הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2015-07-14 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור.

קארין אלהרר: היום יום שלישי, 14 ביולי 2015.

קארין אלהרר: הדיון שלנו היום הוא בנושא רעידות אדמה, תמונת מצב.

קארין אלהרר: הדוח הוא דוח ישן, משנת 2011, וזו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: אני מיד אתעדכן עם כל הגורמים שנמצאים כאן לגבי מה נעשה מאז ישבת המעקב האחרונה.

קארין אלהרר: מה שדי ברור זה שמדינת ישראל חייבת לשים סוף לזלזול – כך לתחושתי – במוכנות שלה לרעידות אדמה.

קארין אלהרר: אסור לנו לחכות שיקרה אסון, ואז להגיד אוי, חבל שלא טיפלנו.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים לבדוק עכשיו איפה הדברים עומדים ולטפל בזה מהר ככל שניתן.

קארין אלהרר: כל הגופים האחראיים והגורם המתכלל – מיד נשמע מהגופים מה נעשה.

קארין אלהרר: כבר שנים שיוצאים דוחות.

קארין אלהרר: יש דוחות ויש ועדות, כמנהג המקום.

קארין אלהרר: השאלה מה בפועל, מה נעשה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להגיע למצב שנקיים דיון נוסף בעוד ארבעה-חמישה חודשים, ונראה ששום דבר לא קרה.

קארין אלהרר: אני ארצה מאוד שאנחנו באמת נתקדם.

קארין אלהרר: הדבר שהוא הכי משמעותי בעיני הוא שהוקצו כספים ייעודיים לטיפול בנושא, ומעניין יהיה לדעת מה נעשה עם אותם כספים.

קארין אלהרר: הדיון הוא דחוף, ומצאתי לנכון להעלות את הנושא לסדר היום בוועדה כי רק לפני שבועיים, בעודי במעלית, הייתה רעידת אדמה שהורגשה בישראל.

קארין אלהרר: זה תמיד נותן איזו תזכורת – הנה, זה הולך להגיע.

קארין אלהרר: כל החוקרים, שחלקם נמצאים אתנו כאן, ברור להם שהתרחיש הזה יכול לקרות, והוא יכול להגיע מוקדם יותר ממאוחר יותר, ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו מוכנים.

קארין אלהרר: אנחנו וכל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני לומר לנו בתמצית את הדברים שנוגעים לדוח וממצאים שיש בידיכם.

קארין אלהרר: מיד לאחר מכן נעבור לדיון הפתוח.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: מבקר המדינה התריע מזה שנים רבות על כך שמדינת ישראל אינה ערוכה לאירוע שבו יכולה להתרחש רעידת אדמה.

<ליאורה שמעוני: השאלה האם יכולה להתרחש רעידת אדמה, כן או לא, היא לא שאלה, משום שרעידת אדמה תתרחש.

<ליאורה שמעוני: השאלה היא מתי היא תתרחש.

<ליאורה שמעוני: הנתונים שלנו והדוחות שלנו הצביעו על כך שמדינת ישראל אינה ערוכה לא מבחינת עמידות המבנים, ולא מבחינת הטיפול שאחרי רעידת אדמה שחלילה תתרחש.

<ליאורה שמעוני: הדוח האחרון שמשרד מבקר המדינה הכין בנושא הזה היה הדוח הזה של מרץ 2011, אבל לפניו היו עוד מספר דוחות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מתייחסים לנושא של רעידות אדמה מפעם לפעם גם בהמשך, גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם.

<ליאורה שמעוני: גם שם אנחנו מגלים שמדינת ישראל נמצאת באותו מקום.

<ליאורה שמעוני: מבקר המדינה הרים דגל אדום למדינת ישראל ואמר באופן מפורש בהקדמה שלו לדוח הזה, אם אתם תקראו, שהמחדל בנושא ההיערכות לקראת אירוע של רעידות אדמה מוטל לפתחם של ראש הממשלה, שרי הממשלה, אשר בראש ובראשונה הם אלה שהיו צריכים להיערך באופן מערכתי וארגוני לקראת אירוע שכזה.

<ליאורה שמעוני: ההיערכות לא נעשית.

<ליאורה שמעוני: למרות שהוקצו תקציבים – לא הוקצו.

<ליאורה שמעוני: למרות שהתקבלה החלטה על תקצוב רב שנתי בשווי של מיליארדי שקלים – 3.5 מיליארד שקל בין השאר – בסופו של דבר, התקציב הזה כמעט שלא יצא לפועל.

<ליאורה שמעוני: הוא לא הוקצה למשרדי הממשלה.

<ליאורה שמעוני: המצב של עמידות המבנים, הן מבחינת יחידות הדיור, והן מבחינת מוסדות ציבור, הוא לא טוב.

<ליאורה שמעוני: אני רק אציין שבימים אלה ממש אנחנו כותבים דוח בנושא התחדשות עירונית, ושם אנחנו מתייחסים לנושא של עמידות מבנים שלא עומדים בתקן רעידות אדמה.

<ליאורה שמעוני: הנתונים מצביעים על כך שיש למעלה מ-800,000 יחידות דיור שלא עומדות בתקן לרעידות אדמה.

<ליאורה שמעוני: נעשית פעולה קטנה מאוד, מינורית הייתי אומרת, כדי לחזק אותם.

<ליאורה שמעוני: התקבלו שתי החלטות, אחת של משרד הבינוי, ואחר-כך גם של קבינט הדיור בנוגע לסיוע למי שמשפץ את אותם מבנים.

<ליאורה שמעוני: הסיוע הכספי נוצל במלואו.

<ליאורה שמעוני: מדובר על תקציבים לא גדולים, של פחות מ-100 מיליון שקל.

<ליאורה שמעוני: הסיוע מוצה במלואו.

<ליאורה שמעוני: יש דרישה אדירה לתקציבים האלה.

<ליאורה שמעוני: אבל יש עדיין חסמים גדולים, בין השאר, כולנו מכירים את החסמים של התחדשות עירונית, של תמ"א 38.

<ליאורה שמעוני: רוב הכסף הזה הלך לסיוע למבנים שהם שיכונים ציבוריים, ששם גרים גם דיירי הדיור הציבורי, והם נמצאים בפריפריה, איפה שהאזור הסיסמי הוא מסוכן, גבוה, סיסמי א'.

<ליאורה שמעוני: עדיין נדרשת כאן היערכות גדולה מאוד מאוד.

<ליאורה שמעוני: מבחינת המוסדות האחרים, מוסדות ציבור, מה שהדוח עצמו מדבר עליו – אם יש לנו זמן, אולי יוסי יכול קצת להסביר מה הוזכר בדוח הדוח הזה.

קארין אלהרר: תוך כדי נעשה את זה.

<ליאורה שמעוני: אוקיי.

<ליאורה שמעוני: בכל אופן, מוסדות הציבור זה סיפור אחר, סאגה אחרת כבדה מאוד, רצינית מאוד.

<ליאורה שמעוני: בזה הדוח הזה עוסק.

<ליאורה שמעוני: נושא של בתי חולים, מתקנים וכדומה.

<ליאורה שמעוני: יש הרבה מה לעשות שם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מי נמצא כאן ממשרד הביטחון?

<קריאה: רחל.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: אני קיבלתי פנייה לפיה משרד הביטחון מעכב התקנת מערכת התרעה בבתי הספר.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת פרטים על סיבת העיכוב.

<אבי שפירא: שמי אבי שפירא, אני יושב-ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה.

<אבי שפירא: אני לא יודע מה הפנייה שקיבלת אומרת, אבל אני לא מכיר עיכוב של משרד הביטחון.

קארין אלהרר: יש נציג של משרד החינוך?

קארין אלהרר: גברתי, בואי תצטרפי אלינו לשולחן.

<אבי שפירא: אני יודע שאין שום עיכוב.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: גברתי, שם ותפקיד בבקשה.

<אילנית שושני: שלום.

<אילנית שושני: שושני אילנית, מנהלת אגף הבינוי במשרד החינוך.

<אילנית שושני: אני אחראית על יישום הנושא של שדרוג מוסדות חינוך לרעידות אדמה.

<אילנית שושני: זה פרויקט שהתחיל אצלנו ב-2010 עם תקציבים ייעודים לנושא.

<אילנית שושני: אנחנו בתהליכי חיזוק, אנחנו כן עובדים בשטח, זאת אומרת שיש פרויקטים שנמצאים בביצוע, אמורים לצאת לביצוע.

קארין אלהרר: אז מערכת ההתרעה פועלת והכול בסדר?

<אילנית שושני: מערכות התרעה זו סוגיה נוספת.

<אילנית שושני: זו לא סוגיה, אלא זה טיפול נוסף – משרד החינוך מטפל במבנים שצריך לחזק אותם.

<אילנית שושני: אלו עבודות הנדסיות בשטח שאנחנו מבצעים.

<אילנית שושני: ממש תכנית חיזוק הנדסית.

<אילנית שושני: בנוסף, כל המבנים שנבנו לפני 1980, אנחנו פונים עכשיו לרשויות להתקנת מערכות ההתרעה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: קצת סדר.

קארין אלהרר: בואי נעשה סדר.

קארין אלהרר: לעניין המבנים, איפה אנחנו עומדים?

<אילנית שושני: עניין השדרוג של המבנים, מבחינת משרד החינוך, ואם ועדת ההיגוי – יש רשימת מוסדות חינוך שצריך לחזק אותם.

קארין אלהרר: היא כבר קיימת?

קארין אלהרר: ממתי?

<אילנית שושני: הרשימה קיימת.

קארין אלהרר: ממתי?

<אילנית שושני: נדמה לי שהיא מ-2010.

קארין אלהרר: עברו להם כמעט שש שנים.

<אילנית שושני: קודם כל, הנושא בביצוע, זה לא שהוא לא בביצוע.

קארין אלהרר: כמה בוצע?

<אילנית שושני: יש לנו 34 בתי ספר, מתוכם הוחלט על בנייה של שניים חדשים.

קארין אלהרר: רגע, לא הבנתי.

קארין אלהרר: 34 בתי ספר צריכים לחזק את המבנים?

<אילנית שושני: לאט-לאט.

<אילנית שושני: הרשימה - - -

קארין אלהרר: כמה יש ברשימה?

<אילנית שושני: הרשימה היא לא רק של מוסדות חינוך, היא גם של מוסדות ציבור.

<אילנית שושני: רשימה ארוכה של 1,600 מבנים, שביניהם יש גם בתי ספר, זה לא רק.

<אילנית שושני: כמובן שהדירוג שלה הוא דירוג של אזורים סיסמיים שיש אִתם בעיה.

קארין אלהרר: כמה בוצע?

<אילנית שושני: אנחנו מטפלים ברשימה ב-200 הראשונים, בבדיקות של ה-200 הראשונים.

קארין אלהרר: כמה בוצע?

<אילנית שושני: אני אומרת, 34 בתי ספר - - -

קארין אלהרר: מתוך 1,000?

<אילנית שושני: אבל לא 1,600 בתי ספר.

קארין אלהרר: אז בואי נדבר על הדברים שהם באחריותכם הבלעדית, בתי ספר.

קארין אלהרר: כמה בתי ספר יש ברשימה?

<אבי שפירא: 1,600.

קארין אלהרר: 1,600?

<אילנית שושני: לא, לא כולם בתי הספר.

<אבי שפירא: 1,600.

<אילנית שושני: כל ה-1,600 הם בתי ספר?

<אבי שפירא: כן.

קארין אלהרר: מתוך 1,600 בתי ספר שדרוש להם חיזוק מבני, כמה בוצעו בפועל?

<אילנית שושני: עוד פעם, אנחנו כרגע עובדים של 34 בתי ספר, אבל רשימת ה-1,600 היא לא רשימה שבוודאות נצטרך לחזק אותם.

קארין אלהרר: אז למה הם מופיעים ברשימה?

<אילנית שושני: יסביר פרופסור אבי שפירא מהי הרשימה הזו.

<אילנית שושני: מתוך הידע שנצבר לנו בעבודה הנדסית שאנחנו עושים בשטח, לא כל בתי הספר שמופיעים ברשימה מחויבי חיזוק.

<אילנית שושני: אגב, יש בתי ספר - - -

קארין אלהרר: אני מבולבלת.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: קצת התבלבלתי.

<אבי שפירא: אני אוכל להתערב?

קארין אלהרר: בשמחה.

<אבי שפירא: ישנם כ-5,500-5,000 בניינים שמוגדרים כמבני ציבור שיש לחזק אותם.

קארין אלהרר: אדוני, רק בשביל הסדר אצלי, לא כי אתם – אצלי.

קארין אלהרר: פשוט יש לי נטייה להתבלבל.

קארין אלהרר: כמה בתי ספר יש ברשימה וצריכים לעבור חיזוק?

קארין אלהרר: עכשיו אמרתי את זה פשוט.

<אבי שפירא: ברשימה ישנם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני ה-1 בינואר 1980.

<אבי שפירא: את בתי הספר האלה צריך קודם כל לבדוק אם צריך לחזק אותם, אם כדאי בכלל לחזק אותם.

קארין אלהרר: זה נבדק?

<אילנית שושני: זה בביצוע.

<אילנית שושני: אנחנו כרגע ב-200 הראשונים.

מירב בן ארי: מ-2015?

קארין אלהרר: אלוהים יעזור לי.

קארין אלהרר: מתי נעשתה הרשימה?

<אבי שפירא: הרשימה היא מ-2010.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: מ-2010 – היום אנחנו ביולי 2015.

קארין אלהרר: האם נבדקה הרשימה והובהר כמה מבנים צריך לחזק?

<אילנית שושני: שוב, אני אומרת, צריך להבין 200 בתי הספר הראשונים – 200 מתוך 1,600 שהוגדרו – שנמצאים באזור סיסמי נבדקו.

<אילנית שושני: אחרי הבדיקה יש עוד.

<אילנית שושני: העבודה שבאה אחרי הבדיקה היא עבודת הבדיקה ההנדסית מה צריך לבצע ומה צריך לחזק.

<אילנית שושני: זה פרויקט מורכב.

<אילנית שושני: זה לא פרויקט שאני - - -

קארין אלהרר: שמעי, אני לא כופרת בטענה המוצדקת שלך שמדובר בפרויקט מורכב.

קארין אלהרר: הוא פרויקט לאומי.

קארין אלהרר: צריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות.

קארין אלהרר: זה יכול למנוע אסון לאומי.

קארין אלהרר: השאלות שלי, נדמה לי, הן די פשוטות.

קארין אלהרר: מתוך ה-1,600, את אומרת ש-200 בבדיקות.

<אילנית שושני: בבדיקות.

<אילנית שושני: מתוכם 34 - - -

אוסאמה סעדי: התחילו לבדוק.

מירב בן ארי: רק 200 נבדקו?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקחת בדיקה לבית ספר?

<אילנית שושני: אני רוצה להוסיף עוד משפט כאן.

קארין אלהרר: לא, לפני.

קארין אלהרר: כמה זמן לוקחת בדיקה של בית ספר?

קארין אלהרר: יש פה מהנדס בקהל?

<אבי שפירא: אני.

<אילנית שושני: הליך של תכנון לפעמים לוקח חודשיים.

קארין אלהרר: מישהו שיעזור.

<אבי שפירא: את מכוונת לכיוון מסוים שהוא לא בליין של העבודה.

<אבי שפירא: הטכניקה היא כזו: יש להם רשימה של 1,600 מבנים שמדורגים לפי סדר החשיבות שלהם.

<אבי שפירא: הם לוקחים את 200 המבנים הראשונים, 200 מבני בתי הספר הראשונים, והם הולכים מבנה-מבנה.

<אבי שפירא: בודקים אותו, אם צריך לחזק אותו, מחזקים אותו.

<אבי שפירא: בודקים אותו, אם צריך לחזק אותו, מחזקים אותו.

קארין אלהרר: נהדר.

קארין אלהרר: אני שמחה.

קארין אלהרר: כמה כבר חוזקו?

<אבי שפירא: שנייה.

<אבי שפירא: הם לא בודקים את כל ה-1,600 ואז מחליטים את מי כן ואת מי לא.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: תאמין לי, כשמסבירים לי לאט, אני מבינה די מהר.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-200, כמה נבדקו?

אוסאמה סעדי: כמה חוזקו?

קארין אלהרר: עכשיו תגיד לי, מתוך ה-200, כמה נבדקו וכמה חוזקו?

קארין אלהרר: זה היה נורא פשוט.

<אילנית שושני: 200 נבדקו.

קארין אלהרר: אוקיי, כמה חוזקו בפועל?

<אילנית שושני: 34.

קארין אלהרר: עכשיו תגידו לי, באמת אני שואלת, ה-200 שנבדקו, כמה הוחלט שצריכים חיזוק?

אוסאמה סעדי: 34.

קארין אלהרר: לא, זו לא התשובה.

<קריאה: חוזקו 34.

קארין אלהרר: חוזקו 34.

קארין אלהרר: כמה נדרשים עוד?

<אילנית שושני: בחיזוק 34.

<אילנית שושני: התהליך הוא תהליך ארוך.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני לא מדברת ברור.

קארין אלהרר: שקט בבקשה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: 200 נבדקו.

קארין אלהרר: מתוך כל המבנים שנבדקו, כמה הוחלט שדרוש להם חיזוק?

אוסאמה סעדי: מתוך ה-200.

קארין אלהרר: מתוך ה-200.

