הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2015-07-29 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אני מודה לכם מאוד שהגעתם לכאן היום.

סתיו שפיר: אני יודעת שמדובר בנושא רגיש ונושא רגיש שלא הרבה מדובר בו בפומבי.

סתיו שפיר: נערכו דיונים על שקיפות תקציב הביטחון, הם תמיד נערכו במסגרת שאינה שקופה, אם זה בתוך ועדת חוץ וביטחון וועדות המשנה של חוץ וביטחון, אבל בצורה כזו, בוועדה שהיא ועדת שקיפות ובאופן פתוח לציבור שגם הציבור יכול להקשיב לטענות בעד ונגד, הדבר הזה עדיין לא התקיים בצורה מסודרת בנוכחותם של נציגים, גם של נבחרי ציבור וגם של נציגי משרד הביטחון, המל"ל ומשרד האוצר ואני מודה לכם שהסכמתם לשתף פעולה עם הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה ממש בכמה מילים גם להגדיר את הגבולות של הדיון.

סתיו שפיר: אתם בטח יודעים, אני מאוד בעד שקיפות.

סתיו שפיר: אני חושבת ששקיפות היא כלי לא רק כדי לתת לציבור דין וחשבון על מה קורה עם הכסף שלו, שזו דרישה ברורה מאליה, אבל שקיפות היא גם כלי כדי לייעל מערכות ולחייב את מי שנמצאים בתוך המערכות האלה להבין שבקצה ההחלטות שלהם בסוף יש אחריות וההחלטות האלה לא מתבצעות בתוך עננה אפלה ולא מדווחת.

סתיו שפיר: ואנחנו רואים את זה היטב במקומות שבהם אין שקיפות ואין דיווח ואי אפשר לראות בחוץ, גם לעיתים מתקבלות החלטות פחות ראויות.

סתיו שפיר: שקיפות היא מפתח לדין וחשבון ומתוך כך גם מפתח להתייעלות.

סתיו שפיר: עם זאת זה לא בא בשום פנים ואופן על חשבון ביטחון.

סתיו שפיר: בכל הנוגע למידע ביטחוני ורגיש אין ולא תהיה מצד הוועדה הזו שום דרישה שהמידע הזה ייחשף.

סתיו שפיר: זה לא מענייננו ואנחנו לא רוצים ששקיפות חלילה תגרע מביטחוננו ומההגנה על אזרחי ישראל.

סתיו שפיר: לכן בנקודת המפגש הזו אין בכלל דילמה מבחינתנו.

סתיו שפיר: השאלה היא מה קורה בכל נקודות המפגש האחרות וכאן אנחנו נביא לדיון הזה שני סוגים של שקיפויות.

סתיו שפיר: שקיפות אחת היא שקיפות מול מקבלי ההחלטות ומול הרשות המבצעת, וזו השקיפות שגם יש עיסוק בה בהרחבה בתוך המלצות דוח לוקר, זו השקיפות מול משרד האוצר, איך עובדים במערכת התקציבית של משרד הביטחון מול המערכות של משרד האוצר ואיזה גישה ניתנת לאנשי האוצר לראות את התקציב, מה הוא באמת התקציב האמיתי של משרד הביטחון ומה ניתן לגזור ממנו.

סתיו שפיר: זו שקיפות מסוג אחד, זו שקיפות שמשרד האוצר גם ירחיב עליה, אני בטוחה.

סתיו שפיר: שקיפות מסוג אחר זו השקיפות מול הציבור, מה מותר לציבור ומה ראוי שהציבור יראה מתוך תקציב הביטחון, האם פנסיות זה עניין סודי שאסור לציבור לראות, האם קבלת החלטות בתחום הזה בכל הנוגע לכוחות הביטחון הוא משהו שצריך להיות מוסתר מעיני הציבור?

סתיו שפיר: בואו נדבר על זה.

סתיו שפיר: בעיניי בכל הנוגע לנושא הזה התשובה היא ברורה.

עמר בר-לב: יושבת ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף שיש שקיפות שלישית, כלפי הקבינט המדיני ביטחוני וכלפי חברי ועדת חוץ וביטחון.

סתיו שפיר: נכון, לזה התכוונתי כשאמרתי שזו שקיפות מול מקבלי ההחלטות.

סתיו שפיר: שקיפות מול חברי הכנסת שיושבים בוועדה משותפת ואמורים לפקח על תקציב הביטחון, שקיפות מול המל"ל, שקיפות מול הגורמים המבצעים והגורמים המתכננים.

סתיו שפיר: ובלי השקיפות הזו גם לא תהיה שקיפות ציבורית, כי כל עוד אין שקיפות ברמה הראשונה, כלומר רמה אחת, אז רמה שתיים לא יכולה להגיע, כי מה הוא בכלל התקציב שאנחנו מדברים עליו, זה הבסיס לדיון הזה.

סתיו שפיר: אני מודה לחבריי שהגיעו לפה, חברי הכנסת, שהם גם חברים בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת כספים ויתרמו הרבה לדיון הזה מהידע שלהם ומהניסיון שלהם.

סתיו שפיר: אני רוצה לפתוח עם המצגת של משרד הביטחון, שהבאתם לנו בנושא השקיפות, ואני מקווה שהמצגת הזו גם פותחת כמה אפשרויות לאיך אתם עומדים לפתוח את התקציב ברמה כזו או אחרת לציבור ומשם אנחנו נמשיך.

<אלון בדש: בוקר טוב קודם כל.

<אלון בדש: אנחנו התבקשנו למעשה להציג מספר רבדים לעיסוקים שאנחנו משתפים או שותפים כפי שנהוג כרגע לומר, למרות שבאמת הכותרת של הוועדה זה הנגשת המידע לציבור, שזה למעשה, כפי שאת הגדרת אותו, יושבת ראש הוועדה, המטרה הסופית, או המצפן, לאן אנחנו מכוונים בסופו של דבר.

<אלון בדש: אז אנחנו נסקור מה אנחנו משקפים או מה אנחנו משתפים במסגרת החוקית בוועדות השונות, ועדת חוץ וביטחון, ועדת הכספים, הוועדה המשותפת, מה קרה לנו משנת 2007, החלטת הממשלה 485, הרחבת ההנגשה לציבור, איזה בקרות ייחודיות והתהליך לגבי פרויקטים, התעצמות, שיתוף העבודה עם המל"ל ובסוף יש לנו את ספרי התקציב כפי שהם מוגשים, ספר התקציב הבלמ"סי שהוא חשוף לחלוטין והספר המסווג, שכמובן לא נדון בו עכשיו, אבל אם צריך נרחיב על זה במקומות אחרים.

איל בן ראובן: אם אפשר, נורא חשוב לנו גם לשמוע, אם יש, באיזה נושאים אתם מגדירים לעצמכם או מוגדרים על ידי מישהו שהם לא שקופים.

סתיו שפיר: אני אבקש מכם להתייחס בדברים שלכם לכמה נושאים.

סתיו שפיר: דבר ראשון, אזרח בארצות הברית, אזרח בבריטניה ולמעשה גם אזרח ישראלי שמסתכל על התקציבים של צבא ארצות הברית וצבא בריטניה יכול לראות אותם ברמת נייר טואלט בתקצוב, הכול חשוף למעט הדברים המסווגים שהם לא חשופים, אבל בכל הנוגע, בטח לשכר, להוצאות דוברות ותקשורת, לתקנים, אצלם גם נוגע למצבת כוח אדם ולסוג המטוס שנקנה לאחרונה, הכול נמצא חשוף, הכול נמצא שם בטבלאות.

סתיו שפיר: יכול להיות שיש סיבות מאוד מאוד טובות למה אצלנו זה לא, אבל אנחנו מאוד רוצים לשמוע מה הן.

<ענת גולן: אני אפתח בסקירה קצרה על מה שאנחנו הולכים להציג כאן היום.

