הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2015-07-28 11:30

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת, בסימן היום המיוחד בכנסת להעלאת המודעות למחלת ההפטיטיס C.

תמר זנדברג: רציתי לתת ליוזמי הישיבה את רשות הדיבור בפתיחה.

תמר זנדברג: מאחר שהישיבה תהייה כשעה, עד שאצטרך לצאת להצבעה, אני אתן למשרד הבריאות לפתוח ואז נעבור לנושא האסירים.

תמר זנדברג: אני מבקשת להתנצל מראש שלוח הזמנים שלנו יהיה מאוד קצר.

תמר זנדברג: זה השבוע האחרון של הכנסת לפני הפגרה.

תמר זנדברג: בערך מתרחשים כאן

תמר זנדברג: כ-30 דברים במקביל שהם רלוונטיים לכל חבר וחברת כנסת.

תמר זנדברג: מפאת חשיבות הנושא ויום המודעות בכנסת למחלה נעניתי לבקשה לקיים את דיון הזה.

תמר זנדברג: אני מודה לכם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: בבקשה משרד הבריאות תפתחו ותציגו בפנינו את הבעיה.

<לודמילה חלד: אני מפקחת רפואית של המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

<לודמילה חלד: אני גם מנהלת מרכז מתדון, מרכז לטיפול תרופתי ממושך למכורים בסמים.

<לודמילה חלד: בעצם 22 שנה אני מטפלת במכורים לסמים.

<לודמילה חלד: לפי הנהלים של משרד הבריאות כל שנה אנחנו - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפריעה לך.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת רוברט אילטוב, שיזם את היום הזה בכנסת, תודה לך על היוזמה.

תמר זנדברג: בדיוק אמרתי שלמרות לוח הזמנים הקצר והמאוד מאוד צפוף, נעניתי לבקשה בזכות חשיבות הנושא ובזכות שהיום הכנסת מציינת את העלאת המודעות למחלה זו.

תמר זנדברג: התחלנו עם משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<לודמילה חלד: בבדיקות שאנחנו מבקשים לבצע בכל האנשים שפונים לטיפול במוסדות גמילה, מוסדות לטיפול תרופתי ממושך וגם במרכזי האבחון של המוסד לביטוח לאומי, מכורים שמבקשים לקבל הבטחת הכנסה בגין התמכרות לסמים, התגלה על פי נתונים ספציפיים בעולם ש- 80% מכלל משתמשי בסמים הם חולים ונשאי נגיף הפטיטיס C, צהבת C.

<לודמילה חלד: בגלל שאצלנו בארץ רמת השימוש בהזרקה הוא קצת יותר נמוכה אנחנו מדברים על סביב 67%-68% מהאנשים שנבדקו לצהבת C, כלומר נמצאו חיוביים.

תמר זנדברג: הבדיקה מתבצעת אצלכם במרכז להתמכרויות?

<לודמילה חלד: את הבדיקות אנחנו שולחים למעבדות, לקופת חולים.

<לודמילה חלד: אנחנו גם עושים דווקא בעזרת - - -

רוברט אילטוב: אני לא רופא, כשאת אומרת חיובי, זה אומר - - -

<לודמילה חלד: שאנשים נגועים בנגיף הפטיטיס C.

<לודמילה חלד: לגבי הזיהום, למעשה, עד שאנחנו לא נבדקים הרבה פעמים אנחנו לא יודעים שאנחנו נושאים את הנגיף של צהבת C, כי במשך שנים לא מרגישים דבר.

<לודמילה חלד: במקרים רבים השלב האקוטי של המחלה דומה מאוד לשפעת.

<לודמילה חלד: מכורי הרואין, חווים לרוב את אותם תסמינים, בגלל שהיום הוא לא הצליח להשיג סמים ויש הפסקה.

<לודמילה חלד: דווקא היום, בעיתון ידיעות אחרונות יש פרסום תחת הלוגו של משרד הבריאות, שאומר שכל האנשים שקיבלו מנות דם עד לשנת 1992, כל האנשים שהגיעו מחבר העמים לשעבר וכמובן גם אנשים שמשתמשים בחומרים פסיכו-אקטיביים, מוזמנים להיבדק כדי לדעת אם הם נגועים באותו נגיף - - -

תמר זנדברג: יש לכם איזה נתון, או הערכה, איזה אחוז מקרב האוכלוסייה הכללית נגוע?

<לודמילה חלד: הנתון הכללי הוא כנראה בקופות החולים.

<לודמילה חלד: לנו יש נתונים לגבי אוכלוסיית המכורים, שאותם אנחנו בודקים.

<לודמילה חלד: מצאנו ש-64.7% מהמטופלים נמצאו חיוביים לצהבת C.

<לודמילה חלד: מהם 80% גברים ו-20% נשים.

<קרן גולדמן: הנתונים כאן נכונים לשנת 2014, לכלל המטופלים שלנו במרכזים השונים.

<קרן גולדמן: מתוך 2,200 מטופלים – 64% נגועים - - -

תמר זנדברג: כלומר, לעומת כ-2% מכלל האוכלוסייה.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים שלמעלה מ-64% מהמכורים לסמים המטופלים במרכזי ההתמכרויות.

<לודמילה חלד: דבר נוסף, כל הצוותים כולל העובדים הסוציאליים הרפואיים פועלים כדי לגלות.

<לודמילה חלד: בעצם אנחנו שולחים אותם לטיפול.

<לודמילה חלד: לרופא או לצוות הרפואי או לעובד סוציאלי כשנודע שאדם נגוע במחלה כזאת או אחרת אנחנו שולחים אותו לטיפול.

<לודמילה חלד: לפחות במרכז מתדון חדרה יש לנו קשר טוב עם בית החולים - - -, לנו אין בכלל בעיות בעניין זה.

<לודמילה חלד: עד היום עצם הטיפול התבסס על אינטרפרון.

<לודמילה חלד: עכשיו כשהשלב השלישי הקליני הצליח בטיפול תרופה שאינה על בסיס אינטרפרון, הטיפול הוא יותר קל וטווח הטיפול הוא יותר קצר.

תמר זנדברג: זה טיפול כרוני.

<אורן שיבולת: 12 שבועות עם 97% לארדיקציה של הנגיף.

<אורן שיבולת: אני מנהל יחידת הכבד בבית החולים איכילוב.

<אורן שיבולת: כמו שנאמר, הטיפול עד היום היה בזריקות ובכדורים, בעבר הוא היה בשילוב של זריקות וכדורים במשך שנה, תופעות הלוואי הן קשות מאוד - - -

תמר זנדברג: מהתפרצות המחלה.

<אורן שיבולת: לא.

<אורן שיבולת: מגילוי המחלה, מגילוי הנשאות.

<אורן שיבולת: לגבי מרבית האנשים, אנחנו לא יודעים מתי הם נדבקו.

<אורן שיבולת: הם נדבקו מתישהו בעבר ולפעמים לפני 50 ו-60 שנה.

<אורן שיבולת: למשל, בברית המועצות לשעבר נדבקו כתוצאה משימוש בפרוצדורות לא סטריליות.

<אורן שיבולת: בזמנו, היו עומדים בתור שורה לחיסון והיו מחסנים אחד אחרי השני, נדבקים בהפטיטיס C.

<אורן שיבולת: ברגע שגילנו את הנשא מטפלים בו באינטרפרון ובפרברין, אלו זריקות וכדורים שנתנו במשך כשנה כשהטיפול היה מלווה בהמון תופעות לואי.

