ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2015-07-28 11:35

משה גפני: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015.

משה גפני: אני מבקש לחלק את החוק.

משה גפני: אנחנו פיצלנו בחוק את סעיפים 4,5 ו-6(2).

<דורית סלינגר: בסעיף 4 אנחנו מבקשים לטפל בהגדרה ברורה יותר של תקנונים של קרנות פנסיה, זאת מתוך כוונה להנגיש את זה יותר לציבור, לעשות אותם קריאים, לאפשר השוואה בין תקנון לתקנון.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מתערבים בנושאי הליבה של קרן הפנסיה, הכיסוי הביטוחי או מסלול ההשקעות שהיא מבטיחה.

<דורית סלינגר: עיקר הכוונה שלנו הוא להסיר סעיפים מסיחים את הדעת שאין להם ערך מוסף למבוטח ושגורמים לאיזו שהיא מבוכה, אם לא בלבול, בזה שיש ערך מסוים לתקנון כזה על פני תקנון אחר.

<דורית סלינגר: בסעיף הזה אין ולו מאום בכדי לתת למבוטח תוספת על תקנונים אחרים.

מיכל בירן: אני מנסה להבין איך זה ייראה.

מיכל בירן: אם תוכלי להרחיב זה יעזור.

מיכל בירן: אני מנסה להבין האם זה לא יפגע בתחרות, ביכולת שלהם להציע אקסטרה.

מיכל בירן: את אומרת שאלה דברים שמסיחים את הדעת.

מיכל בירן: אני נוטה לזרום איתך, רק תתני דוגמאות כדי שנבין.

<הראל שרעבי: התקנונים הם מסמך משפטי.

<הראל שרעבי: לנוסח הסעיפים וההגדרות בתקנונים יש משמעויות שגוזרות בסופו של דבר זכויות של עמיתים.

<הראל שרעבי: הדקויות האלו משמשות את החברות המנהלות כשהן באות לשווק את מרכולתן ולהשוות בין המוצר שלהן למוצר של המתחרים שלהן.

<הראל שרעבי: בהקשרים האלה יש כל מיני הבדלים קלי ערך שלעיתים הם בכלל מקריים ונובעים מחוסר תשומת לב בנוסח, ולעיתים הם מכוונים אבל הם לגמרי לגמרי שוליים.

<הראל שרעבי: אני אתן דוגמה או שתיים.

<הראל שרעבי: הגדרת אלמנה בקרן פנסיה מסוימת יכול שתדרוש ניהול משק בית משותף למשך שנה, ובתקנון של קרן אחרת לא תהיה דרישה לניהול משק בית משותף במקרה שהם נישאו כדין, רק במקרה של ידועים בציבור.

<הראל שרעבי: כל מיני הבדלים מהסוגים האלה.

<הראל שרעבי: אני מניח שרוב האנשים שהאזינו לי עכשיו לא יודעים בכלל על מה דיברתי.

<הראל שרעבי: אין סיבה שבמקרה של פטירת המבוטח, אלמנתו תוגדר בקרן פנסיה אחת בהגדרה מסוימת, ובקרן פנסיה אחרת בהגדרה אחרת.

<הראל שרעבי: בסוף זה קרן פנסיה.

<הראל שרעבי: אין סיבה שיהיו הבדלים בדקויות האלו.

<הראל שרעבי: אלמנה היא אלמנה היא אלמנה.

<הראל שרעבי: צריכה להיות הגדרה אחידה בכל התקנונים.

<הראל שרעבי: אם משהו נכון לקרן פנסיה אחת, הוא נכון לכולן.

<הראל שרעבי: לא צריך להיות בזה הבדל.

<אייל לב-ארי: זה ייצור שינוי בתקנונים.

<הראל שרעבי: אם זה קיים בחלק מהתקנונים, אז זה קיים, ואם בחלק מהם זה לא קיים, אז נתקן את הדברים.

<הראל שרעבי: אין פה בהכרח גריעה או הוספה.

<הראל שרעבי: זה מאוד תלוי מה מקובל בשוק.

<הראל שרעבי: הנטייה שלנו היא ללכת על המכנה המשותף הגדול.

<אייל לב-ארי: אם זה משנה, אז זה יכול ליצור גריעה או הוספה.

<הראל שרעבי: זה יכול ליצור גריעה או הוספה, לא בהכרח גריעה.

<שגית אפיק: זה יכול לגרום לפגיעה בזכויות של המבוטח?

<שגית אפיק: אם זה יפגע בזכות מהותית של המבוטח - - -

<דורית סלינגר: כל המטרה היא צרכנית.

<דורית סלינגר: אם זה סעיף שיש לו ערך, מן הסתם אנחנו לא נסיר את הערך הזה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא בעד לתת פחות, אנחנו בעד לתת יותר.

<דורית סלינגר: אנחנו בעד לתת, לא לכתוב דברים שאף אחד לא מבין.

מיקי רוזנטל: יש פה אפשרות שתפגעו בזכויות של אנשים.