<ענת גולן: נדבר על המסגרת החוקית ועל דברים שהתייחסתם אליהם קודם לכן, על תהליכי אישור התקציב בתכנית העבודה, תהליכי אישור פרויקטים חדשים, קצת על מנגנונים פנימיים שקיימים בתוך משרד הביטחון, החלטת ממשלה 4088 שדיברה בהרחבה בנושא השקיפות ונסיים עם ספר התקציב הבלתי מסווג, שזה בעצם ההנגשה הכי ישירה שיש לציבור של כל נושא התקציב.

<ענת גולן: יש גם חוברת שאני אציג.

<ענת גולן: המסגרת החוקית שלנו.

<ענת גולן: במסגרת הבקרות שחלות על תקציב הביטחון, הן נובעות מהרבה מאוד מקורות, חלק מהן זה חוק יסוד משק המדינה, חוק יסודות התקציב, שיש לו פרק ייעודי, החלטת ממשלה 485 שדנה בנושא התקציבים הבלתי מסווגים בתוך תקציב הביטחון, הסכמים עם משרד האוצר, נוהלי עבודה משותפת וכו', שהתולדה של כל הדברים האלה מתחילה בחוק יסוד משק המדינה שקובע שוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים, ביניהם גם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, והצעת התקציב המפורטת של משרד הביטחון לא תונח על שולחן הכנסת אלא שולחן הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

<ענת גולן: זאת הסיבה ששם כל השינויים התקציביים נידונים.

<ענת גולן: בהמשך להגדרה הכללית של חוק יסוד משק המדינה יש את חוק יסודות התקציב שכולל את פרק ג', שהוא פרק ייחודי לתקציב הביטחון.

<ענת גולן: החלוקה של התקציב המפורטת יותר, מעבר למספר שעליו מצביעים, מבוצעת בתוך הוועדה המשותפת על פי המלצה של משרד האוצר ושלנו, כפי שאנחנו מגישים את הצעת התקציב.

<ענת גולן: היא כוללת את כל הממדים החוקיים שנדרשים, אם זה תקציב הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ותקינה, בחלוקה לסוגי האוכלוסיות.

<ענת גולן: למעשה התהליך הזה מבוצע מול הוועדה המשותפת ולא מול ועדת הכספים, כמו שזה מבוצע במשרדים אחרים.

<ענת גולן: סעיף 19, שהוא הסעיף השני שעוסק בחוק יסודות התקציב בתקציב הביטחון, מדבר גם על כללים ספציפיים לביצוע שינויים בתקציב הביטחון.

<ענת גולן: הפרק הזה גם עבר תיקון חקיקה לאחרונה, בדצמבר 2014, קבע כללים מחמירים יותר לגבי שינוי בתקציב במטרה כמובן שוב להגיע יותר ולהציג יותר שינויים שמתבצעים במהלך השנה לוועדה המשותפת.

<ענת גולן: כל השינוי בין תכניות, תכניות זה הממד החוקי הבסיסי של התקציב כפי שנדרש על פי החוק, כל שינוי מעל 50 מיליון שקל או 50% מהתכנית המקורית, מחייב להגיע לוועדה אחרי שאנחנו פונים למשרד האוצר, משרד האוצר הוא זה שלמעשה מבצע את הפנייה בשמנו.

<ענת גולן: מתוקף החוק הזה מועברים דיווחים שוטפים גם למשרד האוצר וגם לוועדה המשותפת בכנסת, מועבר מדי רבעון דיווח רבעוני שכולל את כל השינויים התקציביים בתחומי הפעולה והתכניות שחלו ברבעון המדווח, בכל אחד מהממדים החוקיים, הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, השתתפות בהרשאה להתחייב.

<ענת גולן: יש התייחסות במסמך מפורט אם היו תוספות או קיצוצים במהלך אותו רבעון.

<ענת גולן: יש הסבר מפורט על כל שינוי שעלה על 10 מיליון שקל בתחום ההוצאה או ההרשאה להתחייב והסבר מפורט על כל שינוי במידה שקרה בנושא ההכנסות וההשתתפויות.

<ענת גולן: הדוח הרבעוני הזה מציג כל שינוי שהיה.

<ענת גולן: כל שקל שזז בין תכנית אחת לשנייה מוצג בדיווח הזה ומועבר למשרד האוצר ולכנסת מדי רבעון.

<ענת גולן: לאור שיג ושיח שהתקיים מול הוועדה המשותפת שביקשה לקבל גם דברים קצת יותר באופן תכוף, אם קורים שינויים משמעותיים, שהם לא יידעו על זה רק בסופו של הרבעון אלא גם ברמה חודשית.

<ענת גולן: אנחנו מעבירים דוח חודשי, גם למשרד האוצר וגם לוועדה המשותפת על כל שינוי מעל 30 מיליון שקל בשביל להתריע שהנה זה כבר מתרחש, בחודש ינואר או פברואר, ולא להמתין עד סוף מרץ בשביל להציג את השינוי הזה.

<ענת גולן: בכל מקרה השינוי יוצג גם בדיווח הרבעוני, כי דיווח רבעוני כולל את כל הפעילות שקרתה באותו הרבעון ולכן למעשה אנחנו רואים שבמהלך השנה אנחנו מדווחים על כל שינוי תקציבי שהתרחש בין תחומי הפעולה בתכניות בתקציב הביטחון .

<ענת גולן: החלטת ממשלה 485, החלטת ממשלה משנת 2006 שבאה לאחר משא ומתן שהיה לנו עם משרד האוצר בנושא וההסכמות שהגענו.

<ענת גולן: יש נושאים מסוימים, כפי שציינת, שהם לא באמת מסווגים ואפשר להציג אותם לציבור הרחב ולמעשה חלק מהתקציב הוא בלתי מסווג והוא מפורסם לציבור.

<ענת גולן: נקבעו גם כללי בקרה מחמירים יותר לגבי שינויים בתקציב הזה שהם יותר מחמירים ממש בחוק ואנחנו עומדים בהחלטה הזו.

<ענת גולן: ובפועל, החל משנת 2007, יש הצעת התקציב הבלתי מסווגת של תקציב הביטחון שמחולקת ביחד עם כל החוברות של כל המשרדים האחרים והיא כוללת, אני ארחיב על זה קצת בהמשך, חלק מהנושאים שדיברת עליהם.

איל בן ראובן: מה היא לא כוללת?

<ענת גולן: היא לא כוללת את כל הנושאים שהוגדר שהם מסווגים.

<ענת גולן: אני אציג בדיוק בהמשך מה בפנים ומה בחוץ.

איל בן ראובן: שאלה אינפורמטיבית, מי מגדיר את הסיווג?

<ענת גולן: לדעתי המלמ"ב.

איל בן ראובן: יש עבודה בין המערכות לגבי הגדרת הסיווג הזאת?

<אלון בדש: לא במגרש שלנו.

<ענת גולן: מי שיגדיר, אנחנו נפעל בהתאם.

<ענת גולן: אנחנו תוצאתיים בתהליך הזה.

אורי מקלב: ההגדרה עצמה שקופה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה ההגדרות?

<אלון בדש: כן, יש שני ספרים, אחד מסווג ואחד לא מסווג, מוגשים שניהם - - -

אורי מקלב: לא, מה מביא לעשות תקציב מסווג ומה - - - הגדרה.

<ענת גולן: זה משהו שהמלמ"ב - - -

אורי מקלב: מישהו החליט, כן, אבל איך החליטו ולמה החליטו שזה מסווג.

סתיו שפיר: עד כמה החוברת הזו שמוגשת לכנסת תואמת את מה שאתם רואים בסוף, שבאמת התבצע בתקציב?

<ענת גולן: כל חוברת שמוגשת, אני ארחיב על זה בהמשך, יש גם את ההוצאה בפועל של השנים ה - - -, כאילו אפשר לראות מבחינת הטורים ויש גם את מספרי ההשוואה מבחינת הוצאה בפועל.

