ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2015-07-22 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: נקבל בברכה את חברי חברי הכנסת מצד אחד ומצד שני את האורחים שנכיר אותם, אני מקווה, במהלך הדיון, ואת נציגי המשרדים השונים.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בקשה לקיום דיון דחוף לבחינת ההתכנות המשפטית להכרזה על "לה פמיליה" כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: זה היה נוסח הבקשה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב – אני מבין שאתה גם יושב-ראש השדולה למניעת אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: נגד אלימות.

מאיר כהן: גם יושב-ראש השדולה להגנה על חברי כנסת – הולכים אתו, מרגישים בטוח.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מבחינתנו הנושא הוא: פעילות מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לעבירות לכאורה של הארגון.

ניסן סלומינסקי: אני אתן ליואל, שהוא יוזם הדיון, לפתוח ולהסביר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את חברינו האחרים ואת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: כל-כך טבעי שבדיון על בית"ר ירושלים יש יותר שוטרים מאשר חברי כנסת.

יואל רזבוזוב: זה דיון מהותי – אנחנו צריכים שוטרים פה.

יואל רזבוזוב: כבוד היושב-ראש, תודה שהסכמת לקיים את הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהוא חשוב ביותר.

יואל רזבוזוב: אנחנו עדים כבר לא מעט שנים לארגון "לה פמיליה" שפועל כארגון – אני לא מפחד להגיד – כארגון פשע שנמצא במגרשי הספורט ורק מגביר את האלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: החיבור שלו למגרשים מגביר את האלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: ארגון שפועל ממניעים של גזענות, שנאה, אלימות – אני חושב שהוא צריך להיות מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: הבאתי כמה כתבות ויש המון, אני חושב שיש עשרות ומאות כתבות כאלה, לדוגמה: אוהד כפר סבא הוכה מחוץ לטדי: נהג מונית הציל את חיי.

יואל רזבוזוב: אוהד הפועל כפר סבא, בן 18, כל מה שהוא רצה בסך הכול היה ללוות את קבוצתו האהודה למשחק באצטדיון בירושלים ולחזור הביתה לכפר סבא בשלום, וזה כבר לא קרה – כשצעדתי לתומי בדרך לאוטובוס , הקיפו אותי כ-10 נערים, לבושים בקפוצ'ונים שחורים, ועל החולצות מתנוסס בגדול האותיות האנגליות LF – "לה פמיליה".

יואל רזבוזוב: כשביקשו ממני את הצעיף והדגל שהחזקתי ביד סירבתי, ולכן הותקפתי על-ידי 20 אוהדים בערך.

יואל רזבוזוב: המשטרה עצרה אוהדים הקשורים לארגון "לה פמיליה" בחשד לקריאות גזעניות.

יואל רזבוזוב: מאוחר יותר הם ושוחררו לבתיהם.

יואל רזבוזוב: אוהדי "לה פמיליה" בבית משפט: שלושה הובאו לדיון בבת משפט השלום שבסיומו שוחררו לבתיהם.

יואל רזבוזוב: עוד דבר קטן: כך השתלט ארגון "לה פמיליה" על ביתר – בדיוק לפני שנה הכריזה משטרת ישראל על ארגון אוהדי בית"ר ירושלים, "לה פמיליה".

יואל רזבוזוב: ביטויי הגזענות נגד שני שחקנים מוסלמים, מעשי אלימות והצתת מתחם האימונים בבית וגן חילצו מקצין בכיר במשטרת ירושלים את ההתחייבות הבאה: המשטרה הולכת למוטט את ארגון "לה פמיליה" ולהיכנס בו, לא משנה כמה זמן זה ייקח.

ניסן סלומינסקי: אולי תסביר מה זה הארגון הזה.

יואל רזבוזוב: ארגון "לה פמיליה", אני בטוח שיש פה אנשים כמו איציק קורנפיין שיכולים לספר יותר על הארגון.

אחמד טיבי: יש גם קורבנות של הארגון, הם יכולים להסביר.

יואל רזבוזוב: יש כמה ראשים לארגון הזה, יש כמה עשרות חיילים אולי כמה מאות חיילים.

יואל רזבוזוב: הם מעבירים את המסרים שלהם בדרך מתוחכמת – קובעים לעשות מעשי אלימות, קובעים עם אלות לפני האצטדיונים בשביל להרביץ לאוהדים מקבוצה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה זה מבחינה - - -

יואל רזבוזוב: זו התארגנות.

ניסן סלומינסקי: זה עמותה?

ניסן סלומינסקי: זה חברה?

ניסן סלומינסקי: זה סתם ארגון?

מיכל רוזין: ארגון אוהדים.

יואל רזבוזוב: זה ארגון אוהדים, התארגנות של אוהדים.

מאיר כהן: על בסיס אידאולוגיה גזענית, שנאת הערבים.

מיכל רוזין: אבל יש חברות.

ניסן סלומינסקי: זו עמותה רשומה?

מאיר כהן: דודאי, זו עמותה רשומה?

<אושרי בן-ציון דודאי: איך תהיה עמותה רשומה?

<אושרי בן-ציון דודאי: איזה צורך ציבורי היא מקיימת?

ניסן סלומינסקי: תלוי בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל יש לנו הרבה הפתעות.

יואל רזבוזוב: הקבוצה, ההנהלה וכולם מכירים בהם כארגון.

יואל רזבוזוב: הם מאיימים וכולם חוששים מהם.

יואל רזבוזוב: איכשהו, משום מה, בכל השיחות שנעשות כולם חוששים מהם.

יואל רזבוזוב: גם היום בבוקר פגשתי אוהדי בית"ר ירושלים שביקשו ואמרו שחייבים להוציא אותם מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: בסוף, לבית"ר ירושלים יש מאות אלפי אוהדים שבאים ליהנות מהקבוצה.

יואל רזבוזוב: הארגון הזה, הקומץ הרדיקלי הזה, בא והורס.

יואל רזבוזוב: הוא בא והורס לאנשים שבאים ליהנות.

יואל רזבוזוב: יש הרבה קבוצות קטנות שהורסות בדרך כזאת או אחרת, אבל אנחנו מדברים על הרס בדרך – אני לא מדבר על ביוש המדינה לפני כל העולם, מה שקרה בבלגיה – שבאות משפחות, רוצים לבוא אוהדים עם המשפחות אבל יש קללות, יש הסתה, יש צעקות נגד ציבור שלם במדינה, יש מכות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כי אני לא ממש מכיר.

ניסן סלומינסקי: הם קשורים דווקא לבית"ר או שהם התלבשו על בית"ר?

ניסן סלומינסקי: איך זה בדיוק?

יואל רזבוזוב: אני חושב שיש פה מישהו שיכול לתת לנו יותר רקע על "לה פמיליה" – איציק, אתה יכול לתת לנו קצת רקע על הארגון?

<איציק קורנפיין: כן, אני יכול.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך את זכות הדיבור, רק תציג את עצמך גם לפרוטוקול וגם בשבילנו.

<איציק קורנפיין: הייתי בעבר שוער בבית"ר ירושלים.

<איציק קורנפיין: הייתי מנכ"ל יושב-ראש הקבוצה 6 שנים עד לפני שנתיים.

<איציק קורנפיין: אני פה בקובע הזה כרגע – אני עובד בעיריית ירושלים כמנהל אגף הספורט, אבל אני לא בא בקובע הזה אלא בקובע של יושב-ראש ביתר ירושלים.

<איציק קורנפיין: כמי שגם ניסה בעבר לטפל בתופעה הזו של אלימות וגזענות גם של אוהדי "לה פמיליה", אני אומר את הדברים כמו שהם.

<איציק קורנפיין: צר לי אם הם לא ישמעו לחלק מחברי הכנסת הנכבדים והאורחים.

<איציק קורנפיין: אני חושב שעושים מהסיפור הזה סיפור הרבה יותר גדול ממה שהוא.

<איציק קורנפיין: הסיפור הזה פתיר בצורה מהירה אם ירצו פשוט להתעסק בזה.

<איציק קורנפיין: הייתי פה בוועדות של הכנסת, גם בוועדה למניעת אלימות בספורט.

<איציק קורנפיין: הוועדות נחמדות אבל הן מנותקות מהשטח – אין להם מושג אפילו מה קורה בשטח.

<איציק קורנפיין: בפועל, התופעה הזאת הרבה יותר פשוטה: זה ארגון של אוהדים כמו ארגוני אוהדים שיש למכבי תל אביב ולמכבי חיפה ולכל קבוצת ספורט - - -

מאיר כהן: דווקא אתה, שהם צרבו אותך, דווקא אתה לוקח תופעה כזאת מסוכנת ועושה ממנה משהו - - -

<איציק קורנפיין: תן לי לסיים.

<איציק קורנפיין: אם אחר כך יהיו לך שאלות, תאמין לי, פיניתי את כל היום – אני אוכל לענות כמה שתרצו.

מאיר כהן: אתה צריך להילחם בזה.

<איציק קורנפיין: כבוד חבר הכנסת, האמן לי שאני נלחמתי יותר מכולם.

מאיר כהן: לכן זה מפליא אותי.

<איציק קורנפיין: אז אני אתן לך גם את הדרך האופרטיבית להילחם בדברים האלה ולא בדרך של המילים כי היא לא הדרך הנכונה לפתור את העניין הזה.

<איציק קורנפיין: אני אומר את זה שוב, אני מדבר מניסיון, אני מדבר מכאב ואני מדבר כי בית"ר ירושלים היא קבוצה חשובה לספורט הישראלי, לעיר ירושלים והיא חשובה לי באופן אישי.

<איציק קורנפיין: אני אגיד את הדברים ובסופו של דבר תבחרו אם לקבל אותם או לא.

<איציק קורנפיין: בתוך הקבוצה הזאת שנקראת ארגון "לה פמיליה" יש חבורה של אוהדים שהם אוהדים אלימים.

<איציק קורנפיין: הם אוהדים אלימים – זה לא ארגון טרור, זה לא ארגון פשע.

<איציק קורנפיין: זה להעצים תופעה שהיא בכלל לא קיימת.

<איציק קורנפיין: צריך לטפל נקודתית ביד חזקה, ביד אגרסיבית, ללא פשרות - - -

מיכל רוזין: הם עשבים שוטים?

<איציק קורנפיין: אני לא מדבר על עשבים שוטים.

מיכל רוזין: אתה אומר שיש שם כמה – זה המושג "עשבים שוטים".

<איציק קורנפיין: לא שמעת אותי מדבר, לא על עשים ולא על קומץ.

<איציק קורנפיין: יש אנשים שעוברים על החוק.

<איציק קורנפיין: צריך לטפל בהם במסגרת החוק.

<איציק קורנפיין: חוק הספורט נותן מענה לעברות אלימות במגרשי הספורט.

<איציק קורנפיין: איפה הבעיה?

<איציק קורנפיין: הבעיה שהמשטרה מגיעה למצבים שגם היא מרימה ידיים כי בתי המשפט לא יודעים לטפל בנושא של עברות בספורט.

<איציק קורנפיין: מתייחסים לעברות בספורט כאילו הן עברות שבמגרש כדורגל הן מותרות, וזו הטעות.

<איציק קורנפיין: צריך לטפל בדברים האלה.

<איציק קורנפיין: החוק נותן מענה לדברים האלה.

יואל רזבוזוב: איציק, הקראתי פה מ-2014: המשטרה הולכת למוטט את ארגון "לה פמיליה".

<איציק קורנפיין: הדיבורים הם דיבורים יפים.

<איציק קורנפיין: המקרים האלה שאתה מדבר עליהם היו אחרי הסיפור שהיה לנו עם הצ'צ'נים.

<איציק קורנפיין: מה שעברנו עם הצ'צ'נים היה חמור שבעתיים ועוצמתי הרבה יותר ותקשורתי הרבה יותר ומסוקר בכל העולם ועשה נזק תדמיתי למדינת ישראל הרבה יותר מהסיפור בשרלרואה בבלגיה.

מיכל רוזין: אז אתה אומר שאף אחד לא באמת רוצה למגר את התופעה.

<איציק קורנפיין: נכון.

<איציק קורנפיין: חד-משמעית נכון.

<איציק קורנפיין: אף אחד לא רוצה.

מיכל רוזין: ניסן, הבנת את השורה התחתונה?

מיכל רוזין: אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה.

<איציק קורנפיין: אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה.

מיכל רוזין: זו השורה התחתונה.

ניסן סלומינסקי: שרת התרבות והספורט צלצלה, היא רוצה להגיע לפה היא רק קצת תאחר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל - - -

אחמד טיבי: היא מגיעה דרך היציע המזרחי, כנראה.

ניסן סלומינסקי: לא לא, להיפך.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: אגב, לא כל היציע המזרחי מוכתם.

אחמד טיבי: היא אמרה שהיא אוהבת את היציע המזרחי.

אחמד טיבי: אני מצטט אותה.

ניסן סלומינסקי: איציק, אם אפשר, ברשותך – זה דבר שאני בדרך כלל לא עושה – תחזור קצת כדי שאני אדע יותר כי אני באמת לא מכיר את זה מספיק.

מיכל רוזין: אני אסכם לך: עשבים שוטים ואין - - -

<איציק קורנפיין: אני לא אמרתי עשבים שוטים.

מיכל רוזין: אני מסכמת.

<איציק קורנפיין: אל תסכמי אותי, אני יודע להתבטא ולסכם בעצמי.

מיכל רוזין: תופעה שולית.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה תני לאיציק לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע לדבר טוב כמו שהוא ידע לעמוד בשער טוב.

<איציק קורנפיין: אני לא אמרתי שולית, להיפך.

<איציק קורנפיין: ארגון "לה פמיליה" הוא ארגון אוהדים שחלק מחבריו הם אנשים אלימים שעוברים על החוק.

<איציק קורנפיין: זה רחוק מלהיות ארגון פשע, זה אפילו לא קרוב ואני חושב שזו טעות מוגזמת לתאר אותו כארגון טרור.

<איציק קורנפיין: רובם בני נוער שלומדים במערכת החינוך שלנו.

<איציק קורנפיין: 70% מתוכם בני נוער.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחד מדבר – אף אחד לא מפריע לו.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, שירשום וכך הדיון יתנהל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, איציק.

<איציק קורנפיין: ואם רוצים לטפל בתופעה – ואני מסכם עם דבר אחד שאמרה גברתי הנכבדה פה, אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה הזו.

<איציק קורנפיין: תופעה שעולה מדי כמה שנים לכותרות בעקבות אירוע כזה או אחר, היא עושה קצת רעש, אחרי שבועיים היא יורדת, התהודה יורדת והתופעה נשכחת.

<איציק קורנפיין: זה גלגל שחוזר חלילה.

<איציק קורנפיין: אם רוצים לטפל בזה, המשטרה יודעת לטפל בזה.

<איציק קורנפיין: המשטרה צריכה עזרה של מערכת המשפט.

<איציק קורנפיין: כשהיה את הסיפור על חברי "לה פמיליה" נגדי, כשאני נלחמתי בהם, פנינו למשטרת מחוז ירושלים ושלחנו רשימה של לפחות 50 תמונות, שמות, טלפונים.

<איציק קורנפיין: למשטרת ירושלים יש קציני מודיעין שנמצאים בתוך הארגון, יודעים אחד-אחד מי הם.

<איציק קורנפיין: הם מכירים את הראשים שלהם.

<איציק קורנפיין: זו לא תופעה חריגה.

<איציק קורנפיין: רוצים להילחם בזה?

<איציק קורנפיין: יש את הדרך.

<איציק קורנפיין: לא בהצעות של מחוץ לחוק, לא.

<איציק קורנפיין: כמו כל אדם אחר שעובר עברה על החוק.

ניסן סלומינסקי: כיושב-ראש, אני היחיד שיכול להפריע לך באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין: אני מבין שיש את בית"ר ירושלים, יש את הארגון ויש קבוצה מסוימת, לא כל הארגון, שהיא הבעייתית?

<איציק קורנפיין: אמת.

ניסן סלומינסקי: מה זה הארגון הזה?

ניסן סלומינסקי: סתם התארגנות של אנשים?

<איציק קורנפיין: התארגנות של אנשים.

<איציק קורנפיין: זה נפוץ בכל קבוצת כדורגל.

<איציק קורנפיין: למכבי חיפה יש את ה"קופים הירוקים", למכבי תל אביב יש ה"אולטראס" ואפילו לבני סכנין יש ארגון אוהדים.

<איציק קורנפיין: ארגוני אוהדים זה לא דבר רע.

ניסן סלומינסקי: לארגון כל אחד יכול להצטרף או שצריך אישור של מישהו?

<איציק קורנפיין: כל אחד יכול להצטרף.

אחמד טיבי: זה לא אסיפה כללית.

<איציק קורנפיין: אין שם רישום, זו לא התארגנות רשמית, ובטח לא בלתי חוקית.

<איציק קורנפיין: זה חבורה בעיקר של בני נוער אוהדי כדורגל שיש להם מכנה משותף כזה או אחר.

<איציק קורנפיין: לארגון "לה פמיליה", כמו לכל ארגון, יש מנהיגים.

<איציק קורנפיין: מתוך חברי ארגון "לה פמיליה" יש חברים אלימים, יש חברים פורעי חוק.

<איציק קורנפיין: אני מסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: האלימות שלהם מכוונת לכיוון מסוים או כוללת?

<איציק קורנפיין: כוללת.

<איציק קורנפיין: לא קשור לשום דבר.

מסעוד גנאים: אפילו כוללת את כל היבשות, כנראה.

אחמד טיבי: כוללת גם אותו.

<איציק קורנפיין: כוללת גם אותי, כן.

<איציק קורנפיין: כוללת גם אותי.

<איציק קורנפיין: גם אני סבלתי מהעניין הזה.

<איציק קורנפיין: אבל אני אומר שוב, זו לא תופעה שהמדינה שלנו לא יודעת לטפל בה.

<איציק קורנפיין: תאמין לי, המדינה שלנו מטפלת בתופעות הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין אם יש לה רק אופי גזעני או שיש לה אופי אלים על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא רוצה לעשות בלגן בלי קשר דווקא לכיוון גזעני.

<איציק קורנפיין: אני לא חושב שהארגון הזה נמצא וקיים על מנת לעשות בלגן.

<איציק קורנפיין: אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי איזשהו גרם אחד של סימפטיה לארגון הזה, נהפוך הוא.

ניסן סלומינסקי: אז מה המטרה שלו?

<איציק קורנפיין: הם מתארגנים סביב אהדה לקבוצת בית"ר ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הקבוצה האלימה.

<איציק קורנפיין: גם הקבוצה האלימה, הבסיס הוא האהדה לבית"ר ירושלים.

<איציק קורנפיין: יש כאלה שלוקחים את זה לכיוון חיובי, יש כאלה שברגע שהדברים לא נראים להם ברמה של - - -

מסעוד גנאים: בערבית אומרים: אהבה לפעמים הורגת.

<איציק קורנפיין: אני מאוד מקווה שזה לא יגיע לרמות האלה.

<איציק קורנפיין: במקרים האלה האהבה לפעמים באמת פוגעת.

<איציק קורנפיין: אני חושב שכשלא נראה להם משהו, אפילו ברמה של החלטות ניהוליות שהמערכת, שהמועדון, מקבל - - -

מאיר כהן: לא לקבל שחקן ערבי למשל.

<איציק קורנפיין: אחת מהן.

<איציק קורנפיין: ברמה של מאמן כזה או אחר.

<איציק קורנפיין: ברמה של שחקן כזה או אחר, לאו דווקא קשור ליכולת של השחקן, כולל שחקנים יהודים, כולל שחקנים זרים.