<אילנית שושני: עוד פעם, אנחנו עובדים על רשימת ה-200.

קארין אלהרר: מ-2010?

<אילנית שושני: כן.

<אילנית שושני: אני יכולה לומר לך שמ-2010 עד 2012 – אני כן רוצה להעלות את זה.

<אילנית שושני: מדינת ישראל יצאה לפרויקט הזה כשלא היה תקן ואין אמצעים לחיזוק.

<אילנית שושני: כלומר, אין תקן ישראלי לטיפול במבנים קיימים.

<אילנית שושני: יש תקן 2413 שהוא לבדיקות.

<אילנית שושני: לחיזוק מבנים קיימים, אין.

<אילנית שושני: יש תקן - - -

קארין אלהרר: אומרים לי נציגי מבקר המדינה שיש תקן.

<אילנית שושני: יש תקן 2413 שהוא לבדיקות ברמה 1, 2, 3, ואת זה ביצענו על 200.

<אילנית שושני: מה שביצע משרד החינוך במצב הזה שבו מ-2010 היה קושי בביצוע כי לא היו את הכלים לביצוע – אימצנו תקן באישור של ועדת ההיגוי הבין-משרדית, אימצנו תקן אמריקאי, ה-AACE, חלק 41.

<אילנית שושני: אתו אנחנו הוצאנו נוהל לחיזוק.

<אילנית שושני: זה הנוהל שאתו אנחנו עובדים היום.

<אילנית שושני: עובדים מול רשויות מקומיות.

<אילנית שושני: צריך להבין שאנחנו גוף שמלווה רשויות מקומיות.

<אילנית שושני: למעשה, אנחנו הולכים יד ביד עם הרשויות המקומיות שאנחנו עובדים אתן.

<אילנית שושני: הפרויקטים האלה נמצאים בהליך של חיזוק.

<אילנית שושני: יש מספר קשיים גם בביצוע.

<אילנית שושני: חלון ההזדמנויות שלנו – אלו בתי ספר שקיימים לפני 1980.

<אילנית שושני: קשה מאוד למצוא מבנה חלופי ולהעביר כדי לחזק.

<אילנית שושני: יש המון מורכבות הנדסית שקיימת.

<אילנית שושני: ולכן הנושא הזה נמצא בטיפול.

<אילנית שושני: זה לא שהוא לא נמצא בטיפול, הוא נמצא בטיפול.

<אילנית שושני: אנחנו מקווים שעם כניסת כל הידע בתחום – יש גם חוסר במהנדסים שיש להם התמחות בנושא הזה, ויעידו על כך האנשים כאן, שכל הזמן מוצאים לקורסים בנושא הזה.

<אילנית שושני: הנושא הזה הוא בהליך של עשייה.

<אילנית שושני: אני מסכימה שאולי אפשר היה יותר, זה נכון.

קארין אלהרר: מה נעשה?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, אני שומעת את הדברים שלך, ואני חושבת שראוי שהם נאמרים, שאפשר היה לעשות יותר.

קארין אלהרר: אני שואלת – לא נבכה על חלב שנשפך, אבל כן נסתכל קדימה – איפה תכנית רב-שנתית?

קארין אלהרר: כמה אתם מתחייבים לעשות באיזו תקופה?

קארין אלהרר: תני לנו משהו להיאחז בו.

<אילנית שושני: קודם כל, אני לא רוצה לבטל את העשייה.

<אילנית שושני: ממצב שהיה - - -

קארין אלהרר: שמעת אותי מבטלת אותך?

<אילנית שושני: לא, לא, אני רוצה לומר שמשרד החינוך נוקט בכמה אמצעים, אחד מהם – עד סוף השנה אנחנו אמורים להקים גוף הנדסי שילווה את הפרויקט הזה.

<אילנית שושני: אנחנו רוצים איזשהו גוף - - -

קארין אלהרר: עד עכשיו הוא לא לווה?

<אילנית שושני: לא, הוא לווה פרויקט-פרויקט.

<אילנית שושני: אני רוצה לעשות משהו הרבה יותר מערכתי בעניין הזה כדי להוביל משהו יותר מערכתי בנושא הזה.

קארין אלהרר: קיבלתם תקצוב?

<אילנית שושני: כן, יש תקצוב.

קארין אלהרר: הוא נוצל עד הסוף?

<אילנית שושני: הוא ירד.

<אילנית שושני: במשך השנים הוא ירד מהאוצר.

מירב בן ארי: מה זה ירד מהאוצר?

<אילנית שושני: הנושא של התקצוב – אני רק אתן לכם את הדוגמאות.

<אילנית שושני: ב-2010 היה תקצוב של 80 מיליון שקל בשנה לנושא הזה.

<אילנית שושני: בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, זה 20 מיליון שקל בשנה.

קארין אלהרר: ניצלתם את כל הכסף?

<אילנית שושני: כן, אנחנו מנצלים בכל שנה.

<אילנית שושני: אנחנו כן מתקצבים רשויות.

<אילנית שושני: הרשויות המקומיות מחזיקות – יש לי כאן

<אילנית שושני: את הדוח – משהו בסדר גודל של 200 מיליון שקל.

<אילנית שושני: חלקו מבוצע.

<אילנית שושני: הניצול כרגע עומד על 25%.

<אילנית שושני: אלו הנתונים.

<אילנית שושני: אנחנו עובדים.

קארין אלהרר: רגע, אבל אמרת לי שהוא נוצל, ועכשיו - - -

<אילנית שושני: שהוא מנוצל.

<אילנית שושני: לא כולו נוצל.

<אילנית שושני: אבל הוא כן חולק לרשויות.

קארין אלהרר: זה לא מה שאמרת לי קודם.

קארין אלהרר: שאלתי: מתוך ה-80 מיליון שתוקצבתם בעבר עד לפני שנתיים, האם כל ה-80 מיליון בוזבזו לצורך התקדמות בפרויקט הזה?

<אילנית שושני: התשובה היא לא טיפה מורכבת, אבל אני רוצה להסביר אותה.

<אילנית שושני: לא החזרנו את הכסף לאוצר.

קארין אלהרר: אלא?

קארין אלהרר: לאן העברתם אותו?

<אילנית שושני: העברנו אותו לרשויות המקומיות לצורך קידום הפרויקטים.

<אילנית שושני: ולכן אמרתי שרשויות מקומיות - - -

אוסאמה סעדי: לחיזוק או כל הפרויקט?

קארין אלהרר: ובדקתם שהרשויות המקומיות השתמשו בכסף לצורך הניצול?

<אילנית שושני: כן, אנחנו מלווים אותם.

<אילנית שושני: אנחנו מלווים את הפרויקטים האלה.

קארין אלהרר: יש פה נציג של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי?

קארין אלהרר: אין פה נציג של השלטון המקומי?

אוסאמה סעדי: גברתי, לפני זה, שאלה.

אוסאמה סעדי: מתוך 1,600 בתי הספר ומתוך ה-200, כמה בתי ספר במגזר הערבי, אם יש בתי ספר במגזר הערבי שנבדקו?

מירב בן ארי: אפילו מתוך ה-34.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-34 בטוח אף אחד לא.

<ד"ר אפרים לאור: כל הכבוד למגזר הערבי, כי הראשון חוזק בנצרת.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע נתונים.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אני שאלתי שאלה, לא באתי עדיין - - -

<אילנית שושני: קודם כל, השאלה הזאת היא מצוינת, כי אם יש איזו נקודת אור בפרויקט הזה, זה במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: סוף-סוף.

אוסאמה סעדי: לקבל משהו, כותרת.

<אילנית שושני: אני רוצה להעלות איזושהי נקודת אור בפרויקט הזה.

<אילנית שושני: המגזר הערבי – אני לא רוצה להכליל אותו, אבל מספר רשויות במגזר הערבי הרימו את הכפפה, בין הראשונים שהרימו את הכפפה.

קארין אלהרר: הם נמצאים באזור סיסמי.

<אילנית שושני: נכון, אבל יש גם רשויות אחרות באזור.

אוסאמה סעדי: אנחנו חוששים, גברתי יושבת-הראש, שאפילו רעידת האדמה תפלה ותכה בנו.

<אילנית שושני: חס וחלילה.

<אילנית שושני: לא נאחל לאף אחד בשום מגזר.

<אילנית שושני: הם הראשונים שביצעו – בנצרת ארבעה בתי ספר, שניים כבר חוזקו.

<אילנית שושני: השלישי בדרך.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזו נקודת האור היחידה שאני רואה פה.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לך שכאזרחית אני מודאגת מאוד.

<אילנית שושני: עם זאת אני רוצה לומר, א', אני מבינה את הדאגה, לכולנו פה יש תלמידים שנמצאים בתוך מוסדות חינוך.

<אילנית שושני: זה פרויקט ל-25 שנה.

<אילנית שושני: זה פרויקט שהתחיל ב-2010, הוא ל-25 שנה.

קארין אלהרר: אבל צריכה להיות עשייה הדרגתית.

אוסאמה סעדי: זה בתיאום עם הטבע, גברתי היושבת-ראש.

<אילנית שושני: הפרויקט הוא ל-25 שנה.

<אילנית שושני: משרד החינוך מבצע.

<אילנית שושני: תמיד יש מקום לשיפור, אני אומרת שכן.

<אילנית שושני: הצגתי את הנתונים, אנחנו בעשייה.

<אילנית שושני: אני חושבת שיש שיפור גדול ממצב שהיו ארבעה בתי ספר, היום יש 30 בתי ספר.

<אילנית שושני: הדברים כן נעשים, אני מסכימה שיש מקום לשיפור.

קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו על המבנים והבנו ששם לא הייתה התקדמות משמעותית.

קארין אלהרר: עכשיו בואי נחזור לשאלה הראשונה שלי, על מערכת ההתרעה.

קארין אלהרר: מבנים – המצב לא משהו, אבל מערכת ההתרעה הותקנה בכל בתי הספר?

<אילנית שושני: מערכת ההתרעה – זה תחום ששייך למקביל שלי, אבל בכל זאת ביררתי את הנושא.

קארין אלהרר: איפה הוא?

<אילנית שושני: הוא לא נמצא כאן בדיון.

קארין אלהרר: אז מי ייתן לי את התשובה?

<אילנית שושני: אני אתן את התשובה.

<אילנית שושני: עבור אותם 1,600 בתי ספר – במקביל, בערוץ נוסף, חוץ מהחיזוק שכרגע דיברנו עליו – משרד החינוך אמור לתקצב את הרשויות המקומיות לאותה רשימת בתי ספר להקים מערכת התרעה.

<אילנית שושני: היה תקציב ייעודי בשנה שעברה.

<אילנית שושני: המכרז שפורסם דרך החברה למשק וכלכלה – מכרז שעבר עדכון לגבי המפרט.

<אילנית שושני: המשרד עבד יחד עם ועדת ההיגוי ועם פיקוד העורף לגבי המפרט הטכני של אותה מערכת התרעה.

<אילנית שושני: המכרז הזה יפורסם בשבוע-שבועיים הקרובים, ורשויות יוכלו לפנות למשרד החינוך להתקנת המערכת.

<אילנית שושני: עד סוף שנת 2016, אמורות להיות מבוצעות כל מערכות ההתרעה.

קארין אלהרר: עכשיו אני חושבת עם עצמי כמה אני כועסת על התשובה הזאת, וזה די הרבה.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, הוא עבר כסף.

קארין אלהרר: הייתה לכם בעיה במכרז?

קארין אלהרר: זה תירוץ טכני.

קארין אלהרר: תחשבי על המצב הבא – מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה.

קארין אלהרר: מה נגיד להורים, הייתה בעיה במכרז?

<יובל אלעני: גם לא הייתה בעיה במכרז.

<אילנית שושני: היה איזשהו משהו עם המפרט הטכני – אבי, תקן אותי.

<יובל אלעני: לא, לא, לא.

<יובל אלעני: לא הייתה שום בעיה במכרז.

<יובל אלעני: המכרז נגמר.

<יובל אלעני: בינואר פורסמו תוצאותיו ומאז ינואר משרד החינוך עוצר את התקציב מסיבות שאין - - -

קארין אלהרר: מי אתה?

<אילנית שושני: הוא לא עצר את התקציב.

<אילנית שושני: שנייה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<יובל אלעני: שמי יובל אלעני, אני מנהל את EQA, אחת החברות שזכו במכרז.

קארין אלהרר: החברה שלך זכתה במכרז?

<יובל אלעני: אני מנהל את אחת החברות שזכו במכרז.

קארין אלהרר: ומה קרה?

<יובל אלעני: הרשויות המקומיות מחכות לתקציב שיגיע אליהן ממשרד החינוך, ועד אז הן לא ניגשות לעשייה.

<יובל אלעני: ככל שאנחנו יודעים, הרשויות המקומיות עדיין מחכות לתקצוב, אותו תקצוב שהגברת מדברת עליו.

<יובל אלעני: כשהוא יבוצעו, הן תתחלנה להתקין את המערכות.

קארין אלהרר: גברתי, מה הייתה הבעיה במכרז?

<יובל אלעני: אגב, תוצאות המכרז פורסמו ב-11 בינואר 2015.

<יובל אלעני: המכרז התחיל ביולי 2014.

<יובל אלעני: התכנון, האפיונים וכולי, התחילו בסוף 2012, תחילת 2013.

<יובל אלעני: באמצע 2013 יצא האפיון, בתחילת 2014 הייתה היערכות של השלטון המקומי למכרז.

<יובל אלעני: הוא בוצע ביולי.

<יובל אלעני: תוצאותיו היו ב-11, היו עתירות, הן נדחו.

<יובל אלעני: מינואר 2015 ניתן היה להתחיל לבצע את ההתקנות.

<יובל אלעני: 1,600 מערכות, סדר גודל של חצי שנה של עבודה, לא הרבה יותר מזה.

קארין אלהרר: תגובת משרד החינוך?

<אילנית שושני: אני הבנתי שהנושא התקציבי – הייתה בעיה בגלל שכרגע אנחנו עובדים בלי תקציב מדינה, אלא רק עם תקציב המשכי.

<אילנית שושני: היחידה שאחראית על הנושא הזה פנתה בהחרגה.

<אילנית שושני: ההחרגה הזו אושרה, ולכן הבנתי שנפתרה בעיית התקצוב של הנושא הזה.

<אילנית שושני: אושרה ההחרגה.

קארין אלהרר: אז זו לא בעיה במכרז, הבעיה היא בתקציב.

<אילנית שושני: בוא תשלים, כי אני כן הבנתי שהיה משהו עם המפרט.

<אילנית שושני: עובדה שהיה אפיון לאחרונה לעניין הזה.

<אבי שפירא: חיכו בהתחלה עד שיסתיים המכרז שנעשה באמצעות החברה למשק וכלכלה באמצעות הרשויות המקומיות.

<אבי שפירא: המכרז הזה קצת התארך – לטעמי יתר על המידה, אבל זה מה שקרה – והסתיים בינואר, כמו שמר אלעני אמר.

<אבי שפירא: בינואר אין תקציב מדינה.

<אבי שפירא: אי-אפשר מיד להפעיל אותו.

<אבי שפירא: משרד החינוך קיבל אישור להשתמש בכסף, שבעיקרון היה אמור להיות לו, אבל הוא לא יכול היה להשתמש בו.

קארין אלהרר: למה?

<אילנית שושני: בגלל שאין תקציב מדינה.

<אבי שפירא: בגלל הבעיה שאין תקציב מדינה.

קארין אלהרר: רגע, אבל זה לא כסף שהיה צבוע במשרד החינוך?

<אילנית שושני: הוא היה בשנה שעברה, לא היה בו שימוש.

<אילנית שושני: הוא חזר, אי-אפשר היה – לא הסתיים המכרז, לכן דחו אותו ל-2015.

<אילנית שושני: התחלנו את 2015 ללא תקציב מדינה, ואז היה צריך לבקש החרגה.

<יובל אלעני: זה לא מה שנאמר בשום שלב, שהכסף הוחזר.

<יובל אלעני: הכסף צבוע, ואם התקציב היה תקציב רגיל, אז 1/12 היה צריך להיות מבוצע - - -

<אילנית שושני: לא, זה לא קשור ל-1/12.

<אילנית שושני: זה לא קשור ל-1/12, היה צריך אישור להרשאת - - -

<יובל אלעני: יש ועדת חריגים, תגישו לוועדת חריגים.

<אילנית שושני: הוגש, וזה אושר.

מירב בן ארי: היא הגישה, הנה, היא אמרה שאושרה לה גם ההחרגה.

מירב בן ארי: גם ההחרגה אושרה.

<אילנית שושני: ההחרגה אושרה.

<אילנית שושני: ההחרגה אושרה מחדש.

<יובל אלעני: משרד החינוך היה מעורב בכל השלבים, הוא ידע שהמכרז שהתחיל ביולי 2014 יסתיים מתישהו.

<יובל אלעני: רצה הגורל, והוא הסתיים ב-11 בינואר, אבל זה עניין בירוקרטי, הוא יכול היה להסתיים גם בנובמבר.

<יובל אלעני: הם ידעו לאורך כל הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו יכול לבשר לנו מתי מתחילים לבצע?

<אילנית שושני: בשבועיים הקרובים אמור לצאת קול קורא לרשויות המקומיות.

<קריאה: מה זה קול קורא?

<אילנית שושני: קול קורא זה שכל רשות מקומית יכולה לפנות למשרד החינוך, על-פי מה שרשום שם לקבלת תקציב.