איל בן ראובן: אני מכיר את החברים, הם עובדים על פי הנחיות.

איל בן ראובן: ההנחיות הקיימות, הם מקיימים אותן במלואן, לכן אני שואל את השאלות שמעל החוברת.

איל בן ראובן: לכן השאלה היא מי קובע מה מסווג, אלה השאלות המעניינות.

איל בן ראובן: כי מה שכתוב בחוברות ומה שמוגדר, חברים, אלה עובדים כמו בצבא.

עמיר פרץ: הם לא יכולים לתת לך תשובות.

איל בן ראובן: נכון, לכן זה שאלות - - - לכן אני אומר, צריך לדעת מה יש לנו פה בדיון ומה אין לנו.

אורי מקלב: המחלוקות בין משרד הביטחון לאוצר זה על החוברת המסווגת או על החוברת הלא מסווגת?

סתיו שפיר: עוד רגע משרד האוצר - - -

<ענת גולן: במהלך השנה זה משהו שאולי לא כתוב פורמלית באיזה שהוא חוק, אבל הפרקטיקה כיום היא שכל שינוי במסגרת תקציב הביטחון נדרש לעבור גם בוועדת הכספים וגם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<ענת גולן: כלומר במידה שמסוכם בינינו איזה שהוא שינוי משרד האוצר נדרש לפנות לוועדת הכספים לקבל את אישורה ולאחר מכן רק תצא פנייה נוספת לוועדה המשותפת ובה יתבצע הדיון.

<ענת גולן: מה שמן הסתם מאריך את משך הטיפול בנושאים.

<ענת גולן: בגדול, מה שחשוב לי להעביר זה שכל שינוי שנעשה במהלך השנה בכל סכום, בין תחומי הפעולה בתכניות בתקציב הביטחון, או שהוא מדווח בדיעבד בדיווח הרבעוני ומוצג עם הסבר או שהוא תלוי סיווג שלו, האם הוא תקציב מסווג או תקציב בלתי מסווג, על ידי דיווח בדיעבד או הודעה מראש.

<ענת גולן: הודעה מראש זה תהליך שהוגדר בהחלטת ממשלה 485 שאומר שבמידה שאנחנו עושים שינוי מעל 5 מיליון שקל בתחומים שהם בלתי מסווגים אסור לנו לעשות את הפעולה הזאת, אנחנו נדרשים לפנות מראש לקבל את אישורה של הוועדה ורק לאחר מכן נוכל לעשות זאת.

<ענת גולן: בנוסף לכללים הרגילים של שינויים בתקציב יש לנו גם נושאים ספציפיים שבהם החוק מגדיר שאנחנו נדרשים לבקרה נוספת בנושא התעצמות.

<ענת גולן: יש שתי בקרות כאלה, שהמשמעות היא שלא יהיו שינויים בהיקף ההתעצמות של תקציב הביטחון מבלי שהנושא מובא לידיעת הוועדה המשותפת.

<ענת גולן: כלומר אם יש צורך באיזה שהן העברות תקציביות, שלא ייקחו ממטוס וישימו בטנק, או שלא ייקחו במטוס וישימו בקיום שוטף מבלי שהוועדה המשותפת נותנת את אישורה לכך.

<ענת גולן: הבקרה הזאת חלה על פני כל השנה, על פני כל התקציב, ומבחינת יחסי הגודל אני מניחה שדי ברור שזה שינוי שהוא יחסית קטן בהיקף התקציב.

סתיו שפיר: כשהשינויים האלה מגיעים לוועדה המשותפת, הם שינויים שאתם בוחנים אותם או שהם תקציבים שכבר יצאו על הפעולות המסוימות או על ה - - -

<ענת גולן: אנחנו לא עושים שום פעולה תקציבית במערכת במידה שהחוק לא מאפשר אותה.

<ענת גולן: כלומר כל שינוי שמחייב אישור מראש אנחנו מעבירים פנייה למשרד האוצר, משרד האוצר דן בפנייה הזאת ובמידה שהוא רואה לנכון להעביר אותה הלאה הפנייה של משרד האוצר מועברת לוועדה המשותפת והיא דנה והיא זאת שבסופו של דבר תחליט - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת כשאתם רוצים לעשות התקשרות עם איזה שהוא ספק אתם - - -

<אלון בדש: היא שונה ממה שאושר.

סתיו שפיר: היא שונה ממה שאושר או מגדילה את מה שאושר, או משנה, אתם לא עושים אותה לפני שאתם מקבלים אישור של הוועדה המשותפת?

עמיר פרץ: מ-5 מיליון.

עמיר פרץ: עד 5 מיליון - - -

<ענת גולן: זה בגדול המפה שמנסה לנקז את כל מה שאמרתי מבחינת כל הנגזרות של זה לאיך זה עובד בפועל.

<ענת גולן: זה עובד בפועל כך שיש לנו מסגרת חוקית שמאפשרת לנו לעשות את ההתקשרויות, כמו שאת מציינת, מול גורמי חוץ.

<ענת גולן: אנחנו צריכים שתהיה איזה שהיא מסגרת חוקית שתאפשר את זה.

<ענת גולן: במידה שהחלוקה כפי שהיא קיימת היום או השינוי שנדרש הוא בהיקף כזה שניתנה לנו אפשרות לעשות זאת ורק לדווח על כך בדיעבד, זה נעשה באופן הזה.

<ענת גולן: במידה שזה שינוי שהוא משמעותי יותר אז הוא דורש פנייה מראש ואנחנו לא מבצעים שום פעולה תקציבית לפני שאנחנו מקבלים את אישור הוועדה.

עמיר פרץ: תני לנו דוגמאות לכמה העברות בלמ"סיות שאפשר לדבר עליהן, אם יש לך.

עמיר פרץ: שעשיתם לאחרונה, ביצוע בדיעבד וביצוע שביקשתם אישור מהאוצר.

<ענת גולן: בשנת 2014 פנינו לוועדה בנושא של, אני אגיד בגדול, זה איזה שהוא שרת שאחד הגופים הבלתי מסווגים, הוא כולל גם איזה שהוא עיסוק שהוא קצת מסווג, אבל עדיין עיקר העיסוק של אותו גוף הוא בלתי מסווג ולכן הוא הוגדר כבלתי מסווג והיה צורך להגדיל שם איזה שהוא רכש של שרת, שלא ארחיב מה הצרכים שלו, ולצורך הנושא הזה נדרשנו לאיזה שהיא התקשרות רב שנתית עם גורם חיצוני ועל כך פנינו גם לאוצר וגם ל - - -

עמיר פרץ: אבל זו סוגיה אחרת, בהתקשרות רב שנתית אתם מחויבים בכל מקרה לבקש אישור אוצר.

עמיר פרץ: אני מדבר על התקשרות ספציפית לשנת תקציב מסוימת שלאותה שנה ביקשת העברה מסעיף לסעיף או שינית כיוון.

<ענת גולן: בנושאים בלתי מסווגים?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אין לכם?

עמיר פרץ: קניות דלק?

עמיר פרץ: ירידות במחירי הדלק וכל השינויים, מצבורים, ימ"חים.

עמיר פרץ: יש לכם כל כך הרבה, מה שאתם עושים ביום לא עושים במשרדים בשנה.

<ענת גולן: יש הרבה, אני אשמח להביא דוגמאות, אני קצת פחות נערכתי מבחינת דוגמאות ספציפיות.

עמיר פרץ: לא, אני חושב שזה יהיה לך טוב כדי להסביר לחברי הוועדה את הדינמיקה בתוך המשרד.

<ענת גולן: אוקיי, בסדר גמור.

<ענת גולן: אנחנו נרשום.

<ענת גולן: מה שהיה חשוב לי להציג כאן, שלקחנו כמה משרדים משמעותיים למדי ורצינו לראות שהתחושה שקיימת, אולי, שאנחנו עושים הכול לבד ואף אחד לא מגיע לכנסת ולא מאשר, היא לא מחויבת.

