורים הביולוגיים ואז לראות מה מתאים.

קארין אלהרר: מה אתם עושה אתם בינתיים?

<ליאת יעקובוביץ: כנראה שיש לך פתרונות בשטח.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אין לה.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: זה יהיה בתע"ס.

קארין אלהרר: יש לה היום פתרון בתע"ס.

קארין אלהרר: אם כל הנושא עובר לחקיקה, למה זה לא יעבור לחקיקה?

<נועם פליק: אנחנו פשוט רוצים זמן לבחון את הנושא.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: קיבלתם אותו.

קארין אלהרר: היושב ראש נתן לכם אבל לא להגיד שאת זה לא מסדירים בחקיקה.

<ליאת יעקובוביץ: לבוא ולראות מה נכון.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

<עודד סושרד: אני מארגון "הכול מתחיל בחינוך".

אלי אלאלוף: בוקר טוב לחברת הכנסת ענת ברקו.

<עודד סושרד: אנחנו ארגון שדואג לקודקודים של הילד ושל המשפחה הביולוגית.

אלי אלאלוף: איפה אתם פעילים?

<עודד סושרד: בכל הארץ.

<עודד סושרד: המרכז שלנו בחיפה אבל אנחנו פעילים בכל הארץ.

<עודד סושרד: מה שחסר לי כאן ברשימה הזאת זאת פונקציה מאוד חשובה שדיברנו עליה בישיבות הקודמות של הוועדה וזה נציב הקבילות שיהיה חיצוני, שופט בדימוס שלא ממונה על ידי משרד הרווחה ואליו יוכל לפנות גם הילד, גם ההורים הביולוגיים וגם כל הורה או כל אדם אחר שיהיה בקשר עם הילד.

<עודד סושרד: זה חשוב מאוד כי בסעיף 17 מדובר גם על הזכות להגיש תלונה ואז אפשר יהיה להפנות לאותו אדם חיצוני בלתי תלוי.

<נעה בן שבת: מה שאתה אומר זה לא שחסרה כאן הגדרה של נציב התלונות אלא אתה מדבר על הסעיף המהותי של התלונות שמופיע בהמשך הצעת החוק ואתה אומר שהוא חייב להיות גוף חיצוני.

<נעה בן שבת: אפשר לפתוח את הדיון עכשיו אבל אפשר לקיים אותו כשנגיע לסעיף המתאים.

<עודד סושרד: תסתכלי על הסעיף.

<עודד סושרד: כל שאר התפקידים מופיעים כבר כאן, בהגדרות.

<עודד סושרד: לכן חשוב שגם הנציב הזה יופיע כאן.

<עודד סושרד: אנחנו רואים בו תפקיד מאוד חשוב לצורך הביקורת והפיקוח.

<נעה בן שבת: סעיף ההגדרות הוא באמת סעיף יותר גמיש בחוק כי הרבה פעמים אנחנו חוזרים אליו ומתקנים אותו.

<נעה בן שבת: אני מציעה שלא נצביע עליו כרגע, במיוחד שיש לנו גם את ההגדרה של מפקח ארצי ויכול להיות שתהיה הגדרה של נציב תלונות.

אלי אלאלוף: על הסעיף הזה לא תהיה הצבעה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שהנושא של התע"ס מצוי לעיון בלשכות המחוזיות כי זאת לא חקיקה ראשית וזאת לא חקיקת משנה שמתפרסמת ברשומות.

<נועם פליק: זה נמצא באתר האינטרנט.

קארין אלהרר: צריך לכתוב פרסום באמצעים נגישים לציבור כי אחרת זה מקבע את העניין שהתע"ס הוא רק בלשכות וזה פחות מקובל.

<נעה בן שבת: אתם רוצים להוסיף שיפורסם באתר האינטרנט.

קארין אלהרר: כן.

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: גם באתר המשרד.

<רותם יוסף: סימן ג': עקרונות יסוד זכויות הילד זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, אלא במקרים שבהם טובת הילד מחייבת שהוא יושם במשפחת אומנה, ובכפוף לכל דין.

<רותם יוסף: ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי למכלול הזכויות להן זכאי כל ילד בישראל.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, כל פעולה או כל החלטה בעניינו של ילד הנוגעת להשמתו באומנה, תיעשה תוך הבטחת מכלול זכויותיו.

קארין אלהרר: אפשר להצביע על זה?

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

<רותם יוסף: טובת הילד בכל פעולה המתבצעת לגבי ילד לפי חוק זה או החלטה המתקבלת בעניינו תהא טובת הילד שיקול מכריע.

<רותם יוסף: בהתנגשות בין טובתו של ילד מסוים שעניינו נדון לבין טובתם של ילדים אחרים יינתן משקל ראוי לטובתו של הילד שעניינו נדון.

<רותם יוסף: בקביעת טובת הילד לפי חוק זה יישקלו מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של הילד, ובין השאר השיקולים המפורטים להלן: שלומו הגופני והנפשי.

<רותם יוסף: גילו וכשריו המתפתחים.

<רותם יוסף: רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו לגבי העניין הנדון.

<רותם יוסף: ממד הזמן בחיי הילד.

<רותם יוסף: מינו של הילד, מאפייניו ותכונותיו וכן רקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני.

<רותם יוסף: ההשפעה הצפויה של החלטה או פעולה לפי חוק זה על חייו בטווח הקצר ובטווח הארוך.

<רותם יוסף: קשריו ויחסיו עם הוריו ועם אנשים משמעותיים אחרים בחייו, ושמירה על רציפות בקשרים אלו.

<רותם יוסף: עמדת הוריו או אפוטרופסו ואנשים משמעותיים אחרים בחייו על העניין הנדון.

<רותם יוסף: יכולת הוריו, ויכולת כל אדם או מסגרת אחרים הנוגעים לעניין לענות על צורכי הילד.

<רותם יוסף: הידע המקצועי הנוגע לעניין הנדון.

<רותם יוסף: כל שיקול אחר הנוגע לקביעת טובת הילד.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), החלטה של גורם מוסמך בעניינו של ילד לפי חוק זה, תהיה מנומקת ובכתב, ותתייחס ליישום עקרון טובת הילד לאור השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב).

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה.

<רותם יוסף: עקרונות במימוש זכויות ובמתן שירותים מימוש זכויות ומתן שירותים לילד לפי חוק זה ייעשו תוך – שמירה על כבוד הילד והגנה על פרטיותו.

<רותם יוסף: שמירה על שוויון בין ילד לילד בכפוף לצרכיו הייחודיים של כל ילד.

<רותם יוסף: הקפדה על יישום לוחות זמנים שנקבעו וצמצום עיכובים במתן שירותים, בקבלת החלטות או בביצוע פעולות ביחס לילד.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על הסעיף.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

<רותם יוסף: פרק ב': זכויות ילדים באומנה זכויות באומנה ובבחירת משפחת אומנה ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי, בין השאר, לזכויות לפי פרק זה לשם הבטחת יכולתו לחיות במסגרת משפחתית חלופית לבית הוריו, המספקת לו את מכלול צרכיו, פועלת לשמירת טובתו ומיישמת את זכויותיו לפי חוק זה.

<רותם יוסף: בחירת משפחת האומנה עבור הילד תיעשה מתוך חתירה למימוש זכויות אלה.

<רותם יוסף: משפחת אומנה ומנחה אומנה שמונה לילד יפעלו לקידום מיצוי זכויותיו של הילד על פי כל דין, בתחומי חייו השונים.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

קארין אלהרר: אני מצביעה במקום מאיר כהן.

<רותם יוסף: הזכות להתפתחות אישית זכותו של ילד לחיות בתנאים ובסביבה אשר יאפשרו לו, ככל הניתן, התפתחות אישית ומימוש היכולות והפוטנציאל שלו, לרבות התפתחות גופנית, נפשית, רגשית, שכלית וחברתית.

אלי אלאלוף: אני מציע שכל עוד לא ניתקע, נמשיך לקרוא ברצף.

<רותם יוסף: הזכות להגנה מפני ניצול, פגיעה, טיפול אכזרי וענישה זכותו של ילד להיות מוגן מפני כל צורה של ניצול ופגיעה, לרבות פגיעה פיזית, נפשית, הזנחה והתעללות וכן להיות מוגן מפני כל צורה של טיפול אכזרי, בלתי אנושי או משפיל, ושל ענישה גופנית, נפשית או משפילה.

<יצחק קדמן: יש איזו סיבה שפגיעה מינית לא נכללה כאן?

קארין אלהרר: זה נחשב כפגיעה פיזית?

<יצחק קדמן: בדרך כלל בפסיקה הרגילה לגבי פגיעות והתעללות, יש פיזית, מינית, נפשית.

<שלווה ליבוביץ: זה באמנה.

<שלווה ליבוביץ: לקחנו ממש מנוסח האמנה כפי שהוא מופיע.

<שלווה ליבוביץ: אתה אומר למרות הכול.

<יצחק קדמן: כן, כי זה בולט כשזה לא מופיע כאן.

<שלווה ליבוביץ: נוסיף מינית.

אלי אלאלוף: זאת בעיה להוסיף?

<שלווה ליבוביץ: לא.

אלי אלאלוף: נוסיף.

<נעה בן שבת: אנחנו נאמר: לרבות פגיעה פיזית, פגיעה מינית, פגיעה נפשית, הזנחה והתעללות.

ענת ברקו: לדעתי זה צריך לבוא אחרי נפשית.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אחרי נפשית.

<נעה בן שבת: אגב, יש כאן זכויות שהן רחבות יותר מהזכויות שמתכוונים לעגן בחקיקת חוק הורים וילדיהם, אבל כמו שנאמר בסעיף המטרה, אנחנו מדברים כאן על פגיעות מיוחדת של ילדי האומנה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאם אחר כך תחוקק מסגרת לגבי ילדים, צריך יהיה לראות את ההתאמות שיידרשו גם להוראות הכלליות, אבל כרגע מוצעת מסגרת זכויות מאוד רחבה ומפורטת.

<רותם יוסף: הזכות לקשר עם הורים ובני משפחה זכותו של ילד לדעת מי הם הוריו, להכיר את הוריו ואת בני משפחתו, ולשמור על קשר אישי עמם.

<רותם יוסף: הזכות ליציבות זכותו של ילד כי ייעשה מאמץ מרבי למניעת העברתו בין משפחת אומנה אחת לאחרת או למסגרת השמה חוץ ביתית אחרת.

<רותם יוסף: זכות הילד להשתתפות בכל עניין הנוגע לו זכותו של ילד להביע את רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו ולהישמע בחופשיות, בכל עניין הנוגע לו לפי חוק זה, לאחר שניתן לו מידע כאמור בסעיף 13, והכול בהתחשב בגילו, כשריו המתפתחים וצרכיו המיוחדים.

<רותם יוסף: זכותו של ילד כי לרצונו, לרגשותיו, לדעותיו ולעמדה שגיבש בעניין הנדון יינתן משקל ראוי בהתחשב בגילו ובכשריו המתפתחים.

<רותם יוסף: גורם מוסמך הדן בעניינו של ילד לפי חוק זה ישמע את הילד בהתאם להוראות סעיף זה, ואולם הגורם המוסמך רשאי שלא לשמוע את הילד, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, אש שוכנע כי תיגרם לילד פגיעה ממשית מהבאת הנושא בפניו, העולה על הפגיעה שתיגרם מאי הבאתה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר לגבי סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: כמובן ששמיעת הילד, אם זה ילד שלא יכול להביע את דעתו כפי שמפורט בסעיף קטן (א), שהבעת העמדה של הילד היא תלויה בגילו ותלויה בכשריו המתפתחים, אם זה תינוק כמובן אין צורך בשמיעתו אלא צריך להביא את עמדתו בצורה אחרת לפני בית המשפט.

