ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2015-07-28 12:15

משה גפני: יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא הפחתת דמי הניהול בקרנות הפנסיה על ידי הפרדת תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול.

מיכל בירן: כולנו יודעים שיש המון המון בעיות כשמגיעים לפנסיה.

מיכל בירן: זה יותר מורכב מרוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

מיכל בירן: בגלל זה שמחתי על הדיון הקודם שדיבר על כמה אפשר לפשט את הדברים כדי שאנשים יבינו בזה.

מיכל בירן: אחת הבעיות המרכזיות היא דמי הניהול.

מיכל בירן: לא כולם מסכימים על זה, אבל מי שעשה את החישובים יודע שכשאנשים משלמים את המקסימום של דמי הניהול, זה מגיע לשליש מהחסכונות שלהם.

מיכל בירן: שני שליש מהאנשים, לפי מיטב ידיעתי, זה מה שהם משלמים.

מיכל בירן: אם מסתכלים על בניין הכנסת, מי שמשלם את הסכומים, את האחוזים האלה, את דמי הניהול המקסימאליים, זה לא אני וגם לא מיקי, אלא דווקא המנקות והמאבטחים בבניין.

מיכל בירן: דווקא האנשים הכי חלשים, העובדים הכי מוחלשים משלמים את המקסימום של דמי הניהול.

מיכל בירן: איך מקצצים בזה?

מיכל בירן: יש המון דרכים.

מיכל בירן: המפקחת מובילה לא מעט אופנים ודרכים בתקווה שיפחיתו את דמי הניהול שאנשים משלמים דה פקטו.

מיכל בירן: פה אנחנו נכנסים לעניין שלשמו התכנסנו היום, עניין סוכני הביטוח וחברות הביטוח ומי האשם בדמי הניהול.

מיכל בירן: היה מצב שהיה שווה לסוכן ביטוח למכור ולהציע למבוטחים לא את האופציה הכי זולה והכי טובה להם, כי הוא תוגמל בין היתר על זה שהוא מוכר בדיוק את המסלולים האלה.

מיכל בירן: הביקורת הציבורית עולה על גדותיה.

מיכל בירן: אני בדיאלוג עם לשכת סוכני הביטוח.

מיכל בירן: כל פעם כשאמרו לי: "תתלונני שיורידו את הפרסומות על שוק ההון", אמרתי: חברים יקרים, הדרך היחידה להילחם בדה לגיטימציה היא להיות פרואקטיביים.

מיכל בירן: אני ממש שמחה שהמפקחת - אני מבינה שגם בתמיכת סוכני הביטוח שלקחו את האתגר הזה - אמרה: בואו נפריד בין מי שיש לו מקצועיות, יש לו ידע מקצועי, שזה לא בא בחינם, צריך לשלם על זה, לבין התמריצים שלו למכור אופציות לא טובות למבוטחים.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע איפה הדברים עומדים.

מיכל בירן: אני אשמח לתת רוח גבית למפקחת בעניין הזה, כי נראה לי שלנו כנציגי ציבור יש אינטרס ראשון במעלה לקדם את המהלך הזה כדי שיוטב למבוטחים.

<דורית סלינגר: חברת הכנסת בירן נתנה הקדמה ממצה לנושא עצמו.

<דורית סלינגר: סוכן ביטוח צריך לפעול בנאמנות עבור לקוחו.

<דורית סלינגר: כשנוסחת התגמול שלו - כך גם נקבעה - היא פונקציה של דמי ניהול שמשלם עמית או מבוטח, אתה שם בעצם מכשול בפני פעילות אמיתית ומלאה של סוכן הביטוח.

<דורית סלינגר: אני לא מנסה להטיל דופי פה בסוכן הביטוח.

<דורית סלינגר: זאת צורת העבודה.

מיכל בירן: זה לא להטיל דופי באף אחד.

מיכל בירן: זה כמו ששיטת הפריימריז במפלגות הדמוקרטיות משפיעה על התנהגותם של חברי הכנסת.

מיכל בירן: לא מצופה מאף אחד להיות מלאך, אנחנו מדברים על מערך התמריצים.

<דורית סלינגר: ולכן חשבנו שמערך התמריצים צריך להשתנות.