<איציק קורנפיין: הם מביעים את הדעה שלהם והאלימים בתוכם מביעים אותה בצורה קולנית ולפעמים בצורה של - - -

ניסן סלומינסקי: היה ניסיון של הקבוצה או של ראשי הארגון לדבר אתם בטוב ולהסביר להם שאולי כוונתם רצויה – אני לא יודע – אבל המעשה, בוודאי שהוא רק יוצר תוצאה בדיוק הפוכה ממה שהם מתכוונים?

<איציק קורנפיין: אתה קולע לנקודה מאוד חשובה.

<איציק קורנפיין: כמו כל אחד שמגיע למערכת, גם אני נכנסתי למערכת ולמרות שהכרתי אותה גם אני אמרתי: אני נכנס, אני יודע יותר טוב מכולם, אני אזמין אותם אלי וידברו אתי.

<איציק קורנפיין: היום אצלי בשיחות אולי 20 פעם – אני לא מדבר על הגרעין אלא הגרעין הפנימי.

יואל רזבוזוב: הקודקודים.

<איציק קורנפיין: היו אצלי בשיחות ומנסים להגיע תמיד להבנות שהם רוצים אביזרי עידוד ורוצים עזרה לטובת עידוד, והקבוצה מצדה מבקשת שקט, שלא תהיה אלימות, שלא תהיה גזענות, שלא יהיו התפרעויות, שהקבוצה לא תגיע לבתי דין של ההתאחדות לכדורגל.

<איציק קורנפיין: צריך להבין שהמועדונים ניזוקים מהתופעות האלה במיליוני שקלים לאורך הזמן.

אחמד טיבי: אתם מכירים בעובדה שהם גורמים נזק לבית"ר ירושלים.

<איציק קורנפיין: הנזק שנגרם הוא עובדתי, אין על זה בכלל ויכוח.

<איציק קורנפיין: הנזק עובדתי, הוא מדיד, הוא מתועד.

<איציק קורנפיין: אין שום בעיה למדוד את הנזק.

<איציק קורנפיין: כמו כל אחד, גם אני חשבתי שאפשר לעשות את זה במסגרת של הידברות.

<איציק קורנפיין: בסופו של דבר, אם לאחר מכן לא נראה להם משהו בהתנהלות שלך, בהחלטות שאתה מקבל כראש מערכת, זה מה שקורה.

<איציק קורנפיין: בסופו של דבר ובשלב מאוחר, בשלהי תפקידי כיושב-ראש בית"ר ירושלים, הגעתי למסקנה שהדרך היחידה להילחם בתופעות האלה היא יד קשה, יד נוקשה.

<איציק קורנפיין: אני, כיושב-ראש בית"ר ירושלים, הגשתי תביעות אישיות כנגד אוהדים, לאו דווקא של ארגון "לה פמיליה", אוהדים של בית"ר ירושלים ששרפו כסאות ב"בלומפילד".

<איציק קורנפיין: התהליך היה ארוך ובסופו של דבר התביעות האלה בוטלו.

<איציק קורנפיין: באופן אישי, לא בתור בית"ר ירושלים, הגשתי תביעה כנגד אוהד שבא להפגין עם בובת מין ומגפון מול הבית שלי במושב שאני גר בו וקללות לאשתי.

<איציק קורנפיין: זכיתי בתביעת לשון הרע, הבחור שילם כסף שתרמתי אותו לנפגעות תקיפה מינית.

<איציק קורנפיין: הבחור שהיה מהגרעין הקשה נותן היום הרצאות נגד אלימות בבתי ספר.

<איציק קורנפיין: מה המסקנה?

<איציק קורנפיין: תיקח את האנשים הבודדים, תטפל באנשים הבודדים ביד קשה.

<איציק קורנפיין: אלה שקשים מאוד – דרך המשטרה ובתי המשפט; אלה שאפשר – באמצעות תביעות אישיות כדי שישלמו מהכיס.

<איציק קורנפיין: תאמין לי, אתה תפתור את הכול.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך, המשטרה מטפלת בדברים האלה?

<איציק קורנפיין: אני אתן לך דוגמה על המשטרה.

<איציק קורנפיין: כשאני נותן דוגמאות – הן אמתיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן למשטרה להגיב.

<איציק קורנפיין: למען האמת, חוץ מתביעות אישיות אזרחיות, אין למועדונים הרבה מה לעשות.

<איציק קורנפיין: הרי אם אני לא רוצה שאוהד מסוים ייכנס למגרש, אני אפילו לא יכול להרחיק אותו מהמשחקים.

<איציק קורנפיין: פניתי בבקשת עזרה לכל מפקדי המחוזות: מפקד מחוז ירושלים, מפקד מחוז מרכז, מפקד המחוז הצפוני.

<איציק קורנפיין: הייתי אצל פרקליט מחוז ירושלים לשעבר, היום הוא המשנה לפרקליט המדינה, אלי אברבנאל, ואמרתי לו: אנחנו צריכים עזרה.

<איציק קורנפיין: מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לקבל עזרה?

<איציק קורנפיין: יש לכם פה יושב-ראש של מועדון עם תופעה שרווחת בהרבה מועדוני כדורגל – אם מישהו חושב שהאלימות היא מנת חלקם של אוהדי בית"ר ירושלים, הוא טועה ומטעה.

<איציק קורנפיין: האלימות נמצאת במכבי תל אביב, בהפועל תל אביב, גם בבני סכנין.

<איציק קורנפיין: בתור שחקן שיחקתי בבני סכנין והתופעות שראינו בשרלרואה היו כאין וכאפס לעומת האבוקות והזיקוקים שאני ספגתי ואפילו פגעו בי.

<איציק קורנפיין: זאת אומרת, יש את זה בכל המועדונים.

<איציק קורנפיין: זו תהיה טעות להגיד אחרת.

יואל רזבוזוב: זו לא נורמה.

מסעוד גנאים: האופי שונה, לפי דעתי.

<איציק קורנפיין: אז אני אומר לך שהאופי בבית"ר ירושלים הוא יותר אמוציונלי, הכול יותר חזק.

אחמד טיבי: נדמה לי, אם כבר דיברת על אוהדי סכנין - - -

<איציק קורנפיין: לא אמרתי רק סכנין, אמרתי כולם.

אחמד טיבי: התרכזת באבוקות של סכנין.

אחמד טיבי: בסכנין היה שלב שרוב השחקנים היו יהודים ולא שחקנים מקומיים.

מיכל רוזין: הוא דיבר על האוהדים.

אחמד טיבי: האוהדים קובעים להנהלה.

אחמד טיבי: הוא רצה שחקן ערבי – האוהדים קובעים - - -

<איציק קורנפיין: פניתי לפרקליט מחוז ירושלים שאמר לי: אתה צודק.

<איציק קורנפיין: בשעה 10:00 מגיע לשופט מעצרים אנס, בשעה 11:00 מגיע אליו שודד מזוין, בשעה 12:00 מגיע מישהו שצעק קריאות "מוות לערבים" אז הוא משחרר אותו.

<איציק קורנפיין: לא מתייחסים לזה בקונטקסט הנכון.

<איציק קורנפיין: לצערי, לא מתייחסים לזה במובן של הנזק שזה גורם.

<איציק קורנפיין: דוגמה נוספת.

<איציק קורנפיין: כשבאנו לבית הדין של ההתאחדות לכדורגל אמרו לנו: אתם צריכים להראות יד נוקשה, שהמועדון עושה דברים.

<איציק קורנפיין: פנינו למשטרה שבאחד מהמשחקים נכנסה ליציע – היום השוטרים כבר לא נמצאים בכלל ביציע – עם שוטרים סמויים.

<איציק קורנפיין: הייתה דקת דומיה.

<איציק קורנפיין: אוהד צעק "מוות לערבים".

<איציק קורנפיין: שוטר קפץ עליו באותו רגע ותפס אותו.

<איציק קורנפיין: ביום ראשון הביאו אותו לבית משפט לבקשה להארכת מעצר.

<איציק קורנפיין: השופט שואל את השוטר: יש לך את זה מצולם?

<איציק קורנפיין: אמר השוטר: איך מצולם?

<איציק קורנפיין: אני ראיתי.

<איציק קורנפיין: השופט שחרר אותו.

<איציק קורנפיין: שבוע לאחר מכן השוטר ואותו אוהד נפגשו באותו יציע, השוטר עומד ליד האוהד שצוחק עליו יחד עם כל החברים שלו וצועק "מוות לערבים".

<איציק קורנפיין: השוטר, כדי לא להתבזות בעצמו, אני מסכים, כבר לא עושה שום דבר.

<איציק קורנפיין: אז אם רוצים לפתור את הבעיה, תנו לשוטרים כלים, תנו לשוטרים שיודעים לעשות את עבודה את האפשרות לעשות את העבודה, תמנו שופטים מיוחדים לספורט שיוכלו לבצע את הפעולה – יש גם את אלמנט הזמן – מידית: הרחקות, מעצרים, תביעות.

<איציק קורנפיין: כמו במקרה של האוהד של הפועל תל אביב, פואד, שבעט ברן זהבי ויושב בכלא, זו הדרך.

<איציק קורנפיין: תביעות אישיות של המועדים כי חייב להיות פה גם שיתוף של המועדונים.

<איציק קורנפיין: אפשר לפתור את זה, לא באמצעות סיסמאות.

<איציק קורנפיין: לא באמצעות הגדרות ולא באמצעות אמירה שזה רק נחלת בית"ר ירושלים, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע גם את המשטרה.

<דורית ואג: גם מהפרקליטות פה.

ניסן סלומינסקי: כן, גם הפרקליטות.

יואל רזבוזוב: יש לי משפט קצר.

יואל רזבוזוב: התחלתי לפעול בנושא עוד מהקדנציה הקודמת, כשחוקקנו את החוק של החמרת הענישה על האלימות בספורט, זה בדיוק למה שהתכוונו: לזרוק את האוהדים האלה לכלא.

יואל רזבוזוב: ראינו שבית משפט בפעם הראשונה, פסק דין תקדימי, הכניס את אותו אוהד המכונה פואד לכלא.

יואל רזבוזוב: אני מציע צעדים קונקרטיים.

יואל רזבוזוב: אני לא בא לשחק פה.

יואל רזבוזוב: אתה אמרת שהיית בכנסת 4-3 פעמים, כל הזמן ועדות, כל הזמן פניות למשטרה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לתת כלים אמתיים למשטרה וגם להראות למערכת המשפט שאנחנו מתכוונים לזה ברצינות, לכן דרשתי להוציא את הארגון הזה מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: אמרתי התארגנות בלתי מותרת, לא אמרתי שום דבר אחר.

יואל רזבוזוב: אלה הכלים הפרקטיים - - - אנחנו נפגש באותו מקום בעוד שנה.

<איציק קורנפיין: אבל אתה לא יכול לייחד את זה רק לבית"ר ירושלים.

<איציק קורנפיין: אתה חייב לעשות - - -

יואל רזבוזוב: אני לא אומר רק לבית"ר.

יואל רזבוזוב: אני מדבר בינתיים על "לה פמיליה", זה הארגון שאנחנו מכירים.

יואל רזבוזוב: אם יצוץ ארגון אחר שיעשה אותו דבר, נקרא לו התארגנות בלתי מותרת ונוציא אותו מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: זה ייתן כלים גם למשטרה וגם למערכת המשפט.

יואל רזבוזוב: רק זאת הדרך, אחרת חברים, אנחנו נשב 10 שנים.

יואל רזבוזוב: כמה ועדות עשו כאן?

יואל רזבוזוב: עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

יואל רזבוזוב: צריך - - -

מיכל רוזין: אבל יואל, יכול להיות שיש כלים בחוק, למה אנחנו צריכים - - -

יואל רזבוזוב: אני מבקש להשתמש בכלי שקיים בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם אומרים שהארגון עצמו לא בהכרח קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש קבוצה קטנה בתוך הארגון.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא לא שאנחנו הולכים להוציא את כל הארגון אם זו רק קבוצה קטנה.

יואל רזבוזוב: יש ארגון אוהדים של אוהדי בית"ר, שהם מצוינים.

יואל רזבוזוב: יש את "לה פמיליה", אבל הוא אומר שהחבר'ה המבוגרים שם שולחים את הצעירים ללכת מכות.

יואל רזבוזוב: הם שולחים – תחשוב מה הם עושים.

ניסן סלומינסקי: מאוד חשוב לי להבין: ארגון "לה פמיליה", בתוכו יש קבוצה קטנה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי אותך נכון?

<איציק קורנפיין: הבנת אותי נכון.

<איציק קורנפיין: הארגון מונה - - -

מאיר כהן: היושב-ראש, אנחנו לא יכולים מ-09:00 בבוקר ללמוד מה זה "לה פמיליה".

מאיר כהן: מי שבא לוועדה צריך לעשות שעורי בית, כולל אותך, אדוני, ולדעת מה זה "לה פמיליה".

מאיר כהן: אי אפשר עכשיו - - -

אחמד טיבי: חצי שעה אנחנו - - -

מאיר כהן: חצי שעה אנחנו יושבים ושומעים שאלות.

אחמד טיבי: מי ששמע אותך חושב ש"לה פמיליה" זה בסדר, 4-3 אנשים.

ניסן סלומינסקי: עשיתי עבודה, אבל אני שומע ממנו משהו שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, או שהוא לא נאמן או שזהו, אבל זה שונה ולכן אני שואל.

מאיר כהן: אין שום - - - במה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: בהחלט כן.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאני צודק.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: רבותי, הארגון עצמו יש בו הרבה אוהדים ויש קבוצה קטנה בתוך הארגון - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זה לא שני אנשים ולא 4 אנשים ולא 10 אנשים.

<איציק קורנפיין: לא אמרתי שני אנשים.

<איציק קורנפיין: אנחנו נתנו רשימה של - - -

מאיר כהן: כל ניסיון שארגון "לה פמיליה" ומה שהוא עושה זה משהו אזוטרי, קטן, זו טעות.

מאיר כהן: הם הפכו להיות האורים ותומים של מגרשי הכדורגל במדינת ישראל.

מאיר כהן: יותר ויותר מחקים את "לה פמיליה" ואנחנו שותקים.

מיכל רוזין: הם עושים את זה בצורה גלויה וכולם רואים.

מאיר כהן: אפשר לראות את זה היום בכל מגרשי הכדורגל, אפשר לראות את זה בנגב כשמשחקת קבוצה של יהודים ובדואים - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה הראשון שנרשמת לדיבור, אני אתחיל אתך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את המשטרה.

מאיר כהן: גזענות ואלימות על כל סוגיה חוצה את כל מגרשי הכדורגל – אתה צודק, איציק – הניסיון הזה לבודד את בית"ר ירושלים הוא לא נכון.

מאיר כהן: אבל אנחנו צריכים להגיד למען האמת שאילולא האירוע קרה בבלגיה וכולנו קפצנו - - -

מיכל רוזין: לא נעים.

אחמד טיבי: התדמית.

מאיר כהן: הכביסה יצאה החוצה, התדמית של מדינת ישראל.

מאיר כהן: אבל כשזה קורה שבת אחרי שבת שאנשים טובים, כמוך איציק, וכמו אנשים אחרים, שלא יעזו לשים את ידם היום בקבוצות כדורגל כי אוהדים הפכו להיות בעלי הבית, כי האוהדים לא רק צועקים ונוהמים כששחקן שחור נמצא על המגרש ולא רק צועקים קריאות גזעניות לשחקן ערבי, אלא מכתיבים לראשי הקבוצה ולמאמניה איך יהיה ההרכב ושיהיה הרכב "נקי".

מיכל רוזין: טהור.

מיכל רוזין: הם אומרים "טהור", לא "נקי".

מיכל רוזין: טוהר הגזע.

מאיר כהן: אנחנו צריכים, ראשית, לשים את הבעיה על השולחן ולדעת שהיא קיימת ושהיא קשה מאוד כי אחרת לא נוכל לפתור אותה.

מאיר כהן: היא קשה מאוד.

מאיר כהן: זו בעיה איומה ונוראה.

מאיר כהן: יש תקדימים איך מטפלים, את צודק, אפשר לטפל, אבל זה מתחיל אצלנו הרבה יותר עמוק ממגרשי הכדורגל.

מאיר כהן: במקום שאתה לא מטפל, בלון הזה מתנפח ומתפוצץ בפרצוף.

מאיר כהן: שמעתי היום את אחד מאוהדי הפועל באר שבע, הם הולכים לשחק היום בחוץ, שהחשש הגדול שלהם, הם כבר לא מתעניינים בתוצאה, החשש הגדול הוא כיצד ינהגו 500 האוהדים שנוסעים.

מאיר כהן: לא מדברים על כדורגל אלא מדברים על מה יקרה עם האוהדים, האם הם יתנהגו כך או אחרת.

מאיר כהן: המשטרה הוציאה את עצמה מהמגרשים, אל תשכחו.

מאיר כהן: אין משטרה במגרשים ובצדק – המשטרה לא יכולה לעשות גם את הביטחון השוטף כשעל הכתפיים שלה גם האבטחה.

<אושרי בן-ציון דודאי: אתה יודע כמה שוטרים מגיעים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך גם לדבר.

מאיר כהן: אני יודע.

מאיר כהן: ובכל זאת הם נמצאים במעגל ההיקפי, הם לא נמצאים בתוך המגרש.

מאיר כהן: הם נכנסים למגרש אם קורה משהו דרמטי.

מאיר כהן: אנחנו יודעים שעובדי חברת אבטחה, עם כל הכבוד, לא כולם יכולים להיכנס לתוך היציע ולטפל במה שקורה שם.

מאיר כהן: כשזורקים אבוקות אז לא תמיד מחכים שייכבו ולא תמיד רצים לבדוק מה שקורה.

מאיר כהן: לכן, הפתרון הוא, ראשית, באמת הגברת הענישה.

מאיר כהן: אני חושב שהסנונית הראשונה הייתה בהחלטה של בית המשפט – פואד, אמרת, הראשון שנכנס.

אחמד טיבי: אז ערבי.

מאיר כהן: הוא לא ערבי.

מסעוד גנאים: הוא הראשון והיחיד ועוד עם שם ערבי.

יואל רזבוזוב: לא, לא.

יואל רזבוזוב: קוראים לו - - -

מאיר כהן: זה אוהד שהתפרץ למגרש והיכה את זהבי.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה הענישה במקרה הזה?

<אושרי בן-ציון דודאי: שמו אלרואי ידעי.

יואל רזבוזוב: על עבירה ספציפית הוא קיבל 10 חודשים.

<אושרי בן-ציון דודאי: הכינוי שלו זה פואד.

מאיר כהן: באנגליה, היינו עדים לפני כמה שנים לחוליגניות חסרת תקדים.

מאיר כהן: היום להיכנס למגרשי הכדורגל באנגליה - -

מיכל רוזין: תענוג.

מאיר כהן: - - זו תחושה של להיכנס למקום מאובטח, מסודר, כי טיפלו.

מאיר כהן: הייתה מעטפת של המשטרה, של בתי המשפט, של הפרלמנט.

מאיר כהן: הדבר הזה צף והחליטו לטפל בזה לעומק.

מאיר כהן: לא מזמן הייתי במשחק בריאל מדריד, זה פשוט תענוג לראות איך 60,000 אוהדים נכנסים בצורה מסודרת, נוכחות של אנשי ביטחון, אף אחד לא מנסה למנפץ שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לפחות הם רואים כדורגל.

ניסן סלומינסקי: יש כדורגל, אז נהנים.

