הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2015-07-28 12:30

אלי כהן: אני מודה לכולכם שהגעתם.

אלי כהן: הנושא שאנחנו דנים בו היום זה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון 104), התשע"ה-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: ברשותכם היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר, יציג את סדר היום של הוועדה.

<תומר רוזנר: רק לגבי סדרי הדיון אני מבקש, לפי הנחיות היושב ראש אני אציג את הדברים בצורה מסודרת, על איך יתנהל סדר הדיון.

<תומר רוזנר: הדיון יתנהל כך שלאחר שיפתחו נציגי הממשלה בהצגת החוק תינתן רשות דיבור כללית להצגת הערות כלליות להצעת החוק לכל מי שמבקש.

<תומר רוזנר: מי שמבקש להירשם לרשות דיבור צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה עד תום דבריה של הממשלה, לפי הנחיית היושב ראש לא יתווספו דוברים נוספים לאחר מכן.

<תומר רוזנר: בשלב השני אנחנו נקרא את סעיפי החוק ויישמעו הסתייגויות.

<תומר רוזנר: אנחנו נבקש מחברי הכנסת וממי שרוצה גם להעיר הערות אחרות, אבל בעיקר מחברי הכנסת שמבקשים להשתתף בדיון, להציג את הסתייגויותיהם במהלך השמעת הסעיפים, כך שההסתייגויות שלא יישמעו במהלך הדיון לא נוכל לרשום אותם לאחר מכן, לאחר שנסיים דיון בסעיף מסוים.

<תומר רוזנר: הסתייגויות שלא יישמעו לגביו באותו מועד לא יוכלו להיות נרשמות ולא יועלו לדיון או להצבעה.

<תומר רוזנר: לפי הנחיית היושב ראש ההצבעות יתקיימו בתום הדיון בכל סעיפי החוק, כך שתחילה יוצבעו ההסתייגויות שיוצעו ובסופו של תהליך הדיון בהסתייגויות תובא הצעת החוק כולה למליאה.

אלי כהן: תודה רבה לתומר על הצגת סדר הדיון.

אלי כהן: אני מבקש מכל הדוברים, ואנחנו ניתן זכות דיבור, להיות ענייניים ולהיות תכליתיים.

אלי כהן: אני מזכיר לכולם שעיקר התיקון של החוק הוא תיקון טכני במהותו של העברה ממשרד הפנים למשרד האוצר.

אלי כהן: ברשותכם, מכיוון שחבר הכנסת ביטן צריך לרוץ למקום אחר, אז אני אתן לו, מכיוון שהוא קרא את החוק ומכיר אותו, להתייחס.

דוד ביטן: יש לי שתי הערות.

דוד ביטן: הערה ראשונה, גם דיברתי על זה עם שר האוצר, להגביל את המעבר ממשרד הפנים למשרד האוצר לחמש שנים.

דוד ביטן: אנחנו מכירים את האג'נדה של שר האוצר הזה, אני לא יודע מי יבוא אחר כך ועל כן אני אבקש לתקן את הצעת החוק באופן שאחרי חמש שנים זה יוחזר אוטומטית למשרד הפנים אלא אם כן זה הוארך באיזה שהיא צורה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אדוני מבקש שתוקפה של כל הצעת החוק תהיה הוראת שעה.

דוד ביטן: הוראת שעה, אמת.

דב חנין: מה עם הוראת שעה לחודש?

דוד ביטן: דבר שני, הסתכלתי על החברים, אני חושב שצריך לאזן את זה ולהכניס עוד חבר אחד לפחות לרשויות המקומיות, למועצה הארצית.

דוד ביטן: איפה שאתה רואה חוסר איזון להכניס, אני לא עד כדי כך עברתי על החברים.

דוד ביטן: אם בוועדות המחוזיות יש חוסר איזון ממה שקיים היום, אז להוסיף אחד גם לשם.

דוד ביטן: אם רק בארצית, בארצית ראיתי, זה בטוח, אז להוסיף אחד לארצית.

דוד ביטן: אלה שתי ההערות שלי.

דוד ביטן: אם אפשר להטמיע את זה בתיקונים אני אשמח.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, הערותיך נרשמו ואנחנו נתייחס אליהן ברצינות ובכובד ראש.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ביטן, ההערה שלך לגבי המועצה הארצית היא ברורה, אבל לגבי הוועדות האחרות שמופיעות בהצעת החוק ההערה לא ברורה.

<תומר רוזנר: יש פה הרבה ועדות שמוסיפים בהם נציגים - - -

דוד ביטן: אז להוסיף לכל ועדה נציג אחד של הרשויות.

<תומר רוזנר: לכל ועדה?

<תומר רוזנר: זאת ההערה שלך?

דוד ביטן: כן, למה לא?

דוד ביטן: סך הכול הרשויות המקומיות מייצגות בעצם את השטח וגם להם יש מה להגיד.

דב חנין: איפה אנחנו עומדים בדיון, אדוני היושב ראש?

אלי כהן: אנחנו התחלנו.

אלי כהן: אתה מוזמן בבקשה - - -

דוד ביטן: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת עוד מעט, לכן ביקשתי לדבר ראשון.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: נעבור ברשות

אלי כהן: כם להצגה תמציתית של החוק על ידי הגב' - - -

<בינת שוורץ: בינת שוורץ.

דב חנין: במיוחד תשובה לשאלה, כמה עיכוב זה ייקח בתכניות הבנייה, השתלת המוח הזו שאתם מתכננים?

דוד ביטן: לא יהיה עיכוב.

אלי כהן: חברים, בינת, בבקשה, נא הציגי את החוק.

אלי כהן: כמה זמן את צריכה להציג את החוק?

דוד ביטן: במדיניות של שר האוצר הזה זה לא ישים.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, תן בבקשה ל - - -

<בינת שוורץ: אני אקח כמה דקות על הנושאים העקרונות, 7 דקות, ואחר כך עורך דין עמית שטאובר ישלים בהיבטים המשפטיים.

אלי כהן: תודה רבה, בבקשה.

<בינת שוורץ: הצעת החוק הזאת בעיקרון מבטאת את סמכויותיה של הממשלה לפי חוק יסוד הממשלה להעביר תחום אחריות, תחום פעילות, משר לשר, ממשרד למשרד, אז חלק גדול מאוד מהתיקונים הם פשוט ביטוי לסמכות הזאת של הממשלה.

<בינת שוורץ: לא היה צריך לתקן את החוק, לטובת השקיפות והנוחות תיקנו את החוק.

<בינת שוורץ: החלק השני זה חלקים משלימים שחייבו תיקוני חקיקה, כי העברת האחריות משר לשר חייבה התייחסות ספציפית וזה שלושה דברים עיקריים.

<בינת שוורץ: האחד, היו"רים של הוועדות המחוזיות.

<בינת שוורץ: מכיוון שבחוק הם מוזכרים בתפקידם, הממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה המחוזית, אז נדרש תיקון חקיקה כדי להפוך אותו לנציג שר.

<בינת שוורץ: אגב, כל שאר היו"רים של הוועדות למיניהן, תמיד כתוב 'נציג שר', הוועדה המחוזית היה חריג.

<בינת שוורץ: אז זה תיקון חקיקה אחד.

<בינת שוורץ: תיקון החקיקה השני זה הוספת נציגי שר הפנים לכלל הוועדות.

<בינת שוורץ: רשימת הוועדות במועצה הארצית, בוות"ל, בוועדה המחוזית, בוולקחש"פ, בוולחו"פ, וד"ל, ותמ"ל, יש עוד ועדה לשיכונים ציבוריים והוועדה המיוחדת.

<בינת שוורץ: אלה הוועדות שיתווסף בהם נציג שר הפנים.

<בינת שוורץ: עוד דקה אני ארצה להגיד על זה משהו.

<בינת שוורץ: השלישי זה הסדרה של תיקונים טכניים.

<בינת שוורץ: לעיתים במקום העברת אחריות מלאה משר הפנים לשר האוצר הוחלט להעביר את זה בהסכמת השניים, כשהנושאים הם חצי מוניציפאליים חצי תכנוניים.

<בינת שוורץ: אתם תראו את זה במקום היה כתוב 'תקציב פרסום, הודעה בעיתון על חשבון תקציב משרד הפנים', שינינו את זה לתקציב מינהל התכנון, כי כרגע זו יחידת סמך שיש לה תקציב משרד וזה נכון יותר.

<בינת שוורץ: אז שלושת הדברים, אני חוזרת, זה יו"רים של ועדות מחוזיות, זה הוספת נציגי שר הפנים לוועדות למיניהן וגם נציג שר התיירות כחבר במועצה הארצית לפי החלטת הממשלה וסדרה של תיקונים טכניים.

<קריאה: מה עם הארגונים?

<בינת שוורץ: על הארגונים אין שום הצעה לתיקון, אבל אולי אני רק ארחיב ממש בדקה.

<בינת שוורץ: הרכב המועצה הארצית, אני העליתי כאן שקף, אפשר לראות.

<בינת שוורץ: היום המועצה הארצית מורכבת משלושה גופים, האחד ממשל, שתיים, שלטון מקומי ושלוש, ארגונים אחרים.

<בינת שוורץ: המצב היום הוא ש-44% מחברי המועצה הארצית הם נציגי ממשלה, 25% ארגונים ו-31% נציגי שלטון מקומי.

<בינת שוורץ: אפשר לראות שלאחר השינוי הוספו שם שני נציגי ממשלה, סך הכול גדל הרכב המועצה הארצית - - -

אלי כהן: כל מה שאת מדברת עליו מתייחס אך ורק למועצה הארצית?

אלי כהן: או שזה עושה השלכה כבר לוועדה המחוזית?

<בינת שוורץ: כרגע זה המועצה הארצית.

<בינת שוורץ: במועצה הארצית רואים שבעקבות השינוי, שהתווספו בו שני נציגי ממשלה, החלק היחסי של הממשלה השתנה מ-44% ל-47%.

<בינת שוורץ: החלק היחסי של הארגונים ירד מ-25% ל-24% והשלטון המקומי מ-31% ל-29%.

<בינת שוורץ: סך הכול אנחנו לא ראינו כאן שינוי מהותי בהרכב ובאיזונים ובבלמים ובשיקול הדעת, סך הכול זה נראה לנו שינוי מינורי שניתן לעשות.

תמר זנדברג: אפשר להסתכל על השאלה גם בצד ההפוך, אם השינוי כל כך מינורי, למה לא לשמור על היחס הקיים?

תמר זנדברג: הרי גם ככה הממשלה בעליונות אינהרנטית.

תמר זנדברג: אז אם זה כל הסיפור, 3% שיתחלקו כאילו ספגו את זה הארגונים והשלטון המקומי למה לא לשמור על היחס הקיים?

תמר זנדברג: אם זה לא כזה קריטי, אז זה גם לא כזה קריטי לממשלה עצמה.

<בינת שוורץ: חברת הכנסת זנדברג, כדי לקבל את ההיבטים השונים שמציגים בתוך המועצה, פעם אחת למשל נציגי אגף התקציבים באוצר, לכאורה מה שאת מציעה, בואי נתרגם את מה שאת מציעה, בואי ניקח את נציג שר האוצר, נוציא אותו החוצה, נכניס במקומו את נציג שר הפנים ובא לציון גואל.

תמר זנדברג: לא, בואי נגדיל את ההרכב והיחס יישמר - - -

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אני אפילו חושב שההערות הן נכונות וחשובות, אבל אני רק מציע שניתן לבינת לסיים את ההצגה וכמובן שאחרי זה כל אחד יוכל להתייחס.

<בינת שוורץ: אז זה הרכב המועצה הארצית.

<בינת שוורץ: אפשר לראות את הרשימה, עשינו כאן כל גוף למען השקיפות, ואנחנו נפיץ את המצגת הזאת, איך הוא מסווג.

<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: היום 61% הם נציגי ממשלה, 28 נציגי שלטון מקומי ו-11 נציגי ארגונים.

<בינת שוורץ: בוועדה המחוזית, אחרי שאנחנו משנים ומוסיפים את נציג שר הפנים, החלק היחסי של הממשלה עלה מ-61 ל-63%, מעמדם היחסי של הארגונים לא השתנה.

<בינת שוורץ: אגב, הסיבה שהוא לא השתנה זה משום שמקודם הוא היה 11.11% והיום הוא10.53%, כך שבאמת זה לא השתנה.

<בינת שוורץ: השלטון המקומי מ-28% ל-26%.

<בינת שוורץ: גם פה אנחנו לא חושבים שזה שינוי מהותי, זו הרשימה המפורטת.

<בינת שוורץ: הוועדה לתשתיות לאומיות, מראש המחוקק בנה אותה עם 80% חברי ממשלה, 13% ארגונים ו-7% שלטון מקומי.

<בינת שוורץ: לאחר השינוי אנחנו נשארים במצב מאוד דומה, הארגונים ללא שינוי, 81% נציגי ממשלה ו-6% נציגי שלטון מקומי.

<בינת שוורץ: אלה הוועדות הגדולות המשמעותיות, שהיה נראה לנו שחשוב לנתח אותן ולהראות לכם.

<בינת שוורץ: זו הרשימה המפורטת.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו חושבים - - -

דב חנין: הפאי הרלוונטי, אגב, לא הוצג כאן, הכוח היחסי של האוצר במבנה הקודם ובמבנה הנוכחי זה ההבדל המעניין ואותו כדאי היה להציג לחברי הוועדה.

<בינת שוורץ: אתה רוצה שאני אתייחס לזה, אדוני היושב ראש?

אלי כהן: כן, בבקשה.

אלי כהן: את סיימת את ההצגה, ברשותך?

<בינת שוורץ: כן, את ההצגה העקרונית כן.

אלי כהן: אז מה שאני מציע, שאולי חברי הכנסת ירצו לשאול שאלות ובאמת אני חושב שבתור נציגי הממשלה נבהיר את ההתייחסות.

אלי כהן: עמית שטאובר, הנציג המשפטי, בבקשה.

דב חנין: עמית שטאובר, אתה עורך דין של?

<עמית שטאובר: של האוצר.

<עמית שטאובר: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלמעשה יש לה שני אדנים מרכזיים.

<עמית שטאובר: האדן הראשון הוא מבוסס למעשה על אישור הכנסת מיום 13 ביולי על העברת סמכויות משר הפנים לשר האוצר במגוון של חוקים ובראשם כמובן חוק התכנון והבנייה.

<עמית שטאובר: למעשה הצעת החוק נועדה לשקף לקורא ולמי שנעזר בחוק הזה וכנראה שיש ציבור גדול שנעזר בו, למעשה אצל מי הסמכות.

<עמית שטאובר: יכולנו למעשה לא להביא את הצעת החוק הזו בהיבט הטכני שלה ולהסתמך על אישור הכנסת שניתן ב-13 ביולי ומי שהיה פותח את החוק היה רואה שהסמכויות הן של שר הפנים, אבל בהודעת הכנסת, ב-13 2015 העבירו את זה לשר האוצר.

<עמית שטאובר: במקום זה אנחנו באים בדרך המלך ובאים ומבקשים לעשות - - -

דניאל עטר: זו דרך המלך?

<עמית שטאובר: זו ממש דרך המלך.

<עמית שטאובר: אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר כאן בקריאה שנייה ושלישית והיא תאושר במליאה - - -

דניאל עטר: אתה יודע מה זו דרך המלך?

דניאל עטר: אם בכל מקום שמופיע בקודם שר הפנים היה מופיע שר הפנים ושר האוצר אז הייתי אומר אולי זאת דרך המלך והכול היה נשאר כמות שהוא.

דניאל עטר: מאותו רגע שאתה רוצה לשנות דברים, לא רק שזו לא דרך המלך, לדעתי אתה רוצה למנוע מעצמכם מריבות בתוך הממשלה ומה שאתם מציעים כאן יגביר את המריבות.

דניאל עטר: אני יכול לתת לך - - -

דב חנין: דני, זו דרך המלך?

דב חנין: למרבית השמחה אנחנו בשלטון רפובליקאי, עדיין.

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, אני שוב אומר, אני חושב שההערה שלך היא במקומה, ההערה שלך היא נכונה, אגב במקומך אני הייתי מביע את אותה הסתייגות ולכן ברשותך אנחנו ניתן לו לסיים, אני חושב שאנחנו בהחלט נדון בנושא הזה בהרחבה ונחשוב גם על דרכים לפתרון.

דניאל עטר: אלי, יושב לידך יועץ משפטי שיודע שאני אף פעם לא מפריע, משפט אחד.

דניאל עטר: כל מה שרציתי לומר ולסיים את זה, שאם בקצה לא היה מדובר בבני אדם, אז בסדר, אפשר להמשיך להשתעשע בחלוקת הכבוד הזו, אבל כיוון שאנחנו יודעים שמדובר בבני אדם וכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מדברים על סוגיה שלשמה לקחו את אביגדור יצחקי, שהוא מהטובים ביותר שיש בארץ, ואת זה אני אומר באחריות, לא סתם חנופה, אז אנחנו יודעים שבמה שאתם בונים עכשיו אתם גורמים לו להיכשל, אתם גורמים לו להיכשל בתפקידו והוא לא יפתור את הבעיה הכי אקוטית של מדינת ישראל היום וזו סוגיית הדיור.

דניאל עטר: זה הכול, הערה מצומצמת.

אלי כהן: הערה חשובה.

אלי כהן: נמשיך בבקשה.

<עמית שטאובר: אולי את ההערה להוראת שעה, במקום חמש שנים, זה חמש שנים או 300,000 יחידות דיור.

<קריאה: אני מקווה שתצליחו במשימה, זה טוב לכולנו.

<עמית שטאובר: לגבי הפן הטכני, עוד פעם, אני חושב שההערה היא לא רלוונטית, כי באמת מדובר בתיקונים טכניים שבמקום שר הפנים יבוא שר האוצר, במקום משרד הפנים יבוא משרד האוצר.

אלי כהן: אבל יש תיקון ספציפי, שפה הוא מדבר על הגדלת הכמות.

אלי כהן: זה לא תיקון טכני

<עמית שטאובר: אנחנו לא מתעלמים ממנו.

<עמית שטאובר: אנחנו לא באנו לוועדת רפורמות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו החלטה של הממשלה ובמקביל אנחנו לא שמים פה נציגי ציבור נוספים, ועל זה צריך לדון.

אלי כהן: אנחנו נדון על זה, מבטיח שיהיה דיון על זה.

<עמית שטאובר: לא הגענו לוועדת הרפורמות רק בשביל לבצע תיקונים טכניים, הגענו גם לדבר על מהות והמהות מתבטאת בזה שהעברת מינהל התכנון ושטח הפעולה של תחום התכנון והבנייה ממשרד הפנים למשרד האוצר דרש ביצוע מספר התאמות בהרכבים, כפי שבינת שוורץ הסבירה וציינה, בהרכבים של מוסדות תכנון שונים, כמו המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, הוותמ"ל, וד"ל, ועדות מיוחדות, היה צורך להוסיף נציג של שר הפנים בוועדות האלה וכן במקומות בהם אי אפשר היה להסתפק בהודעת הכנסת מה-13 ביולי, כמו שאמרתי, אז גם לציין בצורה מפורשת שהיושב ראש יהיה נציג של שר האוצר ולא הממונה על המחוז.

<עמית שטאובר: זה מבחינתנו.

<עמית שטאובר: אם אתה רוצה שנעבור סעיף סעיף אנחנו - - -

אלי כהן: לא, תיכף נעבור סעיף סעיף.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אנחנו, כפי שאתם יכולתם לשים לב במליאה, התנגדנו עקרונית למעבר הסמכויות, אבל גם אם עכשיו מדברים על הצד היישומי ומה שהולך לקרות בפועל, יש איזה שהיא תחושה לא נוחה, אני חושב, בצד הזה של השולחן, שעל גבי המהלך הזה רוצים כבר על הדרך להעמיס על העגלה הזאת עוד כמה דברים ולשנות כל מיני סדרי עולם.

איציק שמולי: אז אני חושב שדבר ראשון ההצעה של חבר הכנסת ביטן, לגבי הגבלת החוק הזה, הגבלת המהלך כהוראת שעה, היא הצעה נכונה, חכמה ומתבקשת.

<קריאה: אתה מצטרף להסתייגות?

איציק שמולי: אני אפילו קורא להחריף אותה ולקבוע שזה יהיה לשלוש שנים.

<קריאה: סיכמתי עם שר האוצר לחמש.

דב חנין: בכנסת הבאה בעוד שנה יתקנו את זה, כמו את כל ההריסות ש'יש עתיד' ייצרה.

אלי כהן: חבר'ה, בואו ניתן לחבר הכנסת שמולי לסיים.

אלי כהן: הוא הצטרף להסתייגות של ביטן ואפילו הציע לקצר זאת בשלוש שנים.

איציק שמולי: אז אני מברך את ההישג של חבר הכנסת ביטן שכבר השיג הסכמות עם שר האוצר, אבל אולי אפשר להשיג פה גם יותר.

איציק שמולי: כפי שאמר חברי דב חנין, את כל הנאומים הדתיים האלה, עד כמה אנחנו לא מבינים במערכת התכנון ומה שצריך לעשות, שמענו כבר לפני שנתיים, לפני שלוש שנים וגם בשנה שעברה, כמה אנחנו לא מבינים וכמה הדבר הזה הולך להוריד את המחירים וכמה הדבר הזה הולך לייעל את מערכת התכנון ומה קרה?

איציק שמולי: המחירים המשיכו לעלות ולא קרה שום דבר.

איציק שמולי: אז אני חושב שגם אם הממשלה בטוחה ומשוכנעת ברמה של דתיות, שזה המהלך הנכון לעשות, אז אנחנו בכל זאת מבקשים ולו בגלל הסיכוי הקטן, הקטנטן, שהיא טועה, להגביל את המהלך הזה בשלוש שנים וגם להתייחס לייצוג של הארגונים עצמם.

איציק שמולי: דב זרק פה את ההערה החכמה ביותר, אבל הייתם צריכים להראות בכמה גדל חלקו של האוצר בוועדות.

איציק שמולי: זו הצגה לא כל כך הגונה של הדברים.

איציק שמולי: זה המהלך המרכזי שאתם עושים אז תציגו אותו בצורה שקופה לוועדה ולא יכול להיות שכתוצאה מכל המהלך הזה, אחוזים זה דבר מתעתע, אבל אנחנו לא מעוניינים שקולם של הארגונים יושתק או יוחלש בתוך הוועדות ולכן אנחנו מפצירים וקוראים לך, אדוני היושב ראש, לשמור על כוחם של הארגונים בתוך הוועדות גם אם מדובר רק באחוז אחד.

אלי כהן: אני חושב שההערות נכונות.

<קריאה: צריך להגדיל את ה - - -

איציק שמולי: השאלה בכמה להגדיל.

אלי כהן: נדבר על זה.

אלי כהן: מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר כמה דברים מהחודשיים וחצי שאני עוסק עוד בהתנדבות בכל העניין.

אביגדור יצחקי: הנושא של דיור בישראל הוא באמת מצב חירום מאוד רציני.

אביגדור יצחקי: עשינו את שיעורי הבית עוד לפני שהתחלנו את המשא ומתן הקואליציוני וההחלטה הזאת היא לא החלטה קלה לאף אחד.

אביגדור יצחקי: אני מבין את ההסתייגויות השונות שנשמעות פה, אבל אני חושב שהן קצת מוגזמות ולא קולעות למטרה.

אביגדור יצחקי: הרעיון המרכזי היה לאגד את כל גופי הדיור תחת קורת גג אחת, או תחת איזה שהיא סמכות אחת שתתכלל את כולם ובעצם תביא למצב שבו המשברונים, המשברים, אי ההבנות, הדיבורים אחד עם השני, אני רוצה להגיד לכם שעד היום עוד לא הורדנו מכירה של אף דירה, כנראה, אבל מה שכן, המהלך הזה של שינוי הקונסטרוקציה, כמי שיש לו קצת ניסיון בממסד הממשלתי, לדבר הזה יש תרומה באמת עצומה.

אביגדור יצחקי: בעיות נפתרות עוד לפני שהן קורות, ברגע שהן רק עולות, יושבים אצלי במטה הדיור באמת, כל החברים, החל במינהל התכנון, המשך ברשות מקרקעי ישראל, המשך במשרד הבינוי, אגף תקציבים, חשב כללי, החברות הממשלתיות, כולם יושבים תחת שולחן אחד ופותרים בעיות אד הוק, מה שמאוד מקדם את הדברים.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להגיד לכם, היינו גם בדיון אתמול בעובדים זרים, זה לא הנושא כרגע, אבל גורמי הייצור כרגע זה הדבר הכי מעכב במדינת ישראל, אין דבר שהוא יותר מעכב את ההיצע של יחידות הדיור ובלי הגדלת ההיצע אי אפשר לפתור ובטח לא להוריד את המחירים.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו הולכים היום לאיזה שהוא מהלך שהוא מהלך ביניים, אנחנו מקווים גם שנצליח להגדיל את גורמי הייצור, אנחנו עובדים על זה מאוד חזק, בשיתוף עם כל הגורמים, עם עיקר הגורמים במדינה, אנחנו הולכים למהלך שבו אנחנו לוקחים את מה שאנחנו מציעים לשוק, בקרקעות מדינה, אנחנו מציעים אותן בהנחה מאוד משמעותית במסגרת תכנית של מחיר למשתכן, ששר האוצר העביר את ההחלטה בה, וקהל היעד או הלקוחות של הדירות האלה הוא זוגות בכלל שהם חסרי דירה, כל תא משפחתי שהוא ורווקים מעל 35.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת עד שאנחנו נביא למצב שבו אנחנו מגדילים את ההיצע ואני מאמין שאנחנו נצליח בדבר הזה, אנחנו מייעדים את הסחורה, או את הדירות שאנחנו מנפיקים, לקהל יעד מסוים וזה זוגות צעירים, כמו שאמרתי, שהם חסרי דירה.

אורלי לוי אבקסיס: באותו קהל יעד אתם לוקחים בחשבון גם את הדיור הציבורי?

אביגדור יצחקי: לוקחים בחשבון גם את הדיור הציבורי, חברת הכנסת אורלי לוי.

אביגדור יצחקי: אני מאמין שתוך תקופה לא ארוכה אנחנו גם נביא פתרון, מושלם דרך אגב, אני בדרך כלל לא נוהג לומר את המילה הזאת, לדיור הציבורי.

אביגדור יצחקי: אני לא נוהג להגיד את המילה הזאת, אבל אני אומר, לדיור הציבורי באמצעות החברות הממשלתיות והסמי עירוניות שעובדות בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: העניין הזה יגיע לכלל מיצוי ואתם כמובן - - -

אורלי לוי אבקסיס: בתוך התכניות יהיה צבוע איקס אחוזים לדיור ציבורי?

אלי כהן: אביגדור, ברשותך, מכיוון שהיום אנחנו קצרים בזמן - - -

אביגדור יצחקי: אני כבר מסיים.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת המכובדת, גם אני הייתי שואל שאלות ובדרך כלל הייתי מקבל תשובות, בדרך כלל, לא תמיד, אנחנו מאמינים שאת רשימת הזכאים הקיימת, תמיד כשאתה גומר רשימת זכאים מופיעה לך עוד רשימה, אנחנו מכירים את זה גם מאתיופיה, אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים, אבל בעיקרון, בסופו של דבר אני מאמין שרשימת הזכאים שכוללת היום 2,500 משפחות, 2,500 זכאים, אני מאמין שבתקופה, אם הכנסת הזאת והממשלה הזו תמלא את ימיה עד סוף הממשלה הזאת היא תיגמר.

אביגדור יצחקי: אבל לעצם העניין, אני רוצה כרגע להגיע למינהל תכנון.

אביגדור יצחקי: הנושא של מינהל התכנון הוא באמת קריטי בתהליך הייצור, לכן אנחנו צריכים לעבוד איתו צמוד.

אביגדור יצחקי: כל הגורמים כולם.

אביגדור יצחקי: הסדר הזה שהגורמים המתכללים, החברות הממשלתיות, רמ"י ומשרד הבינוי, כאשר הם בצד אחד ומינהל התכנון בצד שני, זה הליך שהוא מאוד מאוד מאוד קשה.

אביגדור יצחקי: אני לא נכנס כרגע לעניינים של האחוזים והדברים מהסוג הזה, אנחנו בהחלט בעניין הזה מוכנים להקשיב ולשמוע, אנחנו חושבים שצריכים נציגות כזו או אחרת בזמן הזה, אבל בסך הכול הוועדות הן די מאוזנות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להתייחס ולבקש מכם ולומר לכם שהתהליך הזה, במיוחד כמו הצעתם, ואם שר האוצר הסכים, אני לא שמעתי על זה, אני מוכרח לומר, אבל אני אוודא את זה, שהוא הסכים לאיזה שהיא הוראת שעה לחמש שנים, אנחנו יכולים להגיע בעניין הזה לאיזה שהוא סיכום, אבל העניין הזה הוא מחויב המציאות.