<ענת גולן: אם נכנסים לנתונים של 2014 ובודקים כמה תכניות במשרדים אחרים דורשים שינויים ואישורים של ועדת הכספים לעומת כמות התכניות שדרשו שינויים ואישורים של הוועדה המשותפת, אתם רואים שאנחנו נמצאים במקומות דומים.

סתיו שפיר: לא ניכנס לכל הדברים, אבל מה אחוז השינויים התקציביים שאתם מבקשים בשנה?

<ענת גולן: אחוז ממה?

סתיו שפיר: מהתקציב.

עמיר פרץ: מה שאומרת לך יושבת ראש הוועדה, שהמספר האבסולוטי לא משקף כלום, כי זה אחוז יחסי, כי 35 מיליון בתוך תחבורה, אצלו זה יכול להיות 10% שינוי ואצלך 115 זה אולי חצי אחוז.

<אלון בדש: בסוף אנחנו מדברים פה על שינויים, ככל שהתכנית יותר סגורה, יותר מוגדרת בהתחלה, יש פחות שינויים.

<אלון בדש: ברגע שיש צרכים משתנים, או הסטות, או הפתעות, נקרא להן, לכאן או לכאן, זה דורש יותר שינויים.

<אלון בדש: כל שנה, אפשר להסתכל עליה ברטרו שלה ולראות בסוף את כל הפניות למעשה שאנחנו פנינו לאוצר והאוצר הגיש בהתאם למה שענת הציגה קודם, שזה מה שהיה עם פנייה מראש ומה שהיה בדיעבד או מה שהיה בתוך המסגרת של - - -

סתיו שפיר: כן, אבל שאלתי שאלה אחרת, מה האחוז שמשתנה מדי שנה?

<גיל פנחס: זה משתנה.

<גיל פנחס: אם ניקח את 2014, לקראת סוף 2014 היה את 'צוק איתן' והיה אירוע - - -

סתיו שפיר: כשיש מלחמה בהחלט מדובר בדבר חריג, למרות שגם את זה אנחנו יכולים לצפות ברגע שזה מגיע פעם בשנה וחצי-שנתיים.

סתיו שפיר: אבל בכל זאת, תסתכלו על 15 השנים האחרונות, מה האחוז הממוצע של שינויים.

<אלון בדש: אני לא יודע להגיד את זה כרגע - - -

סתיו שפיר: הדבר הזה בא לשקף לנו מה מתוך התקציב הוא תקציב באמת מתוכנן וברגע שמסיטים הרבה מאוד תקציבים לאורך השנה זה מעיד על איזה שהיא התנהלות.

סתיו שפיר: אני לא אומרת אם היא טובה או רעה, אבל השאלה היא מה היא.

<ענת גולן: מה שבטוח זה שהיא מוצגת, זה לא משהו שאנחנו עושים, אנחנו באים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדות הרלוונטיות בשביל לבצע אותה.

<ענת גולן: אם השאלה היא אם אנחנו - - - אני לא בטוחה שאני מבינה את הכיוון של השאלה, אבל - - -

עמר בר-לב: שאלה פשוטה וצריכה להיות תשובה פשוטה, זה הכול.

<אלון בדש: זה חישוב מתמטי שכרגע לא נמצא.

<אליעזר שוורץ: האחוזים של פניות לוועדה או לאוצר?

<אליעזר שוורץ: כלומר גם לדיווחים בדיעבד - - -

סתיו שפיר: לא, זה רק מראש.

<אליעזר שוורץ: אז צריך לזכור שיש להם סמכות לבצע שינויים בשונה ממשרדים אחרים, אז המספרים לא בהכרח משקפים.

סתיו שפיר: בואו נדלג לאזור של איזה תחומים אפשר לחשוף לציבור ואיזה תחומים בעיניכם צריכים להישאר ל - - -

<אלון בדש: אנחנו היינו מאוד מאוד רוצים להציג את האירוע הזה, כי למעשה הנגזרת של השינויים שביקשת כרגע זה מה היא תכנית עבודה, איך היא מאושרת ואז איזה שינויים אנחנו עושים עליה במעלה הדרך ולכן אני חושב שהחוליה הזאת היא חוליה מאוד מאוד חשובה בשביל להבין את התהליך של אישור תכנית עבודה.

<אלון בדש: בסוף הספר הוא השיקוף של תכנית העבודה.

<ענת גולן: רק לצרכי השוואה - - -

עמיר פרץ: ענת, תרגישי נוח, אל תחשבי, פה לא כולם נגדך.

סתיו שפיר: ממש לא נגדך.

עמיר פרץ: הכול בסדר, ענת.

סתיו שפיר: אנחנו גם עוד לא הגענו לתלונות על משרד האוצר וזה.

סתיו שפיר: הכול בסדר.

<ענת גולן: אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה, אבל בסדר.

<ענת גולן: לפחות האנשים שנמצאים כאן.

<ענת גולן: תהליך האישור של התקציב ושל תכנית העבודה, רק לצרכי השוואה, לקחנו משרד בסדר גודל דומה, זה תקציב המשרד כפי שמאושר, יש כאן ביצועים של דוחות כספיים של החשבת הכללית, נתונים חיצוניים, לא שלנו.

<ענת גולן: רק לצרכי השוואה, רק להראות מה התהליך שאנחנו עוברים במהלך אישור התקציב ותכנית העבודה במשרד בסדר גודל דומה.

<ענת גולן: כשאנחנו רגע מנכים חלק מהנושאים שהם ייחודיים לכך שהם נמצאים בתוך תקציב הביטחון, שזה מט"ח הסיוע, שזה תקציב שניתן למערכת הביטחון, ניתן רק למערכת הביטחון, אין אפשרות לעשות איתו רכש אחר והוא ניתן ממקורות אמריקאיים, לא ממקורות המשק, כלומר אלה כספים מאוד ייחודיים, מאוד מוגדרים, שאין להם אפשרות להיות מנווטים לצורך העניין לחינוך ולכן כשאנחנו עושים את אותה השוואה, רק לגבי התקציב ממקורות המשק, בינינו לבין תקציב החינוך, ובהשוואה של תפוזים לתפוזים, ללא גמלאות - - -

מנואל טרכטנברג: כלומר אין פה הוצאה מותנית בהכנסה, נכון?

<ענת גולן: נכון.

מנואל טרכטנברג: בסביבות 8 מיליארד, משהו כזה - - -

<ענת גולן: נכון, שרובה הגדול של ההוצאה המותנית בהכנסה הוא רישום נוסף של מט"ח הסיוע הזה.

<ענת גולן: נכון להיום חלק מתקציב הסיוע האמריקאי נרשם בנטו, כלומר מוצג כחלק מהמספר כפי שהוא היה כאן, וחלק מהתקציב, הגידול שהיה מעבר ל-2.4, הוא נרשם במסגרת ההוצאה המותנית בהכנסה.

מנואל טרכטנברג: שזה סכום מאוד משמעותי, צריך להגיד פה - - -

<ענת גולן: בוודאי.

<ענת גולן: אבל דינו כדין מט"ח הסיוע שמופיע כאן.

<ענת גולן: התהליך שבו אנחנו נדרשים לעמוד במסגרת האישור של התקציב של תכנית העבודה, גם אישור המסגרת, גם אישור בממשלה כמו כולם, גם אישור חוק התקציב בכנסת, בדיוק כמו כולם, בנוסף לזה יש גם אישור של תכנית העבודה בקבינט ובוועדת חוץ וביטחון.

<ענת גולן: זו דוגמה לזימון שקיבלנו בסוף שנת 2014, זה קצת מטושטש, לגבי נושאים שנתבקשנו לבוא לסדרת דיונים בוועדת חוץ וביטחון, כחלק מהחוליות שנדרשות במהלך אישור התקציב, ומשך הדיון של הדיונים האלה, בשביל להראות שבאמת יש תהליך.