<דורית סלינגר: ביקשנו מכל מיני חברות לפעול לשינוי התמריצים כך שהם לא יהיו פונקציה של דמי ניהול.

<דורית סלינגר: היו סוכנים שאמרו: עד דמי ניהול של x תקבלו 0, אם דמי הניהול יהיו יותר גבוהים, תקבלו עמלות יותר גבוהות שגם הולכות ועולות ככל שדמי הניהול יותר גבוהים.

<דורית סלינגר: החברות תרצו את זה בזה שאי אפשר לנתק את פונקציית ההוצאות מפונקציית ההכנסות.

<דורית סלינגר: אני מכירה מודלים אחרים בעולם.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שזה מודל שלא ראוי שיתקיים כאן.

<דורית סלינגר: בוודאי שהסוכנים ראויים לתגמול, בוודאי שלגיטימי שחברת ביטוח תרוויח או קרן פנסיה, אבל לבוא וליצור את הלינקג' הישיר בין העמלה לסוכן לבין דמי הניהול, אנחנו חושבים שזה פסול.

<דורית סלינגר: דרך אגב, לא ביקשנו לשנות כי לא חשבנו שיש צורך לבקש, חשבנו שזה חלק מהחוק ועצם צורת התגמול שבה פועלים לא תואמת את לשון החוק.

<דורית סלינגר: אני פרסמתי עמדה שבאה והבהירה את הדברים.

<דורית סלינגר: אמרתי שחוזים חדשים יצטרכו להיחתם ברוח החוק והעמדה שפורסמה.

<דורית סלינגר: חברות הביטוח מאיימות בבג"ץ.

<דורית סלינגר: היום זה כבר לא איום.

<דורית סלינגר: יש תביעה של איגוד חברות הביטוח לבית המשפט המחוזי.

מיכל בירן: זאת פשוט שערורייה.

מיכל בירן: יש פה נציגים של חברות הביטוח?

<דורית סלינגר: ברור שאנחנו נגיב בהתאם.

<דורית סלינגר: יש לנו את התשובות ואת המענים שלנו, אם זה בכלל המקום הנכון לדון בו.

<דורית סלינגר: שם אנחנו נמצאים.

<דורית סלינגר: אנחנו התחלנו בביצוע ביקורות לגבי חוזים חדשים שנחתמים.

<דורית סלינגר: היו לנו שיחות עם מספר סוכנים שבאו ואמרו שהם עמדו על כך שאופן התגמול לא יהיה פונקציה של דמי ניהול.

<דורית סלינגר: גם היו דברים כאלה.

<דורית סלינגר: אתמול הודיע בית השקעות הלמן דובי, שהוא בית השקעות קטן, שהוא משנה את אופן התגמול שהוא מתגמל סוכנים כך שזה לא יהיה פונקציה של דמי הניהול.

<דורית סלינגר: לנו יש שיחות עם מספר קטן של חברות ביטוח ששוקלות לשנות את מודל שיטת התגמול.

<דורית סלינגר: אני חושבת שתוך זמן קצר מאוד אופן התגמול של הסוכנים יעבוד בצורה שהיא לא תהיה פונקציה של דמי ניהול, בדיוק כמו שהחוק התכוון אליו.

<דורית סלינגר: זאת תמונת המצב איפה אנחנו נמצאים.

<אורי צפריר: אנחנו תומכים, כפי שגם אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, במהלך של הממונה על שוק ההון, אבל אנחנו תמהים שיש לה כותרות בעיתונות, יש לה סמכויות בדברים אחרים שהיא ממהרת לממש אותן.

<אורי צפריר: הדבר הזה זוחל כבר למעלה משנה.

<אורי צפריר: מי מונע ממנה להכריח את חברות הביטוח לבצע את המהלך שהיא רוצה?

<אורי צפריר: אנחנו בעדו.

<אורי צפריר: למה מחכים?

<אורי צפריר: עד מתי הם מחכים?

<אורי צפריר: אנחנו את הקוף הזה שאנחנו אשמים בדמי הניהול רוצים להוריד מעל גבינו.

<אורי צפריר: לא רוצים, זה לא על כתפינו.

<אורי צפריר: היה נוח לכל מיני גורמים אינטרסנטיים שהקוף הזה יהיה על כתפינו.

<אורי צפריר: אנחנו רוצים להוריד אותו.