<אורן שיבולת: בשנתיים האחרונות, הטיפול הוא טיפול בכדורים למשך זמן קצר, באופן עקרוני למשך כ-12 שבועות.

<אורן שיבולת: אחוזי ההצלחה של הרג הנגיף – הבראה מוחלטת, הבראה ולא הרדמה ולא משהו כזה.

<אורן שיבולת: הכחדתו של הנגיף היא בסביבות של למעלה מ-90%.

<אורן שיבולת: זו מהפכה בסדר גודל של פניצילין.

<אורן שיבולת: הבעיה הגדולה היא שהכדורים האלה מאוד יקרים.

<אורן שיבולת: הטיפול הממוצע היום כדי להרוג את הנגיף, לנשא הפטיטיס C זה בערך 200 אלף שקל, זה סדר הגדול.

<ריפעת ספדי: אני מהמחלקה למחלות כבד בבית החולים הדסה, יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד.

<ריפעת ספדי: בעצם, אחת הקומבינות זה כדור שנקרא הרבוני, כדור אחד עולה 1,200 דולר שניתן פעם ביום, כך שכדאי לבלוע אותו לאט.

<ריפעת ספדי: בעיקרון, סל התרופות בשנה הקודמת אישר את הטיפול במתכון אחד, לחולים שיש להם ג'נוטייפ 1, בעצם, הוא הכי שכיח מכל נגיפי הכבד מסוג C.

<ריפעת ספדי: סל התרופות אישר אותו, בחולים שהם בקבוצת סיכון או שחומרת המחלה, הצלקת שלהם מתקדמת היא בדרגה 3 ו-4 מתוך סולם של 4.

<ריפעת ספדי: כך שיש לנו מענה ראשוני לקבוצה גדולה.

<ריפעת ספדי: השנה אנחנו עובדים על זה כדי להרחיב את האוכלוסייה.

<ריפעת ספדי: ישנן חברות נוספות שנכנסות לתחרות וזה אולי יוזיל את המחירים.

תמר זנדברג: סליחה, תנו לי להבין לגבי המחלה עצמה.

תמר זנדברג: מדובר במחלה שיש את שיעור הנשאים שלה, היא לא בהכרח תתפרץ.

תמר זנדברג: הנשאים, בין שהם מטופלים, מכורים לסמים אנחנו יודעים שהם נשאים כי הם נבדקים.

תמר זנדברג: אם הם באוכלוסייה הכללית, אנחנו לא יודעים עד שזה לא מתפרץ.

תמר זנדברג: במכורים אנחנו מטפלים לפני שהמחלה מתפרצת רק על סמך הנשאות.

תמר זנדברג: הטיפול היום התקצר למספר שבועות והוא פחות אגרסיבי.

תמר זנדברג: לצורך העניין, אם אותו מכור שמלבד הבעיות האחרות שיש לו, בריאותיות והתמכרותיות, אם הוא לא חלה במחלה, הוא יודע שהוא נשא כי הוא נבדק והוא מקבל טיפול.

תמר זנדברג: מיד נשמע על הבעיות והמחיר של זה, אבל עקרונית הוא מקבל טיפול, הוא מבריא וממשיך בחייו.

<אורן שיבולת: המילה התפרצות היא בדיוק נכונה.

<אורן שיבולת: למעשה אם הזרקת סמים, נדבקת במחלה, אתה לא יודע שנדבקת במחלה, הוירוס הופך להיות וירוס כרוני.

<אורן שיבולת: לאט, לאט, הוירוס הורס את הכבד מבלי שיש סימפטומים בכלל.

<אורן שיבולת: האדם מרגיש שהוא בריא לגמרי ואז חלק מהאנשים, כשליש בסדר גודל של עשרות שנים, מפתחים כשל הכבד, מתפתחת אצלם שחמת, הכבד מצטלק ואז עולה הסכנה להשתלות כבד, לסרטן כבד ולדברים אחרים.

<אורן שיבולת: למשל, בארץ נעשות כ-60 השתלות בשנה, חצי מהן על רקע הפטיטיס C.

תמר זנדברג: אצל האנשים האלה מגלים אותו רק כאשר הם נבדקים.

<אורן שיבולת: כן, אלא אם הוא בשלב מתקדם.

<אורן שיבולת: הוירוס גורם לתחלואה גדולה ויש גם הצדקה לטפל בשלבים יותר מוקדמים, אבל העלויות.

<אורן שיבולת: אנחנו מתעדפים וגם בעולם מתעדפים לפני הטיפול.

<אורן שיבולת: נניח שהכדור הזה היה עולה מעט כסף האינטרס היה לטפל בכולם.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, סיימתן?

<קרן גולדמן: ברשותך עוד משפט.

<קרן גולדמן: בגלל שהאוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שבדרך כלל לא נענית לטיפול ולא מתגייסת מיוזמתה לטיפול יצרנו כל מיני קשרים ויש לנו מרכזים כפיילוט, פרופסור ספדי לקח בהם חלק, אנחנו הנגשנו למטופלים את הטיפול במרכזים שלנו.

<קרן גולדמן: רופאי הכבד הגיעו אליהם כדי לעשות את הבדיקה.

<קרן גולדמן: בנוסף ביקשנו מהצוותים הרפואיים שלנו כהוראה להתחסן כמה שאפשר ולעלות את המודעות.

<קרן גולדמן: בעצם לנסות לגייס גם את המטפלים וגם את המטופלים כדי להבין בכלל את חשיבות הנושא.

תמר זנדברג: בעצם, על מנת להפנות את המטופלים שלכם לטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: כלומר, להסביר למה הוא צריך את הטיפול הזה.

<מיכל כרמיאל-חגי: תודה.

<מיכל כרמיאל-חגי: אני מנהלת יחידת כבד במרכז רפואי גליל.

<מיכל כרמיאל-חגי: היחידה שלנו במסגרת התנדבותית, אנחנו מתנדבם ב"קהילת הדרך" שהיא עמותה שעוסקת בגמילה מהתמכרויות, במסגרת זו ניתן שירות וטיפול לחולים ובעיקר לחולים עם הפטיטיס C עם תחלואה צולבת.

<מיכל כרמיאל-חגי: אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו כאן, על ידי העמיתים שלי.

<מיכל כרמיאל-חגי: היום, יש לנו תרופה נהדרת למחלה, היא מתאימה לחלק הגדול של האוכלוסייה שחולה.

<מיכל כרמיאל-חגי: הזכירו כאן הסוגים, יש לנו שישה סוגי וירוסים.

<מיכל כרמיאל-חגי: בארץ כמו בעולם הרחב רוב האוכלוסייה שסובלת מהפטיטיס C היא סובלת מהסוג 1.

<מיכל כרמיאל-חגי: דווקא באוכלוסיית המכורים לסמים, עיקר האוכלוסייה, בבסיס הנתונים שלנו היא 50%, בסיס הנתונים העולמי היא ,30%, סובלת מסוג 3.

<מיכל כרמיאל-חגי: לסוג 3 אין לנו כיום מענה טוב לחולים הקלים אליהם אנחנו מכוונים את הטיפול במרכזי הגמילה ובוודאי לא לחולים המסובכים יותר, המורכבים, המבוגרים.

