ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-07-20 09:15

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד אמסלם: הנושא על סדר היום - הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.

דוד אמסלם: הדיון יהיה כאן ואחרי זה הצבעות.

דוד אמסלם: אני נותן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני רק אציג את סדר הדיון- החוק הזה הוא חוק שעבר בכנסת ה-14 בקריאה ראשונה, וגם התקיים עליו דיון ראשון רחב שבו נדונו כל ההערות הכלליות של כל המשתתפים.

<תומר רוזנר: בעקבות הבחירות והתפזרות הכנסת ה-19 הופסק הדיון בחוק אך לבקשת הממשלה הוחל על הצעת החוקן דין רציפות ואנחנו עכשיו נמצאים במצב שבו הוועדה יכולה להמשיך בדיון מהמקום בו הופסק, בכנסת הקודמת.

<תומר רוזנר: סדר הדיון, כפי שהציג יושב ראש הוועדה, היום בכוונת הוועדה להתחיל ולסיים את הדיון.

<תומר רוזנר: החוק יוצג על ידי המשרד להגנת הסביבה בקצרה, כי הוא כבר הוצג בכנסת הקודמת, אך כיוון שיש חברי כנסת חדשים וגם, אני מניח, אנשים מן הציבור שלא היו בישיבות הקודמות.

<תומר רוזנר: לאחר מכן בעצם אנחנו נתחיל לדון בסעיפי החוק.

<תומר רוזנר: בפני חברי הכנסת והמוזמנים מונחת הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה וכן נוסח לדיון שבו מפורטים שינויים והצעות לשינוי שבעצם, לאחר הדיונים בין הדרגים המקצועיים, גם בכנסת הקודמת וגם בנוכחית, אנחנו מציעים, ברוב המקרים בהסכמת הממשלה, ולעתים שלא בהסכמתה – להכניס שינויים בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: כמובן שחברי הכנסת הם אלה שיחליטו, בסופו של דבר.

<תומר רוזנר: השינויים מסומנים ב "עקוב אחר שינויים".

<תומר רוזנר: שינויים שאינם בהסכמה בין הממשלה ובין הצוות המקצועי של הוועדה מסומנים בצהוב.

<תומר רוזנר: כל שאר השינויים שאין עליהם סימון בצהוב, אלה שינויים שהממשלה קיבלה את הצעותינו המקצועיות וחברי הכנסת, כמובן, צריכים להכריע אם גם הם מקבלים את הההצעות לשינויים.

<תומר רוזנר: אז כפי שאמרתי, לאחר שהמשרד יציג את החוק בקצרה נעבור לקריאת החוק, חברי הכנסת שירצו במהלך השמעת הסעיפים להציג הסתייגויות, מה שנקרא – הצעות לשינויי נוסח או הצעות לשינויים, מתבקשים לעשות את זה במהלך הדיון בכל סעיף וסעיף כך שההסתייגויות תרשמנה במהלך הדיו, למעט בקשות לרשות דיבור או בקשות אחרות שיושב ראש הוועדה יחליט שהוא מסכים לקבל גם לאחר הדיון – הסתייגויות שלא יושמעו במהלך הדיון לא יתקבלו לאחר מכן.

<תומר רוזנר: בסוף הדיו תהיינה הצבעות במרוכז.

<תומר רוזנר: אז זה הסדר של הדיון ובמהלך הדיון היושב ראש יאפשר, אני מניח, לנציגים מן הציבור להעיר את הערותיהם.

<דוד לפלר: בוקר טוב.

<דוד לפלר: קודם כל אנחנו רוצים להודות ליושב ראש על קיום הדיון וקידום החוק בצורה מהירה בתחילת הקדנציה.

<דוד לפלר: בימים האחרונים התפרסם שהמשפחה שקרה לה האסון בינואר 2014 הגישה תביעה, והנושא שוב עלה לכותרות.

<דוד לפלר: אני רוצה לומר שהשר עמיר פרץ זירז וקידם את הצעת החוק, יכול להיות שבהשפעת האסון, אבל לצערי אני צריך לציין שאותו מדביר שמואשם באסון הנורא היה מדביר מנוסה דווקא.

<דוד לפלר: כמו שיש תאונת דרכים עם נהג ותיק ומנוסה, ולמרות זאת אנחנו מנסים לתקן את ההכשרה של נהגים צעירים – זו, בעצם, מסגרת הדיון לפי דעתי.

<דוד לפלר: אנחנו מדברים על שינוי של ההסדרה הקיימת היום בעולם המדבירים.

<דוד לפלר: השינויים העיקריים הם שמדביר יצטרך לעבור הכשרה מתאימה, לא רק בחינה, כמו שקיים היום, ואנחנו נפקח על ההכשרה, שתהיה מקצועית וכוללת.

<דוד לפלר: החוק מבדיל בין מדיבר ביתי למדביר בשטח פתוח ובמבנים.

<דוד לפלר: אנחנו נקים גוף שיתאם, ויהיה גוף מקצועי שיסדיר את הענף.

<דוד לפלר: היום, העיסוק בהדברה שייך לתקנות לשעת חירום וזה אחד התיקונים שאנחנו רוצים לעשות, שכבר לא יהיו תקנות לשעת חירום, כי אנחנו כבר לא בשעת חירום.

<דוד לפלר: כל עובד הדברה יהיה מדביר מוסמך, בשונה מהמצב היום בו מדביר יכול להעסיק עובדים שלו שהם אינם מדבירים מוסמכים, ואנחנו גם קובעים בחוק סדרה של פעולות שמדביר צריך לעשות כדי לעשות הדברה תקינה ולא להשאיר את זה רק לשיקול דעת חופשי של המדביר.

<דוד לפלר: אלה הדברים העיקריים.

<דוד לפלר: אנחנו, בהקראה של החוק – אפשר לדון כמובן בכל נושא ונושא.

<דוד לפלר: אנחנו רואים חשיבות גדולה לאשר את החוק במהירות האפשרית.

<דוד לפלר: כבר עכשיו זו עונה חמה מאד של הדברה, ואנחנו חושבים שהסדרה של הענף היא חיונית ודחופה.

אורי מקלב: מאד מדאיג אותי האמירה שאמרת על המדבירים הוותיקים – שאנחנו לא נוכל למנוע תאונה כמו שהיתה עם ילדי משפחת גרוס.

אורי מקלב: אני מבין שמה שאמרת הוא לגבי מדבירים צעירים, ואין שום אמירה או שום אסדרה לגבי מדבירים ותיקים, כדי שבכל אופן לא יקרה מקרה כמו שקרה למשפחת גרוס לפני שנה וחצי.

אורי מקלב: אני לא חושב שזו כוונת החוק, הוא צריך לתת מענה גם לדברים האלה, שם היתה – ואני לא רוצה לקבוע, אם רשלנות או לא רשלנות, אבל דברים בסיסיים לא נעשו שם.

אורי מקלב: לכן, להגיד שזה לא ייתן מענה, אני חושב שזו אמירה שאנחנו לא יכולים להגיד אותה.

<דוד לפלר: אם זה מה שהובן – לא לזה התכוונתי.

<דוד לפלר: מה שהתכוונתי – שאותו מדביר שעשה את ההדברה הזו שהסתיימה באסון, היה מדביר שהיתה לו הסמכה והיתה לו הכשרה.

<דוד לפלר: זאת אומרת, שחלק גדול שעוסק בהכשרת מדבירים לא היה יכול למנוע את הדבר הזה.

<דוד לפלר: יחד עם זה, בחוק יש דברים נוספים, ואם לא ציינתי אותם – נעבור על זה ו - - -

אורי מקלב: אותו מדביר יצטרך לעבור הכשרה נוספת עכשיו, לפי החוק?

<דוד לפלר: אותו מדביר, אני מניח - - - אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הנושא של הסדרת הפיקוח וההשתלמויות – גם קיים בחוק.

<דוד לפלר: אבל השינוי העיקרי בחוק זה מה שציינתי.

דוד אמסלם: אני הייתי רוצה להיכנס לחוק ולעבור סעיף סעיף.

דוד אמסלם: נקרא, וחברי הכנסת יתייחסו וגם הארגונים שיבקשו ויקבלו רשות דיבור, כי אין טעם לדבר כרגע באופן כללי.

דוד אמסלם: נשמע הערות לגופו של עניין ולגופו של סעיף.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו נתחיל בהקראה של שם החוק וסעיף המטרה.

<לירון אדלר מינקה: "חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ה-2015.

<לירון אדלר מינקה: פרק א' מטרה והגדרות מטרה חוק זה מטרתו להסדיר את העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, שאינה לצרכים חקלאיים, בכלל זה לקבוע הוראות לעניין הכשרתם ואופן פעולתם של העוסקים בהדברה כאמור, הליכי הרישוי לעיסוק בהדברה והפיקוח על העיסוק כאמור, בין השאר על ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, והכול והכול לשם הגנה על חיי אדם, בריאותם ואיכות חייהם של בני אדם, מניעת מפגעים תברואתיים וסביבתיים, והגנה על הסביבה לרבות משאבי הטבע, המערכות האקולוגיות והמגוון הביולוגי, למען הציבור ולמען הדורות הבאים ובהתחשב בצרכיהם'/

<תומר רוזנר: אני אסביר רק ששינוי שם החוק וסעיף המטרה, כפי שאתם רואים – מסומנים פה שינויים, כפי שהסברתי קודם.

<תומר רוזנר: השינויים האלה מוסכמים על דעת הממשלה.

<תומר רוזנר: אני אבהיר את מהות השינויים – השינוי בשם החוק נועד להבהיר שהחוק הזה מצומצם לטיפול בהדברה שאיננה הדברה חקלאית, אלא רק להדברה תברואתית, כפי שהיא מכונה פה, שזה הדברה בבתי מגורים, במבנים, ולא הדברה שהיא הדברה חקלאית, או אחרת.

<תומר רוזנר: כאן אני חייב להתייחס להערות של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וההערה של חבר הכנסת מקלב.

<תומר רוזנר: זו הערה שלא מתייחסת לסעיפים עצמם אך היא חייבת להיאמר.

<תומר רוזנר: תחום ההדברה בישראל הוא תחום שמפוצל בין המשרד להגנת הסביבה, שעוסק בהדברה תברואתית, ומשרד החקלאות, שאמון על הדברה חקלאית, אך למעשה, התחום של הדברה חקלאית איננו מוסדר בצורה נאותה, ולמעשה, מה שקרה בירושלים, בין היתר, היה שימוש בחומרי הדברה חקלאיים על ידי המדביר, שלא כדין.

<תומר רוזנר: כלומר, המדביר שעשה את העבודה באותו מקום עשה עבודה שאסור היה עליו, בעצם, לעשות אותה, לפי המצב החוקי – גם בעבר וגם בעתיד.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, היום המצב הוא בעייתי מאד כי אין, בעצם, הסדרה מספקת של הדברה חקלאית, ולמעשה, חברי הכנסת צריכים לדעת שכל חומרי ההדברה החקלאיים ניתנים לרכישה ולשימוש על ידי כל אדם, כי אין שום פיקוח של משרד החקלאות על השאלה מי קונה את החומרים – האם הוא חקלאי, ששם אנחנו לא רוצים להגביל.

<תומר רוזנר: כשבא אדם לחנות לחומרי הדברה ואומר שהוא צריך את החומר למטרות חקלאיות – נותנים לו, לא שואלים אותו שאלות, לא בודקים ולא שום דבר.

<תומר רוזנר: זה יוצר איזושהי פרצה מאד מאד גדולה שהחוק הזה לא מסדיר אותה ולא מטפל בה.

<תומר רוזנר: ההערה הזו לא קשורה לסעיפים הספציפיים שהוקראו, אלא היא מסבירה למה שינינו את שם החוק ל "הדברה תברואתית", כי החוק הזה, המטרה שלו היא בעצם מצומצמת.

<תומר רוזנר: היא מטפלת במגזר חשוב של הדברה, אך לא באחת הבעיות המרכזיות שיש בו והיא השימוש שנעשה בחומרי הדברה חקלאיים בידי מי שאינם חקלאיים וזה נושא שנותר, עדיין, פרוץ.

דניאל עטר: עדיין הוא פרוץ?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: ההצעה הזו לא מטפלת בו.

בצלאל סמוטריץ': אז על מה מלין שר החקלאות במכתב שהונח בפנינו, שבסעיף התחולה ראיתי שסייגת את זה לשנתיים?

בצלאל סמוטריץ': אם מוסכם שהחוק הזה – ולדעתי, זה מה שהוסכם עכשיו בממשלה, שזה מטפל בהדברה תברואתית, אפשר להגיד שאנחנו קוראים לממשלה להסדיר גם את הנושא של החקלאות - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא מתיימרים לשנות את זה, אנחנו רק ניסינו לדייק את ההבחנה בין ההדברה הזו להדברה חקלאית.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר שהיתה הסכמה - - - היועץ המשפטי של הוועדה מבקש עכשיו לעשות משהו אחר.

<תומר רוזנר: אני רק אומר – כשנגיע לסעיף הזה נסביר אותו בצורה יותר מפורטת.

<תומר רוזנר: זה סעיף שמופיע בסוף החוק ומדבר על מה החוק הזה לא חל.

<תומר רוזנר: אני מציע שכשנגיע לשם אנחנו נסביר מה בדיוק השינויים שעשינו, וחברי הכנסת יחליטו אם הם מקבלים או לא.

<תומר רוזנר: אנחנו מקדימים פה את המאוחר.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו לסעיף המטרה ולשם החוק

דוד אמסלם: אם אין הערות נעבור לסעיף ההגדרות.

דניאל עטר: יש לי שאלה למנכ"ל המשרד – יש התייחסות להדברה יותר טבעית, כמו שעושים בחקלאות אורגנית, שיש הדברה עם מזיקים אחרים?

<אלון זקס: כן, יש התייחסות לזה, גם כוללנית וגם הסדרה של התחום או כל סדר העבודה.

<אלון זקס: זאת אומרת, אם מגיעים ורואים שלא צריך להשתמש בכלל באמצעים כימיים, אז לא משתמים באמצעים כימיים.

<אלון זקס: אם אפשר למנוע אז מונעים, ולא מדבירים.

<אלון זקס: השימוש בחומרי ההדברה הכימיים בא לאחר שהמדביר המוסמך והמוכשר וידא באמת שכל האמצעים האחרים לא נותנים את התוצאה המקווה, ועדיין יש מזיקים, והדרך הנאותה להדביר אותם היא שימוש באמצעי הדברה כימיים.

<אלון זקס: זאת אומרת, יש מנעד מאד סדור שמוודא שהפגיעה והחשש לפגיעה משימוש בחומרים מזיקים הוא מהקל אל הכבד, ולא יהיה שימוש בחומר מאד מזיק ומאד רעיל אם אפשר לעשות שימוש או באמצעים ביולוגיים או בכלל לא להשתמש, או בחומרים שהם הרבה פחות מזיקים.

דניאל עטר: אנחנו יודעים בחקלאות שהשימוש בהדברה ביולוגית טובה רק במקומות בהם הגידול עצמו מבחינה רווחית מצדיק את זה, כשהעלות יותר יקרה מאשר שימוש בחומרים כימיים.

דניאל עטר: כשמדובר בבני אדם – פה צריכה להיות גישה הרבה יותר ברורה של המשרד, שמעודדת אי שימוש בחומרים כימיים בכל מקום שזה אפשרי, כי שם, בחלק שעוסק בהדברה במקום מגורים של בני אדם, החלק של העלות פחות רלבנטי במובן הזה.

דניאל עטר: אתם מעודדים את השימוש?

<אלון זקס: לא רק מעודדים, אנחנו כותבים אתזה במפורש בחוק – אסור להשתמש בחומרים מזיקים אם ניתן לעשות פעילויות אחרות שמונעות.

דוד אמסלם: יש הערה למבוא של נציג ארגון המדבירים, בבקשה.

<בועז קייזרמן: נתחיל בהתייחסות למה שחבר הכנסת עטר שאל – לדעתי, החוק הקיים, וארחיב בהמשך, פועל בניגוד למה שחבר הכנסת מצפה שיקרה, רק מעצם הכנסה של הרבה מאד מדבירים לשוק שעיקר פרנסתם יהיה לתת שירותי הדברה, אפשר לצפות שמה שחבר הכנסת חושש שיהיה – יקרה.

<בועז קייזרמן: אנשים ישתמשו בחומרי הדברה במקום לבצע פעולות מניעה.

<בועז קייזרמן: זה, לשאלתו של חבר הכנסת עטר.

<בועז קייזרמן: לעצם מבנה החוק – אני חושב שכמו שהוא הוגש כרגע יגרום לריבוי מדבירים בשוק והוא לא מתייחס בכלל לנושא המניעה, למרות שכתוב סעיף המניעה בחוק.

<בועז קייזרמן: מניעה זה נושא בפני עצמו שצריך להקדיש לו הרבה מקום בחוק.

<בועז קייזרמן: הוא הוכנס בשלב מאד מאוחר ולא הוטמע בעצם החוק.

רחל עזריה: לא הבנתי למה אנשים יעשו הדברה במקום פעולות מנע.

<בועז קייזרמן: כי זה מטרת הרישיון שהם הולכים לקבל.

<בועז קייזרמן: זאת אומרת, החוק החדש יעודד מצב של מדביר ביתי, ומדביר ביתי זה סטטוס חדש, שלא קיים היום.

<בועז קייזרמן: מעצם ההגדרה שלו זה לבצע פעולות הדברה, ולזה הוא מכוון.

דוד אמסלם: אני מתכוון להתייחס לכל סעיף כשניגע אליו.

דוד אמסלם: נגיע לזה, אנחנו רק בפתיחה, רק בהגדרה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר – ההתייחסות תהיה ספציפית, לפי סעיף.

דניאל עטר: אבל כיון שהוא אמר כאן משהו שסותר את מה שאמר המנכ"ל, כדאי שהוא יחדד את הנקודה, כדי שנבין על מה הוא מדבר.

דניאל עטר: אני מקבל את הדברים של מנכ"ל המשרד - - -

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "הגדרות בחוק זה – ""אמצעי טיפול" – אמצעים מכניים, פיסיקליים או ביולוגיים להשמדה, למשיכה, ללכידה, לעיכוב התפתחות, לדחייה, להרחקה או לצמצום אוכלוסייה של מזיקים, או אמצעים כימיים למשיכה או ללכידה של מזיקים; "בית גידול למזיקים" – כל מקום מצע לרבות מבנה, כלי תחבורה, מקווה מים, צמח, מכל, שטח פתוח, מיתקן, חפץ או חומר, שמצבו, אופן החזקתו או אופן השימוש בו מאפשרים התפתחות מפגע או מטרד, למעט מצע, כאמור, בסביבה טבעית, ולמעט אדם או בעלי חיים שאינם מזיקים;"

בצלאל סמוטריץ': רגע, המילה "מצע" לא מופיעה אצלנו.

<לירון אדלר מינקה: הוספנו את זה.

<תומר רוזנר: זו הערה חשובה.

<לירון אדלר מינקה: זה התבקש מהנוסח והוספנו.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "גן לאומי", "ערך טבע מוגן" ו"שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים; "הדברה" – שימוש באמצעים כימיים להשמדה, לעיכוב התפתחות, לדחייה, להרחקה או לצמצום אוכלוסייה של מזיקים; "הדברה באיוד" – הדברה באמצעות גז; "הוועדה המייעצת" – הוועדה המייעצת לענייני מדבירים שמונתה לפי סעיף[ 17]; "חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏ ; "חוק החומרים המסוכנים" – חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993‏ ; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ; "חוק להגנת חיית הבר" – חוק להגנת חיית הבר, התשט"ו–1955‏ ; "חיית בר מוגנת" – כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר; "מדביר" – מי שיש בידו רישיון מדביר, הרשום במרשם המדבירים לפי סעיף [11א]; "מדביר מסייע" – כמשמעותו בסעיף 6; כאן יש גם שינוי קטן שעשינו, בעקבות הערה שהתקבלה ממשרד הבריאות: "מוצרים מעובדים" – תוצרים של תעשייה או מלאכה, ובכלל זה מזון מעובד, לרבות אריזות של תוצרים כאמור; "מזיקים" – בעלי חיים שאינם ערך טבע מוגן או חיית בר מוגנת, העלולים לגרום למפגע או למטרד, המנויים ומנויים בתוספת הראשונה; "מטרד" – נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת נזק לרכוש, ובכלל זה למוצרים מעובדים או למוצרי מזון מעובדים או אי-נוחות חמורה לאדם, או שיש חשש ממשי שתגרום לנזק או לאי-נוחות כאמור; "המנהל" – עובד המשרד להגנת הסביבה הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין ]פרק ז'; "מפגע" – נוכחות או פעילות של מזיקים הגורמת לפגיעה בגוף האדם או בבריאותו או שיש חשש ממשי שתגרום לפגיעה כאמור, והכול באחת מדרכים אלה: עקיצה, נשיכה, התזה, מגע או השפעה של מזיקים, העלולה לגרום לתגובה פיזית באדם, או העברת מחוללי מחלה לאדם; "מפעיל" – מי שמפעיל, דרך קבע, אדם אחר בביצוע הדברה, בין שהמפעיל הוא מדביר ובין שאינו מדביר, ובכלל זה מי שהוא בעלים או מנהל של עסק המציע לציבור שירותי הדברה; "המשרד" – המשרד להגנת הסביבה;"

דניאל עטר: זאת אומרת שיכול להיות שאדם מפעיל מדביר, והוא עצמו לא מוסמך.

<לירון אדלר מינקה: יש לו חברת הדברה, הוא מעסיק מדבירים.

בצלאל סמוטריץ': אבל איך יכול להיות שהוT יפעיל אדם שאינו - - -

<תומר רוזנר: הוא המפעיל, הוא המנהל של חברת ההדברה.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "סביבה טבעית" – כל אחד מאלה: מקום שהוא בצורתו הטבעית, או שלא עבר שינויים משמעותיים על ידי האדם, או שצורתו הטבעית שוחזרה או שהוא מיועד לשחזור כאמור; שמורת טבע, או גן לאומי, או מקום שיועד בתכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965 לשמורת טבע, לגן לאומי או ליער; מקום שאינו בצורתו הטבעית אך מתקיימת בו מערכת אקולוגית טבעית או שמטרתו יצירה של תנאים המדמים מערכת אקולוגית טבעית; "פעולות מניעה" – פעולות מכניות או טכניות המופעלות לגבי בית גידול למזיקים לשם מניעת התפתחות של מזיקים, מפגע או מטרד, ובכלל זה סילוק, ייבוש, ניקוז, כיסוי, בנייה וסתימה; "רישיון מדביר", או "רישיון" – רישיון מדביר בדירות, רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, רישיון מדביר באיוד, או רישיון מדביר צבאי; "רישיון מדביר בדירות", "רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח", "רישיון מדביר באיוד" ו "רישיון מדביר צבאי" – כמשמעותם בסעיף (4); "הרשם" – רשם לענייני מדבירים שמונה לפי סעיף (16)'

דוד אמסלם: אגב, למה אנחנו צריכים את ההגדרה של מדביר צבאי?

דוד אמסלם: יש מזיקים בצבא שאין אותם באזרחות?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: יש מדבירים שאין אותם באזרחות.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "תחום יישוב" – אזור מבונה המשמש בני אדם, דרך קבע, למגורים, תעסוקה, מסחר או פנאי, לרבות שטחים פתוחים....", כתוב: " המצויים בין המבנים...", בשיחה עם המשרד להגנת הסביבה חשבו שאפשר להוריד את המילים האלה.

<לירון אדלר מינקה: לכן יהיה: " ...

<לירון אדלר מינקה: לרבות שטחים פתוחים המצויים באותו אזור, וכן שטח פתוח בהיקף של עשרים וחמישה מטרים מהמבנה הקיצון באזור, והכל למעט סביבה טבעית; "תכשיר הדברה" – חומר או תערובת של חומרים כימיים, בכל מצב צבירה, המיועדים להדברה; "תכשיר הדברה רשום" – תכשיר הדברה שנרשם לפי חוק החומרים מסוכנים; "השר" - השר להגנת הסביבה;

בצלאל סמוטריץ': "תחום יישוב " – אם לאדם יש מגרש של דונם או חצי דונם ביישוב, הוא לא יכול להדביר את כל המגרש?

בצלאל סמוטריץ': יש לו רק 35 מ' שהוא יכול לעבוד מסביב?

<תומר רוזנר: לא, זה מהבית הקיצוני של היישוב.

<תומר רוזנר: להפך.

<תומר רוזנר: כתוב פה "לרבות שטחים פתוחים בתוך התחום" אני רוצה להעיר הערה כללית, שכמובן קשה להבין את סעיף ההגדרות בלי שרואים אותו בהמשך הדברים, איך הוא משתלב בהמשך החוק.

<תומר רוזנר: לכן זה סעיף יוצא דופן שכמובן, אם יהיו בהמשך הערות שמשפיעות על ההגדרות כאן, כמובן שנוכל לחזור ולדון באותן הגדרות, כי קשה להבין את ההגדרות שלא בהקשר הספציפי בחוק.

<תומר רוזנר: לכן, בדרך כלל בחוקים אחרים אנחנו קוראים את סעיף ההגדרות דווקא בסוף ולא בהתחלה, אבל כאן חשבנו שכיוון שאנחנו יודעים שתהיינה הערות לגבי הגדרות מסוימות כבר עכשיו, לשמוע את ההגדרות כדי שחברי הכנסת יחליטו מה עמדתם, אבל כמובן שנוכל לחזור לסעיף ההגדרות ככל שנרצה, במהלך הסעיפים הספציפיים.

<אלון רוטשילד: בוקר טוב.

<אלון רוטשילד: רק משפט מקדים – אני מהחברה להגנת הטבע, אנחנו חושבים שהחוק הזה מאד חשוב, מאד חשוב לקדם אותו, הוא בהחלט הולך לעשות פה הסדרה בתחום שצריך למצוא בו איזון יותר טוב בין הסביבה, הבריאות והאדם.

<אלון רוטשילד: שתי הערות קטנות לעניין ההגדרות.

<אלון רוטשילד: הגדרה ראשונה, לגבי "בית גידול למזיקים" – אנחנו חושבים שהשימוש במושג "בית גידול" הוא בעייתי קצת ואנחנו חושבים שצריך לשנות אותו.

<אלון רוטשילד: המושג "בית גידול, הוא מושג אקולוגי.

<אלון רוטשילד: הוא מופיע גם בדברי חקיקה אחרים בישראל, בהקשר אקולוגי של מערכת טבעית, של משהו שצריך להגן עליו.

<אלון רוטשילד: הוא מופיע, גם, למשל בתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

<אלון רוטשילד: ההגדרה של "בית גידול" היא בהקשר אחר לחלוטין.

<אלון רוטשילד: אפילו אם תפתח וויקיפדיה אתה תמצא שם בית גידול בקונטקסט הטבעי.

<אלון רוטשילד: כיוון שהחוק קובע איזושהי נורמה ציבורית, אנחנו כן מציעים לשנות את ההגדרה, מ "בית גידול למזיקים" ל – "מצע למזיקים", או "מקור למזיקים", או כל הגדרה אחרת שהוועדה תמצא לנכון.

<אלון רוטשילד: הערה שניה לגבי ההגדרה "מזיקים", נכון לכרגע ההגדרה מדברת על כך שזה כל בעלי החיים שמופיעים בתוספת הראשונה לחוק, ואנחנו מבקשים להוסיף לסיפה של ההגדרה איזושהי הסתייגות שאומרת שזה בנסיבות ובתנאים שקבועים בתוספת.

<אלון רוטשילד: בתוספת מנויים הרבה מאד מינים של בעלי חיים שמציינים בנסיבות מסוימות, מתי הם מזיקים.

<אלון רוטשילד: למשל – נמלים בתוך מבנה הן מזיקות, אבל בשטח פתוח, ככה סתם, הן לא מזיקות, יש להן אפילו תרומה מאד משמעותית לאדם.

<בועז קייזרמן: למעט נמלת אש.

<אלון רוטשילד: זה בסעיף אחר, שנקרא "מינים פולשים", ולכן הוא לא רלבנטי כאן.

<אלון רוטשילד: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה לבוא ולהגיד שבמקום שיהיה מובן מהחוק שכל הנמלים בישראל מזיקות, או כל הטרמיטים בישראל מזיקים, וכיוצא בזה, שיהיה ברור שההגדרה למזיקים היא בדיוק בתנאים ובנסיבות שהוגדרו בתוספת.

<אלון רוטשילד: לדעתנו החידוד הזה חשוב.

<אלון זקס: לגבי הנושא של בית גידול למזיקים – בית גידול כבית גידול זה באמת מושג אקולוגי, והוא מוכר וידוע, זה הביטט.

<אלון זקס: אני חושב שנכון היה ששינינו אותו.

<אלון זקס: "בית גידול למזיקים", לדעתנו, הנוסח היותר מדויק - חשבנו על "מצע" או "מצע למזיקים" כי אנחנו חייבים לייצר מצב שבו יש קונוטציה שלילית לנושא, כי אנחנו רוצים לתקוף, להדביר או למנוע נזקים כתוצאה מהנושא של מזיקים שנמצאים באותו בית גידול.

<אלון זקס: לכן אנחנו חושבים שהכי מדויק זה "בית גידול למזיקים".

<אלון זקס: "מצע למזיקים" זו גם אפשרות, צריך לבדוק את זה שוב, גם אל מול משרד המשפטים, אבל בעיקרון, אם אנחנו מסתכלים על מה הנוסח הכי מדויק, לדעתנו זה "בית גידול למזיקים", שזה נראה לנו טוב.

דניאל עטר: אני לא מבין אותך.

דניאל עטר: ההערה היא מאד במקומה, יש הערה מאד ברורה של מה הוא בית גידול.

דניאל עטר: דווקא אתם, המשרד לאיכות הסביבה, מהות העבודה שלכם היא שמירה על בתי גידול.

