ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 15, 2015-06-29 12:00

אלי אלאלוף: טוב, צהריים טובים, חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי אלאלוף: על סדר היום שלנו: הומופוביה במערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-29 ליוני 2015, י"ב בתמוז התשע"ה.

אלי אלאלוף: השעה 12:06.

אלי אלאלוף: הייתי אומר מראש: למה רק במערכת הבריאות?

יעל גרמן: אתה צודק, אבל זו הוועדה.

יעל גרמן: יש גם במערכת החינוך ובתעסוקה.

אלי אלאלוף: אבל לנו, יש לנו - - - בוועדה, יש לנו גם רווחה וגם תעסוקה והרבה מערכות.

<עודד פריד: כן.

<עודד פריד: אנחנו נשמח לעשות דיון גם על התעסוקה וגם על הרווחה.

יעל גרמן: צודק.

אלי אלאלוף: אבל לדעתי היינו יכולים לפתוח את זה, אני לא אוהב לחגוג עם מדינות אחרות, אבל הייתי מעלה פה את כל החגיגה שלנו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני באמת מודה לחברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת מאיר כהן ולחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: ובבקשה, אני מאוד ממליץ שחברת הכנסת יעל גרמן תפתח.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: מי פה נציג משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: ומי נציג הסתדרות הרופאים?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון, ואתה צודק: אולי באמת נתחיל במשהו משמח, ונתחיל דווקא בהחלטה של ארצות הבית לאשר את הנישואים של בני זוג מאותו מין.

יעל גרמן: פשוט, מפני שבארצות הברית יש חוקה והחוקה מחייבת שוויון, ומכיוון שחייבים בשוויון אז בית המשפט העליון של ארצות קבע שעל פי עיקרון השוויון גם לבני זוג מאותו מין מגיע הזכות להינשא.

יעל גרמן: והלוואי ואנחנו יום אחד ובקרוב נפתח כך את הישיבה אצלך או בכל מקום אחר, ונאמר שגם כאן, בארץ, הגענו לשוויון המיוחל הזה, לפחות בברית הזוגיות.

יעל גרמן: אבל אנחנו היום מדברים על משהו שהוא קצת פחות משמח.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על תופעת הלהט"בופוביה.

יעל גרמן: וכפי שפתחת ואמרת ואתה צודק, התופעה הזו לא ייחודית למערכת הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו דנו בה במערכת הבריאות מפני שמר רן רזניק, שיושב כאן, הכתב רן רזניק, של ישראל היום, לפני מספר שבועות עשה תחקיר מאוד מעמיק - - -

אלי אלאלוף: כהרגלו.

יעל גרמן: כהרגלו.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: ובמקרה הזה הוא עסק בדיוק בנושא הזה, בלהט"בופוביה, והוא האיר בזרקור תופעה, שהיא לא חשוכה דרך אגב, שאנחנו מכירים אותה ויודעים עליה, אבל הוא האיר אותה בצורה כזו שלא ניתן היה להתעלם, ואני חושבת שמן הראוי באמת לשים אותה על השולחן, לדבר עליה, לנתח אותה, וכמובן גם לקבל החלטות מה אנחנו עושים בנדון.

יעל גרמן: מסתבר שב-2015 עדיין ישנם רופאים שהם להט"בופובים.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: הם חוששים, שונאים, יראים ומפלים את הלסביות, את ההומוסקסואלים, את הביסקסואלים ואת הטרנסקסואלים – טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות.

יעל גרמן: וזה בא לביטוי בתופעות רבות: זה בא לביטוי החל מביטויים מעליבים.

יעל גרמן: אנחנו מכירים רופאים שאומרים: אם אתה הומו אל תבוא ואל תהיה אצלי.

יעל גרמן: לך למקום אחר; אנחנו מכירים רופאים שמסרבים לטפל בנשאי HIV, בנשאי איידס, שזה כמובן אסור בתכלית האיסור על פי שבועת הרופא וכמובן על פי עקרונות השוויון.

אלי אלאלוף: ועוד יותר במרפאות שיניים.

יעל גרמן: במרפאות שיניים זה מאוד-מאוד נכון.

יעל גרמן: אני טיפלתי במספר מקרים כשאני כיהנתי כשרת בריאות, במספר מקרים של רופאי שיניים שאכן סירבו לטפל בנשאי HIV, ובזמנו אני אפילו הוצאתי קול קורא שבא והזכיר לרופאים שרופא למעשה מחויב לטפל בגר ובדל ללא הבדל, וצריך לתת מזור לכולם.

יעל גרמן: אבל עדיין ולמרות הכול שאמרתי, אנחנו חשופים ועדים למקרים רבים מאוד.

יעל גרמן: יש לנו, למזלנו, אגודה שיושב הראש שלה יושב כאן, מר עודד פריד, שמטפלת בנושא צורה מסורה.

יעל גרמן: יש לנו כאן שני רופאים שהם אמנם פתחו מרפאה מטעם קופת חולים כללית, אבל אני חושבת שהיא יכולה, קופת החולים – מדובר בדוקטור רות גופן ובדוקטור גל וגנר שיושבים כאן, שפשוט פתחו מרפאה בגן מאיר שמטפלת בלהט"בים.

יעל גרמן: מפני שמסתבר שטיפול בריאותי בלהט"בים הוא טיפול מיוחד.

יעל גרמן: יש בעיות בריאותיות מיוחדות לקהילה הלהט"בית: החל ממחלות מין, דרך - - -.

יעל גרמן: מספר ההתאבדויות בקרב בני נוער להט"בים הוא פי שלושה ממספר ההתאבדויות בקרב בני נוער אחרים.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו באמת במערכת הבריאות, גם מבחינה פיזית, גופנית, וגם מבחינה נפשית, יש לנו בעיות ייחודיות לקהילה הזו שמן הראוי שיכירו אותן ויטפלו בהן.

יעל גרמן: אני הזכרתי את המרפאה של קופת חולים כללית - - -

אלי אלאלוף: שלא יטפלו בהן.

אלי אלאלוף: שיקבלו את הטיפול המגיע לכל אזרח.

יעל גרמן: אכן כך.

יעל גרמן: ואת הטיפול הייחודי שמאפיין את הבעיות הייחודיות של הקהילה.

יעל גרמן: וצריך להכיר את הבעיות הייחודיות, ולכן צריכות לקום עוד מרפאות, ולכן משרד הבריאות צריך לשים דגש.

יעל גרמן: בזמנו, כשכיהנתי כשרת הבריאות אנחנו הקמנו צוות קטן, מצומצם, לא צוות סטטוטורי, שביקש באמת לשים את הבעיה על השולחן ולראות איך אפשר לדון בה, והוא הביא מספר המלצות שאני העברתי לך.

יעל גרמן: אולי ההמלצה העיקרית שאני מאוד-מאוד הייתי מבקשת גם לשמוע מה נעשה מאז וגם, כמובן, לבקש מהמשרד שידווח לנו בצורה איטית אם אכן זה נעשה.

יעל גרמן: ההמלצה העיקרית היא להכניס את הנושא של הקהילה הגאה לתכנית הלימודים של כל צוותי הרפואה.

יעל גרמן: כמובן גם הרופאים, אבל גם האחיות וגם כל מי שעוסק ברפואה.

יעל גרמן: כי זה נושא באמת ייחודי, ומן הראוי שממש, כפי שאנחנו, במערכת הבריאות, שמים דגש על קהילות: כמו הקהילה האתיופית או כמו על הערבים, כמו על הבדווים – יש דגש, הנגשה של האוכלוסיות האלו למערכת הבריאות.

יעל גרמן: מן הראוי שתהיה הנגשה של האוכלוסייה ושל הקהילה הגאה, הקהילה הלהט"בית, למערכת הבריאות, ומן הראוי שבאמת יהיו תכניות לימוד בתוך מערכת הלימודים האוניברסיטאית, ולא רק – שיהיו גם קורסים מידי פעם, כדי שבאמת יעלו את התופעה ויטפלו בה.

יעל גרמן: אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל, באמת תודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההיענות ועל הדיון.

יעל גרמן: כמובן לחברתי שמיד תוסיף.

יעל גרמן: ואני כבר הודיתי לפני כן לאלה שעוסקים בעבודה במשרד הבריאות, ואני יודעת שהם ממשיכים לעסוק, אבל היינו רוצים לשמוע ביתר פרטים.

יעל גרמן: לאגודה, שהנציג יושב כאן.

יעל גרמן: וגם למר רן רזניק שהעלה את הנושא על סדר היום.

יעל גרמן: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהוא תמיד מקור הצרות.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: לפעמים.

אלי אלאלוף: התקבלת טוב היום.

אלי אלאלוף: תרשו לי וידוי אישי.

אלי אלאלוף: מותר?

אלי אלאלוף: אני מאוד חששתי וחושש מהדיון הזה מסיבה אחת, ולכן העזתי עם חברת הכנסת יעל גרמן, מותר לי קצת, מרגיש מאוד קרוב אליה, לתקן אפילו את הדברים שהם אומרים.

אלי אלאלוף: כי חלק מאיתנו – אני מודה על עצמי – אנחנו באים עם הרבה מאוד דעות דוגמאות.

אלי אלאלוף: הרבה זה לא סתם, זה 70 שנה של חיים בשבילי.

אלי אלאלוף: לכן מראש אני מבקש שתבינו, בשבילי כל אחד הוא אזרח עם מלוא הזכויות בהתנהגותו, ופעילותו ורגשותיו וכולי - - - שכל אחד מאיתנו היה רוצה לבטא.

אלי אלאלוף: אבל אם יש איזו אמירה שלא מתכוונים אליה, ואני אומר את זה מראש: please, תסלחו לנו, תסלחו לי, מראש.

אלי אלאלוף: כי זה לא מובן שאנחנו משנים עמדות של לפני כמה עשרות שנים.

אלי אלאלוף: זה לא פשוט.