<מיכל כרמיאל-חגי: למעשה אני עומדת מול מטופל אחד עם שחמת כבד ויכולה לטפל בו כי יש לו את סוג 1 ואילו מטופל אחר עם אותה מחלה, עם אותו קושי מבחינת סיכון רפואי, יש לו את הסוג 3 לגביו ידיי קשורות ואיני יכולה לעשות כלום, הוא יתדרדר להשתלה - - -

תמר זנדברג: כי מבחינה קלינית, אין כרגע הידע.

<מיכל כרמיאל-חגי: בעצם התרופה קיימת, אבל לא נכנסה לסל - - -

תמר זנדברג: ואז אנחנו מגיעים לעלות של 1,200 דולר.

תמר זנדברג: הבנתי.

<ריפעת ספדי: בהמשך למה שנאמר לי על ידי צוות משרד הבריאות, אם אנחנו מסתכלים על ה-64% מכלל האלפים של מכורים שהם עם הפטיטיס C חיובי, אלו חולים שהם בעצם נגמלים והם רוצים לקבל את הטיפול למרות שחלקם כן משתמש בסמים בצורה כזאת או אחרת, במעידה פה ושם.

<ריפעת ספדי: בעצם הם מהווים קבוצת סיכון להדבקה חדשה, בעצם זה פורען להדבקות חדשות.

<ריפעת ספדי: היום אין יותר הדבקות דרך עירוי דם או דרך כלי דם במערכות בריאות שאינן סטריליות, העידן הזה תם.

<ריפעת ספדי: כיום, ההדבקות הן דרך הסמים.

<ריפעת ספדי: חשוב מאוד לטפל בקבוצת החולים האלה.

<ריפעת ספדי: איפה הבעיה - - -

תמר זנדברג: זה בעצם מה שמהווה סיכון להדבקה, גם לאוכלוסייה הכללית.

תמר זנדברג: ההדבקה היא - - -

<ריפעת ספדי: מדם לדם.

<ריפעת ספדי: מזרק - - -

תמר זנדברג: כלומר, זו בעיקר חשיפה למכורים אחרים.

תמר זנדברג: ברוחב וכדומה לאלה?

<ריפעת ספדי: לפעמים דרך יחסי מין.

<לודמילה חלד: גם כשהם מסניפים עם הקש.

<לודמילה חלד: כשהם מסניפים, לרוב הם מעבירים את הקשים מאף לאף.

<ריפעת ספדי: הטיפול הקודם היה על בסיס זריקות אינטרפרון, הוא עשה תופעות לוואי שדומות לקריז ולכן בחולים נגמלים היה לנו קשה לטפל בגלל האפקט.

<ריפעת ספדי: את חלק מהנגמלים זה החזיר לסמים.

<ריפעת ספדי: היום יש לנו תרופות נטולות תועפות לוואי, טיפול קצר.

<ריפעת ספדי: אומנם הוא קצר, אבל העובדה שהוא יקר, קשה לחולים האלה לקבל את הטיפול הזה כי ההשתתפות העצמית שלהם היא מאוד יקרה, הם לא יכולים לשאת בעלות הזאת.

רוברט אילטוב: מהי עלות ההשתתפות העצמית?

<ריפעת ספדי: ההשתתפות העצמית מגיעה למאות שקלים בחודש למשך שלושה חודשים.

<ריפעת ספדי: האנשים האלה מתקשים לפעמים לעמוד בעלות הזאת.

תמר זנדברג: על איזה היקף מטופלים מדובר?

תמר זנדברג: נניח שכעת אנחנו, אין כאן נציג משרד האוצר, אבל הערכה.

<ריפעת ספדי: 1,200 חולים לפי הסטטיסטיקה מהמרכזים שלהם.

תמר זנדברג: כן, אבל לגבי כלל המרכזים.

<אהרון שבי: אצלנו במשרד הרווחה בסופו של דבר יש 100 מטופלים בהקשר זה.

תמר זנדברג: 100 מטופלים שאובחנו עם הפטיטיס C והופנו לקופות החולים, 100 חולים?

<אהרון שבי: גם לקופות החולים וגם כאלה שנמצאים בתוך מסגרות.

<אורן שיבולת: הם מדברים על תכניות מתדון, אלו כל החולים שנמצאים בטיפול עם מתדון.

<אורן שיבולת: אנחנו לא מדברים על משתמשים בסמים.

<אורן שיבולת: צריך לזכור שבהמלצות של החברה הישראלית לבדיקות סקר בקבוצות סיכון, מדובר בכל אדם שהשתמש אי פעם בסמים באמצעות הזרקה.

<אורן שיבולת: אלו ההמלצות.

תמר זנדברג: יש לנו פחות או יותר אוכלוסייה מוגדרת מכלל אוכלוסיית הסמים, לא כולה, שנמצאת אי שם.

תמר זנדברג: יש לנו איזו קבוצה שהיא נבחנת על ידכם, נבדקת על ידכם ואתם מפנים אותה לטיפול.

תמר זנדברג: האוכלוסייה הזאת מונה כ-?

<קרן גולדמן: 4,500 מטופלים נמצאים כרגע במרכזי טיפול תרופתי ממושך, מתוכם 2,200, זה נתון שהגענו אליו בשנת 2014.

תמר זנדברג: שהם ה-64%, זה בערך 2,400 מטופלים.

תמר זנדברג: כל אחד מהם צריך לעמוד בהשתתפות עצמית, את אומרת ש-50% מהם הם מאותו זן המיוחד.

תמר זנדברג: כלומר יורדים לכ-1,000 כי חלקם הם עם הזן שכן מוכר בסל התרופות או מקרים אחרים.

תמר זנדברג: כלומר, 1,000 ומשהו אנשים בישראל, ולא כולם צריכים להיות מטופלים.

תמר זנדברג: אתה אומר שחצי מהם.

תמר זנדברג: אם כך ירדנו לכמה מאות מטופלים בשנה בישראל שצריכים לשלם כמה מאות שקלים בהשתתפות עצמית.

<מיכל כרמיאל-חגי: זו אוכלוסייה שנגמלה.

תמר זנדברג: אוכלוסייה שנגמלה, בגמילה ובכל מיני סוגים.

<קרן גולדמן: הנתון שנתנו, הוא רק לגבי אנשים שנמצאים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך שמקבלים את המתדון, סובוטקס - - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, שיש כאלה שהם מחוץ להשפעת המתדון.

<קרן גולדמן: חשוב להזכיר, כמו שדיברנו על הדרך ההדבקה שהיא באמצעות הזרקה יש סמים שנכנסים כל פעם ומזריקים אותם יותר.

<קרן גולדמן: למשל בתקופת ה"חגיגית" שהזריקו, ריטלין שמזרקים, עכשיו הם ה"חגיגת" אצלנו במרכזים לטיפול תרופתי ממושך.

<קרן גולדמן: אחוז הנדבקים או הפוטנציאל של אנשים שנדבקים עולה.

<חוליו בורמן: אני מנכ"ל עמותת "חץ".

<חוליו בורמן: אנחנו יזמנו את הדיון.

<חוליו בורמן: לפני כארבע שנים פנינו לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ולמשרד הבריאות.

<חוליו בורמן: התחלנו לעבוד בשיתוף פעולה אתם כדי להגביר את המודעות במרכזי גמילה מסמים.

<חוליו בורמן: אני בעצמי נתתי הרצאות בכל המקומות האלה ומצאתי הרבה אנשים עם אבחון ועם כוונה להבריא.

<חוליו בורמן: אני רוצה לעשות פה הפרדה בין הנגמלים לבין אנשים שעדיין משתמשים בסמים.