<אורי צפריר: אנחנו תומכים במפקחת, אבל אנחנו מבקשים ממנה ביצוע.

<אורי צפריר: כבר שנה אנחנו חושבים שזה בתכנית, זה בתכנית.

<אורי צפריר: אנחנו מחכים.

<אורי צפריר: עוברת שנה, אבל כלום לא בוצע בשטח.

<אורי צפריר: אנחנו מבקשים מהוועדה שתלחץ על המפקחת להביא החלטה קונקרטית, מעשית, לא דיבורים, לביצוע העסק.

<אריה אברמוביץ: אנחנו תומכים בעמדת המפקחת, רק אנחנו מבקשים מהוועדה שתכפה שנייר העמדה של המפקחת יבוצע, יצאו עיצומים, אם כספיים או אחרים, על חברות הביטוח שלא מבצעות את הוראת החוק.

<אריה אברמוביץ: לא יכול להיות שכשיש הוראות פיקוח של המפקחת על סוכני הביטוח, אנחנו מיד נענשים ומקבלים עיצומים כספיים.

<אריה אברמוביץ: יצאה הנחיה של המפקחת בחודש ינואר.

<אריה אברמוביץ: בחודש מרץ יצא נייר עמדה שהבהיר את אותו נייר עמדה של המפקחת.

<אריה אברמוביץ: עד היום שום דבר לא נעשה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו חושבים שלטובת המבוטחים, כמו שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה, השיח הזה צריך לסור מהעולם.

<אריה אברמוביץ: לא יכול להיות שיש דברים כאלה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו מבקשים להטיל עיצומים, אם כספיים או אחרים, על חברות הביטוח שלא עומדות בעמדת המפקחת.

מיקי רוזנטל: יש צפי למימוש העניין הזה, יש טיימינג?

<דורית סלינגר: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת המרצות בנוסח של "תטילי עיצומים".

מיקי רוזנטל: כן, זה יפה.

<אריה אברמוביץ: דעתי לא חדשה בנושא הזה.

מיכל בירן: אנחנו רוצים להבין את לוח הזמנים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין מהמפקחת אם יש לוח זמנים, ואם כן, מה הוא.

<דורית סלינגר: כידוע לכם, הסמכויות שלי נגזרות ממספר חוקים והתייחסויות שונות.

<דורית סלינגר: לצערי הרב, לא הייתה לנו ממשלה מתפקדת עד מאי, ולכן - - -

מיקי רוזנטל: גם היום היא לא מי יודע מתפקדת.

<דורית סלינגר: קודם כל, ביקורות נעשות כרגע בשטח, לכן אם יהיה סיבה לבוא ולהטיל עיצומים, אנחנו נטיל עיצומים, קנסות או דברים מהסוג הה.

מיקי רוזנטל: אין לך מניעה חוקית כרגע שמעכבת אותך?

<דורית סלינגר: אין לי מניעה חוקית שמעכבת אותי.

<דורית סלינגר: מעבר לזה, אם יש איזה שהן ספקות בחוק הקיים, מה שאני חושבת שאין ספקות, אז נחזק את זה בתקנות שר וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: זה יצא בזמן הקרוב.

<דורית סלינגר: זה לא עניין של שנה.

<דורית סלינגר: הייתי מצפה מאוד משוק בוגר ובשל לא לחכות לקנסות הממונה ולעיצומי הממונה, אלא לבוא ולחשוב.

<דורית סלינגר: לא רק לצעוק "גוועלד", אלא לתת פתרונות מעצמם.

<דורית סלינגר: אני חושבת שהרגולציה העצמית של גופים הייתה מייתרת רגולציה של הממונה על שוק ההון.

מיכל בירן: אם היו חברות הביטוח נוהגות בחוכמה כמו שנהגו סוכני הביטוח ובמקום לחכות שיכריחו אותן לקחת את הצעתה של דורית סלינגר הן היו בעצמן יוזמות יותר ויותר מודלים כאלה, הן גם היו מגלות בסוף שיש להן יותר חירות מאשר שבסוף הן יקבלו את זה - - -

<מאיר שביט: כמות אי הדיוקים שנאמרה פה בדיון היא גבוהה.

<מאיר שביט: אם תרשו לי, אני רוצה לעשות טיפה סדר.