<דורית סלינגר: יש לנו את המידע המספיק באגף של משרד האוצר להיות מודעים למה יש ערך ולמה אין ערך.

<דורית סלינגר: אנחנו לא במהות הביטוחית של התכנית, אנחנו בסעיפים שזה טוב לכתוב אבל אין בהם שום מהות.

מיקי רוזנטל: הדוגמה שניתנה פה היא לא מהסוג שאת חותרת אליו.

מיקי רוזנטל: אם זה שינוי בהגדרת בן זוג שזכאי לקבל את קרן הפנסיה - - -

<דורית סלינגר: זה כלפי המכנה הרחב.

מיקי רוזנטל: אז יש פה שינוי מהותי.

<הראל שרעבי: אנחנו בהקשרים האלה נלך למכנה הרחב והנכון מבחינה פנסיונית.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה יתבצע הלכה למעשה?

אורלי לוי אבקסיס: מה, תעברו תקנון תקנון?

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים על תקנונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאני מנסה להבין זה האם יהיה לכם מן סעיף סל כזה של מה מותר ומה אסור ומתוך זה יבחרו החברות מה הן מכניסות לתקנון, או שאתם בעצם תבואו ותאמרו: אנחנו נעבור תקנון תקנון, כאשר אנחנו נמחק כל דבר שנראה לנו כאות מתה או כמשהו שאמור להטעות או לבלבל?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כך זה בסדר, אבל לפי הדוגמה, הידועה בציבור לא תמיד נכנסת תחת ההגדרה.

<הראל שרעבי: היא תמיד נכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך סעד משפטי כדי להגדיר אותה כאלמנה.

<הראל שרעבי: תמיד נכנסת ידועה בציבור בכל התקנונים.

<הראל שרעבי: כמו שאמרתי, ההבדל הוא לא ביחס לידועה בציבור, אלא לכל מיני קריטריונים ספיחיים אחרים.

משה גפני: מי לידנו יתקע שלא תנצלו את הסעיף הזה לעשות דברים דרמטיים?

משה גפני: החוק יאפשר לכם את זה.

<מאיר שביט: רק הניסוח של הסעיף יבטיח את זה.

<מאיר שביט: הניסוח לא מבטיח.

<הראל שרעבי: המטרה היא לייצר למבוטחים מוצר פנסיוני טוב.

<הראל שרעבי: הספיחים האלה מונעים מהחוסך את היכולת להשוות את המוצר שהוא רוכש.

<גיל ברגפרוינד: מאז שהממונה הנוכחית נכנסה לתפקידה הרבה מאוד תקנות הן לטובת הצרכן.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שטוב שכך.

<גיל ברגפרוינד: בהרבה מאוד דברים אני אתן את הקרדיט.

<גיל ברגפרוינד: לגבי הנושא הזה אני מסכים, אני רק חושב שצריך לרשום בסעיף או לחשוב איך לרשום האחדה, הנגשה ופישוט הזכויות.

<גיל ברגפרוינד: בסך הכל יש פה כוונה טובה, רק צריך לראות שכל התקנונים יקבלו את המכנה הרחב והמשותף שלהם לטובת הצרכנים.

אורלי לוי אבקסיס: האם נוכל לעשות השוואה בין כיסויים כאלה ואחרים בצורה הרבה יותר פשוטה גם אצל בן אדם שאין לו את הידע ואת הכלים לעשות את זה?

<דורית סלינגר: זאת המטרה.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא ידועה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לאחר הביצוע הזה זה באמת יהיה בצורה כזאת כמו שנאמר פה.

<דורית סלינגר: אנחנו יכולים לכוון אותו לפרמטרים העיקריים שמבדילים בין תכנית לתכנית.

<דורית סלינגר: זה יכול להיות העלות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש סעיפים.

אורלי לוי אבקסיס: כל חברת ביטוח מחליטה מתוך הסעיפים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: האם תוכלו להשוות מה נכנס מתוך הסעיפים ומה לא נכנס?

<דורית סלינגר: הסעיפים העיקריים, למעט מסלולי הביטוח והדברים הרלוונטיים לתכנית הביטוח עצמה, יהיו פחות או יותר אחידים.

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים לכוון את הצרכן שידע במה הוא צריך להתמקד, שלא יתמקד בסעיפים שלא נותנים לו ערך.

<דורית סלינגר: הוא צריך להתמקד באיזה מסלול הוא רוצה, הוא צריך להתמקד במחיר שמציעים לו וברמת השירות שאותה קרן נותנת.

<דורית סלינגר: הוא לא צריך להתמקד בדברים אחרים.

<מאיר שביט: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכמה נושאים שעולים מהסעיף הזה ולהציע לכם שתי הצעות כיצד לנסח נכון את הסעיף.

<מאיר שביט: הסעיף לכשעצמו לא לגמרי מפריע לנו.

<מאיר שביט: קיימת היום סמכות לממונה.

<מאיר שביט: כל תקנון של קרן פנסיה עובר אישור של הממונה.