<חוליו בורמן: לגבי אנשים שעדיין משתמשים בסמים יש לרשות תכנית בנושא של הקפדת מזרקים על מנת למנוע הידבקויות נוספות, אבל זה נושא בפני עצמו.

<חוליו בורמן: אנחנו רצינו להגביר את המודעות לפחות בין אלה שכבר גמרו עם טיפול הגמילה מסמים.

<חוליו בורמן: הם לא משתמשים בסמים ופתאום הם מגלים שיש להם מחלה מדבקת, חלקם מתחילים לבנות את החיים מחדש.

<חוליו בורמן: חלק מהם חיים בהוסטלים.

<חוליו בורמן: ההוסטלים מאפשרים להם לעבוד ולא לשלם שכר דירה, חלק מהם רוצים לבנות משפחה ומתחילים לבנות את החיים.

<חוליו בורמן: העלות של השתתפות עצמית היום לטיפול עומדת על סדר גודל של 300 שקל לחודש.

<חוליו בורמן: אנחנו מדברים על 900 שקל לשלושה חודשי טיפול.

<חוליו בורמן: אני בעצמי עד שלא מעט מאנשים ממרכזי המתדון אומרים 'אני רוצה להתחיל את הטיפול, אבל אין לי 300 שקל לחודש'.

<חוליו בורמן: הבקשה לדיון היא כדי שאנחנו נמצא את הדרך לעזור לאנשים שמוגדרים באופן מאוד קל, על מנת לעזור להם להיפתר מהמחלה.

<חוליו בורמן: כבר שמענו על ההשלכות אם אנחנו לא מטפלים בהם.

<חוליו בורמן: שלוש שנים אני רואה את האנשים, מתוכם הרבה כבר מאובחנים, יש להם את המחלה והם רוצים להבריא.

<חוליו בורמן: המדינה השקיעה כל כך הרבה כסף בטיפולי הגמילה של אנשים שהיו שנה בקהילה, בהוסטל עם מדריכים, הכול בהשקעה ענקית וחסר להם את ה-900 שקל האלה.

<חוליו בורמן: זה הדיון של היום, זו הבקשה של העמותה שלנו על מנת לאפשר לאנשים האלה להבריא, הם כבר נגמלו מהסמים, הם רוצים ולא יכולים.

<אורן שיבולת: הנקודה הזאת, היא נקודת האסירים שנתבקשתי לעלות אותה.

<חוליו בורמן: זה נושא בפני עצמו.

<ריפעת ספדי: סליחה, אני מתנצל, אני חייב לצאת.

<אורן שיבולת: אני מבקש לומר, שאנחנו נמצאים בדיונים עם השב"ס (שירות בתי הסוהר) כבר ארבע שנים במטרה לקדם את הנושא הזה בצורה די טובה.

<אורן שיבולת: לצערי עדיין הוא לא התקדם הרבה.

<אורן שיבולת: במה מדובר, למעשה יש כ-16.5 אלף אסירים לא ביטחוניים.

<אורן שיבולת: חלקם הגדול נמצא בקבוצות סיכון, הם יודעים כקבוצות סיכון מאחר והם נכנסים לכלא על בעיות סמים.

<אורן שיבולת: לשב"ס, נמצא כאן דוקטור לאוניד, שיאמר דברים בהמשך, יש קבוצות סיכון שנעשית להם בדיקת דם.

<אורן שיבולת: לצערי הגדול בדיקת הדם הזאת היא רק ל-HIV, למעשה יש אדם שהוא חשוף לסכנה של הפטיטיס C או הפטיטיס B, לוקחים לו דם, אבל לא נבדקת אצלו הנשאות להפטיטיס C.

<אורן שיבולת: למה זה כך, לשב"ס יש בעיות אמתיות, כי אם אנחנו נזהה ונצטרך לטפל יצטרכו לנייד את האסירים כדי לעשות להם כל מיני בדיקות, העלות היא אדירה.

<אורן שיבולת: אין הרבה תכניות בעולם שהן תכניות לאומיות לאסירים.

<אורן שיבולת: אני חושב שזו בכל זאת אוכלוסייה שאנחנו יודעים עליה, היא נמצאת גם בהמלצות של החברה הישראלית לצורך הבדיקה של משתמשי הסמים ולנו יש את הכלי ביד שאנחנו עושים אותו.

<אורן שיבולת: אני רוצה להציע ולבקש שאחד מהדברים יהיה בדיקות סקר לאסירים.

<אורן שיבולת: צריך להבדיל את זה בין הטיפול, זה הטיעון שבדרך כלל השב"ס מעלה.

<אורן שיבולת: הוא אומר 'אם נגלה נצטרך לטפל בכולם, לא יכולים לטפל בכולם'.

<אורן שיבולת: אני אומר שצריך להבדיל את זה.

<אורן שיבולת: דבר ראשון נזהה ושנית כשנצטרך נטפל.

<חוליו בורמן: ברשות

<חוליו בורמן: כם תוספת קטנה.

<חוליו בורמן: בכלא יש את כל צורות ההדבקה.

<חוליו בורמן: יש קעקועים, יש יחסי מין בין גברים, יש קטטות ויש שמח – בעצם כל צורות ההדבקה.

<חוליו בורמן: אנשים יוצאים אחרי שהם שילמו את החוב שלהם לחברה, הם יוצאים עם אפשרות להדביק אחרים.

<חוליו בורמן: אני מבקש לומר שהיינו לפני שנה עם דוקטור גפני, הצענו תכנית לבריאות הפטיטיס C.

<חוליו בורמן: אמרו לנו שיש תכנית לבריאות הפטיטיס C, שיקראו לנו, לעמותת "חץ" להיות שותפה, אבל שנה עברה ולא קראו לי.

<חוליו בורמן: אמרו לי 'אנחנו נקרא לכם'.

<חוליו בורמן: זה היה לפני כשנה ושום אחד לא קרא לי.

<חוליו בורמן: אפילו אין משהו למניעה, אפילו משהו לחינוך האסירים אין כדי להגיד להם איך לא להידבק ואיך לא להדביק אחרים.

<חוליו בורמן: כאן יש לנו חממה של מחלות מדבקות ואנשים יוצאים חולים לחופש.

<אורן שיבולת: ההדבקה בתוך הכלא כתוצאה מהזרקה, היא מאוד קטנה כי באמת אין מזרקים.

<אורן שיבולת: אבל הרבה מהאנשים האלה נדונו לתקופות קצרות והם יוצאים החוצה.

<לאוניד גפט: אני ראש ענף רפואת האסיר בשירות בתי הסוהר.

<לאוניד גפט: האמת, קצת הופתעתי למצוא את עצמי במרכז הדיון הסוער הזה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: הוא לא סוער.

<לאוניד גפט: לכן אני חושב, שצריך להעמיד את הדברים בפרופורציות נכונות ולהבדיל בין מיתוס לבין העובדות.

<לאוניד גפט: השב"ס הוא לא מרכז להפצת מחלות, אני לא יודע על איזה עובדות מר חוליו מתבסס, אני לא מכיר עובדות כאלה.

תמר זנדברג: סליחה, על מנת שלא נהפוך את הדיון כעת לסוער, כולנו באווירה ידידותית.

תמר זנדברג: התכנסנו למטרה טובה.