<ענת גולן: אולי אנחנו לא יכולים כאן בפורום הזה לבוא ולהרחיב ולהציג את התוכן של הדיונים, אבל כן חשוב לנו להגיד שמתקיים תהליך כזה, הוא תהליך מאוד מפורט, חלק מהחברים כאן גם יכולים להעיד על זה.

סתיו שפיר: ענת, התהליך מפורט, אבל אמר מבקר המדינה, גם מבחינה שנעשתה על פני שנים, עם מרווח של יותר מעשור בין בחינה אחת לבחינה שנייה, שהוא הלך ובדק את ה-30 מתוך 290 שינויים תקציביים שמשרד הביטחון ערך ב-2011 ומצא שמחצית מהשינויים לא היו מדויקים, הדיווח שהגיע לוועדה לא היה מדויק, המאזן בסוף פשוט לא הסתדר.

סתיו שפיר: זאת אומרת זה שמצליחים להביא שינויים זה בסדר, וזה שמביאים תכנית עבודה מהתחלה זה בסדר, השאלה אם התכנית הזאת היא בסוף באמת התקציב.

סתיו שפיר: השאלה אם התכנית שאתם מביאים לכנסת מלכתחילה היא באמת התכנית התקציבית של משרד הביטחון ואם היא לא תכנית שאחר כך משתנה עוד אין ספור פעמים או שבכלל האם התכנית הזאת אושרה על ידי הגורמים בתוך משרד הביטחון, האם היא אושרה על ידי הרמטכ"ל, האם היא מגיעה לחברי הכנסת כשכבר יש באמת משהו לדבר בו, או שעושים פה איזה שהוא הליך במרכאות טכני שלא באמת משקף את התקציב.

<ענת גולן: אז אני אשמח לדוח של מבקר המדינה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר בדוח שלו.

<ענת גולן: אכן בשינויים התקציביים שהם בדקו במסגרת הדיווחים הוא מצא מספר מקומות שבהם היו הפרשים של עיגולים, אף אחת מהטעויות שנפלו בדיווח הזה לא היו מהותיות ואף טעות שגם אם הייתה מתוקנת הייתה משנה משהו מבחינת הדיווח כפי שהוא הוצג שם.

<ענת גולן: הליקויים שהוא מצא ברמה הטכנית של המערכת תוקנו ואין יותר את המצב הזה.

<ענת גולן: אין באמת בעיה של נכונות הדיווח, זה באמת היה עניין של משהו טכני בלבד שטופל.

<ענת גולן: כל הנתונים - - -

סתיו שפיר: חצי מתוך הנתונים בבדיקה הזאת, קשה לפטור את זה כמשהו טכני.

<ענת גולן: לא, זה היה משהו טכני של יתרות פתיחה, יתרות סגירה, כל הנתונים היו נכונים, פשוט ההתאמה של יתרת פתיחה ויתרת סגירה לפעמים הייתה שונה בכמה אלפי שקלים בין שתי הפניות.

<ענת גולן: מצאנו את הסיבה לכך, היא תוקנה וזה לא קרה מאז.

<ענת גולן: אנחנו תמיד משתדלים להשתפר ולהתייעל ולעשות את מה שאנחנו יכולים בשביל לתת את המידע ברמה המדויקת ביותר והנכונה ביותר, זו חשיבות עליונה, ובמידה שיש גורמים חיצוניים שבודקים אותנו, ואני מכירה את הבדיקה הזאת, היו גם בדיקות נוספות, אנחנו באים ומתקנים.

<ענת גולן: אין לנו פה איזה שהוא רצון להסתיר או לסלף, הרצון שלנו שהמידע, כפי שהוא משתקף מהמערכות שלנו, יוצג גם לציבור, או לאנשים הרלוונטיים, אין לנו שום כוונה שייפלו אי אילו שהן טעויות בנושאים האלה.

<ענת גולן: במידה שיהיו בדיקות נוספות ויידרשו שינויים נוספים אנחנו נעשה אותם, כפי שגם הגבנו למבקר המדינה בזמנו.

סתיו שפיר: חבר הכנסת טרכטנברג רוצה להעיר משהו?

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: יש לי כמה הערות.

מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת והייתי מאוד רוצה - - -

סתיו שפיר: ממש בקצרה, כי אני לא רוצה לעצור.

סתיו שפיר: אתה רוצה להעיר משהו ל - - -

מנואל טרכטנברג: חמש דקות או משהו כזה.

סתיו שפיר: קח דקה, כדי שהם יוכלו להמשיך את המצגת שלהם.

מנואל טרכטנברג: טוב, שהם ימשיכו ואז אני.

<ענת גולן: מעבר למסגרת כפי שמאושרת שהיא דורשת את כל מה שהצגתי עד עכשיו, גם בהינתן התקציב שכבר ניתן לנו אנחנו עדיין לא יכולים לממש אותו במקרים מסוימים לפני שאנחנו מקבלים אישורים נוספים.

<ענת גולן: פה נזכיר את ועדת השרים לענייני אישור תכניות פיתוח והצטיידות.

<ענת גולן: למעשה זו ועדה שמאשרת לנו התקשרות גם בנוגע לנושאים שיש לנו תקציב עבורם ואושרו במסגרת התקציב, עדיין אנחנו נדרשים לאשר כל התקשרות שעולה על 500 מיליון שקל בתקציב רב שנתי או 200 מיליון שקל בתקציב השנתי, במטבע המקומי כולל המרות או הגדלת תכנית כאמור בשיעור העולה על 30%, כלומר אם יש משהו שכבר אושר, אבל עכשיו עושים איזה שהוא שינוי.

סתיו שפיר: את הרעיון של אישורים ותהליכים, אני מבקשת שנעשה אותו קצת יותר מהר כדי שנוכל לשמוע גם את ה - - -

<ענת גולן: בסדר גמור.

<ענת גולן: במסגרת הדיונים של הוועדה נדרשת המערכת להציג את הצורך בביצוע הפעולות, את החלופות האפשריות מבחינת העלויות הכרוכות.

<ענת גולן: כתנאי מקדים להעלאת הפרויקט לדיון מתקיימים דיונים בראשות המל"ל ובהשתתפות נציגי מערכת הביטחון ואגף התקציבים במשרד האוצר והחשבת הכללית.

<ענת גולן: למעשה כל שינוי שקורה, כל צורך שעולה בתוך המערכת, דורש בדיקה, האם הוא דורש פנייה לוועדת שרים, האם הוא דורש שינויים בתוך התקציב, אם כן האם אלה שינויים פנימיים, שינויים חיצוניים.

<ענת גולן: כל דבר כזה נדרש להיות מתואם מול משרד האוצר, משרד האוצר הוא זה שמבצע את הפניות וכל שינוי שקרה מדווח בדיעבד במידת הצורך, או ברמה החודשית, או ברמה הרבעונית בהתאם להיקף, ונושאים שדורשים אישור מראש ונידונים בוועדה המשותפת בתקציב הביטחון.

<ענת גולן: שוב, זה תהליך שקיים לא רק אצלנו, הוא כבר קיים במקומות אחרים.

<ענת גולן: הנושא האחרון זה ספר התקציב הבלתי מסווג.

<ענת גולן: ספר התקציב הזה לכאורה אמור להציג אך ורק את הנושאים שהם בלתי מסווגים בתקציב הביטחון.