מאיר כהן: מעבר לכדורגל, אדוני היושב-ראש, בליגות נמוכות, בואו תראו מה קורה בנגב, כשהפועל של יישוב בדואי מסוים באה לשחק בעיר מסוימת – אנחנו כולנו דרוכים.

מאיר כהן: טוב שיואל העלה את זה.

מאיר כהן: אני חושב שלא צריך לחכות לאירוע הבא ולא צריך כל הזמן שנשימתנו תיעצר כל פעם שאנחנו נוסעים לחו"ל.

מאיר כהן: לא להגיב כי זה פוגע לנו בתדמית.

מאיר כהן: להגיב כי זה פוגע במרקם האנושי במדינת ישראל.

מאיר כהן: להגיב, כי בכל מקום שנשמעת גזענות, אנחנו צריכים לקום ולטפל בזה במלא הרצינות.

מאיר כהן: כמו שאמר איציק, אפשר לטפל.

מאיר כהן: לא שאף אחד לא רוצה לטפל, אבל כנראה בסדרי העדיפות במדינת ישראל, זה נדחה כל הזמן לשוליים.

מאיר כהן: טוב שהאירועים האלה קורים, שהישיבות האלה קורות, כדי להביא את זה לקדמת הבמה.

מאיר כהן: להביא את זה לקטר, לא לקרון האחרון.

מאיר כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריו נשמע את המשטרה וכך נעבור מאחד לשני.

אחמד טיבי: ראשית, אני רוצה להודות ליואל על שיזם את הדיון ולך שנענית.

אחמד טיבי: כשאמרתי שקבוצת האוהדים "לה פמיליה" פוגעת במועדון עצמו, התכוונתי לכך.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להכליל את כל אוהדי בית"ר ירושלים.

אחמד טיבי: אני מכיר חלק מהם, חלקם בכנסת, אחד מהם הפך להיות נשיא, למשל, והוא מגיש נבוך מאז.

מיכל רוזין: הוא לא הולך למשחקים.

מאיר כהן: בצדק.

אחמד טיבי: הוא לא הולך למשחקים.

אחמד טיבי: הוא היה יושב-ראש מועדון, נדמה לי.

אחמד טיבי: ויש רבים כמוהו.

אחמד טיבי: חברי, פרופסור ריבקינד, אוהד בית"ר ירושלים.

<איציק קורנפיין: אוהד שרוף.

<דורית ואג: מי?

מאיר כהן: אבי ריבקינד.

אחמד טיבי: מנהל טראומטולוגיה.

אחמד טיבי: אנשים כאלה, תענוג שהם יהיו אוהדים של קבוצות כדורגל.

אחמד טיבי: כיום זו לא התדמית של בית"ר ירושלים – לא דרך ריבלין ולא דרך ריבקינד.

אחמד טיבי: גם לא דרך איציק קורנפיין.

אחמד טיבי: כאשר אמרנו שקריאות גזעניות ומעשים נגד ערבים ונגד מוסלמים הם דבר נורא, חלק הקשיבו וחלק לא הקשיבו.

אחמד טיבי: ראש הממשלה לא הגיב, לא התערב, גם כשאוהדים של הקבוצה, "לה פמיליה" במקרה זה, כיסחו את הצורה לעובדים פלסטינים בקניון.

אחמד טיבי: אף אחד לא אמר מילה.

<איציק קורנפיין: ראש עיריית ירושלים אמר.

אחמד טיבי: אתה צודק.

אחמד טיבי: הכוונה לנתניהו.

מאיר כהן: ניר ברקת הוא יוצא דופן בנחישות שלו.

אחמד טיבי: לכן, גם הניסיון כאן, גם שלך איציק, אני מבין את המניעים שלך, אבל גם של היושב-ראש, לצמצם את ממדי התופעה: לא רק שזה לא כל הקבוצה, לא רק שזה לא כל "לה פמיליה", אלא כמו שאומר היושב-ראש, איזה גרעינון קטן – יש גרעין ויש גרעינון ברפואה – גרעינון קטן של "לה פמיליה".

אחמד טיבי: זה לא גרעינון, זה כל התא של "לה פמיליה".

אחמד טיבי: מי ששתק כאשר נאמר על ידי אלפים "מוות לערבים" או אלפים שאמרו "מוחמד מת" או שירים גזעניים נגד ערבים באצטדיון, שתקו פוליטיקאים, שרים, ראש ממשלה, כי זה נסבל – הדוגמה שנתת על השוטר שעצר מישהו שאמר "מוות לערבים" והוא התבזה בבית משפט, מחזקת את מה שאנחנו אומרים, שהאכיפה של הפרקליטות לוקה בחסר.

אחמד טיבי: לא מטפלים בתופעה הזאת כמו שצריך.

אחמד טיבי: גם ההתאחדות לכדורגל, לפעמים, רוחצת בניקיון כפיה.

אחמד טיבי: כאשר יש תופעות כאלה בליגה האירופאית, יש החלטות קיצוניות, דרסטיות, של התאחדויות הכדורגל ועוקרים את התופעה מהשורש, והיא כמעט נעקרה שם, גם בבריטניה וגם באיטליה.

אחמד טיבי: תופעות גזעניות הן חמורות ביותר.

אחמד טיבי: אני מודה, פניתי אל פלטר בדיוק בנושא גזענות בכמה דוגמאות במגרשים.

אחמד טיבי: הכי הרבה דוגמאות היו מבית"ר ירושלים נגד ערבים.

אחמד טיבי: מקרי?

אחמד טיבי: לא מקרי.

אחמד טיבי: היו תביעות – אולי אני והלך להפתיע – לסגור את המועדון בשבוע האחרון.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי זה פגע בתדמית של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני חשבתי שהדבר הערכי, המהותי של גזענות, של פגיעה באנשים, של הנהמות, של קריאות נגד מוסלמים, לא רק פגיעה בערבים, נגד מוסלמים, נגד שחקנים אפרו-אמריקאים, היא מהות העניין לא התדמית.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שאחרי שבני סכנין הניפו דגל פלסטין, מירי רגב, חברת הכנסת דאז, היום היא שרת התרבות, ביקשה לסגור את מועדון בני סכנין.

אחמד טיבי: היום היא אפילו לא הקרבה לדרישה הזאת לגבי בית"ר ירושלים.

אחמד טיבי: היא גם לא ביקשה, כמו שיואל אומר, להוציא את הגרעין הזה, "לה פמיליה", מחוץ לחוק, כמו שהמשטרה ביקשה.

אחמד טיבי: אמרה: נמוטט את "לה פמיליה" ומאז יש בעיות במשטרה ואין בעיות ב"לה פמיליה".

אחמד טיבי: לכן אני אומר שיש לנקוט במעשה.

אחמד טיבי: אני מתנגד – אתם מצלמים?

אחמד טיבי: – אני מתנגד לסגירת קבוצת בית"ר ירושלים, אבל יש להוריד אותם ליגה.

יואל רזבוזוב: לא.

יואל רזבוזוב: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: יואל, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי: זאת דעתי.

אחמד טיבי: בדיוק זה מה שעשו באיטליה ומה שעשו בקבוצות אחרות.

אחמד טיבי: ב-UEFA יש עונשים ברורים.

אחמד טיבי: גם בפיפ"א.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יורידו גם את בני סכנין ליגה - - -

אחמד טיבי: למה להוריד את בני סכנין?

יואל רזבוזוב: בני סכנין מקבלים כסף ממדינה שמעודדת טרור.

יואל רזבוזוב: בני סכנין מקבלים כסף מקטאר - - -

אחמד טיבי: אבל זו לא עברה על החוק.

יואל רזבוזוב: כן, אבל צריך לשלול מהם את התקציבים - - -

אחמד טיבי: תעשה חוק.

יואל רזבוזוב: יש חוק.

יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק - - -

אחמד טיבי: אז הגשת.

אחמד טיבי: בסדר, הגשת.

אחמד טיבי: בוקר טוב, אליהו.

ניסן סלומינסקי: אם יורידו גם את בני סכנין על מה שהיא עשתה אז הם יפגשו בליגה למטה - - -

אחמד טיבי: זה ה-wishful thinking שלך, ניסן.

אחמד טיבי: אתה לא אוהב ספורט, אתה לא יודע מה זה כדור – כדור זה עגול, לא מרובע – ומגרש כדורגל זה לא התנחלות שמפקיעים ממקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אה, לא?

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: אתה פשוט לא יודע מה זה כדורגל.

אחמד טיבי: למה להוריד את סכנין?

אחמד טיבי: סכנין - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: כי קהל אוהדיה צעקו "איטבח אל יהוד" במשחק מול בית"ר ירושלים.

אחמד טיבי: לא היה מעולם.

אחמד טיבי: תקשיב, מאז 48', תביאו לי תיעוד אחד, תיעוד מצולם.

אחמד טיבי: אתם טובים - - - למקרה הזה - - -

<איציק קורנפיין: - - - כמו הפרקליטות - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: בשני הביקורים שלי בסכנין – מי שמכיר אותי יודע שאני לא נחשד בשנאה לכל צד כלשהו – אני חוויתי את זה.

אחמד טיבי: מה אמרו לך?

אחמד טיבי: תקשיב טוב, הנה אני אומר לך בשמי ובשם מסעוד גנאים, אני מאתגר אתכם, את התקשורת – כל מי שבמדינת ישראל יביא לי תיעוד של קריאות של אוהדי סכנין או כל אוהדים אחרים עם הביטוי "איטבח אל יהוד", אתה תזכה לנהל את הישיבה במקום ניסן סלומינסקי.

<אושרי בן-ציון דודאי: ממש לא רוצה לנהל שום ישיבה - - -

אחמד טיבי: - - - תופעת גזענות של בני סכנין או של קבוצה ערבית, אתה תראה - - -

יואל רזבוזוב: הנפת דגל פלסטין שרוצה להשמיד את ישראל, זה לא - - -

אחמד טיבי: דגל פלסטין, הדגל הפלסטיני הזה מונף - - -

יואל רזבוזוב: - - - מבחינתי - - -

אחמד טיבי: תקשיב יואל, תירגע.

אחמד טיבי: דגל פלסטין הונף גם באצטדיון בדוחא אבל גם בבית ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מותר לתלות את דגל פלסטין בבית ראש ממשלת ישראל כאשר אבו מאזן מגיע אבל לא - - -

ניסן סלומינסקי: עזמי בשארה - - -

אחמד טיבי: תפסיק עם האובססיות שלך.

אחמד טיבי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים לו טקס מיוחד.

ניסן סלומינסקי: שכחת לגמרי את זה?

יואל רזבוזוב: נכון.

אחמד טיבי: אבל זו לא עברה על החוק.

ניסן סלומינסקי: מרגל, מרגל - - -

אחמד טיבי: אתה לא אוהב את זה, אבל זו לא עברה על החוק.

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: לא כל פעם, בגלל שאני אוהד בני סכנין, אומר משהו על בית"ר או על קבוצה אחרת, אתם רוצים לנקום בבני סכנין - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה.

אחמד טיבי: - - ולהנציח - - - אני אומר שהאיש הזה, איציק, הוא קורבן של "לה פמיליה".

אחמד טיבי: הם פוגעים בעצמם ולכן כל פעם שאנשים אומרים לכם שיש אוהדים, הזכרתי שמות, כמו ריבלין, דן מרידור, ריבקינד, פה עיתונאים מערוץ הכנסת אוהדים של קבוצת בית"ר, אלה אנשים שצריך לאפשר להם לבוא עם המשפחה, הם לא יכולים לבוא עם המשפחה לאצטדיון טדי.

אחמד טיבי: אתה יודע איזה קריאות אנחנו שומעים כאשר אנחנו רק נכנסים, מראים את הפנים שלנו בכניסה?

אחמד טיבי: זה חמור ביותר.

אחמד טיבי: מה שקורה במגרשים זה פרווה – פה זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

אחמד טיבי: ולכן, אם ממשיכים להגיד שזה גרעינון ולא גרעין, כמו שאתה מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, זה לעודד את התופעה.

אחמד טיבי: זה לא עשבים שוטים, זה גן בוטני.

אחמד טיבי: גן בוטני שלם.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את יוסי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<יוסי שרעבי: תודה רבה.

<יוסי שרעבי: בוקר טוב.

<יוסי שרעבי: אני לא יודע אם השרה מגיעה, אבל היא צריכה להגיע.

<דורית ואג: היא הודיעה ליושב-ראש שהיא מגיעה לקראת 10:00.

אחמד טיבי: תגידו לה שאני אחזור כשהיא תגיע.

יואל רזבוזוב: יוסי, ברכות.

יואל רזבוזוב: עוד לא הכרנו.

<יוסי שרעבי: תודה רבה, תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: זר ברכות.

<יוסי שרעבי: תודה ניסן.

מיכל רוזין: בהצלחה.

<יוסי שרעבי: תודה.

<יוסי שרעבי: במהלך השנים האחרונות התקיימו לא מעט ועדות והוקמו לא מעט ועדות שעסקו בנושא מיגור האלימות בספורט.

<יוסי שרעבי: גם עבודה של דוד צור, בהיותו ניצב בדימוס, גם ועדת החינוך של הכנסת, ועדת משנה שצור עמד בראשה.

<יוסי שרעבי: גם הרבה מאוד עבודה ongoing של המועצה למניעת אלימות בספורט שהיא זרועו הארוכה של משרד התרבות והספורט.

<יוסי שרעבי: יש המון-המון המלצות.

<יוסי שרעבי: השרה החליטה להקים ועדה מקצועית בראשותי, שתעשה איזשהו מבט מהיר על כל ההמלצות שהיו עד היום, תוציא דוח סטטוס ותגיש המלצות אופרטיביות, איזה מתוך הדברים שהיה ראוי שיתממשו וייאכפו לא יושמו עד היום ולעשות את זה במהירות הגבוהה האפשרית.

<יוסי שרעבי: סוכם שעד מחצית אוגוסט אנחנו נביא בפני השרה את ההמלצות שלנו כדרג מקצועי לדברים שצריך לנקוט בהם באופן מהיר ומידי.

<יוסי שרעבי: החוק נותן הרבה מאוד כלים, גם למשטרה וגם לפרקליטות.

<יוסי שרעבי: החוק לא נאכף באופן דווקני.

<יוסי שרעבי: יש כאן כמה זירות של עבודה: יש גם את הצד המשפטי, גם הצד האכיפתי, גם הצד החינוכי; כדי לעשות את מגרשי הכדורגל למקום שיש בו חוויה ספורטיבית לנשים וגם לילדים וגם למשפחות כפי שקרה באירופה.

<יוסי שרעבי: יש הרבה ניסיון שנצבר באירופה ונעשתה הרבה מאוד למידה גם בארץ על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעולם.

<יוסי שרעבי: עמדת המשרד, עמדת השרה, היא חד-משמעית: לא להעניש עונש קולקטיבי, לא להעניש קבוצות, לא להעניש ארגונים אלא באמת לעצור את המפגעים, את מי שעושה את הנזק ולאכוף את החוק כי החוק נותן שיניים ויש בו כלים.

<יוסי שרעבי: אני חושב שמה שקרה בימים האחרונים ממחיש את זה.

<יוסי שרעבי: מה שאיציק סיפר לפני כן הוא דוגמה יוצאת מן הכלל.

<יוסי שרעבי: איפה שבאמת הכוחות של החוק עושים את מה שהמערכת מאפשרת להם, יש הרתעה, יש ענישה ואנשים נמנעים מלעשות את זה פעם נוספת.

<יוסי שרעבי: לכן לנו ברור שצריכים לקרות כמה דברים: 1.

<יוסי שרעבי: מערכת הענישה בארץ צריכה להיות הרבה יותר ברורה וחדה וגם להטיל את העונשים שהיא יכולה להטיל.

<יוסי שרעבי: מה שקרה עם האוהד של הפועל תל אביב זו דוגמה טובה.

<יוסי שרעבי: אין לנו ספק שככל שהיד של החוק תהיה יותר כבדה אז גם ההרתעה תהיה יותר כבדה.

<יוסי שרעבי: צריך לפגוע במפגעים ולא לפגוע בארגונים כולם.

<יוסי שרעבי: אנחנו נגד ענישה קולקטיבית והשרה גם נגד ענישה קולקטיבית ולכן בסוגיית "לה פמיליה" – אני לא יודע מה זה "לה פמיליה", איציק תאר את זה בצורה מאוד יפה – זו כותרת שקצת מבהילה "לה פמיליה" עם תחושה כזאת שמדובר באיזו מאפיה.

יואל רזבוזוב: הם בחרו את השם, לא אנחנו.

<יוסי שרעבי: הם בחרו בשם מאוד יחצ"ני שישר נותן להם זהות ודימוי מסוימים.

מאיר כהן: אדוני המנכ"ל, מה זה שייך למהות איזה שם הם בחרו?

<יוסי שרעבי: הם מזמינים אש, בין השאר.

<יוסי שרעבי: גם השם שלהם, בסופו של דבר, מייצר איזושהי תחושה מסוימת.

<יוסי שרעבי: אבל אני מסכים אתך, הבעיה היא בהתנהלות ולא בשם.

מאיר כהן: הניסיון ההיסטורי האנושי מראה מעל לכל ספק שסמנטיקה כזאת או אחרת, לא שם הדברים נמצאים.

<יוסי שרעבי: אני מסכים.

<יוסי שרעבי: אמרתי את זה כהערה - - -

מיכל רוזין: מילים הורגות, אני מזכירה לכם.

מאיר כהן: מי שמרשה לעצמו להתראיין עם מסכות על הפנים ומראיינים אותו - - -

יואל רזבוזוב: שולחים קטינים עם אלות להרביץ לאוהדים - - -

<יוסי שרעבי: אף אחד לא חולק על מה שאתם אומרים.

<יוסי שרעבי: מסכים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מקובל לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: ניתן למנכ"ל לדבר.

<יוסי שרעבי: הבעיה היא במהות ולא בכותרות.

<יוסי שרעבי: אני רק אומר שהכותרת כאן מייצרת תחושה מסוימת גם כן.

<יוסי שרעבי: אם לסכם את הדברים שלי: אנחנו נביא בפני השרה את ההצעות האופרטיביות שלנו שלושה שבועות מהיום.

<יוסי שרעבי: כבר קיימנו דיון אחד מאוד ארוך ואינטנסיבי.

<יוסי שרעבי: נעשתה הרבה מאוד עבודה, לא צריך להמציא את הגלגל, הדברים נמצאים על השולחן וצריך פשוט לאסוף אותם.

<יוסי שרעבי: להיות חדים וברורים ולאכוף אותם ולאמץ אותם.

<יוסי שרעבי: יש כאן כמה זירות של עבודה.

<יוסי שרעבי: אנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות פשוט ליישם את החוק באופן הכי דווקני שרק אפשר כדי להתחיל ליצור הרתעה.

<יוסי שרעבי: זה מאוד חסר.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הבנתי שהגעתם להסדר.

ניסן סלומינסקי: זו דוגמה.

אחמד טיבי: רוח ספורטיבית.

מיכל רוזין: רוח ספורטיבית וגם מורתי, חברת הכנסת לשעבר, פרופסור נעמי חזן, נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה ואם אני לא אגיע, אני עדיין מפחדת ממנה.

<דורית ואג: נו, באמת, מנעמי?

מיכל רוזין: מנעמי.

מיכל רוזין: כמי שעבדה איתה 6 שנים, תאמיני לי, אני יודעת.

ניסן סלומינסקי: ההתיישנות עוד לא התחילה.

מיכל רוזין: עוד לא.

מיכל רוזין: יפה, יפה.

מיכל רוזין: הפנמת.

ניסן סלומינסקי: אני מפנים את זה כל הזמן.

