ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2015-07-08 09:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה ולצופים בערוץ הכנסת.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדיון בנושא פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה, הצעה לדיון מהיר שהגישה חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו חברי הכנסת חברי הוועדה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת מיכאל אורן.

אברהם נגוסה: לפני כשנה, בחודש יוני 2014, אישרה הכנסת שני תיקוני חקיקה.

אברהם נגוסה: האחד, תכנון לחוק נכי רדיפות הנאצים, שנדון בוועדה שלנו והשני תיקון לחוק הטבות לניצולי שואה, שנדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם נגוסה: במסגרת התיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים נקבעו מספר הוראות, בין היתר נקבע כי נכה הזכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה ונכה הזכאי לתגמול לפי הכנסה, יהיו זכאים למענק שנתי בסכום של 2,000 שקלים.

אברהם נגוסה: בנוסף נקבע כי התגמול העיקרי המשולם, לא יפחת מ-2,200 שקלים.

אברהם נגוסה: הן נקבע כי התגמול לבני זוג של נכים שנפטרו, ישולם למשך כל חייהם של בני הזוג ולא רק לתקופה של 36 חודשים.

אברהם נגוסה: בנוסף נקבעה הוראה, לפי נכה שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה עקב הגדלת התגמול והמעבר לקבלת תשלומים מהרשות לניצולי השואה, יוסיף להיות זכאי להטבות נלוות שניתנו לו, מכוח היותו מקבל הבטחת הכנסה.

אברהם נגוסה: מדובר בתכנית הטבות משמעויות שנועדה להיטיב, ורק להיטיב, עם ניצולי השואה.

אברהם נגוסה: ואולם, לאחרונה הגיעו לוועדה ולחברת הכנסת סופה לנדבר, מספר פניות על פגיעה במספר ניצולי השואה, עקב אותם תיקוני חקיקה.

אברהם נגוסה: בדיון היום נבחן אם ישנם ניצולי שואה שהתשלומים החודשיים שהם מקבלים, פחתו עקב תיקוני חקיקה אלה או אם הייתה פגיעה בהטבות הנלוות להן היו זכאים לפני התיקון.

אברהם נגוסה: העניין יטופל ויובהר, כמובן כשנקבל את העובדות.

אברהם נגוסה: צוות הוועדה קיים מספר ישיבות מקצועיות בנושא, בהשתתפות חברת הכנסת סופה לנדבר, עם הרשות לניצולי השואה ועם המוסד לביטוח לאומי ונעשתה בדיקה מעמיקה של אותן הטענות.

אברהם נגוסה: הוועדה מבקשת לשמוע את הטענות של ניצולי השואה – האם יש פגיעה בסך התשלומים שהם מקבלים היום, ביחס לסכומים שקיבלו לפני תיקוני החקיקה, והאם יש פגיעה בהטבות הנלוות שקיבלו קודם לכן.

אברהם נגוסה: למשל, הנחה בארנונה, הנחה בתרופות, הנחה בחשבונות החשמל והמים ועוד.

אברהם נגוסה: אני מבקש לקבל תשובות לכך מהממונים על כך במשרדי הממשלה, ברשות לניצולי השואה, במשרד האוצר ומהביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: ואם ישנן הטבות שהן בתחום סמכותו של כל משרד ממשלה אחר, אבקש לשמוע גם את התייחסותם או עמדתם.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את כל הצדדים ובתום הדיון נגבש מסקנות, נביא אותן לאישור הוועדה ונניח אותן על שולחן הכנסת.

אברהם נגוסה: בידי רשימת הדוברים.

אברהם נגוסה: קודם ברצוני לתת את רשות הדיבור ליוזמת ההצעה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם נגוסה: לאחר מכן נשמע מצחי, הסבר על הממצאים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אברהם נגוסה: תודה.

סופה לנדבר: אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שנמצא כאן באולם, ניצולי שואה, ארגונים, ביטוח לאומי, רשות, משרד האוצר.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד, אדוני יושב הראש, שלפני המון שנים בכנסת, מפלגת ישראל ביתנו וזיכרונו לברכה חבר הכנסת יולי שטרן, העבירו חוק לניצולי השואה.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך פעם אחרונה הוא הגיע בדאגה להעביר ולאשר את החוק הזה.

סופה לנדבר: אני זוכרת את הפעם האחרונה שהוא הגיע לכנסת, בקושי עמד על הרגליים, כבר אחרי טיפולים קשים ביותר, אבל הוא התעקש להגיע כדי להבהיר ולתת לאנשים האלה, שמגיע להם כבר מזמן, את כל ההטבות שהחוק שלו נתן.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד לך שמדינת ישראל נבנתה תודות לכל האנשים האלה, על מה שהם עברו, על מה שהם עשו, על מה שהם הביאו כנכס למדינה הזאת.

סופה לנדבר: חוק חדש לסיוע לניצולי שואה עבר ב-9 ביוני, או התיקון לחוק, על ידי שר האוצר לשעבר יאיר לפיד.

סופה לנדבר: זה היה בשנת 2014.

סופה לנדבר: החוק למען אנשים שעברו גטאות, מחנות השמדה, הוא חוק שהוליד תקוות, אך גם אכזבה גדולה.

סופה לנדבר: הכירו בקבוצת נכים, נתנו לאנשים האלה נכות - - -

יואל רזבוזוב: מיליארד שקלים תוספת זאת אכזבה גדולה?

סופה לנדבר: תן לי להסביר ואתה תבין את האכזבה, עם כל הכבוד.

יואל רזבוזוב: יש פה ושם תיקונים, אבל - - -

סופה לנדבר: חכה שנייה.

סופה לנדבר: אכזבה אצל האנשים האלה.

סופה לנדבר: בסופו של דבר, במקום פלוס הם קיבלו מינוס.

יואל רזבוזוב: חלק קטן, ובשביל זה אנחנו נשפר.

יואל רזבוזוב: אבל מיליארד שקלים תוספת להרבה אנשים - - -

סופה לנדבר: אני חושבת שאני נתתי את הכבוד לשר לפיד, אבל בין הרשויות נפלו אנשים ופה יש אכזבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נתקן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רזבוזוב, תן לי לסיים ואחר כך אתה תוסיף.

יואל רזבוזוב: תסיימי, אבל צריך לדייק.

סופה לנדבר: אני מדייקת מאד.

סופה לנדבר: כאשר האנשים האלה, במקום פלוס מקבלים מינוס 1,300 שקלים בחודש, אז יש פה אכזבה.

סופה לנדבר: ואם אתה לא למדת עברית, אז אני אלמד אותך את השפה – אכזבה.

סופה לנדבר: זאת אכזבה.

סופה לנדבר: אצל אנשים יש אכזבה - - -

יואל רזבוזוב: סופה, אני חושבת שלא את תלמדי אותי עברית.

סופה לנדבר: אני לא אלמד אותך עברית, אבל אני אלמד אותך התנהגות.

סופה לנדבר: תן לי לסיים ואחר כך אתה תדבר.

סופה לנדבר: יש פה אכזבה גדולה אצל אנשים.

סופה לנדבר: בסופו של דבר אנחנו בנינו במשך שנים רבות סל הטבות שהאנשים האלה מקבלים.

סופה לנדבר: כל הפנסיונרים שמקבלים הבטחת הכנסה, יש להם סל הטבות.

סופה לנדבר: הם לא משלמים ארנונה, הם מקבלים הנחה על תרופות - או 100% או 75% - לפי החוקים שהעברות, אגרת טלוויזיה, חשמל.

סופה לנדבר: אנחנו העברנו בכנסת, אני כבר לא זוכרת מתי העברתי חוק על תעריפי חשמל סוציאלי, זה הכל בונה את סל ההטבות ששווה 9,000 שקלים לזוג או לבודד.

סופה לנדבר: האנשים האלה צריכים להמשיך לקבל את ההטבות האלה.

סופה לנדבר: המטרה הייתה טובה ביותר, אבל פה נפלה איזו שהיא טעות או איזו שהיא רשלנות שכך קרה, שהאנשים האלה מקבלים בחשבון מינוס 1,300 שקלים.

סופה לנדבר: אני בדקתי ואני צריכה להגיד לך, אני נותנת כבוד רב לממשלת ישראל ולשר האוצר, שהעבירו מיליארד שקלים ואני השתתפתי בישיבות הממשלה ודאגתי לכמה קטגוריות של אנשים, ואתה יודע שאני יודעת לתת כבוד, אבל כאשר שר מבצע והרשויות לא נתנו הסבר לאנשים האלה ואני בדקתי ברשות.

סופה לנדבר: אני אישית התקשרתי לרשות כדי לבדוק מה קורה שם.

סופה לנדבר: ישבו על ידי האנשים האלה, ניצולי השואה שהגיעו אלי לכנסת והסבירו שהם לא יכולים להבין איך קרה שבסופו של דבר במקום פלוס הם מקבלים מינוס.

סופה לנדבר: המטרה הייתה טובה ביותר והוסיפו כסף ויש קבוצה מסוימת של 80,000 איש, פליטים, שגם קיבלו תוספת של 3,600 שקלים.

סופה לנדבר: צריכים להגיד את האמת, אבל אצל ניצולי השואה האלה יש הרגשה של אכזבה מהחקיקה הזאת.

סופה לנדבר: יש אכזבה מסכומי הכסף שהם היו צריכים לקבל ובסופו של דבר לא מגיעים.

סופה לנדבר: הרשות היא הכתובת.

סופה לנדבר: איבדו את הכספים.

סופה לנדבר: חלק גדול מהאנשים לא ממשיכים לקבל את אותן הטבות של סל ההטבות שדיברנו עליו.

סופה לנדבר: אני ניסיתי לבדוק איזו קבוצה של אנשים לא קיבלה את התוספת.

סופה לנדבר: יש רנטה מגרמניה שהם טוענים, וטוענים בצדק – אנחנו העברנו את החוק הזה לגבי רנטה מגרמניה לפני מספר שנים, שהיא נחשבת כלא הכנסה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכסף שמגיע מהרשות, אשר מדינת ישראל אישרה אותם כספים, מיליארד שקלים, זה גם לא הכנסה.

סופה לנדבר: זה פיצוי על מה שהאנשים האלה עברו.

סופה לנדבר: איך היום פתאום מתחילים לחשוב ולקחת בחשבון שכסף שהם מקבלים זו הכנסה?

סופה לנדבר: זו הכנסה?

סופה לנדבר: זה מה שהתכוון השר לשעבר יאיר לפיד? לא.

סופה לנדבר: זו לא הכנסה.

סופה לנדבר: זה כסף שנותנים לאנשים האלה בגלל שהם עברו מה שהם עברו.

סופה לנדבר: אני בדקתי, אדוני, איזה זוגות נפגעו.

סופה לנדבר: זוג שאחד מוכר כניצול שואה והשני נשאר במסגרת ביטוח לאומי – נשאר באוויר.

סופה לנדבר: בגלל שכאשר הביאו אותם לרשות, לא לקחו בחשבון שאחד מבני הזוג הוא לא ניצול שואה והוא צריך בחייו להמשיך לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: הזוגות האלה, מחודש ינואר שנת 2015 מקבלים פחות 1,000-1,300 שקלים בחודש.

סופה לנדבר: אף אחד לא יודע כמה זוגות כאלה יש.

סופה לנדבר: אף אחד במדינת ישראל או ברשות, או בביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: ואם כן ואני טעיתי, אני מבקשת סליחה, שיגידו לי עכשיו – כמה זוגות כאלה יש שנפגעו ולמה הם נפגעו ומתי רטרואקטיבית הם יקבלו את הכספים האלה.

סופה לנדבר: הם חייבים להישאר בביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: בן זוג צריך לקבל התחייבות או הסבר על ניצול זכויות והם לא קיבלו, ובגלל זה נשארו באוויר ובגלל זה יש מינוס גדול.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מה קרה עם השלמת הכנסה, זאת אומרת השלמת הכנסה שנתנה להם הטבות בארנונה.

סופה לנדבר: כולם קיבלו את התשלום עבור ארנונה, מה שלא שילמתם במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: אני חושב שהשתנו גם כל ההטבות שאנחנו נתנו לניצולי השואה.

סופה לנדבר: ואני אומרת לך קודם כל תודה על כך שהחלטת לקיים את הישיבה הזאת.

סופה לנדבר: תודה לחברי הכנסת ותודה לניצולים, שחלק מהם הגיעו מרחוק מאד, כדי שכאן יהיה צדק.

סופה לנדבר: אני שוב אומרת, השר לפיד עשה דבר טוב.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל אישרה המון כספים ואני חושבת שהכוונה הייתה לתת לאנשים האלה תוספת ואני שואלת כאן למה במקום תוספת הם קיבלו מינוס בבנק ומינוס בהטבות.

סופה לנדבר: אני מבקשת, אדוני יושב הראש, שיסבירו למה נוצרה הסיטואציה הזאת ומתי, במשך כמה שבועות.

סופה לנדבר: כמו שחבר הכנסת רוזבוזוב וחברי הכנסת יסכימו איתי, טלי וכולם, אני חושבת שצריך להחזיר להם רטרואקטיבית עד ה-1 בחודש הבא.

סופה לנדבר: האנשים האלה חיים בגילאים מאד מאד מתקדמים ואנחנו יודעים שהמון אנשים נפטרים כל חודש.

סופה לנדבר: אני רוצה שהכוונה שהייתה בממשלת ישראל ואצל שר האוצר – תביא להם את הסיפוק בחיים, בגלל שמגיע להם.