<נעה בן שבת: אבל המטרה הייתה לומר שהגורם המוסמך, אותו גורם מוסמך שדן בעניינו של הילד, באמת ינסה לשמוע אותו במידה שזה אפשרי.

<קריאה: ידאג לשמוע ככל הניתן.

<נעה בן שבת: כן.

<רחלי ירדן: אני עורכת דין מהאגף לסיוע משפטי וממונה על התחום של ייצוג קטינים בלשכה בירושלים.

<רחלי ירדן: אנחנו מברכים מאוד על ההסדרה של החוק ועל העבודה המאומצת הרבה שנעשתה בהקשר הזה, אבל בהקשר של הסעיף הזה היינו שמחים להביע קצת את קולו של השטח כי אנחנו מייצגים כ-1,500 קטינים חדשים בכל שנה.

אלי אלאלוף: 1,500?

<רחלי ירדן: 1,500 קטינים שנפתחים לגביהם תיקים חדשים בכל הארץ.

<רחלי ירדן: במחוז ירושלים נפתחים 450 תיקים בשנה.

<נעה בן שבת: לא רק ילדים שהולכים לאומנה.

<רחלי ירדן: ילדים שנפתחים לגביהם הליכים בבית משפט לנוער ואני מחריגה אימוץ וענייני משפחה אחרים שגם בהם לפעמים יש קטינים שמיוצגים.

<רחלי ירדן: לכן אנחנו חושבים שיש מקום דווקא בהקשר הזה של שמיעת הקטין להוסיף בסעיף הזה סעיף קטן נוסף שקובע כי זכותו של ילד להביע את רצונו ועמדתו גם באמצעות אפוטרופוס לדין או עורך דין שמונה לייצגו.

<רחלי ירדן: אנחנו מדברים על מצבים בהם בפועל יש לקטין שהועבר למשפחת אומנה עורך דין שמונה על ידי בית המשפט שדן בעניינו.

קארין אלהרר: זה לא נכלל בגורם המוסמך?

<נעה בן שבת: לא.

קארין אלהרר: זאת הערה חשובה מאוד.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים להתנגד לסעיף.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו יש הבדל מהותי בין הייצוג, להשתתפות, לשמיעת הילד וזה לא נכון שזה ייעשה באמצעות אחר.

<ליאת יעקובוביץ: זאת זכותו הבלעדית של הילד וצריך לאפשר לו אותה.

<ליאת יעקובוביץ: בכל מקרה, אנחנו חשבנו שבמקומות שנכון לאפשר זאת, נתנו מקום למישהו אחר להתערב ואת זה נוכל לראות בהמשך, עת נגיע לדון במנגנון התלונות בסעיפים הבאים.

<נעה בן שבת: את חושבת שזה גורע מהילד שהוא נשמע באמצעות האפוטרופוס?

<ליאת יעקובוביץ: האפוטרופוס יביא את טובתו ולא את רצונו של הילד.

<ליאת יעקובוביץ: זה חשוב להדגיש.

<רחלי ירדן: זה לא מדויק מבחינה משפטית.

<רחלי ירדן: יש עורך דין שמונה או אפוטרופוס לדין.

<רחלי ירדן: יש סוגיה שלמה סביב הנושא של רצון וטובה שזה לא המקום לדון בה אבל אנחנו לא מדברים על להחריג את האפשרות של הילד להישמע בכוחות עצמו.

קארין אלהרר: אם זה עומד זה מול זה, את מי נשמע?

קארין אלהרר: הדבר הראשון שחשוב כאן

קארין אלהרר: זה לשמוע את הילד ואת הצרכים שלו ושהוא יהיה חלק מהליך קבלת ההחלטות וזה לא יהיה מעל הראש שלו.

<רחלי ירדן: נכון, ובכל מקום שאפוטרופוס לדין אולי מתנגד, נשמע לי אבסורד.

<רחלי ירדן: זה לא משהו שקורה בשטח.

קארין אלהרר: זה אף פעם לא קורה?

<רחלי ירדן: שאפוטרופוס לדין יגיד את הדברים המנוגדים לעמדתו של הילד?

<רחלי ירדן: לא.

<רחלי ירדן: זה לא קורה.

<קריאה: היו דברים מעולם.

<ליאת יעקובוביץ: קחי בחשבון שאת מציינת דבר אחר בסעיף.

<ליאת יעקובוביץ: לא תמיד בטוח שישמעו את הילד.

<ליאת יעקובוביץ: את רוצה שהילד יהיה במרכז.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אפשר את האפוטרופוס לדין בסעיף אחר?

קארין אלהרר: כאן אני רוצה לשמור על הייחודיות של הקול של הילד.

קארין אלהרר: השאלה אם אפשר כן להכניס במסגרת אחרת.

<נועם פליק: אנחנו חשבנו שאפשר להכניס את זה במנגנון תלונה.

<נועם פליק: חשבנו להציע ובנוסח המעודכן זה קיים.

<נועם פליק: הפרק הזה הוא פרק של העקרונות ומדברים על זכויות הילד.

<נועם פליק: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס כאן איזשהו גורם.

<נועם פליק: זה גם לא קיים בחקיקה אחרת כמו בחוק הנוער (שפיטה וענישה) ועקרונות יסוד.

<נועם פליק: מדובר באמת על שמיעת הקטין עצמו ולא על ידי מישהו אחר מטעמו.

קארין אלהרר: אני מקבלת את טענתו הצודקת.

אלי אלאלוף: אם כן, לא מוסיפים.

אלי אלאלוף: בסדר.

<רותם יוסף: נדרש הגורם המוסמך להחליט בעניינו של ילד, רשאי העומד בראשו, שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע הילד לגבי רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו, כפי שהביעם, כולם או חלקם, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע כי הפגיעה שתיגרם לילד אילו יבואו הדברים עולה על הפגיעה מאי הבאתם.

<רותם יוסף: הזכות לרציפות תרבותית ולזהות אישית ותרבותית זכותו של ילד כי בחירת משפחת האומנה שבה יושם תיעשה תוך חתירה לשמירת רציפות ויציבות בקשריו הרגשיים, בחינוכו, ברקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני, ובמאפייניו הייחודיים האחרים.

<רותם יוסף: זכותו של ילד במסגרת ההשמה לזהות אישית ותרבותית, ובכלל זה לשמירת שמו, שפתו, דתו ותרבותו.

<רותם יוסף: הזכות למידע זכותו של ילד לקבל, בעת ההשמה ובכל שלב של ההשמה והשהות במשפחת אומנה, מידע על מצבו, צרכיו, הליכים שמתקיימים בעניינו, תכניות הנוגעות אליו, החלטות שנתקבלו לגביו, משפחת האומנה שבה הוא מושם, וכן על מנגנוני תלונה אליהם הוא יכול לפנות ועל זכויותיו לפי חוק זה, והכול בהתחשב ביכולתי להבין מידע זה.

<רותם יוסף: מנחה אומנה שמונה לילד יהיה אחראי על מסירת המידע לילד ויסביר לילד את המידע, בשפה המובנת לו ובהתחשב בגילו, בכשריו המתפתחים ובצרכיו המיוחדים.

<נעה בן שבת: אדוני, לגבי העניין של מסירת המידע לילד, בנוסח בקריאה הראשונה דובר על אפשרות שגם גורם מקצועי אחר ימסור את המידע לילד אבל רצו להבטיח שאנחנו מדברים על אותו אדם שמלווה את הילד, שהוא יהיה הגורם הקרוב אליו והוא יהיה מנחה האומנה ולכן רק הוא זה שימסור את המידע לילד ויסביר לו.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאדם נוסף יסביר בנוסף למנחה האומנה, אבל זאת חובת מנחה האומנה למסור את המידע.

אלי אלאלוף: אם נבצר ממנו למסור?

<נעה בן שבת: ימונה מנחה אומנה אחר שיסביר לו, אבל החובה צריכה להיות על אותו אדם שהוא בקשר אישי עם הילד ומלווה אותו.

קארין אלהרר: זאת החובה החוקית, אבל אפשר שגם כל אדם אחר.

<נעה בן שבת: אפשר שעוד גורמים נוספים יסבירו.

<וילמה מאור: מתורגמנים.

<נעה בן שבת: מתורגמנים או עובד סוציאלי אחר או כל גורם מטפל אחר כמו מחנך.

<נעה בן שבת: יכולים להיעזר כאן בעוד גורמים אבל החובה היא חובה של מנחה האומנה.

אלי אלאלוף: שאלה אינפורמטיבית.

אלי אלאלוף: אותם כללים לא יכולים להיות מיושמים בפנימיות?

קארין אלהרר: גם לשם נגיע, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה בפנימיות?

<שלווה ליבוביץ: יש חוק פיקוח על המעונות

אלי אלאלוף: בפירוט כזה?

<שלווה ליבוביץ: לא כזה.

<שלווה ליבוביץ: כשהחוק נחקק, עוד לא הייתה אמנה וזה בעצם ביטוי של האמנה.

אלי אלאלוף: זאת לא הייתה שאלה תמימה.

<שלווה ליבוביץ: להעביר את המסר?

קארין אלהרר: יש לי הצעת חוק.

אלי אלאלוף: למה לא נעשה את החוק הזה?

קארין אלהרר: אנחנו לא מערבבים שמחה בששון.

קארין אלהרר: אנחנו קודם מסיימים עם השמחה.

<רותם יוסף: על אף האמור בסעיף זה, לא יימסר המידע במלואו לילד שאינו מעוניין לקבלו, או אם הגורם האחראי על מסירת המידע, שוכנע, מנימוקים שיירשמו, כי לילד תיגרם פגיעה במימוש זכותו למידע העולה על הפגיעה שתיגרם לו מאי מימושה.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים אולי להגיד מנחה אומנה במקום הגורם האחראי על מסירת המידע, כי יש לנו רק גורם אחד והוא מנחה האומנה.

<רותם יוסף: הזכות לפרטיות זכותו של ילד לפרטיות ולשמירת צנעת חייו, לרבות בכל הנוגע למידע אודותיו, בכפוף למגבלות הדרושות לשם שמירה על טובתו או על טובתם של ילדים אחרים הנמצאים במשפחת האומנה ובמידה הנדרשת לשם כך.

<נעה בן שבת: בסעיף הזה של הפרטיות, אנחנו אומרים זכותו לפרטיות ולשמירת צנעת חייו היא עצמה לא מוגדרת אבל היא כן כפופה למגבלות שדרושות לשם שמירה על טובתו וטובת ילדים אחרים.

<נעה בן שבת: אי אפשר בגלל זה להסתיר מידע שהוא חשוב.

<נעה בן שבת: אי אפשר רק מתוך שמירה על הפרטיות להסתיר מידע שהוא חשוב או לטיפול בו או לטיפול בילדים אחרים.

<נעה בן שבת: כמובן הכול צריך להיות במידה הנדרשת לשם כך.

<נעה בן שבת: כאן נעשו האיזונים הדרושים לנושא הפרטיות.