אביגדור יצחקי: אין פה שום השתלטות, כזו או אחרת, אין לאף אחד רצון לשנות את הליכי התכנון, הליכי התכנון נשארים כולם.

אביגדור יצחקי: הערה אחרונה, לעניין גידול חלקו של האוצר.

אביגדור יצחקי: מינהל תכנון בעיניי, הופכים אותו פתאום לגורם אוצר, הוא מינהל תכנון, למה הוא פתאום גורם אוצר?

אביגדור יצחקי: קודם הוא היה גורם פנים.

אביגדור יצחקי: לא, הוא לא גורם אוצר, הוא מינהל תכנון.

אביגדור יצחקי: מה שהשתנה זה שמשרד הפנים, כתוצאה מזה שאין לו את היושב ראש, חייב נציג בוועדה ויושב ראש הוועדה בעיניי, למרות שהוא יהיה, אם ירצה ה', עובד אוצר, עדיין זה יושב ראש הוועדה והוא מחויב למדיניות הממשלתית כמו כל אחד.

אביגדור יצחקי: כך שמבחינת תוספת, חוץ מהשינוי של יושב ראש הוועדה אין פה באמת שינוי משמעותי בכוחו של האוצר.

אביגדור יצחקי: אני מאוד מבקש שכולם יהיו קשובים, כולם יהיו טולרנטים, בדיוק כמו שאנחנו עושים היום, שאנחנו נפגשים עם כל הגורמים, ונעביר את ההצעה הזאת.

אביגדור יצחקי: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, אביגדור.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מנסה, כבקשתך, להיות כמה שיותר מתומצת ויעיל, אבל אולי אני אתחיל עם השאלה של מסגרת החקיקה שלנו.

דב חנין: אני הייתי מציע שאנחנו נאמץ את החוק הזה כהוראת שעה לחודש.

דב חנין: אני חושב שזה ייתן לנו הזדמנות גם להקל קצת על ההלם שכל המערכת תיכנס אליו כתוצאה מהעברת הסמכויות שאתם מתכננים.

דב חנין: אז אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, שתירשם ההסתייגות שלנו, הוראת שעה לחודש, לחילופין לחודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, עד שנה ועד בכלל.

דב חנין: בשנה אנחנו נעצרים כי אני מאוד מקווה שהממשלה הרעה הזו לא תחזיק יותר מזמן מעמד ואני משוכנע שאחד הדברים הראשונים שהממשלה הבאה תעשה, זה תתקן את כל עיוותי כולנו כמו שהכנסת היום מתקנת את עיוותי יש עתיד.

דב חנין: אני רוצה להסביר למה אני מדבר בצורה כל כך נחרצת וקשה.

דב חנין: אמר מר יצחקי, שאני מכיר אותו וגם מאוד מעריך אותו, גם כאיש ביצוע וגם כאיש שיודע לקדם דברים, שאנחנו חייבים לייצר תכלול הרבה יותר טוב בתחום הבנייה כדי לאפשר לנו להתמודד עם משבר הדיור הקיים בחברה הישראלית.

דב חנין: תכלול ותיאום כזה אכן חיוניים, אבל המקום לבצע אותם קיים.

דב חנין: יש מוסדות תכנון ובנייה.

דב חנין: גב' שוורץ שנמצאת פה לידי, ויש בינינו לא מעט ויכוחים, נדמה לי שאני מציג את זה בצורה מדויקת, עומדת בראש מינהל תכנון שהוא חלק ממערכת תכנון מאוד מאוד מורכבת, שמנסה לאזן בין מיליון שיקולים ושאלות וגופים וגורמים וכדי לייצר תכלול שיקדם פתרונות דיור טובים ככל הניתן.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על תחום הדיור אנחנו צריכים לדבר על שני הצדדים של המשוואה, התחום של ההיצע והתחום של הביקוש.

דב חנין: לפני שאני מתחיל להגיע לתחום ההיצע חייבים לומר, אדוני היושב ראש, כמה מילים בתחום הביקוש שהם לגמרי שייכים למשרד האוצר ושמשרד האוצר חייב להידרש אליהם אם הוא רוצה להתמודד עם משבר הדיור.

דב חנין: קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד האוצר כבר התחיל להידרש ואני מברך על כך, כי אי אפשר לעצום את העיניים בפני הצד של הביקוש, הגיע הזמן שנשתחרר מהמחויבות הפונדמנטליסטית הזאת לכלכלת צד ההיצע.

דב חנין: התייחסות לצד הביקוש אומרת שאנחנו מדברים על שוק ביקושים שהוא דיפרנציאלי, קומה אחת נמצאת עם מבקשי דיור למטרות רכישה.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על התחום הזה ואנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שמתייחסים לדיור כדרך בטוחה לבצע השקעות לטווח בינוני וארוך.

דב חנין: כל עוד לא יהיו בישראל ערוצים אפקטיביים להשקעה לטווח בינוני וארוך גב' ישראלי מנתניה, אם יהיה לה כסף, תקנה דירה, כי היא לא יודעת להשקיע בשום דבר אחר שנותן לה תשואה.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, אני חושב שהדברים שלך הם דברי טעם, אבל הם לא קשורים לחוק הספציפי שניצב לפנינו היום.

דב חנין: לא, הם קשורים לגמרי לחוק, כי אם אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס שבמקרה מואר אתה כנראה לא תמצא אותו.

דב חנין: אז אני אומר, תחום הביקוש הוא תחום חיוני להתמודדות.

דב חנין: אני אעשה את זה מאוד קצר, תכניות חיסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך, זה המגרש שלכם במשרד האוצר.

דב חנין: תייצרו את זה ותראו איך פתאום אנשים משקיעים בדברים אחרים, לאו דווקא בדירות.

דב חנין: בישראל היו בעבר אפיקים כאלה, יכולת להשקיע לטווח בינוני, לטווח ארוך ולדעת שאתה גם שומר על הכסף וגם אפילו מרוויח קצת.

דב חנין: נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, מישור נוסף של צד הביקוש, זה שוכרי דירות.

דב חנין: שוכרי דירות זה תחום שמחייב הגנה והגנה, נמצאת בפני הממשלה הצעה שגם חבר הכנסת פולקמן הוא אחד מהמקדמים שלה, מאוד מאוד חשובה, אם נגן על שוכרי דירות וניצור ודאות בתחום הדירות ובתחום שכירות הדירות נפתור הרבה בעיות.

דב חנין: הדיור הציבורי, דיברה על זה חברת הכנסת לוי אבוקסיס, עוד מישור בתחום הביקושים.

דב חנין: סיימתי עם הביקושים.

דב חנין: תחום ההיצע, איפה הבעיה בהיצע?

דב חנין: גם את זה צריך לנתח.

דב חנין: מר יצחקי, אם אתה - - - אני אומר 'אם', אני רוצה לתקן את עצמי, אני בטוח שאתה, מהיכרותנו, כבר למדת את הנתונים ומכיר אותם די טוב, הבעיה לא נמצאת במערכת התכנון, יש לא מעט דירות מתוכננות במערכת.

דב חנין: הבעיה בהחלט נמצאת בתחום שאדוני התייחס אליו, תכלול בין גורמים, גורמי ממשלה, אין תשתיות תחבורה, אין תחבורה ציבורית, אין פתרונות, מצד אחד אישרו, מצד שני לוקח - - - מיליון בעיות שצריכות תכלול לגמרי, אבל זה לא מחייב לפרק את המוח של מערכת התכנון ולהרכיב אותו על גוף אחר, כי זה רק ייצור בעיות חדשות ונוספות לבעיות שאנחנו מכירים.

דב חנין: מה הבעיה המהותית שלי עם הצעת החוק הזו?

דב חנין: אנחנו מדברים על משרד, המשרד לדעתי הכי חשוב בממשל הישראלי, משרד האוצר.

דב חנין: אתם יודעים, כשבכנסת מתקיים דיון ויש נציג האוצר שבמקרה בטעות יושב בשורה השנייה אנחנו מיד מוסיפים אותו בשורה הראשונה, אפילו אם הוא רק אורח.

דב חנין: כי דבריו של האוצר, גם כשזה קול אחד מסביב לשולחן הם הדברים הכי חשובים, כל היתר הם דברים שאנחנו שומעים למען הנימוס, אבל אם נציג האוצר מתבטא כולנו יודעים שצריכים להאזין לו מאוד טוב.

דב חנין: לכן משרד האוצר ממש לא צריך 3 נציגים בוועדה.

דב חנין: תאמינו לי, נציג האוצר יישמע היטב, גם אם הוא יהיה נציג יחיד.

דב חנין: ממש לא צריך יותר נציגים לאוצר.

דב חנין: משרד האוצר ברמה המהותית הוא משרד מאוד חשוב, כי הוא אחראי על קביעת והובלת המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

דב חנין: הוא צריך לבצע ולתכנן את המדיניות הכלכלית, המוניטרית, הפיסקאלית של המדינה, לווסת את הפעילות הכלכלית והמשקית וכדומה וכדומה.

דב חנין: זה מה שעושה משרד האוצר, לפי הפרסום הפורמלי שלו באתר משרד האוצר.

דב חנין: מערכת התכנון היא מערכת ארגונית אחרת, היא צריכה לשקלל בין שיקולים שונים, בוודאי את השיקולים הכלכליים שמשרד האוצר אמון עליהם, אבל גם שיקולים אחרים, סביבתיים, חברתיים, תכנוניים, אחרים.

דב חנין: אני לא רוצה להקריא את הגדרת מערכת התכנון - - -

אלי כהן: חבר הכנסת, ברשותך, אני מבקש לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני אומר, אני לא רוצה להקריא את ההגדרה של מערכת התכנון, אבל אם הייתי מקריא אותה, היא פשוט קצת ארוכה, הייתם רואים כמה שהיא לא מתאימה להגדרה של משרד האוצר.

דב חנין: משרד האוצר הוא משרד שמסתכל אורכית, מכוון לטווח מיידי וקצר, כדי לייצר פתרונות, לאזן תקציב, לייצר תקציב לשנה, לפעמים לשנתיים.

דב חנין: ראש הממשלה הציע לשלוש שנים, אבל אף אחד לא קיבל את זה, שנתיים זה המקסימום שמשרד האוצר יכול לראות.

דב חנין: מערכת תכנון היא מערכת אחרת, היא רואה רוחבית, רואה לטווח ארוך, היא צריכה לייצר פתרונות לא לשנה ולא לשנתיים, אלא ל-20, או 40, 50, 200 שנה, כל עוד מדינת ישראל תתקיים.

דב חנין: לכן לא מקרה שבכל מדינות העולם וכל מדינות העולם המערבי, הניסוי הזה, ובני אדם, כשאתם מציעים על ידי הוצאת המוח של מערכת התכנון והשתלתה בגוף אחר לא יתבצע.

דב חנין: בריטניה, צרפת, גרמניה, אירלנד, דנמרק, הולנד, נורבגיה, פינלנד, יוון, כל מדינה שאתם רוצים, אין מדינה בעולם שלקחה את מערכת התכנון והעבירה אותו למשרד האוצר.

דב חנין: זה נכון שאנחנו יצירתיים יותר, אנחנו חדשניים יותר - - -

<קריאה: הם גם לא ממש במשרד הפנים.

דב חנין: אני יכול להגיד לכם באיזה משרדים הם - - -

אלי כהן: לא, ברשותך, נוכל לקבל את זה בהמשך.

דב חנין: אתגרו אותי.

דב חנין: בבריטניה השר הממונה על השלטון המקומי, בצרפת על דיור ושלטון מקומי, אירלנד – שלטון מקומי.

דב חנין: איכות הסביבה – דנמרק.

דב חנין: זו הצעה שהייתי, אגב, מאמץ אותה.

דב חנין: דנמרק היא בכלל מדינה שאני אוהב אותה.

דב חנין: השר להגנת הסביבה גם במקרה שייך למפלגתו של השר כחלון והוא גם איש מוכשר ויש לו עבר במשרד האוצר, אז הוא בכלל איש מתאים לתכלול של כל העניין.

תמר זנדברג: - - - ועדות מחוזיות למועצה ארצית.

דב חנין: לא, יש דברים ש - - -

אלי כהן: חברים, לחבר הכנסת חנין נשארה עוד דקה, אז בואו ניתן לו להגיד את מה שהוא מוצא בלי להפריע לו.

אלי כהן: תודה.

דב חנין: אבל אני רוצה לחזור למשרד הפנים ולומר לכם איפה כשל מאוד עמוק ברמה המעשית שאתם תתמודדו איתו, אתם באמת תתמודדו איתו.

דב חנין: משרד הפנים הוא המשרד שמתכלל בין היתר את השלטון המקומי.

דב חנין: אם אתם חושבים שאתם תצליחו לייצר באופן מעשי בשטח מהלכים של תכנון בלי התכלול הזה שמשרד הפנים יודע לבצע עם השלטון המקומי, אני חושב שאתם טועים.

דב חנין: זאת אומרת אני חושב שהמערכת תייצר המון המון רעשים, אבל הרעשים האלה לא יובילו לתוצאות.

דב חנין: ממה אני מודאג?

דב חנין: אני חושב שהמהלך שאתם מקדמים אותו, ואני אומר את זה בצער, כי אני באמת משוכנע בכוונות הטובות שלכם וגם בתחושה שלכם שיש בעיה ומצב חירום ואני שותף לתחושה הזו, אני חושב שאתם מכניסים את המערכת לתקופה של חודשים של בלגן.

דב חנין: זו מערכת נורא נורא מסובכת.

דב חנין: גב' שוורץ שמכירה אותה מבפנים, אני חושב שלפחות בנקודה הזו היא תוכל להסכים איתי.

דב חנין: זו מערכת נורא מסובכת, נורא מורכבת.

דב חנין: להחליף את כל הרציונל של המערכת עד שבכלל העסק יתיישב על איזה שהוא רציונל חדש, יהיו בחירות ונתקן את העסק מחדש.

דב חנין: לכן אני הצעתי את המנגנונים של הוראת שעה קצרה, כדי שכולם יידעו שיש אור בקצה המנהרה ובסופו של דבר תבוא גאולה לעולם ואנחנו נחזור להסדרים יותר רגילים ונורמליים.

אלי כהן: ותודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

דב חנין: אני רק רוצה, אדוני, לומר, שכמובן לכל הסעיפים יש לנו הערות ואני אתייחס.

אלי כהן: אנחנו כמובן נתייחס.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים של חברי הכנסת שמולי וחנין לגבי ההתנגדות העקרונית למהלך הזה, וזה גם בהתייחס לדבריך, אדוני היושב ראש, בפתיחת הדיון, שמדובר בדיון טכני.

תמר זנדברג: לא מדובר פה בדיון טכני, מדובר פה בדיון מאוד מאוד עקרוני וכמו שאנחנו יודעים ונצטט, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ולפעמים הבירוקרטיה היא ביטוי של הדמוקרטיה, וכך במקרה הזה.

תמר זנדברג: מערכת התכנון על המבנים שלה, יש לה היגיון, יש לה היגיון דמוקרטי, אגב, להרבה ממנו אני שייכת לאלה שיש ביקורת עליהם, כבר נגיד, אבל המון פעמים אנחנו עוסקים פה בכנסת בקרבות בלימה כדי לשמור על המעט הקיים מפני הרע יותר, למרות שגם המעט הקיים הזה הוא לא מושלם לדעתנו.

תמר זנדברג: הראיה לכך שמדובר בשינוי מהותי ולא טכני, זו ההתעקשות של שר האוצר, אני חייבת לומר לזכותו, אני לא מסכימה איתו בנושא הזה, אבל הוא קרא לזה כלי עבודה כדי לממש את הפתרון למשבר הדיור כפי שהציג כאן אביגדור יצחקי ולכן מדובר פה באמת בהעברה מהותית שבאה לשנות סדרי שלטון ובעצם להכפיף את כל מערכת התכנון, במקום להיגיון במקום שבוא הוא מושתל, לפי המטפורה המאוד מוצלחת של חבר הכנסת חנין, למקום אחר לחלוטין ששם הוא זר.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לרעיון שזה קודם כל ייצור בוקה ומבולקה והרבה מאוד בלגן לפני שזה יתחיל לעבוד כמו שצריך, אבל אני גם רוצה עוד שתי הערות.

תמר זנדברג: אחת, השיקול המנחה העליון שמנחה את שר האוצר ואת כל המערכת שכפופה לו, הרי יש היגיון ויש זיכרון ארגוני במערכות האלה ויש את הרציונל שמפעיל אותן, שהוא לא תכנוני אלא הוא כלכלי ואפילו אני אגיד כלכלי צר במובן הפיננסי של המילה, ואנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו מכירים את משרדי האוצר על המערכות שמפעילות אותו.

תמר זנדברג: לכן מדובר כאן בטעות שעלולה להיות בכייה לדורות, וזה כבר, אני רוצה לציין, אם באמת ענייננו בכלי עבודה, הרי שהממשלות הקודמות בדיוק בתחום הזה של שיפור וייעול כביכול של כלי עבודה עשו כאן לפחות שלוש רפורמות בשנים האחרונות, או ארבע אפילו.

תמר זנדברג: אני מדברת על הווד"ל, אני מדברת על הוותמ"ל, אני מדברת על התיקון לחוק התכנון והבנייה, ששלושתן הם רק מהשנים האחרונות, עוד לא התחילו לעבוד ולשלושתן ההיגיון היה שיפור והאצה של הליכי הבנייה, וכמו שציין חבר הכנסת דב חנין, להיצע.

תמר זנדברג: בשום שלב כזה לא הייתה מחשבה, אגב, יכול להיות שהדברים יעלו כאן מחלק מאנשי המקצוע, במהלך הדיונים האלה אפילו עלתה טענה שאין בעיה של מלאי תכנוני, שאין בעיה של היצע דירות מתוכננות.

תמר זנדברג: יש או חסמים במקומות אחרים, שזה בהוצאה לפועל, משלב התכנון לשלב הבנייה והביצוע, או, וכאן אני רוצה להגיד אפילו אמירה יותר עמוקה, ייתכן, ואני שייכת לאלה שחושבים כך, שאופן התכנון הקיים הוא לקוי בצורה כזו שיהיה לו מאוד מאוד קשה להוריד את מחירי הדיור אם הוא ימשיך באותה דרך תכנונית, כלומר לתכנן היצע של יחידות דיור מסוג מסוים, בשכונות מסוימות, שבנויות באופן מסוים עם היגיון מסוים וכו'.

תמר זנדברג: אני לא ארחיב בדברים, כי אני חושבת שבאמת כל המשתתפים מכירים את הנושא.

תמר זנדברג: אבל אם לא נעבור לתכנון מקיים יותר, כלומר בצפיפות גבוהה יותר, עם עירוב שימושים, עם התבססות על מרחב ציבורי אחר, עם התבססות הרבה יותר משמעותית ממה שנעשה היום על תחבורה ציבורית, שנושא התחבורה ותקני החניה הופך להיות המכשול מספר אחד גם לתכנון מקיים וגם להורדת מחירי הדיור.

תמר זנדברג: הרי דירות זה לא מוצר שהוא רק נקבע מביקוש והיצע, יש משכנתאות ארוכות טווח, זה שוק קשיח.

תמר זנדברג: אם נבנה אותו דבר, הסיכוי שהמחיר יירד הוא מאוד מאוד קטן, זה לא רק בעיה של היצע.

תמר זנדברג: זאת אמירה שאני מנצלת את ההזדמנות שאתה כאן, כי אלה דברים שיהיו חייבים להילקח בחשבון.

תמר זנדברג: אני חושבת שגם חבר הכנסת רועי פולקמן וכמובן יושב ראש הוועדה נחשפו לדברים האלה בצורה משמעותית ועד שלא נתחיל להטמיע את הרעיונות האלה בפתרון משבר הדיור אנחנו יכולים עד מחר, אנחנו נעביר מכאן לשם, יהיה בלגן, פקידי הממשלה לא יידעו מה הם עושים וכו'.

תמר זנדברג: הנקודה הזאת, יש לה גם היבט פרוצדוראלי, אבל שהוא כן מהותי.

תמר זנדברג: חלק מהעברת סמכויות שנמצאה בחוק כבר הובאו לכנסת בדרך של העברת סמכויות רגילה, להצבעה.

תמר זנדברג: אנחנו הצבענו על זה, הכנסת העבירה את הסמכויות.

תמר זנדברג: אלא מאי?

תמר זנדברג: אחר כך פתאום, אחרי שבוע, אנחנו מגלים מונח על שולחננו אותה העברת סמכויות שכבר הצבענו עליה, אבל הפעם במסגרת הצעת חוק.

תמר זנדברג: אני אומרת את הדברים בכוונה, כי ככל הנראה היה מי שחשב, אולי כאן בכנסת, אולי בממשלה, אולי במקומות אחרים, שאין די בהעברת סמכויות פשוטה, כנראה שמדובר בנושא מהותי ולא פרוצדוראלי.

תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת את הדברים לפרוטוקול.

איציק שמולי: שטח שנכבש לא יוחזר.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: שמולי, לאור שאתה מצטרף ל - - -

אלי כהן: שמולי, מחפש גרסה חדשה למחנ"צ.

תמר זנדברג: רק את הדקה האחרונה שנשארה לי אני רוצה להקדיש לנושא של נציגי הממשלה, שדובר עליהם כאן קודם.

תמר זנדברג: אגב העברה יש כאן ניסיונות באמת לכבוש עוד שטחים חדשים ולא נודעים.

תמר זנדברג: אני אומרת ככה, אל"ף, על המועצה הארצית, הוצג לנו כאן האחוזים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין שהאחוזים האלה, גם שהצגת כיום, בינת, הם אחרי כרסום שכבר היה, או למעשה כרסום הפוך, כלומר עלייה בחלק של משרדי הממשלה בהרכב המועצה הארצית וירידה של הגופים האזרחיים והשלטון המקומי, עכשיו אנחנו מדברים על עלייה נוספת, אמנם קטנה, כמו שהצגת, אבל כמו שהצגת, אם קטנה, אז ללכת לכיוון הזה ולא לכיוון השני.

תמר זנדברג: שתיים, ציין חבר הכנסת חנין את העלייה בחלקו של האוצר עצמו.

תמר זנדברג: כן, אנחנו מודאגים מזה ואנחנו רוצים לדאוג ל איזונים והבלמים גם בתוך משרדי הממשלה ואני רוצה בהקשר הזה לציין את מקומם, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות שגם טיפה הודרו וגם הוחלפו ביניהם.

תמר זנדברג: כאילו הגנת הסביבה והבריאות, הנציגים מחליפים אחד של השני למרות שלכל אחד מהמשרדים האלה יש את התפקיד ואת החשיבות משלו.

תמר זנדברג: אני רוצה להציע להוסיף שני נציגים משלטון מקומי ושני נציגי ארגוני חברה אזרחית, כדי לשמור על היחס, או לְמִצְעָר - - - אגב, אותו יחס קרה בוועדות המחוזיות.

תמר זנדברג: בוועדות המחוזיות לא היו בכלל נציגי האוצר כחברים, הם היו רק משקיפים, לא כחברים ועכשיו הם הולכים להתווסף.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, רק להבין את ההסתייגות שלך, מכיוון שזה חצי חצי, 44-47, לא משנה המספר, אם יתווספו שניים לממשלה ואחד לשלטון המקומי ואחד לארגון זה שומר על היחסים.

אלי כהן: זו ההצעה שלך, או שההצעה שלך היא שתיים, שתיים, שתיים?

תמר זנדברג: אתה מדבר על היחס הקיים או - - -

אלי כהן: על היחס הקודם.

אלי כהן: אני רוצה להבין את ההצעה שלך, על מנת שאנחנו נדע למה להתייחס.

תמר זנדברג: שניים שלטון מקומי ושניים ארגונים.

אלי כהן: זה ישנה את היחס הקודם.

תמר זנדברג: ישנה לטובה.

אלי כהן: אוקיי, רק שנדע מה את מציעה.

<גלעד קרן: את צריכה להגיד איזה ארגונים, כי בשלטון מקומי יש חלוקה, כתוב שניים ראשי עיריות, שניים ראשי מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, השאלה מה את רוצה.

אלי כהן: אני יכולה להגיד לך.

<תומר רוזנר: את יכולה לחשוב על זה עד שנגיע לסעיף עצמו.

תמר זנדברג: אוקיי, אז כשנגיע לסעיף עצמו אני אתייחס לנציגים עצמם, כולל לנציגים של החברה האזרחית.

תמר זנדברג: אני חושבת שלפחות לחלק מהם אולי נוכל להתכנס כולנו ויכול להיות אפילו שנרצה להרחיב.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואחרי זה חבר הכנסת פולקמן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני מבינה שכל המטרה היא בעצם לקצר תהליכים, שיהיה דו שיח בין הנציגים השונים, בין נושאי המשרה, כדי למנוע את כל אותם חסמים שהיום אנחנו שומעים עליהם, כשאתה פונה למשרד מסוים הוא אומר לך 'זה לא אצלי, זה במשרד האחר', מגיע למשרד האחר, 'אנחנו בכלל מחכים לתשובה'.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש פה היגיון, מבינים אותו, רוצים לקצר תהליכים, רוצים להביא פתרונות ורוצים להביא דירות כמה שיותר מהר.

אורלי לוי אבקסיס: על הדרך, אני אומרת, בואו ניזהר בשינויים, כי היום ישנה אולי אישיות מסוימת במשרד האוצר שאנחנו רובנו יכולים לחיות איתה בשלום, יודעים את האג'נדה שלה, לפחות לפי ההצהרות, יודעים את האג'נדה, יודעים את הכוונה, יודעים מה התכניות, אני יחסית ישנה בשקט.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה שלי, כמו שציין גם קודם חבר הכנסת דב חנין זה מה קורה כאשר באמת יכול להיות זה לא איזה שהוא מדע בדיוני, במדינה כמו שלנו הממשלות שמחזיקות את ימיהן עד תום תקופה הן לא רבות.

<קריאה: אורלי, אז תצטרפו, זה תלוי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עתידים לפגוש אישיות אחרת שהאג'נדה שלה ותפיסת העולם שלה, בינה לבין הנושאים החברתיים תהום גדולה מאוד פעורה ו - - -

תמר זנדברג: ולא שלא היו כאלה בעבר.

אורלי לוי אבקסיס: ולא שזה זיכרון כל כך רחוק.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, כמי שעוד הייתה חלק בקואליציה, העבודה הזו שם הייתה בעיניי קטסטרופה אחת גדולה, אם זה אכן היה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבטיח שיום למחרת אנחנו לא בעצם יצרנו איזה שהיא תשתית של סוג של מונופול שמי שנמצא או מחזיק בו ושולט בו הוא בן אדם שהדברים שמעניינים אותי ואותך, אדוני היושב ראש אלי כהן, הם לא הדברים שנמצאים באג'נדה שלו בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבר אחד, לכן הוראת השעה חייבת להיות, ואני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת איציק שמולי, שנאמרה בחוכמה גדולה, לא חמש שנים, אלא שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני לא אומרת שנה, כדי למצוא את האיזון, כי עד שהם יישבו ויסתדרו וכו', שלוש שנים זה אחראי, זה נכון וזה בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף, לגבי השינוי של ההרכבים של הוועדות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה הוא, בוא ניקח סתם דוגמה ועדה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שאנחנו נגדיל את מספר החברים בה, אם אנחנו רוצים, או לתת תקן מסוים למישהו מהאופוזיציה אנחנו חייבים במקביל, ואנחנו היינו עדים לזה בשבועיים האחרונים, ליצור תקן כפול, האחד לאופוזיציה והאחד לקואליציה, כדי לשמור על היחס הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן, איפה שהגדלנו את כוחה של הממשלה, באותו מספר תקנים אנחנו צריכים להגדיל את כוחם של מי שמייצג את החברה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי, אם הגדלנו בשניים, זה יכול להיות אחד של השלטון המקומי, אחד של גוף חברתי או לחילופין אם מדובר בהגדלה של נציג אחד, אז הגדלה של נציג גם של הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: פה בעצם שמרנו על היחס, אבל הבאנו עוד נקודת השקפה, עוד מישהו שהאינטרס שלו הוא לא רק האינטרס של הפקידים או של מי שעומד בראש אותו גוף, קרי שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לדאוג לכך שיהיה איזון נכון ועדיין נשמר כוחה של הממשלה, אבל הוא לא הופך להיות כל כך דורסני עד כדי כך של סתימת פיות ואי יכולת להשמיע את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה עיקר הדברים, אני לא אאריך יותר.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת לוי אבקסיס, לגבי ההצעה שלך, אני רק רוצה להבין כדי שנוכל לרשום אותה לצורך ההסתייגויות או כשההצעה תתקבל, לגבי ההצעה שלך להוסיף נציגים, היא בכל הוועדות או במועצה הארצית.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקום שהגדלנו את חלקה של הממשלה נגדיל במקביל את חלקו של הציבור.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: עכשיו רק את צריכה לומר, אולי תרצי לומר את זה בהמשך כשנגיע לסעיפים עצמם, לאיזה נציגים ספציפיים את מכוונת של אותם נושאים של הוועדות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, נגיד אם את מדברת על נציגי רשויות מקומיות, אז האם את מדברת על עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.