דב חנין: אפילו הנשיא ברק אובמה שינה את עמדתו, אז - - -

יעל גרמן: נכון - - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני לא נשיא, אני סתם בן אדם ומשתדל, להשתדל להיות ולהמשיך ולהיות בן אדם.

אלי אלאלוף: אבל בהחלט, אני רק מבקש את פתיחת הדיון הזה להגיד את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: הם נראים לי מראש.

אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה יש לי ביקורת על מישהו, אני בדרך כלל משתדל לא לבקר אף אחד, אבל במקרה הספציפי שדנים בקהילה שנלחמת על זכויותיה – צורה מוזרה.

אלי אלאלוף: למה היא צריכה?

אלי אלאלוף: זה היה צריך להיות מובן מאלינו, שתמיד זה עובר.

אלי אלאלוף: אבל מצאתי לנכון את האזהרה הזאת.

מאיר כהן: היושב-ראש, פשוט לא הבנתי את ההערה: נאמר, אנחנו צריכים מה, להיות יותר סלחנים במנהל מחלקה בבית חולים - - -?

אלי אלאלוף: לא, לא, חס ושלום.

יעל גרמן: להיפך.

אלי אלאלוף: לא, לא – ההיפך.

יעל גרמן: בדיוק להיפך.

מאיר כהן: - - -

אלי אלאלוף: ההיפך.

אלי אלאלוף: לא, אני מתכוון לאנשים שהם שונים מאיתנו, שיש להם ביטוי אישי אחר, שמותר להם לחגוג איך שבא להם, לחיות איך שבא להם וכולי.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: אבל זה התפרש - - -

אלי אלאלוף: לא, לגבי המאמר שקראתי, אני באמת.

אלי אלאלוף: מר רן רזניק, אני ממש מעריץ אותך שצללת לזה.

אלי אלאלוף: באמת התכוונתי, גם אם זה היה ברמזים.

אלי אלאלוף: ומודה לחברים שהעלו את הנושא מיד לדיון, וזה נראה לי בלי שום מאמץ.

אלי אלאלוף: אז הנושא הזה הוא כזה חשוב, הוא כזה מרכזי, הוא כזה נדרש להתמודדות, ולכן גם פתחתי: למה רק בתחום הרפואי?

אלי אלאלוף: אנחנו ועדה רחבה ואנחנו גם אזרחים עם זכויות להסתכל על כל העולם, ואני חושב שזה נושא שהיה צריך לעלות בצורה רחבה, גם אם צריך, בהתבסס על המאמר, בהתבסס על - - - המאוד מזעזע, שרופא, שבדרך כלל נותנים לו חשיבה סופרלטיבית כזאת, של איש הגון, האיש יודע, האיש מבין, מבין בנפש ובגוף.

אלי אלאלוף: אז זה מאוד מזעזע.

אלי אלאלוף: אולי זה לא היה מזעזע בתחום אחר כמו שזה מזעזע בתחום הבריאות.

אלי אלאלוף: אז אולי הייתה הצדקה.

אלי אלאלוף: אבל בהחלט אני מציין את זה.

אלי אלאלוף: אין סלחנות.

אלי אלאלוף: חס וחלילה שלא יתפרשו דבריי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו רצינו ככה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אגיד מה סדר היום: חברי הכנסת, מתי שרוצים, זו זכותם.

אלי אלאלוף: בשביל זה הם בבית הזה, יוכלו לדבר.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות יבטא את עמדותיו.

אלי אלאלוף: אחר כך הסתדרות הרופאים וכל השאר.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה יקבל זכות דיבור.

אלי אלאלוף: היות וקיבלנו מסמך מכם, מהאדון עודד פריד, ואחר כך.

אלי אלאלוף: יש לנו זמן עד השעה 13:00.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: או עד 13:10.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אז תודה רבה על הפתיחה הזאת, שהיא מאוד חשובה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, ולאגודה, כמו שאמרנו, למר עודד פריד.

מרב מיכאלי: יש לי גם הזכות שהיועצת הפרלמנטרית שלי, חן, היא יושבת ראש האגודה.

מרב מיכאלי: אז בכלל מקורבות.

מרב מיכאלי: ומר רן רזניק, כמובן, כמו שאמר היושב ראש בצדק, תמיד "עושה צרות", וטוב שכך.

מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מחזקות את ידיך להמשיך "ולעשות צרות".

מרב מיכאלי: אני מאוד בקצרה, לא אוסיף לדברים שאמרה חברתי.

מרב מיכאלי: כמו שאומר ראש הממשלה שלנו, אדוני: מדובר בחיים עצמם.

מרב מיכאלי: גם דעות קדומות, אבל גם בורות, זה הדברים שהאמריקאיות והאמריקאים אומרים: - - - stupid is enough.

מרב מיכאלי: אבל אין בהכרח כדי לבטל אחד את השני.

מרב מיכאלי: שני הדברים האלה יכולים להביא באמת למצבים מסכני חיים.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד.

מרב מיכאלי: ואני ממש לא מבטלת את החשיבות של היחס הראוי וכולי, אבל בסוף-בסוף, באמת מדובר בחיים עצמם, ואנחנו ממש מדברות על בריאות הציבור, בריאות של ציבור ספציפי, שבהחלט יכולה להשפיע גם על ציבורים אחרים, שלא יכול להיות שתעמוד בסכנה: לא בגלל דעות קדומות ולא בגלל בורות.

מרב מיכאלי: אלוהים יודע שמערכת הרפואה ככלל לא הייתה מקבלת תירוצים כאלה ביחס לשום מגזר או סוגיה אחרת.

מרב מיכאלי: עכשיו, אנחנו מכירות ומכירים את זה קצת מרפואה מגדרית, מה שנקרא רפואה מגדרית, תחום שהולך ומתפתח, שבאיזשהו שלב באמת נשים וגברים ברפואה הבינו שהרפואה היא מוטה, מוטה באופן מגדרי: בודקת דברים לפי סטנדרט גברי ואחר כך מנסה להתאים את זה על נשים, ומתפלאת שזה לא בדיוק עובד.

מרב מיכאלי: אבל יש כבר התחלה של מודעות לעניין הזה והבנה שצריך להסתכל על נשים על הייחודיות שבהן ולא לאבחן כשהן באות עם לחץ יתר ריאתי, או איך שקוראים לזה, שהן מאובחנות בממוצע שנה וחצי יותר מאוחר מגברים.

מרב מיכאלי: כי כשנשים באות עם לחץ בחזה אז אומרים להן: את היסטרית, תשתי משהו.

מרב מיכאלי: תנוחי.

מרב מיכאלי: ומשהו מאוד דומה קורה באמת לגבי סימפטומים ובעיות ספציפיות הרלוונטיות לקהילה הגאה, וזה כשאני מדברת על בורות.

מרב מיכאלי: אבל כשמצטרפת לזה באמת דעה קדומה שגורמת לאנשים לחשוב שהם יכולים להרשות לעצמם להחליט למי מגיע טיפול ויחס ולמי לא מגיע בכלל טיפול ויחס, כי הם לא עונים לסטנדרטים שלי בתור רופא, למי ראוי או לא ראוי שהוא בכלל בן אדם שאני אתייחס אליו, אז המצב מחמיר פי כמה וכמה.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריה של חברתי, מבחינתי, את מטרות הדיון הנוספות:

מרב מיכאלי: אני אגיד שמה שחברת הכנסת יעל גרמן אמרה זה ממש השורה הראשונה והשורה האחרונה.

מרב מיכאלי: להכניס את התובנות הלהט"ביות, להט"בקיות, יחד עם המגדריות כמובן, לתוך לימודי הרפואה, אבל בראש ובראשונה אנחנו מצפות לקבל סקירה מגורמי המקצוע.

מרב מיכאלי: וכשאני, ברשותך, אוסיף לדעת: אחת – האם קרה משהו?

מרב מיכאלי: האם עשו איזושהי עבודה נוספת מאז פרסום הדברים הקשים שמר רן רזניק הביא לידיעתנו.

מרב מיכאלי: שתיים – אני אשמח שמשרד הבריאות יתחייב, כאן ועכשיו, להכשרות של אנשי מקצוע שכבר גמרו את לימודי הרפואה שלהם ואת לימודי הסיעוד שלהם, חלקם לפני הרבה מאוד שנים.

מרב מיכאלי: שיתחילו כבר היום לתכנן ולהוציא לפועל מערך של הכשרות לכל המערכת, בשביל שלא נצטרך לחכות למי שמתחילות ומתחילים היום לימודי רפואה.

מרב מיכאלי: ולקבל איזשהו לוח זמנים לביצוע הדברים בשביל שלא נדבר דיבורים עקרוניים, וכשניפגש כאן בעוד שנה למעקב יתברר שבעצם הם עוד מעט יתחילו לחשוב על זה.

מרב מיכאלי: אז אלה הדברים.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: נבקש ממשרד הבריאות קצת לספר.

אלי אלאלוף: מי הנציגה של משרד הבריאות?

אלי אלאלוף: מה השם?

<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר, ואני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: אני מסכימה שהנושא מאוד חשוב.

<מלכה פרגר: אני חושבת שככלל במערך הבריאות הכללי, כל חבר בקהילת הלהט"ב זכאי וראוי ליחס הוגן, לשירות נגיש, ללא אפליה: לא על רקע מגדרי, לא על רקע נטייה מינית.

<מלכה פרגר: ככל אחד אחר.

<מלכה פרגר: ככל יתר המטופלים שמקבלים את שירותי הבריאות.

<מלכה פרגר: ואנחנו בעצם סבורים שעל הרקע הזה ברפואה הכללית, כשאדם מגיע לרופא המשפחה, לא היינו רוצים להחריג אותם על מנת לא להטיל בהם סטיגמה.

<מלכה פרגר: כל בעיה שמוצבת לפתחנו, כל עיוות, כל טענה שמגיעה, אנחנו מטפלים בה נקודתית, כולל חינוך של הצוותים שמעורבים בבעיה הנ"ל.