<מאיר שביט: אל"ף, בידי המפקחת סמכות פשוטה ללכת מחר ולשנות את שיטת התגמול של סוכני הביטוח כפי שהיא רוצה.

<מאיר שביט: ביקשנו ממנה: אם ככה את חושבת, תעשי את זה.

<מאיר שביט: אנחנו חושבים שזה שגוי, אני אסביר למה, אבל אם זה מה שאת רוצה, קחי ותכתבי חוזה.

<מאיר שביט: התעקשה המפקחת לקבוע את עמדתה, לא לחייב אותנו.

<מאיר שביט: אם היא הייתה עושה חוזר ומחייבת אותנו, היום זה כבר היה עשוי.

<מאיר שביט: היא התעקשה להביע את דעתה המשפטית שכך היה צריך לנהוג במשך כל השנים.

<מאיר שביט: אם אנחנו מקבלים את הדעה הזאת, אנחנו חשופים לתביעות ייצוגיות שלדעתנו לא מגיעות לנו מפני שהפרקטיקה הייתה אחרת, האישורים של הפיקוח היו אחרת, טיוטות חוק שהיו מוכנות - - יש טיוטת תקנות בדיון בכיוון הזה שהושהתה בין השאר כי לא הייתה ממשלה.

<מאיר שביט: אני הצעתי למפקחת: תסירי את נייר העמדה שלך, תקבעי שהוא לא תקף, ואנחנו מיד מתחילים בשינוי הנושא למרות שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

מיכל בירן: אגב, אני אשמח לשמוע את הטיעון העקרוני, לפני שאתה מתחיל איתי עם המשפטים, מה לא נכון בזה.

מיכל בירן: זה פשוט חושף אתכם במערומיכם.

<מאיר שביט: אם אתם חושבת שסוכני הביטוח מספקים שירות, ואם את חושבת שהשירות הזה שווה כסף, אז אולי תוכלי להסביר לי למה הלקוחות שלהם לא משלמים את זה, למה אני צריך לשלם את זה?

<מאיר שביט: למה חברות הביטוח צריכות לשלם את העמלה על השירות שהסוכן נותן?

<אורי צפריר: אנחנו משרתם אתכם.

<אורי צפריר: בלעדינו לא תקבלו את הסחורה.

מיכל בירן: במקרה שלכם, אדוני, השאלה הזאת מקוממת בפני עצמה, כי התשובה היא בגוף השאלה.

מיכל בירן: אתם משתמשים - - -

<אריה אברמוביץ: עצוב בכלל שאתה מעלה את זה, מאיר.

<אריה אברמוביץ: עצוב שאתה אומר את זה, מאיר, כנציג חברות הביטוח.

מיכל בירן: בלי קשר לעצוב, התשובה האמיתית היא, וכולנו יודעים אותה, שאתם משתמשים בהם כי הם ירוויחו.

מיכל בירן: הם מרוויחים מזה שהם מוכרים למבוטחים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט כמו המתווכים להשכרת דירה.

מיכל בירן: ברור שאתם מתנגדים לזה, כי אתם מרוויחים אלפי מונים למשך שנים על זה שמכרתם פוליסה עם דמי ניהול גבוהים.

<מאיר שביט: אני צריך להגיד לפרוטוקול שאנחנו לא מתנגדים.

מיכל בירן: אמרתם שאתם מתנגדים.

<מאיר שביט: לא, אנחנו חושבים שזה שגוי.

מיכל בירן: יש לי כנראה בעיה בהבנת הנשמע.

מיקי רוזנטל: אתם לא מתנגדים, אבל אתם - - אם זה שגוי, אתם לא מסכימים.

<מאיר שביט: חבר הכנסת רוזנטל, למה לך לתרגם, תן לי להגיד לך.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל אין לי בעיות בהבנת הנשמע, גם לא היו לי עד היום.

מיקי רוזנטל: על זה לא התלוננו עלי.

מיקי רוזנטל: התלוננו על כל מיני דברים אחרים, לא על זה.

<מאיר שביט: עוד לא השמעתי, אבל אתה כבר הסקת.

משה גפני: מדובר בדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן.