<תומר רוזנר: אם את מדברת על נציגי ציבור, אז לאיזה נציגים הכוונה.

אורלי לוי אבקסיס: השלטון המקומי, אני חושבת שיש לו גם גוף נבחר ויש לו גם ייצוג, גם של הגדולות, גם של הקטנות, גם של הפריפריה, גם של מרכז.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות אולי לתת לשלטון המקומי לבחור איזה נציג.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי נזהרת פה, אולי היינו צריכים לחשוב על זה יותר לעומק, אבל בוודאי ובוודאי שלא הייתי משאירה את הנציגות רק לשלטון מקומי, הייתי מעדיפה שבמקומות שבהם יש מקום אחד ארגון חברתי גם יהיה שם.

<תומר רוזנר: אוקיי, אם יש מקום אחד זה ארגון חברתי.

<תומר רוזנר: אם זה שניים, נציג שלטון מקומי ונציג ארגון חברתי?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: נושא הדיון הוא יותר ההרכב ופחות הנושא הגדול, אבל אני רק אגיד שני משפטים.

רועי פולקמן: הייתה לי בעבר הזכות להיות חבר המועצה הארצית ואני חייב לומר, זו באמת אחת מיחידות העילית של השירות הציבורי ואחד הדברים שראיתי מבפנים במינהל התכנון ובמועצה הארצית, שגם במשרד הפנים זו הייתה יחידה נבדלת שהקשר שלה למשרד הפנים היה מסוים.

רועי פולקמן: אז קודם כל זו יחידה איכותית מאוד, מקצועית מאוד.

רועי פולקמן: אפשר לדון האם היא צריכה להיות באוצר, האם היא צריכה להיות במשרד השיכון או במקום אחר, אבל זו יחידת עילית שיכולה לבוא - - - דווקא מההיכרות שלי גם עם משרד הפנים וגם עם משרד האוצר, אחת מהייחודיות של משרד האוצר עם יחידות עילית כאלה, שיש להם המון עצמאות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר, יש להם אוטונומיה - - -

רועי פולקמן: נכון, ויש להם לא פחות, אם לא יותר, אוטונומיה ממה שהיה במשרד הפנים.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, בשנים שאני הייתי חבר המועצה הארצית היה שם תסתס"ח.

רועי פולקמן: זאת אומרת היה סדר צבאי, איך התנהלו הדיונים והכול נחת מהנהלת משרד הפנים.

רועי פולקמן: כלומר המשרדים האלה תמיד נוהלו באופן מאוד ישיר מהמשרד.

רועי פולקמן: אז במובן הזה, זה לא השינוי הדרמטי.

רועי פולקמן: כמובן צריך לחשוב על העתיד ואני כמובן מסכים, בשדולה לעירוניות צריך לאזן ותכנון צריך להיות חברתי, יש לנו הרבה שיחות על זה עם אביגדור שהמטרה היא לא רק לבנות מסות של דירות, קוביות אחסון לבני אדם, אלא איכות חיים וקהילה בריאה.

רועי פולקמן: דיור ותכנון זה לא רק מגורים, זה קהילה, זה איכות סביבה וכו'.

רועי פולקמן: אז לעניין הזה אני מסכים, אני חושב שיש פה צעד חשוב לחיזוקו של מינהל התכנון.

רועי פולקמן: לגבי ההרכב, אני רוצה להצטרף להצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, בהקשר של הנציגות.

רועי פולקמן: אני חושב שיש מקום, אני כרגע מדבר על המועצה הארצית, כן שיהיה נציג ציבור, לאזן בעניין הזה כדי שיישמר ההרכב הקודם מבחינת יחסים.

רועי פולקמן: נציג ציבור ונציג השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: איזה ציבור?

רועי פולקמן: אני לא יודע להגיד עכשיו, בעת הזאת, נחשוב על זה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: נציג חברתי.

רועי פולקמן: לא יודע, אני אומר נציג ציבור, זה יכול להיות ארגונים חברתיים שונים.

רועי פולקמן: לגבי השלטון המקומי, אני רוצה להציע עוד שדרוג אחד להצעה שאת אמרת וזה שכן נקבע, כי יש כמה נציגי שלטון מקומי במועצה הארצית, בדרך כלל זה הרשויות הגדולות וכו', אל"ף, יש כאן שני כיוונים, אחד פריפריה בהגדרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה כבר יורד לרזולוציות של ה - - -

<קריאה: - - - חובה לשים אחד מהנגב ואחד מהגליל.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אני זכרתי את הרשויות הגדולות, בסדר.

רועי פולקמן: אז צריך לשמור את היחס הזה.

רועי פולקמן: ואני גם מאתגר פה את הדיון, שיכול להיות שגם אחד מהנציגים של השלטון המקומי צריך להיות מהמגזר הערבי.

רועי פולקמן: זה כן קיים היום במועצה?

רועי פולקמן: אוקיי, אז אני לא זכרתי שיש כאלה חברים בשלטון המקומי.

רועי פולקמן: בכל מקרה, שברשויות המקומיות אכן האיזון יישמר, האופן היחסי במועצה הארצית יישמר, אני מצטרף לעניין הזה, אם היחסים הם נשמרים באותו הקשר, פריפריה, מגזר ערבי והערים הגדולות וכו'.

איציק שמולי: רועי, כשאתם אומרים שיש היום נציגות למגזר הערבי, זה מכוח מה שרשום בחוק?

<יהודה זמרת: מה שנקרא כללי ייצוג הולם, שאומרים - - - יש לנו כללי מנגנון שקובעים - - -

איציק שמולי: אבל זה לא כתוב בחוק.

<יהודה זמרת: כתוב תוקף - - - השר צריך לקבוע אותו, הוא חייב.

איציק שמולי: אז אתה יכול להסביר לי?

איציק שמולי: אני לא משפטן ואני לא יודע למה צריך להיות רשום פה באופן מפורש אחד מהגליל והנגב ואחד - - -

<יהודה זמרת: בשלב מסוים הרי - - -

איציק שמולי: רגע, אני שואל.

איציק שמולי: וכשמדובר במיעוטים אז לא צריך להיות רשום?

<יהודה זמרת: לא צריך, כי עקרונית אין חובת ייצוג הולם לנגב, לכן היה צריך לכתוב את זה בחוק.

<יהודה זמרת: אני לא חייב עקרונית, אם לא היה הוראת מחוקק אין חובת ייצוג הולם.

<יהודה זמרת: יש חובת ייצוג הולם לנשים, יש חובת ייצוג למיעוטים, וגם אם זה לא כתוב בחוק אז כל שר שהוא מפעיל את סמכותו חייב לעמוד בזה - - -

<קריאה: השורה התחתונה היא אותו דבר.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, בבקשה.

דניאל עטר: תודה רבה.

דניאל עטר: אדוני היושב ראש, אני חייב לשאול את עצמי ואותנו מה המטרה של כל השינוי הזה.

דניאל עטר: אני מנסה לקרוא את המטרה כפי שהוגדרה בהצעת החוק ואני לא רואה קשר בין הפעולה לבין המטרה.

דניאל עטר: זאת אומרת אם המטרה היא להאיץ את ביצועם וכן הלאה, להאיץ את ביצועם, אז מה שאנחנו עושים עכשיו זה האטה של כל התהליך.

דניאל עטר: לעומת זאת, הרי רוצים כיבודים לאוצר, רוצים כיבודים למשרד הפנים, רוצים, אז יש פטנט יותר טוב שגם מאיץ את התהליך.

דניאל עטר: איך לא חשבתם, למשל, להכפיל אולי אפילו לשלש את מספר הוועדות המחוזיות?

דניאל עטר: זה היה משחרר - - - אתם יודעים מה קורה בוועדות המחוזיות?

דניאל עטר: הרי זו מדינה לדעתי הכי ריכוזית בעולם, בקרב המדינות הדמוקרטיות, הכי ריכוזית בתחום התכנון והבנייה.

דניאל עטר: בינת שוורץ, אני בטוח שלא תסתור אותי בעניין הזה.

דניאל עטר: אם היא כזו ואנחנו יודעים בדיוק מה תפקידה של המועצה הארצית בקביעת אותם שכבות בייעודים של הקרקע בכל מקום, אז עיקר המשימה, כדי להאיץ את התהליך הזה מצוי בוועדות המחוזיות.

דניאל עטר: בוועדות המחוזיות איננו יודעים כמה זמן תקועות תכניות עד שהן עוברות את התהליך.

דניאל עטר: אתה תוביל להחלטה וחשוב לי שתשמע את הדברים, כי אני חושב שהם באים ממקום של הרבה מאוד ניסיון, לא קשור בכלל לעניין של אופוזיציות וקואליציות.

תמר זנדברג: אופוזיציות?

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

דניאל עטר: אחרי ההערה שלך לשמולי, אז כנראה שיש יותר מאחת.

תמר זנדברג: וזה עוד בלי שספרנו את אורלי.

איציק שמולי: דני, אנחנו לא נקבל אותם למחנה הציוני.

תמר זנדברג: אני כבר אתמול הלכתי לחפש בסיעת הבית היהודי, ב'כולנו'.

דניאל עטר: מי יקבל.

תמר זנדברג: לבדוק אופציות.

דניאל עטר: בכל אופן, מה שאני מנסה לומר, שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם אותה ריכוזיות ועם הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן, כדי להשיג את המטרה - - - אני מתקשה לדבר ככה.

אלי כהן: חברים, בבקשה בואו ניתן לחבר הכנסת עטר.

דניאל עטר: אני אומר שוב, כל אחד מבין את התהליך שעוברת כל תכנית כשהיא מגיעה לוועדה המחוזית וכל אחד יודע לאיזה דקויות בוועדה המחוזית יורדים וכמה זמן לוקח כל דבר.

דניאל עטר: הדבר הטוב ביותר היה להגדיל את מספר הוועדות המחוזיות, לייצר ועדות מרחביות בנוסף לוועדות המקומיות הקיימות.

דניאל עטר: זה גם היה נותן אפשרות לייצוג הולם, לפי תאי שטח ולא רק לפי תפיסות עולם אוניברסאליות.

דניאל עטר: בהקשר הזה, אפרופו, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת זנדברג, להגדלת מספר החברים, כדי שייתן ביטוי טוב יותר לכל העניין.

דניאל עטר: אבל זה לא מספיק.

דניאל עטר: כדי להאיץ את התהליך כל אחד מאיתנו מבין איך תרשים הזרימה הזה פועל ובמקום שבו סיימנו את הוויה דולורוזה של מערכות התכנון במדינת ישראל והן ארוכות כאורך הגלות, אבל כשסיימנו אותן, יש שם נקודת המרה, ואת נקודת ההמרה הזו אף אחד מאיתנו לא מגדיר.

דניאל עטר: האם נקודת ההמרה הזאת צריכה להיות מוגדרת אצל אביגדור יצחקי, בשלב של המעבר לביצוע?

דניאל עטר: האם היא צריכה להיות מוגדרת בשלטון המקומי?

דניאל עטר: האם אצל היזמים?

דניאל עטר: האם בוועדה המחוזית, או האם אצל כולם ביחד?

דניאל עטר: נקודת ההמרה הזו היא הנקודה שמי שבא מעולם הניהול יודע שהיא מרסקת כל ארגון.

דניאל עטר: מי שלא יודע לעבור מהשלב של התכנון לשלב הביצוע, ארגון שלא יודע לעבור משלב התכנון לשלב הביצוע זה ארגון שמתפרק.

דניאל עטר: בדרך כלל מה שקורה למי שלא יודע לעבור, אז בנקודת ההמרה הוא חוזר חזרה לנקודת ההתחלה והוא מתחיל לבדוק את עצמו, הוא מחליף את האנשים, במקרה הזה זה בחלק של התכנון.

דניאל עטר: אז אני מציע בהחלט להתייחס לתכנית הזו.

דניאל עטר: אני חושב שרועי צדק בזה שהוא אמר שהמועצה הארצית היא סוג של יחידת עילית במשרד הפנים, אבל ההקשרים שלה הם אינסופיים למשרד הפנים.

דניאל עטר: הם אינסופיים.

דניאל עטר: אם רק נחבר את זה, רועי, לעובדה שראשי הרשויות כפופים לשר הפנים, כל זמן שהרצף הזה היה קיים בין שר הפנים לבין שלב הביצוע בסוף השרשרת, אז היה איזה שהוא היגיון.

דניאל עטר: ואתה יודע מה?

דניאל עטר: אם גם יודעים, בינת שוורץ מספיק ותיקה והצוות המקצועי שלה, יודעים איזה תהליכים של שינוי הם עברו - - -

רועי פולקמן: אתה יודע כמה רשויות - - -

אלי כהן: רגע, חבר הכנסת עטר, אנחנו צריכים להתקדם.

דניאל עטר: לא, אין ספק בכלל.

אלי כהן: חברים, אנחנו צריכים להתקדם.

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, אם יש לך עוד משהו לפרוטוקול, בבקשה.

אלי כהן: ואם לא, אנחנו נתקדם.

דניאל עטר: הכול לפרוטוקול.

אלי כהן: עוד משהו נוסף שהוא חשוב?

דניאל עטר: כל מה שהתכוונתי לומר, שצריך שיהיה היגיון.

דניאל עטר: אני רוצה לומר לכם, לאנשי 'כולנו', ובזה אני אסיים, כיוון שאנחנו יודעים מי ראש הממשלה ויש לנו ניסיון עם ראש הממשלה בלקפד ראשם של שרי אוצר, אני אומר לכם שאתם מכניסים את עצמכם לתוך פינה שבסופה לא יהיה פתרון למצוקת הדיור, אבל יהיו בחירות ויחפשו שר אוצר חדש שיקים מפלגה חדשה שיתמודד עם הדברים שהוא לא התמודד איתם, כי זה בדיוק המתכון.

דניאל עטר: בדיוק המתכון לשתק את המערכת ולא לאפשר לה לתפקד.

דניאל עטר: אז או שהכול יהיה באוצר, באופן מוחלט ומובהק, כדי שיהיה ניתוק מוחלט ממשרד הפנים, או שתשקלו מחדש את כל התהליך הזה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת עטר.

אלי כהן: אני חושב שיש נקודה חשובה מאוד שאתה העלית, וגם מההיכרות שלי, היא נקודה שאמנם היא לא קשורה לדיון, אבל אני כן הייתי מבקש מיושב ראש מטה הדיור, או ממינהל התכנון להתייחס להערה, לא כעת, במועד מאוחר יותר לוועדה, האם יש מקום להגדיל את מספר הוועדות המחוזיות.

אלי כהן: אני חושב שזאת היא הערה חשובה שנשמעת לא אחת.

אלי כהן: באמת נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לנקודה הזאת.

אביגדור יצחקי: הערה קצרה.

אביגדור יצחקי: פעם שאלו איזה ראש עיר אחד, אפרופו משרד הפנים, למה לא פותחים את העיר בשבת, הוא אומר 'בוא נתחיל ביום ראשון'.

אביגדור יצחקי: יש 50 תקנים בלשכות המחוזיות שאין בהם אנשים, אין בהם אנשים.

אביגדור יצחקי: לכל ראשון לציון יש בודק אחד לתכניות שלו.

<איתמר בן דוד: כי הכול הולך ליועצים ולוועדות אחרות.

<איתמר בן דוד: הכול הולך לוועדות החדשות, הכול הלך לוותמ"ל.

אלי כהן: אדוני יושב ראש מטה הדיור, אני יודע שאתה מכיר את שר האוצר ואם צריך לבוא ולדאוג שיהיו תנאים, על מנת שנוכל לקלוט אנשים, אז צריך לדאוג לזה.

תמר זנדברג: יש תקן ולא קולטים, אז יכול להיות שעלינו כאן על בעיה מהותית.

אביגדור יצחקי: את רוצה לדעת למה?

אביגדור יצחקי: כי עשו מכרז, ניגשו 600 אנשים, רק זה לקח 8 חודשים, אנשים לא יכולים לחכות ובסוף נשאר אחד.

אביגדור יצחקי: 8 חודשים מכרז למהנדס, או הנדסאי בלשכת התכנון המחוזי.

תמר זנדברג: רגע, אבל בכנסת הקודמת - - -

אלי כהן: חברים, אנחנו לא נפתח את הדיון.

אלי כהן: אני חושב שההערה של חבר הכנסת עטר הייתה הערה נכונה מאוד וברשותך, אני אבקש התייחסות.

אביגדור יצחקי: אגב, זו הערה טובה, אני לא אומר שהיא - - -

אלי כהן: אני גם חושב שהיא הערה טובה וחשובה מאוד.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: כוח האדם והתקנים בוותמ"ל אוישו?

תמר זנדברג: זה דבר חדש.

תמר זנדברג: כמה?

אלי כהן: הגב' בינת שוורץ, אני מבקש לא להגיב.

אלי כהן: חברים, אדוני יושב ראש מטה הדיור, אני אשמח אם תוכל לשלוח לנו תוך מספר שבועות התייחסות בנושא מילוי התקנים או הגדלת מספר הוועדות של חבר הכנסת עטר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, קודם כל אני רק רוצה להגיד שבהיעדרך עלו התייחסויות בנושא של מתן משקל שווה לנושא של רשויות מקומיות, נושא של נציגי ארגונים והצעה נוספת שעלתה לקצוב את זה בזמן, את ההוראה הזאת.

אלי כהן: תדע שאלה נקודות שעלו.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אתה מכיר את דעתי.

חיים ילין: אני חשבתי שצריך לפחות עוד שני נציגים, אחד מהירוקים ואחד מהשלטון המקומי.

חיים ילין: זאת אומרת הירוקים הכוונה לרט"ג או לגוף לא קהילתי, אלא גוף שהוא חלק מהביצוע יחד איתנו, אבל אני - - - בינת יודעת את זה, אני מרגיש דז'ה וו, היה דיון כזה בוועדה הארצית, על כמות החברים בוועדה וכמה צריכים להיות שם והאמירות היו שם שצריך להקטין בשביל שזה יהיה בסופו של דבר הרבה יותר יעיל, הרבה יותר זריז.

חיים ילין: אז קודם כל באמת צריך להקשיב לכולם.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס אחרי הוועדה הארצית ואחרי שאיתרו בעצם את השטחים ואחרי שיודעים ששם צריך לבנות, בעצם הוועדה הארצית אומרת 'הנה, פוס' 'הנה, זה מה יש, זה ממשיך הלאה'.

חיים ילין: לאן זה ממשיך?

חיים ילין: זה ממשיך לוועדה המחוזית.

חיים ילין: ממשיך לוועדה המחוזית, אתם יכולים להקים 10 ועדות, בסוף הרי זה כמו הפקק בתל אביב, תעשו ארבעה מסלולים באיילון, הכול ירוץ, עד הכניסה לתל אביב.

חיים ילין: הפקק יהיה שם.

חיים ילין: תמיד יהיה פקק, השאלה איפה הוא יהיה והפקק הוא בבודקים, לא יעזור לך כלום.

חיים ילין: סטודנטים לגיאוגרפיה שמנסים לגייס אותם בשיניים, לבוא ולבדוק תכניות.

חיים ילין: תעשו קורס מזורז לבודקים, אפילו בלי תואר ראשון, סטודנטים שיכולים לבוא ולבדוק.

חיים ילין: זה הפקק.

חיים ילין: אתם יכולים לשבת פה יום שלם, כולנו נשב פה ואנחנו לא מבינים איפה הפקק.

חיים ילין: על כל תכנית אין בודק בכלל, לא פלא שאחרי זה לוקח בדיקה והכול במחוזי סדר גודל של בין ארבע לחמש שנים.

חיים ילין: זה עוד כלום.

חיים ילין: בינתיים יש נספחים חדשים שאנחנו צריכים להביא.

חיים ילין: זאת אומרת תב"ע לעולם לא נגמרת.

חיים ילין: פעם היה 4 נספחים, עכשיו 18, עד שאנחנו נגמור את הדיון יהיו 22 נספחים ואנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

חיים ילין: לכן אני בא ואומר, אני לא מדבר פוליטי, אני מדבר ניהולית.

חיים ילין: יש לי אינטרס שלעם ישראל הדיור יעלה פחות.

חיים ילין: זה לא נתפס שהילדים שלי לא יוכלו לקנות דירה בכלל.

חיים ילין: לא יוכלו, לא יעזור כלום, גם יש להם אבא קיבוצניק, אז בטח הוא לא יכול לממן להם.

חיים ילין: הדיון הזה צריך להיות למען עם ישראל ולא למען, לא שר אוצר, לא שר הפנים ולא ראש הממשלה.

חיים ילין: בפעם הראשונה צריך להתגייס למען העם.

חיים ילין: יותר מהגז, אני אומר לכם, פה הדיון.

חיים ילין: הרבה יותר.

חיים ילין: עם הגז לא הולכים למכולת, סליחה, אבל מי שצריך לקנות את הדירה, הוא צריך את הכסף.

חיים ילין: אם כל אחד היה בעל מניה בגז, אז היה בסדר גמור, אבל הוא לא בעל מניה, לעומת זה מהמשכורת הוא צריך לממן את הדיור.

חיים ילין: אם אנחנו נצליח להוריד את העלות של דירה במדינת ישראל בגלל שאנחנו יודעים לנהל את האירוע כמו שצריך ולא עם פוליטיקה.

חיים ילין: איפה שיש פוליטיקה אין ניהול, תשכחו מזה.

חיים ילין: זה אני אומר לכם בשלושה חודשים שאני פה.

חיים ילין: אין ניהול פה, אין ניהול כי יש פוליטיקה והכול מנוהל דרך עיניים צרות מאוד של פוליטיקאים ולא של טובת העם.

חיים ילין: לכן אני אומר, אם אנחנו נאתר את המקומות, כולם ישימו את האגו בצד, אין לי ספק שאפשר להצליח.

חיים ילין: אי אפשר להצליח בשנה, שנתיים, כל מי שמוכר את זה זה לוקשים, אבל לטווח ארוך, לפחות אנחנו נדע שהנכדים יוכלו לקנות דירות בזול.

חיים ילין: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו לנציגי הארגונים.

אלי כהן: לכל נציג יהיו שתי דקות.

אלי כהן: ואנא מכם, דברים שנאמרו, אני אודה אם לא תחזרו עליהם.

אלי כהן: איתמר בן דוד, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

<איתמר בן דוד: אנחנו חלק מהתארגנות שנקראת הפורום לדמוקרטיה בתכנון, כ-17 ארגונים.

<איתמר בן דוד: הנקודה הראשונה, אני רוצה לחזק את העניין הזה שלא מדובר בשינוי טכני, מדובר בשינוי מהותי.

<איתמר בן דוד: מהגדולים שקרו במערכת התכנון בישראל מקום המדינה, שזה המעבר לאוצר, וזה קורה ללא דיון ציבורי.

<איתמר בן דוד: עשינו כנסים ציבוריים, פנינו לנציגים מהאוצר ולמשרד הפנים, לא נענינו.

<איתמר בן דוד: שינוי כל כך גדול, עם כל כך הרבה השלכות ולא מתקיים במדינת ישראל דיון ציבורי והדיון הזה קורה ממש עם סגירת המושב.

<איתמר בן דוד: מקומו של מינהל התכנון הוא במשרד הפנים, זה בגלל קודם כל שיש קשרים מאוד גדולים בעבודת מינהל התכנון לצרכי השלטון המקומי וזה המקום הטבעי לו.

<איתמר בן דוד: נקודה נוספת זה שזה גוף לא ביצועי מבחינה כלכלית או סביבתית, זה משרד שאין לו סמכויות ביצועיות מטעם הממשלה, לפיתוח או לשמירת סביבה, ולכן הוא יכול להיות אכסניה טובה לשאלות של תכנון ובנייה, של שימור ערכים סביבתיים, בריאותיים, מול פיתוח כלכלי וכדומה.

<איתמר בן דוד: דבר נוסף, וזה כלפי הדברים שאמר פה ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, מינהל התכנון זה לא מינהל דיור, מינהל התכנון עוסק בכל היבטי התכנון והבנייה של ישראל, תשתיות אנרגיה ותחבורה, תיירות ופיתוח מלונאי, מגורים, והרשימה ארוכה.

<איתמר בן דוד: הדבר הזה הוא דבר מגוון ועצם הכללתו תחת מטה הדיור הוא כשלעצמו יוצר ניגוד עניינים תדיר ומובנה בפעילות הממשלה ועוד הכישלונות יבואו בדרך וכנראה ניווכח בהם.

<איתמר בן דוד: עצם ההכפפה תחת גג אחד, של רשות מקרקעי ישראל, בעלת הקרקע של למעלה מ-90% מקרקעות המדינה, עם הרגולטור התכנוני, עם מינהל התכנון, זה דבר שיוצר העדפה ברורה והטיה של שיקולי מערכת התכנון משיקולים קנייניים.

<איתמר בן דוד: זה עשוי לגרום לדבר הזה.

<איתמר בן דוד: לגבי המצגת שהראו פה מינהל תכנון.

<איתמר בן דוד: אני חייב להגיד שכמו שהראתה מנהלת מינהל התכנון את יחסי הכוחות, אלה יחסי כוחות אחרי שנים רבות של שינוי יחסי כוחות וגריעה לרעת הציבור.

<איתמר בן דוד: המצב במועצה הארצית היה שליש שליש שליש ואכן צודקת בינת שוורץ כשהיא אמרה שזה כבר לא שליש שליש שליש, הדבר הזה הולך וקורה.

<איתמר בן דוד: רק לפני שנה בוועדת משנה כמו הוולנת"ע, הוועדות הופכות להיות לוועדות ממשלתיות , הוועדות החדשות, מה שאנחנו קוראים להם דור חדש, הוות"ל, משנת 2002, הוותמ"ל משנה שעברה והווד"ל הן, כמו שהראתה גם בינת, כן, רוב אוטומטי, 80% לממשלה, ולא רק ממשלה, לגופים שעוסקים בפיתוח.

<איתמר בן דוד: בוותמ"ל אין נצי ג למשרד הבריאות, הוא ממלא מקום של משרד החקלאות.

אלי כהן: משפט מסכם, בבקשה.

<איתמר בן דוד: אם אפשר עוד דקה ואני אסיים, כי זה כמה נקודות מאוד חשובות.

<איתמר בן דוד: אני מסכם, יחסי הכוחות האלה הם לא מדויקים.

<איתמר בן דוד: למשל בינת הראתה את רשות הטבע והגנים כגוף ציבורי, בשעה שהוא גוף ממשלתי שעוסק בנושא חשוב של שמירת טבע וזה גוף ממשלתי.

<איתמר בן דוד: מה שלא ראינו זה את יחסי האוצר בתוך קבוצת נציגי הממשלה.

<איתמר בן דוד: רשימה חלקית, ות"ל עם שני נציגי משרד הפנים, הגוף המנהל אוצר מקבל ארבעה.

<איתמר בן דוד: ותמ"ל, שלושה במקום אחד.

<איתמר בן דוד: אוצר שניים במקום אחד בווד"ל הארצי.

<איתמר בן דוד: וד"ל מחוזי, אוצר שני נציגים.

<איתמר בן דוד: המועצה הארצית תכנון ובנייה, לאוצר יהיו ארבעה חברים, השניים שהיו פעם פנים, רשות מקרקעי ישראל ונציג האוצר המקורי.

<איתמר בן דוד: אז צריך גם לראות את הכוח העודף שמקבל משרד האוצר בתוך משרדי הממשלה וזה נראה פשוט חריג בכל קנה מידה.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים, לסיכום, שמערכת התכנון עוברת את הוועדות הרגילות, המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, דברים שאמר חבר הכנסת עטר, הם עוברים תהליך של ייבוש ודלדול מכוון בתקנים, בתקציבים, משאבי המערכת הולכים לטובת הוועדות החדשות והתהליכים שאנחנו קוראים להם עוקפי תכנון.

<איתמר בן דוד: את הדבר הזה אנחנו מציעים לעצור ולא לעשות גם במהלך הזה שבעצם נותן לזה רוח גבית מאוד גדולה.

<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שצריך לחזור ליחס של שליש שליש שליש ולהבין שמוסדות תכנון זה לא מוסדות של הממשלה.