<וילמה מאור: אתם נתקלתם בתופעה?

<מלכה פרגר: אנחנו לא נתקלנו בתופעה.

<מלכה פרגר: תיכף דוקטור אמה אברבוך תספר קצת על הפעילויות שאנחנו עושים לגבי שונות בכלל בתוך מערכת הבריאות: הכשרת צוותים, סובלנות - - -

מאיר כהן: אתם משרד הבריאות של מה, של מרוקו או מה?

<מלכה פרגר: סליחה?

מאיר כהן: מה זה "לא נתקלתם בתופעה"?

<מלכה פרגר: כשמגיעה תלונה אנחנו מטפלים בה.

<מלכה פרגר: ולא נתקלנו באופן גורף, להגיד שהתופעה קיימת וגדולה בכל מערכת הבריאות.

מאיר כהן: אבל יש.

<מלכה פרגר: אנחנו מחנכים, אנחנו, בכלל, בחינוך שלנו, גם עובדים סוציאליים וגם אחרים, החינוך הוא חינוך לסובלנות וקבלת האחר, קבלת השונות.

<מלכה פרגר: ברור לנו שיש אנשים, כמו שאמרת קודם, ברור לנו שיש אנשים בתוך המערכת שמתנהגים אחרת ולא לרצוננו, ויכול להיות שמביעים עמדות לא נכונות ופוגעניות, וכל תלונה כזאת תטופל.

<מלכה פרגר: אני מסכימה שצריך אולי להתייחס לבעיה בצורה - - - אבל ככלל אנחנו מאמינים שבמערכת הבריאות אנחנו נוהגים ברוח של קבלת האחר והשונה, ומאפשרים לכל אחד לקבל את הטיפול כמו כל יתר האוכלוסייה.

<מלכה פרגר: יש לנו אוכלוסיות שונות בתוך מערכת הבריאות, וההכוונה של הצוותים היא לטפל בכולם ברמה השווה.

<מלכה פרגר: במקביל, לגבי מענים רפואיים ספציפיים, שזה בעיקר HIV ומחלות מין, מניעת מחלות מין, אז יש פעילות בתוך משרד הבריאות, פעילות ייחודית, מיוחדת, שכוללת גם טיפול וגם טיפול מניעתי.

<מלכה פרגר: גם מניעה, גם קמפיינים תקשורתיים שאנחנו עושים.

<מלכה פרגר: חבירה לאיגודים של להט"בים.

<מלכה פרגר: לאחרונה גם עם ארגון איג"י לנוער גאה.

<מלכה פרגר: ובמסלול הזה יש לנו הרבה יותר פעילות.

<מלכה פרגר: מבחינת הישיבה שהתקיימה עם הצוות המצומצם - - -

אלי אלאלוף: ממי היה מורכב הצוות, ברשותך?

<מלכה פרגר: אני אגיד לך מיד.

<מלכה פרגר: כאן הייתה דוקטור רות גופן.

<קריאה: - - -

<קריאה: היה דוקטור זוהר - - -

<מלכה פרגר: דוקטור זוהר - - -

מרב מיכאלי: דוקטור רות גופן יושבת כאן יחד עם דוקטור גל וגנר.

מרב מיכאלי: פורצי דרך בתחומם.

<מלכה פרגר: דוקטור ורד עזרא שהיא ראש מינהל רפואה, נכון להיום.

<מלכה פרגר: דוקטור אמה אברבוך הייתה.

<מלכה פרגר: הגברת רותי ויינשטיין מקידום הבריאות ועוד מספר אנשים.

אלי אלאלוף: הצוות הפנימי של המשרד.

<קריאה: כן.

<מלכה פרגר: הצוות הפנימי של המשרד.

<מלכה פרגר: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

<מלכה פרגר: סליחה, אני רק רוצה להוסיף שבהמשך, בעקבות הצוות הזה, הייתה פנייה ליושב ראש איגוד רופאי המשפחה, וביחד עם איגודי הלהט"בים הם תמכו וערכו ביחד כנס והכשרה של רופאים ויש שם פעילות - - -

<גל וגנר: זה לא בדיוק התרחש, הדבר הזה.

<רות גופן: אנחנו עשינו כנס - - -

<גל וגנר: הייתה פנייה, אבל מהפנייה לא נוצר כנס - - -

<רות גופן: אבל אז אנחנו דיברנו על ערכת חינוך.

<מלכה פרגר: ערכת לימוד – אנחנו מיד נגיד.

<מלכה פרגר: אני אולי אשאיר לה, אבל אגיד את זה ככה, בקיצור: יש לנו, נכון להיום אנחנו מכינים ערכת לימוד ולומדה, ערכה ולומדה לאוכלוסיות האחרות, השונות, ובתכנית נכניס גם את זה, כנדבך בתוך הערכה הזו.

<מלכה פרגר: לא תהיה ערכה מיוחדת, אבל זה ייכנס בתוך הערכה שאנחנו מאמינים.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, שאלה: אני רוצה להבין, הגברת מלכה פרגר, את הנציגה היחידה ממשרד הבריאות שהגיעה?

<אמה אברבוך: לא, גם אני נציגה.

<אמה אברבוך: דוקטור אמה אברבוך ממשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: ותפקידך, אנא.

<אמה אברבוך: מרכזת נושא צמצום פערים בתוך המינהל לתכנון אסטרטגי וכלכלי.

<מלכה פרגר: להנגשה - - -

<אמה אברבוך: יש תחום צמצום פערים, שהמנהלת שלו הגברת שלומית אבני, ואני המרכזת.

אלי אלאלוף: ככה שיתפה פעולה בוועדת העוני.

<אמה אברבוך: נכון.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: זה נשמע לי נהדר אבל אני חייבת להגיד שתמוה בעיניי ולא ראוי בעיניי שאין פה נציגות של הרופאים, שזה - - -

אלי אלאלוף: הסתדרות הרופאים.

<וילמה מאור: למה?

<וילמה מאור: ההסתדרות הרפואית פה.

<תמי קרני: ההסתדרות, לא משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: מטעם משרד הבריאות.

מרב מיכאלי: ממשרד הבריאות.

מרב מיכאלי: לא, חלילה.

מרב מיכאלי: ההסתדרות הרפואית, כבודה במקומה מונח - - -

יעל גרמן: מנכ"ל, סמנכ"ל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהמסר, ויש לי כבוד גדול לשתי הנציגות כמובן, ושלא, חס וחלילה, ישתמע אחרת מדבריי, ואני בטוחה שתרומתכן ועבודתכן לעניין זה מאוד חשובה, אבל אני חושבת שמן הראוי שאדוני - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו נרים את ההערה לכיוון המשרד.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תרשו לי פה: הרבה מאוד מההתנהגות הגזענית שהתקיימה ומתקיימת במדינת ישראל, לעניות דעתי ואני לא היסטוריון, זה התחיל בתחום הבריאות.

מאיר כהן: הגזזת.

אלי אלאלוף: הנה.

<תמי קרני: גזענות בישראל או בעולם?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בישראל.

יעל גרמן: דפופרוברה.

אלי אלאלוף: היא התחילה בתחום הבריאות.

יעל גרמן: דם.

אלי אלאלוף: העלייה ממרוקו, העלייה מאתיופיה, והתימנים בכלל.

אלי אלאלוף: מסכנים מה שאכלו אותה.

אלי אלאלוף: בוודאי.

אלי אלאלוף: השלמנו את הסיפור.

אלי אלאלוף: וחברת הכנסת יעל גרמן, את הרמת את הכפפה: האתיופים וסיפורי הדם שלהם.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: עדיין אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שיש מקום לעשות דיון אמיתי על הגזענות במערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: היא הרבה יותר עמוקה, והיא בסיס, לצערי, להתנהגות חברתית גלובלית במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: זה לא נגמר.

יעל גרמן: לא.

אלי אלאלוף: זה לא נגמר.

יעל גרמן: ראה את ההמלצות על תרומות הדם.

אלי אלאלוף: והסכנה שכביכול המגדרי וזה מסיבות רפואיות.

אלי אלאלוף: אז, חבר'ה, אנחנו צריכים לבקש מאנשי הבריאות, אולי, לא יודע, אם מותר ליזום דיון כזה מטעמנו.

אלי אלאלוף: אולי ניזום ביחד.

יעל גרמן: מותר.

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: - - -

מרב מיכאלי: התשובה היא מותר.

מרב מיכאלי: אדוני הוא האפיפיור בוותיקן שלו.

אלי אלאלוף: כן.

מרב מיכאלי: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבאמת צריכים לשים לב.

אלי אלאלוף: אני אמרתי את זה בעקבות הדברים של הגברת מלכה פרגר.

אלי אלאלוף: באמת, תבינו שברגע שמערכת הבריאות שאמורה להיות סופר מקצועית, סופר פתוחה, כדי להבין את המחלות של האדם ואת החולשות של האדם כדי להתמודד איתן, כדאי שתהיה מאוד זהירה בנושא הזה של גזענות.

אלי אלאלוף: זה נושא, תשימו לב.

אלי אלאלוף: לא כי חבר הכנסת מאיר כהן ואני באנו ממרוקו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מפני שההיסטוריה היא כזאת, ורואים את זה.

אלי אלאלוף: והביטוי של יוצאי אתיופיה שנמצאים איתנו היום – איזו הרגשה - - -.

אלי אלאלוף: איומה הם נמצאים, בגלל הסיפור של הדם ושכאילו צריכים לטפל בחלק, ובחלקם הגיעו, וכולם הדביקו להם את המחלות האפריקאיות המוזרות ביותר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שכדאי שנתחשב בו.

אלי אלאלוף: אולי אנחנו כחברי כנסת נעשה מזה משהו.

יעל גרמן: אז ברשותך, אדוני, אני רק רוצה, אם כבר העלית, אז אני חייבת לציין שבמשרד הבריאות מונחות ההמלצות של הוועדה לבחינת תרומות דם, וההמלצות האלה למעשה משחררות את מרבית האוכלוסייה האתיופית, בני העדה האתיופית, והם יוכלו לתרום דם אם רק יאמצו את ההמלצות.