סופה לנדבר: אני דורשת, אדוני יושב הראש, אם צריכים חקיקה – ואני לא חושבת שצריכים במקרה הזה חקיקה, בגלל שהרנטה שהם מקבלים לא נחשבת כהכנסה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהכסף שהתכוון אליו שר האוצר לשעבר, זו לא הכנסה, זה פיצוי על מה שהם עברו, על מה שהם עברו בחיים, ותודה לאנשים האלה.

סופה לנדבר: נמצא כאן בוריס ממשרד העלייה והקליטה, שיסביר לנו על קבוצה מסוימת.

סופה לנדבר: הוא היה אחראי על קבלת עולים בשדה התעופה ולקח על עצמו במשך שנים, בהתנדבות לטפל בווטרנים ובלקגניקים, לפי החוק שהעברנו כאן לפני מספר שנים.

סופה לנדבר: למשרד העלייה והקליטה פנתה קבוצה מסוימת, שגם מהם הורידו לפני מספר שנים סכום מאד מאד גדול ואחרי פניות רבות, רק עכשיו - בוריס יספר מה קרה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכים להחזיר להם כסף ומיד.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

יואל רזבוזוב: כן, בקצרה.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, אדוני יושב הראש.

יואל רזבוזוב: תודה על קיום הדיון הזה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכולנו, כחברי כנסת, קיבלנו המון פניות.

יואל רזבוזוב: אני מסכים עם חברת הכנסת לנדבר שהכוונה של המחוקק, של שר האוצר לשעבר, של ממשלת ישראל, הייתה להיטיב עם כל קבוצת ניצולי השואה בהוספת עוד מיליארד שקלים וזה באמת מצב שהוא מבחינתנו אבסורדי שאנשים קיבלו פחות כסף מאשר יותר כסף.

יואל רזבוזוב: בשביל זה הדיון הזה ואנחנו כאן בשביל לפתור את הבעיה.

יואל רזבוזוב: אבל עדיין, התכנית הייתה מאד גדולה ואני רק יכול להודות לרשות לניצולי השואה, שבראשה עומדת עפרה רוס ולכל הגופים שנמצאים כאן.

יואל רזבוזוב: זו באמת תכנית גדולה ובמסגרתה היו צריכים להעביר כספים לאנשים בפרק זמן קצר.

יואל רזבוזוב: הרבה אנשים מודים על כך.

יואל רזבוזוב: אכן יש קבוצות שנפגעו, וכמו שאמרתי אנחנו כאן בשביל לפתור.

יואל רזבוזוב: מצב כזה לא יכול להיות ומי שנפגע חייב לקבל את הכסף רטרואקטיבית כי זה כסף שלו.

יואל רזבוזוב: הדיון הזה הוא דיון מהיר.

יואל רזבוזוב: היו בחירות, ובמשך 3-4 חודשים אנחנו מקבלים פניות ותלונות, חלקן לגבי הבירוקרטיה – ביטוח לאומי, העברה למשרד האוצר וניואנסים תכנים שאנחנו חייבים לפתור.

יואל רזבוזוב: אנחנו חייבים להזדרז, אנחנו מבינים את הגיל של אותם אנשים.

יואל רזבוזוב: אני עוד פעם מודה על הדיון ואני מקווה שמכאן נצא עם תוצאות.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, ניצולי השואה, נציגי הארגונים.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה אנשים שאנחנו מכירים ומדברים ודנים ומתווכחים ואני קודם כל רוצה להודות על עצם קיום הדיון ותודה לחברת הכנסת סופה לנדבר על כך שהעלתה את הנושא לוועדה וכמובן לוועדה, שהסכימה להביא את הנושא לדיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחזור קצת אחורה ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר, אבל מה שחשוב זה שלכולם כאן הייתה כוונה טובה.

טלי פלוסקוב: באמת, אנשים מאד רצו וסוף סוף החברה הישראלית הגיעה לשלב שהיא הבינה מי הם ניצולי השואה, היא הבינה שצריך לתת להם את הכסף של המדינה.

טלי פלוסקוב: זה באמת לא קצבה ולא תשלום אלא סוג של פיצוי ופיצוי מאד קטן לעומת מה שהאנשים האלה עברו.

טלי פלוסקוב: כולנו מבינים את זה וכולנו מעריכים את האנשים האלה ומוקירים אותם ובאמת רוצים לעשות עבורם את המינימום שאפשר ובתקופת זמן הכי קצרה, כי אני יודעת שהאנשים האלה לצערי הרב - ואני חייבת להגיד לכם שהחוק הזה נכנס לתוקף כשחמותי הייתה חיה והיום היא כבר לא חיה, זיכרונה לברכה, אבל היא אחת מהאנשים שדווקא דרכה אני הייתי לומדת על כל מה שהאנשים מקבלים ואיך זה עובד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אחד, ברור שאנחנו היום - ואני חושבת שכל אחד כאן יכול להתחייב – אנחנו כאן נתקן את המצב.

טלי פלוסקוב: בשביל זה אנחנו כאן.

טלי פלוסקוב: אם לא אנחנו, אין מישהו אחר.

טלי פלוסקוב: זה אחד.

טלי פלוסקוב: שנית, אנחנו באמת חייבים לתקן את זה רטרואקטיבית.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שעכשיו, בעוד חודש, אנחנו נתחיל לשלם להם כסף.

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: כי ברגע שהאנשים לא קיבלו את הכסף, זה אומר שמישהו חסך את הכסף.

טלי פלוסקוב: הכסף הזה נשאר בקופת המדינה ולא חשוב לי באיזה כיס – בכיס של האוצר או בכיס של משרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: זה לא מעניין אותי מאיפה האנשים מקבלים את הכסף, מה שחשוב זה סך הכל.

טלי פלוסקוב: ולכן התיקון חייב להיות רטרו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לנושא הזכויות שהאנשים האלה איבדו, או ההנחות שהאנשים האלה איבדו, כמו למשל ההנחה בארנונה.

טלי פלוסקוב: ופה, בגלל שאני הייתי ראשת עיר, אני רוצה להתייחס.

טלי פלוסקוב: ולמה אני אומרת את זה היום, אדוני יושב הראש?

טלי פלוסקוב: כי אני לא יודעת אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אבל התיקון חייב להיות מתוך פקודות העירייה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת טיבי.

טלי פלוסקוב: מה שקורה, שהרשויות נותנות הנחות לפי מבחן ההכנסה, ומה שקורה כאן, בגלל שההכנסה של האנשים האלה גדלה, ולבריאות, אבל הרשות לא יכולה לתת הנחה, למה?

טלי פלוסקוב: כי זה חוק.

טלי פלוסקוב: אז זה אומר שאנחנו צריכים לעשות חוק נוסף שנותן הטבות בארנונה לאנשים האלה, גם אם מקבלים קצת יותר.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים את זה.

סופה לנדבר: הם כבר מקבלים.

סופה לנדבר: פשוט, לגבי השלמת הכנסה, בביטוח הלאומי ביטלו לגבי זוגות - - -

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי את זה סופה, אבל מה שקורה, בגלל שביטלו את הבטחת ההכנסה, הרשות לא יכולה לתת הנחת ארנונה.

טלי פלוסקוב: זה חוק ואף אחד פה לא יכול, גם אם אני הייתי רוצה מאד לתת לאנשים, אין לראש עיר סמכות לקבל החלטה אחרת.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אנחנו צריכים פה, גברתי היועצת המשפטית, האם את מסכימה עם מה שאני אומרת?

<מרב תורג'מן: אני מסכימה, אבל אם יורשה לי, אני לא רוצה להפריע.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע.

אברהם נגוסה: כן, זה בסדר.

<מרב תורג'מן: לעניין שמירת ההטבות, נקבעה הוראה מפורשת שרואים במי שקיבל בעבר הבטחת הכנסה והיום מקבל מהרשות, שיראו בו כאילו הוא מקבל הבטחת הכנסה.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת את כל ההטבות שהוא קיבל קודם לשיקום, הוא ימשיך לקבל אותן.

<מרב תורג'מן: אני לא יודעת למה זה לא קורה, אבל יכול מאד להיות שיש כאן איזו שהיא אי בהירות בעניין הזה, שצריך - - -

טלי פלוסקוב: אני קודם כל בטוחה שלאף ראש עיר אין התנגדות לתת הנחה בארנונה, רק אנחנו צריכים לעשות לזה מסגרת חוקתית.

טלי פלוסקוב: אני עומדת בראש השדולה של השלטון המקומית ובפגישה הראשונה אנחנו כבר נעלה את הנושא הזה ונמצא פתרון לדבר הזה ויכול להיות שאנחנו נעשה תיקון חקיקה.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב מה צריך לעשות, אבל המצב הזה צריך להיות מתוקן.

טלי פלוסקוב: לכן, אם יש פה נציגים של משרד הפנים, צריך לקחת את זה בחשבון ולתת הוראות לרשויות לפעול ולמתן הנחה או פטור לאנשים האלה, תלוי מה מגיע להם.

טלי פלוסקוב: הדבר הנוסף שאני שוב אומרת, אני חוזרת למשפט שבעיני הוא החשוב ביותר בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: אין לי ספק שאנחנו נתקן את המצב, מה שחשוב שהוא יהיה רטרואקטיבי.

טלי פלוסקוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע מצח בן יהודה על הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<צח בן יהודה: בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה.

<צח בן יהודה: אני צח בן יהודה, רכז מחקר ומידע במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<צח בן יהודה: לטובת הדיון היום, מרכז המחקר והמידע הכין מסמך שמתייחס לתיקוני החקיקה שנעשו פה בשנת 2014 בנושא התגמולים שניצולי השואה זכאים להם, זאת בעקבות התלונות שהגיעו לוועדה.

<צח בן יהודה: אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נסקרו על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי חברת הכנסת סופה לנדבר.

<צח בן יהודה: במסמך אנחנו סקרנו חלק מההטבות שניתנות כיום לניצולי השואה בעקבות תיקוני החקיקה.

<צח בן יהודה: במסגרת זאת זכאי חוק ההטבות המקורי, שתוקן, ניצולים שקיבלו גמלת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, זכאים מעתה לתגמולים לפי הכנסה מטעם הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר, סיוע שמקנה להם סיוע בסכום יותר.

<צח בן יהודה: כמו כן, בתיקוני החקיקה נקבעו סעיפי שמירת הטבות, כמו שהוזכר כאן, כך שכל ההטבות שניתנו לזכאים לפני התיקון, אמורות להמשיך להינתן להם לאחר התיקון.

<צח בן יהודה: מהנתונים שנמסרו למכרז המחקר והמידע של הכנסת נכון ליוני 2015, חיים בישראל כ-195,000 ניצולי שואה, כאשר 84,000 איש מתוכם מקבלים כיום גמלה חודשית מהרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר.

<צח בן יהודה: חלקם זכאים גם לקרן סעיף 2.

<צח בן יהודה: בנוסף לזכאים אלה, בעקבות תיקוני החקיקה, כ-82,000 ניצולי שואה שאינם זכאים לקצבה חודשית, נוספו למעגל הזכאות - - -

אחמד טיבי: סליחה, כמה ניצולים יש?

<צח בן יהודה: 195,000.

<צח בן יהודה: כפי שאמרתי, בעקבות תיקוני החקיקה נוספו עוד כ-82,000 ניצולי שואה שאינם זכאים לקצבה חודשית.

<צח בן יהודה: הם נוספו למעגל הזכאות לקבלת מענק שנתי בגובה 3,600 שקלים.

יואל רזבוזוב: רגע, זה מתוך ה-195,000 או מעבר ל-195,000?

<צח בן יהודה: לא, זה סך הכל.

<צח בן יהודה: וכן הטבות נוספות - - -

סופה לנדבר: לא הבנתי.

סופה לנדבר: כאשר השר לפיד אישר לפליטים, היה מדובר על 80,000 פליטים.

<צח בן יהודה: 82,000.

סופה לנדבר: אז אתה אומר שיחד עם הפליטים, סך הכל ניצולי שואה הם 190,000

<צח בן יהודה: סך הכל היום, מקרב כל הפליטים וניצולי השואה, מוכרים כיום בישראל כ-195,000 בהגדרתם הרחבה ביותר.

<צח בן יהודה: הרשות לזכויות ניצולי השואה יוכלו לפרט בדיוק איך החלוקה נעשית, אבל זו בהגדרה הרחבה ביותר, כולל כאלה שקיבלו סכומים חד פעמיים בעבר.

<צח בן יהודה: בעקבות תיקוני החקיקה שנעשו בדצמבר האחרון, הועברו כ-6,000 ניצולי שואה שקיבלו השלמת הבטחה הכנסה מהביטוח הלאומי, לרשות לניצולי שואה במשרד האוצר, לקבל תגמול מוגדל, מעבר לתגמול הבסיסי המיועד לניצולי שואה נזקקים.

<צח בן יהודה: את התלונות שהגיעו לוועדה אפשר לחלק בגדול לשני סוגי תלונות – פגיעה בתגמולים ופגיעה בהטבות.

<צח בן יהודה: פגיעה בהטבות, כפי שגם היועצת המשפטית הזכירה – יש סעיף שמירת הטבות ולכן ההטבות האלה אמורות להימשך, ואולי הוועדה תוכל לבדוק איפה בדיוק זה לא עובר.

אברהם נגוסה: האם אתם צריכים תרגום לדברים שנאמרים כאן?