קארין אלהרר: בואו נתקדם, חברים.

קארין אלהרר: גברתי, בואי נתקדם.

קארין אלהרר: תני לי לוח זמנים כדי שאני אוכל לעקוב, זה תפקידי.

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

קארין אלהרר: מתי תוכלי להגיע לוועדה – נקדם אותך בברכה – ותגידי לי שהמכרז ממומש, מיושם?

<אבי שפירא: כתשובה לשאלה שלך, בישיבה הבאה, מי שעושה את זה זו הרשות המקומית.

קארין אלהרר: בסדר, אבל משרד החינוך צריך להעביר את הכסף.

<אבי שפירא: הם אלה שקונים, הם אלה שמזמינים.

<אבי שפירא: חלק מהכסף הוא ממשרד החינוך.

קארין אלהרר: אני אקל עליך, מתי אתם מעבירים את הכסף לזוכה במכרז?

<יובל אלעני: לא, זה לא לזוכה, מעבירים לרשויות המקומיות.

<אילנית שושני: לא מעבירים לזוכים.

קארין אלהרר: לרשויות המקומיות על מנת שהמכרז ייושם.

<אילנית שושני: משרד החינוך אחראי לפרסום קול קורא.

<אילנית שושני: מה משמעות הקול קורא?

<אילנית שושני: משמעות הקול קורא היא שכל רשות מקומית שעונה לתנאים בקול קורא יכולה לפנות למשרד החינוך לקבלת התקציב הזה, והיא תבצע אותו.

<אילנית שושני: הקול קורא יפורסם בשבועיים הקרובים, כך נאמר לי.

<אילנית שושני: כל רשות שיש לה מבנים מלפני 1980 מוזמנת לפנות למשרד החינוך לקבלת התקציב ובכך לעשות - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: לך אין רשימה של כל - - -

<יובל אלעני: הרשימה קיימת כבר חמש שנים.

<אילנית שושני: הרשימה קיימת, רק הרשות המקומית צריכה - - -

<יובל אלעני: כבר חמש שנים יש רשימה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, לכם יש יד - -

<יובל אלעני: הם גוררים רגליים.

קארין אלהרר: - - רק שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה רק הערה מקדמית, זה לא את באופן אישי, זה משרד החינוך כמוסד.

קארין אלהרר: למשרד החינוך יש יד ורגל בעניין הזה, שהדבר עוד לא יושם.

קארין אלהרר: מי שמנהל את משרד החינוך, יש לו אחריות.

קארין אלהרר: האחריות שלו.

קארין אלהרר: לכן כשנופלת ממשלה וגם כשאין תקציב, יש מנכ"ל למשרד.

קארין אלהרר: והמנכ"ל אמור לעשות הכול כולל הכול על מנת שההחלטות יבוצעו, ולדאוג לתחום האחריות שלו.

קארין אלהרר: זה בכלל לא משנה לי.

קארין אלהרר: אני אומרת את האמת, זה ממש לא העניין אם נפלה הממשלה או לא.

קארין אלהרר: אני מבינה שאין תקציב, אבל יש התחייבויות, וגם התחייבויות באות לידי ביטוי בחיי היומיום.

קארין אלהרר: כשאין תקציב, ויש ועדות חריגים, כפי שהיטבתם לעשות, אומנם באיחור, אבל יש ועדות חריגים.

קארין אלהרר: יש היתכנות לקיים מכרזים גם כשאין ממשלה או כשיש ממשלת מעבר.

קארין אלהרר: ולכן אני מבקשת שלא תמתינו לקול קורא, תהיו הגורם המתכלל, תהיו אקטיביים בעניין הזה ותפנו לרשויות כי לכם יש את הרשימות המלאות.

קארין אלהרר: בואו נגרום לזה לקרות, די.

קארין אלהרר: זה נסחב מדי.

קארין אלהרר: אני יודעת מה יקרה, אנחנו נהיה פה בדיון הבא ואנחנו נדבר על אותם דברים, ואני לא רוצה את זה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול אדוני.

<ד"ר אפרים לאור: אפרים לאור, אני אפרנא"י.

קארין אלהרר: רגע, לא שמעו.

<ד"ר אפרים לאור: שמי אפרים לאור.

<ד"ר אפרים לאור: אני אפרנא"י.

<ד"ר אפרים לאור: זה המקצוע שלי.

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה זה.

<ד"ר אפרים לאור: לפי האקדמיה ללשון זה התמודדות עם אסונות פתע רבי נפגעים, קטסטרופות.

קארין אלהרר: זה נושא הדיון שלנו היום.

קארין אלהרר: הקטסטרופה הגדולה ששמעתי עליה עד עכשיו היא שרק 34 בתי ספר ממוגנים מפני הנושא הזה.

<קריאה: לא ממוגנים, בתהליכי עבודה.

קארין אלהרר: בתהליכי עבודה, שזה הרבה יותר חמור.

קארין אלהרר: אין לי מילים עד כמה הדבר הזה מטריד אותי.

<ד"ר אפרים לאור: אכן הטריגרים לאפר"ן זו גם רעידת אדמה.

<ד"ר אפרים לאור: זאת ההתחלה ואחר כך מתגלגלים הדברים האחרים.

<ד"ר אפרים לאור: אני רוצה לומר בקצרה על שני דברים.

<ד"ר אפרים לאור: אחת, מערכות ההתרעה.

<ד"ר אפרים לאור: צריך להפריד באופן מוחלט בין שני מסלולים – האחד המבצעי והאחד הכספי.

<ד"ר אפרים לאור: כל הסיפור הזה שמדברים עליו, משהו בין 20-10 מיליון שקל שישנם שוכבים מ-2012, קצת לפני זה.

<ד"ר אפרים לאור: זאת אומרת, לא מהיום התחילה הספירה.

<ד"ר אפרים לאור: המסלול המבצעי – זה להרכיב אותו היום.

<ד"ר אפרים לאור: פשוט היום.

<ד"ר אפרים לאור: הדבר הכספי ייפתר לאורך זמן.

קארין אלהרר: אבל איך הם ירכיבו את זה?

קארין אלהרר: הם רוצים כסף על העבודה.

<ד"ר אפרים לאור: צריך לתת להם כסף ואחר-כך להתחשבן, להעביר מעמודה לעמודה אצל מי שצריך.

<ד"ר אפרים לאור: העניין הוא מבצעי.

<ד"ר אפרים לאור: דומה הדבר שאילו לפני שנה כשהתחילה המלחמה, "צוק איתן" בעזה, היו שוכבות מערכות "כיפת ברזל" ומישהו היה מתברבר על איזשהו מכרז שהסתיים.

<ד"ר אפרים לאור: זה לא עולה על הדעת.

<ד"ר אפרים לאור: העניין המבצעי – צריך מיד.

<ד"ר אפרים לאור: את כל יתר החשבונות שיעשו בזמן שלהם כי הם יכולים לא להסתיים לנצח.

<ד"ר אפרים לאור: זה בכלל לא חשוב.

<ד"ר אפרים לאור: כי זה גם כסף קטן.

<ד"ר אפרים לאור: התועלת גדולה מאוד.

<ד"ר אפרים לאור: יש איזשהו טרייד-אוף – זה לא תחליף – בין חיזוק מבנה לזה שמתקינים מערכת שמאפשרת לילדים לעזוב.

<ד"ר אפרים לאור: הדבר השני, יש תקל שחייבים לומר אותו בהקשר הזה.

<ד"ר אפרים לאור: ב-5 בנובמבר, למיטב זכרוני, בשנה שעברה היה מבחן לכל המערכות – במסגרת המכרז.

<ד"ר אפרים לאור: המכרז היה כמו של נאס"א.

<ד"ר אפרים לאור: של שתי חברות עבר בשלום, של שתיים נפסל.

<ד"ר אפרים לאור: עד היום בבית הספר של הבת שלי מותקנת מערכת פסולה, או ספק פסולה, או לכאורה פסולה.

<ד"ר אפרים לאור: תשעה חודשים אני לא יודע אם היא כן או לא.

<ד"ר אפרים לאור: אני לפחות הדרכתי את הילדים שם איך לעוף בלי המערכת הזאת, בהיעדרה, כי היא לא בסדר.

<ד"ר אפרים לאור: אף אחד לא עשה ריקול, מה שעושים על כל איזשהו קשקוש בברקסים של אוטו.

<ד"ר אפרים לאור: תשעה חודשים.

<ד"ר אפרים לאור: תשעה חודשים אי-אפשר לסגור דבר כזה?

<ד"ר אפרים לאור: אפשר ללדת פיל בתשעה חודשים.

<ד"ר אפרים לאור: לגבי בתי ספר, החשבון התחיל ב-20 באוגוסט 2006.

<ד"ר אפרים לאור: הכסף ניתן ב-2010.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: הנושא ברור.

<ד"ר אפרים לאור: עכשיו חוזקו בתים בודדים ב-34 מתחמים.

<ד"ר אפרים לאור: זה לא 34 בתי ספר.

<ד"ר אפרים לאור: בקצב הזה זה יסתיים בעוד 500 שנים.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את העניין של משרד החינוך.

קארין אלהרר: גברתי, זה לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: יש 1,600 בתי ספר שאתם אחראיים עליהם, מתוכם נכנסו 200 לרשימה, ומתוך ה-200 יש רק 34 שהם בתהליכי עבודה.

קארין אלהרר: הנקודה המשמעותית לא פחות היא שאין מערכת התרעה בשום בית ספר בגלל עניינים בירוקרטיים.

קארין אלהרר: זה דבר שאי-אפשר לתפוס אותו.

קארין אלהרר: זה לא נושא שעלה לדיון מהיום.

קארין אלהרר: זה נושא שהוא בדיונים משנת 2010.

קארין אלהרר: אחרי שישבו כל הוועדות, והוועדות המתכללות, ונעשה בדיקה מדוקדקת – זה מצב שהוא בלתי אפשרי, אנחנו לא ניתן לו להמשיך להיות ככה.

קארין אלהרר: לכן אני אבקש בתוך שבועיים ימים תכנית עבודה רב-שנתית.

קארין אלהרר: אני יודעת שכבר יש לכם מסמכים, אני רוצה לראות אותם.

קארין אלהרר: תכנית עבודה רב-שנתית שמדברת על – א', איך אנחנו מפעילים את מערכות ההתרעה מוקדם ככל שניתן.

קארין אלהרר: ב', איך אנחנו עובדים הדרגתית, לא ביקשתי שכל המבנים יחוזקו מחר בבוקר.

קארין אלהרר: הדרגתית.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות תהליך שבו כל המבנים שדרושים לחיזוק יחוזקו.

קארין אלהרר: זו הבטיחות של הילדים שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא לא יכולה לתת לך כי אומרת שזה עדיין בבדיקה.

קארין אלהרר: אבל יש לה אנשים שהיא עובדת אתם, מהנדסים, והם בוודאי יכולים לתת.

קארין אלהרר: ואם אין להם, אז הם יצטרכו לשבת ולהכין תכנית כזאת כי היא תכנית בעייתית מאוד.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<אבי שפירא: הייתי רוצה להעיר על הדברים שלך.

<אבי שפירא: מערכות ההתרעה, כולנו היינו שמחים אם כבר היו מותקנות בבתי הספר, אבל זה לא נכון שאין אף מערכת.

<אבי שפירא: יש ב-400 מוסדות חינוך מערכות התרעה.

קארין אלהרר: על מה הן מתריעות?

<אבי שפירא: הם עשו את זה מיזמתם.

<אבי שפירא: רשויות המקומיות עשו את זה מיזמתם.

קארין אלהרר: רגע, רק הרשויות המקומיות החזקות יכולות להרשות לתלמידים שלנו?

<אבי שפירא: לא בהכרח.

<אבי שפירא: אני לא יודע להגיד לך באילו רשויות יש ובאילו רשויות אין.

<אבי שפירא: אבל אני יודע להגיד לך שב-400 בתי ספר יש מערכות התרעה.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים באילו ערים זה קיים?

<יובל אלעני: סליחה שאני מתפרץ, אבל מ-2010 יש תקנה שאומרת שבכל בית ספר חדש יש להתקין מערכת כזאת.

<יובל אלעני: בבתי הספר החדשים מותקנות מערכות משום שזה נמצא בכתבי הכבאות של - - - אלה החדשים.

קארין אלהרר: זה רק בחדשים, אנחנו לא מדברים על הישנים.

<יובל אלעני: בדרך כלל.

<יובל אלעני: עד המכרז - - -

<ד"ר אפרים לאור: בחדשים יש, בישנים אין.

<אבי שפירא: זה בסדר גמור לבקר אבל - - -

<קריאה: לא כולם בחדשים.

קארין אלהרר: תנו לו להשיב.

<ד"ר אפרים לאור: איזו סיבה יכולה להיות לעיכוב כזה?

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו ניתן לו להשלים משפט.

<אבי שפירא: צריך לשים את הנתונים על השולחן.

<אבי שפירא: יש 400, מתוכם חלק בבתי ספר חדשים, חלק בבתי ספר ישנים.

<אבי שפירא: היות והם לא חייבים בדיווח והם לא ביקשו כסף ממישהו בשביל לקנות את זה, אז אין לי רשימה מפורטת.

<אבי שפירא: אפשר ללכת לחברות ולבקש מהן אינפורמציה אילו בתי ספר קנו והתקינו ואילו לא.

קארין אלהרר: זה רציני?

קארין אלהרר: משרד החינוך אמור לתכלל את זה.

<יובל אלעני: הם יודעים, אנחנו העברנו להם את הרשימות מזמן.

<אבי שפירא: אתה שלחת, לא כולם שלחו.

<אבי שפירא: זאת הערה אחת.

<אבי שפירא: הנושא השני, של החיזוק.

<אבי שפירא: כשאנחנו התחלנו את התהליך לבקש כסף מהממשלה לחזק בתים, אנחנו היינו בפנטזיה אחרת.

<אבי שפירא: היינו בטוחים שהיום, בזמן הזה, אחרי חמש שנים או יותר, אנחנו לא נהיה עם 45 בתים, אלא 450 מבנים.

<אבי שפירא: היינו בטוחים.

קארין אלהרר: אוקיי, ומה קרה?

<אבי שפירא: ומתברר שזה הלך קשה.

<אבי שפירא: אני לא אכנס לסיבות למה זה הלך קשה, אבל אני חייב להעיד, היות וליוויתי את התהליך הזה, זה לא בגלל משרד החינוך.

<אבי שפירא: לא חשוב כרגע בגלל מי, אבל זה לא בגלל - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שזה די חשוב לדעת בגלל מי.

<אבי שפירא: זה לא בגלל - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לעזור.

קארין אלהרר: המטרה שלי פה היא לא להוכיח את משרד החינוך.

קארין אלהרר: המטרה שלי פה היא שהמבנים יהיו מחוזקים, ושלאזרחי מדינת ישראל תהיה בטיחות שמגיעה להם.

<אבי שפירא: גם שלנו.

קארין אלהרר: אתה גם אזרח כמוני.

קארין אלהרר: לכולנו מגיע.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת – אדוני, אני מנסה ליצור משהו שהוא אפקטיבי.

קארין אלהרר: אם תגיד לי זה לא משנה מה קרה, אנחנו לא נפתור את זה לעולם.

קארין אלהרר: לי זה מאוד משנה מה קרה.

<אבי שפירא: גם לי זה משנה.

קארין אלהרר: אז תאמר לי בבקשה.

<אבי שפירא: יפה.

<אבי שפירא: אני רק מביא את זה בתור אינפורמציה, אחד הדברים הפשוטים זה ללכת לראות איך זה נעשה במקומות אחרים.

<אבי שפירא: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

קארין אלהרר: נו, והיה עיכוב יציאה מהארץ מ-2010?

<אבי שפירא: במדינות כמו קנדה, קפריסין, נדמה לי שגם בקליפורניה ובעוד כמה מקומות, להיכנס לתהליך של חיזוק בתי ספר לקח לכל אחת מהמדינות – בין היותר מפותחות ובין הפחות מפותחות – לפחות עשר שנים, לפני שהם התחילו לחזק שני בתי ספר.

<אבי שפירא: קיבלו החלטה לחזק, והתהליך של החיזוק לא התחיל לפני עשר שנים.

קארין אלהרר: אולי נלמד מהם מה הם עשו לא טוב ונקצר תהליכים אצלנו?

<אבי שפירא: זו בדיוק הנקודה שאותה, אני חושב, היא ניסתה להסביר.

<אבי שפירא: התחילו עם בית ספר אחד בשנה, והיום עומדים על 20 בתי ספר בשנה.

<אבי שפירא: והכוונה היא להגיע ל-50 בתי ספר לשנה.

קארין אלהרר: אבל יש 1,600.

<אבי שפירא: ה-1,600 והכסף שלהם - - -

קארין אלהרר: 1,000, 800, זה המון.

<אבי שפירא: נכון, אבל זו כבר שאלה של כסף.

<אבי שפירא: אם בהתחלה יש - - -

קארין אלהרר: אז זו הבעיה, כסף?

<אבי שפירא: אם יש 80 מיליון שקל לשנה במשך שנתיים-שלוש, ואחר-כך זה יורד ל-20 מיליון לשנה, אז עם 20 מיליון שקל לשנה הם לא יעשו כלום.

קארין אלהרר: אבל היא אומרת שגם את ה-80 מיליון לא ניצלו עד הסוף.