דניאל עטר: כל אחד מאתנו מבין את המשמעות של בית גידול מבחינת המיצוי המלא שלו.

דניאל עטר: תמצאו שם אחר, שמגדיר את זה בצורה יותר ברור, ולך קדימה.

<אלון זקס: שלא תחשוב שלא ישבנו עם - - -

דוד אמסלם: קח לך שתיים –שלוש דקות ותחזור אלינו עם רעיון.

דוד אמסלם: נמשיך.

<תומר רוזנר: אני רק אתייחס לנקודה השניה שהעלה מר רוטשילד, כי בנקודה הזו יש לו, פשוט, טעות משפטית.

<תומר רוזנר: אם יוסיפו בהגדרה את הסייג שהוא מבקש שזה מזיקים רק בנסיבות שמנויות תוספת, ייווצר מצב בדיוק הפוך לזה שהוא רוצה.

<תומר רוזנר: מה המשמעות?

<תומר רוזנר: אם הם יוצאים מהגדרת "מזיקים", נגיד – נמלים שהן אינן במבנה, הם לא מזיקים, אז כל אחד יכול להדביר אותן בכל עת ובכל מצב, ולא צריך להזמין מדביר.

<בועז קייזרמן: אני חושב שההתייחסות לבית גידול בדיוק משלימה את השאלה שחבר הכנסת עטר שאל.

<בועז קייזרמן: קודם כל, בית גידול למזיק תברואי הוא מקום שבו המזיק מקבל את התנאים שלו להתרבות, והוא קיים כמעט בכל מבנה או תשתית שאנחנו חיים בו, או נעזרים בה, ואני חושב שאם חבר הכנסת דני עטר שאל והתייחס לנושא של מניעה או הדברה ירוקה, דבר שלא קיים בתחום ההדברה שלנו, הדרך היחידה לענות לשאלתו היא להגדיר" בית גידול", מבנה כבית גידול, ולהטמיע בחוק את סעיף המניעה ביחס לכל בתי הגידול ולכל התשתיות שקיימות, דבר שלא קורה היום, ולכן, כשאנחנו מקבלים מצב נתון שיש מזיק שפועל על בסיס בית גידול מלאכותי שהאדם יצר, אם לא ביצענו את פעולת המניעה בשלב התכנון או הגדרנו אותה בחוק החובה לביצוע, במידת האפשר, אז בעצם כל מה שנישאר למדביר לעשות זה לרסס, לבצע פעולות הדברה.

<בועז קייזרמן: פעולות ההדברה האלה, התייחסתי לזה גם בוועדה הקודמת – מתקיימות במשך עשרות שנים בבתי גידול שלא מבצעים בהם פעולות מניעה של תחזוקה ותכנון.

<בועז קייזרמן: לכן אני חושב שההגדרה שמה שהחברה להגנת הטבע העלתה פה, זה טיעון נכון, הוא רק חסר.

<בועז קייזרמן: בהחלט, בתחום התברואי אין דבר כזה שנקרא "מצע גידול".

<בועז קייזרמן: זה הוא איזה שהוא ניסיון מצד אחד להפחית בחשיבות של בית גידול, ומצד שני להחליש אותו.

<בועז קייזרמן: מצד שני, החוק לא נותן לזה מענה, ולא מתייחס, לנושא של מניעה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שאם יש הערה שמסכימים לה – אין צורך להעיר.

<שמואל מורן: אני עוסק בהדרכה ובחינה של מדבירים, יש לי ניסיון של 40 שנה בנושא ואני מלמד את נושא המכרסמים ומייצג אדם שלמד את נושא החקרים, שלצערי הוא לא יכול היה להגיע.

<שמואל מורן: לגופו של עניין "בית גידול" – יש דבר במחקר שמשתמשים בעניין של "בית גידול", וזה מה שאני מלמד.

<שמואל מורן: זה בעצם שווה - - -- הוא לא טבעי, הוא מלאכותי לחלוטין.

דוד אמסלם: בקיצור, להשאיר "בית גידול", לדעתך?

<שמואל מורן: זה בית גידול, עם כל ה - - - אקולוגיים.

אלי כהן: אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של בתי גידול, שהחוק לא נותן לזה התייחסות, למעשה, מדוח מבקר המדינה שנת 2013, שמדבר על עיריות ומועצות.

אלי כהן: יש לנו בערים מרכזיות בתי גידול שנוצרו כתוצאה משווקים, אזורי סחר, בתי מלון.

אלי כהן: כל אזור כזה, למעשה, מתקיים שם בית גידול שלשם החוק לא נתן את דעתו, שהעיריות יבצעו את פעולות המנע האלה.

אלי כהן: אם נעשה פעולות מנע בשווקים, במערכות הביוב, במקומות האלה – אנחנו נצמצם גם את ההגעה שלהם לתוך דירות בניינים וליישוב של האדם.

אלי כהן: לכן הייתי מבקש התייחסות לנושא הזה שייכנס כחוק מניעתי לעיריות ולמועצות, וכל מי שקשור לעסקי מזון, כי גם בתוך מסעדות, בתי קפה, אין שום התייחסות, ושם זה בתי גידול וגדלים לנו מזיקים במקומות האלה.

אלי כהן: אנשים שבאים למסעדות ואוכלים- לא פעם אנחנו רואים חולדות ועכברים, תיקנים – בתוך המקומות האלה.

<אלון זקס: הדיון הזה, שעשינו אותו כמה שעות, הרבה יותר רחב, רק משכנע אותי יותר שהטרמינולוגיה היותר נכונה היא באמת "בית גידול".

דוד אמסלם: בסדר, תחשוב על העניין, אבל תתייחס גם למה שאמר אלי כהן.

דוד אמסלם: הוא אמר שמבחינת החוק אין התייחסות לנושא של המניעה, שאם נחייב את הרשויות לרסס, או בתי עסק - לתת איזושהי הנחיה בנושא רישוי עסק, איך לנהוג בנושא ההדברה.

<אלון זקס: מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק בהדברה.

<אלון זקס: התנאים לעיריות וכן הלאה, זה במסגרת חוקים - - -

<חגית הלמר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה.

<חגית הלמר: אני מטעם ארגון המדבירים.

<חגית הלמר: התייחסות לסוגיית הרישיונות – הגדרת הרישיונות, האם אתה רוצה עכשיו או כשנגיע לסעיף 4?

<חגית הלמר: כי זה לב ההתייחסות שלנו.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: בסעיף 4, כשיפורטו סוגי הרישיונות.

<אלון רוטשילד: אני רק רוצה להעיר לעניין הגדרת "בית הגידול" – בינתיים זה רק ממחיש את הבלבול שהחוק הזה צריך לבוא ולהסדיר, שלא יהיה מצב שבו בית קפה הוא בית גידול, ובית מלון זה בית גידול.

דוד אמסלם: מה ההחלטה של המשרד?

<אלון זקס: להישאר עם "בית גידול למזיקים".

<נטע דרורי: הערה טכנית לגבי ההגדרה של "תחום יישוב" – אמרנו שנעביר אותה לתוספת, שהיא לא תופיע בסעיף 2 כי רק בתוספת המונח "תחום יישוב" מופיע, בנוסח הנוכחי

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: זו הערה של ניסוח.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא את פרק ב', שהוא בעצם לב החוק שמסדיר את סוגי הרישיונות, מה כל אחד מהם רשאי לעשות, ומה בעצם התחום שהחוק הזה בא להסדיר.

<תומר רוזנר: נקרא את סעיפים 3 ו-4, שהם סעיפים הליבה של החוק.

<לירון אדלר מינקה: "פרק ב': רישוי מדבירים 3 – חובת רישוי (א) לא יעסוק אדם בהדברה אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר שניתן לו לפי חוק זה מסוג המתאים לביצוע ההדברה, ובהתאם לתנאי הרישיון ולהוראות לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לעניין חוק זה, "עיסוק בהדברה" – כל אחד מאלה, בין שהוא נעשה בתמורה ובין שלא בתמורה – (1) ביצוע הדברה דרך עיסוק, לרבות באמצעות תכשיר הדברה המיועד לפי דין לשימוש הקהל הציבור הרחב; (2) ביצוע הדברה בתכשיר הדברה שאינו מיועד לפי דין לשימוש הציבור הרחב, אף אם הוא נעשה באופן אקראי; (3) ביצוע פעולות מניעה או שימוש באמצעי טיפול שקבע השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ורשאי השר לקבוע בדרך האמורה הוראות לעניין אופן השימוש של מדביר באמצעים ובפעולות כאמור.

<לירון אדלר מינקה: 4- סוגי רישיונות מדביר אלה סוגי רישיונות מדביר והפעולות המותרות למדביר לפי כל סוג של רישיון: רישיון מדביר בדירות – רישיון לבצע הדברה בדירה המשמשת למגורים או במשרד ששטחו אינו עולה על 500 מ', לרבות חצרים הצמודים להם, או ברכוש המשותף בבניין שיש בו 16 דירות או משרדים כאמור, לכל היותר, למעט הדברה באיוד, הדברה במוצרים מעובדים והדברת מזיקים המפורטים בתוספת השניה.

<לירון אדלר מינקה: רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – רישיון לבצע כל הדברה למעט הדברה באיוד.

<לירון אדלר מינקה: רישיון מדביר באיוד – רישיון לבצע כל הדברה.

<לירון אדלר מינקה: רישיון מדביר צבאי – רישיון לבצע פעולות הדברה המותרות למי שיש בידו רישיון מדביר בדירות, במקומות המנויים בפסקה (1) ובמקומות נוספים שנקבעו ברישיונו, והכל בשטחי מחנות צבא ההגנה לישראל.

<לירון אדלר מינקה: השר רשאי לקבוע כי הדברה של מזיקים מסוימים, שימוש בתכשיר הדברה מסוים או שימוש באמצעי טיפול או בפעולת מניעה מסוימים שנקבעו בעיסוק בהדברה לפי סעיף 3(ב)(3) יותרו רק למי שבידם רישיון מדביר מסוגים שיקבע, או יותנו בתנאים מסוימים, לרבות הכשרה ייעודית.

<לירון אדלר מינקה: השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות והוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע כי פעולות הדברה נוספות שהן בעלות סיכון נמוך לבריאות הציבור ולסביבה, או פעולות הדברה המתבצעות בסוגי מבנים ומקומות שאין בהם סיכון גבוה לבריאות הציבור או לסביבה, הן פעולות שמדביר בדירות רשאי לעסוק בהן".

<תומר רוזנר: אני רוצה להסביר טיפה את השינויים מהמצב המשפטי הקיים ומה שהיה בהצעת החוק המקורית.

<תומר רוזנר: לפי המצב המשפטי הקיים יש לנו 4 סוגים של מדבירים.

<תומר רוזנר: מדביר באיוד – לגביו אין שינוי, כמעט, המצב ימשיך להיות זהה למצב המדבירים המומחים ביותר, יש מהם דרישות מיוחדות והמצב לגביהם לא כל כך משתנה.

<תומר רוזנר: היום קיימים שני סוגים של היתרים – היתר להדברת חרקים והיתר להדברת מכרסמים.

<תומר רוזנר: אדם יכול להחזיק באחד מהם או בשניהם.

<תומר רוזנר: רוב המדבירים המורשים מחזיקים בשני סוגי ההיתר ובעצם, אלה המדבירים שהיום, מקביליהם בחוק החדש הם המדבירים שאנחנו מכנים "מדבירים במבנים ובשטח פתוח", שהם, בעצם, יכולים לעשות את כל סוגי ההדברה למעט הדברה באיוד.

<תומר רוזנר: שני סוגים חדשים של מדבירים שהצעת החוק הזו מבקשת ליצור, והם לא היו קיימים קודם – המדביר הצבאי, שהממשלה מבקשת לאפשר לצבא להכשיר חיילים כמדבירים בתחומי מחנות צה"ל, נושא שלא היה מוסדר עד היום באופן כלשהו, ומה שקרוי כאן "מדביר בדירות", שהוא, בעצם, מדביר שיכולת ההדברה שלו מוגבלת, לדירות ומשרדים קטנים.

<תומר רוזנר: לא היה קיים עד היום סוג כזה של מדביר.

<תומר רוזנר: לעומת זאת, מה שהיה קיים היום זה מוסד, במירכאות, שנקרא – עובד הדברה.

<תומר רוזנר: זה אדם שהיה עובד, לכאורה, לפחות לפי החוק, בפיקוחו של מדביר, ההכשרה שלו היתה מאד מאד מצומצמת ובסיסית.

<תומר רוזנר: הוא היה אמור לעבוד בפיקוחו של מדביר רשוי.

<תומר רוזנר: מבקשים לבטל את העניין הזה של עובדי הדברה ובמקומו ליצור את המוסד של מדביר בדירות.

בצלאל סמוטריץ': למה נכון לייצר את המדרג הזה ולא ללכת על אותו מדביר - - -

<תומר רוזנר: את זה המשרד יסביר.

<תומר רוזנר: לגבי המדרג עצמו – אני מציע שהמשרד יסביר, זה עניין מקצועי.

<תומר רוזנר: אני רק אומר שזה מה שעולה מרוח החוק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, המדביר בדירות הוא המדביר המתחיל.

<תומר רוזנר: אם הוא צובר ניסיון הוא יכול לעבור לשלב הבא - -

<קריאה: אחרי שהוא עושה הכשרה.

<תומר רוזנר: - - של מדביר בדירות ובשטח פתוח ואחר כך – מדביר באיוד.

<תומר רוזנר: אבל לגבי המדרג עצמו אני מציע שהמשרד יסביר.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להסביר עוד נקודה שאני מבקש להפנות אליה את תשומת לבכם, והיא שבהצעת החוק היו סוגים שונים של רישיונות ואבחנות נוספות.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שצריך לפשט ולתת את המספר המינימלי של סוגי רישיונות שאפשר.

<תומר רוזנר: המשרד קיבל את העמדה הזו וכרגע מוצעים 4 סוגי הרישיונות.

דוד אמסלם: מה זה מדביר באיוד?

<אלון זקס: זו הדברה שמשתמשת בגז.

<אלון זקס: זאת אומרת, שימוש אחר של חומרים.

דוד אמסלם: זה ברמה גבוהה יותר של - - -

<אלון זקס: זו הכשרה מיוחדת, יש בזה סיכון גדול.

<נטע דרורי: ננסה להסביר את הרציונל של המדרג ואת סוגי הרישיונות, מה כל אחד מהם מייצג.

<נטע דרורי: התפיסה, לפי המצב הקיים- ההכשרה הפורמלית הנדרשת, הבחינה שהמדביר אמור לעבור לפי התקנות הקיימות כוללת הכשרה ובחינה לגבי בערך 90% מהחומר.

<נטע דרורי: כלומר, גם ההדברה הכי בסיסית ברמה של הבית הפרטי, וגם מה שצריך לעשות בבית חולים, בבית מלון, בגן ילדים וכן הלאה.

<נטע דרורי: כל המעטפת הגדולה הזו – יש לה הרבה מאד מרכיבים של לדעת מה הם המזיקים, מה הם חומרי ההדברה, מה שיטות היישום, איך מתכננים פעולה – יש פעולות יותר מורכבות, ויש כאלה שפחות.

<נטע דרורי: הרעיון, כאשר מסתכלים על המדרג הקיים יש בו נקודת חולשה מרכזית שהיא, שבעצם, פעולות ההדברה יכולים להתבצע בידי אנשים שגם אם הם אמורים לפעול בפיקוח והנחיה של מדביר, למעשה הם יכולים לבצע את ההדברה לגמרי לבד.

<נטע דרורי: הם לא חייבים להיות בנוכחות המדביר, והם לא עוברים, בעצם, שום הכשרה מקצועית, למעט מה שהמדביר מוצא לנכון להכשיר אותם, מטעמו.

<נטע דרורי: זה המצב היום, כאשר אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, כך שכל אחד בסופו של דבר שמגיע הביתה יעבור את ההכשרה ואת הבחינה, שלא יהיה מצב שאדם בא הביתה ועלול לסכן את עצמו וגם את האנשים.

<נטע דרורי: ההיקפים של עובדי ההדברה יכולים להיות הרבה יותר גבוהים מהמדבירים של המדבירים הרשומים, כי כל מדביר יכול להעסיק מספר עובדי הדברה ללא הגבלה.

<נטע דרורי: היכולת המעשית לפקח איך הוא מפעיל אותם, האם באמת הוא מנחה אותם – היא אפסית.

<נטע דרורי: את הכשל הזה אנחנו רוצים לפתור, על ידי זה שאנחנו אומרים שכל אחד עובר הכשרה ובחינה, אבל מכיוון שבאופן טבעי לא מצפים שכולם יעשו את ה-100 אחוז, על ההתחלה – עשינו מדרג.

<נטע דרורי: המדרג הזה אומר שאת רוב ההדברות הבסיסיות שהן בדירות, ששם אמנם יש סיכון, ואנחנו אמנם מודעים לזה, אבל בסך הכל – סוג המזיקים שיש בבתים הוא די מצומצם, חומרי ההדברה שאפשר לעשות בהם שימוש הוא יחסית מוגבל, זו לא הדברה תעשייתית, אין את המורכבויות של תכנון, ולכן את המקטע הזה אנחנו חושבים שאפשר לעשות קורס יותר מצומצם מאשר הקורס של ה-100%, ולצאת לדרך עם אנשים שאפשר לסמוך עליהם שהם יודעים את העבודה, ברמה הנדרשת להדברה הבסיסית.

<נטע דרורי: זה דבר שהרבה יותר פשוט לפקח עליו מאשר הדברה כללית של שטחים פתוחים, מוסדות ציבור וכן הלאה.

<נטע דרורי: במדרג השני אנחנו עושים את מה שקיים היום, וכל השנים, זאת אומרת – שאתה עושה גם בבתים, גם במבנים, גם מבני ציבור, גם שטחים פתוחים, גם נחלים.

בצלאל סמוטריץ': אז זו השלמה שהוא עושה תוך כדי עבודה, או שזה פונקציה של עוד לימודים וסטאז'?

<נטע דרורי: הוא צריך לעבוד שנה כמדביר דירות.

<נטע דרורי: לאחר מכן הוא יעבור קורס הכשרה משלים שילמד אותו את הדלתא של הידע, עוד פעם בחינה, ואז הוא יכול להתקדם.

<נטע דרורי: הדברה באיוד היא יחסית מצומצמת מבחינת ההיקף שלה, אבל מדובר בהדברה שהיא מאד מסוכנת, מבחינת הפוטנציאל – הגז יכול להיות מאד רעיל, וגם יש עניין של שליטה בדברים, יש עניין של בטיחות.

<נטע דרורי: ההכשרה היא מוגבלת, אבל זה אומר שבאמת אתה צריך, בעצם, - - - באותה שיטה אתה עובד שנה ואתה יכול לעשות קורס נוסף, ואז אתה משלים את ה-100%.

<נטע דרורי: מה נותן לנו המדביר הצבאי?

<נטע דרורי: בצבא יש לנו סיטואציה שקיימת בפועל שהצורך של הצבא להכשיר מדבירים מקרב החיילים – זה משרת גם צרכים של שיקום של חלק מהחיילים, זה מאפשר לתת להם הכשרה, חלק מהמדבירים הצבאיים הם אנשים שהגיעו ממקום קצת בעייתי מבחינת מה שהם עברו לפני שהם הגיעו לצבא, וזו הדרך להכשיר אותם ולתת להם מקצוע, ולהיעזר בהם לצרכים הייחודיים של הצבא.

<נטע דרורי: שם, מבחינת המבנה, יש את חדרי האוכל הצבאיים, יש דברים שמחייבים הכשרה ספציפית, והצבא עושה הכשרה, כמובן, לפי הנחיות ואישור של המשרד – פי הצרכים שלו.

<נטע דרורי: הרמה תהיה אותו הדבר.

<קריאה: אתם יודעים לפקח על הצבא בדברים האלה?

<נטע דרורי: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים.

<נטע דרורי: הוועדה קיימה דיונים לגבי הנושא של הפיקוח על מערכת הביטחון.

דוד אמסלם: לא הצלחתי עדיין להבין את ההחרגה של הצבא.

דוד אמסלם: למה מדביר ששם כובע – אז כצבאי אנחנו מגדירים אותו כאן כמדביר צבאי?

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על המדביר עצמו, על ההכשרה שלו.

דוד אמסלם: למה הוא צריך להיות ייחודי?

בצלאל סמוטריץ': אני אוסיף – המדביר הזה סיים שלוש שנות שירות, איך הוא הופך עכשיו למדביר אזרחי?

בצלאל סמוטריץ': הרישיון הצבאי טוב לו גם לרישיון אזרחי?

<נטע דרורי: הוא יכול להפוך למדביר דירות אחרי השירות הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': למה שמראש הוא לא יעבור את ההכשרה - - -?

<נטע דרורי: הוא עובר הכשרה של מדביר דירות פלוס.

דוד אמסלם: אני קושר את זה כרגע גם לדיון הקודם שהיה לנו עם הסיפור, שהוצג: למה מדביר בצבא צריך להיות מדביר ייחודי לצבא?

דוד אמסלם: מה הייחודיות של הצבא?

<אלון זקס: עשינו הרבה מאד דיונים עם צה"ל ויכול להיות שנציג צה"ל אחרי זה יתייחס.

<אלון זקס: ניסינו לייצר מצב שבו מדביר הדירות היא הכשרה שמספקת גם את הצרכים הצבאיים.

<אלון זקס: אז אל"ף, הוא יעשה את כל ההכשרה שמדביר דירות עושה ברמה של הידע, הבטיחות וההתייחסות.

<אלון זקס: מעבר לזה, יש דברים ספציפיים שנעשים בצבא, שלא נעשים במסגרת אזרחית, כמו, למשל, חדרי אוכל ענקיים, מטווחים ודברים כאלה - -

<קריאות: ממש לא.

<קריאות: ממש לא.

<אלון זקס: - - שמהערכת הצבאית צריכה.

<אלון זקס: צריך לזכור שגם למערכת הצבאית יש אגפים ומערכות פיקוח, כמו בריאות הצבא, ודברים כאלה, שהם בעצמם עושים את הקורסים.

רחל עזריה: מי עושה היום את ההדברה בצבא?

<אייל סופר: אני יכול להתייחס.

<אייל סופר: אני ראש מדור וטרינריה והדברה בצה"ל.

<אייל סופר: אני רוצה לחדד את הסוגיה שדיבר עליה עמיתי.

<אייל סופר: מה שקורה היום בצבא – יש מדבירים מקצועיים שעברו את ההכשרה המלאה, מה שקיים באזרחות.

<אייל סופר: מתחתם יש עובדי הדברה, שהם בעצם חיילים פשוטים.

<אייל סופר: הם מבצעים פעולות הדברה תחת הפיקוח של המדביר.

<אייל סופר: זה בדיוק מה שקורה באזרחות.

רחל עזריה: המדביר הוא איש צבא?

<אייל סופר: המדביר הוא איש קבע.

<אייל סופר: לרוב אנחנו לא מוציאים את זה לאזרחות.

דוד אמסלם: זה היום המצב גם באזרחות.

דוד אמסלם: אנחנו באים להסדיר את זה.

דוד אמסלם: בוא תספר לנו מה הייחודיות של הצבא?

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים סעיף לצבא?

<אייל סופר: אני אתייחס לסוגיה.

<אייל סופר: קודם כל, המבנה של הצבא מתחיל מלמעלה – מפיקוד, אוגדה, חטיבה.

דוד אמסלם: רופא צבאי לומד ומקבל את ההתאמה הצבאית.

<אייל סופר: וגם אנחנו.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה הייחודיות.

דוד אמסלם: זה שהם יכולים לתת לכם הסמכה שהמדביר שלכם, אותו מדביר ראשי, יעשה קורסים – אני לא נכנס למבנה הקורסים.

דוד אמסלם: אני שואל למה בחוק יש מדביר צבאי ומדביר רגיל, וכמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', הוא בסוף משתחרר.

דוד אמסלם: איך הוא עובר לאזרחות?

דוד אמסלם: הוא מקבל תעודה אחרת באזרחות?

<אייל סופר: הוא עובר את אותה הכשרה בדיוק כמו שהחוק מציע, עוברים אותה הכשרה בדיוק, כמו שעוברים באזרחות, רק מה?

<אייל סופר: עושים - --

בצלאל סמוטריץ': חייל שעושה רישיון נהיגה צבאי – הוא לומד נהיגה.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אין הכרה במושג נהג צבאי.

בצלאל סמוטריץ': יש נהג.

<קריאה: במקרה הזה זה בדיוק אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה צריך הגדרה נפרדת?

<גילי סלוצקי: אני רוצה לחדד לגבי הדוגמה שהיתה כאן עם התעבורה.

<גילי סלוצקי: זה בעצם אותו מנגנון שקיים גם בפקודת התעבורה.

<גילי סלוצקי: יש הסדר מיוחד לרישיון צבאי.

<גילי סלוצקי: אני לא נכנסת לתחומים המקצועיים שאייל סופר מייצג אבל אני רוצה להבהיר את הנושא.

<גילי סלוצקי: כמו שנטע דרורי הזכירה, הרעיון הוא שתהיה הכשרה, קודם כל, ההכשרה הבסיסית, שקיימת גם באזרחות, ובי"ת – הכשרה שמותאמת לצרכים הצבאיים, כמו, למשל, הדוגמה שניתנה פה, של חדרי אוכל.

<גילי סלוצקי: בנוסף, יש כאן כל מיני היבטים של אופן ההכשרה.

<גילי סלוצקי: אנחנו מדברים על צרכי הצבא שדורשים שהדבר הזה יהיה מרוכז, שלושה קורסים בשנה.

דוד אמסלם: השאלה הזו מתחברת לי לדיון הקודם.

דוד אמסלם: צה"ל, מבחינתנו, הוא גוף כמו כל גוף במדינה, ולא צריך לקבל איזה יחס אקסטרה.

דוד אמסלם: ברגע שצה"ל בדברים האלה מקבל את האקסטרה אז הוא גם מפקח על עצמו ובסופו של דבר הוא גם מרים את הקרן וגם נוגח את הנגיחה.

דוד אמסלם: אין איזה גוף שמסתכל ובודק, זה מה שקרה לנו בדיון הקודם עם התקנות, וזה בדיוק הנושא שאני חושב שאסור שיקרה.

דוד אמסלם: במדינת ישראל יש גופים שהם בעצם הרגולטורים של הנושאים האלה, הם אמורים לפקח, והצבא הוא כמו כל גוף במדינה.

<נטע דרורי: חשוב להדגיש שהיתה, באמת, עמדה מסוימת בעבר של הצבא, שהצבא ייתן את הרישיון למדבירים הצבאיים, וזה לא המצב.

<נטע דרורי: זה ממש לא המצב.

<נטע דרורי: אנחנו התנגדנו לזה, אנחנו ניתן את הרישיון, אנחנו נעביר את הבחינה, אנחנו נפקח - - -

דוד אמסלם: אתם שלמים עם זה, המשרד?

<נטע דרורי: אנחנו שלמים עם זה מכיוון שאנחנו השתכנענו - - -

דוד אמסלם: כי אתם יזמתם את הדיון הקודם, שלפני שבועיים עשינו כאן, לגבי הנושא של האכיפה בבסיסי צה"ל.

דוד אמסלם: אם הייתם שואלים את החברה' שלכם - - -

<אלון זקס: אנחנו מכירים את זה.

<אלון זקס: אנחנו ניסינו - - -

דוד אמסלם: אנחנו סומכים על עמדתכם המקצועית.

דוד אמסלם: קחו בחשבון שבדיון הבא שתבואו אלינו מול צה"ל - - -

<אלון זקס: להחזיק את המקל משתי קצוותיו אפשר.

<אלון זקס: לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – יותר קשה.

<אלון זקס: צריך, אבל, לקחת בחשבון – אנחנו ניסינו לייצר מצב שבו אנחנו מכניסים לאחד המדרגים את ההכשרה הצבאית.

<אלון זקס: לא הסכמנו, וצה"ל קיבל את עמדתנו, שהכשרה של מדביר צבאי היא הכשרה שהוא עובר, אל"ף, זו הכשרה לנו, בי"ת, הוא עובר קודם כל את כל מה שמדביר דירות עובר.

<אלון זקס: כלומר, אנחנו מחמירים עליו יותר ממדביר דירות.

<אלון זקס: זאת אומרת, הוא עושה גם את ההכשרה של מדביר דירות וגם עוד דברים שבריאות הצבא חושב לנכון שהוא צריך לעשות.

<אלון זקס: לכן, דרך אגב, בסוף השירות, עם התאמה, הוא מקבל את רישיון מדביר הדירות, ואז גם יוצא לו משהו מזה, כמו שאמרת.

<שמואל מורן: כאדם שמייעץ לצה"ל, הרבה שנים, גם בהיותי במשרד החקלאות וגם אחר כך, אני מכיר את מחנות צה"ל, מכיר את המתקנים.

<שמואל מורן: אני מצטרף למה שאמרתם, שבאמת אין הבדל.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו שעה אחרי תחילת הדיון.

דוד אמסלם: יש לנו עוד הרבה סעיפים.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, ולא לבזבז את הזמן.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את הנושא של צה"ל.

<תומר רוזנר: הערה קטנה אחת – זה לא כל כך מדויק מה שנאמר במערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: הם מבקשים לצמצם את יכולת הפיקוח של המשרד על - - -

<אלון זקס: ולזה אנחנו לא מסכימים.

<תומר רוזנר: אתם מסכימים, כי זו ההצעה הממשלתית.

<תומר רוזנר: שהפיקוח לא יוכל להתבצע באופן רגיל.

<תומר רוזנר: לכן, כשנגיע לסעיף 49 נבקש שלא לקבל את העמדה של צה"ל שבה הפיקוח יצומצם לעומת מפוקחים אחרים.

<גיל קיש: אני מנהל מחלקת ההדברה, ואני פה מתוקף נציגות הרשויות והתאחדות המדבירים.