סופה לנדבר: לא כולם מבינים את השפה.

<קריאה: לא מבינים בכלל מה מדובר.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממי שיכול לעזור, שיישב ליד אלה שאינם מבינים ולהסביר להם.

אברהם נגוסה: אני מצטער.

אברהם נגוסה: אולי חברי הכנסת רזבוזוב ולנדבר יעזרו לנו להעביר להם, בתמצית, מה נאמר כאן עד עכשיו.

סופה לנדבר: (מתרגמת לרוסית).

יואל רזבוזוב: (מתרגם לרוסית).

אברהם נגוסה: אפשר להמשיך?

אברהם נגוסה: מי שיכול לתרגם, שיישב לידם ויעשה זאת, בבקשה.

<צח בן יהודה: שורה אחרונה.

<צח בן יהודה: אנחנו הצגנו במסמך את התלונות, אבל אנחנו ניתן לנוכחים להציג את התלונות שלהם וכך גם לרשויות המוסמכות לענות עליהן.

<צח בן יהודה: תודה רבה.

<קריאה: סליחה, אתה אומר 6,000 עברו לתכנית, אבל כמה נפגעו, אתה יודע?

<צח בן יהודה: אנחנו לא יודעים לומר כמה אנשים נפגעו.

אברהם נגוסה: יש לנו כאן דוגמא.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע כעת את יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל, גיטה קויפמן, בבקשה.

<גיטה קויפמן: שלום לכולם.

<גיטה קויפמן: אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר לפני.

<גיטה קויפמן: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, אבל מאז שעברו הרשימות מהביטוח הלאומי למשרד האוצר ולרשות לזכויות ניצולי השואה, עברו לפחות שישה חודשים.

<גיטה קויפמן: במשך שישה חודשים אנחנו ניסינו לתקן את כל הטעויות שנפלו בגלל ההעברה הזו, ועדיין הם נמשכים, אולי בכמויות קצת יותר קטנות, אבל כל מה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר – תשלומי ארנונה, סכומים מוגדלים בתשלומים בהוסטלים.

<גיטה קויפמן: בקיצור, הזכויות שהיו קודם, או ההטבות שהיו קודם, כשהם קיבלו השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי – לא נשמרו והכל כאילו הושמד ולא קיים.

<גיטה קויפמן: דבר נוסף שרציתי להגיד הוא, שמגיעים עד אבסורד מפני שבביטוח הלאומי אנשים מקבלים עדיין פנקסים עבור תשלום ביטוח בריאות, שזה לא היה אמור להיות.

<גיטה קויפמן: ביטוח לאומי מנכה באופן אוטומטי 103 שקלים עבור ביטוח בריאות, ועכשיו לא ברור אם האוצר צריכים לעשות את זה, בביטוח לאומי צריכים לעשות את זה?

<גיטה קויפמן: יש לפני וגם העברתי לוועדה רשימה כזו.

<גיטה קויפמן: אנשים מקבלים עבור תשלום ביטוח בריאות ואם הם לא משלמים, אין להם ביטוח בריאות.

<גיטה קויפמן: כולנו אנשים מבוגרים וכולנו זקוקים לביטוח בריאות.

<גיטה קויפמן: קודם כל, זה דבר ראשון שאנחנו צריכים אותו.

<גיטה קויפמן: דיברו פה גם על זה שפיצלו זוגות ופה נפגעו זוגות שאחד מהם ניצול שואה והשני לא ניצול שואה, והמפרנס או המפרנסת היא הגברת, ואז זה נפל בין הכיסאות כפי הנראה, והאנשים האלה מקבלים פחות 370 שקלים כל חודש.

<גיטה קויפמן: אני כבר לא מדברת על זה שהמענק שהיה מענק חד פעמי על סך 4,743 שקלים - - -

סופה לנדבר: לא הסבירו להם שהם צריכים לנצל את הזכויות בביטוח הלאומי.

<גיטה קויפמן: אני אומרת משהו לא ברור?

אברהם נגוסה: לא, לא.

אברהם נגוסה: יש שאלה, מדוע.

<גיטה קויפמן: סליחה.

<גיטה קויפמן: המענק החד פעמי שהיה על סך 4,743 שקלים נעלם, נמוג, אין.

<גיטה קויפמן: חברת הכנסת סופה לנדבר דיברה על מענק בסך 1,500 שקלים, שמקבלים מתוקף סעיף 2, הוא מנוכה עכשיו ואני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון.

<גיטה קויפמן: בחוק לא כתוב את זה ואף אחד לא יודע להסביר את זה.

<גיטה קויפמן: זה נראה לנו כאילו שזה לא נכון, מפני שזה פיצוי עבור, לא יודעת אפילו עבור מה וקשה לי אפילו להוציא מילים כאלה, אבל זה פיצוי מגרמניה ולא צריכים לנגוע בו.

<גיטה קויפמן: יש עוד דבר קטן, שאנשים אחרי גיל 80 היו אמורים לקבל מהביטוח הלאומי מענק יותר גדול והוא גם נעלם, נמוג ואינו.

<גיטה קויפמן: אני רק רוצה לפנות לכל הרשויות שעובדות עם ניצולי השואה.

<גיטה קויפמן: אנחנו מטפלים בניצולי השואה בהתנדבות, אנחנו עושים את העבודה שנים רבות ואנחנו מהווים כתובת לניצולי השואה.

<גיטה קויפמן: חבל שבשום רשות – לא ברשות לזכויות ניצולי השואה, לא בביטוח הלאומי – לא מכירים בנו, לא רוצים לדבר איתנו ומבקשים שכל ניצול שואה יפנה בעצמו.

<גיטה קויפמן: זה מאד קשה, גם לא כולם יודעים לדבר עברית, לא כולם יודעים ללחוץ על כל הכפתורים שדרושים, שמבקשים מהם.

<גיטה קויפמן: אנחנו לא אויבים.

<גיטה קויפמן: אנחנו רוצים לשתף פעולה ולעזור לניצולי השואה שזכאים לזה, שראויים לזה והזמן קצר וצריך לעבוד מהר.

<גיטה קויפמן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<מרב תורג'מן: ברשותך, ברצוני להבהיר איזו שהיא נקודה.

<מרב תורג'מן: חזרו כאן מספר פעמים על העובדה שקרן סעיף 2 למעשה לא אמורה להילקח בחשבון, אבל יחד עם זה, בחוק הטבות לניצולי שואה, בסעיף 3 ג' כתוב במפורש שמי שהוכר לפי סעיף זה כזכאי לתגמולים ולהטבות והוא מקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה, או שקיבל קצבה בעד התקופה או חלקה – ישולמו לו התגמולים בניכוי סכום השווה למה שהוא קיבל מגרמניה.

<מרב תורג'מן: מה שאומר, שכתוב בחוק שצריך לקזז, לקחת בחשבון, אני לא יודעת אם לקזז, לקחת בחשבון את סכום הרנטה.

<מרב תורג'מן: אז את זה צריך לדעת.

<גיטה קויפמן: אבל אלה שקיבלו - - - זה היה פעם בשלושה חודשים.

<גיטה קויפמן: זה ההבדל.

סופה לנדבר: זה לא הכנסה.

סופה לנדבר: יש פה טעות.

סופה לנדבר: רנטה היא לא הכנסה.

אברהם נגוסה: אתם צריכים להבין שפה הרציונל של תיקוני החוק זה לטובת ניצולי השואה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו שומעים שבמקום לעזור, יש פגיעה ואז אנחנו מבררים את זה – איפה הבעיה כדי לתקן, כי גם חברי הכנסת אמרו קודם שאנו דנים בנושא הזה על מנת להביא לפתרון הבעיה וכדי שהרציונל של תיקוני החוק יתקיים לטובתכם, לטובת ניצולי השואה.

אברהם נגוסה: כל אחד יציג את עמדתו ואחר כך אנחנו נשב ונסכם את הדברים האלה ונברר.

אברהם נגוסה: יש גם נציגים מטעם משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, האוצר והרשות והם גם יסבירו לנו את העמדה המקצועית שלהם.

אברהם נגוסה: לכן, בואו נקשיב לכולם.

אברהם נגוסה: זכות הדיבור לד"ר אברהם שרנופולסקי, עמותת חזית הכבוד.

<אברהם שרנופולסקי: שלום לכולם.

<אברהם שרנופולסקי: קודם כל אני מברך על קיום הישיבה.

<אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה להגיד שאני מאשים את האנשים שבאים אליהם מאות ניצולי השואה, שפנו אלינו עם תלונה למעשים של משרד האוצר והביטוח הלאומי.

<אברהם שרנופולסקי: אני מאשים אותם בחוסר אחריות, בחוסר מקצועיות וברשלנות כלפי ניצולי השואה.

<אברהם שרנופולסקי: ניצולי השואה, שסבלו מרדיפות הנאצים, עכשיו סובלים מאדישות ומבירוקרטיה קשה, שגרמה להפסדים רבים בכספים של ניצולי השואה ובהטבות שמגיעות להם לפי החוק להגדלת הפיצוי לניצולי השואה.

<אברהם שרנופולסקי: קשה להבין למה, במשך זמן רב, חודשים רבים, משרד האוצר והביטוח הלאומי לא עשו את הצעדים הנדרשים על מנת לפתור את הבעיה.

<אברהם שרנופולסקי: לפחות להסביר למה זה קרה ואיך הם מתכוונים לפתור את הבעיה.

<אברהם שרנופולסקי: הייתי רוצה לדעת איך היו מגיבים עובדי משרד האוצר והביטוח הלאומי, אם הם היו מאבדים חלק ממשכורותיהם.

<אברהם שרנופולסקי: אנחנו דורשים לפתור מיידית את הבעיה, להתנצל בפני ניצולי השואה ולהעניש את העובדים של משרד האוצר והביטוח הלאומי, שאחראים למעשה הזה.

<אברהם שרנופולסקי: פרט לכך, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שעדיין קיימים אנשים, פליטי שואה, שעדיין לא קיבלו 3,600 שקלים שמגיעים להם.

<אברהם שרנופולסקי: יש אנשים כאלה.

<אברהם שרנופולסקי: הם לא יודעים מתי הם יקבלו את זה, וזה בניגוד לחוק שקבע את חודש פברואר – שזה התוקף שהם צריכים לקבל תגמול כזה.

<אברהם שרנופולסקי: אני רוצה להביא בפניכם דוגמא לבירוקרטיה.

<אברהם שרנופולסקי: פנה אלי אדם, ניצול שואה, בשם יטים לויבסקי, שבזמנו קיבל פיצוי מגרמניה ובשנה שעברה קיבל 3,600 שקלים.

<אברהם שרנופולסקי: השנה הוא שלח את הטפסים הנדרשים על מנת לקבל השנה את הסכומים האלה וכשהוא לא קיבל אותם, הוא פנה לרשות לזכויות ניצולי השואה לשאול מדוע לא קיבל את הכסף.

<אברהם שרנופולסקי: אז ענו לו – אתה צריך להביא מסמך מהצלב האדום הרוסי, עם הוכחה שאתה באמת ברחת מהשטחים הכבושים של הנאצים.

<אברהם שרנופולסקי: נו, מה זה?

<אברהם שרנופולסקי: זה לא בירוקרטיה, זה התעללות.

<אברהם שרנופולסקי: אז אני מבקש לברר את כל המקרים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: אני מבקש לפתור את הבעיה באופן מיידי.

אברהם נגוסה: תודה.

<לאון צימרמן: סליחה, אני מניצולי השואה ואני רוצה לשאול משהו.

<לאון צימרמן: אני לא מבין את השאלה מה ההבדל בין אנשים שהיו בגטו ואנשים שלא היו בגטו.

<לאון צימרמן: אני חושב שיש הבדל גדול מאד.

<לאון צימרמן: זה לא יכול להיות ביחד.

<לאון צימרמן: זה לא אותו דבר.

<לאון צימרמן: על מה אנחנו מדברים?

<לאון צימרמן: אנחנו חייבים לדבר היום על ניצולי שואה.

<לאון צימרמן: מי שהיה בגטו.

<לאון צימרמן: מי שלא היה בגטו – שיתנו לו מיליון שקלים, זה לא חשוב בשבילנו.

<לאון צימרמן: אנחנו רוצים לדעת מה יהיה איתנו.

<לאון צימרמן: אני בן אדם שיש לי כבר 90 שנה.

<לאון צימרמן: כמה עוד לחיות?

<לאון צימרמן: אף אחד לא יודע, אז אני רוצה לקבל תשובה.

<לאון צימרמן: על מה אנחנו מדברים?

<לאון צימרמן: אנחנו מדברים על חברים של ניצולי השואה?

<לאון צימרמן: או שאנחנו מדברים בכלל?

<לאון צימרמן: זה מה שחשוב.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על ניצולי שואה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להדגיש כפי שהדגשתי בהתחלה, הנושא פה הוא ניצולי שואה.

אברהם נגוסה: הדיון הוא על ניצולי השואה.

<לאון צימרמן: הבנתי.

אברהם נגוסה: אני אמרתי שלחברי הכנסת היה ועדיין יש רצון חיובי לעזור לניצולי השואה והם עשו תיקון חקיקה.

<לאון צימרמן: אז מה שחברת הכנסת סופה לנדבר אומרת זה נכון.

אברהם נגוסה: בסדר, אז התיקון פגע באיזו שהיא דרך, לפי מה שאתם מתארים ואנחנו מבררים כעת איפה הפגיעה, למה זה קרה והאם ניתן לתקן אותו.