<רותם יוסף: הזכות לחינוך זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים את זכותו לחינוך על פי כל דין באותה משפחה.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: למשל אם הוא מגיע למשפחה שאינה דתית או שהיא דתית והוא לא דתי.

קארין אלהרר: זה צביון דתי.

קארין אלהרר: למה זה קשור לחינוך?

<שלווה ליבוביץ: מסגרת של חינוך מיוחד.

קארין אלהרר: למה זה קשור למשפחה?

<שלווה ליבוביץ: כי אם המשפחה גרה במקום רחוק מחינוך מיוחד, יכול להיות שזה יהיה בשיקול הדעת אם היא מתאימה או לא.

אלי אלאלוף: גם דתי או לא דתי, גם חינוך מקצועי או לא מקצועי.

אלי אלאלוף: לתת את המסגרת ההולמת לילד.

<בלה רדונסקי: אולי צריך לכתוב את זה במפורש כדי שזה לא יתפרש אחרת.

אלי אלאלוף: איך היית מנסחת?

<בלה רדונסקי: להוסיף את הנושא במסגרת החינוכית על פי כל דין, אם זאת הכוונה.

<נעה בן שבת: זכותו לחינוך במסגרת חינוכית.

<בלה רדונסקי: במסגרת החינוכית.

קארין אלהרר: כי זה לא ברור זכותו לחינוך.

קארין אלהרר: זה רחב מאוד.

<בלה רדונסקי: כרגע זה לא מתפרש בקונטקסט שאתם אמרתם.

<נעה בן שבת: זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים את זכותו לחינוך במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו.

<נעה בן שבת: אולי לפני כן: זכותו לחינוך על פי כל דין במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו.

<נעה בן שבת: זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים באותה משפחה את זכותו לחינוך על פי כל דין במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו.

<נועם פליק: אולי לרבות במסגרת?

<בלה רדונסקי: לרבות.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: זכותו של ילד שלא להיות מופלה במימוש זכותו לחינוך לפי כל דין, בשל השמתו במשפחת אומנה, ובכלל זה לא להיות מופלה בידי מוסד חינוך או רשות מקומית בשל השמתו כאמור, לרבות בכל הנוגע לכל אחד מאלה: רישומו למוסד חינוך, קבלתו למוסד חינוך או הרחקתו מנו.

<נעה בן שבת: תכנית לימודים.

<נעה בן שבת: זכויות וחובות התלמידים במוסד חינוך לרבות כללי המשמעת במוסד והפעלתם.

<נעה בן שבת: לעניין סעיף זה, "מוסד חינוך" - כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

<נעה בן שבת: אני אבדוק אם נדרש להוסיף חוק החינוך המיוחד או שממילא מוסד חינוך כולל את הכול.

<נעה בן שבת: הזכות לפנאי זכותו של ילד לפנאי ולמנוחה, וזאת בין השאר וככל שניתן, באמצעות יצירת מגוון אפשרויות לילד ליהנות מפעילויות תרבות, ספורט ואמנות.

קארין אלהרר: למה הורדתם את המילה "באומנה"?

<נעה בן שבת: כי כל הזכויות בפרק הזה לא מתייחסות דווקא לילד באומנה.

קארין אלהרר: יש איזושהי קונוטציה בבחירה של משפחת אומנה.

<נעה בן שבת: נכון, אבל בסעיף 6 אמרנו שהילד שנמצא בתהליך השמה באומנה, זכויות לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: אחר כך ניסוח כל אחת ואחת מהזכויות לא התייחסה לילד באומנה אלא דיברה על זכותו של ילד באופן כללי.

<נעה בן שבת: לכן הורדנו כאן את המילה אומנה.

<נעה בן שבת: הזכות להגיש תלונה זכותו של ילד להגיש תלונה באון חופשי בכל עניין הנוגע לו לפי חוק זה, בדרך אשר תואמת את כשריו המתפתחים ואת צרכיו המיוחדים, ותוך הגנה על פרטיותו.

<נעה בן שבת: אלה ההוראות שאמרנו שנטפל בהן עת נגיע למנגנון התלונה.

<נעה בן שבת: זכויות ילד עם מוגבלות זכותו של ילד עם מוגבלות שנקבע לגביו כי טובתו מחייבת את השמתו באומנה, שמשפחתה אומנה תספק לו את מכלול צרכיו ותדאג למימוש זכויותיו בהתחשב במוגבלותו ובהתאמות – אם יידרשו, ותוך חתירה לבחירת משפחת אומנה אשר תאפשר לו נגישות לשירותים התואמים את מוגבלותו, והכול ברוח עקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

אלי אלאלוף: זה להטיל אחריות גדולה על המשפחה.

אלי אלאלוף: אם זה רק על המשפחה בלי שהמשרד יעזור בכל הנדרש, אני חושב שזה לא פייר.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון – ואולי כדאי לשמוע הבהרה לגבי זה – למערכת יש משפחות שמראש מוכנות לקבל ילדים עם מוגבלות ומתאימות את עצמן לנושא הזה וגם מקבלות אולי תקציב מתאים.

<שלווה ליבוביץ: בהחלט.

<שלווה ליבוביץ: התשלום הוא אחר לגמרי.

אלי אלאלוף: אז בואו נרשום את זה שהמשרד, במידה והוא מביא ילד ודרושה התאמת הבית בהתאם, זה באחריות המשרד ולא באחריות המשפחה.

<נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים להתייחס לזה אחר כך, בסעיף שעוסק בהחזר הוצאות.

<נועם פליק: אולי בסעיף ההוצאות ולא בסעיף הזכויות הכללי.

<נעה בן שבת: נציין את הנושא הזה בסעיף של החזר ההוצאות.

<גיא הרמתי: משרד האוצר.

<גיא הרמתי: לגבי הפעולות האלה הנדרשות שהן אקסטרה בהתאם למשפחה ולסוג הילד שמגיע, ברגע שמכניסים את זה לחוק, זה קצת פוגע בגמישות המשרד שקיימת כיום.

קארין אלהרר: אתם לא צריכים גמישות בעניין הזה, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: משפחה לוקחת ילד לאומנה, גם שם אתם רוצים להיות גמישים?

<גיא הרמתי: לא אנחנו אלא משרד הרווחה.

<גיא הרמתי: הסיבה היא שבנושאים האלה המשרד מתוקצב באופן כוללני.

<גיא הרמתי: זאת אומרת, יש לו סכום.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: לבוא, לזרוק ילד וללכת?

<גיא הרמתי: לא.

<גיא הרמתי: חס וחלילה.

<גיא הרמתי: הכוונה היא שבעצם מנהלת השירות כאן, יש לה תקציב ייעודי להתאמות ובגלל שהוא לא מוזכר בחוק, היא יכולה לתת לילד אחד יותר מאשר לילד אחר, למשפחה אחת יותר מאשר למשפחה אחרת.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לפירוט מדויק.

אלי אלאלוף: רק אומרים שמה שיידרש כדי לקלוט את הילד עם הצרכים המיוחדים, יהיה באחריות המשרד.

<גיא הרמתי: נכון, אבל ברגע שמזכירים אמירה כזאת בחוק, זה נתון גם להתדיינות בבתי משפט ולצורך של הגדרה.

קארין אלהרר: למה צריך התדיינות בבתי משפט?

<גיא הרמתי: כמו רוב החוקים האחרים ברווחה, כנראה שתגיע עתירה בנושא על זה, על משפחה שקיבלה מעקה ומשפחה שלא קיבלה מעקה ואז המשרד הולך למכנה המשותף הנמוך ביותר.

קארין אלהרר: תנו לשתי המשפחות מעקה ולא תהיה עתירה.

<גיא הרמתי: אבל מעקה זה משהו שמוגדר בקריטריונים.

<גיא הרמתי: אז המשרד נאלץ ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר ויש לנו את הדוגמאות האלה ברוב החוקים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: זה בהתאם לצרכיו של הילד.

קארין אלהרר: אם יש משפחה שלא צריכה מעקה, לא יבצעו מעקה וגם לא תהיה עתירה על מעקה.

<גיא הרמתי: עורך הדין יסביר שהמשפחה לא צריכה מעקה ויגן?

קארין אלהרר: יש שופטים בישראל.

קארין אלהרר: הם יחליטו אם צריך מעקה או לא צריך מעקה.

קארין אלהרר: די, באמת.

<גיא הרמתי: אם צריך מעקה למשך חמש דקות ביום.

קארין אלהרר: מעקה הוא צריך כל היום ולא לחמש דקות.

אלי אלאלוף: אם הוא צריך לשעה אחת, תן לו למאה שעות.

<גיא הרמתי: אז מה שיקרה זה שייתנו מעקה לכולם, גם למי שצריך חמש דקות ואז דברים אחרים לא יינתנו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני עכשיו מתחיל להתעקש.

<גיא הרמתי: אני רק מציין דבר אחד.

<גיא הרמתי: אפשר הכול להשוות לדברים שנעשו כבר כתקדימים, ראו תקנות הנגישות.

<גיא הרמתי: זה לא אותו הדבר.

קארין אלהרר: מה אתה רוצה להגיד בתקנות הנגישות?

<גיא הרמתי: בגלל שיש אחידות, נניח אוניברסיטה, כל אוניברסיטה, ולכן מאוד קל, ברגע שהכנסת אומרת שהיא רוצה נגישות כזאת וכזאת לכל האוניברסיטאות.

קארין אלהרר: אתה רוצה להשוות בין אוניברסיטה שצריכה להיות מותאמת ומונגשת לכל סוגי המוגבלויות ולכל סוגי האנשים שמגיעים אליה לבין משפחה ספציפית?

<גיא הרמתי: לא.

<גיא הרמתי: אני טוען שזה מה שאתם עושים כאן בחוק.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא מה שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: אמרנו רק לילדים עם צרכים מיוחדים.

אלי אלאלוף: בפרוטוקול של השירות כשהוא בא לשים את הילד במקום הזה, הוא יאמר מה הצרכים המיוחדים שלו.

אלי אלאלוף: לא קבענו שכל בית היכן שיש ילד אומנה צריך גג אדום.

אלי אלאלוף: לא אמרנו את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור שזה לא על חשבון המשפחה.

<נחשון ספיר: אני מבקש להגיד משהו.

<נחשון ספיר: אני אחראי כראש צוות על כ-240 ילדים עם מוגבלויות בתוך האומנה שלנו.

<נחשון ספיר: מה שקורה זה שאנחנו בדרך כלל מתאימים את הילד עם המוגבלות לבית שמתאים למוגבלות שלו.

<נחשון ספיר: אני לא הייתי רוצה שמשרד האוצר יתנגד לחוק בגלל שהוא מטיל נטל כספי.

קארין אלהרר: הוא לא יתנגד.

קארין אלהרר: הסר דאגה, הוא לא הולך להתנגד.

<נחשון ספיר: החשש שלי הוא שבעקבות כל מיני הקצאות כספיות שיידרשו, משרד האוצר יתעקש ויגיד שהוא לא מוכן למתכונת הנוכחית.

<נחשון ספיר: הרי כולנו רוצים לקדם את החוק.

אלי אלאלוף: אל תדאג לאוצר.

אלי אלאלוף: תדאג לילד.

אלי אלאלוף: זה התפקיד שלך

<נחשון ספיר: אנחנו דואגים לילד.

אלי אלאלוף: בואו נקבע שכאשר הילד מגיע לבית, ימצא את הנוחיות הנדרשת לתפקודו.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: זה תפקידך.