<גיל קיש: אני נדהמתי לשמוע שמי שהולך לעסוק בהדברה בצבא הם אנשים של שיקום, אנשים מרמה אחרת.

<גיל קיש: הלא העניין שלה משרד והכל – האל"ף-בי"ת של לעסוק בצבא זה היעדר ר"פ וכל מיני דברים כאלה, וכמובן, גם ללמוד קרוא וכתוב וזיהוי האותיות הלועזיות.

<גיל קיש: אני רואה בזה ניגוד חמור לכל דרישות ממדביר אזרחי אחר, מחד.

<גיל קיש: מאידך, אני ביקשתי מהמשרד לא פעם 7ולא פעמים – מה עם הרשויות המקומיות?

<גיל קיש: אתה, מעברך יודע, שהרשויות המקומיות יש להן את הצרכים שלהן, יש להן את המנגנון שלהן, הכל שלהן.

<גיל קיש: אז לצבא כן ולרשויות לא?

<גיל קיש: אני רואה בזה אפליה חמורה מאד.

<שרית כספי אורון: רק שאלה להבהרה - המדביר הצבאי עובר הכשרה שדומה למדביר דירות.

<שרית כספי אורון: אין הדברה באיוד בצבא?

<שרית כספי אורון: אין הדברה בשטחים פתוחים בצבא, בין המבנים?

<שרית כספי אורון: זה נראה לי משהו מאד מצומצם.

<אייל סופר: אנחנו לא מבצעים הדברה באיוד בצבא, במקרה ויש מקרים קיצוניים אנחנו לוקחים חברות פרטיות בהליך של outsourcing.

<שרית כספי אורון: אז אתם כן יכולים לעבוד עם מישהו מבחוץ.

<אייל סופר: אמרתי: אנחנו יכולים לעבוד, במקרים ספציפיים.

<אייל סופר: יש פה עניינים כספיים גם, שיקולים כספיים.

<שרית כספי אורון: אבל יש עוד רמה בעניי, שזה שטחים פתוחים.

<אייל סופר: אז כמו שאמרתי קודם – יש את המדבירים שהם החיילים שהם תחת הפיקוח – מה שנכון להיום, לא לחוק החדש, המדבירים הבסיסיים, ויש את זה שמפקח עליהם.

<אייל סופר: זה שמפקח עליהם הוא זה שנכנס למטבחים הגדולים, הוא מתעסק עם הדברים היותר רציניים.

<אייל סופר: כלומר, כל פעולת הדברה מגיעה אליו ומשם ל - - בהתאם ל - - -

<שרית כספי אורון: האופי הצבאי זה מבנים גדולים, לא דירות קטנות.

<אייל סופר: לא נכון.

<אייל סופר: יש גם מוצבים קטנים ו - - -

<שמואל מורן: החלוקה הזו בין דירות ומבנים וכן הלאה – זה מוזר שקודם מדברים על האסון הזה שקרה בירושלים, שזה היה בדירה, ופתאום דירות זה ה'בר הכי בסיסי, הכי נמוך והכי פשוט.

<שמואל מורן: זה האבסורד.

<שמואל מורן: זה בדיוק הפוך.

<שמואל מורן: דירות, שגרים בהם ילדים, יש שכנים ויש הכל, ויש רשות מקומית – מה הרשות המקומית?

<שמואל מורן: מה הדירה, וכון הלאה.

<שמואל מורן: זו מערכת סבוכה, מה אתה יכול לעשות בדירה בלי לפגוע בשכנים שלך, מה שקרה באותו האסון.

<שמואל מורן: אז זה בדיוק הפוך.

<שמואל מורן: ה - - - הזה לא צריך להיות קיים.

<שמואל מורן: יש מדביר מוסמך.

<שמואל מורן: מאחר ואני מלמד כבר הרבה זמן בקורסים האלה – החומר שעומד מולי, באים אנשים שחלקם הם עובדי הדברה - - -

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<שמואל מורן: מדביר אחד שילמד את המקסימום, יאומן בצורה הכי טובה – מישהו שאל פה - - -

דוד אמסלם: אתה מציע שהמצב יישאר כמו שהוא?

<שמואל מורן: שיהיה מדביר מוסמך אחד.

<שמואל מורן: לא מדביר צבאי ולא שום דבר נוסף.

<בועז קייזרמן: מה שאנחנו חושבים לגבי הנושא של הדברה בדירות – לגבי הבעיות בדירות מבחינת מזיקים, כל הבעיות בעולם ההדברה נמצאות בדירות.

<בועז קייזרמן: אין מזיק אחד שנמצא בעולם ההדברה ולא נמצא בדירות, ואי אפשר להגיד את הדבר שנאמר כאן קודם, שיש פחות בעיות.

<בועז קייזרמן: אולי בתעשייה יש סוגי מבנים שאין בהם סוגים מסוימים של מזיקים.

<בועז קייזרמן: זה דבר ראשון.

<בועז קייזרמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסטטוס של מדביר מוסמך וליצור קורס לעובדי הדברה שעובדים כרגע בעסקים, או יתכנסו בעתיד לענף ההדברה, הם יעברו קורס בסיסי של עובדי הדברה והם יעבדו תחת חברת הדברה או תחת מדביר, לצורך העניין, עד שהם יעשו בעצמם את ההכשרה של מדבירים מוסמכים ואולי בעתיד יפתחו בעצמם עסקים.

<בועז קייזרמן: המטרה של העניין הזה היא ליצור מצב שבעצם אנחנו משמרים ידע ויוצרים ידע בחברות הדברה, ופחות ומשפעים מהעונתיות של ענף ההדברה.

<בועז קייזרמן: אציין דבר אחד, חשוב לכל חברי הוועדה – הבעיה המרכזית שיש בענף הדברה היא העונתיות.

<בועז קייזרמן: העונה, מבחינת הדירות, אוו מגזר שכרגע החוק החדש מכוון אליו- העונה מתחילה באפריל ונגמרת באוגוסט, אפילו לא מגיעה עד ספטמבר.

<בועז קייזרמן: זאת אומרת, לאותם אנשים שיקבלו את הרישיון הביתי הזה תהיה עבודה למשך 4 חודשים בשנה.

דוד אמסלם: מה ההצעה של המדרג שאתה מציע?

<בועז קייזרמן: שיהיה מדביר מוסמך, תחתיו יעבוד עובד הדברה שיעבור קורס הדברה בסיסי.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים ולהוסיף עוד מדרג נמוך יותר שבו אתה מציע שיהיה עובד הדברה בסיסית.

<בועז קייזרמן: עם רישיון.

דוד אמסלם: מי יתן לו את הרישיון, ומה הוא יוכל לעשות?

<בועז קייזרמן: המשרד להגנת הסביבה, והוא יוכל כל דבר שבעל העסק שלו יהיה לו ברישיון.

בצלאל סמוטריץ': אז את זה אנחנו לא רוצים, כי אי אפשר לפקח.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים רק לתת קורס.

<בועז קייזרמן: כן, לראיה – יש היום אין סוף חברות במדינת ישראל.

<בועז קייזרמן: רוב החברות שעובדות במדינת ישראל כן מצליחות להכשיר את עצמן גם בלי תהליך הפיקוח.

<בועז קייזרמן: לכן המצב - - - איכשהו בצורה טובה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שעובד הדברה כזה ילך להדביר בבית חולים כי לבוס שלו יש רישיון להדביר בית חולים?

<חגית הלמר: על פניו זה נשמע סיטואציה לא נכונה, אבל בואו נדמיין לשניה גם את הסיטואציה שהצעת החוק מציעה.

<חגית הלמר: הצעת החוק אומרת – אני אתן רישיון מוסמך, ואז יקרה מה שבועז קייזרמן אומר, תהיה הצפה של השוק במדבירים, אמנם עם רישיון.

בצלאל סמוטריץ': אז מה רע?

בצלאל סמוטריץ': זה יוריד את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': מה רע?

<חגית הלמר: זה דבר נורא שהמחיר יורד.

<חגית הלמר: כשהמחיר יורד לרמות מאד נמוכות, הבטיחות ואמצעי המניעה שננקטים יורדים יחד עם זה.

<חגית הלמר: זה בדיוק ה side effect.

רחל עזריה: אבל בשביל זה יש מדינה.

רחל עזריה: ההגנה היא לא מזה שאתם לוקחים אנשים לא מוכשרים ושולחים אותם, וכך שומרים על רמת מחירים גבוהה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזו ההגנה שהמדינה מציעה לאנשים בתחום ההדברה.

רחל עזריה: לא יכול להיות שזו ההגנה.

רחל עזריה: אם את חושבת שיש הגנות אחרות, בואי תציעי אותן.

<חגית הלמר: אגיד לכם מה המבנה שהארגון מציע.

<חגית הלמר: מדביר מוסמך שיעבור את הקורס השלם, המלא, לא רק הכשרה עיונית, גם הכשרה מעשית – שעוד לא שמענו מה הנפח שלה, שהוא כן חייב להיות משמעותי.

<חגית הלמר: מתחתיו – עובד הדברה שהפיקוח עליו- - - רבותיי, נעשה פה עוול לעובדי הדברה.

<חגית הלמר: אלה עובדים קבועים, מיומנים, שלפעמים יודעים את העבודה מצוין, יותר ממי שסיים עכשיו הכשרה, כי זה היום יום שלהם, הפרנסה שלהם, הכבוד שלהם – זה מה שמביא להם כסף הביתה, והם אנשים שומרי חוק, שיעשו את העבודה לפי הנחיות המעסיק שלהם.

<חגית הלמר: צריך להדק את רישיון העסק וככל שהפיקוח של הרגולטור על העסקים וחברות ההדברה יהיה חזק יותר, אז תהיה אכיפה טובה יותר.

אלי כהן: כל העניין הזה של המדביר דירות, הוא יביא לנו את האסון הבא.

אלי כהן: כשהוא יוצא לקורס - - - של 90%, זה לא קורס שלם, ולכן מטעה היועצת המשפטית כשהיא אומרת שהוא יהיה מוגבל בחומרי הדברה.

אלי כהן: הוא לא יהיה מוגבל בחומרי הדברה, למעט - - בגזים, אבל הוא משתמש בכל חומרי ההדברה, ופה טמונה הסכנה.

אלי כהן: אני בא ואומר- עד היום, מקום המדינה, קיים המדביר המוסמך ועובד ההדברה מוסמך תחת הפיקוח והניהול שלו.

אלי כהן: לכמה אסונות אנחנו עדים במתכונת הקיימת?

אלי כהן: כשאנחנו רוצים לתקן חוק, בואו נשפר, באמת, נחסוך 50 הרוגים בשנה.

אלי כהן: כמה הרוגים יש בחמש השנים האחרונות?

רחל עזריה: למה צריך שיהיו הרוגים?

רחל עזריה: אני לא מבינה את הטיעון הזה שאם אין הרוגים לא צריך לשנות.

אלי כהן: המתכונת הזאת היא מנצחת, אתם רואים שהיא בדר.

אלי כהן: כי במתכונת החדשה תהיה בעיה.

אלי כהן: המתכונת הזאת בסדר גמור, יש עובדי הדברה מקצועיים בשטח.

אלי כהן: אנחנו מפקחים עליהם ומלווים אותם.

רחל עזריה: אז למה שלא תפקחו ותלוו עובדים שעברו קורס?

אלי כהן: אז אין בעיה, בוא נשפר את עובד ההדברה המקצועי.

<אלון זקס: אני חייב להגיד, לשאלת

<אלון זקס: כם – אני חושב שאם אנחנו הולכים להסדיר את העיסוק הזה אני חייב שיהיה לנו פיקוח והכשרה מתאימה ורישוי לכל מי שנכנס לדירה.

<אלון זקס: הוא לא יכול להיות עובד הדברה שעשו לו הכשרה כזו או אחרת, אלפי עובדי הדברה, חלקם מצוינים, אבל אף אחד לא מפקח עליהם בצורה סדורה, המדינה לא יודעת מה הם עושים.

<אלון זקס: כיום, ההכשרה היחידה שלהם זה קורס עזרה ראשונה, ואנחנו יכולים להסכים שזה לא מספיק.

<אלון זקס: לכן אנחנו חושבים שבכל מדרג – ואני לא חושב שמדביר דירות הוא במדרג נמוך ואני נותן לו משהו נמוך.

<אלון זקס: הדגשים שלי הם קצת אחרים, יותר ממוקדים – דגשים של בטיחות, של איזה מזיקים יש בדירות, של כל מיני דברים שאני נכנס אליהם.

<אלון זקס: הם לא נכנסים לעניין של תכנון של הדברה בבית חולים.

<אלון זקס: אבל הרצון שלנו הוא ליצור מצב כזה שכל מדרג שהוא של מישהו שעוסק בהדברה, והדברה, בסופו של דבר, זה עיסוק גם בחומרים מסוכנים – יהיה מוכשר כמו שצריך, לרבות הכשרה מעשית שאנחנו עושים, ונעשה, ויהיה לו רישיון שנוכל לפקח עליו, לבקר אותו, ובמידת הצורך גם לאכוף אותו

<חגית הלמר: אני רוצה להשלים, רק שתבינו את המודל כפי שאנחנו רואים אותו.

<חגית הלמר: עובד ההדברה, המצב היום מזעזע.

<חגית הלמר: הוא עובד על בסיס קורס עזרה ראשונה, וזה מצב שחייבים לתקן אותו.

<חגית הלמר: השאלה אם התיקון צריך להיות שינוי סדרי עולם, או לתקן ולעשות נכון את מה שיש היום, שעובד.

<חגית הלמר: עובד ההדברה במודל שלנו שעובד תחת אותו מדביר מוסמך, יעבור את קורס ההכשרה הבסיסי, שאין לו היום, שיהיה בהיקף מצומצם, יחסית.

<חגית הלמר: אני אסביר למה.

בצלאל סמוטריץ': שאלת הבהרה – אני לא מזלזל בזה, אנשים שבנו ענף של פרנסה לא ביום אחד, מזעזעים את השוק וזורקים אותם הביתה.

בצלאל סמוטריץ': זו סוגיה שצריך להתחשב בה.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לשמר את מבנה ההעסקה הנוכחי, שבנוי מזה שיש מדביר מוסמך, ויש לו עובדים משלו, ובאיזה שהוא מקום העובדים שלו תלויים בו, הם לא יכולים מחר בבוקר להיות עצמאיים כי אין להם את הרישיון, אז הם תלויים בו, ואז הוא שומר על מעמדו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא במובן השלילי של העניין – הוא המדביר והוא נותן פרנסה גם לאנשים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': לכאורה המודל הזה יכול להישאר, הדבר היחידי שאומר לכם עכשיו המשרד להגנת הסביבה – מה שקראתם היום "עובדי הדברה", אני בעל חברת הדברה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עובדים.

בצלאל סמוטריץ': אני צריך לשלוח אותם לקרוס שהמשרד להגנת הסביבה ייתן, הם יעשו את ההכשרה ויחזרו לעבוד אצלי בחברה.

בצלאל סמוטריץ': מה הפחד שלכם?

<קריאות: זה מה שאנחנו רוצים.

בצלאל סמוטריץ': תדמו את זה לחשמל, כי הרי גם בחשמל יש חשמלאי שיודע לחתום עד X - - - והוא צריך סטאז' של שלוש שנים ואז הוא הופך להיות חשמלאי מומחה.

<דוד לפלר: בדיוק.

<דוד לפלר: אני אנסה לחדד את הדיון.

<דוד לפלר: הכוונה היא שאותו עובד הדברה יהיה מדביר והוא יוכל לבחור האם להמשיך לעבוד בחברה מוסמכת, רצינית, וכו', או להיות עצמאי.

<דוד לפלר: כמו שעורך דין יכול לבחור אם להיות עצמאי או לעבוד במשרד עורכי דין גדול.

<דוד לפלר: גם מנקודת המבט של חופש העיסוק, אנחנו נאפשר לאותם אנשים שהיום קוראים להם "עובדי הדברה", להיות מדבירים.

<דוד לפלר: אם הם רוצים להמשיך לעבוד בחברות – ימשיכו.

<דוד לפלר: אם הם רוצים להיות עצמאיים, אנחנו מאפשרים להם, בהכשרה מתאימה, להיות עצמאיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אותו אדם שעכשיו הוא עובד הדברה והוא יהפוך להיות מדביר בתים, הוא לא יוכל להדביר בתי חולים - - -

<אלון זקס: אחרי שנה הוא יוכל לעשות הכשרה מתאימה, ואז יהיה לו - - -

<נטע דרורי: אני רוצה לחדד.

<נטע דרורי: חשוב להגיד – אנחנו, במסגרת המדרג, ואנחנו עוד לא הגענו לסעיף של הסיוע – יש לנו סעיף של סיוע לעבודת הדברה, דווקא באמת במקרים שבהם נעשית עבודת הדברה בהיקף גדול, שזה יכול להיות גם מוסד ציבור.

<נטע דרורי: המדביר עצמו חייב להיות נוכח.

<נטע דרורי: זה לא "שגר ושכח".

<נטע דרורי: אנחנו אומרים כך: נקודת המוצא היא שאדם שמבצע את ההדברה צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי, צריך להיות מסוגל ללכת למקום ולדעת מה הוא אמור לעשות, והוא גם אמור לדעת מה אסור לו לעשות.

<נטע דרורי: אסור לו להשתמש בחומרי הדברה שאסור לו להשתמש בבית.

<נטע דרורי: הוא חייב להיות מומחה לעניין ההדברה בתוך הבית.

דוד אמסלם: תראי, יש כאן חברה' שהרבה מאד שנים פיתחו את הנושא, זו פרנסתם, זה מטה לחמם וזה בסדר.

דוד אמסלם: מצד שני, בדגש על האסון שקרה – צריך לתת זום גם על ההדברות הביתיות ולתת הכשרה כדי שלא יקרה המצב שקורה היום שבא בחור, ומחר בבוקר הוא מתחיל להדביר, בהנחיה של איזה מישהו שנותן לו, שלא נמצא במקום בכלל.

דוד אמסלם: אז ברור שצריכים להיות כללים מסוימים.

דוד אמסלם: השאלה איך אתם בונים משהו שהוא מאוזן, שמצד אחד - - - גם לפרק זמן מסוים.

דוד אמסלם: זה ברור לי לחלוטין שאותו מדביר שלמטה, באיזשהו מקום הוא רוצה להתקדם בחיים.

דוד אמסלם: אז לכן אני אומר – מהמצב הנוכחי צריך להביא את זה באופן הדרגתי, במובן זה שיכול להיות שיש מדביר, נקרא לו "המדביר הבכיר", מתחתיו יהיה המדביר של דירות, ואז הוא יעבור איזה קורס בסיסי, ועדיין הוא יעבוד תחת המדביר הראשי, בפיקוח שלו, בסטאז' שלו, תקופה מסוימת- שנתיים, שלוש, שנה וחצי, משהו כזה, ואז, בעצם הוא יוכל לעשות את ההשלמה, בדיוק כמו אחד שרוצה לעשות רישיון בחשמל.

דוד אמסלם: יש לך את המשהו הבסיסי ואז אתה עושה את ההשלמות.

דוד אמסלם: אתה לא הופך להיות רמטכ"ל ביום.

<נטע דרורי: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו מה הערך המוסף של ההתלמדות המעשית הזאת שהיא בכפיפות חובה למדביר שהוא מדביר קיים, שברור שגם בקרב המדבירים הוותיקים יש - - -

דוד אמסלם: אתם הגדרתם את הנושא של הסכנה בחומרים, לא אני.

דוד אמסלם: הבן שלי הוציא רישיון נהיגה לפני שבוע, ואני חייב ללוות אותו.

דוד אמסלם: אדם קיבל קורס הדברה, לא יכול להיות שמחר בבוקר הוא מתחיל להדביר בלי שאף אחד יודע מה הוא עושה.

דוד אמסלם: אף אחד לא מפקח עליו, הוא כבר נהיה מדביר אקסטרה לדירות.

<נטע דרורי: אז אני רוצה להגיד שזה המצב היום.

<נטע דרורי: המצב שלגביו אומרים שהדרך לפתור את הבעיה היא שאנשים שיש לה היום רשיונות ימשיכו להעסיק עובדים שיהיו כפופים להם גם אחרי שהם קיבלו את הרישיון - - -

<בועז קייזרמן: אם זה המצב היום זה כי אתם לא עושים אכיפה.

דוד אמסלם: בגדול, אני שואל את השאלה הבאה, ולא ענית לי: יש איזשהו מדרג הגיוני.

דוד אמסלם: יש שני פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

דוד אמסלם: אחד, זה הבטיחות.

דוד אמסלם: זה הראש של הדיון הזה.

דוד אמסלם: מצד שני, אי אפשר גם להתעלם ואם זה לא בסתירה- כמו שאמרתי, יש פה ענף שלם שהתפתח מאז קום המדינה.

דוד אמסלם: יש פה אנשים שזה מטה לחמם ולא ביום אחד מביאים להם 4,000 מדבירים ככה, על הדרך.

דוד אמסלם: אז איך בונים את המבנה ככה שזה נהנה וזה לא חסר?

דוד אמסלם: במובן זה שיש מדביר למטה שמקבל הדרכה.

דוד אמסלם: מהיום הוא לא יוכל להעסיק מדביר בלי שהוא קיבל את הרישיון שלכם להדברה.

דוד אמסלם: אחרי שהוא קיבל את ההכשרה – אתם תחליטו, אבל יש איזושהי הכשרה מסוימת שהוא מקבל מכם, לא מהמדביר הבכיר, ואז הוא עובד תחתיו, עושה סטאז', בודקים אותו.

דוד אמסלם: האחריות, בסופו של דבר, היא על המדביר הבכיר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני מניח שיהיה יותר פיקוח עליו מאשר היום.

דוד אמסלם: אנחנו לוקחים מדביר זוטר שאין לו הכשרה ומכריחים אותו לעבור הכשרה, ואתם מחליטים כמה, והאחריות של הפיקוח היא גם על המדביר הבכיר.

דוד אמסלם: בפרק זמן מסוים – אתם מחליטים על משך תקופת הסטאז', ואז, אם הוא ירצה להיות בכיר – הוא יעשה קורס אצלכם.

דוד אמסלם: ואז אתם בונים איזה מדרג שאתם יכולים לבלוע אותו.

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים?

בצלאל סמוטריץ': סליחה שאני מציג את הצד ההפוך.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה מהנושא של לשכת עורכי הדין.

בצלאל סמוטריץ': יש רצון של גילדה לשמור על עצמה ולמנוע הצפה במקצוע.

בצלאל סמוטריץ': ואז מספרים כמה חשוב עכשיו שיהיה סטאז' של שנתיים, שלוש.

בצלאל סמוטריץ': אם עמדת המשרד מבחינה מקצועית היא שברגע שאדם עבר את התהליך, בהנחה שאין להם אינטרס לא לפה ולא לפה, הם מסתכלים על זה מקצועית, אני חושב שלהטיל עכשיו על אנשים חובת סטאז' של שנה-שנה וחצי, רק כדי לשמור עליהם - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני מציעה שההכשרה צריכה להיות מספיק טובה כדי שבסופה אדם יוכל ללכת להדביר דירות.

<קריאה: אין תחליף לניסיון בשטח.

רחל עזריה: את אומרת ככה, המשרד להגנת הסביבה אומר אחרת.

רחל עזריה: כיוון שזה המשרד הממשלתי שאחראי לעניין - - - אני מצטרפת לעמיתי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שמה שצריך להיות לנגד עינינו זה מה הכי נכון עבור הציבור במדינת ישראל.

רחל עזריה: כיוון שאני נוטה להאמין שהמשרד הממשלתי הוא המשרד בעל הידע המקצועי, אז נשמע מהם.

אלי כהן: גם פה יש ידע מקצועי, ידע מקצועי של 30 שנה.

רחל עזריה: נכון מאד, ולכן אנחנו כאן בדיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לענות לחברת הכנסת עזריה, אם הנחת העבודה היא כזו – אז אפשר לגמור את הדיון בהצבעה, עכשיו.

רחל עזריה: יכול להיות שאנחנו צריכים לדרוש הכשרה יותר טובה.

רחל עזריה: הנחת העבודה - - -

דוד אמסלם: בחיים, בכל נושא מקצועי, במיוחד כשיש לו השלכות בריאותיות או שיש בהן נגיעה מסוימת לנושא בריאות הציבור, אז בדרך כלל אה מבקש מהאדם גם ניסיון וגם הכשרה פורמלית.

דוד אמסלם: אם היו שואלים אותי מי אני רוצה שיבוא להדביר אצלי בבית – אחד שגמר אתמול את ההכשרה או ההוא שמפקח עליו, הייתי מעדיף את זה שמפקח עליו, כי לי חשוב לעשות את זה בצורה בטיחותית ביותר.

דוד אמסלם: אם אין בעיית בטיחות – אתה צודק, אפשר להתקדם.

דוד אמסלם: אבל בכל נושא שיש בו סכנת חיים או חשש לפגיעה, אם זה רישיון נהיגה, ודרך אגב- גם בעריכת דין, כרעיון, כמושג.

דוד אמסלם: הבן שלי קיבל רישיון נהיגה השבוע וכל היום אני אתו.

דוד אמסלם: נתנו לו חצי שנה, ויש היגיון בדבר.

דוד אמסלם: יש גם היגיון הצהרתי שאומר – מדביר זה לא כל דבר, זה לא סנדלר.

דוד אמסלם: אני מבקש עוד פיקוח.

דוד אמסלם: יש דבר שאתה מצהיר כלפי השוק.

דוד אמסלם: אחרי האסון שקרה, ודאי וודאי, הנושאים האלה צריכים לעבור עוד סטאז' קטן, ואני משאיר למשרד לקבוע כמה זמן.

דוד אמסלם: יש פה היגיון וגם מול הציבור, יותר ביטחון.

אלי כהן: אני רוצה לחזור לנושא של מדביר דירות – איפה טמונה הסכנה.

אלי כהן: מדביר דירות מוגבל להדברת ג'וקים ונמלים, בלבד.

אלי כהן: אם יש גם עש המזון – הוא כבר לא יכול להדביר את עש המזון.

אלי כהן: זאת אומרת שבתיאוריה אנחנו יכולים לראות מצב שהגברת תזמין את המדביר נגד נמלים, ושעה אחרי זה היא תקרא למישהו שידביר את עש המזון, ולכאורה יש שני מדבירים בתיאוריה שנכנסים.

אלי כהן: היה וקרה ואיזה ילדה נכנסה הביתה, והיא רגישה, וקבלה הרעלה – הרופא המטפל לא יודע איך לטפל בילדה.

אלי כהן: יש פה שני סוגי חומרים, שני מדבירים שנכנסו לדירה, אחד מדביר דירות ואחד – מדביר מוסמך.

אלי כהן: החוק לא נותן פה מענה לעניין הזה וכאן טמונה סכנה של בריאות הציבור.

אלי כהן: אבקש גם תשובה לשאלה שלי גם בנושא של ההרעלות מקום המדינה.

דוד אמסלם: מה עמדת המשרד לגבי ההצעה שהצעתי?

<נטע דרורי: כשאנחנו חוזרים לאירוע של משפחת גרוס מלפני שנה וחצי, המדביר שביצע את ההדברה הבלתי חוקית היה מדביר ותיק, מנוסה, בעל רישיון, מדביר באיוד, שעבר את ההכשרה במקסימום.

<נטע דרורי: אומרים לנו, בעצם, אחרי שעשינו הכשרה שבה יש את הדגש בדיוק על מה עושים ומה לא עושים בדירות, כולל על זה שלא עושים הדברה של עש מזון, כי עש מזון זו לא הדברה שבעיקרון צריך לעשות אותה בדירות, בכלל, והפתרון של הבעיה זה לא על ידי הדברה כימית בתוך הדירה, אז בעצם אומרים לנו, אחרי שרוצים לעשות יישור קו, של לדאוג שההדברות האלה יבוצעו בסטנדרט הכי גבוה – בעצם, האמירה הזו של הסטאז', לצערי מחזירה אותנו אחורה.

<נטע דרורי: מחזירה אותנו אחורה לבודק מה ההכשרה שהם יקבלו מהמדביר הוותיק אם הסטאז' יהיה בצורה כזו או בצורה כזו.

דוד אמסלם: שאלה פשוטה – אני הצעתי שתהיה תקופת סטאז' קצרה לבחור שקיבל הכשרה.

דוד אמסלם: למה יש לכם בעיה?

<אלון זקס: אני אסביר.

<אלון זקס: סטאז', משמעותו שאתה צריך לייצר עוד מנגנון – מי עושה סטאז', מי מפקח על הסטאז', איזה בחינות יש, איזה בקרות – מי יעשה מחר בבוקר סטאז', זה שהיה בבית משפחת גרוס?

<אלון זקס: הוא, בעיקרון, יש לו את כל ההכשרות היום בחוק לעשות הכל.

<דוד לפלר: כן, המדביר הזה היה יכול לעשות סטאז'.

דוד אמסלם: גם אדם שעשה תאונה יכול להיות מלווה.

דוד אמסלם: אני אומר: תמיד, בכל נושא, יש את השוליים.

דוד אמסלם: בעיקרון, אם נושא ההדברה חשוב בעיניכם אז למה לא נראה לכם סביר שכשיש מדביר שהוא מדביר זוטר שרק אתמול סיים – למה אתה לא חושב שיש מישהו שהוא בכיר, ואתם יכולים לקבוע ולהגדיר – אתם בונים את המדרג.

דוד אמסלם: יש פה בעצם מדרג שאתם בניתם.

דוד אמסלם: אתם תחליטו.

בצלאל סמוטריץ': ההכשרה שלכם כוללת איזו שהיא התנסות מעשית?

<אלון זקס: אז חלק מההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית.

<אלון זקס: היום, למעשה, מעבר למבחן – הוא לא צריך שום דבר.