אברהם נגוסה: הנושא הוא ניצולי השואה.

סופה לנדבר: יושב הראש, אני ממליצה שאנחנו נעשה ישיבה נפרדת נוספת על פליטים, מאחר שזה דבר נפרד וגם שם יש בירוקרטיה.

אברהם נגוסה: נעשה דיון נפרד בעניין פליטים.

אברהם נגוסה: כולנו רוצים לשמוע את נציגת האוצר.

אברהם נגוסה: לפני כן נשמע את בוריס, איזה נתונים חדשים אתה יכול לתת לנו?

אברהם נגוסה: בהמשך נציגי המשרדים יתנו תשובות לשאלות שמתעוררות.

<בוריס הלמן: שלום, שמי בוריס הלמן, אני בעבר הייתי מנהל משרד הקליטה בנתב"ג ובמקביל טיפלתי ב-10 השנים האחרונות בוטרנים, שלפי חוק שיצא בשנת 2000, משרד הקליטה היה המשרד המתאם את ביצוע החוק, כלומר זכויות של וטרנים שקיבלו הטבות, כולל מענק שמשרד הקליטה משלם אותו החל משנת 2008, פעמיים בשנה.

<בוריס הלמן: השנה, גילינו פתאום שיש קבוצה של אנשים שבעבר קיבלו באופן רציף את המענק, ופתאום הופיעו אצלנו בנתונים שמגיעים אלינו מהביטוח הלאומי, בקובץ, כי הם לא מקבלים השלמת הכנסה.

<בוריס הלמן: ברגע שהם לא מקבלים השלמת הכנסה, לפי נוסח החוק הם לא רשאים לקבל את ההטבות ולא רשאים לקבל את המענק הכולל.

<בוריס הלמן: אחרי פניות רבות של הוטרנים, ודרך אגב, היום אנחנו משלמים לכ-4,000 וטרנים הזכאים לפי ביטוח לאומי להשלמת הכנסה את המענק הזה ולעוד 300-400 אלמנות של וטרנים ממלחמת העולם השנייה.

<בוריס הלמן: לצורך הדיון הזה, אנחנו מדברים על כ-200 איש שבמקביל הם גם וטרנים של מלחמת העולם השנייה וגם הוכרו כניצולי שואה.

<בוריס הלמן: אותם אנשים לא קיבלו מינואר, זאת אומרת הם לא הופיעו בקובץ שמועבר אלינו ולכל המוסדות – קופות חולים וכל המסגרות שתומכות בניצולי שואה וגם לוטרנים.

<בוריס הלמן: הם לא הופיעו.

<בוריס הלמן: אחרי בדיקה מעמיקה שלי באופן אישי עם אנשי ביטוח לאומי, גילינו שהם אמנם זכאים לכל ההטבות, אבל בהעברת נתונים, בקובץ, הסימון של השלמת הכנסה לא מופיע מפני שכרגע משרד האוצר משלם את ההשלמה הזאת, כביכול.

<בוריס הלמן: ברגע שגילינו את זה הרצנו את הקובץ מחדש, ביקשתי להריץ אותו מחדש.

<בוריס הלמן: הדברים הופיעו כמו שהיו וכל ה-200 איש קיבלו באיחור של חודש ימים, אבל קיבלו את המענק במלואו.

<בוריס הלמן: זאת תהיה בעיה.

<בוריס הלמן: המערכת שלנו, אם פה דיברנו על הנושא של רטרואקטיביות, המערכת שלנו בנויה כך שברגע שאדם הוכר, התשלום הוא רטרואקטיבית, לא חשוב כמה שנים עברו.

<בוריס הלמן: ככה שלגבי 200 איש – אנחנו עשינו את הצדק בעזרת הביטוח הלאומי, כשמצאנו את הבעיה.

<בוריס הלמן: לגבי כל היתר, הדברים הם כבר מעבר לנושא שלנו.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: גם הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: רשות הדיבור למשרד האוצר.

דב חנין: פשוט, כדי למקד את ההתייחסות של האוצר לפני תשובתם, בקצרה.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: קודם כל בוקר טוב לכולם, לכל האורחים שלנו.

דב חנין: אם אנחנו ננסה להיות ממוקדים, הדיון הזה עוסק בכך שבמהלך שבכנסת הקודמת עשתה, מתוך רצון לשפר ולתקן, יכול להיות שבכמה היבטים אנחנו גרמנו לקשיים ולבעיות ואנחנו צריכים לטפל בהם.

דב חנין: ברשותכם, אני רק רוצה לעבור על כמה מהבאות מאד בקיצור, כדי שהאוצר יוכל להתייחס.

דב חנין: הנושא של דמי ביטוח הבריאות.

דב חנין: הטענה שאנחנו שומעים היא, שלגבי חלק מהניצולים הופסקו חלק מההטבות שניתנו להם בעבר, כאשר הם קיבלו קצבת השלמת הכנסה וכתוצאה מהשינויים בעצם הם לא מקבלים את ההטבה בתחום תשלום של דמי ביטוח בריאות מינימאליים.

דב חנין: הנושא של ההנחה בארנונה, שהוא בעצם גם תוצאה של אותו מהלך.

דב חנין: הנושא של הפגיעה בהטבות של בת זוג של ניצול שואה שאינה - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו דיברנו על כל אלה.

דב חנין: והנושא של אי העלאת תקרת התשלום לפי הכנסה.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים את זה כאן.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: עכשיו נשמע את גברת עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר.

<עפרה רוס: שלום לכולם.

<עפרה רוס: כמי שהייתה שותפה להחלת התכנית הלאומית בשנה שעברה באופן מאד פעיל, התכנית שהוקמה על ידי שר האוצר הקודם, מר יאיר לפיד, אומר שכל הכוונה של התכנית הזאת הייתה להיטיב עם ניצולי השואה באופן קטגורי ובאופן חד משמעי.

<עפרה רוס: זאת הייתה המטרה, הוקצו מיליארד שקלים לטובת העניין הזה והיינו שותפים גם לחקיקה וכמובן ליישום התכנית.

<עפרה רוס: אלף אני מצטערת מאד לשמוע שישנה קבוצה של אנשים שנפגעה ותיכף נתייחס אליה.

<עפרה רוס: חשוב לי לציין שהחוק חוקק ב-9 ביוני ובאמצע אוגוסט קיבלו 85,000 ניצולי שואה מענק של 3,600 שקלים, שלא הוכרו קודם.

<עפרה רוס: אנחנו באנו אליהם, אנחנו פנינו אליהם, העברנו לחשבונות הבנק שלהם - - -

סופה לנדבר: עפרה, זה בדיוק פליטים.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים עכשיו על ניצולי השואה.

<עפרה רוס: אנחנו נדבר גם על הניצולים.

סופה לנדבר: על פליטים נעשה ישיבה נוספת.

<עפרה רוס: העברנו להם, הם קיבלו פטור.

<עפרה רוס: כל ניצולי השואה במדינת ישראל מקבלים היום פטור מלא מתרופות.

<עפרה רוס: כולם, בלי יוצא מן הכלל, לכן לא ברורה לי הטענה שישנם כאלה שלא מקבלים פטור.

<עפרה רוס: כולם מקבלים פטור מתרופות בסל התרופות.

<עפרה רוס: בנוסף, כל אותם ניצולי שואה שהיו בחוק ההטבות קודם, יוצאי מחנות וגטאות, כולם, שהם 18,500 איש, או היום 16,500 איש – כל הקבוצה הזאת קיבלה כבר בסוף יוני את ההשלמה לתגמול של 2,200 שקלים, את ה-740 שקלים.

<עפרה רוס: הם קיבלו ב-30 ביוני והכבר כבר הועבר לחשבונות הבנק שלהם.

<עפרה רוס: התגמול הוגדל והכל נעשה עוד במהלך חודש יוני.

<עפרה רוס: אני מבינה שזה לא שלא הייתה התייחסות לקבוצה של כ-6,000 איש, שבסופו של יום היו 5,700 איש, שיש חוק שמתייחס לאותה קבוצה, כי חשבנו עליה.

<עפרה רוס: המחשבה הייתה שאותה קבוצה תעבור לקבל תגמול יותר גבוה מאיתנו, ולכן המוסד לביטוח לאומי יפסיק לשלם את השלמת ההכנסה, כי הכוונה הייתה שהם יקבלו תגמול יותר גבוה.

<עפרה רוס: זה לפי מה שהראו כל המספרים בעצם.

<עפרה רוס: בסופו של יום, הסתבר לפי הבדיקה שנעשתה על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, שבעצם ישנה קבוצה של ניצולי שואה, שבני הזוג שלהם הם לא ניצולי שואה, שאנחנו וודאי וודאי לא יכולנו לדעת את זה, שיכול מאד להיות ש - - -

סופה לנדבר: בביטוח הלאומי יודעים.

<עפרה רוס: כן, שיכול מאד להיות שזאת הקבוצה שנפגעה.

<עפרה רוס: אני לא יכולה להגיד את זה באופן חד משמעי - - -

טלי פלוסקוב: זה לא יכול להיות, עפרה, זה בטוח.

<עפרה רוס: בסדר.

אברהם נגוסה: נשמע את הביטוח הלאומי בהמשך.

<עפרה רוס: אני לא אמרתי שלא, אני אמרתי שיכול מאד להיות והביטוח הלאומי יתייחס לזה.

<עפרה רוס: אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

<עפרה רוס: עכשיו, אם אותה קבוצה באמת נפגעה - וכל כוונת המחוקק הייתה פה להיטיב עם ניצולי השואה – כל אחד מאותם אנשים, הם ירצה לחזור למצב הקודם – נחזיר אותו למצב הקודם.

<עפרה רוס: אנחנו לא נפגע באף אחד.

<עפרה רוס: מה גם שאם הוא בעתיד ירצה לחזור, כי יהיה לו כדאי יותר לקבל מאיתנו, משום שאולי הוא יכול להעלות את אחוז הנכות שלו או יכול לקבל מחלות נוספות או החמרה במצבו ויהיה לו כדאי לקבל מאיתנו יותר מאשר מהמוסד לביטוח הלאומי, גם אז אנחנו נעביר אותו בחפץ לב.

<עפרה רוס: כי לזה התכוון המחוקק.

<עפרה רוס: זאת הייתה כוונת החוק – להיטיב עם ניצולי השואה באופן חד משמעי ואנחנו לא נוותר על זה.

<עפרה רוס: אנחנו ניטיב איתם.

<עפרה רוס: אם נפגע, ולו ניצול שואה אחד – אנחנו נטפל בנושא.

<עפרה רוס: זאת הייתה הכוונה.

<עפרה רוס: אני מציעה שנקים איזה שהוא צוות ביחד עם הביטוח הלאומי לאותם מקרים, שאפשר יהיה להפנות אותם, לבדוק את אותם מקרים ולתת מענה מיידי לאותם מקרים.

<עפרה רוס: אני רוצה שתהיה איזו שהיא הבנה, שאותה קבוצה שקיבלת מוועידת התביעות שהייתה בעבר בחוק ההטבות, שמקבלת מאיתנו את ה-700 שקלים או את ההשלמה, הרי יש תגמול בסיסי שמקבלים אותו כל נכי רדיפות הנאצים, שהיום עומד על 2,200 שקלים.

<עפרה רוס: החוק בא להשוות את התנאים שלהם, לבוא ולהגיד שכל אלה שעלו אחרי 1953 והם יוצאי מחנות וגטאות, יקבלו את מה שקיבלו נכי רדיפות הנאצים, כאלה שעלו לפני 1953.

<עפרה רוס: מאחר שוועדת התביעות משלמת כאן 300 יורו לחודש או 900 יורו אחת לרבעון, אחת לשלושה חודשים, אנחנו משלימים להם את זה.

<עפרה רוס: זה לא שאנחנו בודקים או לוקחים בחשבון.

<עפרה רוס: משלימים להם ל-2,200 שקלים.

<עפרה רוס: הם לא יקבלו פחות מ-2,200 שקלים.

<עפרה רוס: אז צריך להבין את זה.

<עפרה רוס: אולי יש כאן איזו שהיא בעיה בהבנה, כי אנשים מקבלים את ה-700 שקלים לפי שער היורו ומקבלים מוועידת התביעות כל שלושה חודשים את ה-900 יורו.

<עפרה רוס: אבל הם לא מקבלים פחות ממה שמקבל נכה רדיפות הנאצים, שעלה לפני 1953.

<עפרה רוס: וזאת הייתה הכוונה של המחוקק.

<עפרה רוס: בנוסף, אם ישנם ניצולי שואה שכתוצאה מהמעבר, שהיו מקבלי השלמה הכנסה והייתה להם ארנונה יותר גבוהה או הייתה איזו שהיא הטבה שקטנה כתוצאה מהמעבר, גם הקבוצה הזאת תטופל.

<עפרה רוס: אין שום בעיה.

<עפרה רוס: אני מניחה שיישלח לכל אותן רשויות מקומיות, לאותם גורמים רשימה של כל האנשים.

<עפרה רוס: אם יש כאלה שנפגעו, אף אחד מכל מחוקקי החוק והשותפים כאן לשולחן, אם זה אנחנו ואם זה המוסד לביטוח לאומי, לא התכוון לפגוע בניצולי שואה וחשוב מאד להעביר את המסר הזה.

<עפרה רוס: הכוונה שלנו הייתה להיטיב איתם וזה מה שאנחנו עושים במהלך כל היום.