יעל גרמן: ודרך אגב, ההמלצות האלה גם מגבילות את ההגבלה של ההומוסקסואלים לתרום דם לחמש שנים ולא משנת 1977.

יעל גרמן: אבל נמנעים מלקבל את ההמלצות.

מאיר כהן: מי נמנע?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: צהריים טובים לכולם.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות ואני אשתדל להיות קצרה: קודם כל, כמובן שההתייחסות לקהילת הלהט"ב ולנטייה המינית כפסיכוזה, כמחלה, היא במקרה הטוב בורות, וכמובן, בדרך כלל, השכיח הוא שמדובר ביחס מפלה, מעליב, פוגעני.

מיכל רוזין: הדוגמאות שמר רן רזניק נתן בכתבה הן דוגמאות שאני מכירה ושומעת אותן.

מיכל רוזין: אתה נתת דוגמאות על בדיקה שנדחית לסוף היום, בזבוז כסף על בדיקה נוספת לאיידס.

מיכל רוזין: ה-outing.

מיכל רוזין: אני אישית מכירה סיפורים של outing.

מיכל רוזין: אתם יודעים, בני ישראל, כולם בישראל מכירים אחד את השני, כולם איכשהו מכירים מישהו.

מיכל רוזין: ה-outing שעושים הרבה מאוד פעמים לחברים, לאנשים הקרובים, למטופלים, זה דבר נורא ואיום.

מיכל רוזין: זה נקודה אחת.

מיכל רוזין: נקודה שנייה שרציתי להגיד: אני חושבת, וזה עולה חזק גם בכתבה, וצריך לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה: להתחבא מאחורי תורת ישראל, מאחורי האמונה – אני חושבת שאין דבר יותר גרוע, ממה שאני למדתי על תורת ישראל, מפגיעה באחר.

מיכל רוזין: ואמרו כבר גדולים וחכמים: כל התורה על רגל אחת – "ואהבת לרעך כמוך".

מיכל רוזין: ולהכיר את האחר.

מיכל רוזין: אתם יודעים, אני, הייתה לי הרבה ביקורת על כל התכנית במערכת החינוך של האני הוא האחר.

מיכל רוזין: האני הוא לא אחר.

מיכל רוזין: אני הוא אני, האחר הוא אחר.

מיכל רוזין: אני צריך ללמוד להיות שוויוני כלפיו וזה לא נעשה.

מיכל רוזין: שלוש נקודות מה צריך לעשות, ואני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי התחילה בכך ואני אוסיף: אחת, קודם כל, ברור שחייבת להיות הכשרה בלימודי רפואה.

מיכל רוזין: אי אפשר להתחמק מזה שחייב להיות.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שלא יהיה קורס חובה בנושא הזה, ובוודאי גם השתלמויות לרופאים.

מיכל רוזין: אני הגשתי, ביחד עם חברותיי לשדולה, הצעת חוק בנושא הזה.

מיכל רוזין: הדבר השני, ועם כל הכבוד, ובאמת אני רוחשת המון כבוד לדוקטור גל וגנר ולדוקטור רות גופן על מה שהם עושים במרפאה בתל אביב: לא יכול להיות שאנחנו נשים את הנושא הזה בגטו.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שכל ההומואים מרחבי מדינת ישראל יצטרכו להגיע למרפאה בתל אביב, המסוימת, כדי לקבל יחס שוויוני.

מיכל רוזין: זה לא יתכן.

מיכל רוזין: זה מה שקורה היום.

מיכל רוזין: ויותר מכך, אחת הבעיות הקשות זה שכל המשאבים, השירותים מתרכזים בתל אביב, מתרכזים בתל אביב, מה שגורם להרבה מאוד אנשים מהקהילה תחושה כאילו, אם אתם רוצים לקבל שירותים ניאותים ושוויון וכדומה תגיעו לגור בתל אביב.

מיכל רוזין: לא יתכן שבפריפריה לא תהיה מודעות, לא יתכן שבפריפריה לא יהיו את השירותים.

מיכל רוזין: ואנחנו מדברים על זה הרבה פעמים בענייני הרווחה שצריכה להיות שם: את המקלטים ואת הדירות והוסטלים וכדומה, ובוודאי בשירותי הבריאות.

מיכל רוזין: בסוף הכול מתנקז למרפאה אחת בתל אביב, שכולם צריכים להגיע לשם.

מיכל רוזין: זה לא הגיוני - - -

אלי אלאלוף: ואין מרפאה ממשלתית?

מיכל רוזין: של קופת חולים כללית.

מיכל רוזין: לא הגיוני.

מיכל רוזין: זה לא יתכן.

מיכל רוזין: גם זה עושה את זה כגטו וגם, שוב: הפוקוס הוא רק תל אביב והפריפריה לא קיימת, כי שם אין הומואים.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: תקנו אותי אם אני טועה.

מיכל רוזין: חייבים לטפל בשלושת הנקודות האלה.

מיכל רוזין: אם נצליח לקדם את העניין הזה אני חושבת שעשינו מהפיכה.

מיכל רוזין: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אחר כך זה הסתדרות הרופאים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר כהן: אני צריך להגיד משהו לחברת הכנסת מיכל רוזין.

מאיר כהן: היות ואני בא מהפריפריה וברוב שנותיי ניהלתי בית ספר תיכון, וגם כשר הרווחה.

מאיר כהן: נדמה לי שהיושב ראש, אני סיפרתי לו את הסיפור שנפגשתי ב-1:00 בלילה עם קבוצה של טרנסג'נדרים ושאלתי כל אחד מאיפה הוא, אז האחרון שבהם הסתכל עליי ואמר לי: מאיר, היית המורה שלי בכיתה ז'.

מיכל רוזין: איפה זה?

מאיר כהן: שם ברחוב אילת.

מאיר כהן: זה פשוט הדהים אותי.

מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד לך שהמצב בפריפריה הוא כל כך קשה, שמי שמחפש את הזהות המינית שלו מגיע למרכז.

מאיר כהן: כשאתה שואל, כשאתה עובר ברחוב אילת ופונה לטרנסג'נדרים ופונה לחבר'ה ששם מציעים את גופם, אז כולם מגיעים מהפריפריה.

מאיר כהן: רובם הגדול.

מאיר כהן: ואני כשר הרווחה ניסיתי לעשות כמה דברים ולפתוח מועדונים בפריפריה, והצלחנו בבאר שבע והצלחנו בחיפה, ואפילו בקריית שמונה יש ניצנים ראשונים.

מאיר כהן: לא הספקתי לעשות את הכול.

מאיר כהן: אבל, וכאן אני חוזר לסיפור במערכת הבריאות: אני מאוד מכבד את, הכתבה היא מצוינת, אבל רואים את זה בכל מקום.

מאיר כהן: כלומר, המחמאות על תחקיר עומק.

מאיר כהן: חבריה, רואים את זה בכל מקום.

מאיר כהן: נכנסים לבית החולים ושומעים רופאים אומרים את זה.

<עודד פריד: לא.

<עודד פריד: משרד הבריאות לא רואה את זה.

מאיר כהן: בדיוק.

מאיר כהן: לכן אני שאלתי איפה היא גרה.

מאיר כהן: אני יודע, אני מגיע לרופא משפחה, אני עדיין אצל רופא המשפחה שלי מידי פעם, ועומדים בחוץ ומדברים ואני שומע את האחיות ואני יודע בדיוק – אותם חבר'ה שצריכים טיפול מיוחד ולא נוגעים בהם, ושולחים אותם, אגב, למרכז הארץ.

מאיר כהן: כי יש פחד נורא, אז אומרים להם: תלכו למרפאות במרכז הארץ, שם יטפלו בכם.

מאיר כהן: אני חושב שמה שצריך לעשות, אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת, זה עכשיו, בסוף, בשעה 13:00, אם מותר לי להציע: יש כאן כמה דרישות, על הנייר, עמדה של האגודה, שהן דרישות מצוינות שאנחנו יכולים לפקח עליהן.

מאיר כהן: פשוט לדאוג שהדברים יקרו.

מאיר כהן: הדברים יקרו.

מאיר כהן: וזה חייב.

מאיר כהן: אני שמח, למשל, שההחלטה שקיבלנו במשרד הרווחה, שחבר'ה ששייכים לקהילה וצריכים שירות רווחה – אתם יודעים שעד לפני כשנה שלחו אותם ליישובים שלהם.

מאיר כהן: אמרו לו: איפה אתה גר?

מאיר כהן: בדימונה.

מאיר כהן: לך תקבל שירותי רווחה בדימונה.

מאיר כהן: אתה לא יכול לפגוש בתל אביב או ברמת גן או במקום אחר עובד סוציאלי.

מאיר כהן: אז זה לקח בדיוק שבוע שלם לשנות את זה.

מאיר כהן: יש המון דברים שאנחנו לא צריכים לחכות לשר הבא.

מאיר כהן: אני חושב שהפקידות המובילה במשרד יכולה לעשות את זה בלי לחכות לשר הבא.

מאיר כהן: אני לא יודע אם אנחנו צריכים היום לשאול את שר הבריאות אם הוא מוכן לקבל את ההמלצות שלך.

מאיר כהן: יש אפשרות לפנות - - -

יעל גרמן: לא, זה לא ההמלצות שלי.

יעל גרמן: זה המלצות של הצוות הפנימי.

אלי אלאלוף: של הצוות הפנימי של המשרד.

מאיר כהן: בסדר של הוועדה.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: אז שהצוות הפנימי של המשרד; המשרד לא מאבד מיכולתו לתפקד לגמרי כשהשר מתחלף.

מאיר כהן: אז מחכים למה שיגיד השר ומה שיגיד השר הבא והדברים נתקעים.

מאיר כהן: זהו.

מאיר כהן: תודה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אז אמרנו הסתדרות הרופאים ואחר כך האגודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<תמי קרני: תודה רבה על ההזמנה.