תמר זנדברג: יש כאן אמירה שאומרת שאוכלוסיית האסירים היא אוכלוסייה בסיכון גם בגלל העבירות שבגללן רבים מהאסירים הגיעו לכלא, גם עבירות סמים וגם עבירות אחרות שקשורות.

תמר זנדברג: בנוסף, כבר נעשית בדיקת דם ולכן הבקשה.

תמר זנדברג: בוא תתייחס אם אפשר להוסיף את הבדיקה של הנגיף הזה כחלק מבדיקות הדם שמתבצעות לאסירים.

תמר זנדברג: קודם כל למפות את המחלות שהאסירים חולים בהן.

תמר זנדברג: השלב הבא, הרי כל טיפול מתחיל היום קודם כל בידיעת המצב.

תמר זנדברג: כלומר, קודם כל למפות את המצב ואחר כך לחשוב יחד עם שב"ס ועם עוד משרדים על הטיפול, אבל קודם כל הגילוי והבדיקה.

<אורן שיבולת: עלות הבדיקה הי 32 שקל, זה סכום העלות של בדיקת נוגדים ל הפטיטיס C.

<לאוניד גפט: יש לנו רגולטור.

<לאוניד גפט: לאורך השנים עמדת שירות בתי הסוהר, היות ולנושא הזה יש השלכות שהן לא רק השלכות רפואיות אלא השלכות רבות גם בתחומים אחרים.

<לאוניד גפט: יש לנו רגולטור.

תמר זנדברג: כמו מה למשל?

<לאוניד גפט: השלכות כלכליות, השלכות ביטחוניות וכדומה.

תמר זנדברג: אתה אומר "לא נגלה כדי לא לדעת, כי אז נצטרך לטפל".

<לאוניד גפט: זה לא מה שאני אומר.

<לאוניד גפט: כאשר הולכים לבצע או לא לבצע פעולה רפואית מסוימת, אנחנו מתבססים על ההנחיות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, אנחנו מתבססים על תכנית לאומית קיימת או לא קיימת.

<לאוניד גפט: נכון להיום אין הנחיות של משרד הבריאות בתחום.

<לאוניד גפט: משרד הבריאות לא מבצע סקר בכלל האוכלוסייה וגם בקרב אוכלוסיות הסיכון.

<לאוניד גפט: בחוץ הוא לא מבצע את הסקר.

<לאוניד גפט: כל עוד אין מדיניות של משרד הבריאות גם אנחנו נמנעו ללכת בדרך הזאת.

<לאוניד גפט: זאת אומרת, יש לנו רגולטור.

<לאוניד גפט: הנחיות משרד הבריאות תקפות לגבינו.

תמר זנדברג: שמענו עכשיו ממשרד הבריאות שהאוכלוסייה שהיא בטיפולו היא אוכלוסייה בסיכון ולגביה נעשית גם בדיקה וגם הפנייה לטיפול.

תמר זנדברג: גם אצלכם יש אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסיכון , זאת לפי חוות דעת רפואית ששמענו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה מדוע לא.

תמר זנדברג: זה לא איזה נושא לאומי שצריך עכשיו לעלות.

תמר זנדברג: יש אוכלוסיות נקודתיות שהן בסיכון.

תמר זנדברג: אחת מהן נמצאת תחת אחריותך.

<לאוניד גפט: אני חוזר ואומר, משרד הבריאות לא הגדיר אסירים כאוכלוסייה שיש צורך לבצע בה סקר לגילוי מוקדם של צהבת מסוג C .

<אורן שיבולת: הוא מגדיר משתמשי סמים בהזרקה.

<לאוניד גפט: גם כזאת קביעה אין.

<לאוניד גפט: הוא הגדיר מדיניות למרכזי מתדון, הוא לא הגדיר מדיניות לשירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: זה קצת להסתתר מאחורי הבירוקרטיה.

תמר זנדברג: מה, כתבו לי ואם כן או לא.

תמר זנדברג: אנחנו פה לטובת רווחת המטופלים, רווחת האסירים במקרה שלך היא לנגד עיננו.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם לא מן הראוי שאתם תקבעו לעצמכם לגלות את המחלה הזאת.

<לאוניד גפט: משרד הבריאות נמצא עכשיו בשלב גיבוש התכנית הלאומית תחום גילוי מוקדם וטיפול בצהבת הפטיטיס.

<לאוניד גפט: נכון להיום, אנחנו הגענו לכאן היום מוועדת קליטה ועלייה שבה נאמר בצורה מפורשת שלכל סקר יש את ההשלכות שלו.

<לאוניד גפט: משרד הבריאות מגבש היום קריטריונים לביצוע סקר במדינת ישראל.

<לאוניד גפט: זה סקר כללי באוכלוסייה.

<לאוניד גפט: משרד הבריאות רוצה להגדיר את האוכלוסיות בתוך מדינת ישראל, שמערכת הבריאות בישראל תבצע סקר בתוכה.

<לאוניד גפט: אנחנו נשמח להיות חלק מגיבוש התכנית הזה.

<לאוניד גפט: היה והתכנית הזאת תתקבל גם אנחנו נבצע אותה.

<אורן שיבולת: אם יותר לי.

<אורן שיבולת: אני אומר שהחברה הישראלית לחקר הכבד והמועצה הלאומית שאנחנו חברים בה וגם חוליו שותף בה, המליצה בצורה מאוד מאוד ברורה.

<אורן שיבולת: ההמלצה היא לשלוש קבוצות של אוכלוסייה בסיכון: חולים מחבר העמים לשעבר, אנשים שקיבלו דם או אברים לפני 1992 ואנשים שמשתמשים או השתמשו בסמים.

<אורן שיבולת: ההמלצה הוצעה על ידי ועדת משרד הבריאות שבראשה עומד פרופסור איתמר גרוטו.

<אורן שיבולת: נכון שזה לא נעשה באופן גורף, קופות החולים אומרות 'אנחנו לא יודעות מיהם המשתמשים בסמים'.

<אורן שיבולת: אבל פה יש לך אוכלוסייה בסיכון שהיא תחת הידיים וגם עושים בדיקת דם.

<אורן שיבולת: זה לא שאתה אומר 'אין לנו הנחיות לעשות בדיקת דם'.

<אורן שיבולת: יש לך בדיקת דם שמתבצעת ל-HIV לאנשים האלה מכוון שחוקי השב"ס למיניהם מחייבים את הבדיקה הזאת, יש הדם הזה.

<אורן שיבולת: אפשר לעשות על הדם הזה את אותה בדיקה לוירוסים.

<אורן שיבולת: להגיד את האמת, בזמנו חברות התרופות הצטרפו אלינו.

<אורן שיבולת: דיברתי אז גם עם דיני וגם אליאב שהם יממנו את זה באופן ראשוני.

<אורן שיבולת: אבל השב"ס לצערי לא - - -

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שמטריד אותנו.

תמר זנדברג: כמו שנאמר כאן, יש לך פה אוכלוסייה מאוד ספציפית ומאוד קטנה שהיא תחת אחריותך באופן מאוד מאוד כופה, וזה בלשון המעטה.

תמר זנדברג: נשאלת כעת השאלה למה לא, ויש לנו כבר המלצה מקצועית.

רוברט אילטוב: אני חושב, שהבעיה היא בכלל לא פה.

רוברט אילטוב: ברגע שאסיר שיושב בכלא ואצלו מאובחנת מחלה כלשהי, על מי נופל תקצוב הטיפול במחלה?

רוברט אילטוב: כי אם זה נופל על חשבון השב"ס, הוא צריך תקציב.