<אבי שפירא: הם ניצלו איפה שהם יכלו לנצל.

קארין אלהרר: אבל הרשויות המקומיות לא ניצלו את זה.

<אבי שפירא: גברתי, אני עוד פעם אומר, אי-אפשר – אנחנו הנחנו שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר.

<אבי שפירא: התברר לנו שהמציאות טפחה על פנינו.

<אבי שפירא: אי-אפשר לעשות את זה יותר מהר.

קארין אלהרר: אז להערכתך.

<אבי שפירא: אי-אפשר משום שתהליך התכנון בהתחלה הוא לא שבועיים, הוא כמעט שנתיים.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: אם ככה, נניח – ניקח את נקודת המוצא שלך ונזרום אתה.

קארין אלהרר: להערכתך, מה ההיתכנות לביצוע?

קארין אלהרר: כמה זמן נדרש?

<אבי שפירא: בהנחה שיהיה להם את התקציב שהממשלה אישרה, הם יתחילו בסדר גודל של 20 מבנים בשנה, 30 מבנים בשנה.

<אבי שפירא: הם יגיעו לסדר גודל של 50 מבנים בשנה, ואז זה יישאר, פחות או יותר, קבוע, כי בשלב זה, כנראה, אנחנו לא נראה יותר כסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שנתיים תכנון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה החסמים לפני התכנון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה שנתיים תכנון?

<אבי שפירא: אמרתי, היו הרבה סיבות.

<אבי שפירא: אבל נתחיל מזה שמישהו צריך לדעת לחזק בית ספר.

<אילנית שושני: אין מספיק מהנדסים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

קארין אלהרר: שקט באולם.

<יגאל שוחט: פרופסור יגאל שוחט מהמחלקה להנדסת בניין באוניברסיטת בן-גוריון.

<יגאל שוחט: אני גם חבר הנהלת איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות.

<יגאל שוחט: אני חייב להגיד שהיום כל בוגר של כל מוסד שהוא מוסמך להנדסת מבנים במדינת ישראל וגומר תואר בהנדסת מבנים עובר הכשרה בתכן מבנים לרעידות אדמה, וחלקם, הטובים יותר, גם עוברים חיזוק מבנים לרעידות אדמה.

<יגאל שוחט: כל מהנדס טוב יודע לגמור תכנית לחיזוק מבנה לרעידות אדמה בתוך שנה.

<יגאל שוחט: אין סיבה שזה יהיה בתוך יותר משנה.

<יגאל שוחט: אין ספק שהבעיה – אם יינתן לי זמן, אני אציג מחקרים שאני עושה.

<יגאל שוחט: שלחתי לכם חומרים, אם יהיה זמן, אני אציג.

קארין אלהרר: לא, אין לנו זמן.

< יגאל שוחט: יש כדאיות גבוהה בחיזוק של מבנים ותשתיות חיוניות ברחבי הארץ.

< יגאל שוחט: רוב הסיכונים נמצאים באזורי הפריפריה ולא באזורי הביקוש.

< יגאל שוחט: תמ"א 38, כמו שאמרתם, לא נותנת מענה לבעיה, היא יוצרת אילוזיה כאילו אנחנו מטפלים.

< יגאל שוחט: הבעיות הן בבית שאן, בטבריה, בקריית שמונה, בנצרת.

< יגאל שוחט: שם הבעיות.

< יגאל שוחט: המהנדסים יודעים לתת את המענה.

< יגאל שוחט: כל בוגר שלי בתוך שלוש שנים מיום סיום הלימודים יכול להגיש תכניות כאלה מרגע שהוא רשוי.

< יגאל שוחט: אני חייב להגיד שהמדינה – בעיקר החשב הכללי לאוצר – מקשה על הכשרת מהנדסים טובים ועל שמירת מהנדסי המבנים בתחום, מכיוון ששכר המהנדסים נמצא בשליטה מוחלטת של החשב הכללי דרך התקנות שלו, ובאמצעות זה הם מחזיקים את שכר מהנדסי המבנים נמוך מאוד.

< יגאל שוחט: מאוד קשה לי היום – אני מוציא בכל שנה 50 בוגרים בהנדסת מבנים.

< יגאל שוחט: הבעיה היא שבתוך שלוש שנים, מתוך ה-50 האלה, כמעט כולם הופכים להיות מנהלי פרויקטים.

< יגאל שוחט: הם לא יכולים להיות מהנדסי מבנים כי החשב הכללי לאוצר דואג לשמור את השכר של המהנדסים ברצפה.

< יגאל שוחט: הוא לא נותן אפשרות.

< יגאל שוחט: יש לנו יכולות הנדסיות שלא ממומשות.

< יגאל שוחט: מה שנאמר פה שאין יכולות, אני אומר לכם שאיגוד המהנדסים עושה קורסים.

< יגאל שוחט: באיגוד המהנדסים יש כ-2,500 חברים שעוברים הכשרה.

< יגאל שוחט: אנחנו מכשירים מהנדסים להערכת נזקים במבנים אחרי הרעידות.

< יגאל שוחט: אנחנו מכשירים מהנדסים דרך האיגוד לתכן מבנים ולחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

< יגאל שוחט: יש יכולות.

< יגאל שוחט: כל הבעיות ששמענו פה זה תקציב, וכנראה לא המשרדים, זה שם למעלה.

< יגאל שוחט: זה עניין של סדרי עדיפויות.

< יגאל שוחט: ועוד דבר, אם תהיה רעידה בעוד עשר שנים או בעוד 50 שנה, זה לא משנה.

< יגאל שוחט: הסיכון הוא בכל שנה.

< יגאל שוחט: כל שנה שאנחנו לא משקיעים בחיזוק לרעידות אדמה, הפסדנו.

< יגאל שוחט: כל שנה, הפסדנו.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, רשות החירום הלאומית מתכנסת באופן סדיר?

<אמיר יהב: מה זאת אומרת היא מתכנסת?

<אמיר יהב: זה גוף קיים.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתם מתכנסים?

קארין אלהרר: איפה הדברים עומדים מבחינתכם?

<קריאה: - - -

קארין אלהרר: מתכנסים זה יופי, מה קורה הלאה?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<אמיר יהב: אני לא מבין את השאלה.

קארין אלהרר: אני אבהיר לך אותה.

<אמיר יהב: מה עשינו ברעידות אדמה?

קארין אלהרר: זו שאלה עקרונית לא רעה דרך אגב.

קארין אלהרר: אבל אני רוצה לדעת איפה אתם – כדי לבדוק את היישום של הדברים.

<אמיר יהב: רח"ל לא צריכה לבדוק את היישום - - -

קארין אלהרר: מה תפקידה?

<אמיר יהב: של רשות חירום לאומית?

<אמיר יהב: לפי החלטת ממשלה ב/43, רשות החירום הלאומית היא גוף מטה שמתאם את נושא החירום במדינה.

<אמיר יהב: פירוט של מה שהיא צריכה לעשות - - -

קארין אלהרר: מה שמך?

<אמיר יהב: אמיר יהב, ראש חטיבת תורה ותרגילים ברח"ל.

<אמיר יהב: מה שאנחנו עושים מבחינת הכנה של נושא החירום רעידות אדמה – קבעו לנו בהחלטת ממשלה מה תפקידנו, ואני יכול לפרט מה עשינו בהתאם להחלטת הממשלה הזו.

קארין אלהרר: שמענו את משרד החינוך, תיכף נשמע גם את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הבינוי והשיכון ואת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני שואלת – אתם אמורים להיות הגוף המתכלל.

קארין אלהרר: אתם עומדים בקשר עם כל הגורמים כדי לבדוק מה נעשה בפועל?

קארין אלהרר: כי אחרת איך תדעו מה עומד לכם על הפרק?

<אמיר יהב: כן.

<אמיר יהב: יש תהליכים של ביקורת.

<אמיר יהב: יש גוף שעושה ביקורות של היערכות לחירום גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות.

<אמיר יהב: בין השאר, זה גם היערכות לרעידות אדמה, תרגול של נושא - - -

קארין אלהרר: ומבחינתך המצב הוא משביע רצון?

<אמיר יהב: תלוי במה.

<אמיר יהב: חלק כן וחלק לא.

קארין אלהרר: במה כן משביע רצון?

<אמיר יהב: למשל תכניות לאומיות כן משביע רצון.

<אמיר יהב: תרגול כן משביע רצון.

קארין אלהרר: תכנית יש למכביר במדינת ישראל.

קארין אלהרר: השאלה מה עושים.

<אמיר יהב: לא, לא היה.

<אמיר יהב: עד 2008 לא היה.

קארין אלהרר: נהדר, נסמן וי, התקדמנו.

קארין אלהרר: מה עושים הלאה אחרי התכנית הכתובה לתפארת?

<אמיר יהב: אחרי התכנית עושים תרגול, מתרגלים את הכוחות למענה לחירום.

<אמיר יהב: זה מה שעשינו.

קארין אלהרר: אני מדברת בעניין של רעידות אדמה.

<אמיר יהב: אני גם.

<אמיר יהב: נקודת מפנה 6 – בשנת 2012 היה תרגיל של היערכות לרעידות אדמה, שהוא היה השיא של שנה וחצי שכל הגופים במדינה עסקו בהיערכות לרעידת אדמה.

<אמיר יהב: כל הגופים זה גם הרשויות המקומיות, גם משרדי ממשלה, משטרה, צה"ל, כב"א, מד"א.

<אמיר יהב: כל גופי החירום במדינה עסקו בהיערכות לרעידות אדמה בהתאם לתכניות החירום שנכתבו.

<אמיר יהב: הנושא של היערכות לרעידות אדמה מבחינת הגופים האלה מתבצע כל הזמן, כולל השנה.

קארין אלהרר: לא אמר לי יותר מדי, אבל בסדר.

קארין אלהרר: יוסי, אתה רוצה להוסיף משהו?

<יוסי הירש: כן.

<יוסי הירש: אני רק רוצה להעיר, כפי שאמרנו מקודם, יש את הפן של היערכות לרעידת אדמה לפני שרעידת אדמה מתרחשת, וזה המניעה, החיזוק ואכיפת התקן.

<יוסי הירש: במיוחד אכיפת התקן, שלא נאכף עד עצם היום הזה, וזה לא עניין של תקציבים.

<יוסי הירש: ויש את ההיערכות בזמן רעידת האדמה.

<יוסי הירש: בזה עוסקת רח"ל, בעיקר.

<יוסי הירש: תקן אותי אם אני טועה.

<יוסי הירש: אתה יכול להגיד לי עכשיו כמה בתים חוזקו?

<יוסי הירש: יש לך מידע על זה?

<אמיר יהב: כמה בתים במדינת ישראל?

<יוסי הירש: כן, במדינת ישראל.

<יוסי הירש: חוזקו למניעת רעידת אדמה.

<יוסי הירש: האם רח"ל מתעניינת בזה?

<יוסי הירש: התפקיד של רח"ל הוא להיערך לחירום.

<אמיר יהב: זה לא בפוקוס של רח"ל.

<אמיר יהב: מי שצריך לטפל בזה או לתת לך מענה לשאלה הזאת הוא משרד השיכון, לא רשות חירום לאומית.

קארין אלהרר: משרד השיכון.

קארין אלהרר: בבקשה, אחרי חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל, מה ששמעתי מאנשי משרד החינוך, במילה פשוטה, זה מעצבן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לעבוד גם במקביל, ולא חייבים לעבוד בטור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הבדיקה – יש לנו 1,600, ושמעתי את המשפט: עובדים יד ביד עם ראשי הרשויות המקומיות, עם הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי התקן ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המבנים אחרי 1980 נבנו לפי תקן חדש לרעידת אדמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה שצריך לבדוק בראש ובראשונה, את המבנים שנבנו לפני 1980.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכל רשות מקומית אפשר להעביר תקציב כל כך קטן שהיא יכולה לבדוק לפי הקריטריונים עצמם של התקן איזה מבנים צריך לחזק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז לא צריך לחכות כמה שנים כדי לבדוק 200 מתוך 1,600 ומה-200 להתחיל ב-34.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר גם לסדר את הנחיצות ומה יותר מסוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לעשות את זה בכמה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מגזים, אני גם מהנדס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכמה חודשים אפשר לדרג את בתי הספר לפי החשיבות – באילו בתי ספר אפשר להתחיל גם לחזק.

<אילנית שושני: יש דירוג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הבנתי ממה שאמרת שיש דירוג.

<אילנית שושני: אמרנו, יש רשימת 1,600.

<אילנית שושני: ה-200 הראשונים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1,600 נבדקו או עוד לא נבדקו?

<אילנית שושני: מדורגים לפי רמת סיכון מהראשון עד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה לא שמעתי.

<אילנית שושני: השלים אבי שפירא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה לא שמעתי.

<אילנית שושני: מתנצלת אם לא הבנת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברתם על ה-200, וה-200 34.

<אבי שפירא: אלו ה-200 שיושבים בראש הרשימה.

<אילנית שושני: אלו ה-200 הראשונים, שאמרתי שהם נמצאים באזור סיסמי שהוא בעייתי.

<אילנית שושני: אני מתנצלת אם לא הבנת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את דיברת על האזור הסיסמי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא אצלי כנראה.

<אילנית שושני: יכול להיות שלא הסברתי נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של בתי הספר, אנחנו מדברים על בתי הספר, יש גם בתי ספר שצריך להחליט – וזה חלק מההחלטה – שהורסים ובונים חדשים.

<אילנית שושני: הוחלט על שניים, כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוחלט על שניים.

<אילנית שושני: זה באמת נמצא על שולחננו בכל פרויקט, אתה צודק.

<אילנית שושני: זה נושא של עלות-תועלת, של רמת סיכונים.

<אילנית שושני: אתה צודק בהחלט, אכן היו שניים – אחד בצפת ואחד בפוריידיס, שאכן הוחלט על בנייתם מחדש.

<אילנית שושני: זה חלק מהפרויקט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר לרעידת אדמה, רעידת אדמה היא אירוע המוני שיכולים להיות בו הרבה נפגעים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה הוכן לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על רמת הידע ורמת הדוחות ורמת הרישום, אלא בתוך איזה פרק זמן אפשר להגיע לאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי העניין של הזמן חשוב מאוד לחיי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החיזוק זה המניעה, ואנחנו מחפשים את המניעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברי פה דיבר על הבתים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמ"א 38 – ואני גם מדבר כמהנדס שעסק בנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר את הנושא, ואני מכיר אותו מקרוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמ"א 38 לא נותנת מענה כדי לפתור את הבעיה כי תמ"א 38 זה היצע וביקוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קבלן שיכול להרוויח יכול לבוא ולחזק מבנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מקומות בפריפריה – תצא מהאזור של גוש דן, תמ"א 38 לא קיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שאפילו שילמו על תכניות מפורטות נקודתיות במקום כדי להוסיף עוד כמה דירות כדי שקבלנים יבואו וירוויחו מבנייה בחיזוק של המבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם צריך להגיע לנקודה שמשנים והמדינה מקבלת גם על עצמה לחזק מבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם, תמ"א 38 לא נכנסה עד היום למגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין חיזוק מבנים שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מבנה שהוקם לפני 1980 – אם הוא על עמודים, אז צריך לחזק אותו - - -

קארין אלהרר: יהיה דיון בנפרד בנושא של תמ"א 38 אני לא רוצה שזה יהיה רוב הדיון, יש עוד הרבה נושאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני דיברתי על המבנים כי הם יכולים לעבוד במקביל, לעשות את הבדיקה דרך הרשויות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מספיק מהנדסים, הייתה טענה שאין מהנדסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מספיק מהנדסים, אבל מהנדס שעובד צריך לקבל תמורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיי אדם חשובים יותר מעוד תוספת.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: על זה אני חושבת שכולם סביב השולחן מסכימים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על המתקנים שמכילים חומרים מסוכנים.

קארין אלהרר: נציג של המשרד להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: אזור מפרץ חיפה הוא עתיר מתקנים שמכילים חומרים מסוכנים.

קארין אלהרר: אני הבנתי במהלך הדיון שקיימנו בנושא הדוח על מפרץ חיפה – באותו היום חתם השר להגנת הסביבה על הזזת מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: מעבר לדבר הזה, איך אתם מתנהלים על מנת למנוע אירוע גדול בהרבה ומסוכן בהרבה אם תתרחש רעידת אדמה?

<עמיר אלון: ברור למשרד להגנת הסביבה שאירוע רעידת אדמה יהיה קטלני מאוד בשילוב עם חומרים מסוכנים.

<עמיר אלון: להבדיל מאירוע מלחמה שאפשר יהיה לדעת מראש, או להתמגן מראש, פה אי-אפשר להתמגן מראש.

<עמיר אלון: אין מסכות, החדרים לא סגורים, אלא צריך לצאת החוצה, ומי שינצל, יפגע מענן החומר המסוכן שיהיה.

<עמיר אלון: עם זאת, קיים פער גדול מאוד במדינה – אין תקן ואין כל מסמך רגולטורי בתחום.

<עמיר אלון: הידע הקיים בארץ הוא מצומצם מאוד.

<עמיר אלון: מה שקורה, יש תקן לבנייה, תקן 413, אבל אין תקן – התקן הזה מחריג את מבני התעשייה והחומרים המסוכנים.

<עמיר אלון: זאת אומרת, בקטע הזה המשרד נאלץ להיות פורץ דרך ולבנות בעצמו תקינה חדשה.