<אלון זקס: כל השינוי, הסכמנו כבר שברור לחלוטין שכל מי שנכנס לדירה צריך את הרישיון.

<אלון זקס: עכשיו, שאל יושב ראש הוועדה – איפה אתה מכניס את הסיפור של הלימוד המעשי.

<אלון זקס: אז אל"ף, במסגרת ההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית, לרבות יציאה לשטח, להגיע לדירות, לראות מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות - - -

בצלאל סמוטריץ': יהיו לכם דירות ניסיוניות?

<אלון זקס: כן.

<אלון זקס: אתמול היה פרומו בחדשות.

<אלון זקס: נכנסו לדירות.

<אלון זקס: זה דבר ראשון.

<אלון זקס: דרך אגב, במנגנון החוקי, שעוד לא הגענו אליו, השר רשאי אחרי זה לייצר אפשרות של הכשרות מעשיות, לרבות התנסויות.

<חגית הלמר: למה אחרי זה?

<קריאות: - - -

<קריאה: אחרי שאנשים ימותו בגלל חוסר ניסיון של אחרים?

רחל עזריה: אבל הם יעברו הכשרה.

רחל עזריה: עד היום לא עברו הכשרה.

רחל עזריה: אני לא מבינה.

רחל עזריה: מציעים פה שיעברו הכשרה.

רחל עזריה: עד היום לא עברו הכשרה.

רחל עזריה: תקשיבו, אני נוהגת להקשיב לטיעונים, להבין אותם וכאן אני לא מבינה את העניין.

רחל עזריה: באים ומציעים הכשרה רצינית עם מדרגים – דברים שלא היו עד עכשיו.

רחל עזריה: אני לא מבינה איך אפשר להסביר לציבור במדינת ישראל למה ההצעה הזו לא טובה.

<דוד לפלר: יש אפשרות לשר להחליט על סטאז'.

דוד אמסלם: אבל אנחנו רוצים שהוועדה תחליט.

<בועז קייזרמן: קודם כל גם אנחנו בעד הכשרה, ובעד הכשרה מקיפה וממצה, רק שאנחנו מסמנים את הבעיה בענף ההדברה בכלל, ולא רק אצל המדביר הביתי, בעונתיות.

<בועז קייזרמן: עצם העובדה שהענף הוא עונתי, הוא מקשה על המדבירים לייצר לעצמם איזה אורך נשימה מקצועי, מעבר לכלכלי.

<בועז קייזרמן: לכן, לא משנה מה רמת ההכשרה שניתן לאדם.

<בועז קייזרמן: אם הוא עבד רק 4 חודשים בשנה הוא מסוגל להעביר את הידע משנה לשנה, כי הציוד שלו נשחק, אין לו נהלים, וכן הלאה.

<בועז קייזרמן: אנחנו מציעים שאותו אדם שעבר קורס הדברה, בסיסי, יעבוד תחת מדביר מוסמך ובעצם ליצור מצב שהוא מסוגל להעביר את הידע, לצבור ידע ולהעביר אותו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: נדרשת החלטה.

דוד אמסלם: אני מבקש – אני מקבל את כל הנושא הזה של מדרג, אני חושב שהוא נכון, נכון להכשיר את המדבירים, גם הבסיסיים, הזוטרים, על מנת שמי שעושה הדברה במדינת ישראל תהיה לו הכשרה פורמלית.

דוד אמסלם: אני חושב שהמדרג הוא נכון, יש בו היגיון.

דוד אמסלם: יש בו גם כיוון התפתחות במקצוע.

דוד אמסלם: מתחילים כיתה א', עולים לכיתה ב'- אני מבקש שתכניסו סטאז' של שנה בעניין הזה, כי כמו שנאמר, יש פה מחזוריות בעניין הזה, של 4 חודשים, לכן אני חושב ששנה מסדרת את כל הסיפור הזה של הסטאז' של אותו מתחיל, אותו קורס בסיסי – מישהו יפקח עליו, הוא יעבוד תחת סמכות של מדביר יותר בכיר.

דוד אמסלם: אני חושב שכך אנחנו סוגרים את סוגיית הבטיחות ונהיה יותר שקטים בנושא הזה.

<קריאה: אני חייב להגיד שזה אומר, למעשה, שתי עונות - - -

דוד אמסלם: עונה.

דוד אמסלם: עונה.

דוד אמסלם: אני אסביר למה אמרנו שנה – כי זו לא שנה אפקטיבית, זה ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: אז לא יקרה מצב שהוא קיבל את התעודה בסוף הקיץ ובעצם לא עשה כלום.

דוד אמסלם: זה גם סוגר את הסיפור המקצועי.

דוד אמסלם: אני כאן טוען שאנחנו מקבלים גם יותר בטיחות, גם מסדירים את הסיפור של הענף, כך שלא ממחר בבוקר אנחנו חותכים את הכל, ומכניסים לתוך השוק 2,000 מדבירים.

<אלון זקס: אל"ף, יש הוראת מעבר של שנתיים בדבר הזה.

<אלון זקס: זה מה שאמור להסדיר את הנושא, ובמהלך השנתיים עושים קורסים, עושים הכשרות.

<אלון זקס: דבר שני – הנושא של יצירת סטאז' זה יצירת מנגנון נוסף.

<אלון זקס: אני חושב כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, אנחנו צריכים להתמקד בהכשרה.

<אלון זקס: ראש האגף המקצועי ישב עם המדבירים לראות איך מייצרים סיליבוס נכון יותר של הכשרה.

<אלון זקס: אני חושב שהנושא של סטאז' הוא לא נכון, הוא יצור מצב מאד בעייתי.

<אלון זקס: הוא בעצם, יקבע איזשהו מצב שבו יש 50-20 חברות הדברה, תקראו לזה קרטל, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל משהו שלמעשה המדינה היא לא מפקחת על זה, והיא לא זה שיכולה לבוא ולראות האם בסופו של דבר המדביר עשה או לא עשה.

בצלאל סמוטריץ': סטאז' זה לא במקום.

בצלאל סמוטריץ': אתה תופס את כל - - - -

<אלון זקס: אבל צריך לקחת בחשבון שאני מכוון גבוה.

<אלון זקס: אני מנסה לייצר מצב כזה שמי שסיים את ההכשרה שלו, לרבות ההכשרה המעשית שלו, מסוגל להגיע לדירות.

<אלון זקס: אנחנו נמצאים היום במצב - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אני מציע שנעשה דיון נוסף.

רחל עזריה: נראה את הסיליבוס, נלמד מה הקורס.

דוד אמסלם: פה אנחנו לא רק דנים, אנחנו מצביעים.

דוד אמסלם: אני אביא את זה להצבעה, אם תרצי – תתנגדי.

<אלידור בליטנר: אני רק רוצה לציין – זו העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה.

<אלידור בליטנר: ככל שהוועדה בסופו של דבר תחליט כן להכניס סעיף של סטאז' לתוך הצעת החוק, זה דבר שצריך לעבור גם דרכנו לאור הפגיעה שיש כאן בחופש העיסוק של המתנגדים.

<אלידור בליטנר: לכן, כל בניה של מערך סטאז' כזה, גם לעניין - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': למה לקבוע שאין רישיון בלי למודים זה בסמכותנו, ולקבוע שאי אפשר רישיון בלי סטאז' זה לא בסמכותנו?

<אלידור בליטנר: לא.

<אלידור בליטנר: כמובן שכל ההסדרים שקבועים בחוק עברו דרכנו, כחלק מתאום העמדה הממשלתית.

דוד אמסלם: את תתייעצי עם מי שאת רוצה ותבואו להגיד לנו מה עמדתכם בעניין הזה.

<אלידור בליטנר: אני צריכה לדעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני מציע את הסטאז'.

דוד אמסלם: בניגוד לעמדת המשרד.

דוד אמסלם: אם השאלה היא משפטית – תגידי מה השאלה המשפטית.

דוד אמסלם: אם זו שאלה של הטעם האישי שלך – לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אם זו סוגיה משפטית אז תלכי ותתייעצי.

דוד אמסלם: אני מבקש גם לא לפתח את זה יותר.

דוד אמסלם: גמרנו.

רחל עזריה: מה קורה אם לא מקבלים מישהו לסטאז'?

רחל עזריה: אתה בעצם מאפשר לחברות הקיימות לקבל החלטה כמה אנשים יוכלו לעבור הכשרה כל שנה.

רחל עזריה: יש פה עוד נדבכים בסיפור הזה.

רחל עזריה: אם זה משהו שנדון, ויש לנו הצעה ברורה שאנחנו מבינים מה ההשלכות שלה, גם על הציבור - - -

דוד אמסלם: למה לא שואלים את השאלה הזו לגבי עורכי דין?

דוד אמסלם: מפתיע אותי שאנחנו הולכים לעשות פה משהו קצת יותר בטיחותי, הרי בסופו של דבר כמו שאמרתי – אני, לבית שלי, אם שואלים אותי אם אני רוצה מדביר שכבר פיקח שנה – אני מעדיף אותו.

דוד אמסלם: יש לי ילדים בבית.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סטאז' ל-20 שנה, הרי כל העונה היא 4 חודשים.

דוד אמסלם: אז אני חוזר על עצמי – הרי בדברים בסיסיים אנחנו מבקשים את זה.

דוד אמסלם: רופא שמסיים לימודים – הוא לא עושה סטאז'?

דוד אמסלם: אולי נפתח את השוק לרופאים.

רחל עזריה: קודם כל אני חושבת שיש הבדל בין רופאים ובין מדבירים, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: למה?

<קריאות: - - -

רחל עזריה: יש כמה הבדלים מאד מהותיים, בעיניי.

רחל עזריה: אל"ף, לרופאים יש הכשרה מאד ארוכה.

רחל עזריה: עד היום לא היתה הכשרה – אני רוצה לשים את זה בתור הקשר.

רחל עזריה: אם עד היום לא היתה הכשרה אי אפשר לומר שהכשרה זה לא מספיק טוב ושרוצים עוד נדבכים מעל לזה.

רחל עזריה: ההבדל השני המאד משמעותי – רופאים עוברים סטאז' במערכת שהמדינה מנהלת.

רחל עזריה: זה אומר שאי אפשר פשוט לא להכניס אנשים לסטאז'.

רחל עזריה: איך אתה מגן על זה שבגלל שפוחדים שיקומו עוד חברות הדברה יחליטו שכל מדביר מקבל אחד לסטאז'?

<קריאה: אבל גם לגבי עורכי דין עושים את זה.

רחל עזריה: קודם כל, זה נושא שהוסדר, לגבי עורכי דין, ונעשו דיונים יותר ארוכים.

רחל עזריה: יש פה בעיה.

רחל עזריה: אני מציעה שנעשה דיון נוסף.

דוד אמסלם: אין דיון נוסף.

דוד אמסלם: אנחנו מקדמים את החוק.

רחל עזריה: אבל יש לך חוק שהוא לא מבושל.

דוד אמסלם: כל הדיונים בחוקים שנעשה יהיו כך.

דוד אמסלם: לא נעשה על כל חוק 20 דיונים.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים החלטה ומתקדמים.

דוד אמסלם: הבנתי את עמדתך, אני רק אומר – אני מציע את הסטאז' כפוף לזה שגם אתם תחשבו בדיוק כמו על המתווה של ההכשרה.

דוד אמסלם: אתה, הרגולטור, תפתור את הבעיות של הרגולציה.

<תומר רוזנר: שלוש הערות שנסבות על דברים שנאמרו כאן.

<תומר רוזנר: כיוון שמדובר על הסדרת עיסוק אנחנו צריכים לעמוד באמות מידה חוקתיות של פגיעה בזכויות היסוד, במידה שאינה עולה על הנדרש.

<תומר רוזנר: הנקודה הראשונה שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון – אם אומר המשרד, שהוא הגורם המקצועי, ואני לא שמעתי את זה בפה מלא, אבל אם הוא יאמר – לדעתנו המקצועית אין צורך בסטאז' לצורך הפעלת שירותי הדברה, אז עלול להיווצר קושי חוקתי להצדיק את זה בבית המשפט למה הכנסת החליטה לתת סטאז'.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהעמדה תתקבל, אני רק מציג את הקושי שעלול להיווצר בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: נקודה נוספת שעליה צריך לשים לב היא המספרים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לגבי הסטטוס של המצב הקיים – היום יש לנו 1,300-1,000 מדבירים בעלי רישיון, ועובדי הדברה פעילים, או שיש להם אישור של עובד הדברה יש - - -

<אלון זקס: כמה אלפים.

<אלון זקס: כל מספר זוכה, כי זה לא שיש מנגנון פיקוח של מרשם מדבירים או משהו כזה.

<תומר רוזנר: כלומר, עלול להיווצר קושי למצוא לאותם עובדי הדברה מקומות להתמחות, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי שגם עליו צריך לתת את הדעת - הנושא של הקושי הביורוקרטי, שיוצר לנו קושי של מנגנון פיקוח, וכו'.

<תומר רוזנר: לגבי הקושי הראשון והשני אני מציע שניתן גם למשרד המשפטים וגם למשרד להגנת הסביבה לגבש עמדה יותר חד משמעית, ואז, אולי, ההחלטה תשתנה או תישאר כמו שהיא.

<תומר רוזנר: זו הצעתי.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערות, למרות שאני רוצה לומר משהו מאד בסיסי בעניין הזה.

דוד אמסלם: זה נכון שאנחנו עובדים תחת מעטפת של עוד חוקים, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אבל גם לנו, כחברי כנסת, יש say בעניין, ולא כל שאלה זה מה עמדת המשרד ברמה המקצועית.

דוד אמסלם: זה לא רופא שאני מבקש ממנו תרופה כי אני לא יודע, זו שאלה של היגיון.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה, במיוחד בסוגיה מהסוג הזה, לתת את דעתם באופן רציני, איך מסדירים את הסוגיה של הסטאז'.

דוד אמסלם: אני מאמין בזה – כשאתה מוציא מישהו לכביש, אתה משגיח עליו ומסתכל איך הוא נוסע.

דוד אמסלם: לכן, תנו את דעתכם כאן לעניין ותמליצו לנו, דווקא בכיוון הזה, אחרת זה יהיה משהו חסר מבחינתנו.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על 20 שנה.

דוד אמסלם: השוק נפתח, אני שמח על מה שעשיתם, על הרפרמה.

דוד אמסלם: אני חושב על עוד עונה אחת.

דוד אמסלם: עוד 4 חודשים.

דוד אמסלם: זה הצעד שאני חושב שצריך לעשות אותו.

<דוד לפלר: דנו הרבה עם שני ארגוני המדבירים בנושא.

<דוד לפלר: אנחנו חושבים שבהחלט נכון לשקול להגדיל את המקטע של ההתנסות המעשית בתוך הקורס.

דוד אמסלם: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<דוד לפלר: אז אני אומר – התנסות מעשית בתוך הקורס – כן.

<דוד לפלר: סטאז' אצל המדבירים הנוכחיים – אני חושב שיש לזה הרבה חסרונות.

<דוד לפלר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק אומר שזה אולי הנושא המרכזי שלנו מול ארגוני המדבירים, ונשארנו בעמדתנו שזה נכון לעשות את ההכשרה המעשית מטעם המדינה ולא בקרב ארגוני המדבירים, שכמו שנאמר, וזה נכון, יש להם גם עניינים אחרים.

<אלון זקס: אני אתן דוגמה.

<אלון זקס: במסגרת הכשרות מעשיות שנעשות בחו"ל, בקנדה, או בכל מיני מדינות בארצות הברית, חלקן, לדוגמה, עושות שבמסגרת הכשרה מעשית – הוא לומד בכיתה, עושה את ההכשרה המעשית במסגרת הקורס ומביא גם אישור שהוא היה צמוד למדביר במשך חמישה ימים.

<אלון זקס: זאת אומרת, זה חלק ממערך ההכשרה האינטגרטיבי.

<אלון זקס: זה לא סטאז'.

<אלון זקס: זה חלק מהלימוד שלו, שבסופו של דבר המשרד מפקח עליו.

דוד אמסלם: הבנתי שאתם לא מקבלים את דעתי בעניין, בואו נתקדם הלאה.

<תומר רוזנר: המשמעות של מה שאדוני החליט היא שאנחנו משאירים את הסעיפים כמו שהם, ואנחנו נצטרך להביא בפני הוועדה את ההסדר של ההתמחות.

<תומר רוזנר: נצטרך לקבל את הזמן לניסוח של הדברים.

דוד אמסלם: אני לא מתעכב על זה יותר, אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: משאירים את הסעיפים כמו שהם, אני רק רוצה להכניס את הנושא של הסטאז'.

<אלון זקס: אם, לבקשת היושב ראש, הוא מכניס סעיף שהוא מבקש שייכנס סטאז' כמשמעותו, לא כמו ההצעה שהצעתי, זה אומר שהמשרד יצטרך להסתייג אחר כך.

<תומר רוזנר: בסדר, זה חשוב שתגיד את זה.

<אלון זקס: הנה, אני אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף עצמו, כרגע נשאר כמו שהוא?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: סעיפים 3 ו-4 נשארים כמו שהם.

<בועז קייזרמן: אתם מכללים בסעיף (ג) גם פעולות מניעה, זאת אומרת, הדברה זה גם - - - כשאני הולך לסעיף ההגדרות, הטרקטוריסט שהולך עכשיו לייבש ביצה – הוא צרי להיות עם רישיון הדברה?

<בועז קייזרמן: אתם כותבים שכן.

<לירון אדלר מינקה: לא כל פעולות המניעה.

<לירון אדלר מינקה: פעולות מניעה מסוימות שהשר יוכל לקבוע בתקנות.

<תומר רוזנר: באישור הוועדה.

<תומר רוזנר: זה לא אוטומטי עכשיו.

<תומר רוזנר: רק מה שיאושר בוועדה הזו, בהמשך, אם הם יביאו הצעה כזו.

<בועז קייזרמן: אנחנו מדברים על הכשרות שאל"ף, קורות בשטח, בפועל, על ידי חברות הדברה, וזה מה שקורה הפועל.

<בועז קייזרמן: הקורסים, לא משנה כמה הם יהיו ארוכים או קצרים - - -

דוד אמסלם: אבל אתה מחזיר אותי אחורה.

דוד אמסלם: אני כבר קיבלתי את ההחלטה הזו.

דוד אמסלם: אני מקבל את זה שמי שהרגולטור קובע - - - הוא יקבע גם את הסיליבוס ומי יעשה את זה.

<גיל קיש: הערה אחת – כל מספר פה, שאמר אלון זקס, יתקבל.

<גיל קיש: צריך לקחת בחשבון, כנציגי ציבור פה, שאלפי אנשים ייצאו למעגל האבטלה.

רחל עזריה: לא הבנתי למה.

רחל עזריה: הם יילכו להכשרה.

<גיל קיש: מה שקורה, נכון להיום יש עובדי הדברה – אולי לא כולם בעלי יכולת לימודית גבוהה, אולי לא כולם בגיל המתאים ללמוד הכל.

<גיל קיש: הכשרה, עד שבמקרה מסוים יוכלו לעבוד, מעל 500 מ', או לרסס אותה ביצה שלטרקטוריסט אסור לעשות, יעברו 3 או 4 שנים, ולא תהיה ברירה, וחלקם לא יהיו מסוגלים לעבוד ולעבור את הקורסים האלה, כי יש דרישות בסיסיות באנגלית, למרות שלקרוא תווית, ההנחיות הן אך ורק בעברית – אז עובדי הדברה רבים ייצאו למעגל האבטלה.

<גיל קיש: אז כנציגי ציבור קחו את זה בחשבון.

רחל עזריה: עדיין לא הבנתי למה.

<דני יגר: אני חושב שהמצב שהתבקש הוא מינימום מדביר מוסמך לכל פעולת הדברה.

<דני יגר: מה שהמשרד הציע פה זה איזשהו מדרג שהוא יותר נמוך מהמינימום הזה, שאני חושב שהוא נכון, מבחינת בטיחות.

<דני יגר: והיה והוא הציג את הסטטוס של מדביר בסיסי שיוכל לצאת ולפעול באופן עצמאי לחלוטין ללא פיקוח, ללא סטאז'- אנחנו מתנגדים לזה, מכיוון שבטיחות הציבור היא בראש מעניינו.

<דני יגר: לא פרנסה, לא קרטל, לא ביזנס.

<דני יגר: רוצים בטיחות.

<אווה יצחקי: חשוב לנו להדגיש את מה שבעצם הולך לקרות לכל אותם עובדי הדברה.

<אווה יצחקי: אני רוצה להסביר למה יש שינויים מאד מהותיים מבחינתם.

<אווה יצחקי: נכון להיום הם עושים את הכל בכל מקום.

<אווה יצחקי: הם יצטרכו לעבור עכשיו איזה תהליך הכשרה בסיסי שיוכלו לעבוד רק בדירות.

<אווה יצחקי: רק בדירות זה אומר בעצם שזה עונתי, שהם יעבדו 4 חודשים.

<אווה יצחקי: מה יהיה בשאר החודשים אתם?

<אווה יצחקי: אלה אנשים מקצועיים כבר, שעובדים בשטח תקופה ארוכה.

<אווה יצחקי: אני מבקשת לבדוק את המידתיות שפה.

<אווה יצחקי: באמת חשוב לי לדעת מספרים – האם היו נפגעים?

<אווה יצחקי: כמה נפגעים היו?

<אווה יצחקי: אנחנו הולכים לפגוע פה באוכלוסייה מאד מאד גדולה של - - -

בצלאל סמוטריץ': נפגעים זה לא טיעון.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה לשאול: מה הטיעון שלכם לזה שאדם שעשה הסמכה לדירות, יש לו 4 חודשי עבודה בשנה.

בצלאל סמוטריץ': מה הוא עושה עוד 8 חודשים?

<נטע דרורי: בשאר החודשים הוא יכול לסייע וגם באותם 4 חודשים הוא יכול לסייע למדביר שהוא בשטח פתוח.

<נטע דרורי: אני רוצה להדגיש שיש פה - - -

<קריאות: - - -

<נטע דרורי: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

<נטע דרורי: הרי בחלק גדול מחברות ההדברה הקיימות, הם עצמם מעבירים את עובדי ההדברה שלהם קורסים, שולחים אותם ומכשירים אותם.

<נטע דרורי: רק לאחרונה היינו בוועדת המדבירים ושמענו עובדי הדברה לשעבר שעברו הכשרה בקורס, מספרים שאחרי שהם ישבו ועבדו אצל המדביר הרבה זמן בתור עובדי הדברה וחשבו שהם מכירים את העבודה, הם הלכו לקורס וגילו את כל הדברים הנוספים שהם גילו אותם, אז יש פה איזושהי הצגה של הדברים שהיא לא לגמרי מוסכמת מבחינת העובדות.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך וגם המדבירים אומרים שהם שמחים על כך שהמשרד עומד לקבוע את הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך.

בצלאל סמוטריץ': כל הוויכוח הוא האם אחרי שהאדם סיים את ההכשרה, שלוקחת כמה חודשים שהם יקבעו – האם הוא יכול לצאת עכשיו ולהיות מדביר עצמאי, או שהוא חייב עדיין בסטאז'.

בצלאל סמוטריץ': אז לא פותר את הבעיה שאת הצגת על שוק העבודה, כי אתם אמרתם שאותם עוזרי הדברה הם לא אינטלגנטיים גדולים, בחלקם - - -

<אווה יצחקי: אני לא אמרתי את זה.

<אווה יצחקי: הם מכירים את העבודה שלהם.

<אווה יצחקי: צריך להיות תהליך של הסדרה בנושא הזה, ואולי, בהתייחס אליהם, צרי לעשות תהליך שהוא קצת שונה.

<אווה יצחקי: אתה לא יכול לקחת אדם שעוסק בתחום שנים ולהעביר אותו אחורה לחלוטין ולתת לו לעשות את כל הצעדים.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לקחת אדם שעובד בתחום שנים, לתת לו שנתיים היערכות ולהגיד לו – אתה במשך שנתיים צריך לקחת X קורסים - - -

<אווה יצחקי: אבל הוא הופך להיות מדביר בסיסי, לא מה שהוא עשה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות, אבל מותר לי, כמדינה, לומר שגם בשביל העבודה הבסיסית שלו, אני מאד מעריך את העסיק שלו אבל עדיין לא סומך עליו, כי חובתי, כמדינה, לייצר הסדרה.

בצלאל סמוטריץ': אז במקביל לעבודתו אני דורש ממנו לעבור השתלמויות.

<קריאות: - - -

<חגית הלמר: לגבי רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, אם ההגדרה תישאר כמו שהיא, כי זה תהליך בהתהוות, הניסוח, אז אנחנו פירקנו את זה.

<חגית הלמר: ההצעה שלנו זה לפרק את זה לרישיונות ייעודיים, כי ההגדרה הזו חובקת כל, בזמן שיש גם בתחום הזה התמקצעות להדברה ברשויות מוניציפאליות, מוסדות חינוך ומבני ציבור, הדברה בסביבה טבעית, לרבות ניטור והדברת יתושים, הדברה בתעשיית המזון, מבנים תעשייתיים ובתי חולים, הדברת פשפש מיטה ו - - -זאת ההערה שלנו לעניין הגדרת סוג הרישיון הזה.

<חגית הלמר: אנחנו לא מתכוונים עכשיו לפתוח את כל הדיון ביניכם ובין המשרד וללכת שנה אחורה.

<חגית הלמר: אני מקבל את הסיפור של הקטגוריות האלה.

<חגית הלמר: אני חושב שגם על פי בסיס מה שאמרתם שאתם רוצים יותר להקפיד ולהכשיר את האנשים המדבירים.

<חגית הלמר: לכן אני קיבלתי החלטה שאנחנו בעצם מקבלים את הסעיפים האלה, כפוף לתקופת ההכשרה שהמשרד יתאים את עצמו לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך, כמובן, להביא סעיף בהתאם, כמו שאמרתי קודם.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא עכשיו את יתרת פרק ב' מסעיף 5 עד סעיף 11(א).

<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, חלק מהדברים שמסומנים בצהוב הם במחלוקת בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין המשרד.

<לירון אדלר מינקה: "ייחוד התואר ואיסור התחזות 5.

<לירון אדלר מינקה: (א) לא ישתמש אדם בתואר או בכינוי שמשת

<לירון אדלר מינקה: מע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: למה "או את מי שפועל מטעמו" מסומן לי- למה?

<תומר רוזנר: זה אומר שהמשרד לא מסכים לתוספת הזו.

דוד אמסלם: למה?

<אביטל בגין: ההתנגדות שלנו היא לעניין החלק של העונשין, קביעת עבירה על ההצגה של מישהו אחר, כיוון שיש פה הרחבה של האחריות הפלילית באופן מוגזם, לטעמנו, כי אם אנחנו מסתכלים על זה כמעגלים, אז יש את המעגל הראשון שאדם ביצע הדברה וגרם נזק, ברור לנו שיש כבר היום אחריות פלילית, ואין בעיה שתהיה.

<אביטל בגין: המעגל השני – הוא ביצע הדברה, לא נגרם שום נזק, אבל הוא הפר את ההוראות – אין בעיה, יש פה הפללה.

<אביטל בגין: אנחנו הולכים עוד צעד אחורה – אדם שרק מציג את עצמו כמדביר, הוא עוד לא ביצע הדברה, הוא עוד לא גרם נזק – גם לזה אנחנו הסכמנו.

<אביטל בגין: ברגע שהוא לא רק אחראי על עצמו, אלא הוא אחראי על מישהו אחר, שהוא עוד לא יודע אם הוא מבצע או יבצע הדברה, זה הוא כבר בעינינו מהלך מוגזם של הרחבת האחריות הפלילית, ולכן אנחנו חושבים שאדם צריך להיות - - -

דוד אמסלם: אבל כמו שאני מבין את הסעיף: "לא יציג אדם עצמו או מי שפועל מטעמו...", זאת אומרת שלא אציג את עצמי ולא מי שעובד אתי, כמדביר, אם הוא לא מדביר.

דוד אמסלם: נניח שאני בעל עסק, ולי אין רישיון, אז אסור לי להגיד שיש לי רישיון.

דוד אמסלם: אבל יכול להיות גם שאני בעל החברה, ואני מציג את העובדים שלי – ואני מציג אחד מהם כאילו יש לו רישיון, ואין לו.

דוד אמסלם: למה זה נראה לא בסדר?

<אביטל בגין: אז מה שאני מציעה – מי ששולח אנשים להדברה, מטעמו, והוא לא מדביר בעצמו או מתיימר להיות מדביר - - -

דוד אמסלם: לא, לא חשוב אם הוא מדביר או לא מדביר.

<אביטל בגין: הוא המפעיל.

<אביטל בגין: למה לא לייחד את זה רק למפעיל שמציג אדם מטעמו?

דוד אמסלם: נניח שאני המדביר.

דוד אמסלם: יש לי רישיון הדברה.

דוד אמסלם: בא אלי מישהו ומבקש הדברה.

דוד אמסלם: יש לי חברה, ויש לי בחור חדש שבא, ואני רוצה עכשיו לבצע את העסקה, אז אני אומר: אני אשלח לך את הבחור.

דוד אמסלם: ישאלו אותי אם יש לו רישיון, ואני אומר שכן, ואין לו.

<אביטל בגין: אז זו הסיטואציה של מפעיל, שאני אומרת - - -

דוד אמסלם: שאלתי למה אתם מתנגדים להערה של הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: זה נראה לי סביר.

<אביטל בגין: הסברתי את התנגדותי.

דוד אמסלם: אנחנו לא מקבלים את התנגדותכם.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: "

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין (א) ל-(ב)?

<לירון אדלר מינקה: (א) אומר שאסור לו להשתמש בעצמו בתואר או בכינוי שמשתמע ממנו שהוא מדביר, כלומר, גם בתארים היותר רחבים - - -

<תומר רוזנר: את זה אתה צריך לדעת עכשיו, אפרופו הכשרות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אחרי (א), (ב) מיותר.