<מאיר שביט: יש לה סמכות להגדיר כל דבר שהיא רוצה שהוא יופיע בתקנון באמצעות חוזים.

<מאיר שביט: אנחנו חוששים מדבר אחד.

<מאיר שביט: אנחנו חוששים מכך שעל מנת שהכל ייכנס למסגרת של מחשבונים שיאפשרו השוואה, ואנחנו מדברים פה על הסכם רב פרקים, מאוד מורכב - - אני מזכיר שיש חוק שלם שעובד על כך שהציבור יזכה לקבל ייעוץ פנסיוני.

<מאיר שביט: האם הפישוט הזה יבטל את כל הייעוץ הפנסיוני, לא צריך יותר יועצים פנסיונים?

<מאיר שביט: אנחנו פוחדים שהכוונה מאחורי הסעיף היא להגיע לתקנון אחיד.

<מאיר שביט: פעם שמעתי ממישהו במשרד הממונה שאמר שקרנות הפנסיה צריכות להיות לחם אחיד שחור, כאשר כל מי שרוצה משהו קצת מעל לזה צריך ללכת לחברות הביטוח לקבל את זה משם.

מיקי רוזנטל: זה לא בהכרח סותר.

<מאיר שביט: אני לא מתנגד.

משה גפני: מה אתה מציע?

<מאיר שביט: תוודאו בניסוח של הסעיף הזה שאין כוונה להביא לתקנון אחיד בקרנות הפנסיה החדשות כמו שהוא קיים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

<מאיר שביט: יש תקנון אחיד במדינה הזאת.

<מאיר שביט: הכוונה להכניס את הכל למחשבונים עלולה להביא לתקנון אחיד.

<מאיר שביט: אם לא, בוא נוודא שזה אכן מנוסח כך.

<מאיר שביט: אין לנו בעיה עם ההשוואה, ההבהרה והאיחוד.

<מאיר שביט: דווקא הדוגמה שנתן ידידי הראל שרעבי נכונה בנושא של אלמנות, הגדרות של יתומים.

משה גפני: את מה שהוא אמר שמענו.

משה גפני: מה אתה מציע?

<מאיר שביט: אני בעד ההצעה להרחיב, הבעיה שלנו זה שלא יבוטלו סעיפים ייחודיים שקיימים היום בקרנות הפנסיה, או שייאסר על קרנות הפנסיה להכניס סעיפים ייחודיים בגלל שהוספה של סעיפים ייחודיים תקשה מטבע הדברים על השוואה בין התקנונים.

אורלי לוי אבקסיס: אם המהות היא הרחבת זכויות, לפי מה שהבנתי, זה לא ייפסל, רק אם זה ניסיון להטעות או לגרום לאיזה שהוא מצג לא בדיוק - - -

<מאיר שביט: אני מציע שתקפידו בניסוח של הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: ובלבד שאין בזה למנוע - - -

מיכל בירן: בחלק מהדברים לא ברור אם זה מרחיב או לא מרחיב.

מיכל בירן: יכול להיות מצב - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה עובר דרכם.

אורלי לוי אבקסיס: הם יקבעו אם זה מרחיב או לא.

מיכל בירן: זה עובר דרכם, כי מנענו לפני חצי שנה שזה יעבור לאישור בהתנגדות.

מיכל בירן: אני רוצה להגיד רגע משהו בשבחה של התחרות.

מיכל בירן: יכול להיות שתבוא איזו קרן פנסיה ותגיד עכשיו איזה שהוא סעיף שאנחנו כרגע לא יכולים לדמיין.

<מאיר שביט: רבותיי, אתם לא צריכים לדמיין, תנו לי לתת לכם דוגמה.

<מאיר שביט: אל תאפשרו תיקונים רטרואקטיביים.

<מאיר שביט: אם קיים היום תקנון - - -

מיקי רוזנטל: לא מוצע פה.

<מאיר שביט: לא כתוב פה שלא.

<דורית סלינגר: מה זה "רטרואקטיבי"?

<דורית סלינגר: אם יש דברים שהם מסיחים ואין להם ערך, אין טעם שהם יהיו שם.

<דורית סלינגר: אם תבוא קרן פנסיה ותציע להרחיב, אני אשמח לחזות בזה.

<דורית סלינגר: בוודאי שאנחנו נאשר את הדברים האלה.

<דורית סלינגר: יש לנו פה מטרה, אנחנו לא פה לעשות קו עיצור.

<דורית סלינגר: לא ראינו את הייחודיות של היתרונות שהציעו קרנות הפנסיה בתכניות הקיימות.

<דורית סלינגר: משם אנחנו באים.

<דורית סלינגר: בוודאי שאין פה כוונה לא לבוא ולתת לציבור ערכים מוספים אם הוא נזקק להם, השאלה אם הוא נזקק להם.

<מאיר שביט: בקרנות הפנסיה החדשות, אובדן כושר עבודה מזכה בברירת המחדל את המבוטח ב-75% ממשכורתו כפי שהיא מחושבת בכל התקנות, ולא איכפת לי שהאוצר יגדיר איך היא מחושבת.