<איתמר בן דוד: המחוקק רצה שיהיה בהם ייצוג, זה לא כלי של ממשלת ישראל, זה כלי שיש בו ייצוג גם לשלטון המקומי וגם לארגונים ציבוריים רבים, כמו ארגוני סביבה וארגונים חברתיים.

<איתמר בן דוד: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך, איתמר.

אלי כהן: יובל פלד, מרשות הטבע והגנים.

<יובל פלד: השינוי המוצע הוא בעיקרו מובהק לגורמי ממשלה שהם באים מתחום הפיתוח.

<יובל פלד: זו הנקודה המרכזית.

<יובל פלד: מעבר לגורמי ממשלה, יש כל מיני גורמי ממשלה, אבל גורמי ממשלה בנושא הפיתוח, כשעושים את הבדיקה הזאת, בחלוקה ובאיזונים, אז האיזון מופר מאוד.

<יובל פלד: לכן אנחנו מבקשים להכניס את נציגי רשות הטבע והגנים שמנהלים 5 מיליון דונם משטחי המדינה, 25%, וגם מתעסקים בשמירה על שטחים פתוחים מעבר לשמורות וגנים, להכניס אותם לוות"ל ולוועדות המחוזיות.

<יובל פלד: הוות"ל עוסקת בעיקרו, לא בדיור אלא בנושאים של תשתיות ודוח מבקר המדינה משנת 2014 העיר את זה בדוח שלו לממשלה, להכניס את רשות הטבע והגנים לוועדות המחוזיות ולוות"ל, ואני חושב שזו ההזדמנות גם לעשות את זה.

<יובל פלד: גם בדיונים שהיו פה בשולחן הזה, בוועדת הפנים והכלכלה, נדמה לי - - -

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד רק מילה על הנימוק של מבקר המדינה?

<יובל פלד: ההיקף של רשות הטבע והגנים עוסקת בו בנושא של תכנון של שטחים ומניעה וניסיון למזער נזקים של פיתוח מחייב אותה, זה הדוח שמחייב את הממשלה להכניס אותה לוועדות המחוזיות ולוות"ל.

<יובל פלד: יש לי פה את הדוח, אני יכול להעביר לכם אותו, הוא מאוד מפרט.

<יובל פלד: אני חושב שגם הנימוקים והנימוקים הם רחבים יותר, שכנעו את הוועדה הזו שישבה פה ב-2012 ודנה ברפורמה של תכנון ובנייה שבזמנו נעצרה, אחר כך קמה רפורמה חדשה, אבל ברפורמה הזו גם משרד המשפטים, גם מינהל התכנון וגם בינת, אני חושב, השתכנעה בצורך לשלב אותם בוועדות המחוזיות ובוות"ל.

<יובל פלד: לכן אני חושב שגם הנושא, זה אחד הנימוקים של מבקר המדינה, שהרבה מאוד סמכויות עוברות לוועדות המחוזיות ומחייבות שמירה על איזונים שם וצירוף, זו בקשתנו, לצרף את רשות הטבע והגנים לוות"ל ולוועדות המחוזיות.

אלי כהן: תודה רבה, יובל.

אלי כהן: ערן פיטלסון, מהמרכז לשלטון המקומי, ואחריו אחרון הדוברים, דבי גילד, מהאגודה לזכויות האזרח.

אלי כהן: ערן, בבקשה.

<ערן פיטלסון: צריכים להפריד בין מינהל התכנון, שהוא גוף מינהלי, לבין מוסדות התכנון, שזה עיקר הנושא פה, שזה גוף סמי שיפוטי.

<ערן פיטלסון: מוסדות התכנון הם הגוף שבא לאזן.

<ערן פיטלסון: מינהל התכנון הוא גוף מנהלי, אפשר להעביר אותו, אבל במוסדות התכנון חשוב האיזון.

<ערן פיטלסון: זה בעצם לב לבו של הנושא בתחום התכנוני, וצריכים לזכור שעם כל החשיבות והבהילות של הדיור יש עוד כמה נושאים בתחום התכנוני שחייבים לתת להם תשומת לב.

<ערן פיטלסון: גם בתחום הדיור צריכים לזכור שבסופו של יום אנשים יגורו בדירות האלה.

<ערן פיטלסון: צריכים לדאוג לאיזה איכות חיים תהיה ואיך הדבר הזה יתנהל ומי שינהל את זה הוא השלטון המקומי.

<ערן פיטלסון: יש במערכת התכנון איזונים שונים, אחד מהם זה האיזון שיובל הזכיר, בין פיתוח לשימור.

<ערן פיטלסון: איזון אחר הוא בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

<ערן פיטלסון: כאשר אנחנו מדברים על האיזון הזה, אז אנחנו רואים, וזה גם הוזכר על ידי חבר הכנסת חנין מוקדם יותר, שכשעוברים את רשימת איפה נמצא התכנון, איפה שיש משרדים לשלטון מקומי אז הוא נמצא לרוב איתם, מאחר שהזיקה הזאת בין תכנון לבין שלטון מקומי היא זיקה מאוד הדוקה.

<ערן פיטלסון: הדברים מטרידים את קבינט הדיור, כפי שד"ר יצחקי תיאר אותו, זה שבעצם השלטון המקומי לא שם, הכול זה גופים ממשלתיים, שכולם חשובים, כולם ראויים, את כולם חשוב לתכלל, אבל איפה השלטון המקומי והשלטון המקומי הוא זה שבסופו של דבר יצטרך לעשות את העבודה.

<ערן פיטלסון: גם הביצוע בסופו של יום הוא בשלטון המקומי ולכן השלטון המקומי הוא שחקן מרכזי.

<ערן פיטלסון: כפי שחבר הכנסת פולקמן ציין קודם - - -

אביגדור יצחקי: נדמה לי שאתה היית אצלי בישיבה ונקבעה ישיבה לשבוע הבא.

<ערן פיטלסון: נכון, ואני חושב שהדיון הזה היה מעולה, אבל הוא לא פורמלי, הוא לא חלק מהמבנה.

אלי כהן: ערן, אני מבקש ממך, יש לך בדיוק עוד דקה לסיים את דבריך.

חיים ילין: כל הישיבות הבלתי פורמליות שיש לך איתו הן יותר פורמליות מהישיבות האלה.

<ערן פיטלסון: זה, עם כל הכבוד, נכון, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מוסדות התכנון.

<ערן פיטלסון: אבל אני רוצה להחזיר את הדיון, כבוד היושב ראש, לנושא של מוסדות התכנון שזה הנושא שעומד על הפרק.

<ערן פיטלסון: כמו שחבר הכנסת פולקמן קודם ציין, השלטון המקומי זה לא מקשה אחת, יש בשלטון המקומי גופים שונים וכך זה מעוגן בחוק.

<ערן פיטלסון: יש ייצוג לערים הגדולות.

<ערן פיטלסון: להזכיר לכם שהיום יש לנו עיר רביעית גדולה שלא מיוצגת במועצה הארצית, קוראים לה באר שבע, מטרופולין רביעי.

<ערן פיטלסון: יש את הרשויות המקומיות ויש את המועצות האזוריות.

<ערן פיטלסון: הנקודה היא פה, ולכן אני חושב שההצעה של חברת הכנסת זנדברג, שמדברת על שני נציגים, זה דבר חשוב, משום שצריכים לזכור שגם צריכים איזון בתוך הרשויות המקומיות.

<ערן פיטלסון: הן לא מקשה אחת ואני מציע מאוד להשאיר את ההחלטה מי יהיו נציגי השלטון המקומי לשלטון המקומי.

<ערן פיטלסון: הוא מכיר את זה, וגם צריכים לבחור נציג וממלא מקום.

תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו צריכים להגן על החלשים.

אלי כהן: ערן, הזמן הסתיים, אני מודה לך.

<ערן פיטלסון: אבל זאת הנקודה.

<ערן פיטלסון: הנקודה היא הצורך החיוני, במיוחד לאור ה- - -

אלי כהן: העברת זאת בצורה ברורה, תודה רבה לך.

אלי כהן: אחרון הדוברים דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<דבי גילד חיו: תודה.

<דבי גילד חיו: אני רציתי להתייחס לעניין של שינוי הרכבי הוועדות, להחזיר אותנו קצת אחורה לרפורמה בתכנון ובנייה הראשונה שהייתה, שלא יצאה בסוף לפועל, היא רפורמת המרפסות מה שנקרא.

<דבי גילד חיו: אז עלתה הסוגיה הזאת והיו אינספור דיונים על העניין.

<דבי גילד חיו: חלק מהטיוטה של הצעת החוק הייתה שינויים בהרכבים השונים של כל הוועדות והיו הרבה מאוד דיונים על זה ושם נדון מה החשיבות של איזון בוועדות וזה שיש איזון בנציגים של ועדות ממגזרים שונים זה מביא את כל האינטרסים ואת כל הצרכים ואת כל הדברים אל השולחן לדיון.

<דבי גילד חיו: בסופו של דבר הרפורמה הזאת לא יצאה אל הפועל וכשהביאו את החקיקה של הרפורמה אחריה, שעברה בסוף, כל השינוי של ההרכבים האלה ירד מהפרק.

<דבי גילד חיו: לא יודעת למה, אולי בגלל שבמינהל התכנון פחדו שהכיוון שהסתמן, של להכניס כל מיני נציגים כמו נציגים חברתיים, שזה יתממש או משהו כזה, בכל מקרה אמרו שזה מאוד מורכב, יש לזה הרבה ויכוחים וזה ירד מסדר היום.

<דבי גילד חיו: ועכשיו ככה, על הדרך, בסוג של מחטף, עושים שינוי ומעמיקים עוד יותר את זה שיש נציגות כל כך מסיבית למשרדי הממשלה, שמייצגת רק אינטרסים וצרכים מאוד מאוד מסוימים ורוצים להעביר את זה בצורה כזאת.

<דבי גילד חיו: אגב, העברת סמכויות, אסור בכלל לדון ולפתוח את הנושא הזה של השינוי בהרכבים, זה צריך להיות דיון מאוד מעמיק, לחזור למה שהיה אז.

<דבי גילד חיו: אז דובר בצורה מעמיקה על מגוון של נציגים, איך הם ייבחרו, את מי בדיוק הם מייצגים, ולא ככה על הדרך להעביר את זה, כשרוצים להעביר סמכויות למשרד אחר, בעיה שמעוררת בעיות בפני עצמה.

חיים ילין: אני פשוט מזדהה איתך, אבל את לא יודעת מה היה פה בכנסת, תוך 24 שעות הביאו שלוש חקיקות שלפני שנה וחצי החליטו עליהם.

חיים ילין: אז הכול אפשרי, זה מכירה דמוקרטית.

אלי כהן: עורך דין צדיק, בבקשה.

אלי כהן: בקצרה.

<צדוק צדיק: רק דקה, אני רציתי להתחבר לדברים שאמר רואה חשבון יצחקי, הוא איש שבא מהשטח ומחיי המעשה.

<צדוק צדיק: זה מאוד חשוב, נושא הרכבי הוועדות, אבל בסופו של דבר, רבותיי, דוגמה זה ועדה מחוזית מרכז.

<צדוק צדיק: ועדה מחוזית מרכז מזה זמן רב היה צריך לפצל אותה, ועדה מחוזית מרכז דרום וועדה מחוזית מרכז צפון.

<צדוק צדיק: מי שקובע שם, מינהל התכנון יכול לייצר עבודה בכמויות אדירות, אבל בשטח - - - בודקת תכניות, אין שם צוות, אין שם אנשים וכשרוצים לגייס אנשים עם תנאים מאוד קשים לא יבואו אנשים.

אלי כהן: תודה רבה לעורך דין צדיק.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור להקראת החוק, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הקראת החוק על הרכבי הוועדות בלי תיקונים?

אלי כהן: אתם תציעו את התיקונים ואחרי זה - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא כרגע את שם החוק ואת סעיפים 1 ו-2 שהם הסעיפים שעיקרם העברת הסמכויות הכללית ממשרד הפנים למשרד האוצר.

<תומר רוזנר: אתם תראו שחלק מהסעיפים הוחרגו מתוך הרשימה של הסעיפים שבהם מועברות הסמכויות.

<תומר רוזנר: חלק מאותם סעיפים יבואו בהמשך עם שינויים שהם שונים מהעברה רגילה, חלק מהסעיפים לא שונו.

<תומר רוזנר: בעיקרו של דבר מדובר בסעיפים שבהם ניתנה סמכות לשר הפנים בחוק הקיים למנות נציגים של הרשויות המקומיות במוסדות התכנון השונים.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה לא שונו, כך ששר הפנים ימשיך להיות לפי ההצעה זה שימנה את נציגי הרשויות המקומיות במוסדות התכנון השונים.

<גלעד קרן: (מקריא): "חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 104), התשע"ה-2015.

<גלעד קרן: "העברת סמכויות.

<גלעד קרן: 1. "(א) (1) בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום בו – במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר"; במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר"; במקום "משר הפנים" יבוא "משר האוצר"; במקום "לשר הפנים" יבוא "לשר האוצר"; במקום "בשר הפנים" יבוא "בשר האוצר"; במקום "ששר הפנים" יבוא "ששר האוצר" (2) הוראות פסקה (1) לא יחולו על סעיפי החוק העיקרי שלהלן: סעיפים 2(ב)(7), 6א(א)(1) ו-(15), 7(א)(1) ו-(12) ו-(ב), 11א1(ב)(5), 12(ב), 12א(א)(4), 12ה(ב) ו-(ג), 18(ג1), 19(א)(2) ו-(א1)(1)(ב), 24(ד), 33א(ג) ו-(ד), 82, 107א(ה), 119ד(ב)(2), 158ו1, 190(א)(2), 198(ה1)(1) ו-266ד, וכן סעיף 2(7) לתוספת הראשונה, סעיפים 3(א)(11) ו-6(ב)(3) לתוספת השנייה, סעיפים 8, 10(ב) ו-19(ב)(2) ו-10(ג) ו-(ד) לתוספת השלישית, וסעיפים 9(ב) ו-(ג) ו-15(ד)(3) לתוספת הרביעית.

<גלעד קרן: "(ב) (1) בסעיפים 1ב(א)(2) ו-(ב), 12ה(א), 28ב(ו), 31א(ט), 31ב(ה) ו-(ז), 31ג(א) ו-(ב), 48ד(ה)(2), 52(ג), 54(ב), 62א(ה)(3) ו-(6), 88(ב)(2), 118(א)(1) ו-(2) ו-(ב)(2) ו-266ה(ד) לחוק העיקרי, בכל מקום – במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; במקום "למשרד הפנים" יבוא "למינהל התכנון"; במקום "במשרד הפנים" יבוא "במינהל התכנון"; (2) בסעיפים 2(ב)(3), 31א(ד), 31ב(ב), 48ד(ז), 88(א) ו-202ד(3) לחוק העיקרי, המילים "במשרד הפנים" יימחקו".

<גלעד קרן: "(ג) בסעיף 48ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 1. 2.

<גלעד קרן: בסעיף 1 לחוק העיקרי אחרי ההגדרה "מוסד תכנון" יבוא "מינהל התכנון" – מ ינהל התכנון במשרד האוצר" ".

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי קודם, אלה סעיפי ההערה העיקריים של הסמכויות, כפי שלמעשה גם נאמר על ידי נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: בפועל למעשה הם כבר אושרו בכנסת במסגרת החלטה לחוק יסוד הממשלה.

<תומר רוזנר: כאן מביאים אותם לידי ביטוי במסגרת החוק המוצע.

<תומר רוזנר: אגב, אני השתעשעתי במחשבה מה יקרה אם הוועדה תחליט שלא לקבל אותה והמליאה תדחה, אז זאת שאלה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, מה, מה?

אורלי לוי אבקסיס: תחזור על זה.

<תומר רוזנר: זאת שאלה טובה ל - - -

חיים ילין: שהוועדה תתנגד והמליאה - - -

<תומר רוזנר: אבל זו סתם שאלה מעניינת.

<תומר רוזנר: זה ממש לא ברור.

<תומר רוזנר: מכל מקום - - -

חיים ילין: אל תדאג, יהיה חוק חדש תוך 30 דקות.

<קריאה: לא צריך את זה ואם צריך את זה אז אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו הערה, לפחות למען ההיסטוריה, למען ספרי דברי הימים, אם תוכלו בהזדמנות זאת, אני שואלת באמת מסקרנות, למה העברת סמכויות שהכנסת הצביעה עליה לפי חוק יסוד הממשלה, עכשיו - - -

אלי כהן: לא, תמר, זאת - - -

תמר זנדברג: לא, זאת שאלה - - -

אלי כהן: לא, אבל ממש במשפט, כי אני לא מסכים יותר ל - - -

<כרמית יולס: מכיוון שזו הנחיה שבסופו של יום יצאה תחת ידינו, שגם החלפנו איתה תכתובות עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה, אז אני ממש אשמח פשוט להבהיר.

<כרמית יולס: כפי שהוצג פה, חלק מהתיקונים בחקיקה הם תיקונים מהותיים, זה הוצג בשקפים שבינת הציגה.

<כרמית יולס: חלקם, וזה כל הסעיפים שלמעשה הוקראו עד כה.

<כרמית יולס: ההנחיה שלנו כמשרד משפטים הייתה שזה לגמרי בסדר תחת כותרת של שירות לציבור.

<כרמית יולס: כלומר מי שמחר יקרא את החוק, כדי שיבין מי השר בעל הסמכות ולמי הגורם שהוא צריך - - -

אורלי לוי אבקסיס: הגיוני.

אלי כהן: תודה רבה, תשובתך התקבלה.

אלי כהן: ברשותכם, אנחנו שמנו את ההערות הכלליות בסבב הקודם, אנחנו נדון בסעיפי החוק בהערות ספציפיות בלבד.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: סעיף (1)(א).

איציק שמולי: סוג אחד של הסתייגות זה להשאיר את המצב כפי שהוא, כלומר למחוק את השינויים המוצעים, וסוג נוסף של הסתייגות זה בכל מקום שבו רשום 'שר אוצר' שיהיה רשום 'השר להגנת הסביבה'.

איציק שמולי: סעיף (2), אין לי מה להגיד.

איציק שמולי: סעיף (ב) (1)(א) ו-(1)(ב) להשאיר 'משרד הפנים' ולא לשנות למינהל התכנון.

איציק שמולי: כנ"ל סעיף קטן (ג).

איציק שמולי: לסעיף (2) אין לי הערות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הסתייגויות נוספות מחברי הכנסת?

איציק שמולי: רגע, התכוונתי לסעיף קטן (2).

איציק שמולי: בסעיף המרכזי 2, להשאיר את המצב כפי שהוא, כלומר לדחות את השינוי המוצע.

<תומר רוזנר: לבטל את סעיף 2.

איציק שמולי: כן.

אלי כהן: חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני רוצה בעצם בסעיף 2 לחזור אחורנית, שיהיה 17-15 הפוך, כי מה שהיה עד היום זה לארגונים - - -

<תומר רוזנר: לא, זה סעיף 3.

תמר זנדברג: אני הגשתי את ההסתייגויות שלי בכתב, אני רק - - -

אלי כהן: אני מניח שזה בסעיפים לאחר מכן, אלא אם כן תרצי גם כאן.

תמר זנדברג: לא, גם פה, אני מבקשת פשוט לבטל את סעיף (1)(א), לבטל את השינוי הזה, כלומר להשאיר על כנו את שר הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: עד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות בכתב?

<תומר רוזנר: אי אפשר כבר, רוצים להצביע על זה עוד היום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל רק היום קיבלתי את המינוי לפה.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה מתוכנן, אדוני היושב ראש?

אלי כהן: אני אגב מעודכן על ההחלפה של המינוי שלך לפני יומיים או שלושה.

אלי כהן: קיבלנו את זה ועקבנו באדיקות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם דאגו לעדכן אותי היום, מעניין למה.

אלי כהן: מזכירת הוועדה קפצה משמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אדוני היושב ראש, גם הסתייגויות דיבור אנחנו לא יכולים להכניס פה?

אלי כהן: לא, דיבור, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רוברט היה פה, הגיש הסתייגויות?

אלי כהן: רוברט לא היה.

<תומר רוזנר: לא היה דיון קודם, זה הדיון הראשון.

אלי כהן: דיון קודם היה דיון פתיחה והדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מתי הספיקו להגיש את ההסתייגויות?

אלי כהן: עכשיו.

אלי כהן: אנחנו נעביר סעיף סעיף - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הגשה בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאי אפשר, אז רגע, יש פה בעיה במינהל תקין, תכנון הסדר הטוב של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, אדוני היושב ראש, אני שואלת שאלה פשוטה, מתי אני אוכל להגיש הסתייגויות, אלא אם כן אתה אומר לי 'תעשי את זה רק הסתייגויות בעל פה'.

אלי כהן: זה הזמן להגיש את ההסתייגויות בעל פה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נאמר, שיהיה לנו גם זמן להציג את הדברים במליאה, שאני מתארת לעצמי שמה שלא הספקנו להגיש בכתב נגיש בעל פה.

אלי כהן: רק לסעיפים 1 ו-2, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, במקום 'שר האוצר' ב-(א) עד (ו) אנחנו רוצים 'והשר להגנת הסביבה'.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקום בו רשום 'מינהל התכנון', 'בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה'.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת לוי על הסתייגויותיה.

אלי כהן: נמשיך בבקשה לסעיפים 3 ו-4.

<גלעד קרן: חברת הכנסת זנדברג, בהסתייגויות שהגשת בכתב, הייתה לה הסתייגות לפני סעיף 1 להוסיף סעיף מטרה ובסעיף (1)(ג).

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: הן בעינן עומדות.

<תומר רוזנר: רק קיצור הדברים, כל ההסתייגויות שהגשת בכתב בעינן עומדות.

תמר זנדברג: נכון, בהחלט.

אלי כהן: נמשיך בבקשה בהקראת החוק.

<תומר רוזנר: סעיף 3 הוא הסעיף שהוזכר פה בעבר בדיון רבות, הוא הסעיף שמדבר על המועצה הארצית לתכנון ובנייה שבו מתבקשת הגדרת מספר חברי הממשלה המיוצגים במועצה ארצית מ-11 ל-13, כך שמספר נציגי הממשלה והארגונים הממשלתיים לפי המוצע גדל ל-17 לעומת 17 נציגי ציבור ורשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: זה לדעתנו, כפי שאתם רואים גם בהערות שהבאנו בפניכם בכתב זהו שינוי שהוא מהותי מאוד, משנה את האיזונים הרבים שנוצרו לאורך השנים בנושא הזה.

<תומר רוזנר: הדברים הוצגו על ידי מספר חברי הכנסת, אני לא אחזור עליהם, אנחנו רוצים שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים את ההחלטה, יידעו שזה בעצם מה שמבקשים כאן לעשות.

<תומר רוזנר: כמובן שמודגש בעניין הזה שהגדלת מספר חברי המועצה הארצית מטעם הממשלה איננו מתחייב בהכרח מהעברת הסמכויות ממשרד הפנים למשרד האוצר.

אלי כהן: כאן אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת, שככלל החוק הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן אפשר לבקש לבטל את הסעיף.

אלי כהן: רק אם תוכל להקריא את סעיפים 3 ו-4 ואז אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שהעבירו הכול לכתב כדי להכניס את הסעיף הספציפי.

אלי כהן: רק שנייה, ברשותכם, הייעוץ המשפטי יקריא את סעיף 3 ואז נוכל להתייחס אליו.

אלי כהן: בבקשה.

<גלעד קרן: (מקריא): " תיקון סעיף 2. 3.

<גלעד קרן: בסעיף 2(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום "אחד עשר" יבוא "שלושה עשר" ".

אלי כהן: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אלי כהן: החוק הזה כולל שני מרכיבים עיקריים.

אלי כהן: אחד זה לעבור ולהעביר את הסמכויות למשרד האוצר, מתוך מטרה שיהיה גוף אחד שירכז.

אלי כהן: אני חושב שגם לכולם, מתוך אחריות ציבורית, אם רוצים להיות בזמן שבו אנחנו יוצאים לפגרה, שהגופים האחרים ימשיכו לעבוד וימשיכו למנות.

אלי כהן: אין לנו כוונה שישבתו בגלל שאנחנו בפגרה.

אלי כהן: זה דבר ראשון.

אלי כהן: החלק השני הוא באמת חלק נוסף והוא לא שינוי טכני ואפשר להגיד שהוא מתרכז בעיקרו בסעיף הזה, של שינוי המועצה הארצית.

אלי כהן: כאן, בהתייעצות ובשיחה גם עם נציגי הממשלה, גם עם יושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, ובשיחות איתו, ואני מתכוון, אנחנו נעשה הפסקה לאחר שנסיים לקרוא את הסעיפים, זה כן לבוא בהצעה שכן תשמור על האיזון.

אלי כהן: כלומר על אותו יחס שבגדול - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מדוע לא נבטל ואז נשמר היחס?

אלי כהן: מכיוון שאחד הנציגים שמתווסף לממשלה זה משרד התיירות וכן חשוב שבמסגרת תכנון, כן כענף כלכלי וחשוב חשוב שיהיה נציג גם למשרד התיירות ולכן הכוונה היא כן לתת את המקום למשרד התיירות, ואגב, הוא לא חייב להציג עם הממשלה, אבל על מנת לשמור על אותו איזון נוסיף אותה כמות של נציגים, זאת תהיה ההצעה, גם לצד השני, כלומר גם לנציגי הארגונים וגם לשלטון המקומי.

<קריאה: סליחה, למה לא לעשות הצרחה מנציגי פנים, במקום שיהפכו להיות אוטומטית לאוצר, בוועדה שיש בה מספר נציגי אוצר, פשוט שם לתת לתיירות או משהו כזה.

<קריאה: למה להגדיל את משקל הממשלה?

אלי כהן: בסדר גמור, תודה.

אלי כהן: ועכשיו, אם יש לחברי הכנסת הערות או הצעות או גופים.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אני יודע שיש לך הצעה גם לגוף ספציפי, נשמח לשמוע מי הוא.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אז קודם כל אני רוצה להגיד ככה, הצעה ראשונה שלי היא להוסיף שני נציגי שלטון מקומי, אלד נציג העיר באר שבע והשני נציג לבחירת המרכז השלטון המקומי, ושני נציגי ארגונים אזרחיים, האחד נציג ארגונים שעניינם ארגונים חברתיים והשני נציג המטה לתכנון אחראי.

תמר זנדברג: שמו הוא היום 'פורום לדמוקרטיה ותכנון'.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו לא יכולים לרשום ארגון ספציפי.

תמר זנדברג: זה ארגון גג.

תמר זנדברג: אז בוא נרשום ארגון שעניינו זכויות תכנון וחברה.

חיים ילין: אז שמולי יבוא עם הכלבים, עם בעלי החיים.

אלי כהן: תמר, כשאנחנו נעשה את ההפסקה, אז תומר, היועץ המשפטי, יחשוב על ניסוח.

תמר זנדברג: אני אומרת ככה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבכלל משרד הרווחה צריך לתת פה נציג חברתי או להמליץ על נציג חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהסתייגות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם אנחנו מדברים חברתית חייב להיות פה מישהו שמבין בחברתי.

<תומר רוזנר: אני רק עושה סדר.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת לוי אבוקסיס מבקשת שזה יהיה נציג ארגון חברתי שימנה שר הרווחה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<תומר רוזנר: וזנדברג מבקשת?

תמר זנדברג: אני מבקשת ככה, המדרג שלי הוא כזה, שני נציגים לשלטון המקומי, אחד באר שבע, השני מרכז השלטון המקומי ימנה.

דניאל עטר: תמר, יש לי שאלה אלייך, כשאת אומרת מרכז השלטון המקומי את מתכוונת כולל המועצות האזוריות?

דניאל עטר: כי זה שני ארגונים שונים, שני גופים נפרדים.

תמר זנדברג: ששר הפנים ימנה.

תמר זנדברג: לחילופין, הצעה - - -

אביגדור יצחקי: דרך אגב, שר הפנים ימנה את כל נציגי הרשויות המקומיות.

<קריאה: או שר האוצר.

אביגדור יצחקי: לא, זה לא מינויים של - - -

<ערן פיטלסון: ראשי הרשויות הגדולות הן בתוקף תפקידן בלי מינוי.

אביגדור יצחקי: זה משא ומתן בין השר לבין - - -

<ערן פיטלסון: הן בתוקף תפקידן חברי המועצה הארצית.

<ערן פיטלסון: ההצעה פה של באר שבע היא שתהיה מטרופולין רביעי - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת זנדברג, סיימי בבקשה ואנחנו נתקדם.

אלי כהן: אני מבקש, בלי הערות ביניים.

תמר זנדברג: זו אופציה א'.