<תומר רוזנר: לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': (א) הוא מאד מאד רחב, קל וחומר, גם (ב).

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: (א) הוא שימוש במונחים, אוקיי?

<תומר רוזנר: אפרופו החוק שאמרתי.

<תומר רוזנר: (ב) זה גם אם הוא לא אומר שהוא מדביר, אלא הוא עושה פעולות שכאילו ניתן להבין מהן – בלי שהוא אומר שהוא מדביר, אבל אפשר להבין מזה שהוא מדביר.

יעל גרמן: וגם מי שפועל מטעמו.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "סיוע בביצוע הדברה 6.

<לירון אדלר מינקה: (א) על אף הוראות האמור בסעיף 3, מדביר רשאי לסייע למדביר אחר בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, גם אם אין בידו רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצועה..." – התוספת כאן לא נדרשת, כי הוספנו אותה להגדרות.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה: "....

<לירון אדלר מינקה: ובלבד שלמדביר המסתייע רישיון לבצע את ההדברה והמדביר המסייע פועל בנוכחותו ובהשגחתו של המדביר המסתייע בעת ביצוע ההדברה, ובהתאם להנחיותיו.

<לירון אדלר מינקה: (ב) מדביר רשאי להסתייע במדביר מסייע בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: (1) המדביר המסייע מסר לו, לפני תחילת ביצוע ההדברה, העתק מרישיון המדביר שלו התקף בעת ביצוע ההדברה, והמדביר המסתייע שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה שקבע השר לפי סעיף [13];" – לפי הצעת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לכתוב: "שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה של שלוש שנים מיום ביצוע ההדברה או לתקופה אחרת שקבע השר לפי סעיף (13).

<לירון אדלר מינקה: , "(2) המדביר המסתייע נוכח ומשגיח על המדביר המסייע בעת ביצוע ההדברה ונותן לו הנחיות מתאימות לביצוע".

דניאל עטר: תנאים למתן רישיון 7.

דניאל עטר: (א) הרשם ייתן רישיון מדביר למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא יחיד, בגיר ותושב קבע בישראל; (2) הוא אינו פסול דין; (3) לעניין מבקש רישיון מדביר בדירות, רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מדביר; (4) (א) הוא השלים השתתפות בתכנית הכשרה מתאימה לסוג הרישיון המבוקש, שהרשם הכיר בה לפי הוראות בפסקת משנה (ב), ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שערך הרשם, או מי מטעמו, לפי הוראות אותה פסקת משנה; ואולם, מבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור, ובלבד שהגיש את הבקשה למתן רישיון בטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום שירותו בצבא הגנה לישראל.

דניאל עטר: יש לי שאלה.

דניאל עטר: נאמר כאן: "לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור".

דניאל עטר: לא הייתי בחלק שעסק בחלק הצבאי, יש איזשהו מנגנון תיאום, בקרה – בזמן השירות הצבאי שלו?

<תומר רוזנר: אני אומר לך מה הטענה שלהם - הם אומרים שההכשרה שהוא מקבל היא אותה הכשרה, והבחינה היא אותה בחינה.

יעל גרמן: אז אולי צריך שיהיה כתוב כאן, שזה יהיה ברור.

<אייל סופר: כיוון שאנחנו עושים את ההכשרה - - - פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, אז זה מופרד בהגדרה.

דניאל עטר: אתה יכול להסביר לי את המנגנון של התיאום שיש בין הצבא ובין המשרד, באזרחות, בזמן שהחייל משרת בצבא, עובר את ההכשרה, מנגנוני הבקרה עליו – או במעבר מלבישת המדים לאזרחות.

דניאל עטר: יש איזשהו מנגנון תיאום?

<אייל סופר: כרגע אנחנו מדברים רק על בניית הקורס.

<אייל סופר: כל הסילבוס נקבע על ידי המשרד להגנת הסביבה.

<אייל סופר: הם מגיעים אלינו, הם בוחנים אותנו, הם נמצאים אתנו כל הזמן.

<אייל סופר: אנחנו הולכים ביחד יד ביד.

דניאל עטר: אני התייחסתי לחלק של אחרי, לחלק של העיסוק במהלך השירות.

<אייל סופר: לנו יש את הרישיון שלנו שהוא רישיון המדביר.

<אייל סופר: אני הממונה על כל תחום ההדברה.

<אייל סופר: המשרד עצמו מפקח עלי.

<אייל סופר: הוא בא אלי, יכול לבדוק אותי.

דניאל עטר: זה מה ששאלתי.

דניאל עטר: יש מנגנון פיקוח כזה?

<אייל סופר: עדיין לא - - אבל הוא בתהליך.

דניאל עטר: אז הוא קיים או לא קיים?

<אייל סופר: לא קיים בפועל, הוא נבנה עכשיו.

יעל גרמן: יש הגדרה למדביר צבאי, בתחילת החוק, שבה ברור לנו שמדביר צבאי הוא מדביר שעבר הכשרה זהה למדביר אזרחי?

<תומר רוזנר: לא כתוב בחוק שזו תהיה אותה הכשרה.

<תומר רוזנר: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב זאת.

<תומר רוזנר: הוא צריך לעבור הכשרה שהמשרד אישר אותה.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב כאן.

<נטע דרורי: מה שכתוב זה שהוא מקבל רישיון – מבחינתנו זה ברור שההכשרה מתייחסת לרישיון שהוא מקבל.

<נטע דרורי: הוא מקבל רישיון כמו מדביר דירות, שזה המדרג הראשון, פלוס דברים נוספים שיכללו בהכשרה הספציפית שהוא יקבל בצבא.

<תומר רוזנר: השאלה אם אי אפשר להסתפק בהערה בפרוטוקול, שאומרת שההכשרה של המדביר הצבאי היא מעבר לזה של המדביר הרגיל.

יעל גרמן: זהה או מעבר.

<תומר רוזנר: השאלה אם אתם מסתפקים באמירה לפרוטוקול, או שאתם רוצים שזה ייכתב בחוק?

יעל גרמן: בחוק.

יעל גרמן: מה זה פרוטוקול?

יעל גרמן: מי יסתכל בפרוטוקול?

<גילי סלוצקי: אני רק רוצה לחדד – הרישיון הוא רישיון שניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה גם לצבא, ולכן בעצם – מי שאחראי - - -

יעל גרמן: אין בעיה, אז שזה יהיה כתוב בחוק, כי יום אחד זה לא יהיה, ואז נישאר עם לקונה.

<נטע דרורי: להבנתנו מה שכתוב היום בחוק מבהיר את הדברים.

דניאל עטר: אני אגיד מה כתוב: "המבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות, שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור".

דניאל עטר: כלומר, כל מה ששאלתי קודם, האם יש איזה מנגנון שיוכל לומר לנו בוודאות שהוא גם עבר תהליך הכשרה, גם החזיק ברישיון, במשך שנה, וגם עסק בזה במשך שנה שלמה, ואמרו כאן שלא.

<נטע דרורי: לא, ההפך.

<נטע דרורי: אמרו שכן.

<נטע דרורי: יש סעיף (4) שאומר שמדביר צבאי מקבל רישיון לבצע פעולות הדברה שמותרות למי שיש בידו רישיון מדביר בדירות, ובמקומות נוספים בשטחי מחנות צבא ההגנה לישראל".

<נטע דרורי: זאת אומרת שמלכתחילה, החייל שעובר את ההכשרה בקורס בצבא, מקבל הכשרה למדביר דירות פלוס דברים נוספים.

<נטע דרורי: אחר כך, כשהוא משתחרר מהצבא, בשלוש השנים שלאחר השחרור שלו הוא יכול לבוא ולקבל רישיון מדביר אזרחי לדירות – זאת אומרת, פחות ממה שהיה לו קודם, אבל הוא יכול לעשות את זה גם באזרחות, כדי שהוא לא יפסיד את ההכשרה שהוא כבר קיבל מהצבא.

<נטע דרורי: הסברתי את זה בתחילת הדיון, שיש פה איזה רעיון שמאפשר לחיילים לעבור את ההכשרה - - -

יעל גרמן: הכל בסדר, כל עוד שבחוק אומרים שההדרכה - - - אם המשמעות היא שההדרכה היא זהה – זה בסדר.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מה שכתוב בחוק כרגע זה שגם מדביר צבאי צריך לעבור הכשרה ובחינה שהמשרד הוא זה שמנהל אותם.

אלי כהן: ועוד לא יודעים מה היא ההכשרה.

יעל גרמן: אז אני מבקשת להוסיף: ושהיא זהה להכשרה הניתנת באזרחות.

<תומר רוזנר: זה היה לפחות, כי רוצים לתת לו יותר.

<שמואל מורן: היה דיון בנושא הזה לפני כן, ונאמרו כל מיני אמירות.

<שמואל מורן: יש אמירה ששוללת את כל העניין הזה של הצורך בהגדרה של מדביר צבאי, ומבחינה מקצועית – ואני מדבר כאיש מקצוע, כאדם שמלמד את הנושא הזה, ועבדתי ואני מייעץ למחנות צבא וכן הלאה, הרבה שנים.

<שמואל מורן: לא מצאתי שום הבדל בין הדברה בצבא להדברה בכל מקום אחר.

דניאל עטר: בסדר.

דניאל עטר: אנחנו לא שם, בדיון.

<לירון אדלר מינקה: אני אקרא שוב – "(ב) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור, התנאים למתן ההכרה לרבות לעניין הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה;" (5) לעניין מבקש רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא בעל כשירות וניסיון בעיסוק בהדברה כמפורט להלן: (א) לעניין רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – היה בידו רישיון מדביר בדירות, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו; (ב) לעניין רישיון מדביר באיוד – היה בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו; (6) לעניין מבקש רישיון מדביר צבאי – הוא משרת בשירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו – 1986; (7) מתקיימים בו תנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף[ 8].

<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון מדביר או לחידושו, ובכלל זה מסמכים ומידע הדרושים לרשם לשם קבלת החלטה בבקשה למתן רישיון.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם יפרסם טפסי בקשה ורשימת מסמכים שיש לצרף לבקשה באתר האינטרנט של המשרד; טפסים ומידע כאמור יועמדו לרשות הציבור גם בלשכות המחוזיות של המשרד.

<לירון אדלר מינקה: תנאים נוספים למתן רישיון 8.

<לירון אדלר מינקה: השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן רישיון או לחידושו, בין השאר כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה חובת ביצוע התמחות מעשית בביצוע הדברה אצל מדביר, תקופת ההתמחות, התנאים לביצוע ההתמחות וכן פטור מהתמחות באופן מלא או חלקי, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגי רישיונות שונים".

<תומר רוזנר: כמובן שהסעיף הזה יצטרך להשתנות, בעקבות ההחלטה של הוועדה לקבוע בחוק את תקופת ההתמחות.

<נטע דרורי: אין החלטה כזו.

<תומר רוזנר: יש.

<תומר רוזנר: מה לעשות?

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "סירוב למתן רישיון 8א.

<לירון אדלר מינקה: על אף האמור בסעיפים[ 7 ו- 8], הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, רשאי לסרב לתת רישיון למבקש שמתקיימים בו התנאים לפי הסעיפים האמורים, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין לתת למבקש רישיון, לרבות מטעמים הנוגעים למהימנותו".

יעל גרמן: זה איזשהו סעיף מאד פתוח.

יעל גרמן: מה זאת אומרת "אם מצא כי קיימות נסיבות"?

יעל גרמן: מפרטים איזה נסיבות?

יעל גרמן: זה נתון לשרירות לב.

<תומר רוזנר: חלילה.

<תומר רוזנר: המשרד יסביר.

<נטע דרורי: אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף הזה שקיים אצלנו גם ברישוי של העוסקים באסבסט.

<נטע דרורי: החוק בעצם קובע את המסגרת של התנאים של מתן רישיון כתנאי סף, כלומר, כתנאי מינימום, לגבי דברים מאד פורמליים, ומהניסיון שלנו במהלך תקופה של שנים שבה אדם מחזיק ברישיון, יכול להצטבר ידע נוסף שהוא לא נכלל בתנאי הסף, למשל – מצבים שבהם בעל הרישוי מטעה את הרשות בכל מיני התנהגויות.

יעל גרמן: It makes sense.

יעל גרמן: מה עוד?

<נטע דרורי: דברים שקשורים להתנהלות שלו בהיבטים אחרים – למשל, הוא עוסק בתחומים נוספים, ובהם הוא מפגין חוסר מקצועיות או שהוא פוגע בסביבה, או ש - - -

יעל גרמן: אני לא הייתי משאירה את זה אמורפי, כי זה נתון לשרירות לב.

<תומר רוזנר: ההחלטות של הרשם חייבות להיות מנומקות, וכמובן – נתונות לביקורת שיפוטית.

<תומר רוזנר: ניתן, כמובן, לעתור לבית המשפט ולתקוף את ההחלטות של הרשם.

<תומר רוזנר: זו לא החלטה סופית.

<תומר רוזנר: המשרד, כמובן, להגנת הסביבה, והרשם, במסגרתו, כפוף גם לחוק יסוד: חופש העיסוק, ואם הוא יעשה דבר שרירותי, אז העמדה שלו לא תעמוד.

<תומר רוזנר: אני חושב שקשה לקבוע נסיבות ספציפיות מדויקות.

<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה ממשרד אחר - המשרד שגברתי היתה בו עד לאחרונה, מצב שבו מישהו מגיש בקשה, והמשרד יודע שבאותו זמן בדיוק מתנהלת נגדו חקירה פלילית סמויה, בחשדות מאד חמורים.

יעל גרמן: סיבה מאד ראויה.

דניאל עטר: אז אם אי אפשר לקבוע את אותם נושאים שהתעוררו באותו רגע, אז לפחות לקבוע בידי מי הסמכות, ולא יכולה להיות סמכות בידי כל אחד.

<תומר רוזנר: בוודאי, זה הרשם.

<תומר רוזנר: הרשם הוא זה שמנהל את כל האופרציה הזאת, הוא בעצם המסדיר הראשי של כל הסוגיה הזו.

<תומר רוזנר: יש לנו את השר, שקובע את הנורמות, והרשם הוא זה שמנהל את זה ביום יום, הוא מנהל את פנקס המדבירים.

יעל גרמן: ההערה הזו שלי היתה הערה גם במשרד שעבדתי בו.

יעל גרמן: מאד לא אהבתי את הסמכות הזו שאין לה תחומים ואין לה הגדרה.

יעל גרמן: אבל עד שלא נמצא איזה ניסוח יותר מדויק, אני מקבלת את ההערה.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "תקופת הרישיון וחידושו 9.

<לירון אדלר מינקה: (א) תוקפו של רישיון מדביר יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים בכל פעם.

<לירון אדלר מינקה: (ב) מדביר המבקש לחדש רישיון שניתן לו לתקופה נוספת, יגיש לרשם, 60 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של הרישיון, בקשה לחידושו; הרשם רשאי להתיר הגשת בקשה לחידוש רישיון לאחר המועד האמור מטעמים שיירשמו; הרישיון יחודש בהתקיים התנאים לפי חוק זה למתן רישיון, ואולם המדביר בעל הרישיון לא יידרש להשתתף בהכשרה ולעמוד בבחינה כאמור בסעיף [7((א)(3)] לצורך חידוש הרישיון, אלא אם כן הורה על כך הרשם לפי סעיף[ 10] או שמתקיימות נסיבות אחרות שקבע השר לפי סעיף[ 8].

<לירון אדלר מינקה: (ג) על אף הוראות סעיף זה, הרשם רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לתת רישיון או לחדשו לתקופות קצרות מהתקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו.

דניאל עטר: לא הצלחתי להבין את הסעיף.

דניאל עטר: את יכולה להסביר איזה תנאים נדרשים על מנת שהרשם יחדש את הרישיון?

דניאל עטר: נניח שסיימתי את הקורס עכשיו, ונסעתי לחו"ל לטיול לחמש שנים.

דניאל עטר: חזרתי אחרי חמש שנים וברור לחלוטין שלא עסקתי בנושא הזה במשך חמש שנים, נכנסו חומרי הדברה חדשים, נכנסו טכנולוגיות חדשות - אין שום התניה לעיסוק בכך, בנושא, אלא באופן אוטומטי לחדש לי את הרישיון?

<נטע דרורי: בעיקרון, החידוש, אם באמת אדם המשיך לעסוק ולחדש ברצף, אז החידוש הוא לא הליך אוטומטי אבל די דומה לזה.

<נטע דרורי: כלומר, אלא אם כן יש משהו שמצביע על בעיה, אנחנו מחדשים את הרישיון כדבר שבשגרה.

דניאל עטר: אני חייב להבין, בהיבט המקצועי – אם סיימתי הכשרה, קיבלתי רישיון, נניח שעבדתי שלושה חודשים ובאמת – חמש שנים לא עסקתי בנושא.

דניאל עטר: האם אין מגבלה מבחינה מקצועית?

דניאל עטר: שיאמרו אנשי המקצוע.

דניאל עטר: לפחות שיהיה איזשהו תצהיר.

<נטע דרורי: הוועדה הקיימת קיבלה כמה החלטות בעניין הזה, ויש גם חובה לעבור השתלמויות באופן קבוע.

<נטע דרורי: זה מופיע בחוק, בהמשך.

<נטע דרורי: המינימום הוא לעבור פעמיים השתלמות במהלך תקופת הרישיון, זאת אומרת שכן יש רציפות.

<נטע דרורי: מעבר לזה, כאשר באמת ברור שאדם לא עבד ברצף, לא הוכשר ולא עסק בזה, הוועדה, בעבר, קיבלה החלטה שאם אדם באמת לא עסק תקופה ארוכה, אז הוא מופיע בפני הוועדה והוא צריך לעבור סוג של בחינה בעל פה.

דניאל עטר: איך יודעים?

<נטע דרורי: זה חלק מזה שהוועדה שומעת אותו, ושואלת אותו בשביל לבדוק עד כמה הוא מעודכן מבחינה מקצועית.

<נטע דרורי: אם הוא לא מעודכן מבחינה מקצועית, זה מופיע בהמשך הסעיפים של החוק – הוועדה יכולה להחליט שהוא כן צריך לעבור מחדש בחינה או קורס, כדי לא לחדש לו סתם את הרישיון.

<נטע דרורי: זאת אומרת, המנגנונים האלה קיימים בחוק.

<חגית הלמר: בהשלמה - פעולות הדברה, יש רישום של פעולות הדברה.

<חגית הלמר: יש תיק הדברה ללקוחות קבועים, יש תיק הדברה לסוג לקוחות מסוים, כמו הדברה בדירות, וגם על פי הצעת החוק הזו חייב להיות רישום של פעולות ההדברה, כך שלדעתי, במצבים של חידוש רישיון ומצבים של מעבר מרישיון בסיסי לרישיון בדרגות גבוהות יותר לא מספיקה שנת עבודה בפועל – כי אי אפשר למדוד אותה.

<חגית הלמר: פעולות הדברה.

<חגית הלמר: 2,500 פעולות הדברה זה מינימום נפח שתפסת סך פעילות מקצועית, ואתה אתה הולך לחידוש רישיון, או למעבר מדרגה לדרגה.

דניאל עטר: אנחנו דנים בחוק הזה כיוון שקרה אסון שהוכיח שלא עסקו בזה בצורה מקצועית לפני האסון, אנחנו בדרך כלל מדינה כזו שמשדרגת את איכויות התפקוד שלה רק באסונות או אירועי קיצון.

דניאל עטר: אני רואה בחקיקת החוק הזה הזדמנות, כדי שלא נשב כאן עוד שנתיים ונגיד – איך פספסנו.

דניאל עטר: עניין חידוש הרישיון צריך להכניס פרמטרים של בדיקה, שבמהלך החמש שנים אותו מדביר ביצע סדרה של פעולות שמוסכמות על אנשי המקצוע שהן מספיקות כדי שתהיה הצדקה לחידוש הרישיון שלו, ולא חידוש רישיון אוטומטי.

דוד אמסלם: אני מסכים עם הדברים, חד משמעית.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שבדיוק הסיפור – אתם צריכים להגדיר איזה פרק זמן המדביר צריך לבוא אליכם.

דוד אמסלם: אתם צריכים איזו בקרה שהוא יבוא אליכם, פעם בכמה זמן, כדי לבדוק.

בצלאל סמוטריץ': לגבי הנושא של מדרג הרישיונות – היה כאן דיון ארוך ועמוק.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו בינינו, גם עם נציגי המשרד, ואנחנו רוצים לנסות להציע משהו שנראה לנו מאזן גם את הצורך בהשתלמות מקצועית מעשית, רצינית, גם לשמור על מבנה ההעסקה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים להציע ככה: שכולם יצטרכו לעשות את ההסמכה הבסיסית של מה שקרוי היום, בחוק הזה "מדביר דירות", אבל אם בהצעה הנוכחית מדביר דירות יוכל לעסוק אך ורק בדירות, אנחנו מציעים שמדביר כזה, שיעבור את אותה רמת הסמכה בסיסית, יוכל, כמובן, לעבוד עצמאית כמדביר דירות, אנחנו לא מחזיקים אותו כעבד אצל אף אחד אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא יוכל, במקביל, להמשיך ולעבוד בחברות הדברה כעוזר הדברה, כמו היום, גם ברמות ההסמכה של מבנים ושטח פתוח, הוא יוכל להמשיך לעבוד כעוזר הדברה גם ברמת ההסמכה היותר גבוהה, למשך תקופה של שנה, כאשר בסוף השנה הזו הוא יצטרך לבחור האם הוא - - - הרי גם היום כדי לעבור מרמה לרמה הוא צריך את אותה התקופה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף התקופה הזו הוא יחליט האם הוא עושה את הבחינות והופך להיות מדביר מוסמך, או נשאר כמדביר דירות.

בצלאל סמוטריץ': באופן הזה אנחנו מרוויחים גם שתהיה לו עבודה במשך עוד 8 חודשים,

דוד אמסלם: בנוסף, גם, תקופת ההכשרה המעשית תהיה יותר גדולה.

בצלאל סמוטריץ': כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה גם – לא אמרתי, שבמסגרת ההכשרה עצמה שהמשרד להגנת הסביבה קובע לה את הקריטריונים, במסגרת אותה הכשרה תהיה גם חובה של התנסות מעשית.

בצלאל סמוטריץ': זה בכל מקרה דבר נכון.

בצלאל סמוטריץ': הם יקבעו בדיוק, אני לא יודע להגיד איך זה יהיה, אבל תהיה גם חובה של השתלמות מעשית, ולא רק הלימוד העיוני בכיתה.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לזה, אדם גמר הכשרה ראשונה, עשה את המבחן, הוסמך כמדביר דירות – הוא יוכל להיות עצמאי אם הוא ירצה, כמדביר דירות, ובמקביל הוא ימשיך לעבוד בחברת ההדברה כעוזר מדביר, כמו היום, בלי נוכחות פיזית של המאמן שלו.

בצלאל סמוטריץ': הוא יוכל להמשיך, אם הוא רוצה, לעבוד כמו היום.

בצלאל סמוטריץ': ההערכה שלנו היא שרוב המדבירים יעשו את זה, מכיוון שאחרת, באמת, אין לו מה לעשות 8 חודשים בשנה.

בצלאל סמוטריץ': הוא ימשיך לעבוד בחברת ההדברה, אחרי השנה הזו הוא יחליט האם הוא עושה את המבחן והופך להיות מדביר מוסמך בעצמו, פורש כנפיים ויוצא מן הקן, אנחנו כמובן לא חושבים, כחברי כנסת, שאנחנו יכולים להכריח אדם להישאר במקום עבודה כדי לשמור על המעסיק.

בצלאל סמוטריץ': הוא יוכל להחליט או שהוא רוצה להמשיך להיות רק בדירות, אבל תהיה לו את אותה תקופה, שאנחנו לא קוראים לזה סטאז', כי אם הוא לא ירצה, הוא לא חייב.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא מתנים את זה.

בצלאל סמוטריץ': מי שירצה לעשות את ההסמכה של דירות ואחר כך להתעסק רק בדירות – שוב, כמובן, הכשרה מקצועית שלו - - -

רחל עזריה: או שנה אחר כך להמשיך את המבחן.

בצלאל סמוטריץ': שיעשה מה שהוא רוצה, אבל מי שירצה, יוכל - - -

<תומר רוזנר: שאלת הבהרה להסדר שאתה מציע, כדי שנוכל לרשום אותו בצורה מדויקת: האם באותה תקופה שהוא יוכל להמשיך לעבוד בחברת ההדברה, לפי ההצעה שלכם, תהיה התניה שהוא יהיה נוכח בזמן - - -

רחל עזריה: לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': כמו היום.

רחל עזריה: זו הפשרה.

רחל עזריה: אבל כן אמרנו שהמשרד יוציא הנחיות מדויקות לגבי הליווי של התהליך.

בצלאל סמוטריץ': במצב המשפטי הנוכחי, עוזר הדברה יכול לעבוד בכל רמות ההדברה, בלי נוכחות של המעסיק שלו.

בצלאל סמוטריץ': המצב שרצה המשרד להגנת הסביבה להגיע אליו, לחוק, שעובד הדברה לא יוכל בכלל לעבוד ללא נוכחות המעסיק שלו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לייצר פרק זמן של שנה שבו מי שעבר את ההכשרה הראשונה - - - מי שלא עבר הכשרה ברמה בסיסית – 4-3 חודשים, לפי מה שהם אומרים, מי שלא עבר בכלל, יכול להיות רק העוזר.

בצלאל סמוטריץ': אבל מי שעבר את רמה א' של מדביר דירות – יוכל להיות מדביר דירות עצמאי ויוכל לעבוד כעוזר הדברה כמו היום בלי נוכחות פיזית, גם ברמה היותר גבוהה, כי נקודת המוצא שאדם שעבר את ההשתלמות הזו – הם הגדירו 90%, בהכוונה של אותו בעל חברה, או מאמן – יכול אחר כך לעבוד קצת ברמה יותר גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שנה הוא יחליט אם הוא עושה את השלמת ההסמכה הנדרשת, לקבל "מדביר מוסמך" בעצמו, או שהוא נשאר רק מדביר דירות.

<תומר רוזנר: האם אתם מתכוונים שנה ממועד תחילת החוק?

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בואו נסכם כזה דבר.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה של המשרד שנעזוב את הסעיף, כרגע, נבשל אותו טוב יותר.

דוד אמסלם: תזמנו את החברה' של המדבירים ותנסו לגבש סעיף שיהיה מוסכם, שייקח בחשבון כמו שאמרנו גם את הנושא - - - יש עניין לפתוח את השוק הזה לתחרות.

דוד אמסלם: זה לב העניין, לדעתי, מבחינת המשרד.

דוד אמסלם: יש עניין, מצד שני, גם לדאוג לזה שהמדבירים יהיו מקצועיים ושפעולת ההדברה תהיה יותר בטיחותית, הן בנושא ההכשרה והן בנושא הניסיון המעשי.

דוד אמסלם: קחו את שלושת הפרמטרים האלה, תרכיבו איזושהי נוסחה, שתהיה מבושלת ונוכל להתקדם אתה.

<תמר ברמן: אני ממשרד הבריאות.

<תמר ברמן: אני מאד חוששת מהמצב של בלבול בציבור.

<תמר ברמן: אני חושבת שהעניין הזה שמדביר דירות יכול לעבוד בכל מקום במשך שנה לבדו, שהוא יהיה עוזר מדביר, ויעבוד לבד במקום שהוא לא דירה.

<תמר ברמן: אני חוששת מאד מבלבול הציבור.

<תמר ברמן: אחד הדברים שעלה, אחרי אותו אירוע, גם המשרד להגנת הסביבה, וגם אנחנו, משרד הבריאות – הוצאנו המלצות לציבור.

<תמר ברמן: אנחנו רוצים שהציבור יידע את מי להזמין לבית ומי לא.

<תמר ברמן: ההצעה שפה עולה היא שהאדם בבית צריך לדעת שהוא יכול להזמין מדביר דירות או למקום שהוא לא דירה , מדביר דירות, במשך שנה אחרי שהוא סיים קורס ו - - - אנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: אני ביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה – כרגע אנחנו שמים את הסעיף הזה בצד.

דוד אמסלם: צריך לבשל אותו – גם משרד הבריאות, אם אתם רוצים.

דוד אמסלם: אז את רוצה לדבר אתם דרכי עכשיו?

<תמר ברמן: אני רוצה שכולנו נחשוב על זה.

<תמר ברמן: צריכים המלצות ברורות לציבור.

<תומר רוזנר: רק לסכם את מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת עטר, ואתה קיבלת – בסעיף 9, שחידוש הרישיון יהיה מותנה בניסיון בפועל בתקופה הזו, בהיקף ובאופן שיקבע השר.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "חובת עדכון פרטים 9א.

<לירון אדלר מינקה: מדביר ידווח לרשם לאלתר, באופן עליו יורה הרשם, על כל שינוי בפרטים שמסר בבקשה שהגיש לו לצורך מתן רישיון או לחידושו.

<לירון אדלר מינקה: סירוב לחדש רישיון, ביטול רישיון, הגבלתו או התלייתו 10.

<לירון אדלר מינקה: (א) הרשם רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לסרב לחדש רישיון, להתנות את חידוש הרישיון בהשתתפות בהכשרה או בעמידה בבחינה כאמור בסעיף 7(א)(3)], לבטל רישיון, להגבילו, או להתלותו לתקופה שלא תעלה על שנה, והכל לאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה, בהתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הרישיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי; (2) הוא חדל לעסוק בהדברה; (4) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן הרישיון לפי חוק זה; (5) הוא הפר תנאי מתנאי הרישיון או הוראה מההוראות לפי חוק זה, או הוראת חיקוק אחר בקשר עם עיסוקו כמדביר; (6) הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הרשם לשמש מדביר;..."