אלי אלאלוף: לא לחפש כרגע את הגרושים, מהיכן יבואו.

אלי אלאלוף: לפעמים כדאי לעשות מספר שיפוצים או התאמות באותו בית על מנת שהילד ייקלט בצורה אופטימלית.

אלי אלאלוף: יש לכם תקציב במשרד ותעשו את סדר העדיפות הנדרש.

אלי אלאלוף: זאת לא תשובה אוניברסלית אלא זאת תשובה פרטנית פר ילד מול בית.

אלי אלאלוף: אל תביאו כל הזמן לסעיף של החזר הוצאות.

אלי אלאלוף: זה אחד התחומים הכי בעייתיים ומרחיק את המשפחות.

אלי אלאלוף: תוציא את ההוצאה ואחר כך תקבל החזר ותמתין, ואם לא מילאת את הטופס, לא תקבל.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הסיפורים האלה.

אלי אלאלוף: תפסיקו עם הסיפור הזה.

אלי אלאלוף: משפחות אומנה עושות טובות למדינה.

אלי אלאלוף: תסתכלו עליהן כך.

אלי אלאלוף: הן לא באות לעשות עסק על הילד.

<נועם פליק: אם אפשר להציע לדון בנושא הזה בסעיף של התשלומים כך שתהיה הבחנה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור ונזכיר שם את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: נאמר שם לצורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים.

אלי אלאלוף: אם יש צורך נוסיף את זה בסעיף שאתה מציין.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 19.

אלי אלאלוף: עד סעיף 19 אנחנו יכולים לאשר?

<נעה בן שבת: כן, אבל אולי נסיים את הפרק.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מה עם השינויים?

<נעה בן שבת: אם אני אוכל לבקש להסמיך אותי לעניין חוק החינוך המיוחד, לבדוק האם צריך לציין את זה.

<נעה בן שבת: על שאר הדברים הסכמנו.

אלי אלאלוף: בסדר.

קארין אלהרר: נקרא את סעיף 19 ונצביע על כל הפרק.

אלי אלאלוף: כל עוד אנחנו מסכימים, אנחנו ממשיכים בהקראה.

<נעה בן שבת: זכות לשירותים ולהטבות ילד במשפחת אומנה זכאי לכל הזכויות, השירותים וההטבות להם זכאי ילד שהוא תושב הרשות המקומית שבה מתגוררת משפחת האומנה שבה הושם, לרבות בכל הנוגע לשיוכו למוסדות חינוכיים ברשות המקומית האמורה ולפעילויות העשרה, פנאי ונופש בה ולשירותי בריאות, והכול בלי לגרוע מזכותו כאמור כלפי הרשות המקומית שבה מתגוררים הוריו בעת שהוא שוהה אצלם.

אלי אלאלוף: עד כאן בסדר?

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר.

<אורית עמיאל: אני לא יודעת אם זה נכנס לסעיף הזה או בסעיף אחר, הנושא של הזכויות בביטוח לאומי לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים.

<אורית עמיאל: אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת ויש אצל ילדים קטינים במדינת ישראל שנמצאים במשפחות אומנה פערים בזכויות, במה שהם מקבלים לעומת ילדים אחרים בגלל שהם מקבלים את נושא הקצבה ממשרד הרווחה.

<אורית עמיאל: אז בעצם הכפל הזה גורע מהם למשל לקבל תעודות נכה שמגיע להם, קצבת ניידות שיכולה בהחלט להגיע למשפחה אומנת בגלל זה שיש לה ילד נכה ותו נכה אם צריך.

<אורית עמיאל: נושא של קצבת שאירים שהבנו שיש פערים שם.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד את הנקודה.

קארין אלהרר: היום בגלל שיש את העניין של כפל קצבאות מהמדינה, ילד, הגם שיש לו מוגבלויות שהיו מזכות, אם הוא לא היה ילד אומנה, הוא היה זכאי לגמלת ילד נכה.

קארין אלהרר: בגלל שהוא מקבל את גמלת האומנה, ההורים או המשפחה האומנת, אף אחד מהם לא מקבל קצבת נכות.

קארין אלהרר: מה שקורה זה שהילדים האלה אפילו לא מגיעים לפני הוועדה, וגם אם הם הגיעו לוועדה, הם אפילו לא מקבלים הכרה.

קארין אלהרר: העובדה שאין הכרה, גם פוגעת בזכויות הנלוות.

קארין אלהרר: אני חושבת שזאת אכסניה מצוינת לתקן את זה.

קארין אלהרר: הייתי מציעה שילד נכה יקבל את ההכרה, לא את הגמלה אבל את כל ההטבות הנלוות כמו הנחה בארנונה, חשמל, מים ומה שנותנים.

אלי אלאלוף: יש סעיף כזה שאומרים שמהרשויות יקבלו את זה.

<נעה בן שבת: אבל הנושא של הילד עם המוגבלות, התנאי בקבלת קצבת ילד נכה הוא שהוא לא נמצא במסגרת שממומנת על ידי המדינה.

<נעה בן שבת: זה נמצא בתוך ההוראות שנוגעות לילד נכה, בתקנות.

<נעה בן שבת: לכן צריך להתגבר על ההוראה הזאת או בדרך של לקבל את הקצבה או בדרך של הכרה במעמד.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם יש שוויון בין גובה הגמלה לבין החזר ההוצאות שמשלם המשרד לילדים עם מוגבלות.

<קריאה: אין שוויון, אבל זה לא קשור.

קארין אלהרר: כמה משלמים יותר לילד עם מוגבלות באומנה?

קארין אלהרר: מה הדלתה?

<שלווה ליבוביץ: הדלתה היא די גדולה.

<שלווה ליבוביץ: בין 1,500 שקלים ל-2,000 שקלים.

קארין אלהרר: אבל גמלת ילד נכה בשיעור המקסימלי שלה היא מעל אלפיים שקלים.

<שלווה ליבוביץ: נדמה לי שהתשלום הוא רק דמי החזקה.

<שלווה ליבוביץ: 4,300 שקלים לחודש.

קארין אלהרר: כמה משלמים לילד אומנה רגיל ללא מוגבלות?

<שלווה ליבוביץ: כ-2,600 שקלים לחודש.

קארין אלהרר: כמה משלמים לילד עם מוגבלות?

<שלווה ליבוביץ: כ-4,300 שקלים.

ענת ברקו: במקסימום.

<שלווה ליבוביץ: כולם מקבלים אותו הדבר.

<שלווה ליבוביץ: 4,300 שקלים.

<שלווה ליבוביץ: מעבר לזה יש את סל ההוצאות המיוחדות שהוא כ-1,500 שקלים וכל ילד יכול לקבל.

<קריאה: לא.

<קריאה: מאה שקלים.

קארין אלהרר: הדלתה שהם מקבלים בתקצוב אומנה, ילדים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: היא בערך כמו שיעור גמלת הנכות?

<אורית עמיאל: לא.

<אורית עמיאל: הוא יותר אבל לא זאת הסוגיה.

<אורית עמיאל: הסוגיה היא הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: זה בנפרד.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: רק ההכרה.

<מיכל מזוז: למיטב הבנתי יש מחר דיון בנושא ההטבות.

<מיכל מזוז: אולי נוכל להיערך לקראת זה ולבחון את הנושא עד כמה שניתן במסגרת הזמן שנותר.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני שאני התחלתי לכהן כחברת כנסת, הוציא נוהל שהילדים יקבלו את ההכרה.

<מיכל מזוז: בעניין התו.

קארין אלהרר: לא רק בעניין התו.

קארין אלהרר: שהם יקבלו הכרה ויקבלו גם זכויות נלוות.

קארין אלהרר: העניין שהנוהל הזה לא נכנס לפרקטיקה ואני עד היום מקבלת מקרים של הורי אומנה שלא מקבלים את ההטבות הנלוות.

קארין אלהרר: זה לא שיש מחלוקת בביטוח הלאומי לגבי הצורך בקבלת ההכרה אלא פשוט בואו נחוקק את זה ולא בנוהל של ביטוח לאומי.

<מיכל מזוז: נחזור עם זה לביטוח הלאומי היום.

אלי אלאלוף: מה יהיה תפקידכם אחרי שתחזרו לביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: מה תשלחו לנו?

אלי אלאלוף: הצעה?

<מיכל מזוז: אם אפשר, אני יכולה ליצור קשר ישירות עם קארין אלהרר ולעדכן אותה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו במקביל.

<נעה בן שבת: נציע במסגרת התיקונים.

<נעה בן שבת: אם תסכימו, נציע במסגרת התיקונים העקיפים לחוק הביטוח הלאומי את הנושא הזה של ההכרה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: זאת תוספת.

אלי אלאלוף: זה לא במקום סעיף 19.

<אורית עמיאל: אנחנו דיברנו עם מנכ"ל המוסד ובהחלט אחת הסוגיות שהן בעייתיות לו, ולכן הוא כן החזיר אותנו לעניין החקיקה ולכן אני מעלה את זה כאן, הוא העניין שהילדים האלה לא יכולים להיכנס לרשימות.

<אורית עמיאל: זה משהו פרוצדורלי שאני לא יודעת איך להתארגן אתו.

קארין אלהרר: אם הם יקבלו הכרה, זה פותר את כל הבעיה.

<אורית עמיאל: שיוכלו להיכנס לרשימות כדי שגם בחברת החשמל ייתנו הנחה וגם יוכלו לקבל הנחה בארנונה כי הרשויות המקומיות עושות בעיות קשות עם העניין הזה.

<וילמה מאור: כמה הטבות נלוות ניתנות למשפחות האומנה או גם וגם?

קארין אלהרר: כרגע הן לא מקבלות שום הטבה נלווית.

<וילמה מאור: אבל מה הכוונה שלך?

קארין אלהרר: איפה שהילד נמצא הכי הרבה זמן.

<נעה בן שבת: ההטבות שנלוות לנכות, על מוגבלות, ייתנו למשפחת האומנה.

קארין אלהרר: אם הילד גר במשפחת האומנה, אין הגיון שאת ההטבה בארנונה תקבל המשפחה הביולוגית.

קארין אלהרר: גם תו נכה.

קארין אלהרר: זה צריך להיות היכן שהילד נמצא.

<קריאה: היכן שמטפלים בו.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: פרק ג': רישוי אומנה איתור אומנים והכשרתם המשרד או מי מטעמו יפעל לאיתור, גיוס, בדיקה והכשרת אומנים.

<נעה בן שבת: כאן הפכנו את סדר הסעיפים בין הממונה לבין מאגר המידע כי מאגר המידע משמש רק לצורכי הממונה.

<נעה בן שבת: ממונה על רישוי אומנה השר ימנה, מבין עובדי משרדו, עובד שיהיה אחראי על מערך רישוי האומנה – מחקנו כאן את המלים ועל מאגר המידע ולכן אולי צריך למחוק את זה גם בהגדרה של הממונה על רישוי אומנה, בסעיף ההגדרות - ועל כל עניין אחר לפי חוק זה שהשר יטיל עליו.