תמר זנדברג: לחילופין לבטל את התוספת ולהשאיר את המצב על כנו, ולחילופי חילופין להוסיף נציג עיריית באר שבע ונציג ארגונים שעניינם תכנון וחברה, שימנה אותו השר להגנת הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני ראשית הייתי ממליצה לוותר על הסעיף.

אורלי לוי אבקסיס: לחילופין, להביא באמת נציג של עניינים חברתיים שאותו ימנה שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף, הנציג של השלטון המקומי חייב להיות נציג הפריפריה הגיאוגרפית של המדינה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת להגדיל את הנציגים של נגב וגליל?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כי הערים הגדולות, הבנתי שהם build in בפנים.

<תומר רוזנר: מוצעת עכשיו באר שבע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, באר שבע.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה, זה יהיה או זה או זה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי בעיה עם באר שבע.

<תומר רוזנר: כיום נציגות השלטון המקומי מורכבת מנציגי שלוש הערים הגדולות פלוס נציגים של שתי עיריות, שלוש מועצות מקומיות, אחד לפחות מהצפון ואחד מהדרום.

אורלי לוי אבקסיס: אחד לפחות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת זה יכול להיות גם רק אחד.

<תומר רוזנר: נכון.

<יהודה זמרת: בדרך כלל זה גם יותר.

<יהודה זמרת: אבל אומרים רק אחד - - -

אלי כהן: תודה רבה.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת אורלי, אנחנו צריכים לרשום מה הצעתך.

אורלי לוי אבקסיס: אז הצעתי, שוב פעם, שתהיה נציגות יותר גדולה ל - - -

אלי כהן: היא הציעה שר הרווחה ימנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: יש פורום של ערי הפיתוח, שהנציגים הנוספים יהיו מערי הפיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: לא רק צפון או דרום.

<תומר רוזנר: שימנה שר הפנים?

אורלי לוי אבקסיס: שימנה מרכז השלטון המקומי.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: שתי הסתייגויות לסעיף 1.

איציק שמולי: להשאיר את המצב על כנו.

איציק שמולי: לחלופין שניים, שניים, שניים.

איציק שמולי: זאת אומרת שאם מתווספים שני נציגים לממשלה, יתווסף עוד נציג אחד לארגונים.

איציק שמולי: כפי שתמר ניסחה זאת, הארגונים הירוקים, ומי שממנה זה השר להגנת הסביבה, ונציג חברתי אחד שמי שממנה אותו זה שר הרווחה.

<תומר רוזנר: אמרת שניים, שניים, שניים.

<תומר רוזנר: מה האחרים?

איציק שמולי: בשניים של השלטון המקומי בהחלט נציג נוסף לבאר שבע.

איציק שמולי: אני מבקש את אותה הסתייגות, אני לא רוצה לקבוע באותה הסתייגות מי יהיו שני הנציגים של השלטון המקומי, בסוף ההסתייגות הזאת, במקום של השלטון המקומי אחד זה לבאר שבע.

איציק שמולי: הסתייגות נוספת שאני מגיש, לחילופין, כל מה שאמרתי ובנקודה הספציפית של השלטון המקומי אני מבקש שיתייחס לייצוג למגזר הערבי.

<תומר רוזנר: המשמעות היא שאתה מבקש נציג אחד נוסף לשלטון המקומי.

איציק שמולי: לא, אני מבקש שניים, שאחד מהם הוא - - -

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

איציק שמולי: אני אעשה את זה עוד פעם מהתחלה, בקצרה.

איציק שמולי: אני מבקש שניים, שניים, שניים.

איציק שמולי: בחברתי אני ברור, זה אומר אחד הגנת סביבה ואחד חברתי.

איציק שמולי: בשלטון המקומי, אני רוצה בהסתייגות הראשונה לעשות רק באר שבע - - -

<תומר רוזנר: אז מי השני?

איציק שמולי: מי שיקבע אותו זה יהיה המרכז לשלטון מקומי.

<תומר רוזנר: השני זה המרכז לשלטון מקומי.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: לחילופין גם כן, אחד זה המרכז לשלטון המקומי קובע והשני זה המגזר הערבי.

חיים ילין: אפשר?

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: עכשיו אני לא פוליטי בכלל, אם החליטו שמעבירים את זה לאוצר זה צריך להישאר באוצר.

חיים ילין: אם רוצים להוסיף את האוצר יחד עם הגנת הסביבה, מקובל עליי, אין לי שום הסתייגות לגבי הדבר הזה.

חיים ילין: לגבי ההרכב, בסוף אני פשוט לא בטוח שכל חברי הכנסת, אני לא בא להגן על כלום, בסוף מי שקובע זה שר הפנים, יחד עם מי שהוא מרכז את השלטון המקומי.

חיים ילין: לצורך העניין, אם זה ראשי מועצות, קריצ'מן יושב עם שר הפנים, מסכימים על מי הנציגים ומעבירים את זה בהנהלה של המועצות האזוריות.

חיים ילין: אותו דבר קיים בשלטון המקומי, יש שיתופי פעולה, בסופו של דבר מייצגים את מה שאת רוצה.

חיים ילין: העבודה הזאת לא נעשית למעלה פה, היא נעשית למטה.

חיים ילין: אני למשל הייתי במחוזית כנציג המועצות האזוריות וגם בארצית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הם בוחרים טוב, אתה אומר.

חיים ילין: לא אמרתי, אני כפריפריה.

חיים ילין: במקומי זה דני מורביה, לדוגמה, במחוזי.

חיים ילין: דני מורביה הוא מלכיש.

חיים ילין: כאילו יש את ההבנה שצריך לייצג.

חיים ילין: נתיבות, כעיר פיתוח, נמצאת במחוזית.

חיים ילין: תשאלי אותו מתי הוא הגיע פעם אחת ואני אומר את זה לפרוטוקול, מעולם הוא לא הגיע לישיבה.

אלי כהן: חבר כנסת ילין, דברים חשובים, רק אנחנו עכשיו התייחסויות ספציפיות לסעיפים.

טלי פלוסקוב: לא, זכיתי לראות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אומרת לך טלי שהיא זכתה לראות אותו, גם ערד היא עיר חלשה, סימן שטלי הגיעה וסימן שהנציגות שם הייתה בסדר.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, האם יש לך הערה לסעיף 3?

אלי כהן: מה ההצעה שלך?

אורלי לוי אבקסיס: שיבחרו נכון את האנשים שיגיעו לוועדות.

חיים ילין: אני לא נכנס לניואנסים האלה, כי אני יודע בסוף שהחיים הם יותר חזקים מכל החלטה ובסוף מי שמגיע זה מי שבאמת אכפת לו ובאמת רוצה לשנות את האזור שלו.

אורלי לוי אבקסיס: ויש כאלה.

חיים ילין: אני לא אמרתי שלא.

חיים ילין: אם נשמרים, אני אומר את זה פה - - -

תמר זנדברג: נא לרשום 'למנות את מי שבאמת אכפת לו'.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נוסיף הסתייגות, שמי שלא מגיע ייטלו ממנו את זה ויעבירו למישהו אחר.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין - - -

חיים ילין: כתוב בתקנון שמי שלא מגיע לשלוש ישיבות, הוא צריך ללכת, מעולם לא ראיתי שמיישמים את זה.

חיים ילין: בסוף האכיפה זה מה שקובע.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: שהאחוזים כמו שאתה הבטחת.

חיים ילין: זאת אומרת אמרת לי שהאחוזים נשארים.

חיים ילין: אם האחוזים נשארים - - -

איציק שמולי: האחוזים לא יכולים להישאר בכל מקרה.

איציק שמולי: מספיק שאתה מכניס נציג אחד זה משבש את האחוזים.

אלי כהן: כלומר, אני אנסה להבין מה אומר חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אני אנסה להסביר.

חיים ילין: אם בכל המלחמות נשמר הסטטוס קוו של האחוזים בין הארגונים האחרים לשלטון המקומי ולממשלה, אני לא נכנס לניואנסים הקטנים מי כן מי לא.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני אגיד מה ההצעה שאני לפחות אנסה להתכוונן אליה.

אלי כהן: לשמור על יחסי הכוחות, כלומר שיתווספו שני נציגי ממשלה ומן הצד השני יתווספו שני נציגים, אחד לארגונים ואחד לרשויות המקומיות.

אלי כהן: זה למעשה ישמור את היחס של 44-47.

חיים ילין: משהו לגבי משרד התיירות.

חיים ילין: אני מאוד מסכים.

חיים ילין: אני מאוד מסכים שבפעם הראשונה יהיה משרד התיירות.

חיים ילין: הנושא הזה של המלונאות כעסקים וכנציג שצריך להילחם על זה שייבנו מלונות בפריפריה ושזה יוריד את העומס שיש על המרכז, מקובל עליי.

חיים ילין: סוף סוף מישהו רוצה להילחם.

טלי פלוסקוב: זה לא דבר ראשון שאנחנו - - -

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: נמשיך בהקראת החוק.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: סעיפים 4 ו-5.

<תומר רוזנר: אנחנו נעבור לסעיף 4.

<תומר רוזנר: סעיף 4 עוסק בוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: כזכור לכם, בשנת 2002 הוקמה ועדה לתשתיות לאומיות שעוסקת בתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: בוועדה הזאת משום מה מוצע להגדיל את מספר נציגי האוצר מאחד לשניים.

<תומר רוזנר: לא ניתן הסבר כלשהו לתוספת המוצעת.

<תומר רוזנר: זאת מעבר להחלפה של נציג משרד הפנים בנציג משרד האוצר, מוצע להוסיף נציג נוסף למשרד האוצר, כמובן ללא - - -

איציק שמולי: צריך לשמוע הסבר מהאוצר לפני שאנחנו - - -

<תומר רוזנר: אני מציע שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה אם לקבל את ההצעה או לא, ישמעו הסבר.

<תומר רוזנר: רק נקריא את הסעיף.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 6א.

<גלעד קרן: 4.

<גלעד קרן: בסעיף 6א(א) לחוק העיקרי – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) שני נציגים של שר האוצר, ואחד מהם יהיה היושב ראש"; פסקה (6) – תימחק; אחרי פסקה (11) יבוא: "(11א) נציג שר הפנים,";"

<עמית שטאובר: זה פשוט מחזיר אותי לדיון שהיה לנו.

<עמית שטאובר: אחרי שאנחנו כותבים את הצעת החוק אנחנו מגיעים למחלקת נסחות במשרד המשפטים ואני זוכר שאמרתי למי שניסחה ועזרנו לה לנסח את החוק, 'אם תכתבי שני נציגי משרד האוצר יחשבו שאנחנו כאן הוספנו נציג למשרד האוצר'.

<תומר רוזנר: כי זה בדיוק מה שעשיתם.

<עמית שטאובר: אז בואו נבהיר.

<עמית שטאובר: היא אמרה לי 'לא, ככה צריך לכתוב את זה נכון'.

<עמית שטאובר: באותה ועדה מדוברת - - -

<קריאה: היא אמרה את האמת.

<אריאל וכסלר: סעיף (6) שנמחק הוא - - -

<איתמר בן דוד: יש היום ארבעה חברים, צריך להגיד.

<איתמר בן דוד: במצב הקיים יש ארבעה חברים לאוצר, שניים שהיו פנים, אוצר ורשות מקרקעי ישראל.

<עמית שטאובר: כל השינוי שנעשה פה מתבטא רק בעניין היושב ראש.

<עמית שטאובר: במקום שהיושב ראש יהיה משרד הפנים - - -

<תומר רוזנר: אתה מטעה את הוועדה.

<תומר רוזנר: צר לי.

<עמית שטאובר: תן לי לסיים את ההסבר.

<עמית שטאובר: הנוסח המקורי של - - -

אביגדור יצחקי: עמית, אתה תגיד את זה בנוסח שאתה רוצה להגיד את זה.

אביגדור יצחקי: עכשיו יושבים בוועדה, עכשיו לא יושבים במשרד המשפטים.

אביגדור יצחקי: תגיד את זה בנוסח - - -

<עמית שטאובר: לא, זה מדהים שמה שאתה חושב שיקרה זה מה שקורה.

<עמית שטאובר: כשאתה לא רוצה להטעות, אלא אתה רוצה לנסח יותר טוב, בסוף זה מכוון נגדך.

אביגדור יצחקי: אז תנסח את זה - - -

<עמית שטאובר: כל מה שקרה, עוד פעם, אנחנו מדברים על הוות"ל, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות.

<עמית שטאובר: הנוסח המקורי, איך שהחוק היום מנוסח מדבר על נציג שר הפנים והוא יהיה היושב ראש.

<עמית שטאובר: ברגע שעשינו העברת סמכויות, שם לא הייתי משנה כלום, היה כתוב כאן וכבר עכשיו כתוב, 'נציג שר האוצר'.

<גלעד קרן: כשבמקומו היה צריך לבוא נציג שר הפנים.

<גלעד קרן: זה ההבדל - - -

<עמית שטאובר: נציג שר האוצר.

<עמית שטאובר: חוץ מזה, בפסקה (6) כתוב נציג שר האוצר.

<עמית שטאובר: כלומר לפי המצב היום שאנחנו יושבים כאן יש שני נציגים.

<עמית שטאובר: בלי תיקון חקיקה.

<גלעד קרן: לא, ממש לא.

<עמית שטאובר: אז כנראה שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

<עמית שטאובר: אני אסביר שוב.

<עמית שטאובר: הכנסת אישרה ב-13 ביוני להעביר את הסמכויות - - -

<גלעד קרן: לא, לא, לא.

<עמית שטאובר: בואו נקרא את זה יחד ותגיד לי מה המצב החוקי.

<תומר רוזנר: ממש לא נכון.

<תומר רוזנר: יצחקי, היום יש נציג אחד למשרד האוצר, מחר יהיו שניים.

<בינת שוורץ: לא נכון.

<בינת שוורץ: יש היום שניים, על פי החלטת הממשלה, בתוקף סמכותה - - -

<עמית שטאובר: ואישור הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החלטת הממשלה ואישור הכנסת היה להחליף איפה שכתוב 'שר פנים' ב'שר אוצר'.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בעצם מה עשינו?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, אתם רימיתם אותנו במליאה כשאמרתם לנו - - -

<קריאה: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז רימו אותנו במליאה, אז זה מקום לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: כי זו חקיקה ראשית.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני היושב ראש, מה שקרה פה זה שנפלה טעות שאנחנו לא נשריש אותה, כי הטעות הייתה כשהציגו לנו את זה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: כשהעבירו את הסמכויות ממשרד הפנים למשרד האוצר ואישרנו לא נאמר לנו במליאה שבעצם נוסף תקן אז, באותו רגע שאישרנו במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה הזמן לתקן את זה פה, וצודק אדוני היועץ המשפטי, אכן נוסף תקן נוסף ומה שבאים ואומרים לנו עכשיו הנציגים המשפטיים, 'סליחה, הוא נוסף בהחלטת הממשלה שאישרתם בכנסת'.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זו חקיקה ראשית וזה המקום לתקן את הטעות ש - - -

אלי כהן: חברים, אני חושב שהנושא ברור, שיש כאן למעשה תוספת של נציג, אבל שוב, מי שיש לו הסתייגויות, הערות - - -

חיים ילין: לא, סליחה, אני רוצה להסביר משהו, כבוד היושב ראש.

חיים ילין: אם כשהיה במשרד הפנים היושב ראש היה שר הפנים או נציג מטעם שר הפנים והיה נציג האוצר, אז היו צריכים לעשות הצרחה, מה זה ההצרחה הזאת?

חיים ילין: שעכשיו היושב ראש הוא מהאוצר אז נציג האוצר הוא נציג הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

חיים ילין: אם הדבר הזה מתקיים אז אין ויכוח.

חיים ילין: כבר הפסדנו בכנסת.

חיים ילין: אין ויכוח אחרי שהכנסת קיבלה את החלטותיה, אבל אם עכשיו - - -

תמר זנדברג: לא, סליחה - - -

חיים ילין: תמר, תני לי.

חיים ילין: אם עכשיו גם היושב ראש הוא מהאוצר וגם הנציג הוא מהאוצר ונעלמו נציגי משרד הפנים, אז יש פה חוסר - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני חושב שאתה צודק בהצגת המצב, אם יש לך הסתייגויות, נא ציינו את הסתייגויותיכם, בבקשה.

אלי כהן: אתה מציע לבצע הצרחה ולא להוסיף.

חיים ילין: נכון.

אלי כהן: זו הצעתו של חבר הכנסת ילין.

דב חנין: אני מצטרף.

אורלי לוי אבקסיס: גם אני מצטרפת.

אלי כהן: אם מישהו רוצה להצטרף, בבקשה.

דב חנין: וגם נציג משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בדיוק, אני גם מצטרפת וגם להוסיף נציג משרד הבריאות.

חיים ילין: רגע, שנייה, אנחנו מדברים על תשתיות עכשיו.

<עמית שטאובר: היושב ראש, אם אפשר להבהיר, בהודעה לכנסת - - -

חיים ילין: הבעיה שהבריאות זה במקום הירוקים, רק שתדעי.

חיים ילין: בדרך כלל אלה היו הוויכוחים - - -

אלי כהן: לא, חברים, אנחנו נתכנס להערות בסעיפים.

תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, אנחנו דנים עכשיו בוועדות שהן בעצם אולי אפילו יותר חשובות או לפחות חשובות כמו המועצה הארצית, הוות"ל, הוולנת"ע, כלומר הוועדות שאנחנו דנים בהן עכשיו אלה הוועדות שהם איזה שהוא - - - איך נקרא להם?

תמר זנדברג: שומרי הסף.

אלי כהן: תמר, הערות כלליות אנחנו סיימנו.

תמר זנדברג: לא, זה לא הערות כלליות.

אלי כהן: תני לנו בבקשה את ההסתייגות הספציפית שאת רוצה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להסתייגות להצריח - - -

אלי כהן: תודה רבה.

תמר זנדברג: רגע, לחילופין להוסיף נציג משרד הבריאות, כמובן לא על חשבון החברים מה - - -

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: בבקשה להוסיף את משרד הבריאות.

אלי כהן: שיירשם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הוספתם אותי להסתייגות של - - -

אלי כהן: כן.

אלי כהן: גם חברת הכנסת לוי אבקסיס.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: אם אנחנו מדברים על התשתיות, ורוב התשתיות, אני אומר לך את זה עכשיו, חלק גדול מאוד מהתשתיות עוברות בשטחים הפתוחים, איפה שרט"ג נמצא והירוקים נמצאים, אתה חייב נציג שלהם בתוך הוועדה הזאת.

חיים ילין: אין ברירה.

<קריאה: יש נציג של הארגונים - - -

<קריאה: של ארגוני הגג הירוקים.

<קריאה: זה לא הרשות, זה משהו אחר.

<קריאה: - - - את הרשות לטבע וגנים.

אלי כהן: זאת בקשתו של חיים ילין, היא נרשמה.

אלי כהן: נעבור בבקשה להקראת סעיף 5.

תמר זנדברג: רגע - - -

אלי כהן: לא, ברשותכם אנחנו סיימנו.

חיים ילין: דרך אגב, אני חייב להגיד שהירוקים מתווכחים ביניהם.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: אנחנו נעבור לסעיף 5.

תמר זנדברג: לפני הסעיף, אני הגשתי את זה בכתב.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לפרוטוקול, שבמידה שמתווסף הסעיף, כלומר במידה שלא מתבטל השינוי הזה אז אני מבקשת להוסיף נציג ציבור.

<תומר רוזנר: מי ומי?

תמר זנדברג: נציג הארגונים שעניינו תכנון וחברה.

דב חנין: אני רוצה לנסח את הנציג החברתי שאני מציע להוסיף לוות"ל, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אין לי פה את הטקסט של ההסתייגויות שלי אז אני אומר את זה כך - - -

<תומר רוזנר: יש לי אותו, בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מציע בסעיף הזה שאנחנו נוסיף גם נציג של ארגוני הסביבה כמשמעותם בחוק ייצוג ארגונים סביבתיים - - -

<תומר רוזנר: זה כבר קיים.

<תומר רוזנר: אז אתה לא מבקש - - -

דב חנין: ונציג חברתי, נציג אחד של ארגונים חברתיים שעניינם בדיור ציבורי, זכויות אנשים עם מוגבלות או רווחה.

אורלי לוי אבקסיס: וימנה אותו שר הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: מי ימנה אותו, דב?

דב חנין: ימנה אותו שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

<תומר רוזנר: אתה עדיין רוצה להוסיף עוד נציג?

דב חנין: לא, לא, נציג חברתי בנוסף לארגונים הסביבתיים, נציגה אחת של ארגון נשים והיא תמונה על ידי שר הפנים בהמלצת ארגון ארצי של ארגוני הנשים שהוא לדעת השר יציג ונוגע בדבר.

<תומר רוזנר: עוברים לסעיף 5.

<תומר רוזנר: סעיף 5 עוסק בהרכב הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: מה שמבוקש כאן בהרכב הוועדה המחוזית הוא הגדלה של מספר חברי הממשלה המיוצגים בוועדה המחוזית, כך שבמקום נציג שר הפנים יהיה נציג שר האוצר ויתווסף לוועדה נציג של שר הפנים.

<תומר רוזנר: כאן אין מקום להצרחה, מכיוון שבוועדה המחוזית בהרכב הקיים אין נציג של שר האוצר ולכן בעצם כאן כן יש הכרח, אם רוצים לבצע את ההצרחה שרוצים ולשמור על נציגות למשרד הפנים, אכן יש מקום להוסיף את הנציג של שר הפנים.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 7.

<גלעד קרן: 5.

<גלעד קרן: בסעיף 7 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) נציג שר האוצר, והוא יהיה היושב ראש,"; אחרי פסקה (9) יבוא: "(9א) נציג שר הפנים,".

<גלעד קרן: "

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, רצית לתת את הערתך.

איציק שמולי: אני מבקש להוסיף בסעיף הזה גם נציג לארגונים הירוקים.

<יהודה זמרת: יש נציג של - - -

<ערן פיטלסון: מי שנפגע פה זה השלטון המקומי, הוא זה שנפגע פה בצורה המשמעותית.

איציק שמולי: חבר'ה, פשוט לא נתתם לי לסיים.

<קריאה: יהודה, אפשר גם שני נציגים לארגון הגג.

אלי כהן: סליחה, אני מבקש לתת לו לסיים.

איציק שמולי: באתי להגיד שכפי שעשינו בסעיף הראשון, בהסתייגות שלי, שניים, שניים, שניים, כאן אני מבקש להוסיף אחד, אחד, אחד, כלומר אם יתווסף מישהו מהאוצר יתווסף גם מישהו מהירוקים ויתווסף גם מישהו מהשלטון המקומי, לבחירת המרכז לשלטון מקומי.

<תומר רוזנר: והשלישי?

<תומר רוזנר: אמרת אחד, אחד, אחד.

איציק שמולי: אחד לממשלה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

איציק שמולי: לחילופין, במקומו של נציג האוצר להוסיף לנציג של המשרד להגנת הסביבה ול - - -

חיים ילין: אבל הוא נמצא.

איציק שמולי: אני יודע, אבל אני רוצה להוסיף עוד אחד.

טלי פלוסקוב: עוד נציג?

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אני רוצה לחזק את - - -

אלי כהן: חבר'ה, אני מבקש לתת לשמולי לתת את כל ההסתייגויות שהוא מוצא לנכון.

איציק שמולי: נציג המשרד להגנת הסביבה ועוד שני הנציגים שאמרתי קודם, אחד של הירוקים ואחד של המרכז לשלטון מקומי.

אלי כהן: בבקשה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של סעיף 7, אני פה כן הייתי רוצה להוסיף במקביל להגדלת מספר נציגי הממשלה להגדיל ארגונים חברתיים שיש להם נגיעה לכל מה שקשור לזכויות בתכנון ובבנייה במדינת ישראל, שאותם ימנה שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי שר הרווחה, בהתייעצות עם שר הבינוי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, רצית להוסיף הערה?

דניאל עטר: ברשותך, בסעיף 7 - - -

<תומר רוזנר: רגע, אני רוצה לעצור שנייה, חברי הכנסת שמולי ועטר, אנחנו קיבלנו דף חתימות, אתם צריכים להגיד לנו לאיזה הסתייגויות אתם מבקשים לצרף את כל קבוצת המחנה הציוני.

איציק שמולי: הכול.

<תומר רוזנר: אבל אתם הסתייגויות שונות.

איציק שמולי: גם לאלה וגם לאלה.

דניאל עטר: כן, גם את השונות וגם את הלא שונות.

אלי כהן: אפילו שהן נוגדות?

אלי כהן: אפילו אם יש הצעה להוסיף ולהוריד, להוסיף גם להוסיף וגם להוריד.

דניאל עטר: בכל מקום שבו הוגשה הסתייגות יירשם גם האחרות.

אלי כהן: גם בסעיף שאומר להוריד את המושבים, חבר הכנסת עטר?

אלי כהן: אם יש הסתייגות כזאת - - -

דניאל עטר: כן, אז בסוף הסעיף - - -

אלי כהן: חשוב שיירשם לפרוטוקול שהוא מבקש להצטרף גם להסתייגות הזאת.

איציק שמולי: שם זה רק בפלוס, לא במינוס.

דניאל עטר: ברשותך, בסעיף 7, בהגדלת מספרם של נציגי הממשלה בוועדה המחוזית יירשם שיהיה נציג גם של רשות הטבע והגנים הלאומיים, ואני מבקש גם על כל הסעיפים שכבר עברנו, בכל מקום שנרשם השלטון המקומי יירשם 'בתיאום עם מרכז המועצות האזוריות'.

חיים ילין: זה מה שאמרנו.

דניאל עטר: זה כבר נאמר?

דניאל עטר: עוד פעם אני אומר, אם זה כבר נאמר אני מרשה להוריד את זה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להוסיף גם הסתייגות שלנו, היא לא מופיעה פה בכתב.

דב חנין: אנחנו נבקש גם כן להוסיף את נציגי רשות הטבע והגנים לכל הוועדות המחוזיות, כמובן הארצית, וועדות המשנה כמו הווד"ל.

דב חנין: אנחנו במקביל מבקשים להוסיף גם לווד"ל וגם למועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם לוועדות המחוזיות את נציג הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להסתייגות לגבי נציג רשות הטבע והגנים ואני מבקשת גם לכל הוועדות המחוזיות להוסיף נציג ארגונים שעניינם תכנון וחברה.

אלי כהן: תודה רבה.

תמר זנדברג: כל ההסתייגויות שהגשתי, כולל אלה, הם בשם כל חברי מרצ.

<תומר רוזנר: אין שום בעיה.

דב חנין: אנחנו מצטרפים להסתייגויות של קבוצת מרצ בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: בבקשה, אחד אחד, כי אנחנו צריכים - - - חברת הכנסת לוי אבקסיס.

דב חנין: הוועדה עובדת בהילוך מהיר, אז אנחנו מנסים להתאים את עצמנו.

<תומר רוזנר: כן, אבל היועצים המשפטיים מוגבלים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשם 'ישראל ביתנו'.

<תומר רוזנר: 'ישראל ביתנו', אנחנו רק מבקשים להגיש חתימות.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי.

<תומר רוזנר: דב, מה אתה מבקש?

דב חנין: אני מבקש להצטרף להסתייגויות שחברת הכנסת זנדברג ציינה כרגע בשם קבוצת מרצ, בשם הרשימה המשותפת.

<תומר רוזנר: כרגע או בדרך כלל?

דב חנין: לא, בנושא הזה.

<תומר רוזנר: רק בנושא הזה?

דב חנין: נקצר, כל ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג מכאן ועד סוף הדיון בשם קבוצת מרצ, אנחנו מצטרפים בשם הרשימה המשותפת.

<גלעד קרן: אבל אחורה לא?

דב חנין: לא, גם אחורה.

אלי כהן: חברים, אנחנו נמשיך גם לערב ואחרי הצהריים, יהיה לנו מעניין.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות נוספת לסעיף, אני חושב שאורלי אמרה אותה, לגבי הנציג החברתי.

איציק שמולי: גם בשם כל קבוצת המחנה הציוני.

<תומר רוזנר: אתה מצטרף להסתייגות של 'ישראל ביתנו' לנושא של - - -

דניאל עטר: כן, לכל ההסתייגויות.

איציק שמולי: לנציג החברתי.

אלי כהן: נעבור לסעיף הבא, בבקשה.

אלי כהן: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: סעיף 6.

<תומר רוזנר: סעיף 6 להצגת החוק עניינו הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים, זו היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: סעיף 6 עוסק בתיקון סעיף 11א1 לחוק התכנון והבנייה, שעניינו הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים.

<תומר רוזנר: הוועדה הזו עוסקת בהשלמת פרצלציה של תכניות שלמעשה, כמו שאנחנו יודעים, יש פערים בין הרישום לבין התכנון - - -

חיים ילין: פעם ראשונה שאני שומע על הוועדה הזאת.