<מאיר שביט: זה לא קיים בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות, שהוא תקנון שנכתב על ידי הממונה.

<מאיר שביט: אם נכנסת שם בגיל שלא מזכה אותך בפנסיה של 70%, אובדן כושר העבודה שלך יהיה יותר נמוך.

<מאיר שביט: איך זה הגיע לקרנות החדשות?

<מאיר שביט: אך ורק דרך התחרות.

<מאיר שביט: אני ממש יכול להגיד לכם מי הקרן שהתחילה את זה.

<מאיר שביט: דוגמה נוספת זה נושא של נשים בשמירת היריון.

<מאיר שביט: זה ייחשב לאובדן כושר עבודה.

<מאיר שביט: זה לא היה במקור, זה נכנס דרך התחרות.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מבטלת את התחרות.

אורלי לוי אבקסיס: התחרות תהיה תחרות אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים להוסיף זכויות?

אורלי לוי אבקסיס: שאלו יהיו זכויות אמיתיות, לא איזו נקודה שאין לה שום ערך למבוטח.

מיקי רוזנטל: צודקת הממונה.

מיקי רוזנטל: אפילו אני, שאני יודע לקרוא מסמכים משפטיים, מקבל לפעמים ניירות מחברות הביטוח שזה סינית.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להבין מה אתם רוצים.

מיכל בירן: אני סופקתי מתשובת הממונה.

מיקי רוזנטל: המטרה היא טובה וראויה, השאלה איך מבטיחים אותה.

<מאיר שביט: את לא רוצה שזה יופיע - - - ?

מיכל בירן: בכל מקרה, התקנונים שלכם עוברים דרכם.

מיכל בירן: הם פשוט יאשרו את זה.

<מאיר שביט: אני פוחד מפשטנות יתר.

אורלי לוי אבקסיס: ובתנאי שזה מוסיף זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש הוספת זכויות - - -

<דורית סלינגר: זה מובן מאליו.

מיקי רוזנטל: יש 5 סעיפים שהם מהותיים לפנסיה.

מיקי רוזנטל: האם הסעיפים האלה יופיעו בפתח התקנון של הקרן ויהיו מחייבים?

מיקי רוזנטל: זה יעזור לקליינטים.

מיקי רוזנטל: הקרן הזאת מבליטה את האפשרות שלה לתת לך הטבה כזאת, הטבה כזאת, אבל זה בסעיפים הבאים.

מיקי רוזנטל: אם תעשו האחדה כזאת, זה יעזור מאוד גם לי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו סוגרים פה את התחרות או לא, כי התחרות מביאה לתמורות נוספות מבחינת הלקוח.

<דורית סלינגר: אנחנו יותר מאשר נשמח שתהיה תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נוסיף את המילים "ובתנאי שהתוספות הללו באמת מביאות זכויות פרט לתקנון האחיד".

<דורית סלינגר: אנחנו נבדוק מה קורה בניסוח.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים בצורה גלויה ומלאה על תוספת של זכויות אמיתיות.

<דורית סלינגר: אם צריך לעדכן תקנון קיים כי יש פה סעיפים שלא צריכים להיות, הוא יתוקן.

<דורית סלינגר: אם יש עוד תוספת, מצוין, לא יגעו בזה.

מיקי רוזנטל: מה יקרה במקרה של חילוקי דעות, כשאת תחשבי שזה סעיף סל אבל תבוא חברת הביטוח ותגיד - - -?

<דורית סלינגר: יש לנו דו שיח לעיתים.

<דורית סלינגר: אם בדו שיח הזה נשת

<דורית סלינגר: כנע שיש ערך לזכות הזאת, היא תישאר.

משה גפני: יש בעיה בניסוח.

משה גפני: הניסוח נותן פה כר נרחב שאין לו הגבלה.

משה גפני: אנחנו שואלים אם אפשר להוסיף את המילים "ובלבד שלא תפגענה זכויותיו המהותיות של המבוטח" או משהו כזה.

משה גפני: זה לא יקרה בתקופה שלכם, אבל יכול לקרות שבעוד כמה שנים יהיה מישהו שינצל את זה לרעה.

<הראל שרעבי: הסעיף הכללי שמסמיך את הממונה לפקח על כל תחום קופות הגמל, מסמיך אותה וקובע שהיא יכולה לתת הוראות לצורך שמירה על עניינם של העמיתים.

<הראל שרעבי: כך כתוב היום בחוק.

<הראל שרעבי: הממונה פועלת כדי לשמור על זכויות המבוטחים.

<הראל שרעבי: איפה הבעיה בקרן פנסיה?

<הראל שרעבי: בקרן פנסיה, מאחר וזה ביטוח הדדי, כל טוב הוא רע למישהו אחר.

<הראל שרעבי: אני אסביר למה.