מיכל רוזין: אני מבינה קטנה מאוד בכדורגל אבל אני יודע שבילדותי, לשמחתי או לצערי, סחבו אותי למגרשי כדורגל.

מיכל רוזין: כך בילינו את השבתות, אם לא הקשבנו ל"שירים ושערים" אז בילינו במגרשי כדורגל.

מיכל רוזין: יש לי דוד שהיה שחקן מקצועי, אח שלי היה שחקן בליגת נוער.

מיכל רוזין: בילינו במגרשי כדורגל.

מיכל רוזין: גם אז היו קללות והיו צעקות, אבל כמובן זה לא מה שקורה היום.

מיכל רוזין: ללכת היום למגרשי כדורגל, למשפחות זה דבר שהוא כמעט לא אפשרי.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם שבעולם האווירה וכמובן החוויה שונה לגמרי, לא רק במגרשים עצמם אלא גם כשצועדים ברחובות.

מיכל רוזין: יצא לי לצעוד ברחובות במקרה עם אוהדי באיירן מינכן ובאנגליה והתחושה הייתה מאוד בטוחה, כולל עם ילדים.

מאיר כהן: באירופה.

מאיר כהן: לא בדרום אמריקה.

מיכל רוזין: אני חושבת שקודם כל אנחנו רוצים ספורט נקי כי אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהתרבות – יושב פה מנכ"ל משרד התרבות והספורט – ספורט זה חלק מתרבות, לא במקרה זה ביחד.

מיכל רוזין: לכן אנחנו רוצים שבשבת יוכלו המשפחות ביחד, גם בתרבות הספורט.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לחברי שגם הדיון פה לוקה בגזענות.

מיכל רוזין: גם הדיון פה עושה חלוקה של קבוצות ערבים מול קבוצות יהודים.

מיכל רוזין: גם הדיון פה מיד גולש לשמאל-ימין, פלסטין-ישראל.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה הדיון.

מיכל רוזין: עצם העובדה שאנחנו מדברים באופן הזה, אנחנו מאפשרים אחר כך להביא את זה למגרשי הספורט.

מאיר כהן: אנחנו מתארים את המציאות.

מיכל רוזין: מאיר, תן לי להגיד את עמדתי.

מיכל רוזין: עצם העובדה שקופצים ומעלים דגל פלסטין, אין ספק שאנחנו מהווים את התשתית, הכר הפורה, למה שקורה במגרשים - - -

יואל רזבוזוב: לא אנחנו עושים את זה.

מיכל רוזין: זו דעתי - -

ניסן סלומינסקי: יואל, מותר לה לדבר.

מיכל רוזין: - - כפי שאמרת את דעתך שהקפיצה אותי מאוד.

מיכל רוזין: אבל אני חושבת שלא זה הדיון ולכן אני לא פותחת אתך את הדיון הזה, לא פה זה המקום.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה הכר הפורה שעליו צומחים העשבים השוטים.

מיכל רוזין: למה אמרתי עשבים שוטים?

מיכל רוזין: כי תמיד כשיש תופעות כאלו, אומרים: יש כמה שיוצרים את התדמית לכל השאר.

מיכל רוזין: כשיש בתוכך כמה כאלה ואתה לא פועל נגדם, האחריות היא גם עליך.

מיכל רוזין: אין לי ספק בכך.

מיכל רוזין: כמו שאמרת מאיר, ובזה הסכמתי אתך, הזעקה שלנו היא בגלל שלא נעים.

מיכל רוזין: פתאום באירופה זה לא נעים, איך מסתכלים על הישראלים, התדמית של הישראלים.

מיכל רוזין: כשזה קורה פה בבית זה בסדר אבל כשזה קורה שם זה לא נעים.

מיכל רוזין: אנחנו מזדעקים בצדק, כל היום יש כתבות בטלוויזיה, מכל קבוצה ניאו-נאצית גזענית אנטישמית בעולם ופה אצלנו בבית כל שבת שגלים של תנועת "כך", שהיא תנועה מחוץ לחוק, דגלים ענקיים, קריאות לטהרנות גזעית, קריאות "מוות לערבים", הסתה ברורה.

מיכל רוזין: יש כלים ברורים בחוק.

מיכל רוזין: לא צריך להמציא, לא צריך לקרוא להם ארגון טרור או ארגון פשע כדי שנחריף את הענישה נגדם.

מיכל רוזין: לא צריך ועשת חקירה פרלמנטרית או ממשלתית.

מיכל רוזין: צריך להפעיל את החוק.

מיכל רוזין: ברור לי למה המשטרה לא רוצה להפעיל את החוק.

מיכל רוזין: מדובר פה, כנראה, באנשים שמפחידים את המשטרה, שהם אלימים, שהם מאיימים עליה.

מיכל רוזין: המשטרה רוצה שקט.

מיכל רוזין: כל עוד זה סגור במגרשי הכדורגל ולא פורץ לרחובות ולא פוגע באזרחים ואזרחיות תמימים, אז זה בסדר שזה יישאר שם.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה בתופעות שונות שהמשטרה נמנעת מלהתערב במקומות מסוימים כי זה "שיהרגו אחד את השני" העיקר שזה לא יוצא החוצה.

מיכל רוזין: הרי אם היה פה אזרח, חס וחלילה, ילד אחד, אז מיד המשטרה הייתה פועלת.

מיכל רוזין: יש בחוק כלים להסתה.

מיכל רוזין: יש כלים נגד שימוש בסמלים של ארגון שהוצא מחוץ לחוק.

מיכל רוזין: יש את כל האמצעים.

מיכל רוזין: אני מבקשת מהמשטרה להיות אמיצים, להיות עם עמוד שדרה ולפעול בעניין הזה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: קובי, אתה תדבר?

<קובי דודיאן: אני מפקד מרחב מוריה.

<קובי דודיאן: בעונה האחרונה, 2015-2015, הייתי אחראי על אצטדיון טדי.

מאיר כהן: מה גבולות הגזרה של מוריה?

<קובי דודיאן: אפשר להגיד שחצי מירושלים.

<קובי דודיאן: ממרכז ירושלים ודרומה.

<קובי דודיאן: בתחילת העונה נפגשתי עם ראשי ארגון "לה פמיליה" – אני חושב שאני מפקד המרחב הראשון שעשה את זה – כדי להכיר אותם ולהשמיע את הדברים שלנו לגבי הארגון.

<קובי דודיאן: הבהרנו להם חד-משמעית שאנחנו ניתן להם את הסיוע, אנחנו יכולים לסייע להם בכמה דברים ואני אפרט, אבל כל מקרה אלימות וגזענות לא יהיה באצטדיון טדי.

<קובי דודיאן: אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה שום אירוע לא היה באצטדיון טדי שהצריך התערבות משטרתית בגלל הפרת החוק.

<קובי דודיאן: לא היו דגלים אסורים ולא היו קריאות גזעניות ולא היה כלום.

<קובי דודיאן: אני מדגיש, באצטדיון טדי לא היה כלום.

יואל רזבוזוב: - - - החוצה - - - מכבדים אותך.

<אושרי בן-ציון דודאי: לא נכון.

<אושרי בן-ציון דודאי: אנחנו כקבוצה נפגענו פעמיים - - - זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אושרי, תהיה לך זכות דיבור.

<אושרי בן-ציון דודאי: אבל בינתיים אני מחכה ואוסף המון פיסות אינפורמציה שמגבבים פה - - -

ניסן סלומינסקי: תאסוף, אבל ככה לא מדברים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את כל הדברים ואחר כך תוכל לומר עם כל הנשמה ונשמח לשמוע, אבל אני רוצה שיהיה מסודר.

<קובי דודיאן: האוהדים קיבלו את כל הסיוע שהם ביקשו.

<קובי דודיאן: הם ביקשו אמצעי עידוד.

<קובי דודיאן: בדקנו את כל אמצעי העידוד, ראינו שהם בסדר והם קיבלו אישור להכניס אמצעי עידוד למשחק.

<קובי דודיאן: זה היה בתיאום גם עם הנהלת בית"ר ירושלים, עם הבעלים של בית"ר ירושלים והכול עבד בטדי כשורה.

<קובי דודיאן: למשטרת ישראל יש הרבה מאוד כלים לאכוף את הפרות הסדר.

<קובי דודיאן: כשנדרשנו עשינו את זה.

<קובי דודיאן: אם יש אוהדים שצריך לעצור אותם או להרחיק אותם או לטפל בקריאות גזעניות, אנחנו עושים את זה ואין עם זה בעיה.

<קובי דודיאן: אפשר ללמוד מהסיפור של בלגיה, כשהם נחתו בארץ אנחנו טיפלנו ואתמול בית משפט החליט להרחיק אוהד אחד על אירוע בבלגיה וזה חסר תקדים.

<קובי דודיאן: משטרת ישראל הייתה בתמונה וטיפלה.

<קובי דודיאן: אין לנו בעיה לטפל באירועים.

<קובי דודיאן: אנחנו לא חוששים ולא מפחדים ולראיה יש לנו מורחקים מעונות קודמות שטופלו וגם עצורים שטופלו והורחקו מהספורט.

<קובי דודיאן: אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לטפל בקצה.

<קובי דודיאן: יש הרבה דברים אחרים לעשות לפני שמשטרת ישראל נכנסת לתמונה.

<קובי דודיאן: ההתאחדות צריכה לטפל ולהרתיע את הקבוצות ואת האוהדים והיא יכולה לעשות זאת זה והאוהדים מבינים את זה.

<קובי דודיאן: עובדה, הם מבינים שאם הם יעשו בלגן בטדי אז הם עלולים להפסיד והקבוצה עלולה להינזק.

<קובי דודיאן: ועובדה, הם התנהגו כמו שצריך בשנה החולפת.

<קובי דודיאן: המשטרה תיכנס במקומות שהיא צריכה להתערב - - -

מסעוד גנאים: זו הבעיה, שכל אחד אומר - - -

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: המשטרה אומרת זה ההתאחדות, ההתאחדות אומרת - - -

<קובי דודיאן: לא, לא - - -

יואל רזבוזוב: - - - בינתיים כל זה קורה - - -

<קובי דודיאן: בינתיים בירושלים לא היה.

<קובי דודיאן: היו הרבה מאוד משחקים ואירועים בינלאומיים ולא הייתה שום הפרת סדר במגרשי הספורט בירושלים, לא בכדורגל וגם לא בכדורסל.

<קובי דודיאן: אני יכול להגיד לך שיש אוהדים גם לבית"ר וגם לקבוצות אחרות שהם בעייתיים, זה לא רק בבית"ר ירושלים.

<קובי דודיאן: האלימות היא - - -

יואל רזבוזוב: בסדר, צריך להשליך אותם לכלא.

יואל רזבוזוב: זו העבודה שלכם, אתם צריכים להביא אותם בפני שופט - - -

<קובי דודיאן: אנחנו מטפלים בכל האוהדים שבאים להפר את הסדר ולא בארגון כזה או אחר.

<קובי דודיאן: אוהד שבא להפר את הסדר או לקרוא קריאות גזעניות או לעבור על החוק – אנחנו מטפלים בו וזה לא משנה מאיזו קבוצה הוא.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע כאילו זה ממש גן עדן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, שמענו כאן כל-כך הרבה דברים בעוצמה אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אז מי שעומד מן הצד לא מבין.

ניסן סלומינסקי: כאילו שמדברים על שני עולמות שונים, אחד נמצא על הירי ואחד על כדור הארץ.

<קובי דודיאן: בעונה של 2013-2012, הטיב לתאר את זה איציק, היו אירועים, והאירועים הלאה טופלו.

<קובי דודיאן: הייתה הצתה של המועדון ואנשים נתפסו ונכנסו לכלא.

<קובי דודיאן: ב-2015-2014 לא היה שום אירוע בירושלים של הפרת סדר מצד אף - - -

<קריאה: חצי עונה הם היו ברדיוס.

<קובי דודיאן: - - - אלו אירועים שהיו בחוץ.

<קובי דודיאן: ועובדה, טופלו.

מאיר כהן: אבל לא צריך לבוא כנגד קצין משטרה שאומר שטיפלו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנו רוצים לחזק אותך - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: 3 חודשים שיחקנו מחוץ - - -

מאיר כהן: אבל בשאר החודשים היה רגוע?

<אושרי בן-ציון דודאי: אם שיחקנו בחוץ בוודאי היה רגוע.

יואל רזבוזוב: בתוך טדי - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: לא שיחקנו בטדי כי נענשנו לא לשחק בטדי.

<אושרי בן-ציון דודאי: תיצמדו לעובדות, לא לסיפורים.

מאיר כהן: אושרי, הוא נותן נתונים לא נכונים?

מאיר כהן: מפקד מוריה נותן - - -

ניסן סלומינסקי: מאיר, אני עוד מעט אתן לאושרי לדבר אבל כרגע יש כאן מפקד משטרה, אנחנו מעריכים מאוד את המשטרה ורוצים תמיד רק לחזק אותה ולכן אני אומר שיש כאן שני תיאורים שלא מתלכדים.

ניסן סלומינסקי: אז נכו שאמרת שבעונה 14-13 היו תקופות קשות אבל ממך אני מבין שכרגע זה נשמע רגוע וטוב.

<קובי דודיאן: לא אומר שהכול טוב.

<קובי דודיאן: אבל הדברים שצריכים להיות מטופלים – מטופלים.

<קובי דודיאן: כשהמשטרה צריכה לחקור ולעצור, אז המשטרה חוקרת ועוצרת ולוקחת - - -

אחמד טיבי: האם אתם מטפלים בקריאה "מוות לערבים"?

<קובי דודיאן: אנחנו מטפלים בכל מה שצריך לטפל - - - השנה לא היו קריאות כאלה באצטדיון טדי.

ניסן סלומינסקי: קובי, חסרה לכם מערכת חוקים או הנחיות או משוה שאם היו אז זה היה עוזר לכם מצד אחד, או מצד שני יש את הכול רק יש מערכת שפיטה שלא מממשת את הדברים ואתם לפעמים מרגישים מתוסכלים שאתם מביאים אבל זה לא עוזר ואתם מרימים ידיים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, האם יש לכם איזושהי בעיה או עם הצד הזה שאין חוקים או הפוך, מהצד השני, שאתם מנסים אבל בתי המשפט לא אוכפים את זה כמו שצריך?

ניסן סלומינסקי: יש כזה דבר?

<קובי דודיאן: אני לא מרגיש כך.

<קובי דודיאן: אני לוקח עוד פעם את הדוגמה של אתמול, אירוע חסר תקדים מחוץ לגבולות מדינת ישראל טופל על פי בקשתנו.

<קובי דודיאן: אנחנו ביקשנו להרחיק את האוהד.

<קובי דודיאן: מחר תגיע עוד קבוצה של אוהדים לבית משפט ואנחנו נבקש להרחיק אותם מעונת הספורט, אוהד אחד כבר הורחק ואנחנו בטוחים שגם שאר האוהדים שהפרו את הסדר באירופה.

<קובי דודיאן: יש מה לעשות.

<קובי דודיאן: יש עוד הרבה לעשות, אבל אני לא חושב שבתי משפט או כל מי שאנחנו פונים אליו לא נותנים לנו את הכלים, אבל אני חושב שלהתאחדות יש יכולת רבה להתריע - - -

אחמד טיבי: מה הסעיף שעל פיו פעלתם נגד אוהד שהתפרע בבלגיה.

<קובי דודיאן: סעיף 17.

אחמד טיבי: מה אומר הסעיף?

<מיכה פרנקנבורג: סעיף 17 לחוק איסור אלימות בספורט.

<מיכה פרנקנבורג: הסעיף הזה אומר: רשאי בית המשפט לתת לאדם צו הרחקה או הגבלה – יש לנו שני תתי-סעיפים, השני אומר:

<מיכה פרנקנבורג: אם התנהגותו של האדם במהלך אירוע ספורט נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי, וכאן בעצם - - -

אחמד טיבי: יש לכם שיפוט על משהו שמתרחש בחוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה מבינים שגם פה הוא יכול לעשות כך.

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו ביססנו את החשש שלנו מתנהגות אלימה עתידית על אירוע שאירע בחו"ל.

<מיכה פרנקנבורג: קצת הרחבנו את הפרשנות - - -

יואל רזבוזוב: התוצאה, בסוף, זה הרחקה, נכון?

<מיכה פרנקנבורג: כן.

יואל רזבוזוב: אבל לאוהד כדורגל שמבינים שהוא כל-כך אוהב את המשחקים – לזרוק אותם לכלא, רק זאת ההרתעה.

יואל רזבוזוב: ישב שבוע-שבועיים-חודש, הוא יבין.

יואל רזבוזוב: אני לא אומר שנה לשים אותו.

אחמד טיבי: הרחקה לאוהד הזה היא לא אפקטיבית כי הוא בעצמו מאוכזב מהתוצאה ולא רצה להגיע, 1:5.

אחמד טיבי: אל תיעלב.

<אושרי בן-ציון דודאי: גם אתם קיבלתם 0:5, הצלחתם להגיע.

אחמד טיבי: אבל זה היה נגד ניו קאסל.

<מיכה פרנקנבורג: בנוגע לאירוע שאירע בבלגיה יש שני אפיקים לפעולה משפטית: האחד, האפיק הפלילי, לשפוט אותו על האירוע שאירע שם.

<מיכה פרנקנבורג: השני, הרחקה מנהלית.

<מיכה פרנקנבורג: זה מה שאנחנו עשינו, המשטרה הרחיקה אותו, כמו שפירטנו, לשנה.

<מיכה פרנקנבורג: התבססנו על האירוע שקרה שם.

<מיכה פרנקנבורג: בנוגע להליך הפלילי – זה מאוד לא פשוט משפטית.

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו עובדים מול משרד המשפטים.

<מיכה פרנקנבורג: זו עבירת חוץ, לא ברור שיש לישראל סמכות טריטוריאלית – זה עדיין בבדיקה.

<מיכה פרנקנבורג: לגבי ההרתעה ומה יותר אפקטיבי, אני בכלל לא בטוח, אדוני חבר הכנסת, שאתה צודק.

<מיכה פרנקנבורג: ההליכים הפליליים האלה, מניסיוני, לוקחים המון זמן.

<מיכה פרנקנבורג: בהנחה שאין לו עבר פלילי חמור או מאסר על תנאי – ברוב המקרים זה המצב – סביר להניח שכשההליך הפלילי ייגמר עוד תקופה ארוכה, הענישה לא תהיה מחמירה.

יואל רזבוזוב: אבל חוקקנו חוק בקדנציה הקודמת ועל פי החוק נשפט עכשיו אותו אוהד והנה הוא נכנס לכלא.

יואל רזבוזוב: זה תקדים וזה מה ייתן את האפשרות.

יואל רזבוזוב: אנחנו מציירים תמונה יותר מדי ורודה אבל המשפחות לא יכולות להגיע למגרשים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה המשטרה או מערכת המשפט שלא עושה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שניסיתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הם מגישים אותם ומערכת המשפט לא נותנת, אז יש לנו בעיה ברמה של מערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: אולי יש כאן מישהו מהפרקליטות?

<מיכה פרנקנבורג: בהמשך למה שקובי אמר, אנחנו מבחינתנו מטפלים גם באירוע הסתה, אירועי גזענות, מול משרד המשפטים.

<מיכה פרנקנבורג: מבחינתנו הקריאות "מוות לערבים" אסורות.

<מיכה פרנקנבורג: צריך להיות גלויים, זה לא אומר שהמשטרה תצליח לאכוף 100% מהמקרים, יש כל מיני היבטים של אכיפה, זה ברור לכולם, אבל מבחינת המשטרה זו עברה - - -

יואל רזבוזוב: אבל אתם יודעים מי ראשי הארגון, נפגשתם.