<תומר רוזנר: זה אומר דרשני, משרד הפנים.

אלי כהן: נעבור בבקשה להקראת הסעיף.

<תומר רוזנר: גם כאן, כפי שאמרתי לגבי הוועדה המחוזית, לא היה נציג של שר האוצר ולכן בעצם הוספתו מתחייבת הוספה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא שומעת מפה.

<תומר רוזנר: גם כאן בהרכב הוועדה לא היה קיים לפני התיקון נציג של שר האוצר, ולכן מכיוון שהוא מחליף את יושב ראש הוועדה מוצע כאן להחליף את יושב ראש הוועדה בנציג שר האוצר ולהוסיף נציג משרד הפנים.

<תומר רוזנר: אם מקבלים את העיקרון של שמירת הייצוג של משרד הפנים אז כמובן שהדבר הזה מתחייב מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה מתחייב?

חיים ילין: ההצרחה, שיחליפו - - -

<ערן פיטלסון: לא הצרחה, תוספת.

חיים ילין: לשמור על הסטטוס קוו.

אלי כהן: רק הוא יקריא את הסעיף.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 11א1.

<גלעד קרן: 6.

<גלעד קרן: בסעיף 11א1(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא – "(4א) נציג שר הפנים;".

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להסביר לנו בדיוק, הסעיף הזה, על איזה מקרים הוא חל?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, לכל ועדה מחוזית הוקמה ועדת משנה שנקראת הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים.

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת עוסקת בהשלמת הפרצלציה של התכנון לאחר שכבר נעשו תכניות, בדרך כלל לאחר שכבר גם נבנו הבניינים וצריך לעשות את ההתאמות לצורך הרישום בטאבו, או במרשם המקרקעין.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי דוגמה.

<תומר רוזנר: למשל בעיר מודיעין בנו הרבה בתים, בנו הרבה שכונות בעשרים השנים האחרונות, חלקן עדיין לא נרשמו - - -

<יהודה זמרת: תומר, זה לא על שכונות חדשות, מדובר על אלה ש - - -

<תומר רוזנר: עד 2009.

<תומר רוזנר: שכונות שנבנו עד 2009, אפשר להביא אותן לוועדה הזאת ולהשלים להן את תהליך הפרצלציה לצרכי הרישום בלשכת רישום המקרקעין.

<תומר רוזנר: זו ועדה שעיקר העיסוק שלה הוא טכני מדידתי.

<ערן פיטלסון: כדאי מאוד שהשלטון המקומי לא - - -

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תמר זנדברג: ולמה היום - - -

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, שמולי מדבר, בשמחה תוכלי לדבר אחריו.

איציק שמולי: הסתייגות ראשונה, לבטל את הסעיף ולהשאיר את נוסחו הקיים.

איציק שמולי: ההסתייגות השנייה - - -

<יהודה זמרת: ואז מה שיוצא מזה, רק שנציג שר הפנים לא נכנס.

<יהודה זמרת: האוצר יישאר פה, כי אף אחד לא מציע לתקן אותו.

<יהודה זמרת: כלומר החוק אומר שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא יושב ראש ועדת המשנה הזאת, אף אחד לא מציע גם לתקן את הסעיף הזה ול - - -

איציק שמולי: זה אתה אומר בהתבסס על זה שהחוק עובר, או שהמצב הקיים - - -

<יהודה זמרת: לא, .

<יהודה זמרת: תשים לב, התיקון שנמצא פה בסך הכול עוסק בנציג שר הפנים.

<יהודה זמרת: לא מדברים על נציג שר האוצר בתיקון הספציפי הזה.

חיים ילין: אני אסביר משהו.

חיים ילין: בוועדות המחוזיות מי שהיושב ראש הוא הממונה מחוז דרום או צפון או מרכז.

חיים ילין: הוא היושב ראש.

חיים ילין: הממונה הוא של משרד הפנים, הוא לא של האוצר.

<יהודה זמרת: אבל עכשיו הוא יהפוך להיות שר האוצר.

חיים ילין: עכשיו - - - בסדר, ככה זה עובד.

איציק שמולי: אז זה מה שאני אומר, זה לא המצב כרגע.

איציק שמולי: היום, אתמול.

<יהודה זמרת: לא, אני אגיד ככה, החוק אומר ככה, בראש הוועדה עומד יושב ראש הוועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש.

<יהודה זמרת: את זה אף אחד לא מציע לתקן - - -

חיים ילין: נכון, ויש תתי ועדות שהוא - - -

אלי כהן: הסוגיה ברורה.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, רק ההסתייגויות.

אלי כהן: הסברים קיבלנו בהתחלה.

איציק שמולי: מה שאני בעצם - - -

דניאל עטר: דרך אגב, זה נכון כל מה ש - - -

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, אתה לא יכול לקטוע אותו באמצע הדברים שלו.

אלי כהן: בבקשה.

איציק שמולי: אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, אני מבקש להוסיף נציג נוסף בוועדה המסוימת הזו, של הארגונים החברתיים.

דניאל עטר: אני רציתי לשאול אם כל ההערות האלה מתייחסות גם לממלאי מקום באופן אוטומטי?

דניאל עטר: לכל הוועדות האלה יש ממלאי מקום, מה ההתייחסות לממלאי המקום.

<תומר רוזנר: הסעיף שמתייחס לממלאי מקום במוסדות תכנון הוא סעיף כללי שחל על כל מוסדות התכנון, למעט המועצה הארצית שיש לנו סעיף ספציפי.

<תומר רוזנר: יש סעיף כללי שמתייחס לממלאי מקום, שאותו גורם שממנה את הנציג, הוא יכול למנות לו ממלא מקום.

דניאל עטר: אני חייב להבין את זה, זו נקודה מאוד חשובה.

דניאל עטר: אתה אומר שבעצם זה שממנה את בעל התפקיד הוא זה שממנה גם את ממלא המקום?

<תומר רוזנר: נכון.

דניאל עטר: זאת אומרת אין לאותה ועדה שיושבת שום סיי בעניין הזה?

<יהודה זמרת: לא, ההרכב שלה נקבע בחוק, זאת לא ועדת משנה רגילה שהוועדה קובעת אותה.

דניאל עטר: זה קשור להערה הקודמת שלך, שאמרת שהממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה המחוזית באופן קבוע.

אלי כהן: חבר הכנסת עטר, אני ממש מבקש ממך, יש לך הערה לסעיף?

אלי כהן: אנא תן אותה.

אלי כהן: יש לך הסתייגות?

דניאל עטר: אני חייב להבין את הנקודה הזו, אמיתי לגמרי.

דניאל עטר: כיוון שהוא העיר קודם או הסביר לחבר הכנסת שמולי את הסוגיה, וחיים ילין ניסה גם לפתח אותה, אני רוצה להבין האם זה שממלא מקום היום, שהוא מהנדס הוועדה המחוזית, הוא באופן אוטומטי יהיה ממלא המקום גם בשינוי הזה שאנחנו מציעים כאן?

דניאל עטר: זו המשמעות של ההסבר של היועץ המשפטי על ממלאי מקום?

<יהודה זמרת: מתכנן המחוז הוא לא ממלא מקום באופן אוטומטי על פי הוראות החוק של יושב ראש הוועדה.

<יהודה זמרת: לעיתים קרובות הוא מתמנה על פי סעיף 48, זה לא אוטומטי.

<יהודה זמרת: החוק אומר שבהיעדרו של היושב ראש או שזה יהיה ממלא מקומו או שבהיעדרו הוועדה תבחר יושב ראש לנושא הישיבה הספציפי.

<יהודה זמרת: זה המצב שקיים.

<יהודה זמרת: כלומר יהיה נציג שר האוצר - - -

דניאל עטר: אבל זה מה ששאלתי, כיוון שקיבלתי כאן תשובה שמי שממנה את בעל התפקיד הוא ממנה גם את ממלאי המקום, אז אני שואל האם זו השלכה אוטומטית, כיוון שקודם הסברת שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא הממונה על המחוז אני שואל אם ממלא המקום שלו - - -

<יהודה זמרת: החוק אומר ככה היום, יושב ראש הוועדה המחוזית, כתוב, 'בראש הוועדה המחוזית יעמוד הממונה על המחוז, או בהיעדרו, נציג אחר שימנה שר הפנים'.

<יהודה זמרת: יש הסדר שאומר מתוקף תפקידו הממונה, בהיעדרו נציג אחר שימנה השר.

<יהודה זמרת: בחוק המוצע בעצם זה נמחק ובראש הוועדה יעמוד נציג שימנה שר האוצר.

<יהודה זמרת: שר האוצר יכול למנות נציג וממלא מקום הנציג לפי ראות עיניו.

דניאל עטר: וכדי שלא תהיה לאקונה, אם הוא לא ממנה ממלא מקום, אז למי עוד יש סמכות?

<יהודה זמרת: בהיעדרו, אם יהיה מצב שהנציג לא יהיה וממלא המקום שלו לא יהיה, אז החוק אומר שהוועדה תבחר לאותה ישיבה יושב ראש מבין חבריה.

דניאל עטר: לאותה ישיבה.

<יהודה זמרת: לאותה ישיבה.

חיים ילין: לרוב, אם היושב ראש ואם ממלא המקום לא נמצא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בזכות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני שוב פעם רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על סעיף שהוא טכני לחלוטין?

אורלי לוי אבקסיס: פרוצדורה, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: רק הרישום בטאבו?

<תומר רוזנר: כן, בעיקרון כן.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן פה הייתי שמה נציג של השלטון המקומי, כדי לאזן.

<ערן פיטלסון: עוד נציג.

אורלי לוי אבקסיס: עוד נציג, כי נוסף נציג לאוצר, אז שיהיה איזון.

דניאל עטר: אני מציע לכם לשתק את המדינה, תקבלו את כל ההסתייגויות.

תמר זנדברג: שאלה ליועץ המשפטי, רק להבין את הסעיף.

תמר זנדברג: אם אנחנו נסתכל על הסעיפים שכבר הקראנו עד עכשיו, בהנחה שהם מתקבלים, אז למעשה הוספנו נציגי אוצר שהם גם יהיו מתוקף חוק כיוון שהם יושבי ראש הוועדה, גם יושב ראש ועדת המשנה הזאת.

תמר זנדברג: מדויק?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, אם כך למה להוסיף עוד נציג משרד הפנים?

<יהודה זמרת: יש השלכות ששר האוצר - - - צריך לזכור שבסופו של דבר מישהו יצטרך לטפל בשכונה הזאת ולממן.

<יהודה זמרת: אם מוסיפים 1,000 יחידות דיור, אני צריך להביא תעשייה ומישהו יהיה צריך לממן את התקציב ולהבין את ההשלכות.

תמר זנדברג: אנחנו לא אמרנו לכם להעביר את סמכויות התכנון לאוצר.

<יהודה זמרת: אני לא נכנס, אני מסביר למה - - -

תמר זנדברג: היה עדיף שיהיו במשרד הפנים.

תמר זנדברג: אבל עשיתם את השינוי הזה כי כנראה חשבתם שזה נכון.

<ערן פיטלסון: זה שיהודה זמרת זה נכון, אבל זה לא משרד הפנים, זה השלטון המקומי.

תמר זנדברג: אתה עכשיו מסביר למה נושא התכנון צריך להיות במשרד הפנים.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, אבל - - -

חיים ילין: הוא לא אשם בכלל.

חיים ילין: עכשיו שינו את החוק ואת הולכת בטענות אליו?

תמר זנדברג: אולי היועץ המשפטי יכול לענות?

<תומר רוזנר: ההחלטה להוסיף נציג של משרד הפנים זו לא החלטה משפטית, זו החלטת הממשלה.

<תומר רוזנר: הממשלה צריכה להסביר את זה.

תמר זנדברג: לא, אבל אני רוצה לשאול, האומנם הבנתי נכון שמדובר בהחלטת ממשלה ואין הכרח, בניגוד לקודם שאם רצו להוסיף נציג אוצר והוא לא היה שם קודם - - -

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: שוב, אמרתי.

<תומר רוזנר: קודם כל אין הכרח לעשות שום דבר, אבל אם מקבלים את העיקרון שרוצים לשמר ייצוג של משרד הפנים בוועדות בהן הוא היה מיוצג קודם לכן וזאת עמדת הממשלה, אני לא צריך לייצג אותה, אני רק אומר שזאת העמדה שהממשלה מציעה לכנסת.

<תומר רוזנר: במקרה הזה, כיוון שנציג שר האוצר בא על חשבון נציג שר הפנים, שהיה קודם בוועדה, ולא היה נציג של שר האוצר בוועדה, אז אין אפשרות לעשות את מה שאנחנו מכנים ההצרחה, אלא צריך להוסיף נציג למשרד הפנים.

<תומר רוזנר: אפשר לא לקבל את העיקרון הזה ולומר, אם הכנסת תחליט יכולה לומר הכנסת, אנחנו לא מקבלים את העיקרון שמשמרים את הייצוג של משרד הפנים בוועדות ומסתפקים בייצוג של משרד האוצר.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להצטרף להסתייגות של חברת הכנסת לוי אבקסיס ולהוסיף נציג של השלטון המקומי, בנוסף.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא עכשיו את הסעיפים 7 עד 12.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה, עיקרם שינויים טכניים בסעיפים השונים.

<תומר רוזנר: אנחנו נעיר את ההערות אחר כך.

<תומר רוזנר: אני מבין שהממשלה מבקשת להציע נוסח שונה בסעיפים 8 ו-9, אז אנחנו קודם כל נקריא את הסעיף כפי שהוצע על ידי הממשלה בהצעת החוק ואז נשמע את ההצעה השונה.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיפים 12 ו-12ה.

<גלעד קרן: 7.

<גלעד קרן: בסעיפים 12(ב) ו-12ה(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 18. 8.

<גלעד קרן: בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר", והמילים "לאחר התייעצות עם שר האוצר" – יימחקו.

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 19 9.

<גלעד קרן: בסעיף 19(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "הממונה על המחוז או נציגו" יבוא "נציג שר האוצר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 20א 10.

<גלעד קרן: בסעיף 20א(ג) לחוק העיקרי, במקום "קבע השר" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, קבע".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 21 11.

<גלעד קרן: בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום "הממונה על המחוז ונציגו של שר" יבוא "נציגו של שר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 24.

<גלעד קרן: 12.

<גלעד קרן: בסעיף 24(ד) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "שיינתן בהסכמת שר האוצר".

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: חלק מהשינויים שמוצעים כאן הם שינויים טכניים שמתחייבים מהשינויים הקודמים שעליהם דיברנו, של העברת הסמכויות וכו'.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למספר שינויים שהם לא טכניים ומתחייבים ולהסביר לחברי הכנסת מה משמעותם.

<תומר רוזנר: שינוי אחד הוא שהתקציב של הוועדות ייקבע בתקציב מינהל התכנון, כפי שאמרה הגב' שוורץ קודם, ולא בתקציב משרד הפנים.

<תומר רוזנר: זה שינוי שנובע, אך לא מתחייב, מהעברת הסמכויות, אבל ברור שהתקציב הזה כאן ייקבע במסגרת תקציב של יחידת סמך ולא במסגרת תקציב של משרד ממשלתי.

<תומר רוזנר: ניתן היה לחשוב על אמירה שהתקציב ייקבע במסגרת תקציב משרד האוצר, אבל ההחלטה בידיכם, חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: לגבי תיקון בסעיף 12, המוצע כאן, פה אני לא מבין את ההצעה.

<תומר רוזנר: אני מבקש את תשומת לבו של היועץ המשפטי של משרד הפנים ושל - - -

<יהודה זמרת: לא ראינו שזה היה בהערות שהעברתם מראש.

<תומר רוזנר: נכון, לא היה לנו הרבה זמן להעיר את ההערות, אבל אולי תאירו את עינינו.

<תומר רוזנר: מוצע במסגרת ההצעה הכללית שהסמכויות לקבוע מרחבי תכנון יועברו משר הפנים לשר האוצר.

<תומר רוזנר: לעומת זאת בסעיף 12(ב) לחוק מדובר על המרחבים הגליליים, מה שנקרא מרחבי תכנון מחוזיים.

<תומר רוזנר: כאן מוצע משום מה שדווקא הסמכות הזו תיוותר בידי שר הפנים.

<תומר רוזנר: לא ברור לנו איך זה מתיישב עם העברת הסמכויות - - -

<יהודה זמרת: לא, הסעיף הזה בעצם בא ומבצע התאמה אוטומטית לתחום השיפוט - - - כשאתה מעביר אתה לוקח בחשבון שאתה משנה את תחום השיפוט מהמשמעות של מרחבים הגליליים.

<יהודה זמרת: בסעיף הזה המחוק בא ואומר באופן אוטומטי זה יהפוך להיות מה שנקרא, השטח שהועבר לרשות המקומית יהפוך להיות מרחב התכנון - - - הסעיף הזה מאפשר בעצם לדחות את התחולה בעוד חמש שנים.

<יהודה זמרת: השתמשו בסעיף הזה אולי פעמיים.

<תומר רוזנר: לא משנה, ההיגיון, אם הסמכות במרחבי התכנון, קביעתם וכו', צריכה להיות בידי שר האוצר אינני רואה את ההיגיון בהותרת הסמכות הזאת דווקא בידי שר הפנים.

<יהודה זמרת: בעצם תוצאה אגבית שהמחוקק בא ואמר בגלל תחום השיפוט שלך תחום התכנון שונה באופן - - -

<תומר רוזנר: אבל הסמכות לקבוע את מרחבי התכנון, אם ההחלטה היא של - - -

<יהודה זמרת: כי ההחלטה על תחום השיפוט התקבלה על ידי שר הפנים.

<תומר רוזנר: זה נכון גם לגבי מרחב תכנון רגיל.

<יהודה זמרת: - - - אפשר היה ככה, אפשר אחרת.

<יהודה זמרת: זו שאלה של מדיניות, אני לא רואה פה איזה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, יש לי פגישה מאוד חשובה, מעכשיו אני מצטרפת להסתייגויות, אם יהיו, לחיים ילין.

אלי כהן: נרשם.

חיים ילין: חסר לי רק עכשיו שגם מרצ וגם זה - - -

תמר זנדברג: אני וחיים כאן נשמור, אני אבדוק את ההסתייגויות לגופן.

חיים ילין: אני באתי להרוס את מדינת ישראל, את השטחים הפתוחים ואת הנגב ואת הצפון.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי, זה המילים שלך.

תמר זנדברג: אני אמרתי שאני באתי לשמור על ההסתייגויות לגופו של עניין.

תמר זנדברג: יהיו לך הסתייגויות - - -

אלי כהן: הערתו של היועץ המשפטי כנראה מתקבלת, אנחנו נמשיך.

אלי כהן: בבקשה.

<תומר רוזנר: מעבירים לשר האוצר.

<יהודה זמרת: הסתייגות של ממשלה.

<תומר רוזנר: תגישו הסתייגות.

<יהודה זמרת: לא הסתייגות, העברנו על זה הצעת חוק ממשלתית.

<תומר רוזנר: הכנסת יכולה לשנות את הצעת החוק הממשלתית.

<יהודה זמרת: לא - - - אין לי בעיה, רק צריך החלטה על הסתייגות על הצעת חוק ממשלתית, צריך יהיה להציע את ההסתייגות ולקבל אותה.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה מציע - - -

<יהודה זמרת: יושב ראש הוועדה מציע ל - - -

אלי כהן: אני מציע שזה יירשם כהסתייגות ואנחנו נחליט אם היא תתקבל או לא.

אלי כהן: אנחנו לא אמרנו עוד שהיא התקבלה.

תמר זנדברג: מה ההסתייגות?

אלי כהן: תומר, תחזור על ההסתייגות.

<כרמית יולס: אפשר רגע לומר משהו לגבי העמדה הממשלתית?

אלי כהן: כן.

<כרמית יולס: אנחנו עברנו על כל הסעיפים בחוק שבהם מצאנו לנכון לשמר את המעמד של שר הפנים מכיוון שיש להם היבטים מוניציפאליים, בין היתר מצאנו את הסעיף הזה כסעיף מתאים.

<כרמית יולס: אפשר להבין למה אתם בעצם בעמדה החלופה?

<יהודה זמרת: כך עברה החלטת הכנסת לפני שבוע.

<תומר רוזנר: אז בוא נלך הביתה ונגיד שכך עברה ההחלטה - - -

<יהודה זמרת: אין לי בעיה, אני רק שם את הדברים כדי שחברי הכנסת יבינו.

אלי כהן: יש כאן הסתייגות, אנחנו נחליט אם לקבל אותה או לא.

אלי כהן: אחרי הישיבה אני אדון בזה איתכם פרטני.

אלי כהן: אני אשאר כאן.

<תומר רוזנר: אני מבין שהממשלה רוצה להציע הסתייגות לסעיפים 8 ו-9.

<תומר רוזנר: בניגוד להצעה הממשלתית.

<רועי אלקלעי: שינוי קטנטן.

<רועי אלקלעי: בסעיף 8 להצעת החוק אנחנו מבקשים, אני אקריא את הנוסח החדש שאנחנו מבקשים, 'בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום 'שר הפנים' יבוא 'שר האוצר', ובמקום 'משרד הפנים' יבוא 'מינהל התכנון', והמילים 'לאחר התייעצות עם שר האוצר' – יימחקו'.

<תומר רוזנר: זה נוגד באופן חזיתי את החלטת הממשלה.

<רועי אלקלעי: זה דורש הסבר.

<רועי אלקלעי: למה?

<תומר רוזנר: משום שהחלטת ההחלטה את ההיבטים המוניציפאליים להשאיר בידי שר הפנים.

<רועי אלקלעי: כל מה ששונה כאן זה שהשיפוי, דיברנו על זה בתקציב, שהתקציב יובא ממינהל התכנון ולא ממשרד האוצר, אז העניין של השיפוי יהיה כנ"ל, ממינהל התכנון ולא ממשרד האוצר.

<אריאל וכסלר: תומר, להזכירך, זה סעיף שהוכנס במסגרת תיקון 101 שבו לכל ועדה מקומית מוספים שני נציגי ציבור שממנה שר הפנים ונקבע לדרישת הכנסת כי המעמסה לתשלום עליהם לא תיפול על הרשות המקומית ולכן התשלום ישופה.

<אריאל וכסלר: פשוט נחתם סיכום תקציבי בין אגף התקציבים לבין מינהל התכנון שמשפה.

<אריאל וכסלר: אז אומרים, זה לא יהיה מתקציב משרד האוצר, אלא מתקציב מינהל התכנון.

<צחי דוד: אדוני היושב ראש, אני מתנצל.

<צחי דוד: לאחר עוד התייעצות, אנחנו מוותרים על בקשת השינוי הזה.

אלי כהן: אוקיי, נרשם.

חיים ילין: מעניין כמה שעות הם ישבו על הסעיף הזה ועכשיו ב-10 שניות ביטלו אותו.

חיים ילין: כמה שעות ישבו עליו?

<צחי דוד: לא הרבה.

אלי כהן: סעיף 13, בבקשה.

<גלעד קרן: (מקריא): " תיקון סעיף 33א.

<גלעד קרן: 13.

<גלעד קרן: בסעיף 33א(ג) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא: "(9) מנהל מינהל התכנון או נציגו.

<גלעד קרן: " ".

אלי כהן: תמשיך את 14 ו-15.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 34. 14.

<גלעד קרן: בסעיף 34 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) נציג אחד של שר הפנים.

<גלעד קרן: " "תיקון סעיף 44ב.

<גלעד קרן: 15.

<גלעד קרן: בסעיף 44ב(א) לחוק העיקרי, בהגדרה "חבר מוסד תכנון מקומי" המילים "או בידי הממונה על המחוז" – יימחקו.

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 45.

<גלעד קרן: 16.

<גלעד קרן: בסעיף 45 לחוק העיקרי, המילים "הממונה על המחוז" – יימחקו.

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: יש פה מספר שינויים שהם שינויים טכניים.

<תומר רוזנר: אנחנו הקראנו עד סעיף 16 ויש פה מספר שינויים טכניים.

<תומר רוזנר: הסעיפים שיש בהם שינויים מהותיים, הסעיף האחד הוא סעיף הוועדה המיוחדת, סעיף 34 בחוק העיקרי, שעניינו ועדה מיוחדת.

<תומר רוזנר: ועדה מיוחדת היא ועדה שהיא מעין יצור כלאיים בין ועדות מקומיות לוועדות מחוזיות, כדוגמת הוועדה המיוחדת שאני חושב שרובכם מכירים, זה הוועדה המיוחדת חריש שבה בעצם התכנון נמסר לוועדה המיוחדת מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: היושב ראש אמור היה להיות מינוי של שר הפנים ולא היה נציג של שר האוצר, אם אינני טועה, וכיום מוצע שהיושב ראש יתמנה בידי שר האוצר ויתווסף נציג של שר הפנים.

<תומר רוזנר: הוועדה הנוספת היא הוועדה להכרזה על מתחמי פינוי בינוי, מה שמוגדר בסעיף 33א לחוק.

<תומר רוזנר: כאן מוצע שינוי שהוא לא קשור לדעתי להצעת החוק הזו, אבל הוא שינוי שהממשלה מבקשת אותו, לדעתי ללא קשר לנושא, אבל כנראה מתוך הבנת הצורך בדבר הזה, להוסיף לוועדה הזאת שמכריזה על מתחמי פינוי בינוי את נציג מינהל התכנון.

<תומר רוזנר: שוב, זה לא מתחייב מהעברת הסמכויות, אלא זה שינוי מהותי.

<אריאל וכסלר: זה כן מתחייב מהסיבה הפשוטה, יש היום שר הפנים ובוועדה הזאת מתכוונים לנציג מינהל התכנון.

<גלעד קרן: נציג שר האוצר יכול להיות עכשיו להיות נציג מינהל התכנון.

<אריאל וכסלר: נציג משרד האוצר בוועדה הזאת זה נציג מרשות המיסים.

<גלעד קרן: זו בחירה שלהם.

<אריאל וכסלר: זו בחירה שלהם כי הוועדה מתעסקת גם במיסוי וגם בתכנון, אז מן הסתם אי אפשר לאבד את ה - - -

<גיתית הרש: אז כל אגף מקבל נציג בוועדה?

אלי כהן: אנחנו נמשיך לסעיפים 17 , 18, 19.

<תומר רוזנר: כאן השינויים הם שינויים שמתחייבים, כפי שאמרנו, מהעברת הסמכויות.

<תומר רוזנר: הם בעיקרם טכניים.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 107א.

<גלעד קרן: 17.

<גלעד קרן: בסעיף 107א(ה) לחוק העיקרי, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האומר" ובמקום "ובהתייעצות עם שר האוצר – את שכרו" יבוא "ואת שכרו".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 158ה.

<גלעד קרן: 18.

<גלעד קרן: בסעיף 158ה(א) לחוק העיקרי, במקום "שקבע השר" יבוא "שקבע שר האוצר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 158ו2.

<גלעד קרן: 19.

<גלעד קרן: בסעיף 158ו2 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ו) – בטל".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 158ו3.

<גלעד קרן: 20.

<גלעד קרן: תיקון סעיף 158ו3(א) בסיפה, במקום "השר" יבוא "שר האוצר".

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: כאן אנחנו באמת היינו מבקשים הסבר מהותי לפיצול הסמכויות שמבקשים לעשות כאן, בין סמכויות שנותרות בידי שר הפנים לבין סמכויות שעוברות לשר האוצר.

<תומר רוזנר: משום מה מוצע כאן שסמכויות לבניין ציבורי חדש, לגבי נגישות לבניין ציבורי חדש, הסמכויות האלה ייוותרו בידי שר הפנים, אולם סמכויות לבניין מגורים חדש יעברו לשר האוצר.

<תומר רוזנר: איך זה יתבצע טכנית?

<תומר רוזנר: התקנות הן אותן תקנות, איך משרדי הממשלה מתכוונים לבצע את פיצול הסמכויות הזה.

<יהודה זמרת: כל שר יתקין, עניינים ציבוריים נוגעים לרשויות המקומיות ובסופו של יום העלות תוטל על הרשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: ענייני מגורים, העלות תוטל על מדד יוקר המחיה ושר האוצר יחליט כמה הוא נותן וכמה הוא לוקח.

<יהודה זמרת: נורא פשוט.

<תומר רוזנר: טוב - - - לפיצול המוזר הזה.

אלי כהן: אוקיי, נמשיך בהקראת הצעת החוק.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון סעיף 190.

<גלעד קרן: 21.

<גלעד קרן: בסעיף 190(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 198.

<גלעד קרן: 22.

<גלעד קרן: בסעיף 198(ה1)(1) בסיפה, במקום "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור" יבוא "שר האוצר, באישור".

<גלעד קרן: "תיקון סעיף 265.

<גלעד קרן: 23.