<תמי קרני: אני דוקטור תמי קרני, יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מזה כשנה כבר.

<תמי קרני: אני מתחילה בעצם, באתי לכאן ואמרתי: אוקיי, אנחנו, כולנו, רצים דרך דלת פתוחה.

<תמי קרני: ברור לחלוטין שאין ולא צריכה להיות, שלא צריכה להיות בעולם הרפואה איזושהי אפליה, ובוודאי שלא לקהילת הלהט"בים בשום פנים ואופן.

<תמי קרני: לא בא בחשבון.

<תמי קרני: אבל אני שומעת כאן אמירות והאשמות ברופאים, שיש לי הרגשה שאני אצטרך לבקש כאן איזושהי ישיבה, כי מוציאים אותנו מחוץ לגדר, כרשעים מומחים.

<תמי קרני: אני חושבת שמצד אחד, כשמדברים על רפואת העבר, אדוני היושב ראש, כפי שציינת, ותחושות - - -, כולנו יודעים שכוונות טובות מובילות לפעמים לגיהינום.

<תמי קרני: ואכן, בהיסטוריה של הרפואה מקובל היה הפטרנליזם: אני יודע יותר מה טוב.

<תמי קרני: זאת הייתה רפואה גרמנית.

<תמי קרני: כשבסך הכול, מתולדות הרפואה במדינת ישראל התחלנו מרפואה גרמנית – הרופא יודע יותר טוב.

<תמי קרני: מאז עברנו לצד השני לחלוטין, ואוטונומיה זה אחד העקרונות הכי חשובים ברפואה היום והפטרנליזם הזה נעלם, אבל כמובן שזוכרים את הדברים האלה לרופאים.

<תמי קרני: אני חושבת שעצם הדיון שמתקיים כאן רק אומר מה חשיבות האתיקה.

<תמי קרני: תמיד אנחנו אומרים שהאתיקה זה הרף מעל החוק שהוא הסף.

<תמי קרני: בזה חייבים כולם.

<תמי קרני: הרופאים מחייבים את עצמם להרבה יותר.

<תמי קרני: בתוך האתיקה הרפואית של הר"י, שכתבנו אותה ואנחנו מחדשים אותה כל הזמן, כמובן שיש איסור הפלייה.

<תמי קרני: ובאותה צורה בדיוק איסור ההפלייה קיים גם לגבי קהילת הלהט"בים בלי הבדל.

<תמי קרני: תולים את האשמה ומשמיצים במידה מסוימת את כל הרופאים מכיוון שיש חבר אחד בלשכת האתיקה שכתב דברים לא מקובלים לחלוטין ואסורים מבחינה אתית בתוך פורום סגור של רופאי משפחה.

<תמי קרני: בתוך הפורום הסגור הזה של רופאי המשפחה יש גם חברים שהם חברי הקהילה, ומטבע הדברים אני מניחה שבקרב הרופאים אותו אחוז כמו בקרב האוכלוסייה הכללית של חברי הקהילה לא נבדק.

<תמי קרני: אני מנחשת.

<תמי קרני: הרבה מהאמירות שנאמרות כאן, היום, נאמרו מבלי לבדוק אותן עד הסוף.

<תמי קרני: ישבתי לקראת הישיבה הזו וחיפשתי נתונים ספציפיים למדינת ישראל.

<תמי קרני: מה אחוז חברי הקהילה מכלל החולים?

<תמי קרני: בתוך מחלות שונות, האם אנחנו יודעים אם יש אחוז גבוה יותר או נמוך יותר?

<תמי קרני: מבחינה מדעית רפואית, האם נעשה מחקר בנושא הזה?

<תמי קרני: לא מצאתי נתונים.

<תמי קרני: מצאתי מאמרים שהם מ-2007, מ-2005.

<תמי קרני: אני מניחה שלחבריי שעוסקים בתחום יש ידע נוסף מעבר למה שסקרתי היום, ואני מעריכה את זה, אבל מה זה אומר?

<תמי קרני: שלא כל הרופאים יודעים את כל הידע הרפואי.

<תמי קרני: זה בלתי אפשרי.

<תמי קרני: זה בלתי אפשרי.

<רות גופן: - - -

<עודד פריד: ואולי זה חלק מהבעיה - - -

<רות גופן: אולי כי אין מספיק מחקר.

<תמי קרני: נכון.

<תמי קרני: ולכן יכול להיות שיש מקום כאן, בהחלט, לטיפול ועיסוק ייחודי שנעשה במקצוע.

<תמי קרני: כמו שאנחנו לא שולחים בעיות אורתופדיות לרופא פנימאי לטפל בהן או לרופא המשפחה.

<תמי קרני: אין אפשרות בידע הרפואי שקיים היום שכולנו נדע הכול, ולכן, קודם כל, יש איסור הפלייה.

<תמי קרני: לגבי החבר היחיד בלשכת האתיקה שהתבטא בצורה אסורה: כרגע זה עומד לפני דיון בבית הדין של הר"י, שזה המקום להביא את התלונות נגד חברי לשכת האתיקה והיושבת ראש, כן?

<תמי קרני: אם עברנו עבירות אתיות, זה יעמוד לדיון שם ונראה מה הם יחליטו.

<תמי קרני: אבל בהחלט הוא עבר על כלל אחד שכתבנו בדף עמדה בקיץ האחרון, 2014, שנגע לחופש הביטוי.

<תמי קרני: אנחנו לא רוצים להגביל את חופש הביטוי של הרופאים, אנחנו חושבים שהם זכאים לו, לפחות כמו כלל אזרחי מדינת ישראל.

<תמי קרני: אבל מה חייבנו אותם באחד הסעיפים?

<תמי קרני: שלא להתבטא בעזרת הידע הרפואי כדי להגיד: זה קיים בידע הרפואי ולכן זו דעתנו.

<תמי קרני: אם יש להם דעות קדומות שנוצרו במהלך מערכת החינוך הישראלית, שכן, צריך לשנות את הדברים במערכת החינוך הישראלית כבר אם אנחנו רוצים שלא תהיינה דעות קדומות ושלא תהיה גזענות.

<תמי קרני: כי הגזענות נובעת כבר משם: היא נובעת מהבית, היא נובעת ממערכת החינוך.

<תמי קרני: הסוף שלו, אנחנו רואים גם רופאים, שמה לעשות, לקחו יחד איתם חלק מהחינוך הבסיסי שהם קיבלו.

<תמי קרני: ויחד עם זאת, עם החינוך, אני מחכה לתלונות שיגיעו ללשכת האתיקה על אותם אנשים שלא טופלו כראוי בגלל דעות קדומות, ואני מבטיחה שנטפל בכל כזו תלונה.

<תמי קרני: עד כה, כל התלונות היו תלונות בגדר הביטוי, אמירה של הרופאים, אבל כשהלכנו לבדוק האם הם פגעו בחולים, האם הם לא טיפלו בחולים כראוי בגלל הדעות הקדומות שיש להם – לא מצאנו קשר אחד לאחד.

מיכל רוזין: אמירה היא לא פגיעה?

<תמי קרני: אפשר היה להסביר מאיפה.

<תמי קרני: טענו ודרשנו מהם שלא לומר את הדברים כידע רפואי, אבל יש הרבה התבטאויות בכל המקומות, לא רק על ידי רופאים, ואי אפשר לתלות את זה רק ברופאים.

<תמי קרני: זה אווירה חברתית.

מאיר כהן: להגיד משהו קשה ולתת מרשם זה פותר?

<תמי קרני: לא, זה לא פותר.

מאיר כהן: אלא?

<תמי קרני: זה אסור.

<תמי קרני: זה אסור.

<תמי קרני: זה בהחלט אסור.

<תמי קרני: אני מסכימה במאה אחוז - - -

<רות גופן: סקר חושן שנערך ב-2010 - - - מהאנשים דיווחו על סירוב לטיפול, סירוב לטיפול - - -

<תמי קרני: אוקיי, אז - - - תעבירו לנו - - -

<עודד פריד: וגם אם אין סירוב לטיפול, אבל אם הרופא - - -

<רות גופן: - - - בסירוב, אני לא מדברת - - -

אלי אלאלוף: סליחה, סליחה, יש לי בקשה, חברים.

אלי אלאלוף: דוקטור תמי קרני, בבקשה.

אלי אלאלוף: לסיים.

<תמי קרני: אני מבקשת, תעבירו.

<תמי קרני: עוד פעם, אני אומרת:

<תמי קרני: אני מבקשת שתעבירו את השמות האלה ללשכת האתיקה.

<תמי קרני: אני מבטיחה לטפל בזה.

<רות גופן: בסדר גמור.

<תמי קרני: אני מבטיחה לשמוע על זה.

<גל וגנר: - - - שתהיה להם את ההזדמנות - - -

<תמי קרני: אני רוצה רק להגיד שיש כאן איזה גבול עדין.

<תמי קרני: למשל: כשלוקחים - - -

אלי אלאלוף: אני ביקשתי לסיים, דוקטור תמי קרני, ברשותך.

<תמי קרני: אוקיי, אז נסיים.

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: נציג האגודה, מר עודד פריד.

<עודד פריד: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<וילמה מאור: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<עודד פריד: עודד פריד, מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב בישראל.

<עודד פריד: אני רוצה, בראש ובראשונה, להודות לך, כבוד היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה, ולחברות הכנסת שיזמו אותו ומשתפות איתנו פעולה בעניין הזה.

<עודד פריד: תודה רבה.

<עודד פריד: נאמרו פה כבר כל כך הרבה דברים שיש לי מה להגיב עליהם, אבל אני אתן לכל אחד - - -

אלי אלאלוף: זה זמן לסיכום, אם אתה רוצה שזה יהיה - - -

<עודד פריד: אני אעשה את זה.

<עודד פריד: אני אשתדל לעשות מאוד-מאוד בקצרה וגם להציג את נייר העמדה.