יואל רזבוזוב: ראש הארגון הוא זה שקורא לכל אותם חיילים, בני הנוער, ואומר להם לעשות זאת.

יואל רזבוזוב: אז אם אנחנו מוציאים אותם מחוץ לחוק, אתה תופס את ראשי הארגון האלה וזורק אותם לכלא.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מבקשים.

<מיכה פרנקנבורג: חברי הכנסת שאלו, קריאת "מוות לערבים" אסורה.

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו הצהרנו את זה גם בעתירה לבג"ץ בעניין ריקוד הדגלים לפני תקופה קצרה, מבחינתנו זו קריאה אסורה.

<מיכה פרנקנבורג: גם שלטי הסתה וגזענות אסורים.

<מיכה פרנקנבורג: בנוגע לחוק איסור אלימות בספורט, אנחנו השתמשנו בסעיפים נוספים שהחוק מקנה לנו באותה עונה בעייתית, 2013-2012, בין היתר, סעיף 14, אם אני לא טועה, שמקנה לקצין משטרה סמכות לקבוע שאסור להכניס חפצים מסוימים שכן הם יכולים לגרור אירועי אלימות, למרות שאותם חפצים כשלעצמם הם לא אסורים, לא מדובר על חפצים פוגעניים כשלעצמם, אבל הם עלולים לגרום לאירועי אלימות.

<מיכה פרנקנבורג: גם בסעיף הזה השתמשנו.

<מיכה פרנקנבורג: כמו שקובי אמר, מתבצעת אכיפה ואנחנו מיישמים גם את חוק העונשין וגם את הוראות חוק איסור אלימות בספורט שהוא חוק ספציפי לעניין הזה.

<מיכה פרנקנבורג: בעניין הוצאה מחוץ לחוק, יתייחסו לזה משרד המשפטים, אבל באופן כללי החוק הזה הוא בסמכות שר הביטחון, בסמכות שר הביטחון להכריז באישור היועץ המשפטי לממשלה, זה לא בגזרה של המשטרה.

<מיכה פרנקנבורג: אני גם לא חושב שלגופו של עניין שזה כל-כך מתאים, אבל לזה באמת משרד המשפטים פה.

ניסן סלומינסקי: אז לפני שחיים ידבר, חבר הכנסת מסעוד, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תחילה אני מברך את יואל על היוזמה.

מסעוד גנאים: אני ביקשתי דיון מהיר מנשיאות הכנסת בקשר לכל ההתנהגות של אוהדים מבית"ר ירושלים בשרלרואה בבלגיה – זה לא התקבל.

אחמד טיבי: קוראים לך יואל?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: גם של יואל לא התקבל.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה אלי פרטי.

מסעוד גנאים: למי פנית?

ניסן סלומינסקי: לא אישרו לו.

ניסן סלומינסקי: גם לו לא אישרו.

מסעוד גנאים: פנית לראש הוועדה?

<דורית ואג: אבל הוא לא פנה.

ניסן סלומינסקי: הוא פנה אלי ישירות - - -

מסעוד גנאים: אבל מקובל - - -

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: מסעוד, שתבין, אני - - -

אחמד טיבי: - - - את הטריק הזה - - -

מסעוד גנאים: בסדר, הבנתי - - -

ניסן סלומינסקי: - - - מיוזמתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא פניה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש ממני ואני עושה את זה.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: בעתיד אנחנו נבקש.

מסעוד גנאים: חשבתי שרק דרך הנשיאות.

מסעוד גנאים: כנראה יש דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: יש את האפליה הזאת גם - - -

אחמד טיבי: אם אתה רוצה משהו מניסן, תפנה לאוסמה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: יש לו פריבילגיה.

אורי מקלב: בניסן נגאלו.

מסעוד גנאים: העיקר להגיע ליעד.

מסעוד גנאים: תחילה אני אגיד שהעניין זה לא עניין של הכללה ולא נגד בית"ר ירושלים או כל האוהדים.

מסעוד גנאים: אנחנו פה כאשר רוצים למצות את הדין עם הפורעים ועם "לה פמיליה", הארגון הזה, בגלל שאנחנו דואגים לספורט.

מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר, אני אוהב ספורט, אבל אני לא מרבה ללכת למגרשי כדורגל בגלל האלימות שם.

מסעוד גנאים: נכון, יש אלימות ויש בריונות בכל המשחקים, בכל המגרשים, אבל לאלימות או לבריונות של אוהדי קבוצת בית"ר ירושלים, של "לה פמיליה", בואו נודה שיש לה אופי מסוכן מאוד, גזעני-פשיסטי.

מסעוד גנאים: כאשר הסמל שלהם הוא הסמל של "כהנא חי" זה כך - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: זה לא הסמל שלהם.

מסעוד גנאים: "לה פמיליה", הנה התמונות: "לה פמיליה" עם הסמל - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: אתם עושים פה מיקס.

<אושרי בן-ציון דודאי: זה לא נכון.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אני אשמע אותך.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

<אושרי בן-ציון דודאי: אני מחכה שישמעו אותי כבר שעה.

אחמד טיבי: זה סמל מלווה.

מסעוד גנאים: צפיתי והייתי כמה משחקי כדורגל בין בית"ר ירושלים לבני סכנין, לעולם לא תמצאו אוהד בני סכנין או ערבי שיגיד, חס וחלילה, משהו שיפגע בנביא משה או ביהדות כדת.

מסעוד גנאים: אבל שמעתי אוהדי בית"ר ירושלים מה הם אומרים על הנביא מוחמד, עליו השלום, מה אומרים האסלם, מה אומרים על הערבים.

מסעוד גנאים: אוהד ערבי, אתם לא תשמעו אותו אומר דברים כאלה.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: ואם משווים, אם אתם רוצים להשוות, אז בואו נשווה בדברים חיוביים: קבוצת איחוד בני סכנין גם שחקה פעם ראשונה בחו"ל, בניו קאסל, והם הפסידו 1:2, נדמה לי, ואחר כך 1:5 או 0:5 – לא זרקו חזיזים, לא התנהגו בבריונות, לא באלימות.

מסעוד גנאים: כל ניסיון להשוות השוואה אחרת כאשר מדברים על הגזענות של כמה מאוהדי בית"ר ירושלים, של "לה פמיליה", להשוות את זה שגם אוהדי בני סכנין ככה, זה טשטוש.

מסעוד גנאים: אנחנו לא מגיעים לשום דבר, אנחנו צריכים לקרוא לידי בשמו, לשם את היד על הבעיה: הבעיה שיש בבית"ר ירושלים את האוהדים האלה, הגזעניים, הפשיסטים, שצריך לטפל בהם על-ידי המשטרה ועל ידי הרשויות.

מסעוד גנאים: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר חיים ויסמונסקי – זה כמעט כמו סלומינסקי, זה בסדר – מפרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: אני ראש תחום חקיקה וראש תחום סייבר – זה לא קשור לדיון עכשיו – בפרקליטות המדינה.

<חיים ויסמונסקי: אין לי יותר מדי מה להוסיף על חברי מהמשטרה למעט הפניה של חבר הכנסת רזבוזוב ליועץ המשפטי לממשלה, פניה שהתקבלה בלשכת היועץ ביום ראשון, הועברה אתמול לגורמים המקצועיים במשרד המשפטים כדי לבחון את הפניה.

<חיים ויסמונסקי: זו התשובה הפורמלית לפניה של חבר הכנסת רזבוזוב להכרזה על ארגון "לה פמיליה" כהתאחדות בלתי מותרת.

<חיים ויסמונסקי: בכל זאת אני רוצה לומר, בבחינת תיאום ציפיות, כפי שכבר חברי מהמשטרה ציין, פניה כזאת קודם כל חייבת להישען על חומר ראיות וחומר מודיעיני שמובא בפני הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, בדרך כלל על-ידי רשויות הביטחון.

<חיים ויסמונסקי: זה בגלל העובדה שהתאחדות בלתי מותרת מוכרזת לפי תקנות ההגנה וזה נוגע לפעילות במישור הביטחוני.

יואל רזבוזוב: אבל החוק לא כותב שם ביטחון.

יואל רזבוזוב: החוק כותב: ממליץ, מסית או מעודד אחת מבין הפעולות הבאות:

יואל רזבוזוב: מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח הזרוע או באלימות.

יואל רזבוזוב: אלו המשפטים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא דנים בבקשה להכרזה.

<חיים ויסמונסקי: בקשה כזאת צריכה להיות מוגשת, אדוני יכול לעורר את העניין הזה אבל לא יכול להתקיים תהליך כזה בלי שיש חומר ראיות וחומר מודיעיני.

יואל רזבוזוב: יש פה מספיק ראיות למה שקרה אתמול.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לא יואל צריך להשיג את הראיות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא נקיים את הדיון כעת כי הוא צריך להתקיים על-ידי הגורמים המקצועיים ולהיות מאושר או להידחות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<חיים ויסמונסקי: כל ארגוני הפשיעה בארץ, מעולם לא הוכרזו, אף אחד מהם לא הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת.

יואל רזבוזוב: חבל.

<חיים ויסמונסקי: זה מבחינת תיאום הציפיות או ההתאמה של הכלי החריג מאוד הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה כן אפשר, תגיד לנו.

ניסן סלומינסקי: מה לא, זה קל להגיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחפשים מה כן כדי להנמיך או לבטל לגמרי את זה במגרשים.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן אפשר?

<חיים ויסמונסקי: אני אומר.

<חיים ויסמונסקי: תכף חברתי, גבי פיסמן, אם היא תרצה להוסיף עלי היא תוכל.

<חיים ויסמונסקי: אבל אנחנו, כפי שגם המשטרה ציינה, לא סבורים שיש כרגע מחסור בחקיקה, גם במישור של הכלים המנהליים וגם במישור העונשי.

<חיים ויסמונסקי: יש עברות, אחת מהן הוספה לאחרונה וצריך לתת לה גם זמן כדי שנגיע עם זה לבית המשפט ונראה את רף הענישה בפי שהוא מתגבש.

<חיים ויסמונסקי: יש עברות, אפילו עברה מסוג פשע שמצויה בחוק, לכן אנחנו לא מזהים כאן כרגע תופעה שחסרה הפלל או שחסר איזה כלי מנהלי או שהענישה מאוד נמוכה באופן כזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה כן חסר שבכל אופן יש את האלימות הזו?

מסעוד גנאים: אכיפה, אדוני.

יואל רזבוזוב: עדיין יש אלימות.

יואל רזבוזוב: המציאות מכתיבה משהו אחר - - -

<חיים ויסמונסקי: אני מייצג את הפרקליטות ולא את המשטרה.

<חיים ויסמונסקי: המשטרה הציגה את הדברים בצורה ממצה.

<חיים ויסמונסקי: מפקד תחנת מוריה אמר שלפחות בגזרה שלו, כאשר יש אירוע שעולה למדרגה הפלילית הוא נאכף וכאשר יש אירוע מנהלי הוא גם נאכף.

ניסן סלומינסקי: במסגרת משחק הכדורגל שאנחנו פה עכשיו, המשטרה העבירה את הכדור לפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה הלאה, איך זה הולך לכיוון הגול.

<חיים ויסמונסקי: אני לא אעשה לעצמי את החיים קלים ואכדרר את זה לבית המשפט.

<חיים ויסמונסקי: אני אומר שכאשר יגיעו אלנו תיקים פליליים – ככה אנחנו גם עושים, אנחנו מגישים מספר תיקים בשנה – אנחנו נגיש כתבי אישום אם יהיו ראיות מספיקות ואנחנו נטען לענישה מחמירה כי אנחנו מזהים, אני יכול לומר את כאמירה נורמטיבית של הפרקליטות, אנחנו מזהים תופעה, כיוון שמדובר בתופעה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי המקובל בפסיקה "מכת מדינה" אבל כן תופעה חמורה שמזוהה גם לפעמים עם קבוצות מסוימות, נאמר כאן שזו תופעה ארצית.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שאפשר לזהות אותה, לפחות טריטוריאלית, עם מספר קבוצות.

<חיים ויסמונסקי: אני לא אנקוב בשמות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו נטען לעונש את האווירה והתופעה והמשמעות של הפגיעה הנוספת, מעבר לאירוע קונקרטי, הפגיעה המערכתית.

<חיים ויסמונסקי: זה מה שאנחנו יכולים לעשות כפרקליטות.

יואל רזבוזוב: אתם טענים אבל לא מכניסים לכלא.

יואל רזבוזוב: בסוף יש לי פה מספיק כתבות - - -

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא מכניסים אותם, בית משפט - - -

אחמד טיבי: איפה הדגל מירי?

אחמד טיבי: איפה הדגל?

מירי רגב: מאחורי, מחכה.

מירי רגב: איך נהיה בלי הדגל פה?

מירי רגב: שלום, כבוד היושב-ראש, שלום לכם.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את שרת התרבות והספורט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לכם לסיים והיא תשתלב תוך דקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שאת מצטרפת אלינו.

ניסן סלומינסקי: איך שאני רואה את משחקי הכדורגל, זה לא רק תרבות, כמו שאמרו פה, וספורט, אני רואה את זה גם כאלמנט חינוכי מדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לומדים שם כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית לומדים עבודת צוות.

ניסן סלומינסקי: אם יש שחקן שחושב שהוא יכול לבד לעשות, הקבוצה הזאת הפסידה.

ניסן סלומינסקי: עבודת צוות – אחד מעביר לשני, אחד מסתייג בשני, אחד עוזר לשני, אחד מפרגן לשני.

ניסן סלומינסקי: זה דבר כל-כך חשוב.

ניסן סלומינסקי: בפרט בבית הזה אבל גם בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כדורגל גם מלמד אותנו שבהחלט יכולים להיות חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי קבוצות וכל אחת רוצה לנצח, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל יודעים גם לעשות משחק הוגן בכללים הנדרשים, וגם אם אחד מנצח או מפסיד, מכבדים את זה.

ניסן סלומינסקי: עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן אלמנטים חינוכיים מאוד מרכזיים לחברה מעבר לזה שזה גם תרבות, אנשים נהנים, רואים משחקים יפים ולכן אני אומר שזה כל-כך חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם יש אלימות שם זה פוגע בדברים האלו וזה נורא.

ניסן סלומינסקי: ושנית זה גולש החוצה, מאחר ויש כל-כך הרבה אזרחים שמסתכלים, גם מי שלא מגיע למשחקים, וכשרואים את הדבר הזה, בפרט נוער, אז אומרים שאם ככה זה מותר.

ניסן סלומינסקי: שחקני כדורגל הם מושא לחיקוי וכשרואים את כל מה שקורה שם אז זה משליך על כל ההתנהגות בחברה אחר כך, לכן צריך לעשות כל מאמץ לחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: חיים, היית באמצע הדברים, ניתן לך לסיים.

<חיים ויסמונסקי: אני לקראת סיום מבחינתי.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול להוסיף שבעבר, לפני מספר שנים סביב האירועים של השחקנים הצ'צ'נים – זה הוזכר כאן בפתח הדיון – הפרקליטות והמשטרה שילבו ידיים.

<חיים ויסמונסקי: הגשנו אז מספר כתבי אישום.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות הגיעה למגרשים כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי.

<חיים ויסמונסקי: שילוב הידיים הזה, אם נזהה אותו יחד עם המשטרה כמשהו שמצריך מיקוד של הטיפול, אנחנו נפעל כך.

<חיים ויסמונסקי: אני חייב לצאת.

<חיים ויסמונסקי: אני מתנצל בפני יו"ר הוועדה ובפני כבוד השרה.

<חיים ויסמונסקי: אני פשוט חייב לצאת.

<חיים ויסמונסקי: אני ממש מתנצל.

מירי רגב: אתה היחידי מהפרקליטות פה?

<חיים ויסמונסקי: כן.

<חיים ויסמונסקי: אבל יש נציגים של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הגעת לרגע רגוע.

ניסן סלומינסקי: היו כאן רגעים, איך אומרים - - -

אחמד טיבי: דווקא יחסית לא.

ניסן סלומינסקי: היו סוערים, אבל זה בסדר גמור.

מירי רגב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני מתגעגעת לכנסת, לוועדות.

מירי רגב: אני רוצה לברך אותך ואת הוועדה שהצלחתם להביא סוף-סוף את החוק לענישה מחמירה לזורקי אבנים.

מירי רגב: זה חוק שניסינו להעביר אותו בכנסת הקודמת, לקח לנו הרבה מאוד זמן.

מירי רגב: אני הייתי גם שותפה יחד עם המשטרה ורז נזרי ואני שמחה שהבאתם לסיומו.

מירי רגב: אני חושבת שאלימות היא דבר לא נכון בקרב יהודים וערבים כאחד.

מירי רגב: בעניין "לה פמיליה", אתמול נפגשתי עם אוהדי קבוצות וחוגי ספורט ושמעתי מהם את הקשיים שלהם, שמעתי על העבודה שלם.

מירי רגב: מאוד התרשמתי מכך שחוגים ועמותות ספורט פועלים למען הקהילה, עושים דברים שאנשים לא יודעים.

מירי רגב: הם רוצים להביא ולחבר ולהחזיר את המשפחה כולה למגרשי הכדורגל והכדורסל.

מירי רגב: זה בעיני אחד הדברים היפים של אוהדים כי האוהדים הם בעצם הכוח המניע של הספורט.

מירי רגב: אוהדים בלי קבוצה זה לא הולך וקבוצה בלי אוהדים - מזימים אחד את השני.

מירי רגב: לכן אני הולכת להשקיע בחוגי האוהדים ובקבוצות האוהדים ולטפח אותם ולראות איך אני יכולה לסייע להם גם תקציבית ולהביא לשקיפות ולגרום לזה שגם נציג אוהדים יהיה בכל הנהלה כדי שתהיה שקיפות וכדי שהם ביחד יוכלו לעבוד ולתרום יחד לספורט הישראלי.

מירי רגב: אמרתי להם את מה שאני הולכת להגיד כאן, את מה שאמרתי לאורך כל הדרך: מבחינתי לא נכון לעשות ענישה קולקטיבית משום שלא יכול להיות שכשיש עבריינים, הקבוצה כולה תיענש כתוצאה מכך.

מירי רגב: בית"ר ירושלים היא קבוצה טובה, אוהדי בית"ר ירושלים הם אוהדים נהדרים.

אחמד טיבי: פעם הייתה לך הצהרה אחרת, גברתי השרה, לגבי קבוצה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ניתן לשרה לדבר ואחר כך אם תרצה - - -

אחמד טיבי: היא ביקשה לסגור את סכנין?

מירי רגב: "לה פמיליה" היא חוג אוהדים, קבוצת אוהדים בדיוק כמו "השדים הירוקים", "הקופים הכחולים" – אני לא יודע איך כל אחד קורא לקבוצה שלו – שמות - - -

אחמד טיבי: או "הליכודניקים המתלהמים".

מירי רגב: וערבים – אני לא רוצה להגיד שטיבי תומך בטרור, כמובן, כי אתה לא כזה, נכון?

מירי רגב: אתה בעד - - -

אחמד טיבי: אמרתי ליכודניקים, לא אמרתי יהודים.

אחמד טיבי: תראי מה את אומרת, את שרה, אמרתי "ליכודניקים מתלהמים", את אומרת "ערבים".

מירי רגב: אני מצפה שאתה כחבר כנסת ערבי, בוודאי תבוא ותגיד הכול כדי למנוע אלימות והסתה.