רוברט אילטוב: זה שאנחנו נעשה כאן דרישה, לא יעזור כי צריך בשביל זה כסף.

תמר זנדברג: עלתה כאן קודם הסוגיה של הבדיקה והגילוי לפני הטיפול.

תמר זנדברג: אבל להימנע מלגלות כי אחר כך אנחנו לא רוצים לטפל - - -

רוברט אילטוב: השאלה היא בסוף- - -

תמר זנדברג: אגב, זה יכול להיות גם לחץ.

תמר זנדברג: כי אם המשרד לביטחון פנים רוצה להשיג עוד כסף מהאוצר הוא יכול להגיד שיש לו כאן אוכלוסייה עם כך וכך אחוזים.

תמר זנדברג: אם לא נדע ונטמון את הראש בחול לא נצליח לנהל את המאבק הזה.

רוברט אילטוב: אתם מתקצבים את הטיפול בחולים?

<אורן שיבולת: מי שנמצא במאסר שהוא קטן משנה זה על חשבון הקופה שלו.

<אורן שיבולת: רק לאחר מכן זה עובר להיות על חשבון השב"ס.

<אורן שיבולת: אבל אני רוצה להיות בעד השב"ס.

תמר זנדברג: גם אנחנו רוצים להיות בעד השב"ס, אבל בלי שנדע למה צריך כסף לא נוכל לדרוש כסף.

<אורן שיבולת: רק כדי להבין את הבעיות - - -

רוברט אילטוב: כיוזמי הדיון אנחנו צריכים להבין מה הבעיה.

רוברט אילטוב: האם הבעיה היא בירוקרטית, האם הבעיה היא תקציבית, האם הבעיה של חוסר מענה שלא רוצים לעשות - - -

תמר זנדברג: זאת הבעיה הקודמת.

תמר זנדברג: על מנת לא לממן התקציבית אנחנו לא מגלים את הבעיה הרפואית.

<אורן שיבולת: בשנה הראשונה זה על חשבון הקופה.

<אורן שיבולת: בעבר הייתה התנגדות יותר גדולה כי משך הטיפול היה שנה והם אמרו 'שעד שהוא נאסר ועד שהוא שם העלות נופלת עלינו'.

<אורן שיבולת: היום זה שלושה חודשים ולכן אפשר לסגור את זה במהלך השנה הראשונה.

רוברט אילטוב: כמחוקקים אפשר לעשות רגולציה בסוגיה הזאת, להחליט או לכוון את משרד הבריאות איך לפתור את הסוגיה.

רוברט אילטוב: לכן אני שואל את השאלות האלה.

רוברט אילטוב: לי ברור מהשיחה הזאת שהם לא עושים את הבדיקה כי הם פוחדים מהעלויות התקציביות.

רוברט אילטוב: הם יעשו את הבדיקה אם הדבר הזה יוסדר, כך אני מבין את הבעיה.

<אורן שיבולת: היום, למשל, צריכים לעשות בדיקת מצב הנזק לכבד לכל מי שהוא מזוהה עם הפטיטיס C והוא הולך לטיפול.

<אורן שיבולת: זה מצריך שינוע של האסירים למרכז שעושה את זה, זו הייתה בעיה גדולה יחד עם שאר הדברים.

<אורן שיבולת: יש כאן דברים שהם דברים אובייקטיביים.

<אורן שיבולת: למשל, בארה"ב אין תכנית פדראלית לטיפול באסירים למרות שיש שם מדינות שבהן זה כן מתבצע.

<אורן שיבולת: אני אומר שלא הכול רע, אבל יש כאן משהו שהוא צריך עוד - - -

<חוליו בורמן: בשנה שעברה, היינו עם פרופסור ספדי בשב"ס והעלנו רעיון, שיעשו בדיקה לאלה שהולכים להשתחרר על מנת שיטופלו בקופות.

<חוליו בורמן: אפילו גם לזה לא הסכימו וזה לא עניין של עלויות.

<לאוניד גפט: אנחנו נמצאים בצומת, שבה אנחנו יכולים לנהל מדיניות אחידה כלפי כל האסירים.

<לאוניד גפט: אנחנו לא יכולים להפריד בין אסירים כאלה וכאלה.

<לאוניד גפט: ברגע שאנחנו מגלים מחלה אנחנו מחויבים לטפל בה.

<לאוניד גפט: להפריד בין בדיקת הסקרינינג/הסקר לבין הטיפול, זו חלוקה מלאכותית לגמרי.

<לאוניד גפט: כל מה שיקרה בשירות בתי הסוהר יקרין גם על קופות החולים כי ברגע שאנחנו קולטים בין 150 ו-200 עצורים ומבצעים את הבדיקות, זה יקרין גם על הטיפול בקופות החולים בחוץ.

<לאוניד גפט: זו לא בעיה פשוטה שהיא רק של שירות בתי הסוהר.

<לאוניד גפט: אנחנו סומכים על החלטות משרד הבריאות בתחום.

<לאוניד גפט: מה שמשרד הבריאות ינחה אותנו, זה מה שאנחנו נעשה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, יש לי קצת צמרמורת מהמחשבה שבמדינת ישראל יש לנו בני אדם שבסופו של דבר אנחנו מחויבים לראות כל אדם באשר הוא אדם גם אם הוא מכור לסמים, גם אם הוא אסיר, גם אם הוא פשע ונשפט ונאסר.

תמר זנדברג: כאן יש אוכלוסייה סוג ב' כי זו אוכלוסייה שהיא תחת אחריותה של המדינה, אחריות מאד מאוד חזקה, כאשר אנחנו לא עושים בכדי להימנע מטיפול רפואי בין על חשבון המדינה ובין אם על חשבון קופות החולים.

תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים שמאז הרפורמה הגדולה הן מנסות לחסוך כסף ולא לתת שירות בריאות, ולכן אנחנו אומרים נמנע מלבדוק.

תמר זנדברג: אתה אומר בצדק שאם אתה בודק אתה חייב לתת טיפול רפואי, זה נכון ואני מחזקת אותך בזה.

תמר זנדברג: אם גילינו שאדם חולה והוא תחת אחריותנו, בוודאי שאנחנו רוצים לדאוג לטיפול המקסימלי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת אילטוב, אני רוצה לגלגל את הכדור הזה ברשותך אליך.

תמר זנדברג: אתה יזמת את היום הזה, אתה סמי חבר בוועדה ואולי מיועד להיות חבר בקואליציה, אתה אפילו נתמכת על ידי הקואליציה רק לאחרונה.

תמר זנדברג: כן, אני בטוחה שיש מחויבות אליך ולכן כוחך רב.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם אתה יכול להוביל חקיקה או בקשת הנחיות או כל דבר אחר ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: הרי לא הגיוני שאנחנו נשאיר אנשים ללא טיפול רפואי.

תמר זנדברג: בסופו של יום הם ישתחררו ואיפשהו זה ייפול על מישהו.

תמר זנדברג: כל אחד מנסה פה להחצין את העלויות על מישהו אחר.

תמר זנדברג: בסופו של דבר אם קופת החולים לא תגלה את המחלה ולא תיתן את הטיפול למחלה היא תקבל בעתיד אדם עם שחמת כבד.

תמר זנדברג: זה מעגל והכדור הוא בתוך המעגל הזה, הוא לא יצא החוצה, האנשים האלה לא ייעלמו.