<נעה בן שבת: מאגר המידע לצורך מילוי תפקידו של המונה על רישוי אומנה ולצורך פיקוח על הוראות חוק זה יקים השר מאגר מידע שיכלול מידע בדבר בקשות למתן רישיון אומנה והחלטות בהן, הגוף המפעיל ומנחה האומנה שטיפל בכל בקשה, ולגבי מי שקיבל רישיון אומנה – רישיון האומנה שניתן, סוגו ותנאיו, לרבות תוקף הרישיון או הרישיון הזמני, לפי העניין.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מאגר שמשמש לצורך הרישוי והוא כולל את הנתונים על מי שקיבל רישוי, באיזה סטטוס נמצאות הבקשות שהוגשו לרישוי ומה המאפיינים המיוחדים של הרישוי.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על הצד של המשפחות, של רישיונות האומנה.

<נעה בן שבת: כמובן מי שטיפל ברישיון, איזה גוף מפעיל הוא זה שאיתר את משפחת האומנה ומטפל בה.

<יצחק קדמן: אתר המידע פתוח לציבור?

<נעה בן שבת: לא.

<יצחק קדמן: צריך לדאוג לזה באיזשהו מקום.

<ליאת יעקובוביץ: זה ממשלתי.

<ליאת יעקובוביץ: מלכתחילה היה לגבי זה עיון לגוף מפעיל, אבל הורדנו את הסעיף הזה.

<יצחק קדמן: שזה יהיה ברור.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) אומר את זה.

<נעה בן שבת: הממונה על רישוי אומנה ייתן הרשאה למפקח שהוסמך לפי סעיף 51 לעיין במאגר המידע לשם מילויי תפקידו ובמידה הנדרשת לשם כך.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, המאגר משמש את הממונה על רישוי האומנה ואת המפקחים.

<נעה בן שבת: את הגורמים בתוך המשרד ולא גורמים מבחוץ.

<יצחק קדמן: צריך לעגן את הפרטיות בצורה יותר ברורה.

קארין אלהרר: אבל הפרטיות היא לא ברירת המחדל?

<נעה בן שבת: יש הוראות בהמשך הסעיף.

<נעה בן שבת: יש הוראות שנועדו להבטיח את נושא הפרטיות.

<נעה בן שבת: אולי נקרא אותם ונראה אם נדרשות עוד הוראות.

<נעה בן שבת: המערכת הטכנולוגית שתשמש את מאגר המידע תעוצב בדרך שתמזער את הסיכון לפגיעה באנשים שמידע לגביהם נמצא במאגר בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות ובהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

<נעה בן שבת: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניהול המאגר ואבטחת המידע.

<נעה בן שבת: השאלה אם מעבר לכך אתה רוצה לציין שלא יהיה פתוח לעיון הציבור.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה נדרש.

<יצחק קדמן: זה בסדר.

<נעה בן שבת: בקשה לשמש כאומן אדם המעוניין לשמש כאומן (בחוק זה – המבקש), יגיש לממונה על רישוי אומנה בקשה לקבלת רישיון אומנה, לפי הוראות חוק זה.

<נעה בן שבת: השר יקבע הוראות לעניין בקשות לרישיון אומנה ולחידושו, לרבות הפרטים שייכללו והמסמכים והאישורים שיצורפו אליהן, וכן הוראות לעניין שינוי רישיון אומנה או ביטולו.

<נעה בן שבת: היה למבקש בן זוג המתגורר עמו, לא תדון בקשתו אלא אם כן הוגשה בקשה גם על ידי בן זוגו.

<נעה בן שבת: היו כאן עוד הוראות בקשר לכך שהוראות החוק יחולו על שני בני הזוג אבל זה עבר מקום, להמשך החוק, לסעיף 24(ג).

<נעה בן שבת: תנאים לקבלת רישיון אומנה רישיון אומנה יינתן למבקש שהתקבלה בעניינו חוות דעת בדבר הערכת כשירות שנערכה לו המעידה על התאמתו לתפקיד, והתקיימו בו התנאים שלהלן ולאחר שעבר הכנה והכשרה: כאן יש שינוי נוסח בסדר הסעיפים אבל נשארו כל הגורמים האלה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שעבר הכשרה, ניתנה לגביו חוות דעת לעניין התאמתו לתפקיד עוד לפני שהוא עבר את ההכשרה וגם התקיימו בו כל התנאים המפורטים להלן.

<נעה בן שבת: הוא תושב ישראל כהגדרתו בסעיף 28ז(א) לחוק אימוץ ילדים.

<נעה בן שבת: מלאו לו 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים.

<נעה בן שבת: הוא יודע קרוא וכתוב ובעל השכלה של עשר שנים לפחות.

<נעה בן שבת: אין לו, או לכל אדם המתגורר עמו, לקות נפשית, מגבלה או מחלה אשר יש בהם כדי לפגוע ביכולתו לשמש כאומן או כדי לפגוע בילד בצורה כלשהי.

<נעה בן שבת: הוא וכל אדם המתגורר עמו אינם סובלים מהתמכרות לסמים או לאלכוהול.

<נעה בן שבת: הוא בעל הכנסה קבועה, ואם מדובר בבני זוג, לפחות אחד מהם בעל הכנסה קבועה כאמור.

<נעה בן שבת: יש לו מקום בביתו אשר יש בו בכדי לאפשר את התפתחותו התקינה של ילד ואת מימוש זכויותיו לפי חוק זה.

אלי אלאלוף: אבל בדומה לשאר הילדים.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש ילד אחד במשפחה שמתגורר בחדר לבדו ושלושת הילדים האחרים, כולל הילד באומנה, מתגוררים שלושתם בחדר.

<נעה בן שבת: זה עניין שאתם מתערבים בו או שוקלים אותו?

קארין אלהרר: צריכים להתערב.

קארין אלהרר: לא?

<שלווה ליבוביץ: אנחנו מתערבים כדי לראות שהילד לא ירגיש פגוע ומושפל כתוצאה מהמצב הזה.

<שלווה ליבוביץ: ברור שיש הבדלים בין מאהל בדואי לבין משפחה בעיר.

אלי אלאלוף: מאהל בדואי, אלה תנאים אופטימליים.

<יצחק קדמן: ארבעה כיווני אוויר.

<נעה בן שבת: ילדו לא הוכרז קטין נזקק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הנוער.

<נעה בן שבת: לא מונה לו אפוטרופוס.

<נעה בן שבת: נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן רישיון אומנה למבקש שהוא או כל אדם המתגורר עמו, הורשעו בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לקבל רישיון אומנה, או שתלויים ועומדים נגדם הליכים בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

<נעה בן שבת: בנוסח בקריאה הראשונה דובר על עבירת מין או על עבירת אלימות לפי בקשת המועצה לשלום הילד, אבל הנוסח המקובל בדרך כלל מדבר על עבירה פלילית וזאת יכולה להיות גם עבירה אחרת שמפאת מהותה ונסיבותיה, אבל ברור שעבירת מין ועבירת אלימות הן מפאת מהותן, תלוי בנסיבות שלהן, יכולות לשמש עילה.

<יצחק קדמן: אני מבקש להחזיר בחזרה את ההדגשה הזאת.

<יצחק קדמן: אנחנו ביקשנו אותה ולא סתם בלי סיבה.

<יצחק קדמן: אגב, בתת סעיפים קודמים מוזכר במפורש סמים ואלכוהול, כך שהיו דברים שהם מפאת חומרתם ומצאתם לנכון להדגיש אותם.

<יצחק קדמן: זה לא רק עניין של סמנטיקה.

<יצחק קדמן: שימו לב שביתר העבירות הממונה על רישוי האומנה, יש לו שיקול דעת.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שלממונה על רישוי אומנה יהיה שיקול דעת אם מדובר במישהו שיש לו הרשעה בעבירת מין או באלימות.

קארין אלהרר: אם מדובר בעבירה חמורה, עבירת מין היא לא עבירה חמורה?

קארין אלהרר: אני פשוט מפחדת שזאת תהיה רשימה סגורה מדי ואז דווקא העבירות החמורות לא יהיו.

<יצחק קדמן: בנוסח המקורי נאמר או-או.

<יצחק קדמן: זה לא בא לבטל עבירות חמורות אחרות.

קארין אלהרר: אבל זה גם וגם.

<יצחק קדמן: אני בהחלט חושב שעבירות מין ועבירות אלימות כלפי ילדים, צריכים להבדיל אותן ולתת להן משקל יתר כפי שניתן לסמים ואלכוהול בצדק.

<יצחק קדמן: יכול להיות שלא צריך להיות כתוב כאן אלא צריך להיות בסמוך לסמים ואלכוהול.

<יצחק קדמן: לא אכפת לי איפה.

קארין אלהרר: אם אתה כותב כאן עבירת מין או עבירת אלימות ואתה לא כותב עבירות של סחר בסמים שבעיני הן לא פחות חמורות.

<יצחק קדמן: לא אותו דבר מבחינת הילד.

<יצחק קדמן: אני מדבר כאן על פגיעות שההורים האומנים או המיועדים להיות אומנים פגעו בילדים.

<יצחק קדמן: אגב, יש גם חוק למניעת העסקת עברייני מין.

<וילמה מאור: אולי נכתוב "לרבות".

<יצחק קדמן: בתנאי שהעניין הזה יודגש בנפרד ושבעניין הזה למנחה האומנה לא יהיה שיקול דעת.

<שלווה ליבוביץ: למפקח, לא למנחה.

<יצחק קדמן: למפקח או למי שלא יהיה.

<יצחק קדמן: שלא יהיה לו שיקול דעת.

קארין אלהרר: ובאחרים כן יש לו שיקול דעת?

קארין אלהרר: אני גם לא רוצה שיהיה לו.

<יצחק קדמן: באחרים כתוב בסעיף.

קארין אלהרר: אבל במקרה של עבירה חמורה, אני גם לא רוצה שיקול דעת.

<יצחק קדמן: זה מה שכתוב כאן היום.

<נעה בן שבת: אתה מציע לחזור לנוסח שאומר: הורשעו בעבירת מין או עבירת אלימות נגד קטין או בעבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה.

<קריאה: הנוסח הנוכחי יותר מרחיב.

קארין אלהרר: כשאתם כותבים לא יינתן, זה נותן שיקול דעת?

<יצחק קדמן: לא.

<יצחק קדמן: כתוב שאין הם ראויים לדעת הממונה.

<יצחק קדמן: הממונה יחליט אם הם ראויים או לא ראויים.

קארין אלהרר: אולי בלי לדעת הממונה.

<ליאת יעקובוביץ: לא, כי אחרת אין את הגורם שמקבל את ההחלטה.

<ליאת יעקובוביץ: את צריכה לכתוב מי מקבל את ההחלטה.

קארין אלהרר: לדעת הממונה, זה פותח את זה לשיקול דעת.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים שבעבירות חמורות לא יהיה שיקול דעת.

קארין אלהרר: הוא פשוט לא יקבל רישיון.

<נועם פליק: אז את צריכה להגדיר את כל העבירות החמורות.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אין איזו הגדרה של עבירות חמורות בחוק העונשין?

<נעה בן שבת: לעניינים מסוימים יש עבירות חמורות אבל אלה עבירות ביטחון למשל בהן יש רשימה אבל זה לא נוגע לענייננו.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שהנוסח הקודם היה טוב יותר.

<שלווה ליבוביץ: נושא האלימות והמין צריך להיות ברור וחד משמעי.

<נעה בן שבת: עבירת מין ועבירת אלימות עומדות בפני עצמן.

<נעה בן שבת: כל עבירה אחרת שלגביה יש את שיקול הדעת של הממונה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני מצטרפת ליצחק קדמן.