אחמד טיבי: בגלל זה אנחנו פה, גברתי השרה.

מירי רגב: יפה, מצוין.

מירי רגב: אז אנחנו נדבר על הסתה ואלימות: לא תהיה הסתה ואלימות, לא בסכנין ולא בבית"ר ירושלים.

אחמד טיבי: איזו הסתה יש בסכנין?

מירי רגב: לא יניפו דגלים של אש"ף ולא של "חמאס".

אחמד טיבי: זו לא עברה על החוק.

אחמד טיבי: זו לא עברה על החוק.

מירי רגב: חד וחלק, חד וחלק.

מירי רגב: יהיו דגלים של מדינת ישראל ושל הקבוצות.

מירי רגב: זה מה שיהיה במשחקי כדורגל.

אחמד טיבי: אבל דגל פלסטין נמצא בבית ראש הממשלה כאשר אבו מאזן נמצא שם.

איתמר בן גביר: וגם לצעוק "מוות ליהודים" זה - - -

אחמד טיבי: לא היה.

איתמר בן גביר: היה, היה.

איתמר בן גביר: אני הייתי בסכנין.

איתמר בן גביר: צעקו "מוות ליהודים" שם, "איטבח אל יהוד".

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

איתמר בן גביר: אין דבר כזה.

איתמר בן גביר: אבל את המשטרה זה לא מעניין.

אחמד טיבי: אני שמח שאתה והשרה באותו - - -

ניסן סלומינסקי: איתמר, אני אתן לך לדבר אבל אל תפריע באמצע.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רשאי להפריע באמצע.

מירי רגב: תפקידנו לטפל במתפרעים, בכל בריוני הספורט על כל המגרשים – זה התפקיד שלנו.

מירי רגב: מיניתי צוות, בנוסף לכל הצוותים שכבר היו, ולכן אמרתי שאני לא אמנה צוות על צוות אלא מנכ"ל המשרד, עד סוף אוגוסט, לפני תחילת הליגה, יביא את כל ההמלצות של כל הוועדות שהיו: ועדת צור ומועצת האלימות שבראשה עומדת השופטת עדנה בקנשטיין, כדי לראות מה מתוך ההמלצות יושם, מה מתוך ההמלצות לא וישם וכיצד אנחנו מגיעים לליגה נקיה מאלימות, נקיה מגזענות ונקיה מהסתה כדי שהספורט באמת יחבר בין אנשים ותהיה חוויה משפחתית וספורטיבית על המגרשים.

מירי רגב: זאת הכוונה שלי, אבל אם לא תהיה כאן אכיפה – זה התפקיד שלך כאן בוועדה הזאת, לכן הגעתי לכאן – אם לא תהיה אכיפה והגברת ענישה, אנחנו חוזרים לאותו מקום של דלת מסתובבת וזה תפקיד הפרקליטות.

מירי רגב: אני הולכת גם לדבר על זה עם פרקליט המדינה, עם שי ניצן.

מירי רגב: המצב שבו לא מחמירים עם מי שנתפס בהתפרעות אלימה במגרשים, מחזיר אותנו לאלימות משום שהמשטרה תופסת את האנשים אבל בסופו של דבר הפרקליטות לא מחמירה בדין איתם.

מירי רגב: אם לא תהיה החמרה בענישה, שזאת האכיפה, זה לא יביא להרתעה וכתוצאה מזה שלא תהיה הרתעה גם לא תהיה חוויה ספורטיבית על המגרשים.

מירי רגב: בעיני זה משולש: הרתעה, אכיפה וחוויה ספורטיבית.

מירי רגב: לכן התפקיד של הוועדה הזאת הוא לוודא שמשרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחמירים בעונשים.

מירי רגב: באצטדיון עופר בחיפה יש פקחים עירוניים.

מירי רגב: ספרו לי האוהדים אתמול – למדתי המון מהמפגש אתמול עם האוהדים – שכשהם נמצאים ביציע ומתחילה אלימות או מתחילים לעשן, מגיע פקח ונותן לו דוח של 500 שקל וזה לא קורה יותר.

זוהיר בהלול: הרתעה.

מירי רגב: זו הרתעה.

מירי רגב: בדיוק מה שאני אומרת, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

מירי רגב: ברגע שתהיה אכיפה כמו שצריך על החוקים שלנו ותהיה הרתעה, אז אנשים יבואו למגרשים ויחזרו האוהדים וחזרו המשפחות ולא יהיה מצב שאב אומר: אני לא רוצה להביא את הבן שלי כי אני לא רוצה שהוא יהיה חשוף לאווירה שם.

מירי רגב: אנחנו מדברים על זה שספורט הוא גשר לשלום, הוא הידברות בין עמים, הוא הידברות בין אנשים.

מירי רגב: אז בוודאי התפקיד שלנו לדאוג לזה שעל המגרשים לא תהיה אלימות.

מירי רגב: פה יש לפרקליטות תפקיד מרכזי למנוע וליצור מצב שמענישים ומחמירים בענישה ולא מעבירים את זה כאילו עוד דבר עובר.

מירי רגב: כשתהיה החמרה בענישה, כך אנחנו נצליח להרתיע את אותם אוהדים שבאים כדי ליצור אלימות.

מירי רגב: המשטרה משתפת פעולה פה.

מירי רגב: שוחחתי גם עם ממלא מקום המפכ"ל, שוחחתי גם עם ממ"ז ירושלים בעניין בית"ר ירושלים.

מירי רגב: אבל זה לא מספיק לעצור את האנשים.

מירי רגב: הוא עוצר אותם ואחר כך הפרקליטות לא עושה איתם כלום.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: אנחנו דורשים כלא.

יואל רזבוזוב: כלא לחוליגנים.

מירי רגב: בזה אני מסכימה איתך, חבר הכנסת רזבוזוב.

מירי רגב: אני לא מסכימה איתך להוציא את "לה פמיליה" מהחוק.

מירי רגב: "לה פמיליה" היא לא ארגון פשע ולא ארגון טרור.

יואל רזבוזוב: אבל הם אלה - - - את אמרת שאת תומכת באוהדים – זה נכון, היוזמה שלך מבורכת.

יואל רזבוזוב: אבל האוהדים הנורמטיביים סובלים מהקבוצה הרדיקלית.

ניסן סלומינסקי: יואל, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: השרה מדברת.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך מיד אחרי כן לדבר.

מירי רגב: אתה צודק שהם סובלים ולכן התפקיד שלנו הוא לטפל באותם אנשים שמתפרעים במגרשים.

יואל רזבוזוב: האוהדים פנו אלי.

יואל רזבוזוב: האוהדים של בית"ר פנו ואמרו: תוציאו אותם מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: תעזרו - - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: אוהדי בית"ר לא אמרו דבר כזה.

יואל רזבוזוב: הרבה אוהדי בית"ר.

מירי רגב: אוהדי בית"ר היו אצלי אתמול.

מירי רגב: הם אומרים דבר מאוד פשוט: אל תענישו את כולנו בגלל קומץ של חוליגנים, של בריונים - - -

אחמד טיבי: - - - מבקשת "לה פמיליה" בלבד.

אחמד טיבי: לא את הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: איציק הציג את זה כמו שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: גם שוער בית"ר לשעבר, מנכ"ל והיום הוא ראש אגף הספורט בעריית ירושלים.

מירי רגב: מה זה "לה פמיליה"?

מירי רגב: יש עשרות אנשים שאומרים אנחנו "לה פמיליה".

מירי רגב: אנחנו קבוצת אוהבי בית"ר.

מירי רגב: בסדר גמור.

מירי רגב: אנחנו יודעים מה זה, הכדורגל הרי זה שיגעון של העולם כולו.

מירי רגב: יש קבוצת אוהדים ואנשים הולכים לכדורגל וחיים את זה ואנרגטיים סביב העניין הזה.

מירי רגב: זה בסדר.

מירי רגב: זה מזין את הקבוצה והקבוצה מזינה את האוהדים.

מירי רגב: אבל להוציא את "לה פמיליה" מהחוק?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: על מה?

מירי רגב: יש להם אמנה שמדברת על גזענות?

אחמד טיבי: כן.

מירי רגב: יש להם אמנה שמדברת על הסתה?

אחמד טיבי: כן, כן.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני לא מכירה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא ככה.

מירי רגב: אני אומרת כאן לפני שאני הולכת, חבר הכנסת טיבי, באופן חד וברור: אם תמצא אמנה כתובה שחתומים עליה חברי "לה פמיליה" שמדברת על גזענות, הסתה ואלימות, אני זאת שתוביל - - -

אחמד טיבי: מה, זה עניין של תקנון, מירי?

אחמד טיבי: זאת פרקטיקה יומיומית.

מירי רגב: אם יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק הם צריכים להיענש.

מירי רגב: אבל אין שום סיבה להכתים קבוצה שלמה וחוג אוהדים שלם - -

אחמד טיבי: החוג הזה מכתים את הקבוצה.

מירי רגב: - - בגלל אלימות של מספר אנשים.

יואל רזבוזוב: אבל הם משפיעים על בני נוער.

יואל רזבוזוב: יש שם הרבה בני נוער.

יואל רזבוזוב: שמעתי שמתוך "לה פמיליה" אותם בריונים מבוגרים שולחים אותם עם אלות בייסבול להרביץ לאוהדים אחרים.

יואל רזבוזוב: זה מה שהם גורמים, בגלל זה צריך לנטרל אותם מהספורט.

מירי רגב: אני אומרת שוב.

מירי רגב: אנחנו צריכים לדבר על ראיות מוצקות.

מירי רגב: אם אנחנו יודעים שמישהו מ"לה פמיליה" שלח ילד להרביץ, ניקח את הילד הזה שיגיד לנו מי זה מ"לה פמיליה" ונביא את שניהם - - -

יואל רזבוזוב: הם מפחדים.

מירי רגב: אתה יודע מתי הם יפסיקו לפחד?

מירי רגב: כשהם יראו שהפרקליטות מחמירה בעונשים.

מירי רגב: פעם אחת ייתפס נער או אדם מבוגר עם אלה שמכה מישהו ויישב בכלא כמו שצריך, אז זה לא יחזור על עצמו.

מירי רגב: ופעם אחת ימצאו מישהו שקרא "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" או שמצדיע במועל יד מגרשים, יתפסו אותו וישימו אותו בכלא אז הוא לא יחזור יותר.

מירי רגב: תאמין לי, בסופו של דבר אנשים הם לא טיפשים.

מירי רגב: כשהם רואים שיש אכיפה אז הם יימנעו מלעשות עבירות.

מירי רגב: אנחנו רוצים שבמגרשים תהיה חוויה ספורטיבית לכולם.

אחמד טיבי: את חושבת שהם עשבים שוטים?

מירי רגב: אני חושבת שכן.

מירי רגב: אני חושבת שזו קבוצה - - -

אחמד טיבי: זה גן בוטני שלם.

אחמד טיבי: זה מה שאמרתי.

מירי רגב: אני מאמינה שגם אתה וגם ואני מגנים אלימות מכל סוג שהוא - -

אחמד טיבי: ברור.

מירי רגב: - - וגזענות מכל סוג שהוא - -

ניסן סלומינסקי: בכל מקום.

מירי רגב: - - בכל מקום, לא רק במגרשים אלא בכל מקום.

מירי רגב: אבל אתה יודע שכשיש אלימות בקולנוע, לא אומרים שכל צופי הקולנוע אלימים.

מירי רגב: צריכים לקחת את מי אלים ולהעניש את מי שאלים.

מירי רגב: יש לנו פה, לדעתי, יכולת לחבר בין ימין לשמאל, קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילוניים, כולנו ביחד נגד אלימות בספורט ולהשפיע דרך הוועדה הזאת – עוד לא הגעתי לוועדת חינוך שבה אני עובדת עם מרגי.

מירי רגב: הגעתי לוועדה הזאת משום שאני חושבת שיש לך השפעה רבה מול הפרקליטות לדאוג לכך שתהיה החמרה בענישה כלפי הפורעים.

זוהיר בהלול: האם באופן חריג אני יכול לבקש מהשרה לשמוע אותי רק דקה?

מירי רגב: דקה, זוהיר, כן.

זוהיר בהלול: 80% מחיי, ואתם לא תפקפקו, ביליתי במגרשי כדורגל, אם לא יותר, אז מה שאני אומר עכשיו אלה דברים מוכחים.

זוהיר בהלול: אני מתחבר לדבריך כי את מנסה להפיץ ערכים בניגוד לסטיגמה שדבקה בך ואני באמת מברך אותך ורוצה שתמשיכי בעשייתך.

זוהיר בהלול: אבל לדבר אחד אני בחיים לא אסכים: אני לא אסכים לעשות הקבלה בין סכנין לבין "לה פמיליה" בבית"ר ירושלים – לא בית"ר ירושלים, קורנפיין, אלא "לה פמיליה" בבית"ר ירושלים.

אחמד טיבי: זה מה שאנחנו אומרים.

זוהיר בהלול: לבית"ר ירושלים אני רוחש כבוד.

זוהיר בהלול: זה מועדון שצריך להישאר בליגת העל.

זוהיר בהלול: משנתו של ז'בוטינסקי היא לא קללה.

זוהיר בהלול: באחד המשחקים של סכנין בטדי פגשתי שני בחורים צעירים בבית קפה "ארומה" כאשר חיכיתי לתחילתו של המחק לפני שראיינו אותי בטלוויזיה.

זוהיר בהלול: הם השתייכו ל"לה פמיליה".

זוהיר בהלול: בדרך כלל, במגרשי הכדורגל לא תמיד חושבים שאני ערבי מכיוון שאני משדר כדורגל כבר 45-40 שנה, אז התחלתי לפלרטט אתם והם דברו אתי.

זוהיר בהלול: מפה לשם, התחלי לשאול אותם: אתם מכירים את משנתו של ז'בוטינסקי?

זוהיר בהלול: מה זה "לה פמיליה"?

זוהיר בהלול: מה הקשר בין "לה פמיליה" לז'בוטינסקי?

זוהיר בהלול: הם לא ידעו למלמל אפילו מילה אחת על משנתו של ז'בוטינסקי.

אחמד טיבי: הם אפילו את ניסן סלומינסקי לא מכירים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שתגיד שאפילו אנשי הליכוד לא יודעים - - -

זוהיר בהלול: ראיתי את שני הצעירים אחרי שעזבו אותי בלחיצות ידיים – אני אדם סובלני שמתחבר אפילו אל השטן – הם בדקו ב"גוגל" מהי משנתו של ז'בוטינסקי, ראיתי מרחוק.

אחמד טיבי: אז הם יודעים מה זה "גוגל".

מירי רגב: אני לא מבינה מה אתה אומר, זוהיר.

זוהיר בהלול: אני מנסה לומר לך זה שבית"ר ירושלים היא קבוצה לגיטימית, אבל אם אנחנו רוצים לשמר את החוויה ואת כל מה שאמרת מבחינת הערכים שאת מנסה להפיץ כבשורה לכדורגל ולספורט, אז אני אומר לך ש"לה פמיליה" מפיצים שנאה, מפיצים גזענות ולאומנות.

זוהיר בהלול: סכנין היא הקבוצה הטובה ביותר בישראל ברב-תרבותיות שלה - - -

מירי רגב: בחייך?

מירי רגב: בוא לא נדבר כרגע על סכנין.

מירי רגב: יש לנו עוד הרבה - - -

יואל רזבוזוב: סכנין נתמכת על-ידי קטאר, סכנין לא - - -

אחמד טיבי: גם ברצלונה ממומנת על-ידי קטאר - - -

יואל רזבוזוב: ברגע שמדינה שתומכת בטרור - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל - - -

זוהיר בהלול: אתם לא נותנים לי לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: דגלים של ה"חמאס" אצל בני סכנין - -

אחמד טיבי: איפה היו?

ניסן סלומינסקי: - - הטקס לעזמי בשארה - - -

אחמד טיבי: איזה דגל?

ניסן סלומינסקי: אני רואה את - - - יש שם דגלים של ה"חמאס".

אחמד טיבי: איפה?

אחמד טיבי: תראה.

ניסן סלומינסקי: הנה - - -

יואל רזבוזוב: עזבו את האוהדים.

יואל רזבוזוב: ההנהלה מקבלת כסף - - -

ניסן סלומינסקי: דגלי "חמאס" - - -

אחמד טיבי: תראה לי, תראה לי.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש כאן גם תמונות של דגלי "חמאס", יש גם את זה - - -

מירי רגב: אתה יודע מה?

מירי רגב: בוא נלך יחד למשחק בית של סכנין ונראה הם המתנהגים.

אחמד טיבי: זה דגל פלסטין.

ניסן סלומינסקי: לא .

ניסן סלומינסקי: דגלי "חמאס" - - -

<קריאות: - - -

אחמד טיבי: "לה פמיליה" זה לא סכנין.

אחמד טיבי: "לה פמיליה" זה לא סכנין.

זוהיר בהלול: במשחק בשרלרואה יצא המרצע מן השק: הונף באירופה, שבה רודפים יהודים על רקע אנטישמי, ואנחנו מגנים זאת, הדגל של "כהנא חי" - -

אחמד טיבי: גם במטוס.

זוהיר בהלול: - - ב-1988 בית המשפט העליון בישראל פסל את התנועה הנתעבת הזו, שונאת האדם ומטיפה שנאה ורעל בחברה הישראלית.

זוהיר בהלול: פסל אותה והוציא אותה מהחוק.

זוהיר בהלול: אז באים ב-2015 היהודים הנאורים, שנרדפים באירופה, ואתם צריכים ללמוד ממה שקרה בהיסטוריה שעדיין לא התאיידה לה ולעולם לא תתאייד.

זוהיר בהלול: אתם צריכים להתחלחל ששם מניפים דגל "כהנא חי".

זוהיר בהלול: "לה פמיליה" זה סניף לגיטימי של "כהנא חי".

זוהיר בהלול: דרך הסוואה מנסים להפיץ את "כהנא חי" ולהפריח בו חיים מחודשים.

זוהיר בהלול: אי אפשר לקבל את זה בשדה הספורט.

זוהיר בהלול: תשמרו על שדה הספורט, תשמרו את החוויה.

זוהיר בהלול: ואת מגינה על הדברים האלה.

זוהיר בהלול: את תיזכרי בדברי הימים של הספורט, אם תמשיכי בדרכך ותוציאי את התנועה שונאת האדם הזו מן החוק.

זוהיר בהלול: תאמיני לי, זה הערך העליון של - - -

מירי רגב: זוהיר, אני אוציא את התנועה מהחוק רק בתנאי שאני אדע שהתנועה הזאת - - -

יואל רזבוזוב: אבל אם יש לך - - - יש לך הוכחות שהם הרביצו לאוהד עם אלות.

<קריאות: - - -

מירי רגב: המשטרה - - -

אחמד טיבי: היא אומרת:

אחמד טיבי: אנחנו רוצים למוטט את "לה פמיליה".

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: כשהמשטרה רוצה למוטט משהו, היא מצליחה - - -

אחמד טיבי: היא לא ממוטטת, היא מתמוטטת.

מירי רגב: "לה פמיליה" זה לא חוג אוהדים שאנחנו צריכים לשאוף למוטט אותו.

מירי רגב: אנחנו צריכים לשאוף, יחד עם "לה פמיליה" ויחד עם קבוצות אחרות - -

אחמד טיבי: יחד עם "לה פמיליה"?

אחמד טיבי: מה קרה לך?

מירי רגב: - - יחד עם "לה פמיליה" וקבוצות אחרות, להוקיע אלימות בכדורגל.

אחמד טיבי: אולי יחד עם כהנא גם?

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

מירי רגב: חברים, תודה רבה.