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אנחנו לוקחים את ההערה של חבר הכנסת עטר, מחברים אותה עם הסעיף הזה, לדעתי אפשר לחבר את זה במובן הזה שכל 5 שנים או כל 4 שנים, הבן אדם יצטרך לבוא לרשם ולחדש את הרישיון, אז ממילא יהיה הדיאלוג הזה.

<קריאות: - - -

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " (7) הוא מסר לרשם, לעובד אחר של המשרד להגנת הסביבה..." – המשרד להגנת הסביבה מבקש להוסיף כאן: "או למפקח שמונה לפי סעיף 19..." – "...

<לירון אדלר מינקה: שדרש ממנו מידע לצורך מילוי תפקידו מידע כוזב, מטעה, שגוי או חלקי בקשר לעבודתו כמדביר; (8) הוא גילה חוסר מקצועיות או רשלנות במסגרת עבודתו כמדביר.

<לירון אדלר מינקה: "

יעל גרמן: אם אנחנו לוקחים את כל הסעיפים האלה, ומצרפים אותם להערה שלי לגבי הרשם, שיש לו שם חופש החלטה – למה לא לקחת את כל הסעיפים האלה, לומר- אלה הסעיפים שבגינם הרשם יכול באמת לסרב?

<תומר רוזנר: כי אלה סעיפים לביטול רישיון.

<תומר רוזנר: זאת אומרת - - -

יעל גרמן: הם צריכים להיות אותם סעיפים - - -

<תומר רוזנר: לא בהכרח.

<תומר רוזנר: פה, למשל, אם אני לוקח את סעיף (1) – הוא קיבל את הרישיון על בסיס מידע מטעה, כוזב או חלקי.

<תומר רוזנר: זה כבר משהו שנעשה.

<תומר רוזנר: בעת שעוד לא נתנו לו רישיון, אז עוד לא קרה שום דבר, הוא עוד לא קיבל רישיון.

יעל גרמן: אבל אם הוא הורשע בעבירה - - -

<תומר רוזנר: בוודאי, זה מופיע בסעיף 7.

<תומר רוזנר: בסעיף 7 של החוק יש את תנאי הסף, מה שנקרא – הוא אזרח ישראלי, הוא לא פסול דין.

<תומר רוזנר: כל הסעיפים האלה נמצאים שם.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לזה, כמו שנתנו מספר דוגמאות, שבהן - - -

יעל גרמן: האם יש אפשרות גם להפסיק רישיון באמצע?

<תומר רוזנר: זה בדיוק הסעיף שאנחנו נמצאים בו.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה לענייני מדבירים, להתלות רישיון שניתן למדביר אם הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (א)(6), עד למתן פסק דין סופי בעניין, והכול אם ראה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבים זאת ולאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת.

<לירון אדלר מינקה: (ג) היה לרשם יסוד סביר להניח כי מתקיימת לגבי מדביר עילה מהעילות האמורות בסעיף קטן (א) או (ב), וסבר כי קיים צורך דחוף להתלות או להגביל את רישיונו של המדביר לשם הגנה מיידית על הסביבה או על בריאות הציבור, רשאי הוא להתלות או להגביל את הרישיון לאלתר לתקופה שלא תעלה על 30 יום, ובלבד שייתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, בהקדם האפשרי לאחר ההתליה או מתן ההגבלה.

<לירון אדלר מינקה: (ד) סבר הרשם כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות למדביר לתקנו ורשאי הוא להורות על אופן התיקון ועל המועד לתיקון, וכן רשאי הוא להורות כי עד לביצוע התיקון לא יבצע המדביר פעולות הדברה עליהן יורה; חלפה התקופה שקבע הרשם והפגם לא תוקן להנחת דעתו, רשאי הוא, לאחר שנתן למדביר הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, לנקוט אמצעים כאמור בסעיף קטן (א).

<לירון אדלר מינקה: (ה) בוטל רישיון מדביר לפי סעיף קטן (א)(1), ו- (5) עד (8), לא יהא אותו אדם רשאי להגיש בקשה לרישיון מדביר בטרם חלפו שנתיים ממועד ביטול הרישיון כאמור, אלא אם כן סבר הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, כי קיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, המצדיקים מתן רישיון לאותו אדם בטרם חלפה התקופה האמורה.

<לירון אדלר מינקה: (ד1) ניתנה למדביר הזדמנות להביא טענותיו בכתב בפני הועדה המייעצת, רשאית הועדה, לפי בקשתו של המדביר או מיוזמתה, להזמינו להשמיע טענותיו לפניה בעל-פה.

<לירון אדלר מינקה: איסור העברת רישיון 11.

<לירון אדלר מינקה: רישיון מדביר הוא אישי; מדביר לא יעביר לאדם אחר את הרישיון שבידו ולא יתיר לאדם אחר לעשות שימוש ברישיונו.

<לירון אדלר מינקה: מרשם מדבירים 11א.

<לירון אדלר מינקה: (א) הרשם ינהל מרשם של בעלי רישיונות מדביר שיכלול, בין השאר, פרטים אלה: (1) פרטי המדביר, סוג הרישיון שבידו ותקופת תוקפו; (2) ביטול או התליה של רישיון מדביר; (3) פרסום בדבר עיצום כספי שהוטל על המדביר כאמור בסעיף 37.

<לירון אדלר מינקה: (ב) המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד להגנת הסביבה, ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד".

<לירון אדלר מינקה: המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף כאן: "אולם, לא יפורסם מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין מדביר צבאי".

יעל גרמן: למה?

<נטע דרורי: כדי לא לחשוף פרטים על חיילים שמזהים אותם כחיילי צה"ל, ממילא הם יכולים לבצע את ההדברה רק בתוך מחנות צה"ל.

<אלון זקס: במרשם זה נמצא, זה רק לא מפורסם באתר.

דוד אמסלם: עדיין לא יושב לי טוב הסיפור של המדביר הצבאי.

דוד אמסלם: תחשבו על זה קצת, משהו פה לא מסתדר.

<אורי שלום: אני מנהל אגף בקרת חומרי הדברה ומזיקים במשרד להגנת הסביבה.

<אורי שלום: מדביר צבאי – יש הרבה בסיסים כמו מוצבים, שיש שם גם מקום מגורים, גם מטבח – מגוון של דברים.

<אורי שלום: אם לא נתיר לו - - -

דוד אמסלם: מה ההבדל בין זה ובין בית מלון?

<אורי שלום: כי יש הרבה מאד מקומות כאלה בצבא, אי אפשר שבכל המקומות - - -

דוד אמסלם: שיכשיר אותו - - -

<אייל סופר: זו הסיבה שיש לנו מדביר צבאי.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: יש מדביר בבתי חולים, אבל אין לנו סעיף מדביר בבתי חולים.

דוד אמסלם: יש מדביר.

דוד אמסלם: בצבא יש מדביר.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי – יש קונדיטורים בצבא, יש מדבירים, יש ספרים.

דוד אמסלם: למה צריך לייחד אותו בסעיף כמדביר צבאי?

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני שואל, בגלל הדיון הקודם – כשאתם באתם וטענתם, והסכמנו אתכם, למה הצבא.

דוד אמסלם: פה הצבא כאילו מחריג את עצמו מן הכלל, בהדברה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

דוד אמסלם: אם זה מדביר של מזיקים שיש אותם בכל מקום, לא הצלחתי להבין למה הצבא.

<אייל סופר: כי יש לנו מאות בסיסים.

דוד אמסלם: אתה תכשיר חיילים להיות מדבירים, אין בעיה.

יעל גרמן: הם צריכים לעבור את הקורס של המשרד.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: למה הם צריכים לעשות קורס של מדביר צבאי?

<אייל סופר: יש לנו דברים נוספים שאנחנו צריכים - - -

דוד אמסלם: תעשה לו "אקסטרה" אחר כך.

דוד אמסלם: לי יש רישיון נהיגה.

דוד אמסלם: אני בא למילואים, היו עושים לי הכשרה נוספת, קורס נהיגה.

דוד אמסלם: אתה לוקח את המדביר שלך שעבר את ההכשרה שלו.

דוד אמסלם: אתה רוצה לתת לו עוד הכשרה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<אייל סופר: מי יעשה את זה לחיילים סדירים?

דוד אמסלם: אתה.

דוד אמסלם: תעשה אתם סידור.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: הצבא גם היום, אני מניח, לוקח קורסים אזרחיים ששם ההתמחות של כל מיני גופים, ואומר להם – בואו תכשירו חלק מהאנשים שלי.

דוד אמסלם: אז אתם הגוף המוסמך.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה יש לכם סעיף מיוחד שנקרא "מדביר צבאי".

<אורי שלום: יש לנו חיילים סדירים.

<אורי שלום: אני לא יכול להוציא עכשיו חייל סדיר לקורס של 5 חודשים, כי לא נשאר לו זמן שירות.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: את זה תסגור אתו.

דוד אמסלם: אתה יכול לסגור אתו על מתווה הקורס.

דוד אמסלם: אתה סוגר אתו את הפרוצדורות, זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אבל בשביל זה אנחנו עושים סעיף מיוחד, מדביר צבאי?

<אורי שלום: יש גם המתנה של שנה, בין קורס א' וקורס ב', הוא יצטרך להדביר - - - הוא צריך את הרישיון המתקדם יותר.

דוד אמסלם: אבל עכשיו אנחנו נכנסים לפרוצדורות, לא איכפת לי, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אז אם הם רוצים לסייג או לתת הנחה למדביר צבאי, אז אפשר לתת לו את ההנחה - - - לומר לו- אם ריססת כבר 20 מוצבים, אז ניתן לך - - - לא חשוב.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שאתה צריך לצאת דווקא מהקטגוריה הצבאית.

דוד אמסלם: אני חושב שמדביר זה מדביר, בצבא זה מדביר מסוים, ההכשרה הצבאית היא יותר אינטנסיבית, מבחינת המשרד.

דוד אמסלם: אתם סוגרים אתם את העניין, אני לא רואה בזה בעיה.

<גילי סלוצקי: הרעיון במדביר צבאי הוא שתהיה הדרכה והכשרה יותר ממה שיש היום.

<גילי סלוצקי: אני אראה לך איפה הדבר הזה אחר כך תופס אותנו, בכל מיני היבטים של החוק.

<גילי סלוצקי: מה שאתה מציע זו בדיוק הגישה שניסינו לעשות לאורך הדרך.

<גילי סלוצקי: הדבר הזה תוקף אותנו אחר כך בכל מיני היבטים.

<גילי סלוצקי: למשל, אם אנחנו מתייחסים לסעיף שעכשיו אנחנו מדברים עליו, של המרשם, לפי מה שאתה מציע, אותו חייל שמישהו חייב אותו ללכת לקורס, הוא לא בחר בדבר הזה – אחר כך, הפרטים שלו יפורסמו.

<תומר רוזנר: כן, בדיוק כמו הנדסאי, טכנאי, מהנדס, עורך דין, אדריכל.

<תומר רוזנר: בדיוק אותו הדבר.

<גילי סלוצקי: להבדיל.

<גילי סלוצקי: אנשים בצבא שבוחרים להיות בתפקידים לרוב שדורשים מרשם הם אנשים - - -

<תומר רוזנר: אני מקווה שלא כופים על אנשים ללכת ללמוד בקורסים כאלה.

<גילי סלוצקי: במקרים של הדברה, כמו שכופים על אנשים להיות לוחמים, ובצבא כופים דברים, זה לא מקצוע שבהכרח אנשים בחרו אותו.

<גילי סלוצקי: אני רוצה לחדד את הנקודה.

<גילי סלוצקי: ההכשרה – של המשרד, הרישיון – של המשרד, התנאים לביטול הרישיון הם של המשרד, וכל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה יותר ברור איזה סוג הכשרה צריך לעבור מדביר צבאי, שהוא בנוסף על המדביר שקיים במדביר דירות.

<גילי סלוצקי: לכן כל הרעיון פה הוא להחמיר ולעשות הכשרה יותר מפורטת.

דוד אמסלם: את אף פעם לא עונה לי על השאלה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה: אמרתי שיש מדביר.

דוד אמסלם: מדביר זה מדביר.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתם מבקשים לא לפרסם אותו ברשומות, בסדר, זה סיפור אחר, אפשר להסדיר את זה.

דוד אמסלם: אבל מדביר זה מדביר.

דוד אמסלם: אז למה לכם להגיד שאתם רוצים מדביר צבאי?

דוד אמסלם: הצבא מנסה כל הזמן להחריג את עצמו מכל נושא אזרחי, כשהוא לא צריך.

<אייל סופר: הוא לא מחריג, הוא מקשה עוד יותר.

דוד אמסלם: אתם רשאים בכל דבר להוסיף.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על המינימום, לא על המקסימום.

דוד אמסלם: תחליטו אתם מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אבל בשביל זה אתה עושה חוק.

דוד אמסלם: מותר לך, גם בלי שזה יהיה כתוב במפורש בחוק.

יעל גרמן: ערערנו על כך וביקשנו שיהיה כתוב במפורש בחוק שזה לפחות, או יותר.

יעל גרמן: אבל שזה לפחות הדרישות של המשרד להגנת הסביבה.

יעל גרמן: אבל שזה יהיה כתוב בחוק.

דוד אמסלם: אתם מחליטים.

דוד אמסלם: תשבו עם הצבא, ותבדקו את הסעיף של הקטע הצבאי.

דוד אמסלם: אם צריך לתת איזה חיסיון ולא לפרסם את השמות – אין בעיה, מבחינתנו.

דוד אמסלם: שהרשם שלכם לא יפרסם.

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא עכשיו את פרק ג' שמתייחס לחובות המדביר, ופה יש התייחסות גם לשאלות שנשאלו בתחילת הדיון, לגבי החובות להימנע מהדברה איפה שלא צריך, לנקוט פעולות מניעה, וכל הדברים האלה, ובעצם קובע את החובות המקצועיות שחלות על המדביר.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "פרק ג': חובות מדביר, מפעיל ומזמין הדברה חובות מדביר 2. (א) מדביר לא יבצע הדברה אלא אם כן בחן ומצא כי קיים חשש למפגע או למטרד המצדיק את ביצוע ההדברה.

<לירון אדלר מינקה: (א1) בטרם ביצוע הדברה יבחן מדביר אם ניתן, בנסיבות העניין, לעשות שימוש בפעולות מניעה או באמצעי טיפול לשם מניעת המפגע או המטרד או סילוקו; מצא מדביר כי ניתן לעשות שימוש בפעולות או באמצעים כאמור, לא יבצע את ההדברה.

<לירון אדלר מינקה: " כתוב כאן: "...

<לירון אדלר מינקה: בעניין זה, "פעולות מניעה או אמצעי טיפול" – פעולות מניעה או אמצעי טיפול אשר לא נקבעו כעיסוק בהדברה לפי סעיף 3(ב)(3)[4א].".

<לירון אדלר מינקה: המשרד להגנת הסביבה מבקש להוריד את הסיפה של הסעיף הזה.

דוד אמסלם: באופן אופרטיבי, מה המשמעות של הסעיף הזה?

<תומר רוזנר: זה סעיף מקצועי.

<לירון אדלר מינקה: אבל הוא חייב לשקול את השיקולים האלה.

<לירון אדלר מינקה: כלומר, אם הוא חייב לעשות שימוש בפעולות מניעה או אמצעים פחות דרסטיים - - -

דוד אמסלם: נניח שמדביר בא ורוצה להדביר.

דוד אמסלם: אז הוא יעשה את ההדברה.

דוד אמסלם: ישאלו אותו – שקלת אם יש דרך אחרת?

דוד אמסלם: אז הוא יגיד – שקלתי, ולא מצאתי.

<תומר רוזנר: טענה נכונה מאד.

<תומר רוזנר: שהמשרד יענה.

<אלון זקס: אל"ף, אתה מסדיר את הנורמה.

<אלון זקס: זאת אומרת, ברמה הנורמטיבית, אם אתה יכול למנוע את המפגע בלי להשתמש בחומרים כימיים, אתה מחויב לעשות את זה.

<אלון זקס: ברמה ההצהרתית.

<אלון זקס: מעבר לזה יש לזה משמעות מאד גדולה.

<אלון זקס: יכול להיות שהמשמעות של זה יחסית שולית בדירה כזו או אחרת.

<אלון זקס: יש לזה משמעות מאד גדולה בשטחים פתוחים, כי יהיו מקומות שאתה תשתמש באמצעים שהם לא אמצעים כימיים, ואתה תהיה מחויב לעשות את זה, לרבות הנחיות שנוציא, ולרבות האחריות והחובה של המדביר לבצע את זה.

<אלון זקס: זאת אומרת, אתה יכול להגיד שהוא יגיד אחרי זה לוועדה שתבחן האם הוא עשה את זה כמו שצריך, ואם הוא שפך חומרים כימיים בלי הכרה בנחל או בשטח פתוח, או במקום שבכלל אין שום צורך.

דוד אמסלם: הבנו, נתקדם.

<לירון אדלר מינקה: רק אומר, את הסיפא של הסעיף – נשמיט, לפי הערה של המשרד להגנת הסביבה.

<בועז קייזרמן: אני חושב שמניעה חלה רק על הלקוח.

<בועז קייזרמן: המדביר, כגורם שמזמינים אותו בצורה מסחרית לפתור בעיה, בדרך כלל לא יכול לכפות על הלקוח לבצע פעולות - - -

דוד אמסלם: בגדול, הוא מתכוון שאם, נניח, מישהו בא, ויש לו איזושהי בעיה מסוימת שאפשר לפתור אותה גם באמצעות הדברה, ואולי בעוד דרך.

דוד אמסלם: אז הוא אומר שברירת המחדל של המדביר היא קודם כל לפתור את הבעיה בלי הדברה.

<בועז קייזרמן: אני חולק על האמירה.

<בועז קייזרמן: אפילו אלון זקס הכניס כאן, תוך כדי, הוא אמר שהוא יבוא לוועדה.

<בועז קייזרמן: אני חושב שמראש לנסח - - -

דוד אמסלם: לא כתוב בסעיף.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: אתה מתנגד לרעיון שמדביר לא צריך להדביר איפה שלא צריך להדביר?

<בועז קייזרמן: אני הראשון במדינת ישראל שאתנגד לזה.

יעל גרמן: לא כתוב שהוא לא צריך לעשות את פעולות המניעה, הוא רק לא יבצע את פעולות ההדברה.

<שרית כספי אורון: אני רוצה לחדד, זה גם מופיע בנייר עמדה שלנו.

<שרית כספי אורון: אני, כלקוחה, אזמין מדביר.

<שרית כספי אורון: אין פה איזה משהו ממשי שמישהו פשוט מהציבור יכול לדעת שיש חובה למדביר הזה קודם כל לסתום חורים, סדקים?

<שרית כספי אורון: זה לא יוצא מפה.

<שרית כספי אורון: ההצעה של "אדם, טבע ודין" היא להוסיף לסעיף הזה, שהוא סעיף מאד חשוב, אולי הכי חשוב בכל החוק, של פעולות מניעה – איזשהו משהו ממשי.

<שרית כספי אורון: אנחנו מציעים שהשר יקבע בתקנות נהלים בנוגע לביצוע פעולות המניעה ודיווח עליהן.

<שרית כספי אורון: שאולי, למשל, המדביר יצטרך להגיש למזמין טופס שהוא בדק את כל פעולות המניעה שהוא יכול היה לעשות כדי לפתור את הבעיה.

<שמואל מורן: דווקא מקומות שמבצעים הדברה בנושא ספציפי, דווקא מקומות שהאוכלוסייה מזניחה, מגורים ו - - - אשפה, ושם נוצרות הבעיות.

<שמואל מורן: אז הרשות המקומית לא תדביר שם, כי אפשר היה לחנך את התושבים, או משהו אחר?

<שמואל מורן: זה לא הגיוני.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " (א2) מדביר לא יבצע הדברה של מזיק אלא אם כן התקיימו הנסיבות שנקבעו בתוספת הראשונה לעניין אותו מזיק, ככל שנקבעו, או אם ניתן אישור להדברת אותו מזיק לפי סעיף [15א].

<לירון אדלר מינקה: (ג) בביצוע הדברה יפעל מדביר בהתאם להוראות כל דין החל עליו לעניין ביצוע ההדברה ובהתאם להוראות אלה: (1א) יציג למזמין ההדברה, לפי דרישתו, את רישיונו, ויישא עמו את רישיונו במהלך ביצוע ההדברה.

<לירון אדלר מינקה: (1) ימסור למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה ובכלל זה שם תכשיר ההדברה שבו נעשה שימוש, הסיכונים הכרוכים בביצוע ההדברה, יעילותה והפעולות הנדרשות טרם ביצועה, במהלכה ובסיומה, והכל בשים לב בין היתר להוראות הקבועות בתווית תכשיר ההדברה; (2) לא יבצע הדברה אלא בתכשיר הדברה רשום, ובהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר; (3) יעשה שימוש באמצעים המתאימים ביותר להצלחת ההדברה, אשר פגיעתם באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר; (4) ינקוט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה באדם ובסביבה, ובכלל זה בסביבה טבעית, במגוון הביולוגי, בבעלי חיים אחרים, ובצומח, לרבות בערך טבע מוגן ובחיית בר מוגנת, במהלך ביצוע ההדברה ולאחריה סיומה; (5) לא יבצע הדברה בתחום גן לאומי או שמורת טבע בלא היתר לכך מאת מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, לפי חוק גנים לאומיים; (6) לאחר ביצוע ההדברה יבצע ניטור לבדיקת נוכחות מזיקים והצלחת פעולת ההדברה, ויבצע, ככל הנדרש, פעולות נוספות להשלמת ההדברה; (7) יתעד את הפעולות שביצע לפני ביצוע ההדברה, במהלכה ולאחר סיומה, ובכלל זה את פעולות הניטור לפי [פסקה (6)], ימסור העתק מהתיעוד למזמין ההדברה וישמור את התיעוד.

<לירון אדלר מינקה: (ד) הדברה באיוד תבוצע בידי שני מדבירים לפחות בעלי רישיון מדביר באיוד;"

דוד אמסלם: איך זה היום?

<אורי שלום: היום, בתקנות, כתוב שצריך עוזר שעבר קורס עזרה ראשונה לענייני נפגעים בגזים.

<אורי שלום: זה מה שכתוב בתקנות.

דוד אמסלם: לגבי ריסוס באיוד?

<אורי שלום: כן.

<אורי שלום: כתוב שצריך עוזר, צריך בן אדם נוסף, אבל מספיק שזה עוזר הדברה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם, בעצם, מחמירים את העניין.

<אורי שלום: כי צריך מישהו בבטיחות.

<אורי שלום: צריך עוד מישהו.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "חובות מפעיל 12א.

<לירון אדלר מינקה: מפעיל לא יפעיל אדם בביצוע הדברה, אלא אם כן יש בידי אותו אדם רישיון מדביר שניתן לו לפי חוק זה מסוג המתאים לביצוע אותה הדברה.

<לירון אדלר מינקה: חובות, הגבלות ותנאים נוספים החלים על מדביר או על מפעיל"

יעל גרמן: הסעיף הזה מנוגד לשינוי שהציעו בסעיף 3.

<תומר רוזנר: נכון, ההערה היא במקומה.

<תומר רוזנר: את צודקת, אם תתקבל ההצעה אז יהיו שינויים רבים בהצעה.

דוד אמסלם: אם זה יתקבל, נתאים את זה.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "13.

<לירון אדלר מינקה: (א) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מדביר ועל מפעיל, ורשאי הוא לקבוע חובות הגבלות או תנאים שונים לסוגים שונים של מדבירים או מפעילים, הכל כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר ואת ביצוע פעולות ההדברה בהתאם למטרות חוק זה ולהוראות לפיו, וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) החובה להחזיק ולהשתמש, במסגרת פעילותו כמדביר או כמפעיל, במיתקנים ובציוד מתאימים; תקנות לפי פסקה זו יכול שיכללו הוראות לעניין אחסון והובלה של תכשירי הדברה ולעניין טיפול בפסולת; (2) החובה למסור למזמין ההדברה מידע נוסף על המידע האמור בסעיף[ 12(ג)(1)] וכן החובה ליידע את הציבור העלול להיות מושפע מביצוע ההדברה, על ביצועה, במועד ובאופן שייקבע ולפי הפרטים שייקבעו; (3) אמצעים ופעולות שעל המדביר לנקוט לפני ביצוע ההדברה, במהלכה או לאחר סיומה, כאמור בסעיף[ 12] או בנוסף להם, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הניטור שעל מדביר לבצע לאחר ביצוע ההדברה ובחירת האמצעים שפגיעתם בסביבה, בבעלי חיים או בבריאות הציבור פחותה,; אופן תיעוד פעולות המדביר והפרטים שעליו לכלול בתיעוד כאמור, החובה לשמור מסמכים, לדווח לרשם ולמסור לו מידע או מסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.

<לירון אדלר מינקה: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(2) ו-(3) יותקנו לאחר התייעצות עם שר הבריאות".

יעל גרמן: לא באישור הוועדה?

<תומר רוזנר: הסעיף כולו באישור הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו באישור הוועדה, המשרד מתנגד לכך.

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים?

<נטע דרורי: אנחנו רוצים לחדד שדיברנו לפני כן.

<נטע דרורי: ישנם מספר רב מאד של סעיפים, שבהם יש צורך באישור ועדה לתקנות, וכאשר עברנו על הכל ראינו שיש דברים שהם בהחלט מקובלים והם בסדר, פשוט סימנו את הדברים האלה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה איפה צריך ואיפה לא, ואם אנחנו חושבים שצריך.

<נטע דרורי: לפני כן, בדיון, כשהוקרא סעיף 8 רציתי להעיר שם שלגבי סעיף 7(4)(ב) ששם הסברנו שמדובר בדברים מאד טכניים שאין צורך באישור ועדה, ולעומת זאת בסעיף 13 הסכמנו להשאיר את אישור הוועדה.

<לירון אדלר מינקה: התקנות של 7 – מה שמבקשים זה להוריד את האישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הבקשה להכרה כאמור, התנאים למתן הכרה, לרבות הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה.

<לירון אדלר מינקה: אני רק אסיים את הקריאה: "(ג) הרשם רשאי לקבוע ברישיון מדביר חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מכדי להבטיח את האמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (5) של הסעיף הקטן האמור, אם נתקיימו נסיבות המצדיות זאת".

אלי כהן: אני רוצה להעיר לגבי 13(א)(3) שלפני הריסוס, במהלך הריסוס ולאחר הריסוס אנחנו צריכים ליידע את הלקוח.

אלי כהן: זאת אומרת, צריך להגיע שלוש פעמים לבית הלקוח ולעשות גם ניטור, בסוף.

אלי כהן: אני חושב שזה מיותר כי הדבר הזה הוא אבסורדי, הוא לא פרקטי.

<תומר רוזנר: לדעתי אתה מתכוון ל- 12(ג)(6).

דוד אמסלם: זה לא שלוש פעמים.

דוד אמסלם: הוא מיידע אותו לפני העבודה, מיידע אותו לאחר העבודה וזהו.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אתם מתכוונים שהוא יחזור שוב?

דוד אמסלם: לעניין הניטור.

<אלון זקס: תלוי במקור מה היתה הבעיה.

<אלון זקס: אם הבעיה שלאורה הזמינו את המדביר הסתיימה, אומר בעל הבית שאין לו יותר בעיה של נמלים - - -יש כמה אפשרויות לוודא שהמפגע כבר לא מהווה מפגע.

<אלון זקס: אחד זה באמת שהמדביר יהיה שם באופן פיזי ויראה שאין יותר מפגע, אחרי הפעילות.

<אלון זקס: זה תלוי מאד באופן המפגע.

<אלון זקס: יש מפעים שזה יהיה יום אחרי.

<אלון זקס: יש מפגעים שזה יהיה מיידית, ויש מפגעים שזה ייקח יותר זמן כי זה עניין של דגירה, וכו'.

<אלון זקס: לפי העניין.

דוד אמסלם: אתם רוצים תקנות גם לגבי הנושא הזה?

<אלון זקס: בהתאם לצורך, והצורך משתנה - - -

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה צורך.

דוד אמסלם: חוק זה חוק.

דוד אמסלם: אני יודע מה זה שבוע, שבוע ושעה, אני לא יודע מה זה לפי שיקול דעתך.

<אלון זקס: לא לפי שיקול דעתי.

<אלון זקס: אנחנו נוציא הוראות סדורות שיאמרו - במקרה א' צריך כך, במקרה ב' צריך כך.

<קריאה: יש אלפי מקרים.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם, לחוק, תרצו להצמיד תקנות משימות, הוראות ניטור.

דוד אמסלם: למה אתה כמשרד, בחוק, רוצה להיכנס בחוק לאיכות השירות?

דוד אמסלם: אני מבין את עניין הבטיחות.

דוד אמסלם: למה לך להיכנס לעניין הזה ואז, בעצם, לקבוע את רמת השירות?

<אלון זקס: כי המשמעות של זה יכולה להיות שימוש עודף בחומרי הדברה, מצד אחד.

דוד אמסלם: אז אני אומר שאתה צריך להנחות אותם לגבי הנושא של השימושים, של החומרים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התוצאה – להערכתי, אל תיכנס לזה, בגלל שזה השוק.

דוד אמסלם: למה לך להיכנס לזה?

דוד אמסלם: אתה תצטרך לתת לו טבלת ניטור.

דוד אמסלם: תזכור שבסופו של דבר המדביר הוא אדם שזו פרנסתו.

דוד אמסלם: אם הוא יצטרך להגיע לביקור בית נוסף הוא יגבה על זה כסף.

<אורי שלום: אני יכול להסביר.

<אורי שלום: הסיבה היא שאנחנו רוצים שהמדביר יסיר את המפגע, לא יבצע רק ריסוס.