<עודד פריד: אני אומר, בראש ובראשונה, והדוגמה, ואני מתייחס בזה לדבריך, אדוני היושב ראש, על דעות קדומות: הדיון הזה, לפחות כפי שראיתי כתוב בלוח, פה, בצד, בכניסה לאולם, נקרא דיון על הומופוביה במערכת הבריאות.

<עודד פריד: זה לכשעצמו דיון אחר.

<עודד פריד: מדובר בלהט"בופוביה.

<עודד פריד: זה לא רק הומופוביה.

<עודד פריד: אנחנו שוכחים בהגדרה הזאת גם את הלסביות ואת הבי-סקסואלים ואת הקהילה הטרנסית.

<עודד פריד: שאם יש קהילה שנפגעת במערכת הבריאות הציבורית היא הקהילה הטרנסית, ושרת הבריאות לשעבר פעלה רבות בהקשר הזה.

<עודד פריד: אבל אני אומר שאני מאוד-מאוד מתפלא על משרד הבריאות.

<עודד פריד: לבוא ולהגיד שאין תופעה כזאת, שאתם לא מכירים תופעה כזאת.

<עודד פריד: תראו, אנחנו באגודה למען הלהט"ב הקמנו לפני שלוש שנים את מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה.

<עודד פריד: המרכז הזה נולד בדיוק בשביל להתמודד עם טענה כזאת: אין להט"בופוביה במערכת הבריאות, אין להט"בופוביה בכלל, המשטרה לא יודעת שיש אירועים על רקע להט"בופובי, אין פשעי שנאה.

אלי אלאלוף: לא קיבלתם תלונות?

<קריאה: - - -

<עודד פריד: מרכז הדיווח מגיש את הדו"ח שלו אחת לשנה, ב-1 באוגוסט, ביום השנה לרצח - - -

אלי אלאלוף: מה היה בדו"ח האחרון?

אלי אלאלוף: כמה תלונות?

<עודד פריד: ואני אומר: יש עשרות דיווחים, יש מאות מקרי להט"בופוביה, גם ממערכת הבריאות, וחלקם נחשפו בכתבה שמר רן רזניק כתב, והוא יציג את זה אחר כך.

אלי אלאלוף: את הסיכום שלכם אתם מעבירים למשרד הבריאות?

<מלכה פרגר: זהו.

<מלכה פרגר: השאלה אם - - -

אלי אלאלוף: את זה אני שואל בשם הגברת וילמה מאור.

<וילמה מאור: העברתם?

<וילמה מאור: העברתם אותו למשרד הבריאות?

<וילמה מאור: קיבלתם התייחסות?

<עודד פריד: הדו"ח הוא דו"ח פומבי ואין בעיה להעביר את הדו"ח שייצא בעוד חודש גם - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל אתם - - - תגובה?

מיכל רוזין: - - -

<מלכה פרגר: - - -

<עודד פריד: חברים, אני אומר בצורה ברורה: תראו, ההתייחסות כאילו התופעה לא קיימת, ההתייחסות כאילו - - -

<מלכה פרגר: אני לא אומרת לך שהיא לא קיימת - - -

מיכל רוזין: - - -

<עודד פריד: גם הטענה שכאילו רופא יכול לצאת באיזושהי אמירה הומופובית, אבל עדיין באמת לרשום את אותו מרשם ולתת – חברים, זה לא עובד.

<עודד פריד: הקהילה הלהט"בית חיה בסביבה להט"בופובית נוראית, ומערכת הבריאות זה הרבה מעבר.

<עודד פריד: זה לא רק הפגיעה.

<עודד פריד: חלק מזה, חלק מהמחויבות של רופא המשפחה שלי, חלק מהמחויבות של מערכת הבריאות, זה לספק לי את הסביבה המוגנת, הנכונה, האמיתית, הבטוחה, כדי להיות מי שאני ולקבל את הטיפול המלא.

<עודד פריד: הרופא לא יכול להיות הומופוב ולהגיד לי – לא משנה.

<עודד פריד: אתה, אחר כך, תיתן את כל הדוגמאות, מר רן רזניק, מהכתבה שלך.

<תמי קרני: אני מסכימה איתך.

<עודד פריד: אבל לבוא ולהגיד לי: אבל בכל זאת אני מוכן לתת לך את הבדיקה שביקשת.

<עודד פריד: זה לא צריך להיות ככה.

<עודד פריד: אנחנו לא באים בטענה כנגד הרופאים.

<עודד פריד: להיפך.

<עודד פריד: ואם יש מישהו שיכול לפתור את העניין הזה אז זה הגופים שיושבים כאן.

<עודד פריד: ולכן אני בא ואני אומר, אני מבקש מכם, ויש כאן את ההמלצות שלנו ואת הדברים, וגם חברות וחברי הכנסת ביקשו את הנקודות הממש ספציפיות: אל תטמנו את הראש בחול.

<עודד פריד: אל תגידו: אין בעיה.

<עודד פריד: זה כמו כל אחד, כמו כל האוכלוסיות האחרות; אנחנו יודעים לטפל בזה, זה חלק מהעניין.

<עודד פריד: תבינו שהעניין הזה קיים.

<עודד פריד: תבינו שהשונות הזאת קיימת.

<עודד פריד: תבינו שיש ייחודיות באוכלוסייה הזאת וצריך.

<עודד פריד: ואולי חלק מהעניין זה שאין את הנתונים ואין את המחקר.

<עודד פריד: ויושבים כאן דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן והם ייתנו את הצד המדעי.

<עודד פריד: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להתעלם מזה שקיימת תופעה כזאת ומזה שמערכת הבריאות הציבורית חולה בלהט"

<עודד פריד: בופוביה ולהגיד: זה לא קיים.

<עודד פריד: זה נמצא, זה קיים, ואנחנו חייבים לטפל בזה בעזרת כולם.

אלי אלאלוף: טוב, ברור.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<עודד פריד: תודה.

אלי אלאלוף: דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, מי מכם רצה לדבר?

<גל וגנר: אוקיי.

<גל וגנר: אנחנו שנינו נציג.

<רות גופן: שנינו רופאים ממרפאת גן מאיר.

<וילמה מאור: תציגו את עצמכם.

<גל וגנר: דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, רופאים במרפאת גן מאיר.

<גל וגנר: זו מרפאה שמרכזת טיפול באנשי הקהילה הלהט"בית.

<גל וגנר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל כן רוצה לציין שאנחנו רואים את המקרים האלה, בסופו של דבר, כמעט כל שבוע, כל חודש.

<גל וגנר: אנשים שבאים ומספרים על חוויות שעברו.

<גל וגנר: לצערנו הרב, כמעט כל האנשים או כל האנשים אין להם את היכולת לבוא וגם להתלונן ולתת שמות של רופאים.

<גל וגנר: הם מפחדים.

<גל וגנר: זה ברמות כאלה או אחרות, אבל זה קורה כל הזמן.

<גל וגנר: אני רוצה לתת משהו שבאמת, משהו קטן לחזק את מה שדוקטור תמי קרני אמרה: רוב הרופאים, הרוב הגדול של הרופאים, הם באמת אנשים שתומכים ועוזרים ומלווים, ואין פה שום.

<גל וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים נגד רופאים במערכת הבריאות.

<גל וגנר: הרוב עושה את עבודת הקודש שלו.

<גל וגנר: חלק צריך לקבל דברים.

<גל וגנר: מחקר שבוצע ב-2010 על ידי ארגון חושן ואוניברסיטת באר שבע בדק 4,800 משתתפים, מתוכם כחצי להט"בים.

<גל וגנר: כ-4% ציינו שלאחר חשיפת הנטייה או הזהות המינית שלהם הרופא התייחס אליהם באופן פוגעני, מזלזל ומפלה.

<גל וגנר: 4%.

<גל וגנר: זה המון.

<גל וגנר: 3% מהאנשים נמנעו מקבלת טיפול רפואי עקב יחס מפלה.

<גל וגנר: נמנעו מקבלת טיפול רפואי.

<גל וגנר: כ-7% אמרו שמצבם הבריאותי הורע עקב הימנעות מטיפול רפואי.

<גל וגנר: כ-1% היו מקרים מסוימים שדיווחו, כמו שאמרה קודם דוקטור רות גופן, שרופאים סירבו לתת להם טיפול רפואי לאחר שגילו את הנטייה או הזהות המינית שלהם.

<גל וגנר: זה הסקר.

<גל וגנר: מן הסתם - - - אז אין לנו - - -

מאיר כהן: זה 15%, שזה המון.

<וילמה מאור: מה אחוז הרופאים שלא - - -?

<רות גופן: את זה אנחנו לא יודעים.

<רות גופן: הסקר נעשה על חברי הקהילה ולא על רופאים.

<גל וגנר: השאלה האחרונה: כ-1%.

<רות גופן: 1% מהמטופלים דיווחו על סירוב שייתנו להם טיפול רפואי.

<גל וגנר: דיווחו שהם סירבו לקבל טיפול.

<רות גופן: דוקטור רות גופן, המרפאה הגאה בגן מאיר.

<רות גופן: חשוב להגיד שהמחסומים שעומדים בפני להט"בים, המחסומים שמונעים מלהט"בים לקבל שירותי בריאות גם מונעים מהם להגיע להר"י ולהתלונן.

<רות גופן: הם מונעים מהם להגיע למשרד הבריאות ולהתלונן.

<רות גופן: הם לכל היותר יבואו אלינו ויספרו לנו סיפורים קשים או יפנו לאגודה וידווחו על הפגיעה.

<עודד פריד: והרבה פעמים בעילום שם.

<רות גופן: נכון.

<עודד פריד: כן.

<רות גופן: נכון.

<רות גופן: אנחנו רוצים רק קצת, על קצה המזלג, להגיד מה לדעתנו הפתרונות האפשריים.

<רות גופן: שוב פעם, אנחנו מתייחסים גם לצד של הרופאים וגם לצד של המטופלים.