<הראל שרעבי: אם אני מרחיב איזה שהוא כיסוי ביטוחי באופן לא אחראי, המשמעות היא שאולי ביחס לעמית מסוים הגדלתי, דאגתי או שמרתי עליו, אבל כל העמיתים האחרים נפגעים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<הראל שרעבי: כי זה ביטוח הדדי.

<הראל שרעבי: אם אחד נהנה, זה בהכרח על חשבון השני.

<הראל שרעבי: כשאנחנו מדברים על שמירה על זכויות של מבוטחים, השאלה שנשאלת היא של מי, האם שלו או של כל השאר.

<הראל שרעבי: כשנכתוב כזה דבר בחוק, אז בכל צעד שלא נרצה לעשות יגידו לנו: "יופי שאתם דואגים לכלל, אבל יש פה פרט שנפגע וזה בחוסר סמכות".

<הראל שרעבי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

<הראל שרעבי: צריך לזכור שכבר היום כל פעולותיה של המפקחת והממונה נובעים מסמכות שקבועה היום בחוק שהיא לצורך שמירה על עניינם של המבוטחים.

<הראל שרעבי: ברור שכל דבר שהמפקחת עושה הוא לצורך שמירה על עניינם של המבוטחים, אבל להכניס את זה בתוך הסעיף של התקנון ישים אותנו בהגדרה בתוך לקונה.

<שגית אפיק: אתה מסכים להוסיף את המילים "והכל לצורך שמירה על עניינם של מבוטחים" בסעיף הזה?

<הראל שרעבי: אין בעיה.

<מאיר שביט: נראה לי שיותר נכון שתכניסו את זה על דרך השלילה, כלומר שלא לפגוע בזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: לא לפגוע אומר שאתם תתנו סעיפי סרק.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להיטיב.

אורלי לוי אבקסיס: יש סעיפי סרק שהציבור אדיש אליהם, המבוטח אדיש אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: למה להוסיף ולבלבל?

משה גפני: הם צודקים.

משה גפני: כל העיקרון הוא עיקרון שצריך - - -

<מאיר שביט: אני מסתפק בזה שהממונה הצהירה פה יחד עם אנשיה שהיא לא מתכוונת להגיע לתקנון אחיד.

משה גפני: אתה קיבלת את ההצהרה של הממונה על שוק ההון וזה בסדר גמור, אבל אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה.

<שגית אפיק: "והכל לצורך שמירה על עניינם של מבוטחים".

<דודי קופל: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) הממונה רשאי ליתן הוראות בדבר זכויות וחובות של עמיתים בקופת גמל אשר ייקבעו בתקנון קופת גמל וניסוחן, והכל לשם שמירה על עניינם של העמיתים; הוראות לפי סעיף קטן זה יכול שיינתנו לגבי כלל קופות הגמל, לגבי קופות גמל מסוג מסוים או לגבי קופות גמל למטרה מסומת.

<דודי קופל: "

<אייל לב-ארי: השאלה אם לא כדאי לכתוב ברישא את המילים "רשאי לצורך שמירה על עניינם של העמיתים ליתן הוראות".

<שגית אפיק: זה לא משנה.

<דודי קופל: בסעיף 20 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי "תשלום הכספים לקופת הגמל בעד עובדו" יבוא "ואת שיעור ההפקדה בעדו" ובמקום "בקופה מסוימת או בקופה" יבוא "בקופה מסוימת, בסוג מסוים של קופות או בקופה"; אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נקבעה בדין או בהסכם התניה בניגוד להוראות סעיף קטן (א), ולפיה שיעור ההפקדה לקופת מסוימת או לסוג מסוים של קופות או לקופה שתיבחר מתוך רשימה מסוימת של קופות, יהיה גבוה יותר משיעור ההפקדה לקופות או לסוגי קופות אחרים, יהיה העובד זכאי לשיעור ההפקדה הגבוה מבין השיעורים שנקבעו כאמור, עד לתיקון הדין או ההסכם"; בסעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה "מסלול ברירת המחדל לפיצויים" יבוא: "שיעור ההפקדה" – כל אחד מאלה: שיעור מרכיב תשלומי המעסיק, לרבות השיעור המרבי של תשלומי המעסיק לרכישת ביטוח מועדף כהגדרתו בסעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה, שהעובד זכאי לו לפי הדין או הסכם, ולמעט תשלומי המעסיק למרכבי הפיצויים; שיעור תשלומי המעסיק למרכיב הפיצויים.

<דודי קופל: "

<דורית סלינגר: אנחנו רוצים ליצור חוסר העדפה של מעסיק לגבי מכשיר פנסיוני שהמבוטח רוצה לבחור, או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: יש כמה ניגודי עניינים אפשריים.

<דורית סלינגר: אני מדברת פה על גובה ההפרשות שהוא מפריש לטובתו.

<דורית סלינגר: אם אותו עובד בוחר קרן פנסיה, הוא מפריש לטובתו 6%, אם הוא בוחר בתכנית של ביטוח מנהלים, הוא מפריש לטובתו 5%.

<דורית סלינגר: כדי לעמוד בסעיף 14, הוא מפריש גם אובדן כושר עבודה עבורו.