<גלעד קרן: בסעיף 265(17א) במקום "בהסכמת שר האוצר ובאישור" יבוא "באישור".

<גלעד קרן: "תיקון 266ד.

<גלעד קרן: 24.

<גלעד קרן: בסעיף 266ד לחוק העיקרי, במקום "רשאי, באישור" יבוא "רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור".

<גלעד קרן: "תיקון התוספת הראשונה.

<גלעד קרן: 25.

<גלעד קרן: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בסעיף 2, אחרי פסקה (10) יבוא: "(10א) נציג שר הפנים," "תיקון התוספת השנייה.

<גלעד קרן: 26.

<גלעד קרן: בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בסעיף 3(א), אחרי פסקה (8) יבוא: "(8א) נציג שימינה שר הפנים,"

<תומר רוזנר: רוב הסעיפים שהוקראו עד עכשיו הם סעיפים שעניינים עניינים טכניים, חוץ מאלה שאני אדבר עליהם עכשיו.

<תומר רוזנר: אם אני מבין את העיקרון שהממשלה שמה לעצמה כבסיס לדבר הזה, ככל שהדברים נוגעים להכנסות הרשויות המקומיות או לטיפול ברשויות המקומיות, הדברים ייוותרו בידי שר הפנים.

<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב שנושא קביעת האגרות על היתרי בנייה וכו' מועברת כאן לשר האוצר ולא נותרת בידי שר הפנים.

<יהודה זמרת: האגרות דווקא נשארו בידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

<תומר רוזנר: לא.

<יהודה זמרת: 265(17) ו-(17א) רבתי.

<תומר רוזנר: אני רואה תיקון רק ל-(17א) רבתי.

<יהודה זמרת: כי מה שקרה, ב-(17) הרגיל השאירו את הסעיף, שר הפנים, כי שם יש הסכמת שר האוצר.

<תומר רוזנר: אוקיי, אז אנחנו נצטרך לבדוק את עצמנו בעניין הזה.

<תומר רוזנר: ייתכן שבהקשר הזה אנחנו טעינו.

<תומר רוזנר: דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, בוועדות המופיעות בתוספות לחוק שזה הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה לשמירת הסביבה החופית.

<תומר רוזנר: מוצע כאן לשנות את ההרכב כך, שבמקום נציג שר הפנים יבוא נציג שר האוצר ויתווסף נציג של שר הפנים בוועדות האלה.

חיים ילין: תקרא לזה עקרון ההצרחה ואז לא נצטרך על כל סעיף לדון.

חיים ילין: זה עיקרון.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שרציתי להפנות את תשומת הלב, שכך נשמר בעצם עקרון 'ההצרחה'.

אלי כהן: תומר, יש לך מה להוסיף?

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הממשלה שאנחנו נצטרך להחריג מסעיפי החוק את הסעיפים 269 ו-269(א) ו-277א רבתי וכו', המתייחסים לתכניות ממלכתיות שהיו בשנות ה-60 ושם הוגשו עררים.

<תומר רוזנר: אני מניח שברור שהממשלה לא מבקשת להחיות את הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: אלה סעיפים שעברו מן העולם ואין צורך לתקן אותם, בפרק י"ב.

<תומר רוזנר: תבדקו את זה ותראו שאלה סעיפים - - -

<גלעד קרן: למשל בהגדרת תכנית ממלכתית - - - שפורסמו ברשומות ב-1966 על ידי שר הפנים.

<גלעד קרן: למה להחליף את זה לשר האוצר?

<גלעד קרן: זה כבר לא יקרה.

<גלעד קרן: וזה נכון לעוד סעיפים פה.

<קריאה: - - - זה הוראות המעבר.

<תומר רוזנר: נכון, ופשוט לא היה צריך לתקן אותם.

<תומר רוזנר: אז אנחנו מפנים את תשומת הלב שאנחנו נתקן את סעיפים 269(א), 277 א, 277ד, 277ה.

<יהודה זמרת: דרך אגב, ב-277 אפשר גם היום ל - - - זו תכנית ישנה.

<תומר רוזנר: בסדר, אז תעברו על זה ותגידו לנו מה כן ומה לא.

<גלעד קרן: גם 277ז.

<כרמית יולס: לגבי 265(17), הודעת הכנסת זה כן במסגרת העברת הסמכויות.

<כרמית יולס: מצאתי את זה בטיוטה עם כל - - -

<גלעד קרן: זה לא מופיע בהצעת החוק.

<יהודה זמרת: זה היה צריך להיות בסעיף 1(א)(2), אבל זה בסעיפים שנשארים ולא משונים.

<גלעד קרן: אבל זה לא מופיע, זאת ההערה שלנו.

<כרמית יולס: - - -

חיים ילין: לגבי השטחים הפתוחים, השטחים החקלאיים הפתוחים, חייבים שם בכל הוועדות שמטפלות בזה לשמור על ההרכב ולשמור על האיזון שם ממש.

<תומר רוזנר: זה לא מה שהוצע.

חיים ילין: אני אומר את הדברים, מעבר להצרחה.

חיים ילין: אז אמרתי, צריך לשמור שם על ההרכב, כי אחרת מי ישמור בכלל?

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ילין, כדי שאנחנו נוכל לרשום הסתייגות אתה צריך להציע הצעה קונקרטית.

חיים ילין: אני לא בא עכשיו עם משהו קונקרטי, אני בא עם שני עקרונות, שאת האחוזים ואת ההרכבים שקיימים צריך לשמר - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, הגישה שלי היא ללכת ברוח - - -

חיים ילין: לא ללכת אחד אחד.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

<תומר רוזנר: רגע, אני רוצה להגיד לו משהו.

<תומר רוזנר: אמירה עקרונית לא תוכל להירשם כהסתייגות, אז אם אדוני ירצה להגיש הסתייגות - - -

אלי כהן: תומר, זה גם לא קשור לסעיפים האלה.

<טל צפריר: בהרכב הוולקחש"פ יש שני נציגים של שר הפנים שעוברים למשרד האוצר, אפשר לפצל אותם.

<טל צפריר: נציג אחד של שר האוצר, נציג אחד של שר הפנים.

<טל צפריר: לא צריך לעשות את התוספת הזאת.

אלי כהן: אוקיי, זה הובהר.

דב חנין: בעניין הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים וקרקע חקלאית ובעניין הוולחו"פ, אני מציע להשאיר את ההרכבים שלהם בדיוק כפי שהם, בלי קשר כרגע למבנה הכללי של החוק, כי מכיוון שאנחנו מדברים פה על שני מנגנונים ספציפיים, הנזק שייגרם מפגיעה במנגנונים הספציפיים האלה - - - אני רוצה, אדוני היושב ראש, לנסות ולשכנע אותך, אנחנו פה מדברים על שתי חוליות שעוסקות בשאלות הכי רגישות, גם הנושא של שטחים פתוחים וירוקים וגם הנושא של החופים הם הנושאים הכי רגישים ובנושאים האלה יש לנו מערכת שעובדת טוב.

דב חנין: היא עובדת.

דב חנין: הוולחו"פ מאשרת תכניות, הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים - - -

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, אני לא יורד לסוף דעתך, הסעיף מדבר להחליף, במקום שר הפנים שר האוצר.

אלי כהן: אין תוספת - - -

דב חנין: יש גם תוספת.

דב חנין: אני מציע, בלי קשר למהלך הגדול של העברת מקומו של שר האוצר ושר הפנים, בלי קשר למהלך הגדול הזה, את שני המנגנונים הספציפיים האלה להשאיר ללא שינוי, כי אני חושב שכל - - -

חיים ילין: אבל לא יכול - - -

אלי כהן: חברים, תנו לו בבקשה לסיים.

אביגדור יצחקי: רגע, חבר הכנסת חנין, שאלה.

אביגדור יצחקי: כרגע יושב ראש הוועדה ממונה על ידי שר הפנים, מעכשיו ימונה על ידי שר האוצר, ואת נציג שר האוצר יחליף נציג שר הפנים, מה הבעיה?

דב חנין: אז ההצעה שלי - - -

חיים ילין: זה עקרון ההצרחה.

חיים ילין: אומר תומר שאי אפשר לשים את העיקרון כהסתייגות.

<תומר רוזנר: עיקרון לא, אתה צריך להציע הצעה קונקרטית.

חיים ילין: אז ההצעה הקונקרטית הוא עקרון ההצרחה.

אלי כהן: חברים, חבר הכנסת חנין היה באמצע דבריו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: כדי להבהיר את הדברים שלי בצורה ברורה, אני מציע את הוולחו"פ ואת הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים וקרקע חקלאית לאשר במבנה הנוכחי שלהם העכשווי, כלומר בראשות נציג של שר הפנים.

דב חנין: בלי קשר למהלך הגדול של העברת סמכויות והחלפה והצרחה בין משרד הפנים למשרד האוצר, את שני הגורמים האלה להשאיר בשליטתו של משרד הפנים, כי אני חושב שבמיוחד בנקודות האלה חשוב לשמור על האיזון.

דב חנין: אלה הן נקודות שהמשמעות הכלכלית שלהן היא לא מאוד גדולה, המשמעות הסביבתית שלהם, הרגישות שלהם במערכת היא קיצונית.

<תומר רוזנר: לפי הצעתו של אדוני, בוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים יש היום שני נציגים של שר הפנים.

דב חנין: נכון, שיישארו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אתה אומר להותיר את ההרכב כמו שהוא.

דב חנין: כמו שהוא היום, בשתי הוועדות הספציפיות האלה.

<תומר רוזנר: ההסתייגות שלך, משמעותה, זה לצורך הטכניקה, תהיה גם תיקון בסעיף 1 לחוק המוצע שבעצם מחריג את הסעיפים האלה מה - - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: תודה, אדוני היועץ המשפטי.

דב חנין: עוד משפט אחד, אני מאוד מנסה להיות יעיל ולא להעמיס על הוועדה מבחינת הזמנים.

דב חנין: הדברים שאני אמרתי בפתיחה מתפרקים להרבה משמעויות לכל אחד מהסעיפים שנמצאים בהסתייגויות שפירטנו.

דב חנין: אני כמובן יכול לחזור על כל סעיף ולהגיד לא להעביר, כן להעביר, לא להעביר, אבל אני מבקש, אדוני היושב ראש, הדבר הזה צריך להיות גם בהסכמתך, אני חושב שהדברים שאני אמרתי בפתיחת הדיון, שהם מציגים את התפיסה הכוללת שאני מציע, ייחשבו גם כהנמקת ההסתייגויות הפרטניות שלא את כולן נימקתי באופן פרטני, פשוט כדי לא לייצר פה דיון של שעות רבות ומיותרות.

דב חנין: זו אותה תפיסת עולם שמתפרקת אחר כך לסעיפים הפרטניים.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: תודה רבה.

חיים ילין: אני חייב להוסיף הבהרה, כי אני חושב שלא הבינו אותי.

דב חנין: הכוונה היא כמובן לפרוטוקול.

חיים ילין: שים לב למה שאני אומר, כי זה חשוב לי שתשמע.

חיים ילין: יש הבדל במהות, זאת אומרת בין היושב ראש שעכשיו מתחלף בין משרד הפנים למשרד האוצר.

חיים ילין: לי אין התנגדות לזה בכלל, מה שדב מתנגד, אני בא ואני אומר שאם הולכים עד הסוף ורוצים באמת לקדם את זה, יאללה, תחליפו גם את היושב ראש, אבל ההרכב יישאר כמו שהוא.

חיים ילין: זאת אומרת שאם היה אוצר והוא הופך להיות היושב ראש והפנים חייב להיות עכשיו חלק מהוועדה - - -

<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה.

<תומר רוזנר: בוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אין נציג היום של שר האוצר.

<תומר רוזנר: יש שני נציגים של שר הפנים ואין נציג של שר האוצר.

<תומר רוזנר: אז מה אתה מציע?

חיים ילין: אז אני אומר, היושב ראש יהיה מהאוצר?

חיים ילין: תשמור את ההרכב כמו שהוא.

<תומר רוזנר: אתה אומר נציג שר האוצר ונציג שר הפנים.

חיים ילין: תראה, אתה לא עכשיו תחזיק מנגנון במשרד הפנים רק בשביל היושב ראש הזה, זה לא הגיוני ניהולית, זה לא נכון.

<תומר רוזנר: עכשיו הוא אומר אחד ואחד.

<תומר רוזנר: במקום שני נציגי שר הפנים הוא אומר אחד שר האוצר ואחד שר הפנים.

חיים ילין: כן.

<תומר רוזנר: לא להוסיף נציג שר הפנים, אבל במקום שני נציגי שר הפנים, אחד שר הפנים ואחד שר האוצר.

<איתמר בן דוד: צריך גם לזכור שיש נציג לרשות מקרקעי ישראל בוועדה הזאת.

חיים ילין: אני אגיד משהו, כל מה שאתה אומר זה נכון, עכשיו כולם עוברים לאוצר אז כולם אוצר בכל מקרה.

חיים ילין: אני אומר לך שאני הייתי בוועדה הארצית וראיתי איך הממשלה מצביעה נגד הממשלה, חלק מהמשרדים.

חיים ילין: כבר חוויתי את זה.

חיים ילין: זאת אומרת לא צריך לפחד, צריך ללכת ולנסות להילחם על זה שיהיה דיור.

חיים ילין: כך אני רואה את זה.

<תומר רוזנר: בוועדה לשמירת הסביבה החופית היום יש נציג אחד של שר הפנים, כיושב ראש, ויש נציג של מינהל התכנון, נדמה לי, ואין נציג של משרד האוצר.

<תומר רוזנר: מה אתה מציע בוועדה הזו?

חיים ילין: היושב ראש יהיה של האוצר?

חיים ילין: גם, החקיקה באה ואומרת שכל מה שפנים זה עכשיו אוצר, היושב ראש, אז תשאיר את זה ככה.

חיים ילין: ההרכב בפנים, אל תשנה אותו.

<תומר רוזנר: טוב.

<תומר רוזנר: אנחנו נעבור לסעיף 27.

<תומר רוזנר: סעיף 27 דן בתוספת השלישית לחוק שעניינה היטלי השבחה.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה כפי שאמרו נציגי הממשלה, העיקרון הוא, כיוון שמדובר בהכנסות לרשויות המקומיות, להותיר את הסמכויות בידי שר הפנים ולהעביר איפה שמתחייב את הדברים האחרים למסגרת משרד האוצר.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון התוספת השלישית.

<גלעד קרן: 27 בתוספת השלישית – בסעיף 8(א) ו-(ב), במקום "שר הפנים, באישור" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור"; בסעיף 10(ב), אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר"; בסעיף 13 – בסעיף קטן (ב)(7), ברישה, במקום "לשר" יבוא "לשר הפנים"; בסעיף קטן (ג), במקום "אישור השר" יבוא "אישור שר הפנים שיינתן בהסכמת שר האוצר"; בסעיף קטן (ד) במקום "השר" יבוא "שר האוצר" ובמקום "שר האוצר" יבוא "שר הפנים".

<גלעד קרן: בסעיף 19(ב)(10)(ג) ו-(ד), במקום "באישור" יבוא "בהסכמת שר האוצר ובאישור".

<גלעד קרן: " "תיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101).

<גלעד קרן: 28.

<גלעד קרן: בחוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 101), התשע"ד-2014 (בסעיף זה – תיקון מס' 101) – בהוראות שלהלן, בכל מקום, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר" ובמקום "לשר הפנים" יבוא "לשר האוצר"; בהגדרות "בקרת ביצוע", "בקרת תכן" ו"ימי עבודה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחן המובא בסעיף 1 לתיקון מס' 101; בסעיף 145 לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 51 לתיקון מס' 101 ; בסעיפים 145ב ו-145ד לחוק העיקרי, כנוסחם המובא בסעיף 52 לתיקון מס' 101; בסעיף 152(א2) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 55 לתיקון מס' 101; בסעיף 157ג לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 58 לתיקון מס' 101; בפרק ה'3 לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101; בסעיף 204(ה) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 64 לתיקון מס' 101; בסעיף 261(ה)(3א) ו-(8) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 69 לתיקון מס' 101; בסעיפים 81(ז), 82(ד), 83(ו) ו-(ז) ו-84 לתיקון מס' 101.

<גלעד קרן: בסעיפים 158טז(ג), 158יז(ג), 158כב(ב), 158כג(ה), 158מה(א) לחוק העיקרי, כנוסחם המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיף 158לב(א) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101, המלים "במשרד הפנים" – יימחקו.

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: רק הסבר קצר לוועדה.

<תומר רוזנר: מדובר בהמשך היישום של ההחלטה העקרונית להעביר את הסמכויות.

<תומר רוזנר: כאן בעצם נעשו תיקונים בסעיפים שטרם נכנסו לתוקף מכוח הוראות תיקון מספר 101 לחוק, שנחקק בשנה שעברה.

<תומר רוזנר: בסעיפים שטרם נכנסו לתוקף, מתקנים אותם, זה בעצם המשך תיקונים המתחייבים מההחלטה על העברת הסמכויות.

אלי כהן: אין הערות.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא מתייחס לחוק המכונה חוק הווד"לים והחוק להאצת הליכי תכנון ובנייה, שגם בו בעצם מתבצעים התיקונים בהרכבי הוועדות השונות בהתאם לעקרונות שדוברו קודם לכן.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא את הסעיף ואז נדון.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה).

<גלעד קרן: 29.

<גלעד קרן: בחוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011 (להלן – חוק האצת הבנייה); בסעיף 2, בהגדרה "מינהל התכנון" במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר"; בסעיף 3(א2) בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר"; בסעיף 4(א), אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו,"; בסעיף 6(א) – בפסקה (1) בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר" אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו"; בסעיף 12א(ג), המילים "במשרד הפנים" – יימחקו; בסעיפים 14(ב), 17(א)(3), 19, 20(ב)(3) ו-22(א), בכל מקום, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיף 24 – בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר"; בסעיף קטן (ג), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיפים 25 ו-26, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיף 27(א), במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר"; בסעיף 30, בכל מקום, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיף 33, בכל מקום, במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר".

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: גם כאן, ההערה שלנו מתייחסת להרכבי הוועדות.

<תומר רוזנר: אני אומר לחברי הכנסת שלא מכירים מספיק, חוק האצת הבנייה למגורים - - -

חיים ילין: תומר, אני היחידי.

חיים ילין: אני לידך.

<תומר רוזנר: אבל יש גם פרוטוקול ששומע.

<תומר רוזנר: נחקק בשנת 2011, עניינו הקמת הוועדות לדיור לאומי הידועות בכינויין הווד"לים, שבעצם נועדו לתכנן יחידות דיור בהיקף של 200 יחידות ומעלה.

<תומר רוזנר: החוק הזה מסיים את תפקידו בעת הקרובה מבחינת האפשרות להכניס לשם תכניות חדשות, אם כי הוא יכול להמשיך לחול או ימשיך לחול על תכניות שכבר נמצאות בצנרת בימים אלה.

<תומר רוזנר: מכל מקום מה שהמוצע כאן זה בעצם שינויים בהרכבי הוועדות.

<תומר רוזנר: מעבר לשינויים שמתחייבים מהעברת הסמכויות מוצעים שינויים בהרכבי הוועדות, כך בוועדת המשנה של המועצה הארצית שעניינה ועדת המשנה לדיור לאומי.

<תומר רוזנר: מוצע להוסיף נציג של שר הפנים ולא רק לעשות את ההצרחה.

<תומר רוזנר: גם בוועדה שנקראת הוועדה לדיור לאומי, בכינוייה הווד"ל.

<תומר רוזנר: אלה השינויים.

אלי כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

<תומר רוזנר: התיקון הבא מוצע בחוק המכונה חוק הוותמ"ל, חוק שנחקק בשנה שעברה ועניינו התכניות של מעל 750 יחידות דיור שנידונות בוועדה הארצית.

<תומר רוזנר: גם כאן חלק גדול מהשינויים, למעט אלה שתיכף נדבר עליהם אחרי שיוקרא הסעיף, הם שינויים שהם טכניים ונובעים מהעברת הסמכויות.

<תומר רוזנר: לאחר ההקראה אנחנו נתייחס לשני דברים ספציפיים.

<גלעד קרן: (מקריא): "תיקון חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה).

<גלעד קרן: 30.

<גלעד קרן: בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – חוק מתחמים מועדפים לדיור) – בסעיף 2, בהגדרה "מינהל התכנון", במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר"; בסעיף 5 – בסעיף קטן (א) – במקום פסקה (1) יבוא: "(1) שני נציגים של שר האוצר, מקרב עובדי משרדו, ואחד מהם יהיה היושב ראש", פסקה (3) - תימחק; אחרי פסקה (9) יבוא: "(9א) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו;"; בפסקאות (11) ו-(13), במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר"; בסעיף קטן (ב), אחרי "נציג שר האוצר" יבוא "שאינו יושב הראש"; בסעיפים 6(א)(1), 7(א)(1) ו-8(ב)(3), במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר"; בסעיף 9(א)(4), במקום "משרד הפנים" יבוא "משרד האוצר"; בסעיפים 10(ה), 15(א)(3), 17, 18(ב)(3), 19(ו), 21(ג), 22 ו-23, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון"; בסעיפים 26 ו-32, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר"; בסעיף 34(ב), במקום "שר האוצר ושר הפנים רשאים יחד" יבוא "שר האוצר רשאי"; בסעיף 35, במקום "שר הפנים ושר האוצר ידווחו" יבוא "שר האוצר ידווח".

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: כאן נעשה אותו ניסיון להגדיל או להכפיל את כוחו של משרד האוצר במצב הקיים, כפי שנעשה בוועדה לתשתיות לאומיות, מנציג אחד לשניים, להכפיל את מספר הנציגים כך שלמשרד האוצר למעשה יהיו ארבעה נציגים בוועדה, ולהוסיף נציג אחד של משרד הפנים.

<תומר רוזנר: לנושא הזה, שוב, לא ניתן הסבר.

<תומר רוזנר: חברי הכנסת, תחליטו אם אתם מקבלים את ההצעה או לא.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו מבקשים את תשומת לבו של יושב ראש הוועדה, מדובר בחוק שבו נוסף מנגנון מאוד חריג, שמאפשר לכנסת להאריך את תוקפו של החוק במסגרת שאינה מסגרת חקיקה ראשית, אלא מסגרת צו שניתן לפי החוק הקיים על ידי שר הפנים ושר האוצר באישור הכנסת, באישור מנגנון שנקבע לגביו בכנסת.

<תומר רוזנר: כאן מוצע שהמנגנון הזה יופעל אך ורק על ידי שר האוצר.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שזה לא נכון, מבחינת הליכי חקיקה תקינים, לעשות את זה כך.

<תומר רוזנר: אפשר להחליט, כמו בנושא של חוק הווד"לים, שההארכה תהיה בהחלטה של ראש הממשלה ושר האוצר ביחד, או החלטה של לפחות שני שרים, לא של שר אחד בלבד.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכיוון שמדובר במנגנון חריג מאוד בפעילות החקיקה לא ראוי ששר אחד יהיה זה שיפעיל אותו.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לוועדה לשקול היטב להכניס הוראה שתאפשר את ההארכה ביוזמה של שני שרים, כמובן אם תקבלו את ההצעה הזאת תחליטו איזה שרים אתם סבורים שנכון שיהיו - - -

אלי כהן: אז אני ארשום את ההסתייגות הזאת מצדי ואנחנו נחליט אם נקבל אותה או לא.

<תומר רוזנר: אלה שתי ההערות שהיו לסעיף הזה.

אלי כהן: אתה מדבר על סעיף 35?

<תומר רוזנר: סעיף 34, בסעיף 30 לחוק הזה, פסקה (7) את סעיף 34 לחוק מה שנקרא הוותמ"ל.

<תומר רוזנר: התיקון האחרון הוא הוראות תחילה והוראות המעבר, שבעצם קובעות בגדול שהתיקון ייכנס לתוקף מיידית למעט בשלושה היבטים.

<תומר רוזנר: בהיבט האכיפה הפלילית מבקשת הממשלה לדחות את הכניסה לתוקף של החוק ל-6 בספטמבר, ההיבט השני לגבי מינויים שנעשו בעבר, ככלל מבקשת הממשלה להותירם בעינם עד שיוחלט אחרת על ידי השר שאליו הועברו הסמכויות, אם הועברו.

<תומר רוזנר: וקבוצה שלישית של שינויים שמבוקשת כאן, לגבי התפקידים שמילאו הממונים על המחוזות בוועדות המחוזיות ובוועדות המרחביות ולגבי ממלאי תפקידים בוועדות המיוחדות, שמונו על ידי שר הפנים, מבקשים הוראה מיוחדת שאומרת שהם יסיימו את תפקידם בתוך 15 ימים מיום כניסתו לתוקף של החוק, אלא אם כן נקבע בהסכם בינם לבין המדינה הסדר אחר.

<גלעד קרן: (מקריא): "תחולה והוראות המעבר.

<גלעד קרן: 31.

<גלעד קרן: (א) תחילתם של סעיפים 238(ב1)(3) ו-257א(א) ו-(ג) לחוק העיקרי, כתיקונם בסעיף 1(א)(1) לחוק זה, ביום כ"ב באלול התשע"ה (6 בספטמבר 2015).

<גלעד קרן: חבר מוסד תכנון שמונה בידי שר הפנים, לפי הוראות החוק העיקרי, חוק האצת הבנייה או חוק מתחמים מועדפים לדיור, שכיהן ערב פרסומו של חוק זה ושהסמכות למנותו עברה לידי שר האוצר לפי הוראות החוקים האמורים, כנוסחם בחוק זה, ימשיך בכהונתו כל עוד לא מונה במקומו חבר מוסד תכנון בידי שר האוצר.

<גלעד קרן: על אף הוראות סעיף קטן (ב), חבר מוסד תכנון שמונה לפי הוראות סעיפים 7(א)(1), 19(א)(1) או 34(1) לחוק העיקרי כנוסחם ערב פרסומו של חוק זה, וכיהן ערב המועד האמור, ימשיך בכהונתו עד תום 15 ימים מיום תחילתו של חוק זה, בלבד; שר האוצר רשאי להאריך את תקופת כהונתו של חבר מוסד תכנון כאמור בתקופות נוספות ובלבד שסך תקופות ההארכה לא יעלה על שישה חודשים; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לעניין אופן סיום כהונתו של חבר מוסד תכנון כחבר המוסד, שנקבעו בהסכם שנכרת ערב פרסומו של חוק זה".

<תומר רוזנר: יש לנו הערה שאנחנו מבקשים לשמוע את עמדת הממשלה לגביה.

<תומר רוזנר: האם הסיפה שמדוברת על הסכם שנכרת בין המכהן לבין המדינה למעשה בקשר לכהונה, האם לא נכון שהסיפה הזו תחול גם על הוראות סעיף קטן (ב).

<תומר רוזנר: כלומר אם קיים איזה שהוא הסדר שקובע את דרכי סיום כהונה אחרות מאלה שנקבעו כאן וזה כבר קיים בהסכם, האם לא נכון לומר שההגנה הזאת על חברי מוסד התכנון תחול גם לגבי אלה המכהנים לפי סעיף קטן (ב) כאן, במקרה הזה.

<איתמר בן דוד: אפשר לשאול גם על מינוי חברי מוסדות תכנון בהוראות מעבר?

<איתמר בן דוד: כארגוני הסביבה אנחנו ממתינים כבר שנים למספר מינויים שנמצאים על שולחן השר להגנת הסביבה ושר הפנים.

אלי כהן: יכול להיות שזו נקודה חשובה, אבל היא לא קשורה לנושא הספציפי של סעיף 31.

<איתמר בן דוד: לא, אבל אולי שהכנסת גם תיתן דעתה לעניין הזה, כי אנחנו עוברים לשר האוצר ובעצם מתחילים מאפס הליך של שנים.

אלי כהן: יכול להיות, אבל זה לא הזמן של הערות כלליות.

<תומר רוזנר: תשובה להערה שלי.

<רועי אלקלעי: כמובן שלא הייתה כוונה לפגוע בהסכם עבודה קיים, ככל שהוא קובע הוראות כלשהן לגבי הפסקת ההתקשרות עם אותו חבר מוסד תכנון.

<רועי אלקלעי: יחד עם זאת הכוונה הייתה שאם אנחנו מפסיקים את ההתקשרות עקב הוראות החוק, יחולו הוראות ההסכם הספציפי, זאת אומרת אם צריך לתת הודעה מוקדמת או אם צריך לתת זכויות כאלה ואחרות.

<רועי אלקלעי: אנחנו לא באנו לפגוע במה שקיים.

<רועי אלקלעי: אבל זה שיש הסכם, זה כשלעצמו לא ימנע את החלפת הנציג לפי הוראות החוק.