<רות גופן: בצד של הרופאים יש, קודם כל, חוסר ידע.

<רות גופן: לא כולם הומופובים.

<רות גופן: יש פשוט חוסר ידע.

<רות גופן: ואנחנו רוצים לשפר את חוסר הידע הזה.

<רות גופן: להיכנס לתוך האקדמיה זה פגיעה בחופש האקדמי, לשם אנחנו לא רוצים להיכנס, אבל ימי עיון - - -

מיכל רוזין: שום פגיעה.

מיכל רוזין: שום פגיעה.

<רות גופן: בסדר.

<רות גופן: ימי עיון לאנשי וצוות רפואי, לאנשים - - -

<קריאה: למה זו פגיעה?

<וילמה מאור: למה זו פגיעה?

מיכל רוזין: גם השר חשב שזה פגיעה בחופש האקדמי.

<רות גופן: כשהצעתי - - - אמרו לי: עזבי את האוניברסיטאות, זו פגיעה בחופש האקדמי - - -

<קריאה: זה לא פגיעה ואנחנו - - -

<תמי קרני: זה לא פגיעה, ואפשר בחינוך רפואי להכניס את זה ואנחנו עושים את זה.

<תמי קרני: באוניברסיטת תל אביב, בחינוך הרפואי עושים, ואתם מוזמנים.

<עודד פריד: לא צריך - - - שהם יהיו רופאים כדי - - -

<רות גופן: אז ימי עיון לצוותי רפואה.

<רות גופן: ולא רק צוותי רפואה: גם פסיכולוגים, גם עובדות ועובדים סוציאליים, גם אחיות.

<רות גופן: זה בעיה שהיא יותר גלובלית, וצריך לטפל כמובן במערכת הבריאות, אבל במערכות נוספות.

<רות גופן: שיהיה מאבק ברור ועקשני בהומופוביה, גילויי הומופוביה.

<רות גופן: שיהיו תקנות חד משמעיות.

<רות גופן: רופא מתבטא בצורה הומופובית – יהיו נגדו סנקציות או יהיה איזשהו גוף שלא יאפשר את הדבר הזה.

<רות גופן: אז אמרנו: חוסר ידע זה בנפרד מהומופוביה.

<רות גופן: אנחנו גם נקים בהסתדרות הרפואית, אנחנו מקווים בשנה הקרובה, איגוד לרפואת להט"ב, שגם יעסוק ברפואת להט"ב, כדי לשפר את הידע, כדי שיהיו לנו יותר מחקרים באמת, גם על הצרכים וגם על הבעיות הרפואיות.

<רות גופן: אנחנו נעשה את זה כנראה בשנה הקרובה בתוך ההסתדרות הרפואית.

<רות גופן: כמובן שאנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר בקהילה.

<רות גופן: זה לא גטו.

<רות גופן: מישהו כאן הזכיר את המושג גטו.

<רות גופן: להנגיש שירותי רפואה לאנשים מהקהילה.

<רות גופן: לעודד מחקר בתוך הקהילה זה לא גטו.

<רות גופן: בכל העולם, לגבי כל מיעוט, יש היום מודעות לזה.

מיכל רוזין: אני התכוונתי, אני אמרתי גטו במובן שזה רק שם.

מיכל רוזין: שכאילו - - - יש שם, יש מישהו - - - אז לא כל המערכת צריכה לעבור הכשרה - - -

<רות גופן: לא, אבל הייתה אמירה.

<רות גופן: זו דווקא אמירה שאני שומעת אותה הרבה: מה פתאום מרפאה נפרדת לקהילת הלהט"ב?

<רות גופן: אז, קודם כל, אנחנו לא ממש מרפאה נפרדת, וגם סטרייטים באים אלינו, אבל חשוב להנגיש את שירותי הרפואה כדי שמטופלת טרנסית שקיבלה יחס לא טוב במקום מסוים תדע שיש מקום שהוא תמיד יהיה בטוח ותמיד יהיה ידידותי ותמיד יהיה מקצועי.

<רות גופן: רק לדבר קצת על העצמה של אנשים מהקהילה: אז אנחנו באמת עושים בכוחות עצמנו ובהתנדבות, בלי עזרה של יותר מדי גופים, כנס לקהילה, להעצמה של הקהילה, כדי שחבר'ה מהקהילה יקבלו קצת ידע ויגיעו לתוך המפגש, למפגש הרפואי, עם יותר ביטחון ועם פחות חשש.

<רות גופן: לסיכום, אני רק רוצה לספר לכם על איזו מטופלת שאני מזכירה אותה שוב ושוב כי היא נחרטה לי בזיכרון: מטופלת טרנסית מעיר בשרון, שבלילה חטפה מכות רצח מבריונים ברחוב.

<רות גופן: פנתה לחדר המיון בעיר שבה זה קרה.

<רות גופן: שם הרופאים התייחסו אליה בצורה משפילה ומזלזלת ושיפוטית.

<רות גופן: הלכה משם בלי לקבל טיפול.

<רות גופן: בבוקר באה אליי למרפאה, לגן מאיר.

<רות גופן: נסעה מהעיר שלה לגן מאיר.

<רות גופן: קיבלתי את פניה ביחד עם סטודנט.

<רות גופן: ואצלנו היא קיבלה טיפול כמו שצריך, בכל מה שצריך: גם הפגיעה הפיזית וגם הפגיעה הרגשית שקרתה.

<רות גופן: אני חושבת שהמקרה הזה בדיוק מאגד את כל מה שצריך: אחת, זה שהצוות בחדר המיון – לא יכול להיות דבר כזה שצוות בחדר מיון יתייחס לאישה שחטפה מכות רצח בצורה משפילה, וכזאת שתגרום לה לקחת את הרגליים וללכת משם.

<רות גופן: שתיים, זה שיהיו מרפאות שיהיו מונגשות ספציפית לקהילה.

<רות גופן: שלוש, שיבואו סטודנטים ויהיו ימי עיון והרצאות, כדי שסטודנטים יכירו וכדי שאנשי צוות רפואה יכירו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה: יש פה אנשים של קופות חולים אחרות, חוץ מהכללית?

<וילמה מאור: קופת חולים מאוחדת?

<יהודה רגב: קופת חולים מאוחדת.

<יהודה רגב: שלום, נעים מאוד.

<יהודה רגב: אני יהודה רגב.

<יהודה רגב: אני עובד סוציאלי בקופת חולים מאוחדת.

<יהודה רגב: אני מגיע לפה האמת כצופה, ללא שום הכנה.

<יהודה רגב: זאת אומרת, אין לי איזשהו קשר לנושא של היום.

יעל גרמן: הקופה לא שלחה אותך?

<יהודה רגב: הקופה שלחה אותי כנציג כדי לסכם את הדברים, אבל לא מעבר לזה.

<יהודה רגב: זאת אומרת - - -

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתך, בקופה יש התייחסות מיוחדת - - -?

<יהודה רגב: קשה לי לענות על זה.

<יהודה רגב: אני לא מכיר את הנושא.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מה השם?

<רון יוסף: הרב רון יוסף, מנהל ארגון הו"ד – מרכז סיוע ותמיכה להומואים דתיים וחרדים.

<רון יוסף: קודם כל, תודה ליושב ראש על הדיון הזה, לחברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, מאיר כהן ומרב מיכאלי שהעלו את הנושא הזה.

<רון יוסף: תראו, הרבה דברים טובים נאמרו פה היום, שאני באמת מסכים עם העניין הזה שיש שתי בעיות שדוקטור רות גופן הזכירה: זה באמת ההומופוביה וחוסר מידה, ובטח ובטח כשזה מגיע לציבור של הומואים דתיים וחרדים, ששם המצב הוא הרבה יותר גרוע.

<רון יוסף: פה דיברו על סקר של חושן.

<רון יוסף: אני מחזיק היום נתונים שאנחנו הוצאנו, של 214 תלונות שאנחנו קיבלנו – עכשיו העברתי את זה להר"י – לרופאים במרפאות של קופות החולים, שאמרו להומואים דתיים ובעיקר חרדים: לכו לטיפולי המרה והפניות לכל מיני מטפלים למיניהם או עם יחס מעליב ופוגעני.

<רות גופן: תסביר מה זה טיפולי המרה.

<רון יוסף: כן.

<רון יוסף: טיפולי המרה זה נושא ידוע ומאוד כאוב, והשרה לשעבר יעל גרמן ממשרד הבריאות באמת עשתה איתנו עבודה מצוינת, עם ארגון הו"ד, - - - פסיכולוגים בנייר העמדה.

<רון יוסף: מה שאני יכול לומר פה זה באמת להוסיף רק: חשוב שברגע שהנושא הזה נכנס, גם במשרד הבריאות, גם בהסתדרות הרופאים, גם אצל העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים, זה להביא גם את הקול הדתי, ויש קול דתי שונה ואחר מההומופוביה הרגילה שאנחנו שומעים, והקול הזה קצת לא נשמע, לא בקרב הקהילה הלהט"בית וגם לא בקרב הקהילה המקצועית.

<רון יוסף: אני חושב שזה גם מפתח כדי לפתור הרבה מאוד בעיות.

<רון יוסף: כלומר, אני יכול להגיד לכם שכרב אורתודוכסי, לפני שבע שנים אמרו לי: נו, ארגון של הומואים דתיים אורתודוכסים – איך זה ייתכן?

<רון יוסף: מי ידבר אתכם?

<רון יוסף: והיום, ברוך השם, כבר מעל 400 רבנים, מארגוני הרבנים המובילים ועד הרבנים החרדים עובדים איתנו ומשתפים פעולה.

<רון יוסף: כלומר, יש היום הכרה בשונות וקבלת האחר, גם בקרב הומואים דתיים.

<רון יוסף: אז אני הייתי באמת מציע לצרף אותנו לכל הדיונים האלו וגם לראות את הנתונים האלו.

<רון יוסף: פשוט, בקרב ההומואים הדתיים והחרדים אין תלונות רשמיות.