<נעה בן שבת: לנוסח הישן.

קארין אלהרר: כן.

<נעה בן שבת: "הורשעו בעבירת מין או בעבירת אלימות נגד קטין או בעבירה פלילית אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לקבל רישיון אומנה".

קארין אלהרר: בסדר.

<נעה בן שבת: נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן רישיון אומנה למבקש שיש לו בן זוג המתגורר עמו, אלא אם כן יינתן רישיון אומנה כאמור גם לבן זוגו והוראות חוק זה יחולו על שני בני הזוג, שביחד ולחוד.

<נעה בן שבת: הממונה על רישוי אומנה רשאי לסרב לתת רישיון אומנה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו, אף אם מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש אומן.

<נעה בן שבת: גם מי שמתקיימים בו כל התנאים ואין לגביו תנאי של הרשעה, עדיין יש כאן שיקול דעת לממונה על רישוי האומנה לסרב.

<נעה בן שבת: הוא יכול להביא כאן בחשבון את כל הנסיבות ואת כל ההתרשמות שלו מעבר לאותן רשימות סגורות.

<רותם יוסף: רישיון אומנה חריג התקיימו נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הילד המצדיקות הענקת רישיון אומנה למבקש שלא מתקיימים בו תנאי מהתנאים לקבלת רישיון אומנה שבסעיף 24, או שלא התקיימה לגביו הוראה אחרת מהוראות חוק זה, רשאי הממונה על רישי אומנה, בהמלצת המפקח הארצי על האומנה, לתת למבקש רישיון אומנה חריג, ורשאי הוא לקבוע בו תנאים ולהתנות את תוקפו.

<רותם יוסף: לבקשה לרישיון אומנה חריג כאמור בסעיף קן (א) תצורף חוות דעת לפי סעיף 26 של מנחה אומנה בדבר התאמתו של המבקש לשמש אומן בהתחשב בנסיבות מיוחדות.

<רותם יוסף: לא יינתן רישיון אומנה חריג למבקש שלא התקיים בו תנאי מהתנאים שבפסקאות (4), (5), (6), (8), (9), של סעיף 24(א) ויחולו לעניין רישיון אומנה חריג גם התנאים האמורים שבסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור.

<נעה בן שבת: חלק מאותם תנאים הם תנאים שלמראות שאנחנו יכולים להקל במקרים מסוימים, אי אפשר להקל לגבי הנושא של אותה לקות או מגבלה או מחלה שיכולה לפגוע ביכולת לשמש אומן או לפגוע בילד.

<נעה בן שבת: , במקרים של התמכרות לסמים ואלכוהול, במקרים שאין הכנסה קבועה כי המטרה של החזר הוצאות באומנה הוא לא ליצור הכנסה אלא צריכה להיות הכנסה קבועה של משפחה מעבר לכך, הנושא שילדו של האומן עצמו הוכרז כקטין נזקק והנושא של מינוי אפוטרופוס.

<נעה בן שבת: אלה מקרים בהם אי אפשר לתת רישיון.

<יצחק קדמן: אני מציע לצרף גם את (ב).

<שלווה ליבוביץ: גם (ב) ו-(ג).

<נעה בן שבת: זה ממילא.

<נעה בן שבת: יחולו גם התנאים האמורים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זאת אומרת, התנאים האלה חייבים להתקיים, זאת אומרת שאי אפשר לתת.

<נעה בן שבת: גם הנושא של בן הזוג שצריך לקבל רישיון וגם הנושא של הרשעה בעבירות.

<עודד סושרד: אפשר לשאול לגבי סעיף (8)?

<עודד סושרד: השאלה שלי היא למה להחריג את הנושא של ילדו לא הוכרז קטין נזקק כמשמעותו בסעיף (2).

<עודד סושרד: אם למשל אישה נכנסת להריון בגיל צעיר, היא לא מצליחה לגדל את הילד והוא נלקח לאומנה.

<עודד סושרד: אחר כך היא מקבלת טיפול, משתקמת, הילד חוזר אליה, אחרי עשר שנים היא מתחתנת והכול בסדר והם רוצים להיות משפחת אומנה.

<עודד סושרד: למה למנוע מהם?

<נעה בן שבת: אם הקטין נזקק, זאת הגדרה אחרת.

<נעה בן שבת: זה ילד שנזנח והתנאים לקיומו לא מוסדרים.

<נעה בן שבת: אם היה אימוץ ברקע, אני לא יודעת אם זה מה שיפסול, אם כי יכול להיות שזה דבר שיישקל.

<עודד סושרד: לפי הסעיף הזה לא מאפשרים לשקול.

<עודד סושרד: היה קטין נזקק, עבר לאומנה לתקופה מסוימת, חזר אחרי שנה-שנתיים ובינתיים היא אולי התחתנה ואולי לא.

<עודד סושרד: בכל מקרה, עברו עשרים שנים והיא השתקמה ועדיין אנחנו נמנע ממנה להיות אומנת כי לפני עשרים שנים בסיטואציה אחרת לגמרי הילד הוכרז כנזקק?

<עודד סושרד: אני לא בטוח שזה נכון.

<נעה בן שבת: שלווה, אולי תוכלי להתייחס לנושא המקצועי בעניין הזה.

<שלווה ליבוביץ: אני רוצה להגיד שזה לא קשור לקרובי משפחה כי בקרובי משפחה זה אחרת.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שבאומנה רגילה אנחנו לא צריכים לקחת סיכון בנקודה הזאת וצריך ללכת לחומרה.

<שלווה ליבוביץ: אני מעדיפה שאנחנו ניזהר ולא ניפול באיזשהו מקום בדרך.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו יודעים שכמו שיש שיקום, גם יכולה להיות נפילה.

אלי אלאלוף: יכולה להיות נפילה גם אצל אדם נורמלי.

<שלווה ליבוביץ: נכון.

<שלווה ליבוביץ: לכן אנחנו משתדלים לבדוק.

אלי אלאלוף: חלק מהאנשים מתחזקים ממשבר.

אלי אלאלוף: אני מכיר מקרים דומים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לא צריך לפסול.

אלי אלאלוף: גם בחוק הפלילי אין דבר כזה.

<עודד סושרד: אני מציע בסעיף 24 להשאיר את זה אבל בסעיף (ג) לאפשר כחריג.

<עודד סושרד: לתת שיקול דעת.

אלי אלאלוף: להשאיר את זה לשיקול דעת.

קארין אלהרר: אבל בסעיף (8) לא כתוב מתי זה היה.

קארין אלהרר: בסעיף (8) כתוב ילדו לא הוכרז קטין וכולי.

<יצחק קדמן: תוסיפו בעשר השנים האחרונות.

קארין אלהרר: תוסיפו בעשר השנים האחרונות.

<שלווה ליבוביץ: או שנוריד את זה ברישיון החריג.

<נועם פליק: יהיה שיקול דעת למנחה האומנה עם הרישוי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא רוצה שיקול דעת אם זה קרה לפני שנתיים.

<נועם פליק: שיקול דעת של הרישוי.

קארין אלהרר: אני רוצה לצמצם את שיקול דעתו.

<עודד סושרד: אולי בסעיף (8) שבע שנים אחורה.

קארין אלהרר: למה שבע ולא עשר?

אלי אלאלוף: המשפטנים בודקים.

אלי אלאלוף: אני חושב ששבע שנים זאת תקופה מספיקה.

אלי אלאלוף: תאפשרו לאנשים לחזור למסלול רגיל.

קארין אלהרר: עשר שנים זאת תקופת זמן.

אלי אלאלוף: זה משקם, זה מחזיר אנשים למסלול הרגיל.

אלי אלאלוף: חוץ מזה שלאנשים האלה יש מה לתת.

אלי אלאלוף: קחו את הדוגמה מעולם הסמים, אתה לוקח מי שהיה עמוק בסמים והופך אותו למדריך ולמדריך שמהווה דוגמה בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: לכו ותראו כמה מדריכים היו בעבר מכורים לסמים.

אלי אלאלוף: אני חושב ששבע שנים זה בסדר.

<נעה בן שבת: שבע שנים ממועד שהוא הפסיק להיות מוכרז, שהילד הפסיק להיות מוכרז קטין מוכרז.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: שבע שנים מהמועד שהוא הפסיק.

קארין אלהרר: בסדר.

<נעה בן שבת: הערכת כשירות לשמש כאומן מנחה אומנה יעריך את כשירותו של המבקש לשמש אומן.

<נעה בן שבת: מנחה אומנה ייתן חוות דעת בכתב, על פי ממצאי הערכת הכשירות, שבה יקבע את התאמת המבקש לשמש אומן ואת סוג האומנה שבה הוא מתאים לשמש אומן.

<נעה בן שבת: הוא יכול לומר שהוא מתאים להיות אומן לילד עם מוגבלות, הוא מתאים להיות אומן באומנה פוסט אשפוזית.

<נעה בן שבת: לפי הסוגים השונים.

<נעה בן שבת: חוות הדעת תועבר למפקח לשם בדיקתה ומתן המלצה בדבר מתן הרישיון לממונה על רישוי אומנה.

<נעה בן שבת: המלצת המפקח תועבר לממונה על רישוי אומנה, אשר יחליט בדבר מתן רישיון האומנה, תנאיו ותוקפו.

<נעה בן שבת: כאן הייתה מגבלת זמנים אבל היא קצת לא הסתדרה לנו כי אנחנו מדברים על המלצה, המועד למתן המלצה, מתי בוחנים את הדברים וחשבנו שהגבלת שיקול הדעת בזמן יכולה ליצור החלטות מתוך לחץ ולכן הוצע להוריד כאן את מגבלת הזמנים.

קארין אלהרר: בסדר, אבל הוא צריך איזשהו זמן סביר.

<קריאה: איפה הילדים יהיו בינתיים?

<נעה בן שבת: יש לכם הצעה לזמן סביר.

קארין אלהרר: 45 ימים נשמע לי זמן סביר.

<רונית אדלר: תהליך הבדיקה כשלעצמו לוקח שלושה חודשים ואחרי כן עוד 45 ימים.

<רונית אדלר: הרבה פעמים הילדים בפועל נמצאים כבר אצל המשפחה.

קארין אלהרר: לפני שהם מקבלים אישור הם אצל המשפחה?

<רונית אדלר: לא משפחות של אומנות זרים אלא אומנות קרובי משפחה.

<שלווה ליבוביץ: קרובי משפחה, זה סיפור אחר.

<רונית אדלר: אבל גם הם צריכים רישיון.

<שלווה ליבוביץ: זה מופיע בהמשך.

<שלווה ליבוביץ: גם המשפחות שלהם שאנחנו רוצים להכשיר ולהכניס אליהן את הילדים.

<קריאה: צריך לבדל את קרובי המשפחה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה מהותית, לאנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: אתם מחפשים פתרון לילד או לילדה.

אלי אלאלוף: ההמתנה צריכה להיות במשפחה אחרת?

<שלווה ליבוביץ: לא.

<שלווה ליבוביץ: בדרך כלל זה בבית.

אלי אלאלוף: של מי?

אלי אלאלוף: בבית הביולוגי?

<שלווה ליבוביץ: יש כמה סוגים.

אלי אלאלוף: ואם לא?

<שלווה ליבוביץ: אם לא, זה יכול להיות במערכת חירומית כמו מרכז חירום, משפחת קלט חירום, בית מעבר.