<עפרה רוס: ובאמת חשוב להבין, ואם יש איזו שהיא בעיה – הדלת פתוחה.

<עפרה רוס: גם לגיטה ולכל אחד אחר.

<עפרה רוס: הדלת פתוחה.

<עפרה רוס: יש מרכז מידע שעונה כל הזמן.

<עפרה רוס: אנחנו פתוחים.

<עפרה רוס: אנחנו מתרגמים את החוברת כעת כדי להעבירה לכולם.

<עפרה רוס: אנחנו נתרגם את החוברת ונשלח אותה לכולם מתורגמת.

<עפרה רוס: באמת, אם יש בעיה, גם הדלת שלי פתוחה.

<עפרה רוס: הם תמיד באים אלי כשהם צריכים אותי.

<עפרה רוס: דלתי פתוחה בפני כולם וכך גם הדלת של הרשות.

<עפרה רוס: אנחנו באמת רוצים לעשות את המקסימום לטובת ניצולי השואה ולהיטיב איתם.

<עפרה רוס: אם יש מקרה אחד, אנא, פנו אלינו.

<עפרה רוס: אם אנחנו לא יודעים, אנחנו נטפל ונעשה את המקסימום שאנחנו יכולים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: אני רציתי לשאול שאלה.

קסניה סבטלובה: זה מובן, ולפחות כך אני מאמינה, שהמחוקק לא התכוון לפגוע בקבוצה כל כך חשובה לכולנו, שיש לנו חובה מוסרית, חובה ציבורית וחובה אישית כלפי כל אחד מהאנשים האלה.

קסניה סבטלובה: זה ברור לגמרי, אבל הם נפגעו.

קסניה סבטלובה: השאלה שלי היא גם מבחינת הנגשה של החומר, החוברות שאמרו שיתורגמו ויפוצו, אבל תוך כמה זמן אפשר לתקן את הנזק?

קסניה סבטלובה: תוך כמה זמן האנשים האלה, שרובם לא כל כך פעילים במחשב, פחות נגישים, פחות יודעים להשתמש באתר האינטרנט שלכם, שגם מכאן אני מבינה שיש בעיה של הנגשה לשונית – שאין מספיק מידע בשפת אימם של אותם אנשים שרלבנטיים לענייננו.

קסניה סבטלובה: אז תוך זמן תוכלו להתקשר אליהם, לדבר איתם ולהסביר להם מה הם צריכים לעשות כדי לא להיפגע וכדי לקבל את כספם, שמגיע להם בצדק.

<עפרה רוס: מה שאני מציעה, יש לנו רשימה שקיבלנו - אנחנו נבדוק את הרשימה הזאת – ואם ייווצר מצב שמישהו מאותה רשימה באמת נפגע, אנחנו קודם כל נפנה אליו ונבקש ממנו שיסכים לעבור אלינו ואנחנו נשנה ונעביר אותו למצב הקודם.

קסניה סבטלובה: זה שינוי בירוקראטי.

קסניה סבטלובה: זה משהו שאפשר לעשות ותוך יום זה יסתדר במערכת?

קסניה סבטלובה: אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

<עפרה רוס: יש לנו כבר רשימה.

<עפרה רוס: אנחנו נעשה את זה - - -

סופה לנדבר: אני רוצה להבין את הביטוח הלאומי, היכן שיש קובץ שיש בן זוג שהוא לא ניצול שואה - אני מאמינה שיש קובץ כזה בביטוח הלאומי – אני דורשת להחזיר להם רטרואקטיבית ומיד עד 1 בחודש.

סופה לנדבר: אני לא צריכה שיתקשרו עכשיו או לא יתקשרו.

סופה לנדבר: כבר עברה חצי שנה.

סופה לנדבר: אני רוצה שבקובץ הזה הביטוח הלאומי ינסה ובעצם יתקן את העוול שנעשה.

אברהם נגוסה: תיכף נשמע את הביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת, סיכמת?

קסניה סבטלובה: כן.

אברהם נגוסה: נשמע כעת את נציג הביטוח הלאומי, עורך הדין רועי קרת.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים התייחסות לשאלות שהתעוררו פה, בין היתר גם עניין השלמת הכנסה וכו'.

<קריאה: יש לנו עוד שאלות לביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: אתה רוצה לשמוע קודם את השאלות, ואחר כך תענה?

<רועי קרת: כן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אהרון מולדקובסקי: שמי אהרון מולדקובסקי, ראש ארגון ניצולי שואה באשדוד.

<אהרון מולדקובסקי: אני רוצה להגיד ואני מבקש סליחה אם העברית שלי לא כל כך טובה, אבל מה שאני מבין, אני יכול להגיד גם בעברית.

<אהרון מולדקובסקי: אני רוצה להגיד לביטוח הלאומי, ולהגיד גם לעפרה רוס, שהגיע הזמן לבוא לניצולי השואה ולהסביר להם.

<אהרון מולדקובסקי: כאן בכנסת יושבים נציגים.

<אהרון מולדקובסקי: את לא שומעת מה אומרים ניצולי השואה שם, בבית, בתוך העיר.

<אהרון מולדקובסקי: הם באים כל הזמן למשרד ושואלים – תגידו לנו, למה זה ככה, למה זה ככה ולמה זה ככה, ואנחנו לא יכולים להסביר להם.

<אהרון מולדקובסקי: קודם כל, חשוב מאד לדעת למה אין לכם חוברת בשפה של ניצולי השואה.

<אהרון מולדקובסקי: אני לא אומר רק בשפה הרוסית, שהרי יש ניצולי שואה גם ממדינות אחרות, נכון?

<אהרון מולדקובסקי: צריכה להיות חוברת שכל אחד מניצולי השואה יוכל להבין ולדעת.

<אהרון מולדקובסקי: לדוגמא, אני התקשרתי למוקד של משרד האוצר ושמעתי שם שאם בן אדם חולה ויש לו מחלה מהזמן שהוא היה בגטו, יש לו אפשרות לקבל טיפולים בים המלח, במקום אחר – 14 יום בשנה, פעמיים 7 ימים או 14 ימים ביחד.

<אהרון מולדקובסקי: אם אתה כבר שילמת, אתה יכול לקבל בחזרה 800 שקלים ללילה ו-222 שקלים לטיפול.

<אהרון מולדקובסקי: מישהו יודע את זה?

<אהרון מולדקובסקי: אף אחד לא יודע.

<אהרון מולדקובסקי: למה אנחנו לא יודעים?

<אהרון מולדקובסקי: אמרו לנו שיש דבר כזה בחוברת בעברית.

<אהרון מולדקובסקי: זה עבור אדם שחלה במחלה, יותר מ-40%.

<אהרון מולדקובסקי: סליחה שאני התחלתי מזה.

<אהרון מולדקובסקי: אני רוצה להגיד תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

<אהרון מולדקובסקי: היא יודעת הכל.

<אהרון מולדקובסקי: המון תודה גם לשר האוצר לשעבר, חבר הכנסת יאיר לפיד וגם לך, חבר הכנסת רזבוזוב.

<אהרון מולדקובסקי: אתם עשיתם טובה, זה משהו משהו.

<אהרון מולדקובסקי: שנים אנחנו מחכים לזה.

<אהרון מולדקובסקי: שנים.

<אהרון מולדקובסקי: כמה אנשים, פליטים שברחו, כמה אנשים קיבלו 3,600 שקלים וכל שנה הם יכולים לקבל.

<אהרון מולדקובסקי: כן, אנחנו לא היינו בחוק.

<אהרון מולדקובסקי: קראתי באינטרנט, קראתי בעיתון שחבר הכנסת חיים כץ אומר – צריך שגם ניצולי השואה שהיו במחנות הריכוז ובגטאות – יהיו בחוק הזה.

<אהרון מולדקובסקי: אז ביבי נתניהו אומר נכון, זה נכון, תעשו את זה.

<אהרון מולדקובסקי: אחרי זה, גם אנחנו נכנסנו לחוק הזה.

<אהרון מולדקובסקי: עם זה הכל בסדר.

<אהרון מולדקובסקי: יש המון טענות – זה לא ככה, זה לא ככה, זה נתנו, זה לא נתנו.

<אהרון מולדקובסקי: לדוגמא, המשפחה שלי.

<אהרון מולדקובסקי: אני ואשתי – אשתי נשארה בביטוח הלאומי וכל הטפסים שלי, לא יודע, כל התיק שלי הלך למשרד האוצר.

<אהרון מולדקובסקי: מה נשאר לה?

<אהרון מולדקובסקי: היא אומרת אהרון, נשאר לי רק 700 שקלים בביטוח הלאומי.

<אהרון מולדקובסקי: איך אני יכולה, בן אדם אחד?

<אהרון מולדקובסקי: כן, אנחנו זוג, אבל איך זה יכול להיות?

<אהרון מולדקובסקי: איפה השלמת ההכנסה?

<אהרון מולדקובסקי: אין.

<אהרון מולדקובסקי: תראי, הכסף הזה, שאנחנו מקבלים מגרמניה, אומרים שזה נכון, שזה לא נכון, יש הסכם בינלאומי.

<אהרון מולדקובסקי: אצלי יש נייר מוועידת התביעות.

<אהרון מולדקובסקי: אנחנו כתבנו מכתב לגרמניה.

<אהרון מולדקובסקי: מגרמניה הם שלחו לוועידת התביעות בתל אביב ואנחנו קיבלנו תשובה, שכתוב שהכסף הזה נקבע בהסכם, בו כתוב שזו לא הכנסה ושהכסף הזה לא מפריע לתשלומים אחרים.

<אהרון מולדקובסקי: אם זה לא יהיה, לא יהיו בעיות.

<אהרון מולדקובסקי: קודם זה היה ככה.

<אהרון מולדקובסקי: אם לא זה, אז מה?

<אהרון מולדקובסקי: אני התקשרתי.

<אהרון מולדקובסקי: היו אנשים במשרד שלי, התקשרתי ושאלתי במוקד משרד האוצר – מה אתם יכולים?

<אהרון מולדקובסקי: אתם עכשיו אותו דבר כמו אלה שבאו לארץ בשנת 1953.

<אהרון מולדקובסקי: הם לא קיבלו – אתם גם לא יכולים לקבל.

<אהרון מולדקובסקי: סליחה, למה הם לא קיבלו?

<אהרון מולדקובסקי: מתי הם באו?

<אהרון מולדקובסקי: לבריאות להם.

<אהרון מולדקובסקי: אני לא רוצה להגיד שהם כן קיבלו וכו'.

<אהרון מולדקובסקי: הם באו לפני שנת 1953.

<אהרון מולדקובסקי: בזמן הזה גרמניה שילמה למישהו כסף?

<אהרון מולדקובסקי: אף אחד בזמן הזה לא קיבל כסף.

<אהרון מולדקובסקי: ואלה אנשים שהיו מבוגרים בזמן הזה, הם כבר נפטרו, הם כבר לא נשארו עכשיו.

<אהרון מולדקובסקי: יש רק את הילדים שלהם עכשיו.

<אהרון מולדקובסקי: הם עבדו, הם קיבלו את הפנסיה, קנו דירות וממשלת ישראל נתנה להם כסף.

<אהרון מולדקובסקי: ככה אמרו לי במשרד האוצר – כן, הם קיבלו כסף ממשרד האוצר לפי המחלות, לפי נכות שיש להם.

<אהרון מולדקובסקי: אי אפשר ככה.

<אהרון מולדקובסקי: שהם לא מקבלים – אתם גם לא יכולים לקבל.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

<אהרון מולדקובסקי: הם לא מקבלים את הכסף מהחוק של 2008, החוק שלי יולי שטרן.

<אהרון מולדקובסקי: אנחנו כן קיבלנו.

<אהרון מולדקובסקי: אז מה?

<אהרון מולדקובסקי: עכשיו גם מבטלים את החוק.

<אהרון מולדקובסקי: 4,750 שקלים בשנה, למה?

<אהרון מולדקובסקי: למה?

<אהרון מולדקובסקי: חבר הכנסת רזבוזוב – אני קראתי מה שאתה אמרת.

<אהרון מולדקובסקי: ברוך השם, הגיע הזמן.

<אהרון מולדקובסקי: אני מאד מודה לך.

<אהרון מולדקובסקי: אתה אמרת נכון – הגיע הזמן שעכשיו אנשים, אלה שבאו אחרי שנת 1953 – החיים שלהם עכשיו יהיו יותר טובים.

<אהרון מולדקובסקי: נתנו להם את המענק.

<אהרון מולדקובסקי: אנחנו מאד מודים על זה, אבל מה עשו שם?

<אהרון מולדקובסקי: מה עשו במשרד האוצר?

<אהרון מולדקובסקי: יכול להיות שזו טעות.

<אהרון מולדקובסקי: אני לא אומר שהם עשו את זה דווקא.

<אהרון מולדקובסקי: מה אנחנו מבקשים?

<אהרון מולדקובסקי: תבטלו את התיקון הזה עם הכסף מגרמניה.

<עפרה רוס: אתה רוצה לקבל גם את זה וגם את זה?

<קריאה: לא, לא, זה לא שייך.

סופה לנדבר: מגיע לו גם את זה וגם את זה, סליחה.

סופה לנדבר: הרנטה זה לא כסף ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה כסף על חשבון החיים שלהם.

<אהרון מולדקובסקי: כן, אנחנו כן צריכים לקבל.

<אהרון מולדקובסקי: אני הייתי במחנות ריכוז.

<אהרון מולדקובסקי: הייתי חצי זמן בגטאות.