<רון יוסף: אף אחד לא מעז אפילו לגשת ולהתלונן נגד אותו רופא.

<רון יוסף: זה 214 מקרים, תלונות, לא סקר, זה בטח משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אלי אלאלוף: מר רן רזניק, אני מוכן לחרוג ממנהגי ומהפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אם לך יש, אתה רוצה להתייחס, תהיה האחרון ונסכם.

<רן רזניק: לא אסכם, אתה תסכם.

<רן רזניק: בקצרה - - -.

<רן רזניק: נגיד משהו ממש בקצרה.

<רן רזניק: אז תודה, תודה על ההזדמנות.

<רן רזניק: ראשית, תודה על הדיון, שהוא גם בעקבות, גם בעקבות הכתבה שפרסמתי.

<רן רזניק: אני רוצה להגיד, אני לא יודע, המילה הזאת המפורשת לא נאמרה, זה עניין בפני עצמו: פורסמה בישראל היום במוסף ישראל היום.

<רן רזניק: גם צריך להגיד: זה לא רק אני, זה גם עיתוני.

יעל גרמן: אמרתי.

יעל גרמן: אני אמרתי גם - - -

<רן רזניק: לא, לא, לא בא בטענות, חברת הכנסת יעל גרמן, הכול בסדר.

<רן רזניק: רק רוצה להגיד את זה, שזה יהיה בפרוטוקול.

<רן רזניק: לעניין עצמו: לגבי התוכן או אמרו שאני אציג תלונות, אז אין טעם – הן מופיעות בכתבה, ויש לי הרבה יותר תלונות שמופיעות בפרסומים אחרים של האגודה וגם בנייר שארגון הו"ד חילק עכשיו.

<רן רזניק: שתי הערות ממש קצרות, ברשותך: נדמה לי, וזה גם נאמר פה לפניי על ידי חברי הכנסת, שבכל אופן, ואני אהיה עדין בזה – למשרד הבריאות לחלוטין לא ירד האסימון בנקודה הזאת כתופעה שהיא בסך הכול, לא בסך הכול, שהיא מקרה אחד חריף, חמור, של עניין הרבה יותר גדול של גזענות, הפלייה, הדרה ופוגענות שיש במערכת הרפואית, שהיא קיימת במערכת הרפואית ונעשית בחלקה, גם אם נגיד על ידי מיעוט, אבל בחלקה על ידי אנשי צוות רפואי.

<רן רזניק: רופאים וגם אנשי צוות אחרים.

<רן רזניק: בין אם מסיבות כלכליות, חברתיות, גזעיות, לאומניות ונטייה מינית.

<רן רזניק: ואני חושב שכן היה מצופה, גם בדיון הזה וגם בכלל, שיגיעו אנשים בכירים נוספים ממשרד הבריאות, כי העניין בכלל לא מתרכז בעבודה הסוציאלית של משרד הבריאות, עם כל הכבוד לה.

<רן רזניק: זה ממש לא עניין שלה, ובטח לא רק עניין.

<רן רזניק: וזה לא עניין אישי שלך או שלה בתחום.

<רן רזניק: זאת אומרת, זה ממש עניין לצמרת משרד הבריאות.

<רן רזניק: ועם כל הכבוד לסגן שר הבריאות, זה גם לא תלוי רק בו, העניין הזה.

<רן רזניק: נדמה לי, ברשותך, וזאת הערה נוספת, אחרונה, שלא ירד האסימון עד הסוף גם להסתדרות הרפואית.

<רן רזניק: ושימו לב, היא נקראת ההסתדרות הרפואית, ובדין, ולא רק הסתדרות הרופאים.

<רן רזניק: היא עושה ומתיימרת לעשות דברים ממש לשיפור וקידום הרפואה בישראל ולא רק הרופאים.

<רן רזניק: ובלשכה לאתיקה, אני חושב שנאמרים הדברים הנכונים לחלוטין, אבל היה מצופה שההסתדרות הרפואית והלשכה לאתיקה יגידו דברים ויעשו דברים הרבה-הרבה יותר משמעותיים.

<רן רזניק: כי מי שאמר את הדברים ההומופובים האיומים האלו הוא חבר הלשכה לאתיקה, והדברים היו יכולים להיאמר או צריכים להיאמר בצורה הרבה יותר חריפה.

<רן רזניק: וכדי להדגים את זה, עד כמה הבורות היא אדירה, אני אגיד: אני ראיינתי אותו לכתבה והוא אמר לי, והיה דיון, הוא איש נעים, דוקטור סודי נמיר, והתנהל דיאלוג שלם בינינו.

<רן רזניק: ובסופו של דבר אני אמרתי לו: אבל אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל.

<רן רזניק: ואז הוא נעמד כי שאלתי אותו מה הוא עושה עם מטופלים הומוסקסואליים, שאגב הוא שולח אותם לטיפולי המרה.

<רן רזניק: אפרופו שאין קשר בין אמירות לבין מעשים של רופאים, ושזה רק תיאורטי ורק אמירות, שזה בפני עצמו פוגעני.

<רן רזניק: אז אמרתי לו: אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל.

<רן רזניק: אז הוא אומר לי, וזה פשוט משל שאני מסיים בו לעניין עצמו.

<רן רזניק: הוא אומר לי: וגדלת במשפחה נורמלית עם אבא ואימא, הוא שואל אותי?

מיכל רוזין: לא יאמן.

<רן רזניק: אז אני במקרה כן.

<רן רזניק: אז אמרתי לו: כן.

<רן רזניק: לא יודע אם נורמלית, אבל עם אבא ואימא.

<רן רזניק: וזה אולי מעיד על כל העניין כולו ועל עומק הבורות ועל עומק ההומופוביה.

<תמי קרני: מר רן רזניק, אני חושבת שאם יש חבר אחד מתוך 61 חברים שהגזים בדיבורו ועומד לדין כרגע, זה לא נכון להפיל את זה על הלשכה לאתיקה - - -

<קריאה: כן.

<קריאה: זה גם לא - - -

<רן רזניק: אני כן חושב שזה נכון, כי את נורא הדגשת בדברייך, דוקטור תמי קרני, שזה נגיד נאמר בפורום סגור, כאילו שזה פורום של אנשי השב"כ ברפואה, שאסור להוציא את זה משם.

<תמי קרני: לא, אבל בשום פנים זה לא נאמר כפורום של הר"י.

<רן רזניק: אז מה?

מיכל רוזין: - - - של הר"י - - -

אלי אלאלוף: מר רן רזניק, תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם ברשותכם, חבריי, חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם בכמה דברים: בעצם, זה ההמלצות שמצאנו בצוות.

אלי אלאלוף: אנחנו פונים בעצם וברשות

אלי אלאלוף: כם נפנה לכל הגורמים, ובמיוחד אני אפנה באופן אישי לסגן שר הבריאות ונמתין לכניסתו הראסמית של מנכ"ל משרד הבריאות כדי שתהיה כתובת מדויקת.

אלי אלאלוף: ואנחנו רוצים לבקש מכל המערכות שנמצאות פה ולא נמצאות פה, שייכנסו לתהליך של ימי עיון בנושא של הקהילה על מנת שיעבירו את הידע וההתייחסות הנדרשת, כולל הרגישות הנדרשת.

אלי אלאלוף: לפנות גם, למרות שפה ידברו על החופש האקדמי, נפנה למועצה להשכלה גבוהה כדי שבתכנית הלימודים תימצא הנישה האמיתית כדי שילמדו את כל הסגלים – לא רק הרופאים, גם העובדים הסוציאליים, גם האחיות.

אלי אלאלוף: פניות לקופות החולים: יש לי במקרה פגישה בקרוב עם מנכ"ל הכללית, אני אעלה, וגם עם מנכ"ל מכבי, ואני אעלה, אבל נפנה אליהם בצורה ראסמית, שגם כן ייקחו את זה לתשומת ליבם ויתחילו בצורה שיטתית להקים את המרפאות וגם לתת את ההדרכות הנדרשות.

אלי אלאלוף: אני רוצה באמת להודות, לא שחס וחלילה האחרים לא, אבל להודות לאגודה על הסיכום, על הנייר - - -

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: ואני ממליצה להיות בקשר עם האגודה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<עודד פריד: ובכלל עם ארגוני הקהילה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, כדאי שימשיך להיות המוביל, כי זה באמת הכתובת המרכזית.

אלי אלאלוף: למרות ששוב, אני חוזר: זה לא רק בתחום הרפואי.

<מלכה פרגר: אם אפשר רק לבקש, שבאמת אני חושבת שהמטרה היא כאן מטרה של כולם.

<מלכה פרגר: אז אם יש מידע אצלכם אז אנא תעבירו, שגם אנחנו נהיה - - -

אלי אלאלוף: תעבירו.

<עודד פריד: אני מסכים לחלוטין.

<עודד פריד: אני גם אבקש מכבוד היושב ראש, גם במסקנות של הוועדה לציין את זה שזה יהיה בשיתוף עם ארגוני הקהילה, לא רק עם האגודה.

אלי אלאלוף: אני מודה על ההערה.

אלי אלאלוף: ותשימו לב שיש פה הזמנה מפורשת של נציגת משרד הבריאות שרוצה מידע ונתונים שאתם מחזיקים.

אלי אלאלוף: את כל המגזרים, עם או בלי כיפה, כזו או אחרת, כדי שלא - - - יסתבך גם בנושא.

<תמי קרני: אותו דבר הבקשה בהר"י.

אלי אלאלוף: בבקשה?

<תמי קרני: אמרתי, בהר"י גם יש את התהליכים של הקמת האיגוד - - - וגם בקשה לתלונות, מידע.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אנחנו נצפה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שלא הרבה דיונים של ועדת האתיקה מגיעים לציבור, אז אני שמח שוודאי בנושא הזה לאור הפומביות שקיבל במקרה הספציפי שידונו בו, נדע מה הוחלט שם.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה הסתיימה.

אלי אלאלוף: נעולה.