תמר זנדברג: האנשים האלה זקוקים לטיפול רפואי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אפשר להוביל.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם סל התרופות הוא בהכרח הפתרון כי יש כאן אוכלוסייה בסיכון.

רוברט אילטוב: אני יזמתי את הדיון, כי אני חושב שנכון לדון בסוגיה הזאת.

רוברט אילטוב: באמת יש כאן מספר קבוצות לא גדול מאוכלוסיית מדינת ישראל שהן קבוצות הסיכון.

רוברט אילטוב: בואי נעזוב את הסוגיה מי יותר חזק בקואליציה ובאופוזיציה כי זה פחות רלוונטי, תתרגלו לרעיון שאנחנו באופוזיציה.

רוברט אילטוב: כמובן שאנחנו העלנו את הסוגיה כדי לעלות את הבעיה למודעות.

רוברט אילטוב: השלבים הבאים הם כמובן לנסות לראות איך מתקדמים עם הטיפול בבעיה הזאת.

רוברט אילטוב: אנחנו ביקשנו שתקום ועדה משותפת של משרדי הרווחה והקליטה כי רוב הנשאים, נכון להיום, הם עולים מחבר העמים לשעבר.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש עוד קבוצות שלא זיהנו אותם.

רוברט אילטוב: כתוצאה מאותה סיבה שאמר הפרופסור ששמו את הילדים בשורה ונתנו להם חיסון בבית ספר מאותו מזרק באופן תעשייתי.

רוברט אילטוב: כך קרה שחלק גדול, כמעט כל איש עשירי או שנים עשר, מהעולים מחבר העמים לשעבר הוא בעצם נשא.

רוברט אילטוב: זה לא שהם מחר צריכים אשפוז, אבל עדיין זה וירוס שמתפתח.

רוברט אילטוב: בסוגיה על אלה המשתמשים במזרקים וסמים, להערכתי זו הקבוצה הגדולה השנייה והיא קבוצת סיכון גדולה.

רוברט אילטוב: צריך לטפל בסוגיה הזאת, ואפשר לטפל בה באופן נקודתי ושזה לא יתפזר ושהוא יתבצע תוך שליטה על התהליך.

רוברט אילטוב: אני חושב שנכון לעשות את זה גם בתוך מסגרת שירות בתי הסוהר.

רוברט אילטוב: אני מעריך שבלי תקצוב ובלי הנחיות ברורות זה לא יקרה כי זו מערכת שעובדת לפי הספר.

רוברט אילטוב: חשוב לראות, איך אנחנו מקדמים פה בכנסת את הסוגיה הזאת אל מול השר ואל מול מערכת הבריאות כדי שהדבר הזה יטופל נקודתית במערכת שירות בתי הסוהר.

רוברט אילטוב: אגב, אם אנחנו מעלים את הסוגיה שתוך שנה עדיין הקופות משתתפות, אפשר אולי למצוא דרכים של שילוב תקציבים או דרכים אחרות כדי שהדבר הזה יטופל מידית.

תמר זנדברג: בשם הוועדה וכתוצאה מסיכום הדיון הזה, נפנה במשותף לשרי המשרד לביטחון פנים ולסגן שר הבריאות .

תמר זנדברג: אני שומעת מה שאתה אומר ואני חייבת לומר שאני לא מקבלת עד הסוף את האמירה "עד שלא יהיה תקצוב אנחנו נמנע מלבדוק" - - -

רוברט אילטוב: את זה לא אמרתי.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת, שזה משרד הבריאות.

תמר זנדברג: גם לפי הידע הרפואי הקיים שנפרש לפנינו, אני לא רופאה, אבל לפי מה ששמעתי יש ידיעה די ברורה שיש כאן אוכלוסייה בסיכון שנמצאת היום תחת משרד לביטחון פנים, תחת השב"ס - - -

רוברט אילטוב: אם הובנתי לא נכון - - -

תמר זנדברג: לא אמרתי.

תמר זנדברג: אני רואה את זה כרגע כסוגיה שהיא גם לפתחו של השב"ס, לפתחו של משרד לביטחון פנים וגם של משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אלו שני דברים שהם בכפיפה אחת.

תמר זנדברג: אנחנו נעלה בפניהם את הסוגיה שעלתה בוועדה למאבק בנגע הסמים.

תמר זנדברג: אנחנו פשוט נבקש.

תמר זנדברג: בראיה ארוכת טווח כממשלה, יש כאן אוכלוסייה שאם לא נטפל בה עכשיו במסגרת המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות יתקל בה בסופו של יום כאשר המחלות הקשות תפרוצנה.

תמר זנדברג: איפשהו זה כמו בלון, כשלוחצים במקום אחד זה יוצא במקום אחר.

תמר זנדברג: על דעת כל חברי הוועדה, כרגע סופחת לחברים, אנחנו נבקש שנושא בדיקת הפטיטיס C יכנס לבדיקה השגרתית של האסירים במסגרת בדיקת הדם שנעשית להם, כמובן בתאום משרד הבריאות גם בתיאום הפרוצדורלי שמצריך כולל ההפניה לטיפול לקופות החולים או במסגרת השב"ס, שהם יפנו לטיפול ככל המטופלים.

רוברט אילטוב: יש לי שאלת הבהרה לאנשי המקצוע.

רוברט אילטוב: האם כל אחד שאובחן בנגיף הפטיטיס C חייב בטיפול מידי?

<אורן שיבולת: התשובה היא חד-משמעית, לא.

<אורן שיבולת: יש תעדוף.

<אורן שיבולת: גם השר נתן על זה את הדעת.

<אורן שיבולת: כיום אנחנו מטפלים רק באנשים שיש להם מחלת כבד מתקדמת.

<אורן שיבולת: אם התרופות האלה היו בזיל הזול הייתי מטפל בכולם.

<אורן שיבולת: זו ההרגשה של כולם, של דוקטור גפט של מיכל ושל כולם, אין שום ספק בזה.

<אורן שיבולת: כוון שהעלויות הן גדולות לכן התעדוף הוא לאנשים עם מחלת כבד מתקדמת.

<אורן שיבולת: בעולם מטפלים גם באנשים עם מחלת כבד פחות מתקדמת.

<אורן שיבולת: היום יש המלצה להמתין עם אנשים, מהאוכלוסייה הכללית, עם מחלה כבד קלה מאוד שהם לא מכורים לסמים, את זה אנחנו יודעים כי בש"ס אנחנו לא יודעים.

<אורן שיבולת: בערך כ-45% מכלל הנשאים יש להם מחלת כבד בדרגות מתקדמות, F3 ו-F4, זה סדר הגודל.

תמר זנדברג: וסיכויי ההחלמה בדרגות מתקדמות, הן יותר נמוכים מאשר בדרגות נמוכות יותר?

<אורן שיבולת: בעבר זה היה מאוד משמעותי.

<אורן שיבולת: היום זה פחות משמעותי כי הטיפולים הם כל כך יעילים שאחוזים יורדים קצת.

<אורן שיבולת: כמו שמיכל אמרה יש כל מיני דברים קטנים, אבל באופן עקרוני הטיפולים הם כל כך יעילים שבמרבית האנשים אפשר לטפל.

<אורן שיבולת: התרופות האלה מחוסרות תופעות לוואי ועם אחוזי ריפוי של מעל ל-85%, אם אהיה בצד המקל, וגם 95% אם אני הולך על הצד המחמיר.

<מיכל כרמיאל-חגי: ברשותך, בהקשר למה שאמר מר אורן שיבלת.