משה גפני: היא העלתה את העניין הזה מאחר ואנחנו מעוניינים לעקוב אחרי התהליך הזה.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים שהיא העלתה.

משה גפני: אני מודה לה.

מיכל בירן: אנחנו רואים בעין לא טובה את זה שאתם מנסים לחבל בזה.

מיקי רוזנטל: המפקחת אמרה שבקרוב מאוד היא מתכוונת להשלים את המהלך הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון נוסף על העניין הזה, נרחב הרבה יותר, כי זה נושא רציני שנוגע לכיסו של כל אזרח.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון ברגע - - -

מיכל בירן: במושב הבא.

מיקי רוזנטל: זה נושא מאוד כבד משקל.

<מאיר שביט: אני רק רוצה להגיד לכם שהמהלך של המפקחת ושינוי שיטת התגמול יביאו במקרה הבא להעלאת דמי הניהול, כי אחד הדברים ששכחו לציין זה שכאשר חברות מנהלות, כמו שעשו בהלמן אלדובי שיושבים פה, נאלצות לנתק את ההוצאות שלהן מההכנסות שלהן, הן חייבות לקבוע גבול תחתון להכנסות, כלומר לדמי הניהול שמתחתיו הן לא ימכרו.

מיכל בירן: די, כמה גרגרנות אפשר?

מיכל בירן: עוד אישרו לכם הוצאות ישירות על השקעות בחו"ל.

מיכל בירן: כמה גרגרנים אפשר להיות?

<מאיר שביט: איזה הוצאות בחו"ל?

<מאיר שביט: ההוצאות בחו"ל זה לקופת גמל.

מיכל בירן: לקרנות הפנסיה אישרו את זה.

מיכל בירן: אני לא טועה פה, דורית, נכון?

מיכל בירן: היינו פה בדיון.

מיכל בירן: דורית ניסתה להגביל את זה.

מיכל בירן: הפעלתם את כל כוחכם כדי שחוץ מדמי הניהול שאתם גובים בקרנות הפנסיה, גם כשאתם משקיעים בחו"ל תקבלו על זה עוד דמי ניהול נוספים.

מיכל בירן: אל תקשקש לנו קשקושים.

<רועי מימרן: מאחר וחברות הביטוח פנו לבית משפט והגישו עתירה של עשרות עמודים ועוד כמה עשרות עמודים של תצהירים והטילו שם ספק בכל העמדה של משרד האוצר, אנחנו, עמותת פורום החוסכים לפנסיה כגוף שמייצג את הציבור, נפנה לבית המשפט, נבקש להצטרף בהליך, לתמוך כמובן בעמדה של האוצר.

<רועי מימרן: נביא גם דוגמאות מהשטח.

<רועי מימרן: הלקוח הממוצע הרי לא מבין בפנסיה, הוא אפילו חושש מהתחום הזה.

<רועי מימרן: בא לקוח לסוכן ביטוח, נותן בו את אמונו, אבל הסוכן בגלל מערכת תמריצים שלו נאלץ לתפקד כסוכן כפול ובעצם לפעול נגד הלקוח ולהחתים אותו בדמי ניהול גבוהים.

<רועי מימרן: כדי לשנות את המצב הזה, אנחנו נפנה לבית המשפט ונבקש להציג דוגמאות מהשטח להליך המשפטי.

<רועי מימרן: כנראה שניפגש גם שם.

מיקי רוזנטל: אפרופו העניין שאתם לא מתנגדים, רק פניתם לבית משפט.

מיקי רוזנטל: אני שכחתי לציין את העובדה הזאת.

מיקי רוזנטל: אפרופו שאני לא מבין את מה שאתה אומר - - -

<מאיר שביט: יש פה כמה משפטנים מבין חברי הכנסת.

<מאיר שביט: הפנייה לבית המשפט - - -

משה גפני: מר שביט, אנחנו לא בית משפט, אנחנו כנסת.

משה גפני: אנחנו מעל בית המשפט.

משה גפני: תפנה לבית המשפט, תעשה כרצונך.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: אני מודה לך על העלאת הנושא, אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון מהיר, הוא איננו דיון ממצה.

משה גפני: אני מודה לממונה על שוק ההון.

משה גפני: אני שמח על הדיון הזה.

משה גפני: מיכל, אנחנו נעקוב ונמשיך את העניין.