<עמיר אלון: אנחנו לא בנינו בעצמנו, אנחנו אימצנו תקנים בינלאומיים, את התקן הקליפורני, שמצאנו אותו הכי מתאים.

<עמיר אלון: אנחנו כתבנו רגולציה.

<עמיר אלון: כתבנו מסמך הנחיות ברור מאוד.

קארין אלהרר: ועל-פי החלטת ועדת שרים בעניין משנת 2001.

<עמיר אלון: לחלוטין.

<עמיר אלון: כן.

קארין אלהרר: אבל עברו מאז אי אילו שנים, מה קורה עם זה?

<עמיר אלון: ב-2010 אנחנו הפצנו את המסמך הזה והפצנו את הדרישות למפעלים.

<עמיר אלון: יש לנו כלי רגולטורי חזק מאוד, בניגוד למה שכתוב בדוח של המבקר.

<עמיר אלון: זה לא רישוי עסקים, אלא היתר חומרים מסוכנים.

<עמיר אלון: כל מפעל שיש בו חומרים מסוכנים לא יכול לפעול ללא היתר בתוקף.

<עמיר אלון: זה כלי רגולטורי שלנו.

<עמיר אלון: קבענו קריטריונים אילו מפעלים כן צריכים להתמגן, או לפחות לבדוק את עצמם אם הם ממוגנים.

<עמיר אלון: מדובר על מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים בכמות מעל כמות מסוימת, וכמובן, בסמיכות לאוכלוסייה.

קארין אלהרר: מתי הרגולציה הזאת נקבעה?

<עמיר אלון: ב-2010.

קארין אלהרר: והיא חלה היום בצורה טובה?

<עמיר אלון: כתבנו מסמך דרישות, הוא הופץ לכל המפעלים הרלוונטיים.

<עמיר אלון: התהליך החל.

<עמיר אלון: התהליך נעצר.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<עמיר אלון: התהליך החל.

<עמיר אלון: מפעלים קיבלו, מפעלים לקחו מהנדסים ויועצים והתחילו לעבוד ולחשוב.

<עמיר אלון: התהליך נעצר.

<עמיר אלון: התהליך נעצר מהר מאוד כי מולנו – אנחנו, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה, שאין לו שום ידע בסיסמולוגיה או בהנדסה.

<עמיר אלון: מולנו עמדו צי של יועצים שמתמחים בסיסמולוגיה ובהנדסה ועצרו אותנו על כל צעד ושעל, כאשר לא היה לנו על מי להישען.

<עמיר אלון: לא היה לנו - - -

קארין אלהרר: אולי תישענו עליהם ותיעזרו בהם?

קארין אלהרר: הם גם מבינים משהו ברעידות אדמה.

<עמיר אלון: זה לא בדיוק ככה.

<עמיר אלון: אנחנו למדנו לקח.

<עמיר אלון: קודם כל, אנחנו נשענו.

<עמיר אלון: כל מה שנכתב, נכתב בשיתוף עם- ובכנסים עם- וימי עיון עם-.

קארין אלהרר: רגע, אני מנסה להבין, האנשים שעמדו נגדכם כחומה בצורה, מטעם מי הם היו?

<עמיר אלון: מטעם המפעלים.

קארין אלהרר: אתם הרגולטור.

<עמיר אלון: אנחנו הרגולטור, נכון.

קארין אלהרר: נו?

קארין אלהרר: אני שמעתי שהרגולטור צריך לעמוד עם זרוע חזקה ויד נטויה.

<עמיר אלון: הרגולטור עשה חושבים וזיהה את הפערים.

<עמיר אלון: הפערים הם במקצועיות.

<עמיר אלון: אנחנו השלמנו את זה כדלקמן - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי, הייתה בעיה במקצועיות של הנהלים שלכם?

<עמיר אלון: במקצועיות של אנשי המקצוע במשרד.

<עמיר אלון: בואי נבין, דרישות כאלה נחלקות לשני חלקים.

<עמיר אלון: יש חלק סיסמי וחלק הנדסי.

<עמיר אלון: לא היה לנו במשרד לא כוח סיסמי ולא כוח הנדסי.

קארין אלהרר: ומשמצאתם את הבעיה, מה עשיתם?

<עמיר אלון: יפה מאוד.

<עמיר אלון: לקחנו את הפרק הסיסמי וחברנו למכון הסיסמולוגי, ששיתף פעולה בצורה מעולה.

<עמיר אלון: המכון הסיסמולוגי כתב מחדש את הפרק הסיסמי, ועכשיו הוא האבא והאימא של הפרק הזה.

<עמיר אלון: הוא חתום עליו.

קארין אלהרר: נהדר.

קארין אלהרר: אנחנו מיישמים את הפרק הסיסמי?

<עמיר אלון: רגע, שנייה.

<עמיר אלון: מעכשיו, כל מי שיבוא אלינו בטענות על הפרק הסיסמי, יש לנו למי להפנות אותו.

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אנחנו לא פה כדי להדוף טענות.

קארין אלהרר: אנחנו פה כדי להתכונן לשעת משבר.

<עמיר אלון: לא, עניתי.

<עמיר אלון: עניתי.

<עמיר אלון: הנה, עניתי.

קארין אלהרר: אני שואלת, האם הפרק הסיסמי המדהים שיצרתם ביחד עם המכון הסיסמולוגי מיושם?

<עמיר אלון: עניתי, לא.

קארין אלהרר: למה?

<עמיר אלון: הו, יפה.

<עמיר אלון: הלא הוא ברור.

<עמיר אלון: לא – אני יכול להגיד אותו מלכתחילה.

<עמיר אלון: את הפרק ההנדסי סגרנו באופן הבא:

<עמיר אלון: גנבנו מפיקוד העורף קצין מיגון מפעלים שזו מומחיותו וזו עבודתו.

<עמיר אלון: הוא עבר כבר לפני שנה לעבוד במשרד.

<עמיר אלון: הוא סוגר לנו את הצד שני.

<עמיר אלון: מסמך הדרישות סגור, חלוט ומוכן.

<עמיר אלון: הוא תקוע בכל מיני בעיות משפטיות בתוך המשרד.

קארין אלהרר: קפקא זה אפילו לא קצה הקרחון של מה שקורה פה.

<עמיר אלון: צפי לפרסום המסמך, ספטמבר-אוקטובר 2015.

קארין אלהרר: ספטמבר-אוקטובר 2015.

קארין אלהרר: רגע, זה רק פרסום של המסמך.

<עמיר אלון: אנחנו כבר עשינו את כל הרקע.

<עמיר אלון: הרקע זה אומר כל הכנסים וכל העבודות עם כל אנשי המקצוע בתחום בארץ מהתעשייה.

<עמיר אלון: זאת אומרת, פרסום זה כבר הפצה כדרישות.

<עמיר אלון: יש לנו רשימה של 39 מפעלים, המסוכנים שבמסוכנים שברגע הפרסום זה יתורגם לדרישות.

<עמיר אלון: זה יופץ כדרישות בהיתר רעלים ל-39 מפעלים שיתחילו לעבוד בהתאם לזה.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: שאלה – במידה והמפעלים יהיו שוב חומה בצורה כפי שהם היו בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות?

קארין אלהרר: דהיינו, האם בכוונתכם להפעיל סנקציות, האם זה כתוב איפשהו, במידה והם לא יאכפו את מה שכתוב בנוהל המדהים שיצרתם ביחד עם המכון הסיסמולוגי?

<עמיר אלון: בנוהל המדהים, להבדיל מהפעם הקודמת, שאנחנו בחנו את עבודת המפעלים, העדפנו הפעם לא להיות הרגולטור שמעכב, אלא רק הרגולטור שבוחן על סמך תצהירים שהעבודה נעשתה בהתאם לנוהל.

<עמיר אלון: זאת אומרת, אנחנו לא נעכב יותר.

<עמיר אלון: באופן מדגמי אנחנו נבצע בדיקה.

קארין אלהרר: כמה מפעלים כאלה יש?

<עמיר אלון: כמה מפעלים מסוכנים?

<עמיר אלון: בין 200-150.

קארין אלהרר: אין לכם יכולת לבדוק 200-150 מפעלים ולראות שהם לא מסכנים את אזרחי מדינת ישראל שגרים בקרוב למקום?

<עמיר אלון: לא, שהעבודה שהם עשו, שהתכנון שלהם הוא בהתאם לסיכונים הסיסמיים במקום הספציפי, ובהתאם למצב האתר הקיים, ובהתאם לתכנון שהם תכננו.

<עמיר אלון: זה לא כזה פשוט.

קארין אלהרר: בוא נפשט את הדברים שאמרת.

קארין אלהרר: לפי מה שאתה אומר, אתם כתבתם נוהל – טוב ככל שיהיה – ואתם מפיצים אותו למפעלים.

<עמיר אלון: 39 מפעלים בנגלה הראשונה.

קארין אלהרר: אבל יש 120 מפעלים.

<עמיר אלון: מעל 150.

קארין אלהרר: מעל 150, אז למה רק ל-39?

<עמיר אלון: כי אנחנו רוצים קודם כל ללמוד, לכוונן.

<עמיר אלון: אחר-כך הוא יופץ הלאה.

קארין אלהרר: אה, המצב אפילו יותר טוב ממה שחשבתי.

קארין אלהרר: בעצם הנוהל יהיה לפיילוט.

<עמיר אלון: הפיילוט כבר היה ב-2010.

קארין אלהרר: אז מה זה עכשיו?

<עמיר אלון: אני מקווה שזה הדבר האמתי.

קארין אלהרר: נניח שבאמת תעמדו בלוחות הזמנים המרשימים, אני חייבת להודות – עשר שנים לא לעשות הרבה זה יפה.

קארין אלהרר: אתם תפיצו את זה, ואז המפעלים יגידו בסדר, נראה אם בא לי – כמו שאומר הבן שלי, לא בא לי.

קארין אלהרר: הוא יגיד לא בא לי, ואז מה תעשו?

קארין אלהרר: וזה רק ל-39 מפעלים, יש 150.

קארין אלהרר: אז אני שואלת – בוא נסכם ותיתן לי לוח זמנים מתי אני צפויה למצוא מפעלים שפועלים על-פי התקן, על-פי הנוהל, על-פי כל אמות המידה והסטנדרטים שאתם, הרגולטור, קבעתם?

<עמיר אלון: אני אחלק את התשובה שלי לשניים.

<עמיר אלון: באמת, אני מקווה שבתחילת 2016 39 המפעלים האלה יתחילו לפעול בהתאם.

קארין אלהרר: אבל אתה יודע שאם אתם לא תאכפו, זה לא יקרה.

<עמיר אלון: על זה אני רוצה לענות לך.

<עמיר אלון: אני מקווה שזה יתחיל לעבוד בהתאם.

<עמיר אלון: אנחנו נשענים עכשיו, לדעתי, על בסיס מקצועי וידע מוצק יותר מפעם קודמת.

<עמיר אלון: בקשר לנושא האכיפה, אני מקווה מאוד שהפעם אנחנו נעשה את מה שהיינו צריכים לעשות כבר ב-2010, ולא עשינו.

<עמיר אלון: על המפעל הראשון שקם והתנגד, היינו צריכים ללכת לבית משפט ולתבוע אותו.

<עמיר אלון: או לנצח או להפסיד.

<עמיר אלון: החשיבה הייתה שללכת לבית משפט – אנחנו גוררים תהליך שעלה על המסלול לעצירה מוחלטת של כמה שנים בבתי משפט.

<עמיר אלון: בסופו של דבר, זה מה שקרה בין כך ובין כך.

קארין אלהרר: לו רק האזרחים היו יודעים שאתם מפחדים מבית משפט.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, 39 יתחילו בתחילת שנת 2016.

<עמיר אלון: ברגע שנפיץ את - - -

קארין אלהרר: אם אתם כל כך סמוכים ובטוחים – ואני שומעת מהדברים שלך שאתה באמת מאמין בנוהל החדש.

<עמיר אלון: לחלוטין.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: יש לך אמונה גדולה בו, ואני תוהה ביני לביני ובקול רם ביחד אתך, למה אתם לא מפעילים אותו על כל המפעלים בעת ובעונה אחת?

קארין אלהרר: זה טוב, זה גם עבר מקצה שיפורים, שדרגתם אותו, עבדתם עם אנשי מקצוע בכירים בעניין.

קארין אלהרר: למה אנחנו לחכות כל כך הרבה זמן?

<עמיר אלון: אני רושם את זה כהערה להעביר במשרד.

קארין אלהרר: אני אבקש תשובה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש לכם שבועיים לתת לי תשובה למה זה לא יחול על כל 150 המפעלים.

קארין אלהרר: וגם אני רוצה תשובה על איזה יכולות אכיפה אתם מתכוונים להפעיל בעניין.

קארין אלהרר: הנושא חשוב מדי.

<עמיר אלון: רשמתי.

<עמיר אלון: תודה.

קארין אלהרר: רשמת.

קארין אלהרר: אני מודה לך על השתתפותך.

קארין אלהרר: אני רוצה את משרד הבריאות.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יעקב קידר: יקי קידר, מנהל אגף ביצוע, מנהל התכנון.

קארין אלהרר: שלום לך.

קארין אלהרר: איפה אתם עומדים עם ייצוב המבנים לקראת אירוע שנקווה שלא יקרה?

<קריאה: לא, זה בטוח.

<יעקב קידר: קודם כל, אני רוצה לחזק את דברי פרופסור שפירא, ולחלוק על דברי פרופסור שוחט.

<יעקב קידר: לא היה, ואין מספיק ידע הנדסי במדינת ישראל לחיזוק מבני ציבור.

קארין אלהרר: אבל סיכמנו על זה שיש לנו אחיות חורגות בניכר שאפשר ללמוד מהן.

<יעקב קידר: אני מהנדס במקצועי, ואני עוסק בתחום.

<יעקב קידר: פרופסור שוחט הציג את זה כאילו אפשר לקבל עשרות קונסטרוקטורים שיכולים לעשות את העבודה.

<יגאל שוחט: יש גם יש.

<יגאל שוחט: יש גם יש.

קארין אלהרר: זה לא הדיון.

<יעקב קידר: זה לא לדיון, אני בסך הכול מתייחס לדברים שאמרת.

<יעקב קידר: לקח לנו הרבה שנים – יחסית, מ-2010, אנחנו מתקדמים יפה, ותיכף אני אעדכן.

<יעקב קידר: לקח לנו הרבה זמן, בתיאום עם ועדת ההיגוי, לפתח טכניקה, ללמוד תקנים אמריקאים, להשתמש בטכנולוגיות חיצוניות שהשתמשו בהן ביפן, שהשתמשו בהן בקליפורניה.

<יעקב קידר: שיטה של מרסנים, שיטה של טכנולוגיה מתקדמת.

<יעקב קידר: נכון להיום, פיזית, אנחנו יודעים לחזק מבנים.

<יעקב קידר: צריך להבין שבתי חולים שאנחנו מטפלים בהם אנחנו לא הורסים.

<יעקב קידר: אנחנו צריכים לחיות בבתי החולים ולהמשיך לתאם, להמשיך לחזק ולהמשיך לתת שירותים לחולים.

קארין אלהרר: אין ספק בעניין.

<יעקב קידר: נכון לרגע זה, אני חושב שעושים את זה לא רע, למרות בעיה שתיכף אני אציג אותה.

<יעקב קידר: כרגע אנחנו עובדים על-פי אותה החלטת ממשלה מ-2008 וסקר שנעשה ב-2010.

<יעקב קידר: אנחנו עובדים על חמישה בתי חולים שנעשים בעדיפות עקב המיקום, על-פי הקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת ההיגוי.

<יעקב קידר: כולם מעבר לשנת 80'.

<יעקב קידר: כולם דורשים חיזוק.

<יעקב קידר: אנחנו מטפלים כרגע ב"בני ציון" בחיפה – שלושה מבנים.

<יעקב קידר: בניין אחד מתבצע פיזית, אתם מוזמנים לבוא ולראות.

<יעקב קידר: מתקינים בהם ממש בימים אלו מרסנים, שזו טכנולוגיה שלא קיימת בארץ ולא קיימת בתקינה בארץ.

קארין אלהרר: רגע, פספסתי כנראה.

קארין אלהרר: כמה מבנים אתם יודעים שצריכים לחזק?

<יעקב קידר: כרגע נקבעה עדיפות.

<יעקב קידר: אנחנו מטפלים - - -

קארין אלהרר: לא, לא עדיפות.

קארין אלהרר: שאלתי על הרשימה הגדולה.

קארין אלהרר: כמה אתם יודעים שצריך לחזק?

<יעקב קידר: המשימה הגדולה היא 1.2 מיליון מטר מרובע בכל מערכת הבריאות.

קארין אלהרר: מספר מבנים.

קארין אלהרר: מספר מבנים.

<יעקב קידר: בתי חולים – שמונה.

קארין אלהרר: מעבר לבתי חולים?

<יעקב קידר: יש מרפאות ומבנים ש- -

קארין אלהרר: כולם.

קארין אלהרר: כולם.

קארין אלהרר: כמה?

קארין אלהרר: מספר.

<יעקב קידר: - - אני לא בקי.

<יעקב קידר: שלא נכנסו לסקר.

קארין אלהרר: כמה מבנים מחוזקים בימים אלו ממש?

<יעקב קידר: ממש בימים אלו מחוזקים שני מבנים ב"בני ציון", פיזית, אחרי תכנון.