אלי אלאלוף: אני בעד לא להעביר ממשפחה למשפחה.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו משתדלים.

<נעה בן שבת: לגבי המועדים, לגבי הנושא של הודעת החלטה למבקש.

<נעה בן שבת: יש כאן כמה שלבים.

<נעה בן שבת: אחרי שהוגשה בקשה, יש את חוות הדעת של מנחה האומנה, עליה צריכה להיות המלצה של המפקח ואחרי כן הבקשה מועברת לממונה על רישוי אומנה.

<נעה בן שבת: השאלה אם כאן יש מקום להגביל בזמן.

<נעה בן שבת: אולי שלושים ימים זאת תקופה קצרה ואולי אפשר לקבוע טווח זמנים אחר.

אלי אלאלוף: מהר ככל האפשר.

<נועם פליק: ברגע שהמסמכים מגיעים לממונה על הרישוי, הכוונה היא אחרי כמה זמן הוא ייתן את החלטתו?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: לא מיום הגשת הבקשה.

<נעה בן שבת: קודם היה כתוב שלושים ימים מיום הגשת הבקשה, שזה קצר מדי, אבל שלושים ימים אחרי קבלת ההמלצה.

אלי אלאלוף: למה שלושים ימים זאת תקופה קצרה מדי?

אלי אלאלוף: כל פעם אלה משפחות חדשות?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: מדובר על משפחה חדשה שנכנסת.

<שלווה ליבוביץ: מדובר רק במשפחה חדשה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אני באתי לקארין.

אלי אלאלוף: כולנו באנו לקארין.

קארין אלהרר: בסתר לבו הוא בא להצביע על חוק האומנה.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד שלושים ימים מיום שהוא מקבל את כל המסמכים?

<נועם פליק: מיום שהוא קיבל לידיו את כל המסמכים.

<נעה בן שבת: מיום שקיבל את המלצת המפקח.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה ייקח?

<נעה בן שבת: שלושים ימים.

<נועם פליק: עד שלושים ימים.

<נעה בן שבת: אדוני, יש עוד עניין שהועלה בנושא רישיון אומנה חריג.

<נעה בן שבת: עדיין לא דיברנו עליו.

<נעה בן שבת: אחד התנאים עליו דיברנו הוא שהאדם הוא תושב ישראל.

<נעה בן שבת: בדיוני ההכנה לקריאה ראשונה עלתה הבעיה מה קורה במקרים של בעיה עם התושבות, האם אנחנו מדברים על משפחות של זרים שנמצאים בישראל והמעמד שלהם עדיין לא מעמד של תושב והילדים הם ילדים שמבחינת הרציפות התרבותית, הזהותית והלשונית, מתאים שהם יהיו באותן משפחות אומנה למרות שהן לא תושבות.

<נעה בן שבת: המטרה היא למצוא איזשהו פתרון שמצד אחד יבטיח איזושהי יציבות בחיי הילד, לא מישהו שמחר הוא ייעלם אתו או יצא מהארץ, וגם מישהו שכבר נמצא כאן בארץ זמן מסוים כך שאפשר לבחון את המשפחה וללמוד על ההיסטוריה שלה כדי לאשר את התאמתה לתפקיד משפחת אומנה אבל לאפשר את האומנה במסגרת כזאת למרות שהמשפחה לא תושבת.

אלי אלאלוף: יש לכם מקרים כאלה?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: יש לנו מקרים כאלה והם הולכים ומתרבים בתקופה האחרונה.

אלי אלאלוף: דוגמה.

<שלווה ליבוביץ: דוגמה של ילד שהאימא נרצחה במצרים והוא הגיע לבד.

<שלווה ליבוביץ: יש כאן דוד שהוא לא תושב ואין לו מעמד בארץ.

<שלווה ליבוביץ: לילד אין מעמד למרות שהילד כן הוגדר בסוף כפליט.

<שלווה ליבוביץ: זה ילד שעבר שבעה מדורי גיהינום.

<שלווה ליבוביץ: הוא ראה את אימא שלו נאנסת.

<שלווה ליבוביץ: הדודים האלה לא היו עוברים בכל קנה מידה כי הם חייבים חמישים אלף דולר על ניסיון לפדות את האימא במצרים שהם לא הצליחו ובסוף היא נרצחה.

<שלווה ליבוביץ: הדודים האלה מגדלים את הילד הזה היום.

אלי אלאלוף: מה הסטטוס שלהם?

<שלווה ליבוביץ: בסטטוס, מה שנקרא כתום.

<שלווה ליבוביץ: לא תושב.

אלי אלאלוף: הם מוכרים על ידי הרשויות?

<שלווה ליבוביץ: היה דיון מיוחד בלשכת המנכ"ל וקיבלנו הנחיה לבדוק את המשפחה באופן חריג, ויש לנו עוד כמה מקרים כאלה, ובהחלט מלשכת המנכ"ל הקודם היה לנו אור ירוק לבדוק את המקרים האלה.

אלי אלאלוף: מה זה לבדוק?

אלי אלאלוף: לאשר.

<שלווה ליבוביץ: לבדוק את המשפחות כי גם כאן אנחנו צריכים לבדוק שהן לא פוגעות וכולי.

אלי אלאלוף: הוצאתם את הילד?

<שלווה ליבוביץ: לא.

אלי אלאלוף: אם הייתם מגיעים למסקנה שצריך להוציא אותו?

<שלווה ליבוביץ: תהליך הבדיקה כבר נגמר?

<רונית אדלר: עוד אין לנו אישור סופי.

<רונית אדלר: התהליך בבדיקה.

<רונית אדלר: זאת בדיקה מאוד מורכבת.

אלי אלאלוף: ובינתיים איפה הילד?

<רונית אדלר: הוא אצל המשפחה.

<רונית אדלר: הוא נמצא כבר כמה חודשים.

<שלווה ליבוביץ: אלה קרובי משפחה וזה סיפור אחר.

<שלווה ליבוביץ: בקרובי משפחה יש לנו הרבה מקרים שהילדים נמצאים.

<יצחק קדמן: נמצא ללא סיוע.

<וילמה מאור: הבעיה היא במעמד של המשפחה הקולטת.

<שלווה ליבוביץ: כן.

אלי אלאלוף: מה זה אומר שהוא לא מקבל סיוע?

אלי אלאלוף: המשפחה לא מקבלת סיוע?

<יצחק קדמן: לא.

<רונית אדלר: כרגע לא.

<שלווה ליבוביץ: אחרי שהיא תאושר, היא תקבל.

<רונית אדלר: היא תקבל סל שירותים.

<שלווה ליבוביץ: היא תקבל רטרואקטיבית.

<יצחק קדמן: זאת לא חכמה לזרוק אותו אצל הדוד ולהגיד שהדוד יטפל.

אלי אלאלוף: אי אפשר לשלם להם כי הם לא מוכרים.

<רונית אדלר: את זה אנחנו רוצים להסדיר.

<שלווה ליבוביץ: המנכ"ל נתן לנו אור ירוק לבדוק ואם הם עוברים את הבדיקה, אנחנו נשלם להם ונשלם גם רטרואקטיבית.

קארין אלהרר: כמה זמן כבר בודקים אותו?

<רונית אדלר: אנחנו ממש בסוף הבדיקה וכתיבת הדוח.

קארין אלהרר: כמה זמן ארכה הבדיקה?

<רונית אדלר: פחות מחודשיים.

אלי אלאלוף: הבדיקה היא בדיקה פנימית שלכם.

אלי אלאלוף: לא?

<רונית אדלר: כן.

<רונית אדלר: צריך מתורגמנים מיוחדים, זה דרש לנסות להגיע אליהם כי הם לא יכלו להגיע למשרדים, היה צריך להגיע אליהם הביתה יחד עם המחלקה, הם עובדים בשעות לא שעות והיה מאוד קשה לתאם את זה.

<רונית אדלר: זה היה תהליך בדיקה מאוד מורכב ונעשו כאן המון מאמצים מעל ומעבר.

<רונית אדלר: זאת בדיקה שצריכה להיעשות בסופו של דבר בצורה מאוד מאוד מקצועית כי אנחנו חתומים על זה.

<רונית אדלר: מחר יקרה לילד הזה משהו, יגידו שבדקנו בצורה לא טובה.

<רונית אדלר: זאת אומרת, יש גם סטנדרט לבדיקה.

קארין אלהרר: מה כוללת בדיקה כזאת?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: מה כוללת הבדיקה?

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<רונית אדלר: פגישה עם כל בני הבית, שיחות עם המשפחה, בחינת המצב של הילד שם, איסוף מידע מגורמים אחרים שמכירים את המשפחה.

אלי אלאלוף: בשביל זה צריך חודשיים?

<רונית אדלר: כן.

אלי אלאלוף: מזל שהוא לא רוצח חס ושלום, היו גומרים את זה בשבוע.

<שלווה ליבוביץ: לא.

<שלווה ליבוביץ: זה תהליך.

<שלווה ליבוביץ: להיות משפחה אומנת, זה תהליך שצריך לבדוק אותה ולראות את המשפחה.

אלי אלאלוף: אתם תהפכו אותם עכשיו למשפחה אומנת רגילה?

אלי אלאלוף: זה מצב חירום כולל של המשפחה.

<שלווה ליבוביץ: אני חושבת שאם יש דוגמה להתגמשות, זה המקרה הזה.

<שלווה ליבוביץ: יחד עם זה, אנחנו צריכים לדעת שאם חס וחלילה יקרה משהו לילד, בסוף יבואו אלינו.

אלי אלאלוף: אני אגיד את הביטוי הגס, מחפשים כסת"ח.

<שלווה ליבוביץ: לא, זה לא כסת"ח.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו רוצים לבדוק את שלומו של הילד.

אלי אלאלוף: המשפחה מקבלת אותו בלי עזרה?

<רונית אדלר: המשך החוק מתייחס לקרובי משפחה.

<רונית אדלר: לפעמים אנחנו נאלצים לבדוק קרובי משפחה שהילד נמצא שם כבר חמש שנים ושבע שנים.

קארין אלהרר: אתם תתנו לו רטרואקטיבית?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו ניתן לו רטרואקטיבית שלושה חודשים מלפני ועדת תכנון טיפול.

<שלווה ליבוביץ: בהחלט.

אלי אלאלוף: באמת תנסו לקצר את לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: זה בידיכם.

<רונית אדלר: אנחנו עושים את מרב המאמצים.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הארגון שלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, תקצרו את לוח הזמנים.

אלי אלאלוף: זה חשוב.

<רונית אדלר: אנחנו כפופים לנהלים.

<רונית אדלר: אנחנו צריכים תוך כדי התהליך להסביר למשפחה מה נדרש ממנה, וזה אמור לא רק לגבי המשפחה הזאת, ולעבוד אתה בשיתוף פעולה.

<רונית אדלר: החכמה היא לא רק לאשר את המשפחה אלא אחר כך גם להמשיך לעבוד אתה ולראות שאלה אנשים שמסוגלים להפנים הדרכה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים עכשיו להוציא את הילד?

<רונית אדלר: אין שום כוונה להוציא את הילד משם.

<רונית אדלר: אנחנו עדיין צריכים לבנות איזושהי תשתית שאחר כך נוכל ללוות את הילד שם.

<רונית אדלר: המשפחה צריכה להבין שאנחנו צריכים להגיע אליה.

<שלווה ליבוביץ: שלא יהיה מצב שהיא תסגור את הדלת ולא תיתן למנחה האומנה להיכנס.