<דורית סלינגר: באובדן כושר עבודה הוא משלם את זה בצורה נפרדת.

<דורית סלינגר: הוא מבטיח אובדן כושר עבודה שהעלות שלו היא יחסית נמוכה, כי הסוכן או אותו אדם שעובד איתו, היועץ, משיג לו את אותו אובדן כושר עבודה במחיר יחסית נמוך.

<דורית סלינגר: מי משלם את זה?

<דורית סלינגר: משלם את זה בסופו של דבר העובד.

<דורית סלינגר: עובד א' באותו ארגון קיבל הפרשה של 6%, ועובד ב' באותו ארגון קיבל 5% ועוד חצי כי המעביד שילם לו.

<דורית סלינגר: מה שאנחנו מבקשים פה זה לא לומר כמה, אלא מבקשים ממעסיק לקבוע מה סל ההטבות שהוא רוצה לתת לעובד, שזה יכול להיות 6%, 5.8%, 6.5%.

<דורית סלינגר: מתוך אותו סל שהוא זהה לעובד א' ולעובד ב', עובד א' ילך לקרן פנסיה וישלם x, עובד ב' ילך לפוליסת ביטוח וירכוש ביטוח מנהלים.

<דורית סלינגר: אם המעסיק באמת באמת דואג לעובדיו, הוא גם ינהל מו"מ עבורם כדי להשיג להם את המחיר האופטימאלי של אובדן כושר עבודה.

<דורית סלינגר: העובד לא ייפגע בזה שהוא קיבל פחות הפרשות מהמעביד.

<דורית סלינגר: זה להביא לשוויון באותו מקום עבודה על ידי המעסיק בהפרשות.

<דורית סלינגר: אנחנו לא קובעים מה גובה הסל, אבל זה יהיה זהה לעובד א',ב', ג' וד'.

<דורית סלינגר: זאת מטרת הסעיף.

<אייל לב-ארי: למה נדרשת העברה של שיעור ההפקדה?

<אייל לב-ארי: הסעיף בנוסחו היום כולל את שיעור ההפקדה מבחינת ההתניה, מבחינת יכולת הבחירה.

<אייל לב-ארי: חלק מהבחירה של העובד זה גם שיעורי ההפקדה.

<הראל שרעבי: פרשנות תכליתית של סעיף 20 הייתה מובילה לכאורה למה שאייל אומר בצדק.

<הראל שרעבי: סעיף 20 אוסר התניה של המעסיק על בחירת המוצר הפנסיוני של העובד.

<הראל שרעבי: המחוקק נתן לעובד את הזכות המלאה לבחור את המוצר הפנסיוני שלו מבלי שהמעסיק שלו יתנה איזה שהם תנאים, לכן הפרשנות התכליתית של הסעיף הזה גם אומרת שלא יכול להיות שמעסיק יתנה דה פקטו את בחירת המוצר הפנסיוני של העובד באמצעות התקציב שהוא מעמיד לרשותו.

<הראל שרעבי: אני מסכים לגמרי עם אייל.

<הראל שרעבי: אלא מה?

<הראל שרעבי: מאז שחוקק החוק ב-2005, השוק, אולי מחוסר הבנה או תשומת לב, המשיך לפעול באופן הזה.

<הראל שרעבי: כדי שיהיה ברור שהדבר הזה הוא לא בסדר, בחרנו בחקיקה להבהיר את העניין הזה.

<הראל שרעבי: הסיבה שההגדרה של שיעור ההפקדה מפוצלת באופן שבו היא מפוצלת היא כי המעסיק מעמיד שני סוגי תקציב לטובת העובד: האחד, מרכיב תגמולי מעביד, השני, מרכיב הפיצויים.

<הראל שרעבי: אנחנו רוצים שביחס לכל אחד מהם הוא יהיה אדיש.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו אומרים זה שכל העובדים ייהנו מאותם תנאים.

<דורית סלינגר: מאותו תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: יבחר כל אחד איך הוא מחלק את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: ידע כל אחד שנותנים לעובד x ולעובד y את אותו תקציב.

<הראל שרעבי: מה שיותר חשוב זה שהמעסיק, אפילו אם יש לו רק עובד אחד, לא יתנה את שיעור התקציב שהוא נותן במוצר שהעובד יבחר.

<דודי קופל: רק לחדד מה שאמר הראל לגבי שיעור ההפקדה.

<דודי קופל: הרעיון הוא שלא ניתן יהיה לעשות מניפולציות על ידי העלאה בפיצויים והורדה במרכיב תשלומי המעסיק.

<דודי קופל: כל אחד מהם ייבחן בנפרד.

משה גפני: תשלומי המעסיק יעלו?

<דודי קופל: הם יהיו אחידים.

<דודי קופל: תשלומי המעסיק קבועים היום בצו ההרחבה.

<עקיבא קלימן: אני חושב שהצגת הדברים היא ממש לא טובה ולא נכונה.

<עקיבא קלימן: מדינת ישראל חוקקה חוקים שלפיהם יש דיפרנציאציה בין עובדים.