<יעקב קידר: ברמב"ם, בשלבי תכנון סופי, בניין אחד.

<יעקב קידר: ב"זיו" בצפת, המבנה המרכזי מחוזק בפועל כרגע עם שני מבנים תומכים.

<יעקב קידר: אני תיכף אגיד גם את הבעיות.

<יעקב קידר: ב"פוריה" אנחנו בשלבי תכנון בלבד.

<יעקב קידר: אלה ארבעת בתי החולים שנתנו להם עדיפות בתיאום עם ועדת ההיגוי.

<יעקב קידר: לצערי, התקציב שהגיע ב-2012-2011 נוצל.

<יעקב קידר: המדינה הקפיאה תקציבים ל-15'-14'.

<יעקב קידר: לפיכך משרד הבריאות – החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות – אנחנו משלימים שלבים בביצוע על חשבון תקציב משרד הבריאות, שלא התקבל מהאוצר.

<יעקב קידר: ואנחנו עוצרים.

<יעקב קידר: זאת אומרת, למשל ברמב"ם אנחנו גומרים את התכנון, כי זו ההחלטה.

<יעקב קידר: אנחנו לא יוצאים למכרז לביצוע עד שלא יתברר נושא התקציב.

<יעקב קידר: ב"בני ציון", אותו הדבר – אחד מבוצע, אחד נגמר תכנון.

<יעקב קידר: אני מקווה, אולי ייצא מפה קול קורא לאוצר לשחרר את ההקפאה.

<יעקב קידר: אין ביטול החלטת - - -

קארין אלהרר: אנחנו מיד מזמנים את נציג האוצר, הוא בדרכו לחדר.

<יעקב קידר: אין ביטול החלטת הממשלה, אבל יש הקפאת תקציב.

<יעקב קידר: מבחינתנו, זה כמו הקפאה.

<יעקב קידר: אני חושב שאנחנו מתקדמים יפה מאוד.

<יעקב קידר: אם יהיה את התקציב - - -

קארין אלהרר: כמה אתם עובדים על המרפאות?

<יעקב קידר: קופות החולים עובדות.

<יעקב קידר: אני לא בקי במספרים.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אבל הם תחת אחריותכם.

<יעקב קידר: אני אומר שאני לא בקי.

קארין אלהרר: אתה יודע מי האדם האחראי שם?

<יעקב קידר: אני יודע.

<יעקב קידר: קודם כל מטפלים בבתי החולים, עוד פעם, על-פי אותם קריטריונים.

<יעקב קידר: בית החולים "איכילוב" נכנס עכשיו לתכנון ולמכרז ביזמה, למרות שהוא לא בסקר בעדיפות עליונה.

<יעקב קידר: אני חושב שמערכת הבריאות, אם יהיה תקציב, לפחות לפי תכנית העבודה שאנחנו הגשנו – אם יהיה תקציב עד 2018, נעמוד ב- - -

קארין אלהרר: למה דווקא "איכילוב", דרך אגב?

קארין אלהרר: אתה יודע?

<יעקב קידר: אני חושב שמנכ"ל בית החולים "איכילוב" החליט שהנושא הוא קריטי וחיוני והוא החליט להיכנס לפרויקט הזה, למרות שהוא לא בעדיפות שלנו, של משרד הבריאות, כי אנחנו נותנים עדיפות בהתאם לסקר הסיסמי שנקבע.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: תל-אביב, בגלל שהיא תל-אביב.

קארין אלהרר: בסדר.

<יעקב קידר: תל-אביב היא פחות מסוכנת.

<יעקב קידר: אני יכול להגיד לך כבוגר - - -

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שאם יש כסף, צריך להפנות אותו למקומות שבהם צריך חיזוק.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עובדים על פחות מ-50% עובדים.

<יעקב קידר: למה?

<יעקב קידר: אנחנו עובדים עכשיו על ביצוע ותכנון של 60%, של 70%.

<יעקב קידר: אנחנו עובדים על "בני ציון" - - -

קארין אלהרר: לא, אבל ביצוע ממש.

<יעקב קידר: ביצוע ממש – אם היה כסף, היינו יוצאים לעוד מכרזים.

קארין אלהרר: הו, בדיוק נכנס איש הכספים.

קארין אלהרר: באת בול בזמן.

<יובל טלר: אני מתנצל, הייתי בוועדת הכספים בדיוק.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: אנחנו סלחניים מאוד בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: לפעמים יותר מדי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יובל טלר: יובל טלר, רפרנט שיכון באגף התקציבים.

קארין אלהרר: שלום יובל.

קארין אלהרר: אתה לא היית בתחילת הדיון, אבל אני אעדכן אותך.

<יובל טלר: הייתי בהתחלה והלכתי.

קארין אלהרר: אז שמעת את הדברים שנמסרו ממשרד החינוך?

<יובל טלר: את משרד החינוך שמעתי.

קארין אלהרר: אני אעדכן אותך במה שנאמר כאן על-ידי משרד הבריאות, שעוכבו הכספים לחיזוק בתי חולים ומרפאות בשנת התקציב 2015, שאין תקציב.

<יעקב קידר: גם 14'-13' לא קיבלנו.

<יעקב קידר: נלקחו חזרה.

<יובל טלר: חשוב להבין, לגבי 13' ו-14', הם נלקחו חזרה כי לא בוצע התקציב.

<יובל טלר: התקציב לא בוצע ב-2013 וב-2014.

<יעקב קידר: זה לא נכון.

<יעקב קידר: זה לא נכון.

<יעקב קידר: הוא בוצע - - -

קארין אלהרר: בפעם הראשונה האוצר לא אשם.

קארין אלהרר: מה קרה?

<יעקב קידר: האוצר אשם.

<יעקב קידר: כמו שאמרתי לך, התחלת התהליך הייתה מסובכת.

<יעקב קידר: 13'-14' לא תוקצב בכלל, ו-14'-15' מוקפא.

<יובל טלר: אני ביררתי היום בבוקר באופן ספציפי לגבי הנושא של משרד הבריאות.

<יובל טלר: דיברתי עם רפרנט הבריאות במשרד.

<יובל טלר: הוא אמר לי שב-2013 וב-2014 – כרגע יש מחלוקת מול המשרד על התקציבים האלה, אחרי שהתקציבים האלה לא חויבו בשנים האלה.

<יובל טלר: הם תוקצבו, אבל לא חויבו.

<יובל טלר: על זה אני יודע שיש את המחלוקת.

<יעקב קידר: דליה היא מנהלת הכספים שלנו, היא יכולה אולי להרחיב יותר.

קארין אלהרר: כן, דליה, בבקשה.

<דליה שטולץ: ב-13'-14' התקבלה החלטה לא לתקצב את רעידות האדמה בספר התקציב.

<דליה שטולץ: אין תקציבים.

<דליה שטולץ: לא יכולנו להתחייב.

<דליה שטולץ: נאמר לנו אל תתחייבו.

<יובל טלר: נאמר לכם אל תתחייבו או שנאמר לכם שהדברים לא תוקצבו בבסיס התקציב, אבל יתוקצבו בשינוייו?

<יובל טלר: לא מה?

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד לכם משהו, גם אם הם לא תוקצבו – ואם הם לא תוקצבו, זה חמור מאוד, גם אם – אתם מבינים את המשמעות העמוקה.

קארין אלהרר: יש החלטת ממשלה, אתם לא פועלים בחלל ריק.

קארין אלהרר: משרד ממשלתי יכול להתחייב, ואם יש הרשאה להתחייב, אתם יכולים לדרוש ממשרד האוצר את התקציב, ואני רוצה לראות שמישהו היה מתנגד שם.

<יעקב קידר: למען הסדר הטוב, אני הדגשתי את זה.

<יעקב קידר: הבוס איננו פה.

<יעקב קידר: הסמנכ"ל שלנו איננו פה, הוא נמצא בארצות-הברית בשל עניינים אישיים.

<יעקב קידר: ההחלטה שהתקבלה במשרד הבריאות היא שאנחנו ממשיכים את כל העבודה בנושא רעידות האדמה מתקציב משרד הבריאות.

קארין אלהרר: נו?

קארין אלהרר: וביקשתם ולא נתנו לכם?

<יעקב קידר: לא רק שביקשנו, במהלך השנה האחרונה התקיימו עשרות דיונים, ולא נתנו.

<יובל טלר: לא הבנתי, אם זה מתקציב משרד הבריאות - - -

<יעקב קידר: תרשה לי, אני לא הפרעתי לך לדבר.

<יעקב קידר: אני לא עוסק בכספים, אבל אני אומר לך, עשרות ישיבות של סמנכ"ל תכנון במשרד הבריאות, מר יהודה רון, במשרד האוצר.

<יעקב קידר: הוא חזר בלי כסף.

<יעקב קידר: יש מחלוקת, אין מחלוקת – כסף לרעידות אדמה לא קיבלנו.

<יעקב קידר: 13'-14' לא קיבלנו.

<יעקב קידר: 15'-16' בדיונים.

<יעקב קידר: ועדיין לא רוצים להחזיר את מה שמימנו ב-11'-12', מה שמשרד הבריאות מימן.

<יעקב קידר: יכול להיות שהתשובה היא תשברו את הראש במשרד הבריאות.

<יעקב קידר: אני יושב פה רק לדווח מה מבוצע ומה לא מבוצע, וכרגע חסר כסף.

<יעקב קידר: ואפשר לבצע.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד האוצר.

<יובל טלר: אני יכול לבדוק שוב את הנושא הזה.

קארין אלהרר: אני דורשת לא רק שתבדקו, גם תבינו.

קארין אלהרר: אני מכירה את האנשים שעובדים באגף התקציבים, ואני יודעת שיש להם הבנה יתרה לגבי המשמעות של הנושא הזה.

קארין אלהרר: וברור לי שהמקור התקציבי ימצא גם ימצא.

קארין אלהרר: זה לא הנושא שצריך להתווכח עליו.

קארין אלהרר: יש הרבה נושאים.

קארין אלהרר: אני יודעת שמערכת הבריאות עם הרבה דרישות תקציביות, אבל זו תרופה מונעת.

<יובל טלר: אני מסכים.

<יובל טלר: אני רק רוצה לשאול שאלה – בסוף החלטת ההמשלה הייתה לתקציב משרד מחויב וכנגדו תקציב משרד האוצר.

<יעקב קידר: אני אגיד לך מה החלטת הממשלה, היא פשוטה.

<יעקב קידר: החלטת הממשלה אומרת שאתם נותנים בכל שנה 20 מיליון למשרד הבריאות מתקציב משרד הבריאות ו-20 מיליון לקופות החולים.

<יעקב קידר: הקפאתם את ה-20 מיליון, ואת ה-20 מיליון הקפאתם.

<יובל טלר: ה-20 מיליון של משרד הבריאות - - -

<יעקב קידר: אתה שואל אותי?

<יעקב קידר: אתה יודע יותר טוב.

<יעקב קידר: ה-20 של משרד הבריאות, משרד הבריאות נותן.

<יובל טלר: הוא נתן ב-2013 וב-2014?

<יובל טלר: בוצע הכסף?

<יובל טלר: החלטת הממשלה מדברת על תקצוב מצ'ינג.

<יובל טלר: המשרד נותן ומשרד האוצר נותן.

<יעקב קידר: משרד הבריאות צריך לקבל ממכם את הכסף שגם ב-11'-12' מימנו, ולכן - - -

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא מדברים על 11'-12'.

קארין אלהרר: בוא לא נתבלבל.

קארין אלהרר: ב-2014-2013 אתם הוצאתם מכיסכם כסף?

<יעקב קידר: כן.

קארין אלהרר: איפה המצ'ינג שלכם?

קארין אלהרר: תבדוק את זה.

<יעקב קידר: יהודה מתחשבן עם אורי אצלכם לקבל את הכסף בחזרה.

קארין אלהרר: אתם תבדקו את הנושא.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, יוסי.

<יוסי הירש: אני רק רוצה להעיר, ברשותכם, אנחנו לא פעם ולא פעמיים שומעים בוועדה את – יש שיחה בין משרד האוצר למשרדים רלוונטיים.

<יוסי הירש: זה יכול להיות בריאות, שיכון, כל משרד אחר.

קארין אלהרר: את האזרחים זה לא מעניין כהוא זה.

<יוסי הירש: יש כתובת אחת לליקוי, זו ממשלת ישראל.

<יוסי הירש: שום משרד לא יכול להסתתר מאחורי הסינר של משרד האוצר.

<יוסי הירש: לא יכול להיות שהחלטה שהתקבלה ב-14 בדצמבר 2008 עדיין מתווכחים על הפרשנות שלה – כן מצ'ינג.

<יוסי הירש: מצ'ינג בכלל לא מתאים לשולחן של ממשלת ישראל.

<יוסי הירש: לממשלת ישראל יש קופה אחת, אין מצ'ינג.

<יוסי הירש: אין מצ'ינג בממשלת ישראל.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבינוי.

<נעמה הולצמן: משרד הבינוי אחראי על שלושה נושאים בחיזוק מבנים, עם שלושה עובדים שהגיעו להציג את הנושאים.

<נעמה הולצמן: זה תמ"א 38, חיזוק מבנים, שגברתי אמרה מקודם שהיא לא רוצה להתמקד בזה בהרחבה.

<נעמה הולצמן: אבל אנחנו בכל זאת נרצה להביא כאן שני שינויים עיקריים בתמ"א שהובאו ביזמת המשרד, בקידום המשרד, ולדעתנו הם חשובים מאוד.

<נעמה הולצמן: בנוסף, יש חיזוק מבנים גם בפריפריה וגם במרכז בשכונות שיקום, שנעשים על-ידי הסיוע הכספי שניתן על-ידי המשרד.

<נעמה הולצמן: בנוסף, חיזוק מבנים של דיירי דיור ציבורי, שגם בזה המשרד עוסק.

<נעמה הולצמן: תציג ראשונה איילת קראוס את נושא תמ"א 38 והשינויים שנעשו בעקבות בקשת המשרד בנושא.

קארין אלהרר: קודם כל שאלה, כמה אתם חלק מבחירת המקומות שבהם מתבצעת תמ"א 38?

קארין אלהרר: אני רואה הרבה באזור המרכז תמ"א 38 כי זה - - -

<נעמה הולצמן: תמ"א 38 לא נעשית על-ידי בחירה שלנו.

<נעמה הולצמן: אנחנו לא בוחרים היכן היא תיעשה.

<נעמה הולצמן: זה עניין כלכלי.

קארין אלהרר: גם.

קארין אלהרר: הרבה נהנים מתמ"א 38 כי זה מקנה עוד דירות ומשפצים לכם את הבניין.

קארין אלהרר: הרבה פעמים זו נחלתם של הפריבילגיים, מי שיש את היכולות לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: באזורים המועדים לפורענות, למרבה הצער, לא גרים אנשים פריבילוגיים.

קארין אלהרר: אז נשאלת השאלה איך אתם כמשרד שאמון על תמ"א 38, מקדמים תמ"א 38 גם במקומות שבהם לא גרים האנשים שיש להם עוד קצת כסף בצד, אז לא אכפת להם לעשות שיפוץ של הדירה.

<נעמה הולצמן: כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו עוסקים גם בתמ"א 38 וגם בעשיית תמ"א 38 בשיקום שכונות, במקומות שאין בהם היתכנות כלכלית לעשיית התמ"א בלי עזרה שלנו.

<נעמה הולצמן: לאחר שאיילת תציג פה את עשיית המשרד בתמ"א 38, תציג אחריה רונית גדוליאן את העזרה של המשרד בשכונות שבהן לא הייתה היתכנות ללא העזרה של המשרד.

<נעמה הולצמן: את תראי שיש אלפי יחידות דיור שנבנו בעזרה שלנו.

<ערן פייטלסון: דרך אגב, אם תרצו, אחר כך יש אלטרנטיבה לתמ"א 38.

<ערן פייטלסון: שמנו אותה על מצגת, אני לא יודע אם אתם רוצים לשמוע את זה.

קארין אלהרר: אנחנו תיכף נראה אם יותיר לנו הזמן, ונשמח.

<איילת קראוס: תמ"א 38 היא פתרון שמאפשר חיזוק מבנים באזורים מסוימים מאוד.

<איילת קראוס: כשמדברים על תמ"א 38, ברור שזה פתרון לאזור מסוים, זה לא בא לפתור את כל אפשרויות החיזוק של כל הארץ.

<איילת קראוס: שינוי 3 ניסה להרחיב את האפשרות של חיזוק על-ידי תוספת זכויות.

<איילת קראוס: שוב פעם, זה רק בנושא של תמ"א 38.

<איילת קראוס: משרד השיכון הוביל את שינוי 3 שאפשר זכויות בהיקף של קומה אחת נוספת והקפיץ בגדול את מספר הבקשות להיתרים באזורים ש - - -

קארין אלהרר: בואו נתמקד איך אתם מעודדים.

<איילת קראוס: זה עודד בצורה – זה מינף את תמ"א 38 ממספר קטן מאוד למספר גדול מאוד.

<איילת קראוס: אבל שוב פעם, זה באזורים שיכולים לעבור חיזוק באמצעות תמ"א 38.

<איילת קראוס: עכשיו אנחנו שותפים בעדכון הרביעי שאמור לעזור באותם אזורים, או להרחיב את האזורים שבהם אפשר יהיה לעשות תמ"א 38 על-ידי תיקון של כל מיני בעיות שמונעות את החיזוק של האזורים האלה.