מירי רגב: תודה על הדיון ומן הסתם עוד נשתמע.

אחמד טיבי: לא יהיה כלום.

אחמד טיבי: אחרי דברי השרה, שום דבר לא ישתנה – מה שהיה הוא שיהיה.

ניסן סלומינסקי: רצינו לשמוע את גבי עורכת הדין.

<גבריאלה פיסמן: אני נציגת משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ניסן סלומינסקי: נציגת משרד המשפטים באגף הפלילי.

<גבריאלה פיסמן: לאור הדברים של השרה שאמרה אותם אחרי שיצא נציג הפרקליטות, שהפרקליטות ראוה בהחלט בחומרה את התופעה הזו וגם נציג הפרקליטות הצביע על הכוונה להגיש כתבי אישום.

<גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר מהפן שלנו שחוק איסור אלימות בספורט נותן כלים שהם באמת חסרי תקדים בהיבט החקיקתי למלחמה באלימות בספורט.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן עברות ספציפיות לעניין האלימות בספורט.

<גבריאלה פיסמן: יש כלים מנהליים שהיו קיימים גם קודם אבל בעקבות יוזמת החקיקה של חבר הכנסת רזבוזוב בכנסת הקודמת ובתיאום אתנו, הוחמרו הכלים המנהליים.

<גבריאלה פיסמן: יש אפשרות לפעול באופן מידי כלפי מפריעים, כלפי מגלי גילויי גזענות במגרשים, להרחיק אותם באופן מידי לתקופות ממושכות.

<גבריאלה פיסמן: לבית המשפט יש סמכויות חסרות תקדים במישור החקיקה והכלים בחקיקה נמצאים.

ניסן סלומינסקי: לא רק אם הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם מממשים אותם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים הרבה פעמים, גם בהנחה שיש מערכת חוקים טובה, משטרה שעובדת עם כל הלב, וזה מגיע למערכת המשפטית ושם לשופטים לפעמים יש לב רחום או אני לא יודע מה והענישה שם היא כזו שבסוף גם המשטרה אמרת: בשביל מה לי לעמול.

ניסן סלומינסקי: איציק נתן דוגמה של שוטר עומד ושמע אובד צועק "מוות לערבים", מגישים אותו לבית משפט והשופט שואל: אדוני, צילמת את זה?

ניסן סלומינסקי: השוטר עונה: לא, אבל עמדתי לידו ושמעתי.

ניסן סלומינסקי: שחררו את האיש.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה השוטר שמע "מוות לערבים" ולא עשה כלום כי בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול לצלם באותו זמן כי הוא צריך להשתיק את האיש או לתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: כאן צריכה להיות מערכת משולבת, אחרת לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אם כל המערכת הזאת בשלב מסוים נעצרת, כל העסק לא עובד.

<גבריאלה פיסמן: הכול נכון אבל יש לנו מערכת שיפוט עצמאית, זה חלק מעקרונות השיטה הדמוקרטית, יש הפרדת רשות.

<גבריאלה פיסמן: לכן, בית המשפט הוא המכריע בסופו של דבר.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להצביע על זה המשטרה עשתה שימוש בכלים המנהליים שנתנו לה והיא עשתה שימוש בכלים המנהליים גם לאור אותם אירועים שהתקיימו בבלגיה.

<גבריאלה פיסמן: הכלים המנהליים נותנים מענה מוד אפקטיבי – כדאי ורצוי לעשות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל רק השבוע העברנו את החוק של זריקת אבנים והחוק הזה, היוזמה שלו, דווקא באה מהפרקליטות שאומרת:

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש חוקים לא ברורים או כוללניים, אנחנו נבקש מהמחוקק לפרק את זה לחוקים הרבה יותר ברורים וספציפיים כדי שהשופטים יבינו מה המחוקק רוצה ויתנו את העונשים האלה ולא, אם כתוב "עד 20 שנה" הוא נותן לו שנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מפרקים, ואני מניח שאת מכירה את זה והעברנו את החוק הזה, יכול להיות שגם פה אתם צריכים לבחון ולראות אולי החוקים רחבים, אולי הם לא ברורים או ליצור משהו שיכוון את השופטים, אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה עכשיו ויכול להיות שגם פה צריך לעשות את זה.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, מדובר בחוק שהוא באופן יחסי חדש – חוק מ-2008.

ניסן סלומינסקי: מ-2008 זה חדש?

ניסן סלומינסקי: זה 7 שנים.

<גבריאלה פיסמן: עצם קיומו של חוק ספציפי לאיסור אלימות בספורט, כבר בזה יש אמירה מאוד ברורה של המחוקק וזו הייתה הכוונה.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן עברות ספציפיות ויש תיקון שנעשה רק לאחרונה, לפני חצי שנה, ממש לפני פיזור הכנסת, שגם החמיר את הענישה וגם הוסיף כלים מנהליים.

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שמבחינת המחוקק המסר עובר - - -

ניסן סלומינסקי: אתם הרי התובעים, זה פלילי, נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם תובעים ומבקשים למצות את הדין או שאתם גם בשלב של התביעה כי הרי שופט בדרך כלל לא ייתן יותר ממה שהתביעה מבקשת.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם בתביעה כבר מבקשים משהו מרתיע, לפחות בהתחלה?

רחל עזריה: ולא הרחקה ממגרשים.

<איציק קורנפיין: שייתנו מספרים מה תביעות היו משנת 2008.

<איציק קורנפיין: זה בכלל לא מגיע לתביעות.

<גבריאלה פיסמן: אין לי נתונים כי אני לא נציגת הפרקליטות ונציג הפרקליטות כבר לא נמצא כאן.

<גבריאלה פיסמן: אבל הפרקליטות הבהירה שלמעט אותם אירועים ספציפיים שכרגע מתבררים מול בלגיה ושהתרחשו מחוץ לישראל והם מעלים שאלות משפטיות דווקניות, ביחס למקרים הרגילי הפרקליטות פועלת בנחישות, מגישה כתבי אישום, מבקשת ענישה מחמירה, מבינה את היקף התופעה ואת חומרתה ואני חושבת שהדברים כבר נאמרו.

ניסן סלומינסקי: רחל עזריה, אחר כך – איתמר ואושרי.

רחל עזריה: מה שקורה עכשיו במגרשים והעובדה שאין טיפול כמו שצריך – אפשר לומר שיש אבל בפועל לא רואים שהמצב משתנה – מזכיר לי מאוד מקרים שהיו לנו בשכונות מגוונות בירושלים שהמשטרה החליטה שהיא לא נכנסת כמו שצריך ולא מטפלת כי הנחת העבודה הייתה ששם יש איזשהו עקרון מנחה אחר.

רחל עזריה: יושב פה גם עורך הדין שייצג את המשטרה בעתירות שלי בעניין הזה, למרות שזה היה בכל מיני שכונות בירושלים, גם חרדים, גם ערבים.

רחל עזריה: הבנו שהשיטה של המשטרה היא ברגע שיש איזשהו אתגר, ברגע שזה קשה לטיפול, אז יש טענה שכאילו אצלם מתנהגים אחרת או שפה אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אתגר – זה הפוך זה קשה לטיפול.

ניסן סלומינסקי: אתגר דווקא צריך לגרום שכן יכנסו.

ניסן סלומינסקי: קשה לטיפול זה מפחיד.

רחל עזריה: יש מכבסת מילים בשנים האחרונות שכל דבר שקשה לטיפול קוראים לו "אתגר" ואז זה כאילו חיובי, אבל אני מסכימה אתך.

רחל עזריה: כל דבר שקשה לטיפול, מוצאים דרך למה לא באמת צריך לטפל בזה.

רחל עזריה: נראה לי שזה מה שקורה פה בספורט.

רחל עזריה: אי אפשר להסביר למה הענישה או ההתייחסות היא אחרת.

רחל עזריה: אם אדם זורק כיסא בקולנוע, אף אחד לא מצפה שירחיקו אותו מהקולנוע, לא לסרט אחד, לא לשני סרטים ולא ל-4 סרטים.

רחל עזריה: אז איך יכול להיות שמישהו מתפרע במגרש אז פשוט מרחיקים אותו מהמגרש?

רחל עזריה: אדם שמתפרע במגרש, מאוד יכול להיות שאחר כך הוא יתפרע בקניון מלחה אחרי המשחק.

רחל עזריה: זאת אומרת, הרבה מאוד דברים יכולים לקרות.

רחל עזריה: יש ענישה מאוד ברורה במדינת ישראל.

רחל עזריה: אם תלמיד יזרוק כיסא על מורה או כל הקשר אחר של אותה סיטואציה, הענישה תהיה הרבה יותר חריפה.

רחל עזריה: איכשהו בספורט אומרים: לא, זה ככה.

רחל עזריה: אין ככה.

רחל עזריה: אנחנו הגענו לסיטואציה שכל ההצדקות שיכול להיות שהיו בעבר, נעלמו.

רחל עזריה: אני לא רוצה להיכנס לדיון על "לה פמיליה" למרות שברור לנו שהם מעודדים אלימות.

רחל עזריה: אבל עכשיו אתם צריכים פשוט לדאוג לזה שלא תהיה אלימות במגרשים.

רחל עזריה: לא יכול להיות שיש קבוצות כדורגל שאליהן אפשר לבוא עם נשים וילדים והכול רגוע ושקט ויש קבוצות שבהן זה לא ככה.

רחל עזריה: בית"ר ירושלים זו קבוצה שעשרות אלפי אוהדים – היסטורית, בטח מאות אלפי אוהדים - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: למעלה מחצי מיליון.

רחל עזריה: למעלה מחצי מיליון, בבקשה.

רחל עזריה: לא כיול להיות שבגלל קבוצה קטנה, אלימה, חצי מיליון איש לא יכולים ליהנות מהקבוצה שהם מרגישים הזדהות איתה.

רחל עזריה: הסיבה שהקבוצה הקטנה הזו מטילה אימה על כולם זה בגלל שתמיד יש קבוצות שמטילות אימה, אבל בשביל זה יש לנו משטרה ותפקיד המשטרה לדאוג לזה שלא תהיה אף קבוצה שמטילה אימה.

רחל עזריה: זה בדיוק אותו דבר בכל קבוצה בחברה הישראלית.

רחל עזריה: ברגע שיש איזושהי קבוצה אלימה, מיד המשטרה אומרת: לא, זה מורכב, צריך להבין, צריך לחשוב, צריך לקבל, צריך לדבר, בהידברות נמצא דרך.

רחל עזריה: שום הידברות, שום נעליים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא, אתם במשטרה ובפרקליטות, צריכים לדאוג לכך שלא תהיה אלימות במגרשים.

רחל עזריה: אני מציעה שיוגדרו יעדים של זמן המשך טיפול.

רחל עזריה: אני חושבת שזה נושא, ניסן, שאתה יכול להוביל אותו ביחד עם חבר הכנסת רזבוזוב, אבל אני חושבת לך יש את הלוק המתאים, אתה יכול להוביל את זה כמו שצריך ולומר: זה לא משנה ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה.

רחל עזריה: אנחנו לא יכולים לקחת מחצי מיליון איש את הכיף של הכדורגל בגלל קבוצה קטנה שמחליטה שהיא לוקחת את החוק לידיים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו איתמר בן גביר, אחר כך אושרי, אחר כך קובי.

ניסן סלומינסקי: בכך אנחנו נכסה את כל הדוברים.

ניסן סלומינסקי: לא הבאתי את השעון אבל אני מבקש מכל אחד לעשות את זה קצר כי אני רוצה שננסה גם לגבש מסקנה.

איתמר בן גביר: כמה דקות יש?

ניסן סלומינסקי: 4-3 דקות, זהו.

איתמר בן גביר: אני אומר, קודם כל, יישר כוח לאדוני על הדיון החשוב הזה.

איתמר בן גביר: אני שומע את הדברים ואני מרגיש שיש כאן איזשהו פסטיבל צביעות.

איתמר בן גביר: הייתי במגרש בסכנין, באנו להניף - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: הדיון הוא על סכנין?

רחל עזריה: הדיון הוא על סכנין?

רחל עזריה: הדיון הוא על סכנין?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

רחל עזריה: אבל הדיון הוא על סכנין?

איתמר בן גביר: למה לא?

איתמר בן גביר: למה - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, רחל - - -

רחל עזריה: - - - יש כללים.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: אנחנו מבקשים שאתה תענה - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה מקובל שמי שמקבל זכות דיבור יכול בזמן שלו להגיד מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: גם מי שמרוגז, ירשום את הדברים - - -

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אני מבקשת להגיב.

רחל עזריה: אני עוד לא יודעת, אבל אני יודעת שצריך להגיב.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו זכות הדיבור שלו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהוא בא רק לקראת הסוף - - -

רחל עזריה: - - - שלא נבחרת בפריימריז.

ניסן סלומינסקי: רחל, הוא בא רק לקראת הסוף, אבל במהלך הדיון פה גם עלה הנושא של קבוצת בני סכנין כי מבחינתנו, אם מדובר על אלימות, אז אנחנו מדברים על אלימות כוללת ולא רק בבית"ר ירושלים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שחושבים שגם שם ישנה אלימות וגזענות - - -

רחל עזריה: אבל לא צריך להתגונן מאחורי עוול במקום אחר כדי לא לטפל - - - אני מבקשת שתדבר על מה שצריך לדבר על בית"ר ירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, רחל, אני לא - - -

רחל עזריה: בבקשה, זהו, שתקתי.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר ויגיד מה שהוא מרגיש ורוצה בלי הכוונה והנחיה של אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יכולים להגיב.

איתמר בן גביר: הייתי מפנה אות לפסק דינו של הנשיא ברק: תחושת החוסר שוויון היא קשה, היא קשה בין התחושות.

איתמר בן גביר: צריך להבין את זה.

איתמר בן גביר: כאשר אוהדי סכנין צועקים "מוות ליהודים", נכנסנו שם והבאנו דגל ישראל, היה צריך לראות מה קורה שם.

איתמר בן גביר: כל-כך הרבה כוחות משוטרה צריכים להגן על דגל ישראל במגרש במדינת ישראל, של הליגה של מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: בוודאי שזה משנה.

איתמר בן גביר: יש הלכה משפטית שאומרת שאין דבר כזה לעשות אכיפה בררנית.

איתמר בן גביר: אין דין אחר לבית"ר ירושלים ודין אחר לסכנין - - -

יואל רזבוזוב: - - -

איתמר בן גביר: תפסיקו להפריע לי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, באמת.

איתמר בן גביר: - - - כשדיברו על "לה פמיליה", יצא - - -

ניסן סלומינסקי: איתמר, אל - - -

יואל רזבוזוב: תראה מה הם עושים, תראה: הם שולחים ילדים עם אלות להרביץ לאוהדים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל - - -

יואל רזבוזוב: מה אתה רוצה שאני אשעה?

יואל רזבוזוב: אתה רוצה שאני אשב?

איתמר בן גביר: אני מייצג את חלקם - - -

יואל רזבוזוב: אתה מיצג.

יואל רזבוזוב: אז תייצג - - - תייצג אותם בכלא - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו 4 דקות שירדו ל-3 כמעט - - -

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: זה צריך לעלות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד, בשביל זה הוא הגיע לפה, אחר כך אפשר להגיב.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הנידון כאן.

איתמר בן גביר: כאשר באים וצועקים ואומרים: צריך להוציא את "לה פמיליה" – הייתי מצפה מאותם אנשים לומר שגם צריך להוציא את האקטיביסטים של סכנין אל מחוץ לחוק.

יואל רזבוזוב: אמרתי שהגשתי הצעת חוק.

יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק בנושא - - - תשמע רגע, אני הגשתי הצעת חוק לשלול מבני סכנין את התמיכה.

יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק.

יואל רזבוזוב: אז אל תאשים אותי באהדה לבני סכנין.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לדאוג לחצי מיליון אוהדים של בית"ר ירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין - - -

<קריאות: - - -

איתמר בן גביר: - - - אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר לי - - -

ניסן סלומינסקי: אל תתייחסו ונגמר.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר - - -

רחל עזריה: אבל - - -

איתמר בן גביר: איפה הדמוקרטיה?

איתמר בן גביר: תנו לי לדבר.

איתמר בן גביר: מה קרה פה?

<קריאות: - - -

איתמר בן גביר: - - - את לא מוכנה לשמוע דעות אחרות?

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה?

ניסן סלומינסקי: איתמר, אני מבקש - - -

יואל רזבוזוב: נגמר לך הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: לסגור לי את הפה אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

יואל רזבוזוב: כן.

ניסן סלומינסקי: מה אתם עושים?

רחל עזריה: אנחנו רוצים לדאוג לחצי מיליון אוהדי בית"ר ירושלים.

רחל עזריה: זה מה שמעניין אותנו.

איתמר בן גביר: את לא דואגת לאף אחד כי אחרת - - -

רחל עזריה: - - -

ניסן סלומינסקי: מה את עושה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לשחק במשחק שלו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה שאת עושה.

ניסן סלומינסקי: די.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: יאללה.

איתמר בן גביר: עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש לעבור לבלגיה.

איתמר בן גביר: אני מתפלא כאן על נבחרי הציבור - -

ניסן סלומינסקי: איתר, יש לך את הזמן שלך.

איתמר בן גביר: תודה אדוני, תודה.

איתמר בן גביר: - - אני רוצה לעבור לסיפור בבלגיה כי אני מתפלא כאן על נבחרי הציבור.

איתמר בן גביר: שלחתי מכתב להתאחדות לכדורגל האירופאית.

איתמר בן גביר: עומדים שם אוהדים, מצדיעים במועל יד, צועקים "מוות ליהודים".

איתמר בן גביר: אומרים לי אוהדי בית"ר שהיו במלון שהם פחדו לצאת החוצה, הותקפו.

איתמר בן גביר: אני לא מקבל כל התנהגות, שלא תהיה כאן אי הבנה.

איתמר בן גביר: אני נגד קריאות "מוות לערבים" ואני גם נגד זה שזורקים אבוקות במגרש.

איתמר בן גביר: אבל בואו נשים דברים בפרופורציה: העליהום הזה על בית"ר ירושלים כאשר מהצד השני עומדים אוהדים אנטישמים של קבוצת כדורגל מאירופה ואני לא שומע את - - -

רחל עזריה: אבל בוא נשים את זה בפרופורציה - - -

ניסן סלומינסקי: מה את עושה?

רחל עזריה: אז תסיים.

רחל עזריה: הזמן שלו נגמר.

רחל עזריה: נגמר לו הזמן.

רחל עזריה: נגמר לו הזמן.

ניסן סלומינסקי: זכותו לדבר וזה היה, אז תעזבו.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

רחל עזריה: אבל למה כל הזמן הביא - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: - - -

ניסן סלומינסקי: אושרי, אתה צריך לדבר אחריו, אני מבקש שתיתן לו לגמור ואחר כך תדבר.

ניסן סלומינסקי: עוד 5 דקות צריך לסגור את הישיבה.

<אושרי בן-ציון דודאי: תיצמדו לעובדות.

רחל עזריה: סומכים עליך, אושרי.

איתמר בן גביר: אני מתפלא שאני הייתי צריך לכתוב מכתב להתאחדות לכדורגל האירופאית כאשר יש כאן נבחרי ציבור שלטעמי זו הייתה העבודה שלהם.

איתמר בן גביר: אתם רואים שמצדיעים במועל יד ואתם שותקים?

איתמר בן גביר: ואתם שותקים?