<אהרון מולדקובסקי: את יודעת כמה ניצולי שואה נשארו עכשיו אצלנו?

<עפרה רוס: אני לא מתנגדת.

<עפרה רוס: תשנו את החוק.

<אהרון מולדקובסקי: אני מאד מצטער שאני מדבר בקול גבוה, אבל זה כואב לי, בגלל זה אני אומר.

<אהרון מולדקובסקי: בשנתיים האחרונות נפטרו רק באשדוד 57 איש.

<קריאה: אצלנו 80 איש.

<אהרון מולדקובסקי: בדימונה 25 אנשים.

<אהרון מולדקובסקי: עוד כמה שנים לא יהיו ניצולי שואה, אז צריך בזמן הזה, מתי שהם חיים, לתת להם כבוד.

<אהרון מולדקובסקי: פעם שאלתי אותך, לפני שנה, גם במהלך ישיבה – למה אתם עושים ככה?

<אהרון מולדקובסקי: את אמרת לי - אם בגרמניה ידעו שאתם מקבלים משהו בארץ, הם יבטלו את התשלומים שלכם.

<אהרון מולדקובסקי: זה לא נכון.

<אהרון מולדקובסקי: אני דיברתי עם נציג מגרמניה.

<אהרון מולדקובסקי: יש לנו את הזכות.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

אברהם נגוסה: עוד אנשים רוצים לדבר.

אברהם נגוסה: בשאלות שאתה מעלה אנחנו דנים היום.

<אהרון מולדקובסקי: אנחנו מאד מודים לכם.

אברהם נגוסה: אם צריך לשנות או לבטל את תיקוני החוק, נבטל אותם, אבל בואו תחילה נבדוק את הדברים.

אברהם נגוסה: אני מעביר את רשות הדיבור למר ראובן מוזר, בבקשה.

<ראובן מוזר: אני חבר העמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה בכנסת ובמשך שנים אנחנו מנסים לשנות ולשפר את כל הדרוש שיפור.

<ראובן מוזר: לצערי ולשמחתי, אחד הדברים שנגרמו זה הדו"ח הממלכתי שנקרא דו"ח דורנר, שלדעתי הוא לא כבוד גדול למדינה, אבל הדו"ח הזה הציף את הבעיות המשמעויות של ניצולי השואה על פני שנים, וחלק מהדברים או רוב הדברים תוקנו.

<ראובן מוזר: אבל עדיין ישנם כמה דברים שהם ביסוד מרגיזים.

<ראובן מוזר: יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, שהוא חבר השדולה, גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת קסניה סבלטובה.

<ראובן מוזר: תראו, כניצול שואה אני מחזיק תלוש של האוצר.

<ראובן מוזר: אני לא מסוגל להבין למה מורידים לי את סכום הביטוח הלאומי מהגמלה.

<ראובן מוזר: הביטוח הלאומי, כלפי האוצר, נחשב הכנסה.

<ראובן מוזר: כאשר בזמנו חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת אדטו שינו את החוק ואמרו – מה שמגיע מגרמניה – לא נחשב כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, אבל זה נחשב כהכנסה באוצר.

<ראובן מוזר: כנ"ל מה שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, קצבת הזקנה שלנו, נחשבת כהכנסה באוצר, ואז מפחיתים לנו אותה מהגמלה.

<ראובן מוזר: למה?

<ראובן מוזר: מפני שיש איזו שהיא תקרה וחס וחלילה אסור לעבור אותה.

<ראובן מוזר: אז קודם כל, אחד הדברים החשובים הוא, להעלות את התקרה.

<ראובן מוזר: מה קרה?

סופה לנדבר: הגשתי כבר חוק.

<ראובן מוזר: ולבטל את העניין הזה שמורידים לנו את הביטוח הלאומי מהגמלה.

<ראובן מוזר: זה לא מגיע לנו.

<ראובן מוזר: זה חלק מהדברים שהם לדעתי הכי חשובים.

<ראובן מוזר: דבר נוסף שהוא חשוב, אנשים מתקשים להגיע לוועדות רפואיות.

<ראובן מוזר: אנחנו באים ואומרים – כמה ניצולי שואה כבר נשארו?

<ראובן מוזר: כמה שנים נשאר לנו לחיות?

<ראובן מוזר: חלקנו חולים.

<ראובן מוזר: אנחנו אומרים כזה דבר, לדעתנו צריך לבטל את הוועדות הרפואיות ולתת איזו שהיא העלאה אוטומטית כל שנה במשך X שנים, עד שהאדם יסיים את חייו, ולא להתחיל להטריח בוועדות רפואיות, ש-לך תדע מה הקריטריונים שלהם לקביעה כזו או אחרת של נכויות אצל ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: לדעתי זו נקודה מאד מאד חשובה והיא תישאר הטבה בלתי רגילה לניצולי השואה והקלה משמעותית.

<ראובן מוזר: אני מאד מודה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נשמע את גברת ארנה קרצר.

<ארנה קרצר: אני גם חברה בעמותה הפרלמנטארית וגם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה.

<ארנה קרצר: כידוע לכם, העלייה מרומניה זו העלייה השנייה בארץ ולצד החברים שעלו מברית המועצות לשעבר, העלייה מרומניה סובלת המון.

<ארנה קרצר: המון שנים לא הכירו באלה שהיו במחנות ההשמדה – חלק בטרנסניסטיה, חלק באושוויץ.

<ארנה קרצר: דוגמא קטנה.

<ארנה קרצר: קיבלתי את האישור של סילביה סמיונוביץ, אישה שבחודש ספטמבר תהיה בת 100.

<ארנה קרצר: היא קיבלה מהאוצר 1,200 שקלים.

<ארנה קרצר: עם החוק החדש העלו לה.

<ארנה קרצר: היא נמצאת בבית.

<ארנה קרצר: הבת שלה מטפלת בה.

<ארנה קרצר: היא הייתה מוגדרת בתור נצרך-נזקק, קיבלה שירותים מן הקרן לרווחה, כמה שהיה ניתן.

<ארנה קרצר: לפתע היא כבר עברה את הסף של נצרך-נזקק.

<ארנה קרצר: הבת שלה כבר צריכה לטפל.

<ארנה קרצר: אישה בת 100, רבותי, בעוד חודש.

<ארנה קרצר: אישה אחרת – סילביה, אינטלקטואלית, עלתה ארצה בשנת 1995, לא ניצלה את הזכויות של ניצולת שואה, כי היא באה לבת שלה.

<ארנה קרצר: היא בת 88, חולת לוקמיה.

<ארנה קרצר: היא קיבלה מהשבת הרכוש דמי בריאות של 2,000 ומשהו שקלים, השלמת הכנסה, קיבלה מוועדת התביעות, הייתה בגטו טשרנוביץ.

<ארנה קרצר: כיום היא בדיוק באה אלי בדמעות, הביאו לי אותה.

<ארנה קרצר: הגברת קיבלה פנקס מהביטוח הלאומי לשלם דמי בריאות.

<ארנה קרצר: התקשרתי מיד לאוצר.

<ארנה קרצר: מנהל האוצר אמר – תפני לביטוח הלאומי, שיבואו בצורה פרטנית.

<ארנה קרצר: רבותי, אנחנו מדברים על אנשים שבקושי הם ניידים.

<ארנה קרצר: האישה הזאת גם נפלה וחלתה.

<ארנה קרצר: המטפלת שהייתה לה כבר לא מגיעה לה, כי היא מעל ההגדרה של נזקק-נצטרך והיא קיבלה גם מהשבת הרכוש, שגם את זה מסירים ממנה.

<ארנה קרצר: הגיעה אלי גברת צילה בראונשטין, ערירית לגמרי, מהקריות.

<ארנה קרצר: היא לא מבינה.

<ארנה קרצר: יש לי פה את ההכנסה שהיא מקבל מהבנק – 300 שקלים הפרש מהביטוח הלאומי.

<ארנה קרצר: במקום 2,700 שקלים 2,400 שקלים.

<ארנה קרצר: הרמתי טלפון לביטוח הלאומי.

<ארנה קרצר: הגברת קיבלה עכשיו מהאוצר הפרשים, היות והיא מטרנסניסטיה, היא כבר לא עומדת בקריטריונים של נזקק-נצרך.

<ארנה קרצר: עם כל הכבוד, אני זוכרת שבמשך כל השנים ואני מחזקת את הידיים של האדון, הפנסיה, או יותר נכון המענק – פעם בשלושה חודשים – אף פעם לא נחשב בעבר.

<ארנה קרצר: אפילו בקרן לרווחה, כשאנשים קיבלו את המענקים מוועדת התביעות, פעם בשלושה חודשים – לא חישבו אותו.

<ארנה קרצר: אני מבינה שהכוונות הן טובות וכולנו פה, אבל רבותי – הזמן הוא כל כך קצר, שאני לא יודעת עוד לכמה נספיק לעזור.

<ארנה קרצר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: לפני הביטוח הלאומי נשמע את מר משה טלסניק.

<משה טלסניק: קודם כל, יושב ראש הישיבה, תודה שכינסת את הוועדה.

<משה טלסניק: על מה אנחנו מדברים היום?

<משה טלסניק: קודם קיבלנו קצבה מהביטוח הלאומי, סכום כסף משר האוצר, היה כל כך טוב מאד.

<משה טלסניק: עברנו לשר האוצר.

<משה טלסניק: מה אנחנו קיבלנו?

<משה טלסניק: קיבלנו הרבה בעיות.

<משה טלסניק: עפרה, הרבה בעיות אתם עושים לנו.

<משה טלסניק: דוגמא?

<משה טלסניק: בבקשה.

<משה טלסניק: זה מה שאני מקבל משר האוצר.

<משה טלסניק: תקרה – 5,315 שקלים.

<משה טלסניק: סכום – 2,217 שקלים.

<משה טלסניק: אנחנו מקבלים קצבת זקנה 1,617 שקלים, יורדים.

<משה טלסניק: קיבלתי מכתב סוף סוף מהביטוח הלאומי, אחרי חצי שנה.

<משה טלסניק: קצבה 1,531 שקלים.

<משה טלסניק: מה קרה?

<משה טלסניק: מה ההבדל?

<משה טלסניק: איזה הבדל יש?

<עפרה רוס: הביטוח הלאומי יסביר.

<משה טלסניק: אנחנו מקבלים מיד אחת, מהמדינה.

<משה טלסניק: אני לא רוצה לדעת.

<משה טלסניק: יש ביטוח לאומי, יש משרד האוצר, יש שר האוצר, אני לא רוצה לדעת.

<משה טלסניק: יש לי מדינה שנותנת לי.

<משה טלסניק: זו רק דוגמא אחת.

<משה טלסניק: יש עוד דוגמאות.

<משה טלסניק: בושה לשר האוצר, לביטוח הלאומי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

<משה טלסניק: תראו, קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי והחזירו לי מה שקיבלתי קודם.

<משה טלסניק: אבל עברה חצי שנה.

<משה טלסניק: אני כתבתי מכתבים לראש הממשלה, לנשיא רובי ריבלין, לשר האוצר.

<משה טלסניק: למה?

<משה טלסניק: חצי שנה עברה עד שקיבלתי את הסכום שאני צריך.

<אהרון מולדקובסקי: זה הוא כתב, אבל כמה אלפי אנשים לא כתבו?

<אהרון מולדקובסקי: הם לא יודעים.

אברהם נגוסה: בואו נשמע תשובות לשאלות שהעליתם מהביטוח הלאומי.

<משה טלסניק: רגע, יש לי עוד דברים שאני רוצה לומר.

אברהם נגוסה: כן, תסכם.

<משה טלסניק: יש חוברת על הזכויות שלנו הכתובה בשפה העברית.

<משה טלסניק: אני לא יודע עברית כמו שצריך.

<משה טלסניק: אני לא יודע לקרוא ולהבין מה כתוב כדי לדעת מה הן הזכויות שלי.

אברהם נגוסה: נכון, אמרו קודם שהולכים לתרגם את החוברת לרוסית.

<משה טלסניק: אבל שנתיים.

<משה טלסניק: לא שנה, שנתיים.

יואל רזבוזוב: כן, לפני שנה הייתה בקשה בוועדה לעשות זאת.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע כעת את עורך הדין רועי קרת, מהביטוח הלאומי.

<רועי קרת: תודה, אדוני יושב הראש.

<רועי קרת: אני אתחיל במה שעפרה רוס סיימה בו.

<רועי קרת: תראו, הרעיון של תיקון 5 לחוק ההטבות באמת היה לנסות כמה שפחות לפצל את הטיפול שהיה קודם מפוצל, בין ביטוח לאומי לבין הרשות.

<רועי קרת: הביטוח הלאומי שילם הבטחת הכנסה, ששילמה או לא שילמה איזו שהיא תוספת .

<רועי קרת: החוק הזה היה אמור להביא למצב שבו הביטוח הלאומי מפסיק לשלם גמלת הבטחת הכנסה והאנשים עוברים לטיפול מאוחד של הרשות לניצולי שואה, כשהרשות משלמת יותר כסף.

<רועי קרת: בדוגמאות שהוועדה העבירה לנו, ואנחנו ישבנו עם חברת הכנסת סופה לנדבר לפני, אני חייב לומר שבמספרים שאנחנו בדקנו, סך כל הקצבאות שהם קיבלו קודם – וכשאני אומר קודם אני מתכוון בשנת 2013, לפני שהיה התיקון – סך הקצבאות מהמוסד ומהרשות, לעומת סך הקצבאות אחרי שהם עברו לרשות – סך הקצבאות החדש הוא יותר גבוה.