<ענת גולן: גם אנחנו וגם משרד האוצר ראינו מקום לבמה הזאת לבוא ולהציג נושאים שניתן להציג לציבור הרחב בנוגע לסך מערכת הביטחון והוא כולל כאן, מי שרוצה יכול גם לדפדף, גם את הצעת התקציב כולה, לא רק של החלקים הבלתי מסווגים, בחתך למטבעות, התפתחויות של התקציב נטו וברוטו, מקורות המימון להוצאות הביטחון, מה הנושאים שמגיעים ממקורות המשק, מה הנושאים שמגיעים לפי הוצאה מותנית בהכנסה לפרויקטים מסוימים, למט"ח הסיוע הרגיל, הסבר מפורט של הצעת תקציב של כל גוף שמוגדר כבלתי מסווג, נתונים על כוח אדם בצה"ל ובמערכת הביטחון, על פינוי מחנות ומעבר צה"ל לנגב, נושאים שאפשר להתייחס אליהם מבחינת רמת הסיווג, 'צוק איתן'.

<ענת גולן: נושאים גדולים ומשמעותיים שקורים בתקציב הביטחון שגם אם הם יושבים טכנית מבחינת תחום העיסוק שלהם בחלקים המסווגים, אנחנו רואים לנכון להציג אותם גם החוצה, אז אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר.

עמיר פרץ: כמה יש לך כזה שגם מפורט וכמה לא?

עמיר פרץ: מתוך ה-50, כמה יש לך פה, 57 מיליארד?

<ענת גולן: סך הכול יש לנו 57 מיליארד כולל מט"ח הסיוע.

עמיר פרץ: אז כמה כמה?

<ענת גולן: בסביבות 47 הם ממקורות המשק, 15.5 מיליארד שקל, שזה החוברת שמונחת כאן, כוללת את תחומי הפעולה והתכניות הבלתי מסווגים של כל הנושאים האלה.

עמיר פרץ: 15.5 שקוף וכל השאר לא?

<ענת גולן: נכון.

<אלון בדש: שקוף למי?

עמיר פרץ: לא, מבחינת ההגדרה ש - - -

<אלון בדש: שוב, כשלוקחים את שני הספרים אני לא - - -

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: אני לא בא אליכם בטענות, לא אתה קובע את הרמות, אתה עובד לפי הנחיות.

עמיר פרץ: אבל בסוף בהנחיה אני מבין ששליש בערך הוא פתוח לחלוטין ושני שליש ברמה של - - -

<אלון בדש: תלוי מה באותה שנה נופל באיזה קטגוריה.

<אלון בדש: יש עסקת תע"ש בשנה מסוימת שהיא עסקה גדולה, אז כמובן שזה - - -

עמיר פרץ: מה שהצגת עכשיו.

<אלון בדש: בוודאי, כן.

עמיר פרץ: אני מניח שזה די דומה בכל השנים, כי אתה לא תגדיל תקציב שוטף רגיל בגלל שהייתה לך איזה עסקה מסוימת.

עמיר פרץ: ה-57 יישאר.

<אלון בדש: נכון.

<אלון בדש: אפשר לעקוב אחרי הספרים.

סתיו שפיר: התקציב הוא לא 57.

סתיו שפיר: 57 זה תקציב בסיס, התקציב הסופי הוא הרבה יותר גדול מזה.

מנואל טרכטנברג: נכון.

סתיו שפיר: קשה להתייחס לזה כ-57.

עמיר פרץ: מה הם מגישים.

עמיר פרץ: זה כשתזמיני את שר הביטחון.

עמיר פרץ: זה מה שהם עכשיו, אנחנו באים אליהם.

עמיר פרץ: הם לא יכולים לתת לך תשובה לגבי החלטת ראש הממשלה - - -

מנואל טרכטנברג: גברתי יושבת הראש, אני רוצה באמת לברך על היוזמה לפתוח את הנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא לפעם אחת, אלא זה נושא ש - - -

עמיר פרץ: מנואל, תגיד להם שיש עוד גוף דומה, שהמל"ג לא פחות מסתיר.

מנואל טרכטנברג: אוהה, אוהה.

סתיו שפיר: יש עוד הרבה גופים.

מנואל טרכטנברג: החשיבות שלו היא לא רק בגודל תקציב הביטחון, שהוא כמובן הגדול ביותר כאשר אנחנו כוללים את כל האלמנטים הנוספים.

מנואל טרכטנברג: מה זה תקציב?

מנואל טרכטנברג: תקציב זה לא מסמך חשבונאי, זה הכלי המרכזי לקביעת מדיניות לקבלת החלטות וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: לכן כשאנחנו חושבים על התקציב ועל השקיפות של התקציב, אל לנו לחשוב בקטנות, אל לנו לחשוב במונחים של אם אני יכול לעקוב על מי קנה מה וכמה זה עלה, אלא על היכולת של מקבלי ההחלטות לקבל החלטות נבונות.

מנואל טרכטנברג: הבעיה העיקרית מצויה שם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה קצת לשקף את המצב מהצד השני.

מנואל טרכטנברג: מה שנקרא השפה.

מנואל טרכטנברג: אין שנה שלא הייתה בעיה לגבי השפה, כלומר על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על תקציב הביטחון, מה זה כולל, מה זה לא כולל, מה המספרים וכו'.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי חבר ועדת ברודט בתקציב הביטחון, שבעקבות אותה ועדה התקבלו החלטות חשובות, גם פרוצדוראליות.

מנואל טרכטנברג: השקענו חודשים כדי להגיע לשפה משותפת ולא לגמרי הצלחנו כאשר בתוך החדר היה שר הביטחון, ראש הממשלה, האוצר וכדומה.

מנואל טרכטנברג: זה שורש הבעיה.

מנואל טרכטנברג: אני מאוד ממליץ לעצמנו לא להתמקד בפן היותר בואו נקרא לו חשבונאי של השקיפות, ששם היה שיפור מאוד מאוד גדול, ומה שהם מתארים הוא נכון, הוא נכון וטוב שזה קורה, אני לא מזלזל כהוא זה בפן הזה, כי זה הפן של הבקרה, זה הפן של חלילה מניעת שחיתויות, לא של החבר'ה האלה, אבל אתה יודע, ככל שהדברים יותר שקופים - - - אבל בפן של היכולת לקבל החלטות בדרג הכי גבוה, שם למיטב ידיעתי לא היה שיפור מספיק ושם צריך להפנות את הזרקור.

מיכל רוזין: אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון בשפה?

מנואל טרכטנברג: מה גודלו של תקציב הביטחון, את יודעת?

מיכל רוזין: כפי שהם אמרו - - -

מנואל טרכטנברג: אז תאמיני שאם אנחנו נשב פה שעה לא נגיע להסכמה, על מה גודלו במובן של בפועל.

מיכל רוזין: ברור, אבל זה לא שפה.

מנואל טרכטנברג: לא, זו שפה.

מנואל טרכטנברג: כי השאלה כשאתה מדבר על תקציב מה הוא כולל, מה יש בתוכו, מה זה הרשאות, מה זה זה, מה זה - - - יש המון מקום שם למשחק בסמנטיקה והסמנטיקה פה היא קריטית.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה זה שסטייה של חצי אחוז זה המון כסף, זה לא כמו משרדים האחרים שזה כלום.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, זו הבעיה המרכזית, כפי שאני רואה אותה.

מנואל טרכטנברג: זו פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: פעם שנייה, ביכולת של גופים אחרים משיקים כמו מל"ל לעקוב מקרוב ולהיות עיניים בוחנות נוספות להתייעלות, למשל.

מנואל טרכטנברג: אחת ההחלטות בוועדת ברודט שהממשלה אימצה היה תהליך של התייעלות, שמה שישתחרר משם ייכנס לתקציב משרד הביטחון וכו', והקמנו איזה שהוא צוות, לפני זמנך, במל"ל, כדי שיוכל לעשות את המלאכה.

מנואל טרכטנברג: לא הצליח הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: לא הייתה יכולת באמת, לא יודע איך לקרוא לזה, לחדור פנימה מספיק כדי ללוות את התהליך שמתבקש.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לכם, אני לא הכתובת, אבל אתם יושבים שם.

מנואל טרכטנברג: תראו, אם אני הייתי באמת מופקד חלילה על המערכת הזאת, אני הייתי רוצה את זה, שיהיו עיניים נוספות, מכיוון שכל מערכת - - -

מיכל רוזין: זה עד שאתה מגיע לשם.