<מיכל כרמיאל-חגי: כמי שמטפלת באוכלוסייה הספציפית הזאת, חלק גדול יישארו מחוסרים.

<מיכל כרמיאל-חגי: חלקם הם אנשים גם עם מחלה מתקדמת שאני לא יכולה להציע אפילו את התרופות שכבר אינן נמצאות בעולם הגדול אלא רק אצלנו, שהם הזריקות והכדורים.

<מיכל כרמיאל-חגי: הם יישארו ללא הדבר הזה.

<מיכל כרמיאל-חגי: באיזה מקום, לי זה מאוד קשה שבגלל התחושה שאין לנו אותן בסל.

<מיכל כרמיאל-חגי: הערה שנייה, הפרויקט שמוצע כאן הוא פרויקט מופלא.

<מיכל כרמיאל-חגי: זה באמת מקום שאפשר גם לאבחן, גם מניעתי וגם הדבקתי, לעצור את גלגל הרשע הזה.

<מיכל כרמיאל-חגי: הייתי מוסיפה שכדאי לערב גם את משרד הרווחה בשאלה של מרכזי נגמלים, כפרי נגמלים וקבוצות.

<מיכל כרמיאל-חגי: זאת קבוצה שאפשר לעשות אתה דברים נפלאים.

<מיכל כרמיאל-חגי: הרושם שלנו ב"עמותת הדרך", החבר'ה שנכנסו לפרויקט הזה, המוטיבציה להצלחה בגמילה וגם בשינוי אורח החיים שלהם היה גבוה יותר.

<מיכל כרמיאל-חגי: הם קיבלו שני דברים בתוך התהליך הזה.

<אהרון שבי: "עמותת הדרך", אפרופו זה משרד הרווחה.

<אהרון שבי: זה מרכז שאנחנו מפעילים באמצעות "עמותת הדרך".

תמר זנדברג: היא מציעה להרחיב את הפרויקט גם לפרויקטים נוספים שלכם כמו כפרי נגמלים.

<אהרון שבי: בעיקרו של דבר זו אופציה אפשרית.

<אהרון שבי: נכון לעכשיו כמו שציינתי אנחנו מסתובבים סביב המספר של 100 מוכרים, שמעבר לטיפול הסוציאלי שזה הייעוד שלנו, הם מקבלים גם את הליווי של רופאים ובתקופות ספציפיות חלקם מקבלים את התרופות למחלה.

<אהרון שבי: בגדול, כל תכנית שתהייה יהיה אפשר להרחיב אותה.

<אהרון שבי: בסופו של דבר אנחנו נקבל אותה.

<חוליו בורמן: אני מבקש להתייחס לעניין ה-300 שקל.

תמר זנדברג: אני מגיעה לזה.

תמר זנדברג: אני מסכמת בשני דברים.

תמר זנדברג: האחד, בנוגע לסוגית האסירים, בשם הוועדה נעשה פנייה משותפת לשרי ביטחון פנים והבריאות.

תמר זנדברג: נתריע בפניהם על הבעיה הזאת.

תמר זנדברג: נבקש להכניס את הבדיקה כוון שהדבר ידוע, בשים לב גם למדיניות של משרד הבריאות, אבל גם במדיניות הידועה יש לנו כאן אוכלוסייה שהיא בסיכון והיא ידועה.

תמר זנדברג: הדבר השני, ההשתתפות עבור אותו טיפול שהוא נפוץ במיוחד באוכלוסיית המכורים והנגמלים.

תמר זנדברג: כאן יש שני דברים.

תמר זנדברג: זה גם נושא של סל התרופות, אבל לא רק.

תמר זנדברג: כלומר, נניח שזה לא בסל התרופות ויש השתתפות עצמית של אנשים שמטופלים בתכניות.

תמר זנדברג: פה זו באמת שאלה של למצוא כסף.

תמר זנדברג: סל התרופות זו שאלה של מדיניות.

תמר זנדברג: אנחנו נכנסים כאן לשאלה האם תרופה מצילת חיים אחרת למשהו אחר היא חשובה יותר.

תמר זנדברג: אלו שאלות גדולות.

תמר זנדברג: כאן יש אוכלוסייה ספציפית שסובלת ממחלה, שחלק מהתרופות נמצאות בסל התרופות וזה מכוסה, וחלקה של האוכלוסייה המוחלשת במיוחד לא.

תמר זנדברג: כאן זה להכניס גם אותה לסל התרופות או למצוא מימון באחת התכניות לכיסוי ההשתתפות העצמית לאותם אנשים במסגרת.

<חוליו בורמן: בואו נתחיל עם אלה שנמצאים בקטגוריה של סל התרופות ואין להם כסף.

<חוליו בורמן: זו הקבוצה המידית שאנחנו צריכים לטפל בה.

<חוליו בורמן: אלה שנכנסים לסל התרופות, קודם כל אנחנו עומדים בפני הסל לשנת 2016, אבל זה יהיה פנטסטי בשבילם אם היינו יכולים לעשות תוספת לסל עוד השנה.

רוברט אילטוב: על כמה אנשים מדובר?

<חוליו בורמן: כמה אנשים מטופלים יש לנו במרכזי מתדון?

<חוליו בורמן: עשינו קודם את החישוב- - -

תמר זנדברג: ניסינו לעשות את החישוב הזה.

תמר זנדברג: הגענו לכמה מאות עד 1,000.

תמר זנדברג: בוא נאמר 1,000 כפול 900 שקל לשלושה חודשים.

תמר זנדברג: 900 אלף.

תמר זנדברג: זה כולם.

תמר זנדברג: כסף קטן, זו רזרבת שר במשרד קטן.

<חוליו בורמן: יש פטור מהשתתפות עצמית למחלות קשות.

<חוליו בורמן: יש אנשים שיש להם מחלה כמו HIV שלא משלמים השתתפות עצמית.

<חוליו בורמן: אפשר למצוא כאן הגדרה מסוימת ולא לכל מי שיש לו.

<חוליו בורמן: לאלה שהם נגמלים מסמים - - -

תמר זנדברג: מי מעניק את הפטור הזה?

תמר זנדברג: משרד הבריאות?

תמר זנדברג: אנחנו נפנה לסגן שר הבריאות גם בנושא הזה.

תמר זנדברג: נציין בפניו את האוכלוסייה.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה אם את צריכה עוד פרטים יש לך את שמות המשתתפים כדי לברר את הפרטים.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה למשרד הבריאות ונבקש לתת תשומת לב מיוחדת לנושא הזה.

תמר זנדברג: בסך הכול נמצאות כאן אוכלוסיות שהן בסיכון, הן זקוקות לטיפול רפואי.

תמר זנדברג: הטיפול הרפואי קיים, הוא נמצא.

תמר זנדברג: יש לנו כאן בעיית כשל עם האסירים או בעיית תקציבית במקרה של הנגמלים.

תמר זנדברג: התרשמנו שמשרדי הממשלה בסך הכול מודעים לנושא ויש טיפול, הוא קיים, גם הרפואי וגם במסגרת הטיפול במוכרים ונגמלים וגם דרך משרד הרווחה.

תמר זנדברג: זה פוש קטן שאפשר לסייע בנושא הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה את זה.

תמר זנדברג: אנחנו נפיץ למוזמנים את התשובות כשהן תתקבלנה.

תמר זנדברג: נמשיך לעקוב אחריו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה ליוזמים, תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.