<רועי קרת: אולי לא בכמה שהתכוונו, אולי לא בכמה שציפו, אבל סך הקצבאות הוא יותר גבוה.

<רועי קרת: יחד עם זאת, אנחנו ערים לאפשרות שהועלתה כאן, שעקב תקלות או עקב טעויות, יהיו סיטואציות שבהן סך הקצבאות ירד.

<רועי קרת: ואני אומר, אנחנו תאמנו את זה עם הרשות ובמצבים כאלה אין לנו בעיה שאנשים יחזרו אלינו.

<רועי קרת: זאת אומרת יוותרו על מה שהרשות נותנת ויקבלו מהביטוח הלאומי.

<רועי קרת: בסוף זה הכל אותו כיס, זה אוצר המדינה.

<רועי קרת: אלה לא כספים שמשלמים עליהם דמי ביטוח, אבל צריך להבין שהחוק, מה שהוא אומר, זה הבסיס שלו.

<רועי קרת: הוא אומר שמי שעבר לקבל מהרשות, לא זכאי יותר לקבל מהביטוח הלאומי.

יואל רזבוזוב: השאלה אם אנחנו מעבירים את כולם חזרה, האם יהיו כאלה שיפגעו?

יואל רזבוזוב: הרי בסוף אנשים לא מעניין אותם ממי הם מקבלים – מהאוצר או מהביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: עברה כבר חצי שנה.

סופה לנדבר: אתם הייתם צריכים להסתדר ביניכם ולא על גב הניצולים.

אברהם נגוסה: בואו נקשיב.

סופה לנדבר: אני שואלת, כמה זוגות קיימים שבן הזוג הוא ניצול שואה והשני לא ונשאר בביטוח הלאומי?

סופה לנדבר: כמה זוגות כאלה יש?

סופה לנדבר: כל הזוגות האלה נפגעו במינוס 1,300 שקלים.

סופה לנדבר: אז אני שואלת – כמה אנשים?

אברהם נגוסה: בואו ניתן לנציג הביטוח הלאומי להשלים את דבריו.

<רועי קרת: אנחנו מכירים 22 מקרים שבהם נוכתה קצבה זוגית מקצבתו של ניצול השואה על ידי הרשות לניצולים.

<רועי קרת: גם במקרים האלה, כשתנוכה קצבת היחיד, עדיין, על פי החישוב שלנו, סך הקצבאות ותיכף אתייחס להטבות הנלוות – שלדעתי זאת הבעיה – אבל סך הקצבאות הוא עדיין יותר גבוה.

<רועי קרת: אנחנו לא יכולים להיות אלה שממליצים לאנשים אם כדאי להם להיות פה או כדאי להם פה.

<רועי קרת: זאת צריכה להיות החלטה של אותו אדם.

<רועי קרת: גם נושא ההטבות הנלוות פה צריך להילקח בחשבון.

סופה לנדבר: הכוונה הייתה שהם יקבלו תוספת?

<רועי קרת: כן.

סופה לנדבר: אז למה הם קיבלו מינוס?

<רועי קרת: לא, אני אומר שוב, חברת הכנסת לנדבר.

<רועי קרת: ישבנו אצלך והדוגמאות שמרכז המחקר והמידע שדל הכנסת העביר לנו הן משני סוגים – תעודות זהות של אנשים והטבות נלוות.

<רועי קרת: בתעודות הזהות של האנשים שאנחנו קיבלנו, אין הפחתה בגמלה לעומת שנת 2013.

<רועי קרת: היו מקרים שבהם, להערכתנו, ואני מתקשה להסביר את זה, בגלל שבחודשי ההפעלה הראשונים של החוק החדש, אצלנו וברשות, הייתה תקופה שבה שולמו סכומים במקביל ואנחנו לא גובים רטרואקטיבית סכומים ששולמו בטעות, אז גם הרשות שילמה וגם אנחנו שילמנו, וברגע שהחוק התחיל לפעול כמו שצריך, אנחנו הפסקנו לשלם, כפי שהחוק דורש – להפסיק לשלם את הגמלה שלנו.

<רועי קרת: אז אנשים ראו ירידה.

<רועי קרת: אבל לא צריך לעומת מה שקרה באותם חודשי הפעלה, צריך להשוות לשנת 2013.

<רועי קרת: אנחנו משווים לשנת 2013 לעומת היום.

<רועי קרת: בדוגמאות שאנחנו קיבלנו, אני אומר שוב, אין אנשים שבסך הקצבאות שלהם - - -

סופה לנדבר: אני שואלת – בן זוג שהוא לא ניצול שואה, נשאר בביטוח הלאומי?

סופה לנדבר: הוא חייב לקבל קצבה חודשית?

<רועי קרת: הוא נשאר בביטוח הלאומי לעניין קצבת הזקנה שלו.

<רועי קרת: קצבת הבטחת הכנסה היא לא קצבת יחיד, היא קצבה משפחתית, אז או שיש זכאות לכל המשפחה או שאין זכאות לכל המשפחה ומכאן הבעיה שדובר בה.

<רועי קרת: כי ברגע שחלק מהמשפחה עבר לרשות לניצולי שואה, אז כבר אין זכאות להבטחת הכנסה.

<עפרה רוס: ולכן הוא קיבל פחות.

יואל רזבוזוב: לא, אבל הם קיבלו פחות כמשפחה.

יואל רזבוזוב: הסל שהם קיבלו בסוף, ההכנסה שלהם היא פחות ממה שהייתה לפני?

<רועי קרת: תראו, זו בדיוק הבעיה כשהעבודה מפוצלת בין שתי רשויות.

<רועי קרת: אנחנו קיבלנו דוגמאות עם מספרי תעודות זהות.

<רועי קרת: בדוגמאות שאנחנו קיבלנו לא הייתה הפחתה, למרות הזוגיות.

יואל רזבוזוב: אבל לא כמו שהם ציפו.

<רועי קרת: אדוני, עוד משפט אחד על ההטבות הנלוות.

<רועי קרת: ההטבות הנלוות כשמן כן הן, הן נלוות.

<רועי קרת: הן לא הטבות שהביטוח הלאומי נותן, הן הטבות שרשויות אחרות נותנות.

<רועי קרת: גם על זה קיבלנו מספרי תעודות זהות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רועי קרת: כל תעודות הזהות שאנחנו קיבלנו מופיעות בקבצים שלנו.

<רועי קרת: אנחנו לא יודעים למה הרשויות לא נותנות את ההטבה, כי גם החוק מחייב את זה וגם השמות נמצאים בקובץ.

<רועי קרת: אנחנו נפנה לאותן רשויות, לא ספציפית על שמות של אנשים, כי את זה אסור לנו, אבל אנחנו נפנה לאותן רשויות, למרכז השלטון המקומי, ונבדוק למה אנשים שנמצאים בקובץ כזכאי הטבה, לא מקבלים את ההטבה.

<רועי קרת: תודה.

<בוריס הלמן: סליחה, יכול להיות שהרשויות לא קיבלו את הנתון מהקובץ שלכם, כמו שאנחנו לא קיבלנו ורק אחרי שגיליתי, כשבאתי לביטוח הלאומי ואז זה התברר, רק אז ביקשתי דו"ח חוזר ובדו"ח החוזר, בקובץ החדש זה מעודכן והם הופיעו.

<רועי קרת: נכון, אבל כמו שהקובץ עובר אליכם, הוא עובר לכל הרשויות.

<רועי קרת: אנחנו לא עושים קובץ לכל רשות בנפרד.

סופה לנדבר: תשמע, יש פה בעיה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו כנראה נמצאים בעולם של אנשים שלא מקשיבים אחד לשני.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת למה הם קיבלו פחות.

סופה לנדבר: לא מעניין אותי הביטוח הלאומי, הרשות.

סופה לנדבר: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה – הכוונה של שר האוצר הייתה מצוינת.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל ואני הייתי חברה בממשלה הזאת, הביאה להחלטה שהאנשים האלה צריכים לקבל תוספת.

סופה לנדבר: זה לא מעניין.

סופה לנדבר: אתם לא תגידו שהם יפנו, אלה יפנו, שוב יפנו ובסופו של דבר – מי שימות ימות – ולא יקבל שום דבר.

סופה לנדבר: לא יתכן דבר כזה.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת שקובץ נעלם ופתאום אחרי עבודה קשה של בוריס, מצאו את הקובץ.

סופה לנדבר: רבותי, זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו נמצאים באותו עולם של בירוקרטיה.

סופה לנדבר: הכוונה של שר האוצר ושל הממשלה הייתה לתת להם תוספת.

סופה לנדבר: זה לא מעניין שרנטה זה לא הכנסה.

סופה לנדבר: זה כסף שמשרד האוצר ומדינת ישראל נותנים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: זה לא נחשב כהכנסה.

סופה לנדבר: הייתם צריכים לחשוב על זה לפני הכל.

סופה לנדבר: עוד שנה שנתיים נחשוב איך לבטל את הדברים האלה ואיך לתת להם את התוספת, כאשר מי שיקבל את התוספת הזאת כבר יהיה בבית ה-.

סופה לנדבר: אתם יודעים איפה הוא יהיה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לסיים.

<קריאה: סליחה, גם אני רוצה לדבר.

<קריאה: אני גם בארגון ניצולי שואה.

<קריאה: אני שומע עכשיו ביטוח לאומי, שר האוצר.

<קריאה: תעשו לנו טובה בבקשה, לכל האנשים.

<קריאה: לא חשוב רוסי, רומני, אתיופי, לא חשוב לאדם מאיפה הוא מקבל את זה.

<קריאה: חוק אחד, חוק שני, חוק שלישי, חוק רביעי.

<קריאה: היום באים לביטוח הלאומי – לא.

<קריאה: תלך לשר האוצר.

<קריאה: באים לשר האוצר – לא.

<קריאה: תלך לביטוח הלאומי.

<קריאה: איפה?

<קריאה: למה שאנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם?

<קריאה: ביטוח לאומי – ביטוח לאומי.

<קריאה: הוא צריך לקבל את שלו.

<קריאה: משר האוצר הוא צריך לקבל את שלו.

<קריאה: נגמר כל הסיפור.

<קריאה: לא לעשות צחוק מאיתנו.

<קריאה: די, מספיק שנשארנו בלי הורים.

<קריאה: הרגו לנו את המשפחות והיום אנחנו חיים פה.

<קריאה: אנחנו אומרים תודה.

<קריאה: תודה על כל מה שאתם עושים, אבל מספיק עם כל הדברים האלה.

<קריאה: יש חוק.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נמצאים איתנו נציג משרד המשפטים ונציג השלטון המקומי, וגם אותם אנחנו צריכים לשמוע.

<לבנה עזרא: סליחה, רק משהו קטן, ברשותך.

<לבנה עזרא: אני נציגת המוסד לביטוח לאומי.

<לבנה עזרא: אני מנהלת את נושא קצבאות הזקנה ושארים.

<לבנה עזרא: אני מוכנה ואני מצהירה פה שכל אחד מניצולי השואה שמעוניין להיפגש ולבדוק באופן יסודי, אם נפגע, אם לא עבר משהו לרשויות המקומיות, אם הקצבה שלנו נפגעה – אנחנו ניפגש איתו באופן אישי ונבדוק ברמה הפרטנית כל אחד ואחת.

<לבנה עזרא: תודה רבה.

<קריאה: איפה אתם יושבים?

<לבנה עזרא: אנחנו ניתן למזכירת הוועדה את מספר הטלפון וניצור אתכם קשר.

<אהרון מולדקובסקי: לא, אי אפשר ככה.

<אהרון מולדקובסקי: אי אפשר.

<אהרון מולדקובסקי: יש אנשים חולים במיטה.

<אהרון מולדקובסקי: ילדים בעבודה.

<אהרון מולדקובסקי: אף אחד לא יכול לפנות.

<אהרון מולדקובסקי: מה זה?

<אהרון מולדקובסקי: הם גם לא יודעים את השפה.

<לבנה עזרא: אפשר באמצעות הנציגה.

<קריאה: אל תיקחו את על חשבון הכסף שמגיע מגרמניה והכל יהיה בסדר.

<קריאה: הכל יהיה סגור וזהו.

<ארנה קרצר: אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית.

<ארנה קרצר: אני רוצה לבקש שהרשות לניצולי השואה תנפיק מכתב, אישור, שאדם מקבל השלמת הכנסה כמו בוועדת התביעות, אנחנו - - - מוועדת התביעות, מקבלים באותו יום או למחרת מכתב שאדם הוא ניצול שואה.

<ארנה קרצר: אותו דבר היה - - -

אברהם נגוסה: אני חושב שזה לא תלוי בהם.

אברהם נגוסה: אני אסביר לך ואמרתי גם בהתחלה.

אברהם נגוסה: אם צריך משהו לשנות או לתקן, אז חברי הכנסת הם שצריכים לעשות את זה ואנחנו ננסה לעשות זאת, אם צריך.

אברהם נגוסה: נעשה את הבדיקה וננסה לעשות את זה.

<ארנה קרצר: אבל בכל מקום מבקשים את זה ואם אנחנו לא נקבל אישורים כאלה, אז לעולם זה לא ייגמר.

אברהם נגוסה: נשמע את נציג משרד המשפטים בהתייחס לדברייך.

<שי סומך: שלום.