מיכל רוזין: כל אחד רוצה - - -

מנואל טרכטנברג: אבל תראי, כל מערכת, זה נורא קשה, זה דינוזאור, זה נושאת מטוסים, נורא קשה לשנות את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: יש אינטרסים שזה אינטרסים מקובעים בתוך המערכת, שנורא קשה לשנות גם אם אתה עומד בראש, וכשיש לך גורם אחר שמסתכל והוא בא ואומר לך כך וכך, זה כלי נוסף, אם אתה מנהל את המערכת כדי לעשות שיפורים, כדי לשחרר משאבים לתוך המערכת לטובת המערכת.

מנואל טרכטנברג: ועוד דבר שלדעתי הוא קריטי וזה דבר שחברת הכנסת שפיר כל כך הרימה את הדגל, זו הלגיטימציה והאמון של הציבור ושל המערכת הפוליטית במה שקורה שם.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות, עכשיו אנחנו עדים להתכתשות המיותרת מסביב לוועדת לוקר בעניין של אנשי הקבע.

מנואל טרכטנברג: זה פוגע, ממש חבל שזה קורה.

מנואל טרכטנברג: אלא מה?

מנואל טרכטנברג: שכאשר יש חוסר אמון בסיסי במערכת, במערכת התקציבית ולאן הולכים הכספים וכו', זו קרקע פורייה גם לרגשות קשים כאלה שמתפרצים החוצה.

מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר, זה צריך להיות אינטרס עליון של מערכת הביטחון, לרכוש מחדש את אמון הציבור בפן התקציבי והשקיפות זה אחד הכלים, הוא לא היחיד.

מנואל טרכטנברג: איפה אחת הבעיות הגדולות, למה המערכת כל כך דפנסיבית לעתים קרובות?

מנואל טרכטנברג: דווקא בעניין של השכר והתנאים.

מנואל טרכטנברג: הרמטכ"ל, יש לו סמכות מרחיקת לכת בעניין הזה של תנאים ויש גם בעיות בתוך הצבא, שאתה לא רוצה שההוא יידע שניתן דבר כזה להוא ולא להוא.

מנואל טרכטנברג: זו אחת הסיבות של מניעת שקיפות שם.

מנואל טרכטנברג: אבל רבותיי, זה לא יכול להיות כך.

מנואל טרכטנברג: כלומר אם צריך לשפר תגמול של קצינים בכירים, אדרבא, בואו נעשה את זה, אבל בצורה - - -

עמר בר-לב: של נגדים.

עמר בר-לב: קצינים בכירים מסודרים.

מנואל טרכטנברג: של נגדים.

מנואל טרכטנברג: עֹמר, של נגדים.

מנואל טרכטנברג: יאללה, תגידו את זה.

מנואל טרכטנברג: צריך ב-8200 את האנשים הכי טובים שם, שמתחרים עם היי טק?

מנואל טרכטנברג: בואו נגיד את זה, בואו נהיה כנים עם עצמנו.

מנואל טרכטנברג: אני אומר, זה לטובת המערכת, לא כנגד המערכת.

מנואל טרכטנברג: ומילה אחרונה, אני אומר לכם, אין פה בחדר מישהו שלא רוצה את טובת מערכת הביטחון, כי זה טובת מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אין פה הטחה, אין פה התרסה, אבל צריך לצאת מהמקובעות שהסתרה זה הדרך הטובה להיטיב עם המערכת, אלא בדיוק ההיפך.

מנואל טרכטנברג: תודה.

סתיו שפיר: יושבים איתנו פה שני שרים לשעבר, שר אחד שעבד עם מערכת שיש לה תקציב, נקרא לו מופרד, מערכת עם הרבה הרבה יותר שליטה בתוך התקציב שלה עצמה, מתוך הנפרדות הזאת, שליטה במובן של בתוך מאבק השליטה מול משרד האוצר, ושר נוסף, שישב עם התקציב השני בגודלו, תקציב החינוך, בתוך מערכת שהיא יותר מפוקחת על ידי משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני לא אקרא למערכת שקופה, כי תקציב החינוך הוא גם לא תקציב שקוף.

שי פירון: גם אני לא אקרא לה שקופה.

סתיו שפיר: כן, אנחנו מסכימים על זה, דנו על זה בישיבה הקודמת.

איל בן ראובן: הדיון הוא בין שקיפות לשליטה ולכן חשוב פה - --

סתיו שפיר: נכון, ובכוונה אני אומרת את הדבר הזה.

שי פירון: דרך אגב, התקציב של החינוך הוא גדול יותר מתקציב הביטחון.

שי פירון: בניכוי פנסיות וכו' וכו' התקציב של החינוך הרבה הרבה יותר גדול מתקציב הביטחון, אבל נעזוב את זה.

סתיו שפיר: ואני אומר שתקציב החינוך הוא גם תקציב ביטחון .

שי פירון: בסדר, רק אמרתי שזה לא התקציב השני וזה התקציב הראשון בסדר הגודל, הרבה יותר גדול.

עמיר פרץ: שר הביטחון ישמח לוותר על התואר.

שי פירון: עמיר, אתה יודע שהתואר היחיד שלא לוקחים לבן אדם זה לשעבר.

שי פירון: אני אומר אמיתי, צריך לדעת, כל הזמן אומרים שתקציב הביטחון הוא הכי גדול, כי בתוך התקציב נמצאים פנסיות - - -

סתיו שפיר: אני מתייחסת פה, שי, בעיקר לנושא של שליטה.

סתיו שפיר: הרי מה קורה במשרד הביטחון?

סתיו שפיר: מה שהם לא יגידו ואני ארגיש יותר בנוח להגיד שלא בשמכם, אומר לו שר הביטחון, או אומר לו המשרד 'אנחנו לא יכולים להתמודד עם השליטה הכול כך אגרסיבית לפעמים של משרד האוצר על התקציב שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לפעמים לעשות שינויים דחופים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לתמרן את המערכת לפי צרכים ביטחוניים ולא בכפוף רק לצרכים כלכליים ולרצון לצמצם כל הזמן את הקופה ואם אנחנו נעביר את עצמנו באמת לשליטה מלאה כמו המשרדים האחרים בידי משרד האוצר, אז יישבו אצלנו רפרנטים של האוצר ויגידו לנו מה לעשות ומה הם אוהבים ומה הם לא אוהבים והם לא יאפשרו לנו לעשות דברים שאנחנו צריכים לעשות.

סתיו שפיר: איך אנחנו יכולים לפעול ככה?'.

סתיו שפיר: זה לא אתם אמרתם, זה אני אמרתי.

סתיו שפיר: יכול להיות שאתם יכולים להסכים בלב.

סתיו שפיר: בגלל זה אני מאוד מעוניינת לשמוע את שר הביטחון לשעבר.

עמיר פרץ: אני אשמח לומר כמה משפטים.

עמיר פרץ: קודם כל אני חושב שמה שאמרת עכשיו זה משפט מפתח.

עמיר פרץ: יש קו שמוליך בין שקיפות לשיתוק.

עמיר פרץ: זה הקו שמדברים עליו במדינה הזאת.

עמיר פרץ: אני דווקא רוצה לתת לכם דוגמה מהמשרד להגנת הסביבה, לא משרד הביטחון.

עמיר פרץ: בדיוני התקציב שהיו יש כלל באוצר, הם לא מגיעים לסיכום עם שר אם הוא לא מודיע להם מראש שהוא מצביע בעד התקציב.

עמיר פרץ: כלל.

עמיר פרץ: אני אמרתי להם, 'גם אם תעמדו על הגב ותצעקו מראש ה - - -

נחמן שי: מראש הם רוצים את ה - - -

עמיר פרץ: מראש.

עמיר פרץ: אומרים לך 'אתה רוצה כסף?