אלי אלאלוף: עדיין זה לא צריך לקח כל כך הרבה זמן.

אלי אלאלוף: זה בידיכם.

אלי אלאלוף: זה לא תלוי בעוד משרד ובעוד שירות.

אלי אלאלוף: הכול בידיכם.

אלי אלאלוף: תעשו שזה יהיה בלוח זמנים יותר קצר.

אלי אלאלוף: זה לטובת כולם, כולל לטובתכם.

<רונית אדלר: בשביל הממונה שלושים ימים, אבל בשבילנו שאנחנו עושים את העבודה בפועל, שישים.

<רונית אדלר: זאת המון עבודה.

<רונית אדלר: גם כתיבת הדוח לוקחת עשר שעות.

<נעה בן שבת: לגבי הנושא הזה של התושבות, אנחנו צריכים עדיין לבדוק את זה ומשרד הפנים צריך להביע את עמדתו.

<נעה בן שבת: לאחר מכן נביא נוסח לוועדה.

<נעה בן שבת: אני מקווה שזה יהיה בדיון הבא.

<יצחק קדמן: אני רוצה להעיר כאן הערה לגבי התושבות.

אלי אלאלוף: סליחה, מי מסביר למשרד הפנים?

<נעה בן שבת: בפנייה אליהם כבר ניסינו להסביר.

אלי אלאלוף: זה בין משפטנים?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: בשלב זה כן.

<נועם פליק: כבר נעשתה פנייה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להיעזר באנשי המקצוע שיסבירו כמה המצב חמור ולא רק אנשי משפט?

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

קארין אלהרר: אנשי המשפט יכולים להסביר, אדוני.

<יצחק קדמן: בנושא התושבות.

<יצחק קדמן: אני רוצה להאיר קבוצה נוספת שהיא קבוצה גדולה מאוד בה אחד מבני הזוג יש לו אזרחות ולשני אין גם תושבות.

<יצחק קדמן: בעיקר אלה עולים מברית המועצות לשעבר.

<יצחק קדמן: יש המון משפחות כאלה.

<יצחק קדמן: השאלה היא אם לפי הנוסח הקיים, אם יש אחד מההורים שאין לו תושבות, האם גם אז זה מוציא את המשפחה מכלל אפשרות

<נעה בן שבת: לפי הנוסח הקיים, שניהם צריכים לעמוד בכל התנאים.

<יצחק קדמן: רע מאוד.

<נעה בן שבת: אלא אם כן מקבלים רישיון אומנה חריג.

<נעה בן שבת: זה אחד הסעיפים שאפשר לתת רישיון אומנה חריג.

<נועם פליק: זה נכנס לסעיף קטן (ג).

<נועם פליק: זה לא נכנס לרישיון אומנה חריג כי זה נכנס לסעיף 24(ג).

<נעה בן שבת: אבל סעיף (ג) אומר את התנאים שבלעדיהם אין וזה לא אחד מהתנאים שבלעדיהם אין.

<נעה בן שבת: התושבות הוסרה מכאן.

<נועם פליק: לא התושבות אבל צריך להיות רישיון לשניהם.

<נעה בן שבת: צריך להיות לשניהם רישיון אבל השאלה אם אפשר לתת רישיון אומנה חריג לאחד מבני הזוג או אפילו לשניהם.

<נעה בן שבת: המצבים האלה יכולים לקבל רישיון אומנה חריג.

<נעה בן שבת: האמת היא שאין כאן תנאי.

<נעה בן שבת: אין כאן הוראה שאומרת שלפחות אחד ממלא את כל התנאים.

<נעה בן שבת: יכולים להיות כל מיני צירופים.

<רותם יוסף: הודעה על שינוי האומן יודיע לממונה על רישוי אומנה, על כל שינוי שחל בנסיבות חייו או על כל פרט אחר שיש בו כדי להשפיע על רישיון האומנה שניתן לו, לרבות פרטים המהווים תנאי לקבלת רישיון או חידושו לפי חוק זה.

<רותם יוסף: הודיע האומן על שינוי כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק הממונה על רישוי האומנה את המידע ואת הצורך לערך עיון מחודש ברישיון, בהתאם לחוות דעתו של מנחה האומנה.

<רותם יוסף: תוקף רישיון אומנה, בקשה לחידושו ורישיון אומנה זמני רישיון אומנה תקף לשלוש שנים, אלא אם כן נקבע בו מועד קצר יותר.

<רותם יוסף: אומן או מי שבידו רישיון אומנה תקף המעוניין בכך, יגיש בקשה לחידוש הרישיון לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תוקפו.

<רותם יוסף: לבקשה תצורף חוות דעת של מנחה אומנה לעניין קיום התנאים לחידוש רישיון האומנה כאמור בסעיף 29.

<רותם יוסף: לא הסתיימו הליכי חידוש רישיון האומנה לפני תום תקופת הרישיון, ומנחה האומנה שמונה לילד תמך בחוות דעתו בחידוש הרישיון כאמור, יינתן לאומן רישיון אומנה זמני אשר תוקפו לא יעלה על שישה חודשים.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על מצב של חידוש רישיון?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יגישו בקשה ובינתיים נותנים רישיון זמני, אבל האם כאשר הילד נמצא במשפחת האומנה, למשל באומנת קרובים, האם גם אז יהיה רישיון אומנה זמני?

<שלווה ליבוביץ: כן.

<שלווה ליבוביץ: לעניות דעתי בסעיפים יש התייחסות לזה.

<שלווה ליבוביץ: אנחנו אומרים למשפחה שכרגע הילד אצלה עד סיום הבדיקה, ואם היא עוברת את הבדיקה, זה בסדר.

קארין אלהרר: אבל רק באומנת קרובים.

<שלווה ליבוביץ: רק באומנת קרובים.

<יצחק קדמן: למה להטיל על המשפחה את ההגשה שישה חודשים לחידוש הרישיון?

קארין אלהרר: שיפנו אליהם.

<יצחק קדמן: יש לכם במשרד את כל התנאים.

<יצחק קדמן: תקשרו אתם אליהם ותגידו להם שהגיע הזמן או משהו כזה.

<יצחק קדמן: משפחה אומנת באמת זוכרת שהגיע מועד של שישה חודשים?

קארין אלהרר: מסכימה.

<יצחק קדמן: למה להטיל עליהם את העניין הזה?

קארין אלהרר: תשלחו למשפחה מכתב.

<שלווה ליבוביץ: בסדר.

<שלווה ליבוביץ: איש הרישוי ישלח.

<נעה בן שבת: אנחנו נציין שאתם תפנו.

<שלווה ליבוביץ: איש הרישוי יפנה למשפחה שישה חודשים לפני.

<רותם יוסף: תנאים לחידוש רישיון אומנה הוגשה בקשה לחידוש רישיון כאמור בסעיף 28(ב), יחודש רישיון האומנה בדרך שבה ניתן, בהתאם להמלצה בחוות דעת של מנחה האומנה, אם התקיימו כל אלה: לא התקיימו נסיבות אשר היו שוללות, לפי סעיף 24, מתן רישיון לאומן במועד חידושו, ואולם לעניין אומנים שהם בני זוג ובאחד מהם לא מתקיים התנאי שבסעיף 24(9), רשאי המפקח הארצי עלה אומנה לחדש את רישיון האומנה, אם סבר כי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

<נעה בן שבת: כאן מדובר על אותו תנאי של מינוי אפוטרופוס.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מגיעים לחידוש רישיון אומנה, אמרנו שבאומנה חריגה אנחנו לא מוותרים על התנאי הזה ברישיון אומנה חריג, אבל למרות זאת אמרנו שאולי במצב של חידוש רישיון, אפשר יהיה לשקול אם טובת הילד מחייבת זאת, בכל זאת להשאיר את הילד גם אם מונה אפוטרופוס לאחד מבני הזוג.

<נעה בן שבת: זאת הייתה המטרה וזאת ההצעה לתקן את הסעיף הזה.

<רותם יוסף: אם הושם אצל המבקש ילד, התקיימו כל אלה: הוכח כי המבקש פועל בדרך קבע להבטיח את שלום הילד שהושם אצלו, רווחתו והתפתחותו.

<רותם יוסף: המבקש הביע את רצונו להמשיך ולשמש אומן לילד שהושם אצלו ונתן את התחייבותו לכך.

<רותם יוסף: מנחה האומנה שמונה לילד שמע את הילד שהושם אצל האומן, לעניין השמתו במשפחת האומנה.

<רותם יוסף: המבקש עמד בהכשרות ובהדרכות שנקבעו לו כאמור בסעיף 47(ג).

<רותם יוסף: המבקש שיתף פעולה עם המשרד והגוף המפעיל או עם מי מטעמם במהלך כל תקופת הרישיון.

<רותם יוסף: ביטול רישיון אומנה, התלייתו או סיוגו הממונה על הרישוי רשאי, לאחר שנתן לאומן הזדמנות להשמיע את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

<רותם יוסף: חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 24 או לחידושו, לפי סעיף 29.

<רותם יוסף: הופר תנאי מתנאי הרישיון, או הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נודע לממונה על רישוי אומנה מידע שיש בו כדי להשפיע על רישיון האומנה של אומן, רשאי הוא, לאחר שנתן לאומן הזדמנות להשמיע את טענותיו, ומשיקולים של שמירת טובת הילד, לסייג את רישיון האומנה או להתנותו בתנאים, לרבות בדרישה להערכת כשירות מחודשת לאומן על ידי מנחה אומנה, ובלבד שישוב וישקול להפעיל סמכותו לפי סעיף (א) בתוך שלושים ימים.

<נעה בן שבת: מוצע להגיד, במקום "ישוב וישקול להפעיל סמכותו" – "יחליט בעניין בתוך שלושים ימים".

<נעה בן שבת: מדובר במצב שבו יש איזשהו מידע – אנחנו גם דיברנו על זה קודם בסעיף שאומר שאם נמסר מידע, הממונה חייב לשקול מחדש את הרישיון שניתן, אבל כאן אנחנו אומרים שיכול להיות שבשלב זה המידע עדיין בבירור, המצב עוד לא ברור, אבל קודם כל צריך לשקול את טובת הילד.

<נעה בן שבת: אם זה משהו שמחייב הוצאה מידית של הילד – צריך להוציא אותו מידית, אבל אם שמירת טובת הילד מחייבת לאפשר לבדוק קודם את העניינים, צריך לבדוק אותם תוך שלושים ימים ואז להחליט האם הילד נשאר או יוצא ממשפחת האומנה.

<נעה בן שבת: שלושים ימים וזה מותנה בטובת הילד.

<נעה בן שבת: בשלב זה אפשר לסייג את הרישיון, להתנות בתנאים, להתנות באישור מנחה אומנה, בבדיקה יותר אינטנסיבית של מנחה האומנה.

<נעה בן שבת: זאת המטרה, להשאיר כאן איזשהו פרק זמן של בדיקה.

<נעה בן שבת: כמובן, שוב, זה מותנה בטובת הילד.

<רותם יוסף: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת לפי חוק זה, לרבות להוצאת ילד בדחיפות ממשפחת האומנה.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על אישור פרק ג'.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: אושר פה אחד.

<וילמה מאור: אישרנו את פרק ג'.

<נעה בן שבת: פרק ד' נשאר לישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו כנראה ניפגש אחרי הפגרה.

אלי אלאלוף: תודה.