<אורי שלום: הסרת מפגע יכולה להיות בפעם אחת או בפעמיים, ואם הסרת המפגע חייבת להיות בפעמיים - -

<קריאה: - - -

<אורי שלום: - - למשל, כמו בפשפש המיטה, חייבים לבוא פעמיים, שלא יהיה מצב שהמדביר יבוא רק פעם אחת.

דוד אמסלם: תראו, החוק בא להסדיר את סוגיית ההדברה ברמת הבטיחות.

דוד אמסלם: לדעתי, ברגע שאתה נכנס לאיכות העבודה- זו שאלה שכל אחד רואה אותה מבחינה אחרת.

דוד אמסלם: אתה נכנס פה לרזולוציה שהיא מיותרת.

דוד אמסלם: אתה נכנס כמעט לאין כניסה.

דוד אמסלם: אתה נכנס לדבר שאתה לא יכול לאכוף אותו.

דוד אמסלם: בשביל מה לך?

<אורי שלום: התשובה היא שיכול להיות מצב שמדבירים יבואו ויישמו חומרי הדברה בפעם אחת, וכדי לגמורעם הסיטואציה - - -

דוד אמסלם: אז אתה תיתן להם הנחיה.

דוד אמסלם: כמו שאני קונה תרופות, הרוקח נותן לי הנחיות איך לקחת את התרופות.

דוד אמסלם: אתה יכול לומר שחומרים מסוימים מרססים כמות מסוימת בפעם אחת – אלה הנחיות בטיחותיות.

דוד אמסלם: פה אתה בא מהזווית של הג'וק.

דוד אמסלם: בהנחיות רגילות אתה בא מהזווית של החומר, זה יותר הגיוני.

<נטע דרורי: ברמה הביתית, מה שאתה אומר הוא מאד נכון כי האדם יודע מה הוא צריך, ואם הוא לא קיבל את השירות, זה נכון.

<נטע דרורי: אבל בטח בשטחים פתוחים ובמבנים יותר מורכבים, הרבה פעמים הצורך בניטור צריך להתבצע על ידי מי שיודע מה הוא מחפש, והוא צריך לדעת איפה הוא שם את החומר, מה הנגיעות, מה השתנה, האם הושגה המטרה.

<נטע דרורי: במפעל מזון זה יכול להיות מאד מסוכן.

<נטע דרורי: בבית חולים – זה יכול להיות מאד מסוכן.

<נטע דרורי: אתה צריך להבין שזה לא רק ברמה של האם יש תלונות כי זה מטרד, אלא – יכולה להיות בעיה בריאותית, וצריך לסלק את המזיק בגלל זה.

<נטע דרורי: צריך לסגור מעגל.

דוד אמסלם: אז אני מבקש שאתם תוציאו הנחיות יותר מדויקות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בהדברה ביתית לא צריך.

דוד אמסלם: בהדברה של מפעלים גדולים כאלה ואחרים, בתי חולים - אי– בעיה.

דוד אמסלם: אל תעשו איזה משהו גורף.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך.

יעל גרמן: אני גם חושבת שמשרדי ממשלה נוטלים על עצמם יותר מדי מטלות ואחר כך לא מסוגלים לבצע אותן.

יעל גרמן: מי ילך ויבדוק?

יעל גרמן: נאמר כאן שצריך לדאוג שהמדביר סיים את עבודתו, על כל המשמעות.

יעל גרמן: מה שאתה אומר יש בסעיף 7 - יתעד את הפעולות שביצע, ואז לא יכול להיות שהמדביר הבא שיבוא לא יידע.

יעל גרמן: יהיה לו תיעוד והוא יוכל לראות.

<אלון זקס: אז אפשר לדייק יותר את ההנחיות.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים להדגיש בתי חולים או מבנה אחר שהוא קריטי, תחריגו אותו מהכלל.

דוד אמסלם: אז שהמשרד ינסח לנו איזה נוסח, כדי להסדיר את זה.

<שמואל מורן: להוסיף לסעיף 6- כתוב פה "פעולות נוספות", אני לא יודע למה התכוונו, אבל אולי בסעיף זה או בהמשך – יבצע איסוף של שאריות חומרי הדברה, פיתיונות – זה לא הוזכר בחוק העניין הזה – פגרי מכרסמים ואריזות חומרי הדברה, ויפנה אותם, על פי הוראות המשרד להגנת הסביבה.

<שמואל מורן: רוצה להדגיש שהנושא של פגרי מכרסמים שנשארים בשטח – אנשים נוגעים בהם, ואז קופצים עליהם פרעושים שמעבירים מחלות וזה מאד מסוכן.

<שמואל מורן: זה תפקיד של מדבירים.

דוד אמסלם: הערה חשובה, מקצועית.

דוד אמסלם: המשרד צריך להכניס את זה בהנחיות, לא בחוק.

דוד אמסלם: תכניסו את זה בתקנות.

<שרית כספי אורון: בסעיף 13א(2) הינו רוצים להוסיף התייחסות לשילוט, במיוחד כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים.

<שרית כספי אורון: אני יודעת שלגבי רוב חומרי ההדברה יש זמן כניסה מחדש, הגבלות כניסה, וכיום, לפחות, מרססים, ואף אחד מהציבור לא יודע.

דוד אמסלם: זו הערה חשובה, לתקנות.

דוד אמסלם: תכניסו את זה לתקנות.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שהשימוש במים מושבים, גם להשקיה, דורש שילוט.

דוד אמסלם: צודקת.

<שרית אלפרון: נושא שני – בסעיף קטן (5), כשמדברים על תיעוד ופעולות - - - זה בשביל לחזק את פעולות המניעה שהחוק קורא להן, בסעיף 12, שיגידו פה באופן, בחזקה, על פעולות המניעה שהמדביר ביצע, שהוא יתעד אותן וידווח עליהן.

<שרית אלפרון: צריך חובת הוכחה שבאמת הוא קיים את הסעיף הזה של החוק, ובאמת הסעיף הכי חשוב זה פעולות המניעה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הוא מתעד את הפעולות ונותן לו גם את הדוח.

דוד אמסלם: זה כתוב, אז כתוב.

<שרית כספי אורון: הערה שלישית – שיוסיפו פה סעיף קטן שמדבר באופן מפורש על אוכלוסיות רגישות.

<שרית כספי אורון: שהשר יקבע בתקנות אמצעי זהירות מוגברים בנושא של בתי ילדים, בתי חולים, בתי אבות- שתהיה התייחסות מיוחדת לנושא.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני מניח שאם יש דבר שקשור לאנשים מבוגרים, לילדים, לחומרים מסוימים, שבמסגרת התקנות אתם תסדירו את זה.

<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שכאשר אנחנו מדברים על התחום של הדברה תברואית יש פה כמה וכמה מרכיבים.

<נטע דרורי: אחד המרכיבים המרכזיים של נושא ההדברה התברואית היא נושא הרישום של תכשירי ההדברה התברואיים בנפרד מתכשירי ההדברה הוטרינאריים והחקלאיים האחרים.

<נטע דרורי: בתכשירים התברואיים, הוועדה שרושמת את התכשירים, שהיא ועדה משותפת למשרד ומשרד הבריאות, ושותף שם גם משרד החקלאות – היא בוחנת בדיוק את הדברים האלה של האוכלוסיות הרגישות, ביחס לתכשיר ההדברה, וההוראות ניתנות על התכשיר, זאת אומרת, זה תמיד כתוב.

<נטע דרורי: מה שחשוב מבחינתנו לגבי אוכלוסיות רגישות – לגבי אוכלוסייה בכלל, ובמיוחד לגבי אוכלוסיות רגישות, זה מופיע, מבחינתנו, בסעיף 15.

דוד אמסלם: עוד לא הגענו אליו.

דוד אמסלם: נגיע אליו ונדבר.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות את זה במסגרת תקנה מיוחדת?

<נטע דרורי: אין צורך להתייחס כי זה מטופל ברמה של הרישום.

<שרית כספי אורון: זה לא קשור רק לנושא של איזה חומר, אלא גם אופן יישום החומר, או אפילו שעת יישום החומר למשל.

<שרית כספי אורון: בגני ילדים יש חשיבות לתזמון, שלא להדביר שעה לפני שהילדים נכנסים ויכול להיות שצריך פה הוראה מיוחדת, בתקנות.

דוד אמסלם: תשיבו לנו עד סוף הדיון או בפעם הבאה.

דוד אמסלם: בסך הכל אנחנו מדברים על הגנה לאוכלוסיות כאלה ואחרות, שהם לא יושבים על המיינסטרים של האוכלוסייה.

דוד אמסלם: זה יכול להיות בגני ילדים, אז יכול להיות שזה יהיה שעה או שעתיים לפני, או רק בחופש.

דוד אמסלם: אם אתם מרגישים שכל התקנות האלה סוגרות את העניין אז בסדר.

דוד אמסלם: אבל בואו תעשו חשיבה לגבי המקומות הכי רגישים שבדרך כלל הלקוח בהם הוא קטן או מבוגר ואין לו דיאלוג עם המדביר.

אלי כהן: אני חושב שזה חשוב באמת, הנושא של גני ילדים, אבל בואו לא נשכח שהילדים האלה גם מגיעים לבית, אחר כך, ובבית אנחנו לא מגנים עליהם?

אלי כהן: כלומר, החשיבות היא רק בגן?

אלי כהן: ומה בבית?

דוד אמסלם: מה אני אעשה עם ההערה הזו?

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חיה ארז: לפי סעיף 13(א) השר רשאי לקבוע.

<חיה ארז: "רשאי לקבוע", זה יכול לקחת גם 10 שנים בלי שהוא יקבע תקנות לכל הנושאים האלה, ואני חושבת שלפחות לגבי חלק מהם, זה צריך להיות "השר יקבע" ולא "רשאי לקבוע".

דוד אמסלם: זה המונח המשפטי.

דוד אמסלם: אלה המינוחים המשפטיים.

<חיה ארז: יש בחוק מינוחים כאלה, ויש אחרים.

<חיה ארז: יש כאלה וגם כאלה.

<תומר רוזנר: הם מבקשים להטיל חובה על השר לקבוע, אם כי לא צוין באיזה עניינים.

דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה לא במהות.

דוד אמסלם: בדרך כלל השר מקבל עצות מהדרג המקצועי.

דוד אמסלם: נניח שהוא ירצה לצאת ידי חובה אז הוא יתקין תקנה אחת, איזוטרית, פשוטה, כדי לענות על החובה.

דוד אמסלם: אני בא אל המהות.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר זה הנוסח שאני רגיל לקרוא אותו, בחוקים.

דוד אמסלם: אני מניח שיש את אנשי המקצוע שאמורים להנחות את ההנחיות להגנת הציבור.

<חיה ארז: כי תקנות לא נקבעות, כמו למשל שהיה בחוק למניעת מפגעים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: שם לא יכולנו ליישם את החוק בלי התקנות.

דוד אמסלם: אם חסרות התקנות בחוק מבחינת השימושים – את צודקת.

דוד אמסלם: פחות או יותר הדברים מוסדרים כאן.

<חיה ארז: לא, לא.

<חיה ארז: ציוד מתאים, וכו', לא מוסדר כאן, ואלה דברים מאד עקרוניים מבחינת הבטיחות.

<חיה ארז: אני חוזרת שוב לנושא של הבטיחות.

<חיה ארז: כדי שבאמת תהיה בטיחות צריך להבטיח שלמדביר יהיה לפחות את הציוד המינימלי שהוא חייב שיהיה לו.

<חיה ארז: אם אתה לא מגדיר את זה- - -

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאת אומרת, מבחינת הסעיף, שלגבי נושא החומרים והציוד - - - אני באמת חושב שאתם צריכים להנחות אותם באיזה ציוד ובאיזה חומרים להשתמש או לא להשתמש.

דוד אמסלם: היות ואלה דברים שמשתנים, אז ההערה היא חשובה, שתתקינו תקנות, בטח בבסיס.

<תומר רוזנר: אז נקבל את ההערה – השר יקבע בסעיף 15 - - -

<נטע דרורי: הדברים שאמרת קודם היו מאד נכונים.

<נטע דרורי: להגיד שתהיה חובה לקבוע תקנות, בהרבה מאד נושאים - - -

דוד אמסלם: לא הרבה.

דוד אמסלם: אני אמרתי את מה שאמרתי והיא קראה עכשיו סעיף שהוא באמת חשוב.

דוד אמסלם: חומרים וציוד, זה טווח גדול.

דוד אמסלם: שם, באמת יש מה להגיד.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן אתם צריכים לשים זום, והיות ואלה דברים שגם משתנים כל הזמן, אז אי אפשר לקבע אותם.

<תומר רוזנר: יש בסוף החוק, שעוד לא הגענו אליו, דבר שאומר שתקנות שכבר נקבעו לגבי ציוד וחומרים – הן פוקעות, למעשה.

<תומר רוזנר: ניתן יהיה להוסיף שם שבאותם עניינים שיש בתקנות הקיימות – השר יהיה חייב להתקין תקנות.

דוד אמסלם: אז היועץ המשפטי מחזק את העניין, שהתקנות שכבר ישנן פוקעות, אחרי שאנחנו מאשרים את החוק, אז ממילא יש חובה להתייחס, אי אפשר להשאיר אותן ככה.

<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שמה שתומר אמר שהתקנות הקיימות לא ימשיכו.

<נטע דרורי: זאת אומרת שגם במקומות שכבר קבענו, זה לא יחזיק, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהתקין.

<נטע דרורי: מדובר גם בתקנות באישור ועדה.

<נטע דרורי: לצערי, מהניסיון שלנו ובהליכי התקנת תקנות, ואני לא מדברת כמובן רק על שלב הוועדה, אלא על המכלול - - -

יעל גרמן: אז יופי, תכניסי את זה לחוק.

יעל גרמן: במקום להטיל את זה על - - - תקנות, עד סוף הקדנציה לא נראה אותן.

יעל גרמן: כמעט ולא מתקינים, ולא מביאים לוועדה.

יעל גרמן: תכניסי את הדברים החשובים האלה לחוק על עצמו.

יעל גרמן: אל תטילי על השר לתקן תקנות.

יעל גרמן: אם את חושבת שיש דברים שהם חשובים – שהם יהיו סעיפים בחוק.

דוד אמסלם: או שנגביל את התקנת התקנות בזמן.

<נטע דרורי: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<נטע דרורי: לוחות הזמנים, לצערי הרב, ואני חייבת להגיד לחברת הכנסת גרמן – אנחנו מטפלים בעשרות תקנות בו זמנית - - -

דוד אמסלם: אתם רוצים דיון על כוח האדם במשרד?

דוד אמסלם: את דווקא מחזקת את מה שנאמר – היה כאן דיון שאתם יזמתם אותו, ואני חוזר חזרה לדיון הקודם – ושם נכתב שהשר היה צריך להתקין נוהל, תוך שישה חודשים, ואחרי זה גם כתבו שראש הממשלה יש לו 90 יום ו-4 שנים, ולא עשו כלום.

דוד אמסלם: היות וכאן מדובר בחומרים וציוד שזה ליבת העניין של הבטיחות פה, זה לב העניין.

דוד אמסלם: אם, בסופו של דבר המדביר ישתמש בכל חומר שהוא ימצא לנכון, ובאיזה ציוד שהוא יחליט – אז מה עשינו בכל החוק הזה?

<אלידור בליטנר: יש קושי של קביעת דברים מסוג זה בחקיקה ראשית, מכיוון שהם עשויים להשתנות, ואז צריך תהליך של חקיקה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי שישנן תקנות.

דוד אמסלם: השר יתקין את התקנות, ואנחנו יכולים להגיד תוך פרק זמן – החוק בלי התקנות לא שווה.

דוד אמסלם: אז ניתן להם חצי שנה.

דוד אמסלם: אם הם ירצו לשנות אז או שהם ישנו אותם ויביאו לידיעת הוועדה, ובזה ייגמר העניין, ואם זה דברים טכניים, אז השר יחליט.

דוד אמסלם: לי חשוב יותר שיהיה זום שם לעניין התקנות.

<אלון זקס: אנחנו לא חושבים לרגע שאנחנו מסיימים עם החוק והולכים לנוח.

דוד אמסלם: קחו את ההערה, תעשו עליה זום, ולדעתי תקדמו אותה בהיבט הזה שהשר יתקין תקנות, עם לוחות זמנים לעניין, אתם אפילו יכולים לכתוב באיזה נושאים, התקנות.

דוד אמסלם: אתם יכולים לכתוב שהשר יתקין תקנו בנושאים וציוד ודברים שאתם חושבים שהם נושאים בטיחותיים.

<קריאה: אני חושב שגם אחסון.

<אלון זקס: לגבי החומרים עצמם והתכשירים – זה רשום במפורט לכל חומר חומר בתווית של החומר שעוברת בפוקוס עם זכוכית מגדלת, את כל ההגדרות, מה מותר, מה אסור, איפה לשים.

<אלון זקס: זה נמצא.

דוד אמסלם: זה נמצא על התווית.

<אלון זקס: זה מחייב גם את המדביר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבמסגרת התקנות – תתקינו חבילה של תקנות, אתם תחליטו מה.

דוד אמסלם: נניח האחסון, הערה חשובה שנזרקה פה.

דוד אמסלם: בנושא הבטיחות, תתייחסו, לדעתי, לחומרים, לציוד, ואם יש עוד דברים שאתם חושבים שהם חשובים בנושא של הבטיחות, ושחשוב לשים עליהם דגש, אז תכניסו אותם.

דוד אמסלם: שאר הדברים – לפי שיקול דעתו של השר או הרשם, מה שתחליטו.

<תומר רוזנר: אז אדוני מבקש שנוסיף סעיף של תקנות ראשונות, שמחייב את השר להתקין תקנות תוך חצי שנה ברשימת נושאים שהמשרד ייתן, שיכללו נושאים שהמשרד ייתן, שיתייחסו לחומרים ואחסון, לפחות.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אם זה מפוזר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל - - - נרכז אותם פה, ואם לא הוספנו כלום, לא קרה כלום.

דוד אמסלם: כתבנו עוד פעם.

דוד אמסלם: אתם כל הזמן מחזקים, אז חיזקנו.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " 13א חובת השתתפות בהשתלמויות (א) מדביר ישתתף במהלך תקופת הרישיון כאמור בסעיף [9], בשתי השתלמויות בתחום עיסוקו לפי רישיונו, שהרשם ערך או הכיר בהן, ויעמוד בדרישות אותן השתלמויות; הרשם רשאי להורות למדביר כי עליו להשתתף בהשתלמויות מסוימות; השתתפות בימי ההשתלמויות ועמידה בדרישותיהן כאמור תהיה תנאי ברישיון מדביר וכן תנאי לחידושו.

<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את מספר ההשתלמויות הנדרשות ואת היקפן וכן לקבוע דרישות נוספות לעניין זה, לרבות לעניין הכרה בתכנית השתלמות.

<לירון אדלר מינקה: (ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי הרשם להודיע למדביר כי השתתפות בהשתלמות מסוימת, נוסף על ההשתלמויות המנויות בסעיף קטן [(א)], תהיה תנאי ברישיונו או תנאי לחידוש הרישיון, אם מצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת וכי השתתפותו של המדביר באותה השתלמות נדרשת לצורך הכשרתו ולצורך מימוש מטרות חוק זה; הודעה לפי סעיף קטן זה תינתן למדביר זמן סביר לפני מועד ההשתלמות.

<לירון אדלר מינקה: 13ב חובות דיווח (א) נודע למדביר על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה ידווח למפעיל, לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר, ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.

<לירון אדלר מינקה: (ב) נודע למפעיל על עניין הקשור בהדברה, שבוצעה על ידי מדביר הפועל מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, ידווח לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.

<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם רשאי לדרוש ממדביר וממפעיל לדווח לו על פרטים שהורה ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה, לרבות כתנאי לחידוש רישיון מדביר, והמדביר או המפעיל לפי העניין ימסור לו את המידע או המסמכים כאמור".

יעל גרמן: למה זה בצהוב?

<תומר רוזנר: משרד המשפטים מתנגד.

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים?

<אלידור בליטנר: קודם כל, יש פה כפל בין האפשרות - - - יש הרבה חוקים שבהם יש חובת דיווח כללית, שהיא לא לצורך בדיקה האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא שהיא דרושה לצרכי הסדרה.

<אלידור בליטנר: אין לנו התנגדות לחובת דיווח כזו, רק שפה, ספציפית, בחוק הזה, לא הבנו עדיין - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי את מה שאמרת.

<אלידור בליטנר: מבחינת הדרישה של המפקח או של הממונה כלפי המדביר, הוא יכול לבוא בכל מיני סוגים של דרישות.

<אלידור בליטנר: יכול לבוא פקח ולבדוק האם קיימת את הוראות החוק, ואז יש לנו עבירה של הפרעה למפקח, והוא יכול לדרוש ממנו את המסמכים שיראו מה הוא עשה.

<אלידור בליטנר: זה פיקוח נקודתי לראות שהוא עומד בהוראות החוק.

<אלידור בליטנר: סוג שני של חובת דיווח היא חובת דיווח שלא דרושה בשביל לבדוק האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא המשרד צריך לקבל איזשהו מידע רחבי, בשביל לדעת איך לעצב את האסדרה בשוק.

<אלידור בליטנר: ההיבט הזה – אין לנו התנגדות עקרונית אליו, אבל לא ברור לנו - - -

<לירון אדלר מינקה: מה זאת אומרת אסדרה בשוק?

<לירון אדלר מינקה: תני לי דוגמה.

<לירון אדלר מינקה: הוא רוצה לדעת כמה פעמים הדברת בחודש?

<לירון אדלר מינקה: מה זה, סטטיסטיקות?

<אלידור בליטנר: הדוגמה שהיא בעיניי הכי ברורה, בחוק בנק ישראל – בנק ישראל יכול לדרוש מכל הבנקים מידע לגבי מספר העסקאות במטבע חוץ שנעשו.

דוד אמסלם: זה לא דומה.

<אלידור בליטנר: כיוון שזה דומה, אני חושבת שהדבר, פה, לא דרוש.

דוד אמסלם: תסבירו מה התכוונתם.

דוד אמסלם: לדעתי, מה שהם התכוונו זה בעיקר לבדוק את המדביר הנקודתי.

<תומר רוזנר: לא, זה לא זה.

<אלידור בליטנר: - - - שנתונות, וזה לא הסעיף הזה, ולכן אני מציעה - - -

דוד אמסלם: אז בוא נשמע, למה אתם צריכים את הסעיף הזה?

דוד אמסלם: איזה סוגי דיווח אתם רוצים?

<נטע דרורי: ראשית, אני צריכה לציין שהסעיף הזה הוסף על פי הצעת הלשכה המשפטית של הוועדה , לאחר הכחול, ואנחנו כן מחויבים לכחול.

<נטע דרורי: אני רוצה רק עובדתית להתייחס לשאלה של מה המקור של הדרישה הנוספת, מה המטרה שלה.

<נטע דרורי: הכוונה היא, באמת, לא לרמת הפיקוח הפרטני על מדביר, אלא ליכולת של המשרד לקבל מידע על היקף התפשטות מזיקים, על היקף שימוש בחומרי הדברה, לא אגב פעולה מסוימת, אלא באמת בשביל להבין איזושהי תמונה ארצית - - -

דוד אמסלם: איפה ההתנגדות שלכם?

<אלידור בליטנר: בדברים האלה, בעיניי אין שום קושי.

<אלידור בליטנר: בתקנות, לפי סעיף 5 שאומרות שאפשר לקבוע לגבי דיווח לרשם ולמסור לו מידע ומסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, יכול המשרד להתקין תקנות איזה מידע ספציפי הוא רוצה.

<אלידור בליטנר: ההתנגדות נובעת שאחר כך - - -

דוד אמסלם: אבל הוא לא יודע.

דוד אמסלם: הוא, תוך כדי תנועה, יתחיל להבין מה הוא רוצה.

<אלידור בליטנר: ואז הוא יכול להתקין תקנות.

<אלידור בליטנר: הבעיה שלי, שחוסר הבהירות כרגע משליך על זה - - -

יעל גרמן: ממה אתם חוששים?

<אלידור בליטנר: מהסנקציה.

<אלידור בליטנר: מהפרה ש - - -

דוד אמסלם: איזה סוג הפרה?

<אלידור בליטנר: אם אדם לא דיווח - - -

דוד אמסלם: איזה מידע מטריד אותך שהוא יבקש, ונראה לך מיותר?

<אלידור בליטנר: אני לא יודעת, כרגע, אבל כיוון שזו עבירה פלילית, ועיצום כספי, והוא יכול - - - אני יכולה לתת לך דוגמה על משהו שהמשרד ביקש מידע, שהוא, בהיקף, היה מאד מאד רחב, מעבר לדרוש, ולמשל, שטענו לגביו, לגבי המידע הזה, שהוא סוד מסחרי, או שטענו לגביו שהוא מידע שפוגע בפרטיות.

<אלידור בליטנר: כיוון שאחר כך, אם הוא לא מקיים את חובת הדיווח הוא נתון לסנקציה, גם פלילית וגם מנהלית, אני חושבת שזה לא נכון שיש לנו פה איזשהו היקף מאד רחב.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<אלידור בליטנר: שככל שהמשרד יחשוב שדרוש לו, שזה ברור – חומרים שנעשים, מדבירים שמצאתם – שיפרט את זה.

דוד אמסלם: אם נסייג את זה במובן זה שנרשום שהכל בנושא של ההדברה, פר אקסלנס, לא נושאים אישיים של המדביר?

<אלידור בליטנר: זה אפשר יהיה לתקוף ברמת הסבירות.

<אלידור בליטנר: זה יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין.

<אלידור בליטנר: הבעיה שיש לנו פה הוראה שהיא לא בהירה, כשיש לנו מול זה - - -

דוד אמסלם: אבל יש הרבה הוראות שהן לא בהירות.

<אלידור בליטנר: אבל אחר כך, כיוון שמוטלת על זה סנקציה, נוצרת בעיה עם חוסר הבהירות הזו.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הרשם יתחיל לבקש כל מיני בקשות מוזרות, אז אפשר יהיה ללכת לבית המשפט, או משהו כזה.

<אלידור בליטנר: אין לו בית משפט.

<אלידור בליטנר: הוא מקבל על זה עיצום כספי.

דוד אמסלם: אז יש תמיד אינסטנציה שאפשר לבוא ולהשיג, בפניה.

דוד אמסלם: לערער בבית המשפט תמיד אפשר.

דוד אמסלם: , אבל הנחת המוצא היא שבסופו של דבר הרשם הוא אדם הגיוני.

דוד אמסלם: השאלות ואינפורמציה שהוא צריך לקבל זה בשני מישורים: 1.

דוד אמסלם: בנושא הדברה ספציפית 2.

דוד אמסלם: בנושא של כל הענף.

דוד אמסלם: לראות איזה תופעה ענפית.

דוד אמסלם: הם לומדים, גם הם כל הזמן כותבים את תורת הלחימה, יש אבולוציה של דברים.

דוד אמסלם: אז הדיאלוג ביניהם ייעשה גם ככה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך לתת להם את האופציה.

יעל גרמן: אם מורידים את המילה "פיקוח", זה בסדר?

<נטע דרורי: כן.

<נטע דרורי: אמרנו שנרשום "דרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה".

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת הדיווח שנקבעה לפי הוראות סעיף [13(א)(5)]."

<חגית הלמר: בסעיף קטן (א) נקבעו בהצעת החוק שני ימי השתלמות.

<חגית הלמר: הארגון סבור ששני ימי השתלמות לתקופת רישיון בת 5 שנים זה לא מספיק, שצריכים להיות 4 ימי השתלמות.

<קריאות: - - -

<חגית הלמר: גם בהתייחס לסעיף קטן (ב), השר, בהצעת החוק, רשאי לשנות את מספר ההשתלמויות.

<חגית הלמר: אנחנו מבקשים להוסיף: "...

<חגית הלמר: ובלבד שהיקפן לא יקטן מהקבוע בסעיף קטן (א)".

<חגית הלמר: זאת אומרת, שהוא לא יוכל מתוך השתיים לצמצם להשתלמות אחת או בכלל לא.

יעל גרמן: אז אני מציעה להוסיף "לפחות".

<תומר רוזנר: אפשר לשנות ב- (ב), להוסיף, ואז המשמעות היא שזה שתיים, לפחות.

דוד אמסלם: אני מסכים ששתיים לפחות.

<לירון אדלר מינקה: הוא לא יכול להגדיל בלי תקנות, בעצם.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<חגית הלמר: לגבי למה ארבעה – יסביר בועז.

<בועז קייזרמן: קודם כל, גם היום, המשרד להגנת הסביבה, במשך שנים לא עומד בתקנות שקבועות בחוק - - -

דוד אמסלם: אל תגיע לשם.

דוד אמסלם: תבוא ותגיד לי למה ארבע.

<בועז קייזרמן: אוקיי.

<בועז קייזרמן: ארבע, כדי שכשהוא לא יעמוד בחוק יישארו שתיים.

<בועז קייזרמן: זה דבר ראשון.

<בועז קייזרמן: דבר שני, מבחינת הידע המקצועי שמדביר צריך, מבחינת עדכונים, שני ימי השתלמויות במשך חמש שנים זה לא מספיק, פשוט לא מספיק.

דוד אמסלם: תשקלו את העניין שוב עם המדבירים.

<נטע דרורי: מדובר במינימום, ואפשר גם בסעיף קטן (א) בלי תקנות, לדרוש יותר.

דוד אמסלם: זו שאלה באמת מקצועית, תשמעו אותם ותחליטו.

<תומר רוזנר: בעקבות זה שנטען שמאד קשה להתקין תקנות, וזה מכביד על המשרד, וכו', אנחנו מציעים מנגנון גמישות שמאפשר למשרד מנגנונים שמקובלים בתחומי אסדרה אחרים ונוספים - להתקין הנחיות מנהליות, שלא יצטרכו את כל תהליך התקנת התקנות אבל יאפשרו, מצד אחד, את הגמישות, ומצד שני יתפרסמו בדרך שתאפשר לציבור לעקוב אחרי אותן הנחיות.