<גלעד קרן: זה ברור.

<רועי אלקלעי: לגבי מה שאתם מבקשים כרגע אני צריך לבדוק, אבל ככלל אנחנו כמובן לא באנו לפגוע בזכויות עבודה קיימות של חברי מוסד תכנון.

<רועי אלקלעי: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

אלי כהן: יש לך את ההתייחסות עכשיו או שאתה צריך זמן?

<רועי אלקלעי: אנחנו צריכים כמה דקות, לברר אם זה בכלל קבוצה ריקה או - - -

אלי כהן: אז אנחנו נעשה הפסקה.

<יהודה זמרת: הייתה הערה של היועץ המשפטי שהוא הפנה את תשומת לבנו, נפלה איזה תקלה, כנראה במעבר בין נוסחים בכחול, הסעיפים של האגרות צריכים להישאר על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר.

<יהודה זמרת: כך היה בהחלטת הממשלה, כך בהודעה לכנסת, מהשיקולים שזה קשור לתקציב של הרשויות המקומיות.

<יהודה זמרת: זה נשמט מהנוסח וזה צריך להיות סעיף - - -

<תומר רוזנר: תגיד ספציפית מה אתה מבקש לתקן, אם אתה יכול.

<תומר רוזנר: אם לא, תגיד אחרי ההפסקה, כי ממילא הוא עושה הפסקה.

<יהודה זמרת: יש סעיף 1(2), הוסיפו את סעיפים 265(17) ו-(17א), משמיטים שיישארו בהסכמת שר הפנים, ובסעיף (17א), שבו נאמר בהסכמת שר הפנים, זה יהיה 'ובהסכמת שר האוצר'.

<יהודה זמרת: אנחנו נשב דקה על הנוסח, אתה צודק שזה נשמט.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק היטב גם לדעתי בהוראות שמתייחסות לאגרות בוועדת הערער.

<תומר רוזנר: אני לא יודע אם אתם מתכוונים לזה או לא.

<יהודה זמרת: בוועדת ערער, מאחר שזה הולך להיות למדינה, אז - - -

<תומר רוזנר: אז לא אכפת לכם.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<אריאל וכסלר: לשאלת היועץ המשפטי, לעניין הסיפור של הצורך בהחלה של הסעיף לעניין שאר חברי מוסדות התכנון.

<אריאל וכסלר: זו קבוצה ריקה, אין עוד כאלה חברי מוסדות תכנון שהם מועסקים על ידי משרד הפנים, למעט הממונה על המחוז.

<תומר רוזנר: יש לך בוועדות ערר.

<אריאל וכסלר: הם לא עובדי משרד הפנים.

<תומר רוזנר: מה זה חשוב?

<תומר רוזנר: הם מונו על ידי שר הפנים.

<אריאל וכסלר: הסעיף הראשון אומר 'כל מי שמונה על ידי שר הפנים' - - -

<תומר רוזנר: נכון, הם מונו על ידי שר הפנים.

<אריאל וכסלר: בסדר, אני אומר, כל מי שמונה על ידי שר הפנים ממשיך.

<אריאל וכסלר: אחרי ההסכמים שלהם - - -

<תומר רוזנר: שר האוצר יכול להחליף אותו בכל עת.

<קריאה: כתוב שם שהעסקה מותנית בכתב המינוי, כל עוד הוא בתוקפו.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אני רק אומר, אנחנו מבקשים שתבדקו, כפי שאמר עורך דין שטאובר, ולדעתי זה טעון בדיקה, אם אתם תבואו ותאמרו שאין מקום להחיל את הסיפה הזאת, אז אנחנו נקבל את דעתכם, אבל אנחנו חושבים שראוי לפחות לבדוק.

<תומר רוזנר: לדעתנו נכון יהיה לומר, לשם הזהירות אפילו, שהסמכות להפסיק התקשרות, במיוחד כשמדובר בנושאי משרות מעין שיפוטיות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, שהסמכות להפסיק התקשרויות על ידי שר האוצר תהיה מותנית בכך שזה לא יסתור את ההסכמים שכבר נכרתו עם אותם אנשים.

<תומר רוזנר: אני רוצה שתבדקו את זה.

אלי כהן: תתייחס לזה בבקשה אחרי ההפסקה.

אלי כהן: אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות, נתכנס כאן ברבע לארבע שוב ונודיע על המשך הדיון.

אלי כהן: לגבי החברים שהגיעו בנושא של ההתחדשות העירונית, כפי שאנחנו ציינו בזימון, מכיוון שתיקון סעיף 104 הוא תיקון שאנחנו חייבים להשלים אותו עד טרם היציאה של הכנסת לפגרה, זאת אומרת שיהיו ועדות מחוזיות, אז אנחנו כמובן נשלח לכם זימון חדש ומפורט במהלך השבועיים הקרובים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בניסיון גם להגיע להסכמות אנחנו נתכנס שוב בשעה 18:00 להצבעה.

אלי כהן: אני חושב שהיום ניהלנו כאן יחד דיון ענייני, דיון מקצועי.

אלי כהן: גם במהלך הישיבה וגם לאחריה, אני חושב שניסינו להגיע להסכמות, הסכמות שמצד אחד יוציאו אותנו, חברי הכנסת, לפגרה כאשר אנחנו עוברים את החוק הזה שלמעשה רשויות המינהל והתכנון יוכלו להמשיך ולעבוד, מכיוון שהטיפול בנושא של הנדל"ן הוא ממש לא אופוזיציה וקואליציה, ומן הצד השני בהחלט הייתה אוזן קשבת לכל ההערות שהיו כאן, מתוך מטרה ולבוא וליצור גם חוק שיהיה מאוזן, חוק שייתן ביטוי לא רק לטיפול בסוגיה של נדל"ן אלא גם על שמירת האיזונים בכל הנושא של התכנון, כלומר לא רק נציגי הממשלה, אלא גם הנציגים של הרשויות המקומיות וגם נציגי הציבור.

אלי כהן: אני אבקש מתומר, היועץ המשפטי, להציג את התיקונים לחוק ואחרי זה אנחנו נצביע ובזה נסיים, תודה.

<תומר רוזנר: אני אציג את השינויים לא לפי הסדר, אלא לפי המהות.

<תומר רוזנר: אני אתייחס קודם כל לשינויים המהותיים שעליהם סיכם יושב ראש הוועדה עם נציגי הסיעות השונות בוועדה.

<תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא בסעיף 3 להצעת החוק, שמתייחס להרכב המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: הסעיף המוצע על ידי הממשלה מבקש להוסיף שני נציגי ממשלה למועצה הארצית.

<תומר רוזנר: בנוסף לשני הנציגים האלה השינוי הוא שיתווספו שני נציגים נוספים, האחד, ראש עיריית באר שבע, כאשר היום יש נציגי שלוש הערים הגדולות ויתווסף ראש עיריית באר שבע.

<תומר רוזנר: השני, נציג ארגונים חברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<תומר רוזנר: זה שינוי מספר אחד.

<תומר רוזנר: שינוי מספר שתיים הוא בסעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס לוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: על פי המוצע על ידי הממשלה יוגדל מספר נציגי הממשלה בוועדה, כך שיהיו שני נציגי שר אוצר במקום אחד ונציג שר הפנים.

<תומר רוזנר: על פי ההסכמה שהושגה בין נציגי הסיעות השונות יתווסף נציג נוסף של ארגונים חברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<תומר רוזנר: הסדר זהה אנחנו נתקן בחוק המתחמים המועדפים לדיור, הידוע בכינויו הוותמ"ל.

<תומר רוזנר: גם שם יתווספו שני נציגים, אחד של משרד האוצר ואחד של משרד הפנים, כך שיהיו שני נציגי אוצר ונציג משרד הפנים.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך יתווסף נציג אחד של ארגונים חברתיים, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

<תומר רוזנר: שינוי נוסף הוא בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, הוולקחש"פ.

<תומר רוזנר: על פי הצעת הממשלה יוחלפו שני נציגי משרד הפנים בשני נציגי משרד האוצר.

<תומר רוזנר: הסיפור הוא שבמקום שני נציגים של משרד האוצר יהיה נציג אחד של שר הפנים ונציג שר האוצר שישמש כיושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: הוועדה האחרונה שבה הוכנסו שינויים להצעה הממשלתית היא הוועדה לשמירת הסביבה החופית, הידועה בכינוייה ולחו"פ.

<תומר רוזנר: שם הצעת הממשלה הייתה להוסיף נציג אחד של שר הפנים ולהחליף נציג שר הפנים, שהוא משמש כיושב ראש, בנציג שר האוצר שישמש כיושב ראש.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך הוצע שיתווסף נציג נוסף שהוא נציג הרשויות המקומיות, במקום שני נציגי הרשויות המקומיות יהיו שלושה נציגים של הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים.

<תומר רוזנר: שינוי מהותי נוסף שמבקשים לקבוע הוא שינוי שעניינו כל החוק הזה כהוראת שעה, למעט עניין אחד שהוא החלפתם של הממונים על המחוזות.

<תומר רוזנר: כיום מוצע שבמקום הממונים על המחוזות או נציגיהם בוועדה המחוזית או בוועדות מרחביות, שהן ועדות של כמה רשויות מקומיות, ישמש נציג של שר האוצר.

<תומר רוזנר: מוצע שבתום תקופת התוקף של החוק שתהיה לחמש שנים לא יחזור המצב לקדמותו, כך שזה יחזור לממונה על המחוז, אלא יהיה נציג של שר הפנים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת בתום החמש שנים, במקום שהגלגל יחזור אחורנית אל הממונה על המחוז, הנציג שיהיה יהיה נציג שימנה שר הפנים.

<תומר רוזנר: אלה השינויים המהותיים.

<תומר רוזנר: אני תיכף אעבור על מספר שינויים נוספים שהם שינויים יותר מינוריים, אבל הם חשובים לחברי הכנסת לפני שהם הולכים להצביע.

<תומר רוזנר: בסעיף 1 להצעת החוק, שבו מבוצעת ההחלפה העיקרית של הסמכויות והתפקידים בין שר הפנים לשר האוצר, בסעיף קטן (א)(2) יוחרג פרק י"ב, כך שהמצב לגבי הוראות הפרק הזה, שהן הוראות שהתייחסו לתקופה מאוד מוגדרת בשנות ה-60 והן אינן רלוונטיות עוד כיום, השינויים לא יבוצעו והסעיפים יישארו על כנם כפי שהיו ערב התיקון הזה.

<תומר רוזנר: שינוי נוסף הוא בסעיף 19ג.

<תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקריא את הסעיף להוראת השעה.

<גלעד קרן: סעיף הוראת השעה יאמר: א.

<גלעד קרן: חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים, למעט סעיפים 7(א)(1), 19(א)(1), 44(ב)(א) ו-45 וסעיף 21; ב.

<גלעד קרן: בתום תקופת תוקפו של חוק זה יקראו את סעיפים 7(א)(1) ו-19(א)(1) כך שבמקום "האוצר" יבוא "הפנים".

<תומר רוזנר: כלומר שהנציג של שר הפנים הוא זה שימלא את התפקידים של יושב ראש הוועדה המחוזית ויושב ראש הוועדה המרחבית, ולא עוד הממונה על המחוז.

<תומר רוזנר: שינוי נוסף שמבקשת הממשלה, אני מציע שהיא תציג אותו, לגבי סעיף 19(ג)(1).

<רועי אלקלעי: בסעיף 19(א)(1) הצעת החוק קבעה שבמקום הממונה על המחוז או נציגו יבוא נציג שר האוצר.

<רועי אלקלעי: אנחנו רוצים שיהיה כתוב, במקום הממונה על המחוז או נציגו, יבוא 'שר האוצר ימנה יושב ראש מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב עובדי המדינה', כך שהיושב ראש יוכל למעשה להיות או עובד מדינה, או שלא עובד מדינה, לפי בחירת השר.

<תומר רוזנר: בסעיף 23 לחוק המוצע, כפי שציינו נציגי הממשלה, נפלה שגגה בנוסח שהונח לפני הכנסת.

<תומר רוזנר: כוונת הממשלה הייתה שנושא האגרות ייוותר בידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, ולכן יתוקן הסעיף כך שיובהר שהסמכות להתקין תקנות שעניינן אגרות להיתרי בנייה ולתכניות, זאת אומרת פסקאות (17) ו-(17א) לסעיף הזה, הסמכות להתקין תקנות שקובעות את האגרות יהיו בידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדות שקבועות שם ככל שקבועות באותן פסקאות.

חיים ילין: מבחינת הפרוצדורה, השינוי הזה שלא נחקק, זה צריך לחזור עכשיו לחקיקה, או שזה מספיק - - -

<תומר רוזנר: כל התיקונים האלה שאמרתי, זה הנוסח שאתם מתבקשים להצביע עליו כנוסח הוועדה.

חיים ילין: עכשיו, פה?

<תומר רוזנר: כן.

חיים ילין: מה קורה הלאה?

<תומר רוזנר: זה הולך למליאה והמליאה מצביעה אם היא מסכימה או לא מסכימה.

חיים ילין: בסדר, זאת אומרת שגם הסעיף - - - היה סעיף שבמליאה לא דנו עליו בכלל.

<תומר רוזנר: בסעיף 30 בפסקה (7) יהיה כתוב שההארכה של חוק המתחמים המועדפים לדיור תהיה בהחלטה של שר האוצר וראש הממשלה וכל המנגנון שקבוע שם, במקום שר הפנים ושר האוצר יהיה ראש הממשלה ושר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: בחוק המתחמים המועדפים לדיור שנחקק בשנה שעברה נקבע שתוקפו יהיה לתקופה מסוימת, נדמה לי לארבע שנים, אבל אפשר יהיה להאריך אותו בהחלטה של שר הפנים ושר האוצר, באישור ועדה של הכנסת וכו' לתקופה נוספת.

<תומר רוזנר: זה מנגנון מאוד מאוד חריג, כי בדרך כלל כדי להאריך חוק צריך חוק נוסף, אי אפשר להאריך עם מנגנונים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: פה קבעו מנגנון מאוד מאוד חריג ולכן גם קבעו שיהיו שני שרים שיחליטו עליו.

<תומר רוזנר: הוועדה סברה שצריך לשמר את העניין הזה שזה שני שרים, כדי להדגיש את החריגות של המנגנון - - -

אלי כהן: הייתה הערה מצוינת של תומר שאמרה שלא יכול להיות שבידי אדם אחד תהיה הסמכות, לכן צריך שיהיו שני אנשים ולכן התווסף לשר האוצר ראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם מה שאנחנו אומרים פה זה שההארכה תהיה כמעט אוטומטית?

<תומר רוזנר: לא, צריך אישור של ועדה של הכנסת - - -

<גלעד קרן: ושל הכנסת ואישור מליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, כי זה לא שמעתי.

<תומר רוזנר: זה בחוק הקיים.

אורלי לוי אבקסיס: עם כל השינויים שעשינו כבר לא משנה מה קיים בחוק, אלא מה אנחנו מכניסים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה נשאר באישור ועדה ומליאה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אלה השינויים, עכשיו צריכים חברי הכנסת להגיד לגבי ההסתייגויות מה נעשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מדבר בשם סיעת הרשימה המשותפת ובשם סיעת מרצ ואולי גם בשם סיעת המחנה הציוני, אנחנו תיכף נשמע אותם.

דב חנין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על העבודה והמאמץ שאתה עשית וגם להודות למר יצחקי שנמצא איתנו ולגב' שוורץ, כולנו עשינו מאמץ גדול כדי לצמצם את תחומי המחלוקת.

דב חנין: ישנה מחלוקת על החוק, אבל לא צריך את המחלוקת הזו להפוך לאינסופית, אפשר לצמצם את נקודות המחלוקת והמאמץ שנעשה בניצוחך, אדוני היושב ראש, ובשיתוף הפעולה של מר יצחקי וגב' שוורץ בהחלט יצר מצב יותר נוח ויותר טוב מבחינת האיזונים בהרכבים המספריים של הוועדות.

דב חנין: למעשה אנחנו שומרים על האיזון הבסיסי בכל הוועדות התכנוניות, כאשר במצב שבו מתווספים נציגי ממשלה יתווספו מולם נציגים של מגזרים אחרים, במתכונת בעיקר של נציג חברתי, שאני חושב שזה הישג משמעותי וחשוב ואני מברך עליו.

דב חנין: אני חושב שזה דבר משמעותי וטוב.

דב חנין: נוכח ההליכה הזאת של נציגי הממשלה לקראתנו אנחנו מבקשים להודיע, אני מודיע בשם סיעות הרשימה המשותפת ומרצ, אבל אולי עוד סיעות אופוזיציה יצטרפו, על הסרת כל ההסתייגויות שלנו, למעט שתי הסתייגויות שאני אפרט מיד.

דב חנין: ההסתייגויות שלנו שנותרות, האחת עוסקת בוות"ל, אנחנו מבקשים שבוות"ל יהיה גם נציג של רשות הטבע והגנים שיהיה מנכ"ל רשות הטבע והגנים או נציג מטעמו, ובוועדה המחוזית גם כן שיתווסף נציג של רשות הטבע והגנים שימונה על ידי המנכ"ל.

דב חנין: למען העניין אני אומר שאני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא מטייב את העבודה לוועדות האלה והוא משפר אותה ואני מקווה שכולם יסכימו לעמדה שלנו ולהצעה שלנו, אבל אם היא לא תתקבל אנחנו נשמור אותה כהסתייגות למליאה.

דב חנין: הדברים נאמרים גם בשמנו וגם בשם סיעת מרצ.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה באמת להודות ליושב ראש, זה לא עניין של מה בכך, כמי שיושבת באמת בוועדה שאמורה להסדיר פה עניינים שאחר כך ישפיעו על כולנו בכלל בציבוריות הישראלית ובעיקר לאותם מחוסרי דיור ולהחמיא לך על כך שהצלחת, וזה לא משהו שאנחנו רואים פה תדיר, הצלחת לגבש סביבך גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, בשום שכל הצלחנו להתגבר על המחלוקות, בעיקר על הנושא של נציגים חברתיים שימונו על ידי שר הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שינוי אמיתי, שינוי מבורך, ואנחנו מסירים את ההסתייגויות, פרט להסתייגויות הדיבור.

<תומר רוזנר: אחת?

אורלי לוי אבקסיס: תשים כמספר חברי הסיעה.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני מברך ואני מבקש את אותה מנה שהיא ביקשה.

חיים ילין: היא נראית לי טעימה, אני לא יודע.

חיים ילין: ככה זה נראה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אתה רוצה הסתייגות דיבור לך או הסתייגות דיבור לכל הסיעה?

חיים ילין: הסתייגות דיבור לי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, זו הסתייגות דיבור, לא מצביעים.

ינון מגל: מה עם הסיפור של נציגי רשות הטבע?

ינון מגל: זה הסתייגות של?

דב חנין: של הרשימה המשותפת ומרצ, כרגע.

ינון מגל: זה בא רק על הרשות או שהכנסת שם עוד דברים?

דב חנין: רק רשות הטבע והגנים.

ינון מגל: אני רוצה להצטרף לעניין הזה של רשות הטבע והגנים, שאני חושב שזו הסתייגות נכונה וכדאי להכניס אותם.

<תומר רוזנר: אתה מבקש בשמך או בשם הסיעה?

ינון מגל: בשם הסיעה.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו.

חיים ילין: אנחנו קבענו כמה קריטריונים.

חיים ילין: אם זה נופל תחת הקריטריון אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולתמוך בזה ולא ללכת - - - אני חושב שבאמת היה תהליך שכולנו למדנו ממנו וגם תהליך שכולנו יכולים ללמד גם אחרים איך קואליציה ואופוזיציה מאוחדים באמת לקדם את הדיון.

אלי כהן: חבר הכנסת מגל, אני אאיר את עיניך, שבדיונים שהיו הוחלט על הוספה של שני נציגים לממשלה, שאחד מהם זה משרד התיירות, שחשבנו שזה חשוב שמשרד התיירות יהיה נוכח בוועדות התכנון, וסוכם על מנת לשמור על האיזון, שיהיו שני נציגים נוספים.

אלי כהן: הנציגים הנוספים זה אחד לרשויות המקומיות, הוחלט שזה יהיה עיריית באר שבע, והנציג הנוסף, לאחר התייעצות קיבלנו את המלצתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, ששר הרווחה יקבע נציג של ארגון חברתי.

אלי כהן: כלומר אם אנחנו נוסיף נציגים מעבר לזה אנחנו נפר את האיזון, ואנחנו רוצים לשמור על איזון כפי שהיה ערב החוק הזה, שהוא יישמר גם אחריו.

ינון מגל: למה נציג חברתי ולא נציג של רשות הטבע?

אלי כהן: זו הייתה ההחלטה, מכיוון שיש גם לצורך העניין נציגים של הירוקים, חבר הכנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם היית בא בזמן יכולת להביע את דעתך ואולי גם להצביע.

ינון מגל: את מוכנה להפסיק להיות אלימה?

ינון מגל: מותר לי לשאול שאלה.

ינון מגל: את קצת אלימה, תירגעי.

אלי כהן: חבר הכנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך, ינון מגל, אלימות זה לא חלק מהאפיונים שלי.

אלי כהן: חבר הכנסת חנין, אני מניח שהוא לא מתנגד, תיכף נראה את ההצבעה שלו, אבל היה חשוב לו לשמור את ההסתייגות כיוון שהוא יכול גם לדבר במליאה וכן הלאה.

אלי כהן: אבל היה כאן דיון, שבו אני חושב ניתן ביטוי גם להערות החשובות של חבר הכנסת חיים ילין, בעניין של הצרחה, בעניין של נציגים, ולכן גם המתווה שהציג היועץ המשפטי תומר הוא מתווה שלצורך העניין מאזן את כל הדברים.

אלי כהן: אם לצורך העניין עכשיו נוסיף נציג טבע נרצה עוד נציג ממשלה ואז זה לא יסתיים ונהיה עם ועדה אינסופית.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת מגל, אתה מסתייג?

ינון מגל: לא, אז אני מסיר את ההסתייגות שלי.

<קריאה: להוסיף הסתייגויות של מפלגת העבודה.

<קריאה: אם הם לא פה, אז מה זה להתקשר אליהם?

ינון מגל: ברור שלא.

דב חנין: אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

<קריאה: אם זה בהסכמה אז בסדר.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי על הקו.

אלי כהן: (בשיחת טלפון): חבר הכנסת שמולי, אני יכול להגיד בשמך שאתה מצטרף רק להסתייגויות של חנין ומוותר על היתר?

אלי כהן: אוקיי, בסדר גמור, תודה.

אלי כהן: אני אגיד מה שהוא אמר, הוא אמר אחת, הוא מוריד את ההסתייגויות, הוא מצטרף להסתייגויות של דב חנין והוא רוצה לשמור על זכותו לדבר במליאה.

ינון מגל: אז מה הסטטוס של ההסתייגויות האלה?

דב חנין: כנראה תהיה פה הצבעה, הן תידחנה בוועדה, תעלינה במליאה.

דב חנין: אם הרוב במליאה יקבל אותן הן יעברו, אם הרוב במליאה ידחה אותן אז לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, דב, שמת לב שאם אנחנו מכניסים נציג של רשות הטבע והגנים אנחנו בעצם מפרים את - - - יש פה שתי אפשרויות, אחת, או שהאיזון מופר בחזרה, או שזה יבוא על חשבון הנציג החברתי.

דב חנין: לא, לא.

אלי כהן: חברים, חבר הכנסת דני עטר, היה איתי חבר הכנסת שמולי על הקו והיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, הציג את ההסכמות שהגענו אליהן, שאני מניח שאתה היית חלק מהן, רק לוודא מולך שחבר הכנסת שמולי אמר שלמעט שתי הסתייגויות שציין חבר הכנסת דב חנין הוא מושך את יתר ההסתייגויות בשם המחנה הציוני וכמובן תישמר לכם הזכות לדבר במליאה.

דניאל עטר: כן.

אלי כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה הסבר של תומר בנושא של אם אנחנו מכניסים נציג נוסף, אם ההסתייגויות למשל של חבר הכנסת דב חנין תתקבלנה, האם זה אומר שזה יהיה על חשבון ה - - -

דב חנין: לא, נוסף.

דב חנין: כתוב נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה נוסף?

אורלי לוי אבקסיס: זה יפר את האיזון שהיה?

דב חנין: אני רק רוצה לומר למען הסדר - - -

אביגדור יצחקי: רגע, אני יכול הערה?

דב חנין: בבקשה, מר יצחקי, לך?

דב חנין: כמובן.

אביגדור יצחקי: רשות הטבע והגנים היא ארגון ממשלתי שמטפל בשמורות הטבע והגנים בישראל, המנהל שלה, דיברתי איתו בטלפון לפני הדיון, זה לא שהם לא חברים באף ועדה במדינה הזאת, הם חברים בכמה ועדות תכנון כאלה ואחרות.

אביגדור יצחקי: אני סיכמתי איתו ואני אפגש איתו על מנת למצוא פתרון במעורבות הנוספת שלהם בתוך הליכי התכנון.

אביגדור יצחקי: אנחנו נמצא את הפתרון הראוי.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזה צריך להיות במסגרת הפתרון היום.

אביגדור יצחקי: אני מבטיח לחברי הוועדה, על מנת להעביר את הדבר הזה בצורה חלקה, לדבר אפשר במליאה כמה שרוצים, זה בסדר, שאני אפגש עם מנהל רשות הטבע והגנים ואנחנו נקבע מתווה על מעורבותם במוסדות התכנון.

אביגדור יצחקי: ככל האפשר הסיכום בינינו יבוא לידיעתה של הוועדה בתקופה של, אני מקווה, לא בתוך הפגרה, אבל מיד לאחריה, ואני מקווה שהיא תשביע את רצונכם.

אביגדור יצחקי: אם לא, אפשר יהיה להעלות את זה עוד פעם.

אביגדור יצחקי: אני מציע להוריד את הדבר הזה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אלי כהן: מנהלת הוועדה תקריא בבקשה את השמות ונעבור להצבעה.

<אריאלה מלכה: אוקיי.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת אלי כהן, יושב ראש הוועדה.

אלי כהן: בעד.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת דוד ביטן, נמצאת במקומו חברת הכנסת ענת ברקו.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת בן צור יואב מקוזז עם חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת דב חנין נמצא במקום חבר הכנסת ג'אברין יוסף.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת חיים ילין.

<אריאלה מלכה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<אריאלה מלכה: חבר הכנסת אורי מקלב איננו, חבר הכנסת ינון מגל במקום בצלאל סמוטריץ', דניאל עטר, חברת הכנסת מירב בן ארי במקום חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת שמולי איננו.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם אנחנו נעבור להצבעה.

אלי כהן: קודם נצביע על ההסתייגויות ביחד, של הסיעות מרצ, הרשימה המשותפת, המחנה הציוני.

אלי כהן: מי נגד?

חיים ילין: אבל הורדנו את ההסתייגויות.

דב חנין: מה שנשאר.

חיים ילין: אני לא מבין על מה אתם מדברים עכשיו.

<אריאלה מלכה: חמישה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות?

<אריאלה מלכה: שניים.

<אריאלה מלכה: בעד ההסתייגות – 2

<אריאלה מלכה: ההסתייגות לא נתקבלה

אלי כהן: ההסתייגויות לא התקבלו.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם נעבור להצבעה האחרונה, אנחנו נצביע על הצעת החוק כולה, כולל התיקונים והשינויים שהציג היועץ המשפטי בתחילת הוועדה.

אלי כהן: מי בעד?

<אריאלה מלכה: שמונה.

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: נמנע אחד.

אלי כהן: ההצעה התקבלה.

אלי כהן: בעד – 8

אלי כהן: נמנעים – 1 הצעת החוק אושרה

אורלי לוי אבקסיס: תדע לך, זה הישג שדב חנין ולא הצביע נגד.

אלי כהן: תודה רבה לכם.

אלי כהן: אני חייב להגיד מספר דברים.

אלי כהן: אחת, אני רוצה קודם כל - - -

דניאל עטר: לא, לפני שאתה אומר אני רוצה לומר לך.

דניאל עטר: מותר גם להגיד לך מילה טובה.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד מהאופוזיציה.

דניאל עטר: כן, מותר.

דניאל עטר: קיבלת, הגעת להבנות, נעזרת קצת בשועל הוותיק אביגדור יצחקי ומגיע לך את כל הברכות.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת עטר.

אלי כהן: אני רציתי באמת להודות גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, לחיים ילין, ללוי אבקסיס ולעטר, כמובן על ההערות המועילות, לאביגדור יצחקי, לבינת שוורץ, על שיתוף הפעולה וכמובן לתומר רוזנר ולצוות שלו ולאריאלה.

אלי כהן: תודה רבה לכם.