<שי סומך: מה שאני רוצה לומר הוא, שכאשר הוגדלו הקצבאות ונוספו אוכלוסיות לחוק נכי רדיפות הנאצים, אז בתוך הממשלה הייתה מודעות לכך שיכולים להיות אנשים שבעקבות התוספת הזאת יפגעו הזכויות שלהם.

<שי סומך: בעקבות זה נעשו שלושה מהלכים עיקריים.

<שי סומך: דבר ראשון, האנשים שקיבלו גמלת הבטחת הכנסה, הועברו באופן אוטומטי לחוק נכי רדיפות הנאצים.

<שי סומך: זו הייתה הוראה מורכבת ומטרת ההוראה הייתה שבסופו של דבר אנשים יהיו בחוק נכי רדיפות הנאצים עם סכומים יותר גבוהים מהסכומים שהיו להם לפני כן וזה אלף חסך את שכר הטרחה לעורכי הדין, שזה דבר חשוב.

<שי סומך: דבר שני, זה מקל למשל במצב של החמרות.

<שי סומך: כי במצב של החמרות, אם לא היינו עושים את זה, אז בכל מצב של החמרה הם היו מפסידים את הבטחת ההכנסה ואת ההטבות הנלוות.

<שי סומך: אז זה מכניס אותם לתוך המערכת.

<שי סומך: יותר קל לקבל החמרות בתוך המערכת והמהלך הזה אפשר ש-5,700 איש עברו.

<שי סומך: מהלך שני, שכל ההטבות הנלוות יישמרו.

<שי סומך: יכול להיות שיש בעיות ביישום, אבל החוק הוא טוב.

<שי סומך: הוא שומר על כל ההטבות הנלוות.

<שי סומך: מהלך שלישי זה גמלאות אחרות.

סופה לנדבר: איך הוא שומר, אם הוא לא שומר?

<שי סומך: זה ביישום.

<שי סומך: יכול להיות שיש - - -

סופה לנדבר: ביישום, אבל הם נפגעו ביישום.

<שי סומך: אני מדבר על החוק.

<שי סומך: אם יש רשות מקומית שלא עושה את זה, אז יש דרכים להודיע לה.

<שי סומך: הדבר השלישי הוא שהיו עוד גמלאות כמו מבחן הכנסה, כמו קצבת זקנה לעולים חדשים או לשארים, או גמלת שארים לאלמן, שהם גם עומדים במבחן הכנסה, שנשמרו הזכויות.

<שי סומך: זה המהלך.

<שי סומך: יש טענות שיש פגיעה באוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה.

<שי סומך: עוד פעם, צריך להבין ש-5,700 איש עברו ויש טענות לגבי כמה עשרות אנשים.

<שי סומך: אני שמעתי טענות לכאן ולכאן.

<שי סומך: אני חושב שההצעה של עפרה ושל לבנה, שיהיה צוות גם מהביטוח הלאומי וגם מהרשות, שיבדוק את זה ויראה אם יש טעות – וכך היא תוכל להיות מתוקנת.

<שי סומך: יכול להיות שמדובר בטעות ביישום החוק, אבל אם יסתבר בסופו של דבר שיש טעות - אני לא יודע – אבל אם בסופו של דבר יסתבר שבחוק יש בעיה – אז הם יוכלו לעבור בלי שום בעיה, גם רטרואקטיבית, אני חושב, הם יוכלו לחזור לביטוח הלאומי והכל יהיה בסדר.

<שי סומך: צריכים לקחת בפרופורציות.

<שי סומך: נכון, כל מקרה ומקרה הוא חשוב לכולנו, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיש קצת בעיה לגבי אוכלוסייה יחסית קטנה, ביחס לסך כל 5,700 האנשים שעברו.

<שי סומך: אני שמח כאן על הנכונות של שני המשרדים לטפל בעניין ועל הפתרונות שגם מצאנו, בהתייעצות ממשלתית, להחזיר את האנשים, אם באמת יימצא שיש פגיעה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: נציג השלטון המקומי, מר פיני קבלו.

<פיני קבלו: אנחנו באמת פועלים לתת את אותן הנחות שניתנות, כמובן על פי מבחן הכנסה.

<פיני קבלו: ברגע שהביטוח הלאומי העביר את הקובץ ומשרד הפנים עדכן את הנושא של הבטחת ההכנסה, אז אין שום בעיה שאנחנו אכן מיישמים ונותנים את ההנחות הניתנות.

<פיני קבלו: אם באיזה שהוא מקום מסוים אולי זה לא הגיע למחלקת תביעה כלשהי, אז אנחנו מוכנים לטפל בזה במיידית.

<פיני קבלו: בדרך כלל, אם משרד הפנים עדכן את מבחן ההכנסה, כי אנחנו פועלים לפי מבחן ההכנסה, ואם הייתה הבטחת הכנסה, והיום כתוצאה מהכנסה נוספת או מתגמול נוסף – יצאו מזכאותם אנשים ומשרד הפנים עדכן את הטבלאות - אין שום בעיה שאנחנו נשלם.

<פיני קבלו: בעניין הזה בדרך כלל ברשויות המקומיות תמיד קיים נושא הפטורים וההנחות.

<פיני קבלו: במקרה הזה, גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לא יהיה ולא יקרה שאנחנו לא ניתן את ההנחה הניתנת לכם על פי חוק ואנחנו נממש אותה הלכה למעשה.

<ראובן מוזר: שיבטלו את מבחן ההכנסה הזה.

<ראובן מוזר: שיבטלו אותו.

<ראובן מוזר: מי צריך את זה?

אברהם נגוסה: תודה.

סופה לנדבר: אתם הבנתם משהו?

סופה לנדבר: גם אני לא הבנתי.

סופה לנדבר: מה זה?

סופה לנדבר: - - - כזאת במדינת ישראל כלפי האוכלוסייה הזאת?

סופה לנדבר: אני לא מקבלת, אדוני יושב הראש.

סופה לנדבר: אנחנו לא עשינו ישיבה כדי לעשות סימן שעשינו ישיבה.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת.

סופה לנדבר: אני חברת כנסת, שרה לשעבר, אחרי כל הישיבה הזאת לא הבנתי מה הם צריכים לעשות.

סופה לנדבר: איך הם יקבלו את הכסף?

סופה לנדבר: לא מעניין אותי – תחזרו, תלכו – מה זה?

אברהם נגוסה: נשמע את נציגת משרד הפנים, גלית כהן.

<גליה כהן: בהתייחס לעמדה של נציג המרכז השלטון המקומי, המבחן לפי מבחן ההכנסה הוא לא רלבנטי.

<גליה כהן: מבחן הכנסה זה לפי הכנסות.

<גליה כהן: התיקון שנדרש ייעשה בשיתוף פעולה ובתיאום איתנו, אבל זה לא רלבנטי.

<גליה כהן: מבחן ההכנסה זה הכנסות שיש לכל אחד מהנישומים, לפני שהוא משלם.

<גליה כהן: זו הבהרה שהייתי חייב לציין.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הזמן שלנו נגמר, אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00.

אברהם נגוסה: לפני סיכום הדיון, אני רוצה לשמוע את יעל

<יעל הבסי-אהרוני: תודה.

<יעל הבסי-אהרוני: זה יהיה ממש קצר.

<יעל הבסי-אהרוני: אני מצטרפת לאמירות פה.

<יעל הבסי-אהרוני: מהמקרים שהגיעו אלינו, התוצאה הסופית בשכלול משפחתי, אנחנו לא ראינו מקרים של פגיעה - זאת אומרת של הפחתה בהכנסות – מהמקרים שאנחנו ראינו.

<יעל הבסי-אהרוני: אני חושבת שהקושי העיקרי שאנחנו רואים הוא קושי בהנגשה ובהסברה.

<יעל הבסי-אהרוני: התכנית הלאומית הכניסה המון שינויים ורואים הפחתות ומינוסים במקום אחד וקשה מאד להבין את הפלוסים והתוספות במקומות אחרים ואני חושבת שכמו שעושים הרבה משרדים, בהרבה מקומות יש את ניידת הזכויות של הרשות שמגיעה, אבל אני חושבת – וזה משהו שאולי לתשומת ליבכם ולמחשבה – שזה איזה שהוא אלמנט מוגבר של הבאה של המידע והסברה, כהשקעה של יותר משאבים בדבר הזה.

<יעל הבסי-אהרוני: אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים.

<יעל הבסי-אהרוני: אחד זה נושא ההטבות הנלוות, שהוא בהחלט לא פתור.

<יעל הבסי-אהרוני: אני באופן אישי כבר שלושה חודשים מנסה מול עירייה מסוימת לקבל פטור מארנונה בשביל אחת מהניצולות.

סופה לנדבר: מה זה מנסה?

סופה לנדבר: לא מגיע לה?

<יעל הבסי-אהרוני: זאת אומרת שהעירייה לא יודעת על מה אני מדברת.

<יעל הבסי-אהרוני: הדבר השני הוא הנושא של חישוב הכנסה מעבודה.

<יעל הבסי-אהרוני: זאת נקודה שנוגעת אולי למעט מאד ניצולים, אבל ניצולים שבגילם המבוגר מוצאים לנכון לעבוד בשל מצבם הכלכלי, נפגעים מאד מהמאבק, בגלל אופן החישוב של הכנסה מעבודה בביטוח הלאומי.

<יעל הבסי-אהרוני: לא כל ההכנסה מחושבת, לעומת אופן ההכנסה לפי החקיקה הקיימת, של תגמול לפי הכנסה.

<יעל הבסי-אהרוני: וזאת נקודה שהיא כן זקוקה לפתרון בחוק.

<יעל הבסי-אהרוני: פה אין בעיה של יישום, אלא ממש של חקיקה.

<יעל הבסי-אהרוני: הנושא האחרון הוא ההתייחסות לרעיון של האפשרות לעבור.

<יעל הבסי-אהרוני: אני לא שותפה להסכמה שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.

<יעל הבסי-אהרוני: אני חושבת שאנחנו שוב מניחים עודף מידע ועודף אפשרות של אנשים לעסוק במעברים האלה, במקום לנסות לקחת על עצמנו.

<יעל הבסי-אהרוני: המדינה ואנחנו הקליניקה, מוכנים לסייע ולהיות שותפים לכל שולחן עגול שיעסוק בבעיות האלה, כדי לנסות לתקן את היישום של החוק, שבמהותו כמובן בא להקל ולסייע.

<יעל הבסי-אהרוני: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: אני אשמע את הסיכום.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון בזה שאנחנו מתרשמים שקיימת אי הבנה או יש בעיה של הסברה.

אברהם נגוסה: צריך להגיע לפתרון התקלה, מאחר שראינו החלט שיש רצון כזה.

אברהם נגוסה: תיקון החוק נועד כדי לעזור.

אברהם נגוסה: זו הייתה המטרה.

אברהם נגוסה: כנראה קרתה תקלה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לבדוק מה התקלה ואיך לתקנה.

סופה לנדבר: לא תקלה בהסברה.

סופה לנדבר: זה תקלה - - -

אברהם נגוסה: סליחה, אני לא סיימתי את הסיכום.

אברהם נגוסה: שמעתי אותך, עכשיו צריך לשמוע את הסיכום.

אברהם נגוסה: אנחנו כחברי הכנסת לוקחים את האחריות לשבת עם משרדי הממשלה הרלבנטיים, לברר בדיוק איפה צריך לעשות את השינוי, כדי שניצולי השואה יקבלו מה שמגיע להם לקבל.

סופה לנדבר: כבוד יושב הראש, אני ממליצה - - -

אברהם נגוסה: אני עוד לא סיכמתי.

אברהם נגוסה: אני אומר שזה באחריותם של חברי הכנסת לשבת ולבדוק יותר לעומק העניין.

אברהם נגוסה: אם צריך חקיקה – נתקן בחקיקה.

אברהם נגוסה: אם צריך לתקן את החוק – נתקן את החוק.

אברהם נגוסה: שנית, אני מציע למוסד לביטוח לאומי ולמשרד האוצר - וזה בעיקר לרשות לזכויות ניצולי השואה – להיפגש בהקדם עם נציגי ניצולי השואה, אם זה גברת גיטה קויפמן או אחרים, ולראות איך מונעים פגיעה בניצולי השואה.

אברהם נגוסה: הנתונים יובאו אלינו לוועדה.

סופה לנדבר: הם נמצאים עכשיו כאן ואלה נמצאים היום כאן, זה אנשים מבוגרים, ניצולי שואה שהגיעו מדימונה, מבאר שבע, מסוף העולם.

סופה לנדבר: אני דורשת להגיע לפתרון העניין.

סופה לנדבר: אני אשאר כאן, כי אני לא חושבת שצריך לטרטר את האנשים האלה.

סופה לנדבר: לא מגיע להם, רבותי.

סופה לנדבר: כעת מסך הטלוויזיה יכבה, אדוני יושב הראש.

סופה לנדבר: תודה שאתה החלטת לקיים את הישיבה הזאת, אבל אני יוצאת ממנה מבולבלת ובגלל זה אני מבקשת שהם יישארו כאן או בחדר אחר, אני מזמינה אותם לחדר שלי או לחדר של הוועדה, ושם נבדוק מה אנחנו עושים כדי שבדחיפות הם יקבלו את הכספים שמגיעים להם.

אברהם נגוסה: תעשו את המפגש ביניכם.

אברהם נגוסה: לאחר מכן, אנחנו נעשה את מה שתלוי בנו.

אברהם נגוסה: תודה לכולם שבאתם והשתתפתם בדיון.