<לירון אדלר מינקה: אני אקרא את הסעיף: "סמכות ליתן הוראות 13ג.

<לירון אדלר מינקה: (א) הרשם רשאי לתת למדביר או למפעיל הוראות לביצוע פעולות בעניין מזיקים מסוימים, שיטות לביצוע הדברה ופעולות שיש לבצע לפני ביצוע הדברה או לאחר סיומה, שימוש או הימנעות משימוש באמצעים במסגרת עיסוק בהדברה, נקיטה בפעולות הדברה מסוימות או הימנעות מהן ובעניינים אחרים הנוגעים לעבודת מדביר או מפעיל לשם השגת מטרות חוק זה; הוראות כאמור יכול שיינתנו למדביר או למפעיל מסוים, לכלל המדבירים או המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים; הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת, ובאישור המנהל הכללי של המשרד.

<לירון אדלר מינקה: (ב) הוראות שניתנו לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם, כאמור בסעיף קטן (א), יועמדו לעיון הציבור במשרד הרשם, בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, מועד כניסתן לתוקף או על כל שינוי בהן תפורסם ברשומות והשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.

<לירון אדלר מינקה: "

<תומר רוזנר: לזה משרד המשפטים מתנגד.

דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים?

<אביטל בגין: המנגנון שנקבע כאן, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה הציג אותו, כמנגנון גמיש יותר, הוא למעשה סטייה מהדרך הרגילה של קביעת הוראות בנות פועל תחיקתי.

<אביטל בגין: מה שיש לנו כאן זה למעשה קביעת הוראה שמשנה את המצב הנורמטיבי, ומופנית לסוג מסוים של מדבירים או לכלל המדבירים.

<אביטל בגין: הדרך הרגילה, דרך המלך לקבוע הוראות כאלה, היא בידי נבחר ציבור, דהיינו – שר.

<אביטל בגין: כל הרעיון של חקיקת משנה, הקונספציה היא שסמכות החקיקה מופקדת בידי המחוקק.

<אביטל בגין: זה לא ישים שהמחוקק יקבע את כל הוראות החיקוק, או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, זה מועבר לידי מחוקק המשנה.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

<אביטל בגין: שהשר הוא זה שיקבע את זה.

דוד אמסלם: במקום המנכ"ל?

<אביטל בגין: הרשם.

<אביטל בגין: כאן זה אפילו לא מנכ"ל.

<אביטל בגין: זה פקיד, עובד של המשרד.

דוד אמסלם: בפועל, לדעתך – מה קורה?

דוד אמסלם: מה קורה לדעתך, בפועל?

דוד אמסלם: את חושבת שהשר קורא את הכל?

דוד אמסלם: אין לי בעיה לקבל את זה, אני בדרך כלל משתדל להעיר הערות שיש להן משמעות אופרטיבית.

דוד אמסלם: אם אני בא לקבל את מה שאת אומרת, ואני מניח שלמשרד לא תהיה בעיה לקבל את זה, כי מבחינתו זה רק עולה קומה - - -

<אלון זקס: לא.

<אלון זקס: זה אומר שהוא צריך להתקין תקנות.

<אלון זקס: זה מה שמחזיר אותנו לסיפור הקודם, מה שאמר תומר רוזנר קודם.

<אלון זקס: על מנת לייצר מצב שבו באמת נותנים הוראות מקצועיות נורמטיביות, לרבות עדכון שלהן, אם יש צורך, אם יש טכנולוגיות חדשות, או כל הפרקטיקה - - -

דוד אמסלם: מה שמפריע – לדעתי זה לא אמור להפריע לכם, זו רק שאלה טכנית.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הרשם יתקין את התקנות בגלל שהוא המומחה לנושא.

דוד אמסלם: הרי רק הוא מבין ברעלים האלה.

דוד אמסלם: בפועל, מה שיקרה – הוא יחתים את השר - - -

<תומר רוזנר: בתיאוריה.

<נטע דרורי: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר התקנת חקיקת משנה, ולפי ההנחיות האלה, שאנחנו, כמובן, מחויבים להן, ופועלים על פיהן, השר לא יכול ככה לחתום, צריך להפיץ את זה, צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט לעיון הציבור, לפי ההנחיות החדשות - - -

דוד אמסלם: אז מה התשובה שלכם, לגבי הרשם?

<נטע דרורי: אנחנו, כאמור, מחויבים לכחול.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: קודם כל, מנגנונים מסוג זה קיימים בהסדרים חקוקים רבים.

<תומר רוזנר: אני אתן כמה דוגמאות, לפחות 4 שאני מכיר, וכמובן שיש יותר: המפקח על הבנקים מפרסם הוראות ניהול בנקאי תקין, הממונה על שוק ההון וביטוח לחיסכון מפרסם חוזרים - - -

יעל גרמן: אתה משווה את זה לרשם?

<תומר רוזנר: הרשם, רשם מרשם הפליטות שמנהל המשרד להגנת הסביבה, מפרסם חוזרים מקצועיים לגבי הנושאים - - - הממונה על הגבלים עסקיים מפרסם, הנחיות מהסוג הזה.

<אלידור בליטנר: אלה מקבילים למנכ"לים, כן?

<אלידור בליטנר: הממונה על הגבלים, הממונה על שוק ההון.

<תומר רוזנר: לא ידוע לי שהתפקיד של הממונה על הגבלים עסקיים מוקבל למנכ"ל.

יעל גרמן: אני מסכימה עם משרד המשפטים.

יעל גרמן: אני לא חושבת שניתן ככה, אגב אורחא, וכבדרך אגב, וכדי לפתור את הבעיה הספציפית שלנו, לשנות סדרי עולם.

יעל גרמן: אני בעד, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות למצוא איזשהו פתרון שבחוקים לא יהיו תקנות בכלל, כי התקנות האלה מעכבות לנו את החוקים, ומסרבלים לנו את זה, ואתה צודק מאה אחוז, השר, בסופו של דבר, מסתמך על חוות הדעת המקצועיות.

יעל גרמן: מעטים השרים או השרות שמסתכלים על כל פרט.

יעל גרמן: אבל אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב.

<תומר רוזנר: גברתי, כמי שהיתה שרה, מכירה בוודאי את מוסד חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות.

יעל גרמן: נכון.

<תומר רוזנר: שזה, בעצם, מה שאנחנו אומרים פה.

<תומר רוזנר: חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות מסדירים נושאים - - -

יעל גרמן: יש להם תפקידים סטטוטורים, אבל דע לך שחוזרי מנכ"לית משרד החינוך, יש עליהן סימן שאלה מאד גדול, עד כמה הם מחייבים.

יעל גרמן: משרד הבריאות הוא משרד מיוחד.

יעל גרמן: יש שם סטטוטוריקה.

<תומר רוזנר: אותו מנגנון נהוג גם במשרד הפנים, בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים - - -

יעל גרמן: גם, סימן שאלה גדול עד כמה הם מחייבים את ראשי הערים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים, וחברי הכנסת, כמובן, יכולים לא לקבל את ההצעה - - -

יעל גרמן: הרעיון שלך פנטסטי אבל הוא כבד מדי, כמו שאמרתי, כדי לדחוף אותו ככה, בדלת האחורית.

יעל גרמן: משרד המשפטים, בקטע הזה, צודק.

<אביטל בגין: אני מהמחלקה הפלילית.

<אביטל בגין: מנקודת המבט הפלילית, סעיף 2 לחוק העונשין קובע שאם אתה קובע עבירה או עונש, חייב שיהיה לך אישור של ועדה של הכנסת, בגלל התוצאה המשמעותית של הפללה של איזו שהיא התנהגות.

<אביטל בגין: פה, המשמעות היא שכיוון שזו עבירה אחר כך שקבועה על הפרת ההוראות האלה, שאתה עוקף את המנגנון שגורר אחריות פלילית יהיה באישור ועדה, והדוגמאות שהיועץ המשפטי הביא הם מצבים לגבי הביטוח ולגבי נוהל בנקאי תקין, שהתוצאה שלהם היא לא אחריות פלילית.

<תומר רוזנר: ודאי שכן.

<אביטל בגין: היא עיצום כספי שמוטל עליהן.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: גם אחריות פלילית.

<נטע דרורי: אני רוצה לחדד את העניין הזה.

<נטע דרורי: הסנקציה שמוצעת היא לא על ההפרה של ההוראות אלא על הפרה של ההוראות של החוק, מה המדביר חייב לעשות, שהוא חייב לבצע פעולות כאלה ואחרות.

<נטע דרורי: היתה דרישה להוסיף לשם שזה יתייחס להוראות שיהיו יותר מפורטות ויותר קונקרטיות.

<נטע דרורי: הסנקציה היא לא על ההוראות עצמן.

<אביטל בגין: אני רוצה לדייק שבאמת, הקושי בפן הפלילי, ככל שההוראות הן טכניות - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אבל לא הצלחתי להבין עדיין את העניין.

דוד אמסלם: אני מכיר את הסעיף, שבצהוב, כדי שאני אבין מה המחלוקת – "הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת".

דוד אמסלם: עד כאן זה בסדר, מבחינתכם, משרד המשפטים?

<אלידור בליטנר: זה מתחיל עוד לפני החלק שבצהוב.

<אלידור בליטנר: אם אנחנו ממש הולכים למילה הראשונה של הסעיף 13ג'(א) – "הרשם רשאי לתת למדביר הוראות.

<אלידור בליטנר: ..." כשההוראות האלה יכולות להינתן לא רק למדביר או למפעיל מסוים, אלא גם לכלל המדבירים או לכלל המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים.

<אלידור בליטנר: דהיינו, מדובר בהוראות שמופנות כלפי ציבור.

דוד אמסלם: הוראות מקצועיות.

<אלידור בליטנר: וזוהי חקיקת משנה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כל הזמן שהרשם נותן הנחיות מקצועיות.

דוד אמסלם: גם בתקנות.

דוד אמסלם: ביקשנו, היה דיון שהיה ואמרנו – תתייחסו לנושא של חומרים, אחסון.

דוד אמסלם: אתם רוצים שזה ייכנס למסגרת התקנות?

<אלידור בליטנר: כן.

<אלידור בליטנר: תקנות שייקבעו בידי השר.

דוד אמסלם: אבל כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה – ככל שיש פחות תקנות יש יותר סיכוי שהחוק הזה - - - עד שהשר יישב ויתקין תקנות - - -

<אלידור בליטנר: כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן – מדובר בנושא רחבי, כבד משקל.

דוד אמסלם: כל נושא, בכל חוק כשיש איזה רגולטור שצריך להנחות, זה בא במסגרת תקנות?

דוד אמסלם: אין שום דבר שבא בחקיקה ראשית?

<אלידור בליטנר: כי זה לא הוראות ספציפיות.

דוד אמסלם: אבל אנחנו יכולים להגיד –שההנחיות שלו יהיו בתחום המקצועי.

<אלידור בליטנר: - - - מדביר מסוים, לא לציבור.

דוד אמסלם: ולמדביר מסוים הוא כן יכול לתת הנחיות?

<אלידור בליטנר: כן.

דוד אמסלם: למה שם כן וכאן לא?

<אלידור בליטנר: זו לא נחשבת הוראה בת פועל תחיקתי כי מדובר על אדם ספציפי, זו לא נורמה שמופנית לכולם.

דוד אמסלם: אבל בסוף, אם אני אעשה אגרגרציה של כל הספציפיים, זה יהיה הנורמה - - -

<אלידור בליטנר: זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו נמצאים כאן מהכיוון השני.

<אלידור בליטנר: כאן כתוב בפירוש שמדובר על הוראה שמופנית כלפי כלל ציבור המדבירים.

<תומר רוזנר: זו הצעה שלי, אתם לא חייבים לקבל אותה.

<תומר רוזנר: אני הסברתי שהנושא הזה, אם הוא מוגבל לנושאים המקצועיים, ואומרת עורכת הדין בגין שזה שהנושא מוגבל לנושאים מקצועיים זה לא מספיק ברור, ואפשר להבהיר אותו, אני חושב שאם זו הבעיה אפשר להבהיר את זה, ובהחלט יש מקום לקבל את הנושא של דיוק והבהרת העניין.

<תומר רוזנר: אבל המוסד הזה של הוראות מנהליות שמופנות לציבור מאוסדר ולא לכלל הציבור, אלא לציבור מאוסדר, עם רמת מקצועיות מאד מאד גבוהה, עם רמת פיקוח מאד הדוקה, שאנחנו רוצים ליצור פה, אני חושב שזה לא רק שזה אפשרי, זה אפילו חשוב, אבל חברי הכנסת יחליטו.

דוד אמסלם: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי שלנו.

דוד אמסלם: אני חושב שגם בחוקים עדיף שלא להיכנס לאיזושהי פרוצדורה מורכבת, בגלל שבסופו של דבר העסק נפגם.

דוד אמסלם: אני חוזר לדיון הקודם שהיה לנו, עם אותו סיפור של נהלים, לא תקנות – ש-4 שנים לא הותקנו, וגם כשבחוק היתה הגבלה של זמן, 4 שנים הם לא הוגבלו, עד היום החוק לא מופעל, החוק היה שם כבר ובוטל, ואין כלום.

דוד אמסלם: זה לא עובד.

דוד אמסלם: אני אומר שהחכמה בחיים – רש"י היה אחד הפרשנים הגדולים, והוא היה אומר: אין מקרה היוצא על ידי פשוטו.

דוד אמסלם: קודם כל, תביא את העסק לבסיס הפשוט ביותר שאתה יכול.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שאם נוכל לסייג את זה ולומר שההגדרות או ההנחיות הן הנחיות מקצועיות, ולא הנחיות גורפות לכל מיני נושאים שהם לא מקצועיים - - - דרך אגב, אם זה השר או המנכ"ל, מה זה משנה?

<תומר רוזנר: אם זה השר – זה תקנות, ויש את כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך עושים תקנות.

<אלידור בליטנר: זה בכל מקרה תקנות.

<אלידור בליטנר: בית משפט, כאשר הוא יראה את הדברים, הוא יגדיר את זה כתקנות, על כל המשתמע מכך.

יעל גרמן: זאת השאלה שרציתי להפנות – הלא זה תקיף, זה בג"יץ - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: קודם כל, הנושא הזה כבר נבחן, לגבי המנגנונים שקיימים בחקיקה, כפי שהצבעתי עליהם קודם, וגם פקודת הפרשנות שקובעת שתקנות בנות פועל תחיקתי חייבות להתפרסם ברשומות, קובעת שזה – אלא אם כן נאמר אחרת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שההסדר הספציפי שאנחנו מפרטים פה - - -

יעל גרמן: לדעתי זה ייתקף בבית המשפט, אבל בוא ננסה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר שני דברים.

<תומר רוזנר: אחד, זאת הצעה שאנחנו מציעים.

<תומר רוזנר: חברי הכנסת יכולים לא לקבל אותה, אני אומר שוב – זה באמת לא אישי, זה משהו שאנחנו מנסים - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו גם רוצים לקצר תהליכים.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אם אתם מרגישים שזה לא בשל אז - - -

יעל גרמן: אולי נשאל את איל ינון.

דוד אמסלם: לא צריך, יש פה את תומר, לא שואלים את אייל.

דוד אמסלם: אם ניקח את מה שתומר אמר, ונסייג את זה כמו שאמרתי - רק לנושאים מקצועיים בלבד, הנחיות מקצועיות לנושאים המקצועיים, בלבד - - -

<אלידור בליטנר: אז אומר כך – אני עדיין מתנגדת, ככל שהוועדה תחליט שלא השר הוא זה שיקבע את זה, אז מעבר להבהרה שמדובר בעניינים מקצועיים בלבד, אני מבקשת שלא הרשם יקבע את ההוראות האלה, אלא המנהל הכללי, או המנהל שמוגדר - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: ברגע שזה באישור, אז המאשר הוא קובע.

<קריאה: אם זה כבר עובר דרכו, אז שהוא זה שיקבע את זה.

דוד אמסלם: אבל פה אני בא להתפתחות האבולוציונית האמיתית שתקרה.

דוד אמסלם: הרי מה יקרה בפועל?

דוד אמסלם: הרשם הוא איש המקצוע.

דוד אמסלם: אף אחד שם לא מבין בעניין.

דוד אמסלם: הוא יכתוב את ההנחיות, יבוא למנהל הכללי - - -

<אביטל בגין: - - -

<אלידור בליטנר: - - -

<אביטל בגין: - - - בכלל, איך שהעולם עובד, שבו הפקידים מביאים לכנסת דברים, מביאים לשר דברים.

דוד אמסלם: אל"ף, את צודקת, אבל כאן אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הביורוקרטיים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: מדינת ישראל עמוסה בביורוקרטיה, בכל החוקים.

דוד אמסלם: כמעט אי אפשר לממש אותם.

דוד אמסלם: הכל בסדר, רק שבקצה, האור לא עובד.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מנסים לייעל את העניין.

דוד אמסלם: אני בא מהעולם של העשייה, אז אני מבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: אז עכשיו אני שואל: אם זה נהנה, וזה לא חסר, אז בואו נתקדם.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, איש המקצוע קובע הכל.

דוד אמסלם: אני מודיע לכם.

דוד אמסלם: תבואו היום לכנסת ותראו מי בעד ומי נגד – איש המקצוע קבע את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם נכון.

דוד אמסלם: מנהל בית החולים, גם אם הוא חותם על איזשהו משהו, גם חתימת קיום – מי שקובע זה האיש המקצועי שלו, בגלל שהוא מבין, ויש הרבה חתימות שהשר חותם ושזה לא התחום שלו.

דוד אמסלם: לכן, אני נשען פה על איש המקצוע, ואם יש חשש שהוא יעשה ויתפרע איך שהוא רוצה, אז אנחנו קובעים עוד חתימה – תבוא ותאשר את זה אצל המנכ"ל, זה נשמע לי סביר.

<אביטל בגין: החשש הוא לא התפרעות.

<אביטל בגין: החשש הוא שלא מצאנו פה את ההצדקה לחרוג מהדרך של קביעת נורמות במדינת ישראל של מחוקק ראשי ומחוקק משנה, ואפשר לחרוג מזה בכל מיני מצבים - - -

דוד אמסלם: אנחנו פה המחוקק, הכנסת.

דוד אמסלם: אם אני, וכרגע גם חברת הכנסת גרמן חושבת, שאנחנו צריכים להביא את זה באיזשהו וקטור קצר, אז אנחנו מחליטים.

דוד אמסלם: אם את באה ברמת העיקרון, את אומרת שיש בעיה תפיסתית, בעיה של התממשות, של היגיינה ציבורית – אז אני מבין.

דוד אמסלם: את באה ואומרת לי – שיש נורמות שהמחוקק קבע.

דוד אמסלם: המחוקק זה אנחנו, אז נשנה אותן.

<אביטל בגין: לא נורמות שהמחוקק קבע.

<אביטל בגין: זה גם סותר מבחינת המגמות של הוועדה הזו ושל ועדות אחרות, שההפך – כל התקנות הופכות להיות באישור ועדה.

<אביטל בגין: אני מציעה שאם כבר רוצים לחסוך במשהו, לוותר על אישור של ועדה – ששם בכלל יש התערבות יתר.

יעל גרמן: זו הדמוקרטיה.

יעל גרמן: אנחנו כאן הגוף המחוקק.

<אביטל בגין: אתם רוצים לפשט - - -

דוד אמסלם: פה את כבר נותנת לנו הנחיות.

דוד אמסלם: אני יושב כאן ומסמן את הסיפור – איפה כן ואיפה לא.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלי, בשביל זה משלמים לי.

דוד אמסלם: לכן אני אומר – אני מבין את התפקיד שלנו.

דוד אמסלם: יש דברים שלדעתי זה נכון שהפקיד יעבוד בוקטור קצר, ויש דברים שיש חשש שהם ייקחו אותנו למקומות שאנחנו חוששים שהם יגיעו ואנחנו לא רוצים אותם, רוצים איזושהי רמת פיקוח מסוימת, ואנחנו מבקשים – תעבירו לוועדה, שגם אנחנו נלמד.

<תומר רוזנר: אני מציע שאנחנו נבוא עם נוסח מדויק ומצומצם יותר.

<תומר רוזנר: אני גם אבהיר שאין לנו כוונה, כמובן, לעקוף את מנגנון קביעת התקנות שבעניינים שמצדיקים זאת ייקבעו - - -

דוד אמסלם: אני מאמץ את מה שתומר רוזנר אמר.

<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה את הקריאה: סעיף 14.

<לירון אדלר מינקה: "איסור הטעייה וחובות לעניין פרסומת 14.

<לירון אדלר מינקה: (א) לא יעשה מדביר, או מפעיל, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות.

<לירון אדלר מינקה: (א1) מדביר יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי רישיונו; מפעיל יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי הרישיונות של המדבירים שהוא מפעיל.

<לירון אדלר מינקה: לעניין זה "פרטי רישיון" – שם המדביר, סוג הרישיון ומספר הרישיון.

<לירון אדלר מינקה: (א2) השר רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין פרטים שחייב מדביר או מפעיל לכלול בפרסומת כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) במטרה למנוע הטעיה, וכן סוגים, צורות או דרכים של פרסומת שיש בהן כדי להטעות.

<לירון אדלר מינקה: (ב) לא ימסור מדביר או מפעיל מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות לעניין רישיונו, הכשרתו או כשירותו של המדביר שיבצע את ההדברה או לעניין טיבה של ההדברה ובכלל זה על הסיכונים הכרוכים בה, יעילותה והפעולות הנדרשות במהלכה ולאחר סיומה.

<לירון אדלר מינקה: חובות של מזמין הדברה 15.

<לירון אדלר מינקה: המבקש לבצע הדברה, למעט הדברה במקומות המנויים בסעיף 4(א)(1), במקום שהוא בעליו או שהוא מחזיק בו, או שהוא אחראי לביצוע הדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין (בסעיף זה "מזמין"), ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, בטרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור.

<לירון אדלר מינקה: "

דוד אמסלם: מי מתנגד לזה?

<נטע דרורי: סעיף 15 הוא אחד החשובים בחוק הזה.

<נטע דרורי: אמנם יש הטוענים שהוא לא טריוויאלי, שהוא בעייתי, אבל אנחנו חושבים שזה דבר קריטי שכאשר אנחנו מדברים, במיוחד על מקומות שמשרתים א הקהל הרחב, ואדם שמזמין מדביר, לא אליו הביתה, אבל למסעדה, לבית הספר, לבית חולים – או כל אחד מהמקומות האלה, הוא מזמין את הציבור אליו, להיכנס ולקבל שירות.

<נטע דרורי: בסופו של דבר, אם הוא מכניס לשם מישהו שהוא אפילו לא בודק שיש לו רישיון מדביר – והוא לא צריך שום דבר מעבר לזה - - -

דוד אמסלם: לא כתוב, לא כתוב.

דוד אמסלם: אני אסביר למה שהתכוונתי.

דוד אמסלם: זה משהו שהוא טריוויאלי.

דוד אמסלם: אם אני מזמין מישהו אלי הביתה שיתן לי שירות ואני מבקש לראות תעודה, אם הוא מסרב, אני לא אתן לו לעבוד.

דוד אמסלם: אני צריך סעיף בחוק לזה?

דוד אמסלם: ואם הוא לא רוצה להראות?

<נטע דרורי: לצערי הרב, נתקלנו במצבים - - -

דוד אמסלם: תעני לי לסיטואציה שתיארתי.

<נטע דרורי: אתה מציג בעיה הפוכה.

<נטע דרורי: לפי הסעיף הזה אתה לא יכול לקבל שירות.

<נטע דרורי: זה סעיף אחר.

<נטע דרורי: הסעיף הזה אומר שאתה חייב לבקש ממנו, לא אתה בבית שלך – זה במפעל מזון, רשות מקומית ו - - - , אני בטוחה שגם אתה, כאחד שהיה בעירית ירושלים, לא היית מעסיק מדביר שלא בדקת שיש לו רישיון.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אבל לפי הסעפים שקראנו, כל המדבירים, מכאן ולהבא, צריכים להיות מדבירים מוסמכים.

<אורי שלום: גם המזמין צריך שתהיה עליו חובה.

דוד אמסלם: גם המזמין חלה עליו חובה, בסקטור הציבורי.

<קריאה: איך המזמין יידע?

<קריאות: - - -

<נטע דרורי: נתקלנו במצבים מאד קשים ומצערים שאנשים עשו שימוש במדביר לא חוקי, בבית ספר, בגן ילדים, עשו הדברה לא חוקית.

<נטע דרורי: בסך הכל אנחנו עושים פה הסבר מאד פשוט לבן אדם:

<נטע דרורי: אל תיקח מישהו שהוא לא מדביר להדברה, כי אתה מסכן לא רק את עצמך, אתה מסכן אנשים אחרים.

דוד אמסלם: בואו ניקח דוגמה – מנהל בית ספר או יושב ראש הכנסת, שמזמין הדברה.

דוד אמסלם: הפקידה מתקשרת לחברה, ומזמינה.

דוד אמסלם: אני מניח שהמנהל, באותו רגע - - - לכאורה, מי אמור לבדוק, המנהל?

<נטע דרורי: המנהל אמור לבדוק שבאמת, מי שהזמין - - -

<תומר רוזנר: זה לא ברור, דרך אגב.

<נטע דרורי: אני חושבת שזה ברור לגמרי.

דוד אמסלם: יש פה משהו שלא מתעכל, במובן זה – שהמנהל בדרך כלל מוריד הנחיות על, גם מנהל שיש לו 30 מוסדות.

<אלון זקס: אז אב הבית של אותו בית ספר אחראי.

דוד אמסלם: יכול להיות שאין אב בית וזו המזכירה.

דוד אמסלם: אני שואל מי - - -

<נטע דרורי: מבחינת כללי האחריות - - -

דוד אמסלם: הרי בסוף, מה יקרה?

דוד אמסלם: החיים מתנהלים כרגיל והכל בסדר.

דוד אמסלם: יום אחד קרה איזה אירוע, ומתחילה ועדת חקירה.

דוד אמסלם: ואז באים למזכירה ושואלים אותה –למה לא בדקת?

דוד אמסלם: היא תגיד – אמרו לי להזמין, והזמנתי.

<נטע דרורי: אז מבחינת כללי האחריות אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר נניח – רישוי עסקים.

<נטע דרורי: אומרים שאתה צריך רישיון עסק.

<נטע דרורי: על מי חלה החובה, על המזכירה?

<נטע דרורי: אז כאן זה אותו הדבר, ההיגיון הוא אותו היגיון.

דוד אמסלם: אבל זה המיינסטרים של העבודה, זה הבסיס של רישיון העסק.

דוד אמסלם: יש דבים שהם משניים ויש דברים שהם יותר דרמטיים.

דוד אמסלם: אני פה שואל את עצמי את השאלה הבאה: הרי בחוק הסדרנו שהיום עושים הדברה רק על ידי מדבירים מוסמכים.

דוד אמסלם: סידרנו את העניין.

דוד אמסלם: אני שואל את השאלה הטכנית, עכשיו: אם, למשל, יש מנהל שרוצה דווקא מישהו שאין לו רישיון.

דוד אמסלם: הוא עובר על החוק בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: אלא מה קורה כאן.

דוד אמסלם: קורה כאן משהו בתום לב, שבא מנהל ואומר למזכירה – וזה בדרך כלל עובד ככה, יש לו אלפיים נושאם על הראש וזה רק אחד מהם.

דוד אמסלם: הוא מבקש היא תתקשר למדביר מקצועי ותזמין הדברה.

דוד אמסלם: הוא בכלל נמצא במקום אחר.

דוד אמסלם: יש פה איזושהי בעייתיות באחריות.

דוד אמסלם: אני כבר רואה את אותה מזכירה באה לבית משפט ושם שואלים אותה למה היא לא בדקה את התעודה.

<נטע דרורי: במצבים שיש תאגידים, יש כללים די ברורים לאחריות על עבירה, שהאחריות חלה על נושא המשרה.

<נטע דרורי: נושא המשרה לא חייב להיות המנכ"ל הראשי של התאגיד.

<נטע דרורי: יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אתם מבינים מה מפריע לי פה?

דוד אמסלם: למה כשאני עולה על אוטובוס אני לא מבקש מהנהג להראות לי רישיון?

<נטע דרורי: אם חס וחלילה קורה משהו ומסתבר שאתה אפילו לא בדקת שחברת ההסעות היא מורשית, יכול להיות שאתה תישא באחריות, כן.

דוד אמסלם: אני לא אוהב את זה, כי אין לזה מהות.

דוד אמסלם: אנחנו לא מחפשים את האשמים.

<נטע דרורי: לא, להפך, אנחנו - - -

דוד אמסלם: האחריות, כפי שאני רואה אותה, היא על איש המקצוע.

דוד אמסלם: אני בטוח שאני לא צריך לבדוק את רישיון הנהיגה ואת הטסט של האוטו, כמו שאני לא מבקש ממוכר דגים להראות לי אישור וטרינרי.

דוד אמסלם: בסוף יש פה פעולה, פעולת ההדברה שהיא די איזוטרית, ולא לוקחת הרבה זמן.

דוד אמסלם: אני יודע איך זה עובד בחיים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב, אני רואה בסוף, בקצה, את אותה מזכירה שמפילים עליה את התיק.

דוד אמסלם: האחריות היא של אותו מדביר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני חושב שאם אותו אחד הזמין מדביר לא מקצועי ואין לו תעודה, והוא יודע שאין לו תעודה, אז ודאי וודאי יש לו בעיה.

דוד אמסלם: אבל כאן אני מבקש שתחשבו על זה, כי אני לא רואה שזה פותר משהו.

דוד אמסלם: יש איזו פקידה שבכלל לא יודעת שיש לה אחריות.

דוד אמסלם: תודה רבה, אנחנו נקיים כמובן עוד דיון.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.