<עקיבא קלימן: לעובד שיש סעיף 14 יש כאלה תשלומים, לעובד שיש קרן פנסיה יש תשלומים אחרים, ולעובד שיש פנסיה חובה יש תשלומים אחרים.

<עקיבא קלימן: המדינה יכולה לבוא ולהגיד - אני בעד שהמדינה תבוא ותפשט את זה - שהמעביד יקבע לכל העובדים אותו סוג של הפרשות.

<עקיבא קלימן: אין בעיה עם זה.

<עקיבא קלימן: לבוא ולהציג את זה כאילו ישבו המעבידים במחשכים עם כל מיני אנשים ואמרו: זה יקבל 6%, זה יקבל 5% וזה 4%, זה פשוט לא מדויק.

<עקיבא קלימן: המדינה קבעה את האחוזים האלה.

<עקיבא קלימן: המדינה רוצה לשנות את זה, סבבה, אבל אי אפשר להציג את זה כאילו באו אנשים ועשו נגד אנשים אחרים.

<עקיבא קלימן: זה פשוט לא מדויק ומקומם.

<עקיבא קלימן: דבר שני, זה משפיע על הרבה מאוד חוקים אחרים.

<עקיבא קלימן: השינוי הזה צריך לבוא גם בחוקים ההם.

<עקיבא קלימן: זה לא יכול לבוא לבד, כי אז יהיה חוק אחד שאומר שצריך להפקיד 6%, חוק שני שאומר שצריך להפקיד 5%.

<רועי מימרן: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הממונה על שוק ההון.

<רועי מימרן: אני אישית יכול להעיד שכשבאתי למקום עבודה של חברת הייטק גדולה אז אמרו לי: אם אתה רוצה להפקיד לביטוח מנהלים, יפקידו לך 5% תגמולי עובד, 5% תגמולי מעביד - בקרן פנסיה זה יוצא 5.5% ו-6% - כאשר הפיצויים הם אותו דבר.

<רועי מימרן: ההשוואה הזאת בין המוצרים הפנסיונים חשוב שתהיה, טוב שהיא נכנסת בחקיקה הזאת.

<רועי מימרן: הנושא של שיעורי הפרשה נקבעים בצו פנסיה חובה.

<רועי מימרן: החוק הזה לא חוזר עליהם, כי החליטו שלא החוק הזה זה המקום שבו יקבעו אותם.

<רועי מימרן: יש הסדרים מיטיבים יותר שנעשים בין מעביד לבין מקום עבודה, בין מעביד לבין עובד או ארגון עובדים.

<רועי מימרן: אנחנו תומכים בחוק הזה.

<הראל שרעבי: אנחנו לא טוענים שמישהו עשה את זה במחשכים, אבל התוצאה שנגזרת מהאבחנה בשיעורי ההפרשות יוצרת עיוותים בשוק שאי אפשר להשלים איתם, לכן אנחנו מתקנים אותם.

<הראל שרעבי: לא ייחסנו כוונות רעות למאן דהוא כזה או אחר.

<עקיבא קלימן: זה מה ששמעתי קודם.

<דורית סלינגר: כל אחד ואוזניו הוא.

<שגית אפיק: הסעיף הזה צריך תחילה?

<דודי קופל: חצי שנה מיום הפרסום.

<שגית אפיק: אוקי, לסעיף הזה תהיה תחילה.

משה גפני: אנחנו היום דנים רק בסעיף 4,5 ו6(2).

משה גפני: בפגרה נדון בכל החוק.

משה גפני: יש לכם התנגדות לחוק הזה?

<מאיר שביט: יש לי התנגדות לעוד סעיף אחד, אבל זאת התנגדות בדרך של הבהרת הדברים.

משה גפני: אין התנגדות מהותית.

<מאיר שביט: על הסעיף הזה לא אמרתי כלום.

<מאיר שביט: אני חושב שזאת יוזמה טובה.

<מאיר שביט: צריך לשים לב למה שאמר פה מר קליימן.

<מאיר שביט: כדאי לתקן את שאר החוקים.

משה גפני: אין התנגדויות קריטיות.

משה גפני: אני שואל שאלה טכנית, לא שאלה מהותית.

<מאיר שביט: לנו יש הערה בסעיף אחד.

משה גפני: תגידו אותה מתי שנהיה שם.

משה גפני: סעיף 6(2).

<דודי קופל: בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) רשאי עמית, על אף ההוראות לפי פסקה (1), למשוך כספים מקופת גמל לחיסכון" - צריך לשנות מקופת גמל לחיסכון לקופת גמל לא משלמת קצבה - "אם סך הכספים בחשבונותיו באותה קופת גמל אינו עולה על 7000 שקלים חדשים.

<דודי קופל: ";

משה גפני: מה עם הבקשה שלי?

<דורית סלינגר: הסכומים הממוצעים של החשבונות האלה הם כ-1200 שקל.

<דורית סלינגר: מדובר בסכומים מאוד קטנים.