יואל רזבוזוב: בגלל אוהדים - - -

איתמר בן גביר: - - - מה שקורה כרגע, ואני מצטער שאני מפנה אצבע מאשימה לחברי במשטרה ובפרקליטות, מה שקורה כרגע זה בדיוק – אדוני שאל על אכיפה?

איתמר בן גביר: יש כאן אכיפת יתר, לא אכיפת חסר.

איתמר בן גביר: אני מסכים "מוות לעבים" זה פסול, אבל מישהו שצועק קריאות נגד חנין זועבי ואחמד טיבי, עם כל הכבוד, לא יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במעצר.

איתמר בן גביר: יש אוהדים כאלה שאני מייצג.

איתמר בן גביר: כבר נקבע בבג"ץ 399/85 כהנא נגד רשות השידור: חופש הביטוי זה גם על המקומם, על המרגיז, על הסוטה, על המגעיל.

איתמר בן גביר: השופט ברק בפרשת לוי נגד מפקד המחוז הדרומי אומר: חופש הביטוי זה גם לילדים, לאנשים ברגלים רוקעות להלך ברחובה של עיר, לא רק לילדים וזרי פרחים עמהם.

איתמר בן גביר: אדוני, אתה צריך לראות את אכיפת היתר של המשטרה ששופכת את התינוק עם המים.

איתמר בן גביר: יש להם יותר מדי אמצעים.

איתמר בן גביר: אדוני דיבר על אמצעים, יש להם את החוק הזה של איסור אלימות בספורט - - -

רחל עזריה: די.

רחל עזריה: אמרת 3 דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא לא גמר - -

איתמר בן גביר: לא סיימתי.

איתמר בן גביר: אתם מפריעים לי כל הזמן.

איתמר בן גביר: תרבות.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על השעון.

רחל עזריה: בסדר.

איתמר בן גביר: אתם מדברים באמת על אכיפה.

איתמר בן גביר: כאשר אוכפים על אנשים ומונעים מהם לומר דעות – יכול היות שאפשר לחלוק, אפשר לא לאהוב קללות על אחמד טיבי וחנין זועבי, אבל זו הדמוקרטיה.

איתמר בן גביר: זו הדמוקרטיה - - -

רחל עזריה: ושקבוצה קטנה יכולה לגנוב מועדון כדורגל של חצי מיליון איש?

ניסן סלומינסקי: רחל, מה את עושה?

רחל עזריה: זה מה שאני עושה - - -

ניסן סלומינסקי: כשתדברי, הוא יפריע לך גם?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את לא מסוגלת לשמוע אדם שונה - - -

רחל עזריה: אני מסוגלת לשמוע הרבה מאוד דברים.

רחל עזריה: אני מבקשת שהוא יענה על השאלות - - -

ניסן סלומינסקי: - - - זכותו להגיד את מה שהוא רוצה וזכותך לא להפריע - - -

איתמר בן גביר: תקשיבי, רחל, תקשיבי, אם צריכה להיות כאן איזושהי הפניה ובקשה למשטרה, זה בדיוק בנושא הזה, וגם ממנהלת הליגה.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות שהם מקבלים - - -

רחל עזריה: - - - בוועדה שלך?

רחל עזריה: אכיפת יתר?

רחל עזריה: לא, אני מצטערת - - -

ניסן סלומינסקי: רחל, את לא מסוגלת לשמוע דעה הפוכה משלך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

רחל עזריה: לא דעה הפוכה.

רחל עזריה: זה עניין של המציאות.

רחל עזריה: אכיפת יתר?

רחל עזריה: יש לנו חצי מיליון אוהדים, ראיתי סקר - -

איתמר בן גביר: לא מסוגלת לשמוע - - -

רחל עזריה: 98% מהנשים שלא באות לכדורגל זה בגלל האלימות.

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שאת עושה?

ניסן סלומינסקי: במקום לתת לו לדבר ולאחרים, מה שאת עושה - - -

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: שיסיים לדבר.

רחל עזריה: בסדר, שיסיים לדבר.

ניסן סלומינסקי: את עכשיו נמצאת כמי שלא מסוגלת לשמוע דעה הפוכה - - -

רחל עזריה: די, די, באמת.

ניסן סלומינסקי: אבל זו המציאות.

רחל עזריה: בסדר, שמעתי.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: הפרעת כבר 5 פעמים.

רחל עזריה: בסדר, בסדר, הבנתי.

איתמר בן גביר: תודה, אדוני.

איתמר בן גביר: הייתי מצפה ממי שרוממות שלטון החוק בגרונו לבקש הסברים ממנהלת הליגה, איך יכול להיות שתמונתו של עזמי בשארה מונפת על-ידי קבוצה, לא על-ידי אוהדים, על-ידי הנהלת קבוצת כדורגל.

איתמר בן גביר: איך יכול להיות?

איתמר בן גביר: איך יכול להיות שהמשטרה שהייתה בטדי ושמעה ביציעים – אני הייתי בעוד משחק, לא שאני הולך כל-כך למשחקים, אבל למשחקים האלה אני הולך כדי להשקיף ולראות – שאנשי אום אל פחם באו לטדי, קיללו את העם היהודי, צעקו "אל אקצא, אל אקצא".

איתמר בן גביר: איפה הייתה המשטרה?

איתמר בן גביר: למה הם לא אוכפים את החוק?

ניסן סלומינסקי: איתמר, תסיים.

איתמר בן גביר: אני אסיים מתוך תקווה שמשום שצריך להבין שהעיניים של הציבור אליך אדוני כדי שתצא מכאן, מהוועדה, קריאה לשוויון.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות שיהיה עליהום על בית"ר ירושלים, כאשר מצד שני אוהדי הפועל תל אביב שרים שירים בעד השואה או אוהדי סכנין צועקים "מוות ליהודים" ואין פוצה פה ומצפצף.

איתמר בן גביר: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אושרי, בבקשה.

<אושרי בן-ציון דודאי: הדיון מלכתחילה נקרא בעניינה של קבוצת "לה פמיליה", נכון?

<אושרי בן-ציון דודאי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בתחילה על-ידי איציק קורנפיין שכבר לא נמצא כאן, ותאמינו לי, אני לא נמנה על חסידיהם.

ניסן סלומינסקי: אושרי הוא דובר בית"ר ירושלים.

<אושרי בן-ציון דודאי: זה לא כל אנשי ארגון "לה פמיליה" וזה לא כל הארגון כולו.

<אושרי בן-ציון דודאי: אני שוב אומר שאני לא מדברר אותם ואני לא מתיימר.

<אושרי בן-ציון דודאי: הטיפול פה צריך להיות אופרטיבי, כמו שאמרו פה מעט וקולם לא כל-כך נשמע.

<אושרי בן-ציון דודאי: יש פה עניין של אכיפה, בתי משפט, משטרה וכולי.

<אושרי בן-ציון דודאי: בית"ר ירושלים מוציאה מיליוני שקלים על ענייני שיטור ואבטחה.

<אושרי בן-ציון דודאי: אומרים שהמשטרה יצאה מתחומי האצטדיון – זה נכון, אבל במעגלים ההיקפיים, הראשון, השני, השלישי, לא מצליחים כנראה לעצור וזה לא עניין של "לה פמיליה" או ארגון אחר ולא משנה אם זו קבוצת בית"ר ירושלים או קבוצה אחרת.

<אושרי בן-ציון דודאי: לא מצליחים לטפל פרטנית באותם פורעי חוק, עבריינים שלצערי לא מוגדרים כעבריינים כי הם לא הורשעו – לא כולם הורשעו – שפוגעים בכדורגל.

<אושרי בן-ציון דודאי: לא יכול להיות שבעל הבית שלנו, מדי שבועיים, כשהוא עושה ישיבות היערכות עם המשטרה, מבקשים ממנו כמויות מפלצתיות של שיטור ואבטחה.

<אושרי בן-ציון דודאי: אנחנו מדברים על תקופה שאין משטרה באצטדיונים.

<אושרי בן-ציון דודאי: אין סיוע מהמדינה, אין סיוע גם מהרשות המקומית בעניין הזה.

<אושרי בן-ציון דודאי: הצהרות אולי, אבל שום דבר אופרטיבי.

<אושרי בן-ציון דודאי: התמודדות נשארת רק לקבוצה, למועדון עצמו, מול קהל האוהדים.

<אושרי בן-ציון דודאי: שוב, אני לא רוצה להכתים, לא את הקהל שלנו וגם לא את כל הארגון אלא חלק מסוים.

<אושרי בן-ציון דודאי: הייתי רוצה לפרוט אותם בכלל כי הרבה יותר קל לשים תחת איזה ארגון גג – "לה פמיליה" – ונשחיר את כולם.

<אושרי בן-ציון דודאי: לא.

<אושרי בן-ציון דודאי: תופס פורע חוק, תופס עבריין, מגישים כתב אישום באמצעות הפרקליטות אחרי שהמשטרה עוצרת ושבתי המשפט יחמירו עד כמה שניתן.

<אושרי בן-ציון דודאי: על קריאות גזעניות אפשר לשבת בכלא, נכון?

<אושרי בן-ציון דודאי: על אלימות קל וחומר.

<אושרי בן-ציון דודאי: מבחינתנו אנחנו סופגים גם הפוף ואין הלימה בטיפול, אין שוויוניות ואני ואמר את זה בלשון המעטה.

<אושרי בן-ציון דודאי: הדבר הכי חשוב הוא שמוסדות השלטון ישלבו ידיים יחד איתנו וייתן לנו עזרה.

<אושרי בן-ציון דודאי: הצהרות זה יפה.

<אושרי בן-ציון דודאי: צעקנו, אני צעקתי, הוא צעק, הכול בסדר.

<אושרי בן-ציון דודאי: בלי עזרה ממשית שכנראה תלוי בהוצאת כספים שלא כל כך מתחשק לאף להוציא, לא בתחום החינוך – אני איש חינוך לשעבר – ולא בתחום הספורט בתוך המועדונים.

<אושרי בן-ציון דודאי: אז אנחנו מגיעים לפני שוקת שבורה ברמה החינוכית-ערכית ובוודאי אחר כך מבחינה כלכלית.

<אושרי בן-ציון דודאי: אמרוט שבטדי לא היו התפרעויות בשנה שעברה.

<אושרי בן-ציון דודאי: בוודאי שלא.

<אושרי בן-ציון דודאי: היו שני מקרים בהם חלק מאוהדי בית"ר קראו קריאות גזעניות לעבר שחקן קריית שמונה, שחקן ממוצא ערבי.

<אושרי בן-ציון דודאי: אנחנו לא מצדיקים וגינינו את זה וכולי.

<אושרי בן-ציון דודאי: 3 חודשים לא שיחקנו בבית, אז איך בטדי יהיו בעיות?

<אושרי בן-ציון דודאי: בוודאי שלא כי נענשנו.

<אושרי בן-ציון דודאי: מי סובל?

<אושרי בן-ציון דודאי: כמו שאמרה רחל, למעלה מחצי מיליון תומכים שפויים, נורמליים, המועדון סובל, הספורט סובל וכן, אני יכול להגיד את זה, ליגת העל בלי בית"ר ירושלים בריאה שמקבלת עזרה לא שווה כלום.

<אושרי בן-ציון דודאי: זה לא רק צבע, זה לא פולקלור, זה גם כוח.

<אושרי בן-ציון דודאי: כוח חיובי.

<אושרי בן-ציון דודאי: אנחנו נותרים לבד.

<אושרי בן-ציון דודאי: בעל הבית שלנו שוקל את המשך דרכו או שיותר נכון, הוא כבר מעבר לשקילת המשך דרכו כי הוא התייאש.

<אושרי בן-ציון דודאי: הוא הלך במו רגליו לבקש מאוהדי בית"ר – הסתבר שמי שהביא דגלי כהנא זה אנשי השדולה הצרפתית שהם לא תושבי ישראל בכלל - - -

איתמר בן גביר: רק לידע: הדגל של הרב כהנא לא הוצא מחוץ לחוק.

איתמר בן גביר: אני אומר לו כמשפטן, שיידע.

ניסן סלומינסקי: איתמר, הרי ביקשתי - - -

<אושרי בן-ציון דודאי: - - - זה לא עניין של חוק או לא חוק.

<אושרי בן-ציון דודאי: זה עניין של זהות והזדהות.

<אושרי בן-ציון דודאי: כשאלי טביב הלך לבקש שיורידו, נשמעו איומים מצד חלק מהאוהדים שמי שיוריד, יורידו לו את הראש או יכו אותו.

<אושרי בן-ציון דודאי: בעל הבית, שהוא בדרך כלל נשיא או בעלים של חברה, לא ראוי שהוא ילך לעשות את זה פיזית, הוא הולך לעשות ולא מקבל מענה.

ניסן סלומינסקי: קובי, קצר-קצר.

ניסן סלומינסקי: קובי הוא דובר מנהלת הליגה.

<קובי ברדה: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת רזבוזוב בגלל שהוא מוביל את כל הנושא של המלחמה באלימות בספורט, זה נושא שמנהלת הליגה, שהוקמה בשנה שעברה, חרתה על דגלה.

<קובי ברדה: שאלו מה עושים מבחינת התנהלות המנהלת, אני רוצה לציין שיחד עם נשיא המדינה הקמנו את "מגן הכבוד".

<קובי ברדה: זה מהלך שבסופו של יום מנסה לתגמל אוהדים בצורה חיובית.

<קובי ברדה: יש גם החלטה של מנהלת הליגות שתיושם החל מהשנה הזאת:

<קובי ברדה: קופה שבה בעלי המועדונים שמו 140 אלף שקל לחלק לקהל הטוב ביותר.

<קובי ברדה: כך שלמעשה, בתחום החינוכי, אם תרצו, שזה החלק הרלוונטי למנהלת הליגות – אנחנו לא משטרה, לא פרקליטות ובטח לא בית משפט – אנחנו מנסים לפעול ככל יכולתנו כדי למגר את התופעה בדרכים חינוכיות.

<קובי ברדה: אני רוצה להדגיש שהאירוע הזה הוא סוג של אירוע קצה.

<קובי ברדה: הוא מצטרף לאירוע קצה נוסף שהיה בעונה הזאת, הנושא של פיצוץ הדרבי.

<קובי ברדה: במסגרת פיצוץ הדרבי הצלחנו לייצר הסכמות – אני שמח להימצא פה בוועדת חוק, חוקה ומשפט, בגלל שכמו שכולנו יודעים, הממשלה הקודמת התפרקה – היו הבנות של שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, שרת הספורט דאז, הגברת לימור לבנת ובעידוד ובגיבוי של כבוד נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, ללכת למהלך שמסגרתו, במחוזות, יוכשרו שופטי ספורט.

<קובי ברדה: אנחנו מאמינים שלא צריך לעשות העמסה תקציבית, לא צריך לייצר תקנים חדשים.

<קובי ברדה: אנחנו ביקשנו שופט שמסוגל להבין את המשמעות שביום ראשון, אחרי שיש התפרעות ומביאים בפניו אנס, שודד, רוצח ומישהו שאמר "מוות לערבים" שהוא יבין את המשמעות.

<קובי ברדה: בזה אני רוצה לסיים, כבוד היושב ראש, אם אפשר יהיה לייצר את ההמשכיות השלטונית ולדאוג שהמהלך הזה ייצא לפועל, אני מאמין שאנחנו לא נצטרך להתכנס פה באותה תדירות.

<קובי ברדה: זה הכול.

<קובי ברדה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יואל, משפט קצר.

יואל רזבוזוב: חברים, אי אפשר לקרוא לי צבוע.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, הגשתי הצעת חוק שההנהלה של סכנין לא תוכל לקבל כסף ממדינה שהיא תומכת טרור.

יואל רזבוזוב: לא יכולים ליהנות ממי שרוצה לפגוע במדינת ישראל ולקבל גם כספים.

יואל רזבוזוב: אי אפשר ליהנות משני העולמות.

יואל רזבוזוב: שנית, אני בא בצעדים קונקרטיים למגר את האלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: כמו שעשינו תיקון לחוק החמרת ענישה ויש אוהד בכלא, אותו דבר אני דורש להוציא את הארגון, את אותם קיצוניים ששולחים קטינים עם אלות להרביץ לאוהדים.

יואל רזבוזוב: יש לי פה מספיק דוגמאות.

יואל רזבוזוב: אותם אני רוצה להקיא מהספורט, להקיא אותם מהמגרשים כי הם מעודדים.

יואל רזבוזוב: אני פועל בצעדים קונקרטיים.

יואל רזבוזוב: אולי יקראו אלי, אני לא יודע, כמו פוטין, שאני דורש צעדים ואת כולם לכלא.

יואל רזבוזוב: אבל רק זאת הרתעה, רק זה.

יואל רזבוזוב: אין מה לעשות.

יואל רזבוזוב: אלו הדברים.

יואל רזבוזוב: רק ככה נוהגים.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו רוצים למגר את האלימות – רק בכוח.

יואל רזבוזוב: אני לא מבין דרך אחרת.

יואל רזבוזוב: זה לא עובד.

יואל רזבוזוב: יותר מדי רעש - - -

רחל עזריה: מה שקורה פה זה שיש קבוצה מאוד קטנה, שאיתמר בן גביר מייצג אותה פה בדיון ולכן אני מתייחסת אליך, שבעצם גונבת לאוהדים את הקבוצה, גונבת את בית"ר ירושלים.

רחל עזריה: לבית"ר ירושלים יש מורשת והיא קבוצה מפוארת וקבוצה שחשובה גם לכדורגל וגם לאוהדים.

רחל עזריה: התפקיד שלנו פה זה לדאוג שהקבוצה תחזור להיות של האוהדים, של הכדורגל, של הספורט.

רחל עזריה: תחזור להיות ספורטיבית.

רחל עזריה: זו המטרה שלנו.

רחל עזריה: אני מציעה שנעשה דיון המשך, בעיקר לשמוע איך המשטרה מתכוונת לטפל בתופעה הזאת, שיבואו עם הנתונים המדויקים ולא יגידו: אנחנו לא יודעים - - -

<שבתי גרברציק: המשטרה כבר אמרה את זה פה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: המשטרה אמרה שלא – המשטרה והפרקליטות לא ענו או שהם לא יודעים את המידע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם ולומר: א', אנחנו נגד אלימות בספורט בלי שום אפליה.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים מהסוג הזה בבני סכנין, אז אותו דין כמו בבית"ר או במקום אחר ובכל מקום.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה: אנחנו רואים בחומרה גדולה מאוד, הסברתי קודם, גם בהיבט החינוכי, גם בהיבט התרבותי ובכלל כחברה, את כל הנושא והאלימות הזאת שגם מגיעה לרמה של גזענות ודברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה ולכן אנחנו נעקוב.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה היה רק דיון ראשון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחר החוקים ונראה אם יש מספיק חוקים ואנחנו נבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: האם המשטרה משתמשת בחוקים האלה?

ניסן סלומינסקי: כאן שמענו דברים טובים אבל אנחנו נעקוב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: האם הפרקליטות מנצלת את החוקים ומגישה כתבי אישום על סמך זה עם דרישה להענשה מחמירה כדי ליצור הרתעה.

ניסן סלומינסקי: האם מערכת המשפט אכן עושה את זה ולאור זה נראה איפה נמצאים כשלים שאותם ננסה לתקן.

ניסן סלומינסקי: כולנו מקווים שבסופו של דבר, האווירה הנכונה – יש תמיד במגרשים התלהמות קצת, אף אחד לא הולך לדכא את זה, לפעמים זה גם מוסיף קצת, אבל לא מעבר למה שמותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלו ואני מקווה שנגיע למצב שכולנו רוצים, שגם יהיה חינוכי וגם יהיה תענוג לראות את המשחק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.