קארין אלהרר: מה לגבי אכיפת תקן הבנייה?

קארין אלהרר: הייתם אמורים, משרד הפנים ומשרד הבינוי – אני רואה שבשנת 1975 נקבע בישראל תקן לבנייה עמידה לרעידות אדמה, תקן 413.

קארין אלהרר: הדוח של ועדת זיילר משנת 2003 כלל את ההמלצה.

קארין אלהרר: בפברואר 2010, מועד סיום המעקב – 24 שנים אחרי שהתקבלה ההחלטה – עדיין לא הוקמו גופים בעלי רמה מקצועית גבוהה שיופקדו על הפיקוח השוטף.

קארין אלהרר: מבקר המדינה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: אני אגיד משהו בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: בדוח האחרון שלנו, ממאי 2015, יש לנו פרק מיוחד שעוסק בנושא של בטיחות ואיכות של ענף הבנייה.

<ליאורה שמעוני: בין היתר, שם אנחנו כתבנו גם על נושא מכוני הבדיקה.

<ליאורה שמעוני: מכוני הבדיקה הם הגופים שאמורים לבדוק את איכות התכנון החל משלב התכנון דרך הביצוע, ועד השלב הסופי של טופס 4.

<ליאורה שמעוני: מכוני הבדיקה האלה היו צריכים להיות מוקמים כבר לפני שנים רבות בעקבות המלצה של דוח ועדת זיילר להקים את המכונים האלה.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו רואים, שכמעט עד היום עדיין המכונים האלה לא הוקמו.

<ליאורה שמעוני: רק בחודשים האחרונים אפשר לומר שיש התארגנות לקראת זה.

<ליאורה שמעוני: המכונים האלה אמורים להתחיל לפעול ב-1 בינואר 16'.

<ליאורה שמעוני: אם כי יש גם איזושהי הסתייגות קטנה שאומרת שבאישור השר אפשר לדחות את מועד ההפעלה של מכוני הבדיקה.

<ליאורה שמעוני: ייתכן שמשרד הבריאות יודע להגיד– או אם יש פה מישהו ממנהל התכנון, משרד הפנים – אם באמת ב-1 בינואר 16' יתחילו לפעול מכוני הבדיקה הללו.

קארין אלהרר: מי יודע לומר תשובה?

<איילת קראוס: את בהחלט מעודכנת מאוד.

<איילת קראוס: זינה ממנהל התכנון, את רוצה לענות?

<זינה פרפליצין: מנהל התכנון כעיקרון אחראי גם על תמ"א 38.

<זינה פרפליצין: אתם רוצים את הסקירה הכוללת?

קארין אלהרר: לא, בלי תמ"א 38.

קארין אלהרר: בואו נעזוב את זה רגע בצד.

<זינה פרפליצין: לגבי הקמת מכוני בקרה, היא הייתה כרוכה בחקיקה שהייתה אמורה להסדיר את הקמת מכוני הבקרה.

<זינה פרפליצין: תיקון 101 לחוק תכנון ובנייה אושר במרץ 2014.

<זינה פרפליצין: ובהתאם להוראות החוק, מכוני בקרה צריכים להיות מופעלים מ-2016.

<זינה פרפליצין: מנהל התכנון נערך להקמת מכוני בקרה.

קארין אלהרר: אתם תבקשו דחייה?

<ליאורה שמעוני: יש בקרים?

<זינה פרפליצין: אין פה נציגי אגף רגולציה.

<זינה פרפליצין: אני אחראית על תמ"א 38.

<זינה פרפליצין: אבל כעיקרון, מדובר בתהליכים מורכבים מאוד.

<זינה פרפליצין: נדרש פה - - -

קארין אלהרר: את זה אנחנו מבינים, השאלה אם תבקשו דחייה.

<זינה פרפליצין: לא שידוע לי.

<ליאורה שמעוני: יש בקרים כבר?

<ליאורה שמעוני: הוכשרו בקרים?

<יגאל שוחט: יש 150 מוכשרים שעברו כבר את הקורסים.

קארין אלהרר: משרד הבינוי, יש רצון לדחות את זה?

<איילת קראוס: רצון לדחות את זה?

<איילת קראוס: לאף אחד אין רצון לדחות - - -

קארין אלהרר: טוב, נו, השאיפה של כולם היא שזה יעבוד.

קארין אלהרר: אתן מכירות טיעונים למה השרים יבקשו לדחות?

<איילת קראוס: איילת לא שידוע לנו.

<נעמה הולצמן: לא שידוע לנו.

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: אז אנחנו נצפה לראות את זה מופעל ב-1.1.2016.

<ליאורה שמעוני: אפשר לקיים דיון בנושא הזה.

קארין אלהרר: אנחנו בוודאי נקיים דיון מעקב.

קארין אלהרר: ליאורה, את כבר חברה ותיקה בוועדה, ודיוני מעקב הם מסורת אצלנו.

קארין אלהרר: דיברתי אתמול עם מנהלת לשכת המנכ"ל שלכם והבנתי שיש עוד נושאים שאתם בודקים.

קארין אלהרר: אתם יודעים להגיד לנו בראשי פרקים איזה נושאים אתם לא מביאים אלינו, אבל הם בבדיקה אצלכם?

<נעמה הולצמן: רגע, אני רק אבקש לסיים להציג את הסקירה בהתאם למה שביקשת, בפריפריה, כיצד אנחנו מקדמים את חיזוק המבנים.

<נעמה הולצמן: הוצג כאן שינוי 3 לתמ"א 38 שכבר בוצע, מאפשר חיזוק מבנים גם במקומות שלא הייתה בהם היתכנות כלכלית בעבר.

<נעמה הולצמן: היום הם נכנסים.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<נעמה הולצמן: 400,000 מבנים נכנסו בתוך התמ"א הראשונה, עם קומה וחצי, וכעת, בעקבות השינוי שנכנס, נכנסו עוד 150,000 מבנים שיש להם פוטנציאל.

קארין אלהרר: כמה מבנים אמורים להיות בפרויקט?

<ערן פייטלסון: אלו מספרים ריקים מתוכן.

<נעמה הולצמן: הכול תלוי כמובן בהתקדמות – המשרד לא עושה תמ"א 38.

<נעמה הולצמן: אני לא נכנסת לבתים של דיירים ומחתימה אותם.

<נעמה הולצמן: אני נותנת את - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אני מניחה שיש לכם מידע על כמה מבנים כאלה יש שצריכים לעבור איזשהו תהליך – חיזוק, תמ"א 38.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<נעמה הולצמן: כמה בניינים?

<נעמה הולצמן: יש בערך 800,000 יחידות דיור.

קארין אלהרר: כמה נעשו?

<נעמה הולצמן: אנחנו יודעים כמה היתרים הוצאו.

<נעמה הולצמן: הוצאו - - -

קארין אלהרר: לא היתרים, כמה חוזקו, עברו תהליך?

<נעמה הולצמן: היתרים זו אותה הכוונה.

<נעמה הולצמן: היתרים משמע היתרים לערוך תמ"א 38.

<נעמה הולצמן: זה אומר - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: היתרים זה רק - - -

<נעמה הולצמן: כמה אושרו בינתיים?

קארין אלהרר: אני אולי לא עובדת אצלכם במשרד, ואני לא בקיאה בכל הפרטים, אבל הבנת הנשמע עדיין תופס אצלי.

קארין אלהרר: יש היתרים ויש ביצוע בפועל.

קארין אלהרר: כמה היתרים?

קארין אלהרר: זה נתון אחד שאני אשמח לדעת.

קארין אלהרר: כמה ביצוע בפועל נעשה?

קארין אלהרר: אני גם אשמח לדעת.

<נעמה הולצמן: זינה, את יודעת להגיד לנו את הנתון הזה?

<זינה פרפליצין: המנהל לתכנון פונה מדי תקופה לוועדות מקומיות שמיישמות את תמ"א 38.

<זינה פרפליצין: לפי הדיווח העדכני – לגבי היתרי בנייה, אנחנו עוסקים בהיתרי בנייה – נכון לתחילת 2014, לפי דיווח - - -

קארין אלהרר: זה עדכני?

<זינה פרפליצין: 2015, השנה.

<קריאה: לא, הנתונים של 2014.

<קריאה: 2014.

<ליאורה שמעוני: הנתונים שלכם נכונים לסוף 13'.

קארין אלהרר: סוף 13'.

<זינה פרפליצין: מתחילת השנה.

<זינה פרפליצין: לפי הדיווח שהתקבל מכ-70% מהוועדות המקומיות, שהן רוב הוועדות הרלוונטיות שנמצאות באזורי הביקוש, הוגשו כ-3,300 בקשות להיתר לפי תמ"א 38, ואושרו כ-1,800 בקשות להיתר.

קארין אלהרר: מתוך כמה?

<ערן פייטלסון: 800,000.

<קריאה: 410,000.

<קריאה: לא, לא נכון.

<נעמה הולצמן: אלו בקשות להיתר ואלו יחידות דיור.

<ליאורה שמעוני: אם אני יכולה להוסיף מהנתונים שקיבלנו ממנהל התכנון, נכון ל-2014, בערך 15,000 יחידות דיור אושרו במסגרת תמ"א 38.

<ליאורה שמעוני: יחידות דיור קיימות, אני לא מדברת על התוספת.

<יגאל שוחט: 2% מהמאגר.

<ליאורה שמעוני: 15,000 יחידות דיור קיימות חוזקו במסגרת תמ"א 38.

<ליאורה שמעוני: מדובר על 800,000.

<יגאל שוחט: וכמעט כולם לא באזורי סיכון.

<איילת קראוס: בבקשה, ברשותך, אני אבקש מרונית להציג את הפרויקט שלנו בשכונות שיקום.

קארין אלהרר: שלום רונית.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: שלום.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אני רוצה לגעת באותה נקודה שאמרת שישנם אזורים שהם לא באזורי ביקוש, או גם באזורי ביקוש, אבל התושבים לא יודעים למצות את הזכויות שלהם.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: כשבא היזם, הם לא יודעים להגיד זה נכון, זה לא נכון וכולי.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו בנינו קול קורא שנותן מענקים לאותם יזמים קבלנים שנרתעים לגשת לאותן שכונות בגלל חוסר הכדאיות הכלכלית בשכונות האלה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: הגענו למצב שאגמנו משאבים חיצוניים וגם פנימיים שלנו בהיקף תקציבי של 86 מיליון שהובילו לחיזוק של 1,200 יחידות דיור ועוד 800 יחידות דיור חדשות שהן כתוצאה מכל התהליך הזה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אני חייבת להגיד לך שמבחינת הפריסה, אנחנו מדברים מדן ועד אילת.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: יש לי פרויקטים מקריית שמונה עד אילת.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: מה שמעכב את המשך התהליך הזה הוא חוסר בתקצוב.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו נמצאים במצב שהפרויקטים נחלו הצלחה רבה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: הם מביאים את התוצאות.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: מעבר לסיפור של היזמים, אנחנו גם נותנים מעטפת לדיירים, מאגר של עורכי דין שיכולים ללוות אותם, שכר טרחת עורך דין כדי שייווצר מצב שהתהליכים האלה יקרו ולא יתקעו באמצע.

קארין אלהרר: איך אתם בוחרים את - - -

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו מפרסמים קול קורא ברבים.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו קובעים שם תנאי סף של יזמים או קבלנים שיש להם ניסיון בתחום שיכולים להגיש הצעות.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: כמובן שיש גם תנאי איכות, ככל שיש יותר דיור ציבורי, אנחנו מקדמים את הנושא, נותנים יותר עדיפות.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: ככל שיש יותר הסכמות של דיירים, אנחנו נותנים לזה עדיפות.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: בנינו מדרג של תהליך – פיילוט שעשינו ב-2014, ואף אחד לא האמין שנגיע לתוצאות האלה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: נכון להיום אנחנו נמצאים במצב שהצעות שקיבלנו בשנת 2014, כולם עברו את תנאי הסף ונוקדו לפי הכללים, חסר לנו תקצוב של 25 מיליון כדי שנוכל לתקצב אותם.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אנחנו מדברים גם על אזורי הביקוש, גם אזור סיסמי א', שהוא האזור הכי מסוכן.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: וכמובן שיש לנו עוד בניינים מאורגנים שמחכים לקבלת תקצוב כדי שנוכל גם להניע את התהליכים.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מברכת על הדבר הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה נכון מאוד, חשוב וראוי.

<ליאורה שמעוני: אבל יש הערה בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: כמה שאנחנו יודעים, לפי הבדיקה שלנו, ב-2011 הייתה החלטה של משרד הבינוי לתקצוב של מה שאת מדברת עליו בשיתוף של משרד האוצר והמשרד לפיתוח הנגב והגליל.

<ליאורה שמעוני: זה היה אמור להיות - - -

<רונית גדוליאן מוכתריאן: את מדברת על חיזוק מבנים, זה שונה.

<ליאורה שמעוני: חיזוק מבנים בפריפריה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: זה דיור ציבורי.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: את מדברת על תחזוק מבנים בבניינים עם רוב שוכרים באזור סיסמי א'.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: זה שונה.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אני דיברתי על שכונות השיקום בכל הארץ.

<נעמה הולצמן: אנחנו נשמח להתייחס גם למה שאת מציינת.

<ליאורה שמעוני: אבל זה הופסק ב-2013.

<ליאורה שמעוני: זה אמור היה להיות באזור סיסמי א', וזה הופסק ב-2013.

<ליאורה שמעוני: התקציב הזה הועבר לתמ"א 38.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אומנם זה נכון מה שאת אומרת, חלקו של התקציב בשנה האחרונה עבר, אבל אני חייבת להגיד לך, כמו שאמרתי, קודם כל, באותם פרויקטים שאנחנו מתקצבים יש גם עניינים של רוב שוכרים של השיכון הציבורי.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: יש לנו גם פרויקטים בקריית שמונה, טבריה, בבית-שאן.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: לא דילגנו, לא אמרנו האזור הזה יצא החוצה ואנחנו מטפלים בשאר.

<ליאורה שמעוני: לא, להיפך.

<ליאורה שמעוני: זה לא נשאר רק האזור הסיסמי, אלא זה מיועד גם לאזורים אחרים, לאזורים שהם במרכז הארץ או בעלי ביקוש.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: קודם כל, אני אומרת לך שמבחינת שכונות שיקום, יש פריסה בכל הארץ, מירושלים עד קריית שמונה וגם באילת.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: בתוך הפרויקטים האלה גם תוקצבו פרויקטים של רוב שוכרים, ויצא קול קורא מיועד לבניינים עם רוב שוכרים.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: אין איזשהו נתח שיצא החוצה.

<ליאורה שמעוני: להיפך, התווסף אליו אלה שבאזורי ביקוש.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: יש פה פריסה בכל הארץ.

<ליאורה שמעוני: גם וגם.

<ליאורה שמעוני: טוב, אזורי ביקוש, יש לזה פתרונות כלכליים של יזמים ושל רשויות מקומיות.

<נעמה הולצמן: אנחנו רוצים לנגוע בנקודה האחרונה, בחיזוק מבנים בדיור הציבורי, שנערך יחד עם חברת "עמידר", יש גם נציג שלה פה.

<אורי בר חיים: אורי בר חיים, מנהל אגף נכסים וחברות.

<אורי בר חיים: תוקצבו בסוף שנת 2011, כמו שליאורה הזכירה, 90 מיליון שקל לטובת הסיפור הזה באיגום משאבים בין שלושה משרדים.

<אורי בר חיים: מתוכם נשארו לטובת המטרה המקורית 60 מיליון, ו-30 מיליון שקל הצטרפו לפרויקט שרונית הציגה לפני כן.

<אורי בר חיים: ניצלנו את כל ה-60 מיליון שקלים האלה.

<אורי בר חיים: בוצעו 28 מבנים, 429-428 מבנים כרגע, ייתכן עוד אחד.

<אורי בר חיים: 487 דירות.

<אורי בר חיים: מתוך 29, 22 כבר הסתיימו, וכל היתר בתהליך ביצוע.

קארין אלהרר: רצית להעיר?

<ערן פייטלסון: כן.

<ערן פייטלסון: בקצב הזה זה ייקח בערך 100 שנה או קצת יותר, זה הכול.

<ערן פייטלסון: זו טיפה בים.

<רונית גדוליאן מוכתריאן: הקצב תלוי בתקצוב שמופנה לטובת הפרויקט.

קארין אלהרר: לא, אני לא מקבלת את זה, אני חייבת לומר.

<ערן פייטלסון: לא, זה ממש לא עניין של תקצוב בלבד, זה עניין של הגישה הבסיסית.

<ערן פייטלסון: הגישה הבסיסית שהמדינה פועלת לפיה היא גישה בסיסית פסולה.

קארין אלהרר: לא, משרד החינוך הוכיח שהתקצוב הוא לא העניין.

<ערן פייטלסון: הגישה הבסיסית שהמדינה פועלת לפיה היא גישה בסיסית פסולה.

<ערן פייטלסון: כלומר, תמ"א 38 גרמה נזק לנושא.

<ערן פייטלסון: גרמה נזק של עשור שלא קודמו פגישות שאפשר לעשות.

<ערן פייטלסון: יש אלטרנטיבות.

<ערן פייטלסון: אם רוצים, אפשר להציג.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<יוסי הירש: אפשר להתייחס?