<דורית סלינגר: 15% מהאנשים פדו את הכספים האלה, שזה 30% מהכסף.

<דורית סלינגר: הכסף היותר גדול יצא החוצה.

<דורית סלינגר: לולא הסכומים האלה הממוצע אפילו היה נמוך יותר.

<דורית סלינגר: אנחנו מסתכלים על הכספים הקטנים.

<דורית סלינגר: למה היה לנו חשוב לתת אישור להוציא את הכספים האלה בפטור ממס?

<דורית סלינגר: כי יש חשש שדמי ניהול בסוף היום יבואו ויאכלו מרכיב נכבד מאותו סכום ממוצע שהוא נמוך.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על כספים קטנים.

<דורית סלינגר: מכאן הגענו לנושא של הטיפול בתחום הזה.

<דורית סלינגר: ה-7000 שקל זאת נקודת האיזון בין העלויות שגובים היום מתוך החיסכון הזה, לבין הסכום עצמו.

<דורית סלינגר: מכאן נקבע ה-7000 שקל.

<דורית סלינגר: החשיבה הייתה לבוא ולטפל בכל אותם סכומים קטנים, לעודד אותם להוציא לפני שהם ייעלמו לחלוטין.

<דורית סלינגר: החבר'ה של ה-7000, 8000 שקלים כבר יצאו החוצה, כי אלה סכומים משמעותיים.

<דורית סלינגר: אני לא רוצה להגיד שזה הרבה מאוד כסף, אבל זה סכום ניכר.

<דורית סלינגר: אנחנו באים ואומרים שהוראת השעה הזאת שמגבילה בזמן תבוא ותעקל בצורה מהירה מידי את החסכונות, לכן אנחנו רוצים לאפשר את זה לא כהוראת שעה אלא לתקופה פתוחה.

<דורית סלינגר: אנחנו גם לא נסתפק בזה.

<דורית סלינגר: אנחנו ננקוט בצעדים כדי לבוא וליצור החזר הכספים האלה.

<דורית סלינגר: לגבי שאלתך לגבי ה-8000, זאת לא האוכלוסייה שבה אנחנו מתמקדים.

<דורית סלינגר: אנחנו מדברים על החשבונות הקטנים.

<שגית אפיק: זה סתם עניין של זמן.

<שגית אפיק: זה לא ש-8000 זה מישהו עשיר.

<שגית אפיק: זה עניין של כמה זמן הוא הפקיד.

<דורית סלינגר: עם 1200 ודמי הניהול שייגבו משם הוא לא יגיע ל-8000, הוא יגיע יותר קרוב לציר ה-0.

<דורית סלינגר: אנחנו התמקדנו בהם.

משה גפני: 7000 שקל לפני כמה שנים היו 8000.

<דורית סלינגר: זה כבר עלה.

<הראל שרעבי: הוספנו הצמדה, שזה כבר שיפור ביחס למצב הקיים.

משה גפני: למה אתם מתעקשים?

<מאיר שביט: אם זה סכומים קטנים, מה איכפת להם מה הגבול העליון?

משה גפני: איכפת מה הגבול העליון.

משה גפני: אני חושב ש-8000 זה בסדר.

<דורית סלינגר: איפה שהוא אתה צריך לשים גבול.

משה גפני: 8000 זה סביר.

<הראל שרעבי: אנחנו רוצים להרחיב את ההוראה גם לקרנות ותיקות.

משה גפני: זה מצוין.

משה גפני: זאת הטבה באמת טובה.

משה גפני: אני משבח אתכם על כך.

משה גפני: אני חושב שזה טוב.

משה גפני: אני לא חושב שזה משנה דרמטית את המצב.

<דורית סלינגר: כל עוד זה גבול עליון.

משה גפני: אני משבח אתכם גם על העניין של הקרן הוותיקה, כי זאת הטבה מאוד חשובה.

משה גפני: סוכם שיהיה אפשר למשוך עד 8000 ₪.

<אייל לב-ארי: עכשיו שהוספנו את הקרן הוותיקה, האם את התקנות שהיו יצטרכו לתקן?

<הראל שרעבי: התקנות צריכות תיקון כי הן פקעו.

<שגית אפיק: אנחנו רוצים שהתקנות האלו יבואו לוועדת הכספים.

<הראל שרעבי: הן באות.

<דודי קופל: הסעיף המסמיך השתנה.

<דודי קופל: הסעיף המסמיך הוא סעיף 23(ב).

<הראל שרעבי: זה כבר כתוב עכשיו.

משה גפני: אנחנו מצביעים על סעיף 4,5 ו-6(2) עם התיקונים שאמרנו כאן וכל מה שנקבע לעניין.

<שגית אפיק: התחילה של סעיף 5 היא 6 חודשים מיום הפרסום.

משה גפני: הכל חל מעכשיו, פרט לסעיף 5 שחל חצי שנה מיום הפרסום.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים האלה עם התיקונים, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: נמנעים –אין

משה גפני: התיקונים אושרו, תודה רבה.