קארין אלהרר: בבקשה יוסי.

<יוסי הירש: ברשותך, אני מלווה את הנושא הזה המון שנים, תוך ייסורים לא קלים.

<יוסי הירש: גם בוועדה הייתי בשישה דיונים לפחות.

קארין אלהרר: אני מיוסרת רק מהדיון היום, אני לא מקנאה בך.

<יוסי הירש: זה כבר 15 שנה.

<יוסי הירש: בכל זאת אני אומר שאני עדיין נשארתי אופטימי, ואני אסביר גם למה.

<יוסי הירש: גברת קארין דיברה על ועדות.

<יוסי הירש: אני קורא בדוח שלנו על אחת הוועדות, ועדה של כנסת ישראל.

<יוסי הירש: בדצמבר 2007 הקימה הכנסת ועדה מיוחדת לבדיקת ההערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה, שחבריה היו שמונה חברי כנסת בראשות חבר הכנסת משה כחלון.

<יוסי הירש: היא הגישה לכנסת ביוני 2008 דוח בנושא.

<יוסי הירש: יש כאן פירוט של כל הדברים שדיברנו עליהם.

<יוסי הירש: מה שעכשיו אנחנו נדרשים – כיוון שחבר הכנסת משה כחלון הוא שר האוצר של מדינת ישראל – זה לממש את הדוח שלו עצמו, ואני מאוד אופטימי.

קארין אלהרר: יוסי, אין כמוך בלראות את חצי הכוס המלאה.

<ד"ר אפרים לאור: אפשר להתייחס?

קארין אלהרר: בבקשה, בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים.

<ד"ר אפרים לאור: ראשית, אנחנו שומעים פה יותר מדי את המושג כסף.

<ד"ר אפרים לאור: כבר התייחסת.

<ד"ר אפרים לאור: אין בעיה כספית, מעולם לא הייתה, לפחות עד למועד הזה.

<ד"ר אפרים לאור: לא ארחיב.

<ד"ר אפרים לאור: הבנתם את הפרטים.

<ד"ר אפרים לאור: יש בעיה אטומית של ידע.

<ד"ר אפרים לאור: אנחנו לא שמענו אף מילה – אף מילה – של יצירה של מספיק בעלי מקצוע שיודעים את המלאכה הזאת.

<ד"ר אפרים לאור: לא צריך לשכוח שהמהנדסים שהוכשרו במוסדות הכי מפוארים שלנו – והם מפוארים – הם אלה שבנו את המבנים הלא עמידים במשך 40 שנה.

קארין אלהרר: טוב, הם היו מבנים נכונים לתקן מסוים.

<ד"ר אפרים לאור: אז ככה שהם מספרים סיפורים של יודעים.

קארין אלהרר: טוב, זה לפני 1980.

קארין אלהרר: להיות חכמים בדיעבד זה קל.

<ד"ר אפרים לאור: לא, לא.

<ד"ר אפרים לאור: לא.

<ד"ר אפרים לאור: זה חכמים למפרע גם.

<ד"ר אפרים לאור: הדבר השלישי – אנחנו עושים מחקר על בתי הספר, למה הסיפור הזה מתעכב, הסאגה הזאת.

<ד"ר אפרים לאור: והדבר הזה, אחד מהם, שבשיטות הקיימות אין שום סיכוי שבעולם שזה יקבל תאוצה.

<ד"ר אפרים לאור: בשיטות הקיימות.

<ד"ר אפרים לאור: את השיטות צריך להחליף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בקצרה, ממש משפט.

<יגאל שוחט: אני רוצה לייצג את האקדמיה מהבחינה הזאת שאנחנו בקשרים עם כל המוסדות המובילים בעולם.

<יגאל שוחט: אני מהמחלקה להנדסת בנייה בבן-גוריון.

<יגאל שוחט: אנחנו בקשרים עם צ'ילה, עם טאיוואן, עם ארצות-הברית, מדינות מובילות, בנושאים של היערכות לרעידות אדמה.

<יגאל שוחט: אנחנו מכשירים מהנדסים בהיבט של מיגון מבנים לא רק לרעידות אדמה, גם לאירועי מלחמה ואירועים כאלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תבוא עליכם הברכה בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה, אני פשוט חייבת לסיים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אמיר הלר: אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אנחנו מאגדים את הקבלנים המקצועיים שעוסקים בזה.

<אמיר הלר: שתי הערות קטנות.

<אמיר הלר: א', הדיון מעניין, אבל בעיקר נסוב סביב מוסדות ציבור וכולי, אבל יש לנו גם מבני מגורים, משרדים וכולי שהם לא מחוזקים מפני רעידות אדמה.

<אמיר הלר: תמ"א 38 - - -

קארין אלהרר: אתם הקבלנים, לא?

<אמיר הלר: נכון, בהחלט, אבל אף אחד לא בונה בהתנדבות.

<אמיר הלר: לכן הצענו גם למשרדים ממשלתיים לתת תמריצים שונים לפריפריה שאנחנו מביאים אותם מתוך העולם.

<אמיר הלר: Tax credit, שזה נקודות זיכוי במס - - -

קארין אלהרר: אתם לא מקבלים מספיק כסף כדי לבנות תקין?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

<אמיר הלר: לא, חלילה.

<אמיר הלר: מי שבונה בנייה חדשה, בונה לפי תקן רעידות אדמה.

<אמיר הלר: אני מדבר על המבנים שלפני 1980.

קארין אלהרר: אבל הנה, דיברה כאן נציגת משרד הבינוי והשיכון.

<אמיר הלר: הפעילות של המדינה היא מבורכת, אבל גם נאמר שזו טיפה בים.

<אמיר הלר: בלי פעילות - - -

קארין אלהרר: מה אתה מבקש?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי.

<אמיר הלר: אני מנסה.

<אמיר הלר: המדינה צריכה לתת תמריצים רבים לביצוע תמ"א 38 ופינוי-בינוי בפריפריה.

<אמיר הלר: בלי שהמדינה תיתן תמריצים, הפרויקט הזה, שהוא פרויקט כלכלי – ולא משנה, גם בפינוי-בינוי, אם ייתנו מכפילים פי 7 – לא ייצא לפועל.

<אמיר הלר: יש כל מיני דברים שנעשים בעולם של מתן תמריצים ומענקים שונים.

<אמיר הלר: ואנחנו הצגנו את זה בפני המדינה, ואני חושב שגם הוועדה יכולה לדרוש את זה.

<אמיר הלר: שתירשם תכנית מסודרת איך מסייעים באותם פרויקטים שהמדינה החליטה לצאת אתם לפועל בפריפריה.

<אמיר הלר: כי אי-אפשר להזניח דווקא את האזורים הסיסמיים – שעלויות החיזוק הן גם גבוהות יותר שם בגלל שאלו אזורים סיסמיים – לאותו טיפות בים שקיימות.

קארין אלהרר: הערה נכונה וצודקת.

<אמיר הלר: ועוד הערה אחת, הגורם שהוא אחד החשובים לא נמצא כאן בדיון, הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<עמוס לוטן: צפת.

<אמיר הלר: בכל העולם האחריות היא על העיר או על המדינה המקומית, ושם כל מדינה מפעילה תמריצים שונים.

<אמיר הלר: ראשי המדינות או הערים האלה רואים את עצמם כאחראיים לביטחון הציבור שלהם.

<אמיר הלר: בישראל ראשי הערים לא רואים בתכניות של חיזוק כיעד של העירייה.

<אמיר הלר: חלקם אפילו מטרפדים את התכניות הקיימות.

<אמיר הלר: אין ספק שהם צריכים לספק את הצרכים של הרשות המקומית, אבל המדינה חייבת לתת להם את אותם כלים כדי שהם יוכלו לעודד את זה.

<אמיר הלר: כרגע הגורם הזה, שהוא כל כך חשוב – מלבד עיריית צפת, שנמצאת באזור סיסמי מאוד מאוד בעייתי – לא נמצאים כאן, וחבל.

<ערן פייטלסון: אני יכול להעיר?

<ערן פייטלסון: אני יועץ - - -

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לסיים.

<ערן פייטלסון: יש אלטרנטיבה שהשלטון המקומי מקדם.

קארין אלהרר: סליחה אדוני, תודה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אילן ברוש: אילן ברוש, מנהל אגף החירום של משרד הרווחה.

<אילן ברוש: שני דברים קצרים.

<אילן ברוש: כל הדיון מתעסק סביב המיגון והתקציב.

<אילן ברוש: יש כמה דברים שבכלל לא נוגעים למיליונים ולתקציבים.

קארין אלהרר: את זה אני כבר הבנתי.

<אילן ברוש: אלו דברים בסיסיים שאפשר לעשות אותם והם לא פחות מצילי חיים.

<אילן ברוש: כמו למשל, הדרכות, הכנת צוותים, מיגון סטרוקטורלי, שהוא פנימי.

<אילן ברוש: אלמנטים שהם בשליש כסף ופחות.

קארין אלהרר: ואתם עושים את זה?

<אילן ברוש: אנחנו עושים את זה, ואנחנו משלבים בין מיגון לרעידות אדמה לבין מיגון רקטי, שלזה תוקצבנו.

<אילן ברוש: זה משלב גם את תקן 2413 וגם את התרחיש של נפילות טילים.

קארין אלהרר: מצטייני הדיון הזה הם משרד הרווחה.

קארין אלהרר: יש תקן במשרד הרווחה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: הנושא שנדון כאן היום הוא נושא שאני רואה בו חשיבות גבוהה מאוד.

קארין אלהרר: בסוף זה החיים של כל אחד ואחת מאתנו, ואני לא חושבת שניתן להקל בו ראש.

קארין אלהרר: לי יש רושם – גם מקריאת דוח מבקר המדינה וגם מהדיון כאן – שרצון אולי קיים בסתר ליבם של המשרדים הממשלתיים, אבל הוא לא לידי ביטוי באופן אמתי, עמוק ומלא.

קארין אלהרר: כי עובדה חיה שאנחנו רואים יישום שאני אפילו הייתי מתביישת לבטא אותו במילים.

קארין אלהרר: זה יישום פרומיל ממה שצריך לקרות.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, אתם בכלל הייתם צריכים להוביל את הנושא הזה.

קארין אלהרר: זה תחום המומחיות שלכם, חומרים מסוכנים.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה ההשלכות של הדבר הזה.

קארין אלהרר: משרד הבינוי, אתם עשיתם, אני לא אומרת שאתם לא עשיתם.

קארין אלהרר: אבל המספרים שאתם מביאים לכאן היום לוועדה הם מספרים שבלשון המעטה הם לא משביעי רצון.

קארין אלהרר: משרד החינוך, אמרנו, 34 מתוך 200, וזה מתוך 1,600.

קארין אלהרר: אין מערכת התרעה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, לקבל תכנית רב שנתית איך עובדים הדרגתית – שוב, אין ציפייה שהכול יקרה מחר בבוקר – ואיך מחזקים את הכול ומקימים את מערכת ההתרעה.

קארין אלהרר: ושזה יהיה בלו"ז ריאלי.

קארין אלהרר: ריאלי לא אומר מחר בבוקר, מצד שני, לא בעוד 20 שנה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, הדרישה היא שזה יחול על כל 150 המפעלים, לא על 39 ואחרינו המבול, כי המבול יכול להגיע הרבה יותר מהר ממה שחשבנו.

קארין אלהרר: וגם סנקציות.

קארין אלהרר: בלי להכיר את זהות המפעלים, ברור לי שהם יקימו סוללה של עורכי דין ואנשי מקצוע מטעמים ויגידו שזה לא הוגן וזה לא פייר, כי זה מערים עליהם עוד איזו בקשה.

קארין אלהרר: אבל זה המקומם של הרגולטור, לעמוד גם הוא כחומה בצורה מול הדבר הזה.

קארין אלהרר: ושום תירוץ לא יתקבל.

קארין אלהרר: כי זה כבר יותר מדי זמן.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, להבנתי, ארבעה מתוך שמונה בתי חולים בתהליכי הכנה.

קארין אלהרר: בחלקם כבר נעשות פעולות.

קארין אלהרר: "איכילוב" – אני חייבת להודות שאני קצת - - -

<יעקב קידר: זה לא תקציב משרד הבריאות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל עדיין, אתם אחראיים על קופות החולים, אתם הרגולטור הגדול בתחום הבריאות.

קארין אלהרר: זה מעלה הרבה תהיות והרבה שאלות למה דווקא "איכילוב", שנמצא בתל-אביב, שהוא אזור פחות מסוכן ממקומות אחרים, כמו למשל בית חולים "יוספטל" באילת.

<יעקב קידר: מטופל.

<קריאה: "זיו".

קארין אלהרר: "זיו" בצפת.

<יעקב קידר: מטופל.

קארין אלהרר: מטופל.

קארין אלהרר: אם תגיד לי שלבך שלם עם זה שכל האחרים המסוכנים ביותר מטופלים והגענו לנחלה ואנחנו יכולים כרגע לטפל בבית החולים הכי פחות מסוכן, אני אברך על כך, אבל נדמה לי שזה לא המצב.

<יעקב קידר: אני לא אגיד.

קארין אלהרר: אני מבקשת – תראו, כל משרד ממשלתי בכל דיון שקיימתי כאן

קארין אלהרר: בחודש האחרון יכול להתהדר באיזשהו תירוץ שלא נתנו לי מספיק כסף.

קארין אלהרר: אני גם מכירה את עבודת המשרדים הממשלתיים, כשהם רוצים משהו, תכנית שהיא חשובה להם, הם עושים את המוות למשרד האוצר, ובצדק.

קארין אלהרר: וזה פרויקט שצריך לעשות את המוות למשרד האוצר עד שיגיע הכסף.

קארין אלהרר: כי בסוף כשיקרה משהו, המשרדים הממשלתיים הם אלה שיעמדו בפרונט, והם אלה שיצטרכו להסביר לאזרחים למה לא עשינו שום דבר, או עשינו מעט מאוד עד עכשיו.

קארין אלהרר: אף אחד לא רוצה להיות בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: מהאוצר, שלא נמצאים כאן, שיירשם בפרוטוקול שאני מבקשת תשובה ברורה לגבי מה מתוקצב בכל אחד מהמשרדים המבוקרים בנושא של רעידות אדמה ולמה במשרד הבריאות התעוררה בכלל המחלוקת הזאת בעניין הזה.

קארין אלהרר: להבנתי, יש 3.5 מיליארד ש"ח שמוקצים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין לאן הם מוקצים, כמה ולמה, ולמה זה לא נעשה.

קארין אלהרר: פיקוח על התקן – אני מחכה בציפייה דרוכה ל-1.1.2016.

קארין אלהרר: אני כולי תקווה שאף אחד מהשרים הרלוונטיים לא יבקש דחייה של העניין הזה כי זה יהיה דבר שלא ייעשה.

קארין אלהרר: זה יהיה חמור מאוד אפילו.

קארין אלהרר: ההצעה של נציג התאחדות בוני הארץ לעניין הפריפריה והתמרוץ של הקבלנים נראית לי הצעה מצוינת.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסוף את השקופים באמת – אני מודעת לעבודה של משרד הבינוי בעניין, ואני מברכת עליה, אבל אני רוצה שזה יהיה בהיקפים גדולים יותר ולא רק מה שבאחריות משרד הבינוי.

קארין אלהרר: אני רוצה שגם אנשים שהם לא פריבילגיים, שאין להם כסף בצד, שאנחנו נעזור להם כדי להבטיח את עצמם ואת בני משפחותיהם.

קארין אלהרר: יתקיים כמובן דיון מעקב בכנס החורף בנושא הזה, כנראה בסמוך ל-1.1.2016.

קארין אלהרר: אני ארצה לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<יגאל שוחט: אני רוצה לומר שאפשר לשנות גישה ולעשות פרויקטים של PPP בין הסקטור הפרטי לממשלה ולבעלי הדיור כדי לשלב מאמצים.

<יגאל שוחט: אחת הבעיות היא חוסר משאבים.

קארין אלהרר: רק בוא נראה שהממשלה קודם משלבת ידיים עם עצמה.

<יגאל שוחט: יש כדאיות לשלב את חברות הביטוח, עם הקבלנים, עם בעלי הדירות באזורי הסיכון לקידום של פרויקטים כאלה, ואז אנחנו נוכל לראות לא 100 דירות משופצות, אלא עשרות אלפים, ואולי נגיע למאות אלפים.

<יגאל שוחט: יש כדאיות בזה.

קארין אלהרר: אין לי ספק שהכדאיות קיימת, והלוואי ויכולתי לומר שכולם יודעים לדבר אחד עם השני בשפה טובה שמניבה תוצאות.

קארין אלהרר: לצערי, זה לא המצב.

קארין אלהרר: כרגע הממשלה לא מדברת בינה לבין עצמה.

קארין אלהרר: יש גורם מתכלל, והגורם המתכלל – אני לא יודעת מה הוא עושה, אבל העבודה לא נעשתה כמו שצריך.

קארין אלהרר: ולכן אני מציעה שבשלב הראשון הממשלה תדבר עם עצמה ועם הגורם המתכלל, וכשנגיע למצב שבו אנחנו מבינים שיש שפה משותפת לכולם, אני כמובן אומר שהדבר הנכון הבא לעשות הוא לשתף גם את המגזר הפרטי שיכול להוסיף מהידע, מהמשאבים שיש לו לטובת כל אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: לצערי, זה עדיין לא המצב.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.