עמיר פרץ: אין בעיות, מה אתה צריך?

עמיר פרץ: 100 מיליון פה, 20 מיליון פה, תצביע על התקציב'.

עמיר פרץ: אמרתי להם, 'תקשיבו, גם אם תוסיפו לי 2 מיליארד לתקציב המשרד להגנת הסביבה אני לא אצביע בעד התקציב', כי אני נגד הדברים המרכזיים שיש בתקציב, בגלל המגמות החברתיות שלו, נגד הגישה שלו.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך, היה פרויקט של 60 מיליון שקל למאבק בהקטנת גזי החממה.

עמיר פרץ: פרויקט חשוב לכל הדעות, שגם סייע רבות במקומות הכי הכי חלשים, למשל מועצה מקומית ירוחם קיבלה 300,000 שקל, במסגרת פרויקט להפחתת גזי חממה, למה?

עמיר פרץ: להחליף את כל תאורת הרחובות שלה ללדים.

עמיר פרץ: המועצה גם קיבלה מענק ששיפר את איכות הסביבה, אבל גם בשנה לאחר מכן חסכה בתקציב השוטף כי הוצאות החשמל שלה ירדו.

עמיר פרץ: פתאום למועצה היה קצת כסף לחינוך, מדבר שבא משום מקום.

עמיר פרץ: הם ביטלו את זה.

עמיר פרץ: אמרתי להם 'אני לא אצביע בעד התקציב', הייתה שערורייה שם, הפסיקו את הדיון.

עמיר פרץ: אמרתי לראש הממשלה, 'יש לך מאפיה פה', מאפיה, לא משרד, מאפיה, זה מה שנקרא, אם היה אפשר להעמיד לדין על סחיטה היו מעמידים אותם לדין על סחיטה בתנאים בלתי הולמים לחלוטין.

עמיר פרץ: לכן אני מבין את החשש, שמהרגע שבו אתה מדבר על שקיפות זה הולך למערכת משתקת, ויודע כל שר שהוא לא שר ביטחון שבשביל להעביר 100,000 שקל ממקום למקום אתה בסוף מתייאש, כי משרד האוצר רוצה לקבוע את המהות, משרד האוצר אומר 'אני מבין יותר מכם, אני יודע כמה ילדים אתם צריכים בכיתה, אני יודע כמה דברים אתם צריכים בכל נושא ונושא', הוא לא נכנס לעניין של 'תהיה שקוף ותסביר לי', הוא ממש הופך לגורם המשתק של המדינה.

עמיר פרץ: ומשרד הביטחון מרוויח משני הכיוונים.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: מצד אחד משרד הביטחון עדיין מגן על עצמו, כי העובדה שיש חשב זה דבר חדש, בתקופתי לא היה חשב, אני גם לא הייתי צריך לדווח על 5 מיליון, הייתי יכול לעשות את זה בלעדיהם, עכשיו הם הסכימו לחשב, אבל עדיין משרד הביטחון הוא הנהנה העיקרי ממהלכי השיתוק של האוצר, כי הסעיף הכי גדול בסוף שנת תקציב זה סעיף חוסר הביצוע של המשרדים.

עמיר פרץ: מגיעים לחודש נובמבר, אתה אוגם את כל התקציבים של חוסר הביצוע של משרדי הממשלה השונים, בגלל שלא אפשרו להם לעבוד, אתה מגיע למיליארדים והמיליארדים האלה הולכים לפשרה המפורסמת של המפגש הדרמטי של ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, שאומרים 'יאללה, בואו ניתן להם מה שלא נתנו להם'.

עמיר פרץ: לכן הם מסכימים לכל תקציב שמציעים להם במהלך הוועדה המשותפת, כי האוצר כבר ידאג לחוסר ביצוע במקומות אחרים, יישארו לו עודפים, העודפים האלה בסוף יהיו אלה שיפתרו את הבעיה שלהם.

עמיר פרץ: אני חושב שאם היינו מוצאים דרך שבה יוקם גוף, לא המל"ל, כי גם למל"ל, תסלח לי ראש הממ"ל - - -

<יעקב נגל: אני סגן ראש המל"ל.

<יעקב נגל: בינתיים סגן ראש המל"ל.

עמיר פרץ: אני נותן לך מה שנקרא קרדיט.

עמיר פרץ: יוסי לא יהיה מוטרד מזה שאני קבעתי לך מסלול קידום.

עמיר פרץ: אני אומר, גם המל"ל לא יכול להיות הגוף, אני מאוד מצטער, גם למל"ל יש אינטרסים ביטחוניים, גם המל"ל מגיע מאותה קונספציה.

עמיר פרץ: צריך לנסות לבנות מערכת ממשלתית שאמורה, את כוועדה פרלמנטרית זה בסדר, אבל מערכת ממשלתית, יכול להיות שזו תהיה המשימה המרכזית של הוועדה הזאת, להציע איזה שהוא גוף שהוא לא האוצר - - -

סתיו שפיר: נוסף, שהוא לא?

עמיר פרץ: שהוא לא האוצר, שהוא אחראי רק על שקיפות.

סתיו שפיר: אבל אתה מדבר על שקיפות בדיווח כלפי הגורמים הנבחרים והגורמים המבצעים, אתה לא מדבר על שקיפות מול הציבור.

עמיר פרץ: לא, אני מדבר על שקיפות גם מול הציבור, שהוא יקבע מה מפרסמים, מה לא מפרסמים, לא כל המלחמות היומיומיות האלה שבסופו של דבר שר הביטחון יופיע פה, ייתן לך ישר את הדוגמה של השלג, כן?

עמיר פרץ: בסדר, הוא צודק.

עמיר פרץ: זה מדהים, איך כל משרדי הממשלה עמדו בחוסר יכולת לבצע כלום, כי גם אם ירושלים הייתה טובעת בשלג עדיין לא המשרד לביטחון פנים ולא משרד אחר לא היו מסוגל להוציא שקל כדי להסיע לשם כלי מחוץ לתקציב.

עמיר פרץ: מי שבסוף מבצע את זה הוא משרד הביטחון.

עמיר פרץ: או לקבל את האפיפיור.

עמיר פרץ: אף אחד לא היה מסוגל להכין פרויקט לקבל את האפיפיור, כולם היו בפשיטת רגל מוחלטת, מי הכין את ההיערכות לקבל את האפיפיור?

עמיר פרץ: הבולדוזרים הצה"ליים לא בנו עמדות ירי לטנקים, הם בנו משטחי הנחתה לאפיפיור.

נחמן שי: או העופות.

עמיר פרץ: או מגפת העופות, שזו הייתה חרדה גדולה.

עמיר פרץ: פתאום מעזה, פתאום יכולת למצוא את עצמך - - - זה בלתי הגיוני.

עמיר פרץ: כלומר מהנקודה הזו שבה את יוצאת, היא בהחלט נקודה שממנה צריך לנסות להרחיב.

עמיר פרץ: אני חושב שיש לך פה יתד שחבל על הזמן, ממנה את הולכת לבנות אוהלים מאוד גדולים.

עמיר פרץ: יחד עם זאת אין ספק שמערכת בסדר גודל כזה, יש בה שומנים, יש בהחלט מה לתקן.

עמיר פרץ: בואו, חברים, אי אפשר להתעלם מזה, גם שינויים טכנולוגיים שלא התאמתם לעצמכם, המשלחות לא בדיוק מותאמות לידע וליכולת שקיימת היום, מה שקודם היינו צריכים לבצע באמצעות שליחים שנפגשים עם פקידים אחד לאחד וסוגרים איתם איזה מסמך, היום המערכות האינטרנטיות, גם אם מסווגות והכול בסדר, אי אפשר הכול היום לתלות על הסיווג ובגלל זה להנציח את הדברים.

עמיר פרץ: כלומר יש מספיק מקומות שבהם אפשר לשפר.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים רק על שומנים, אנחנו מדברים פה על מצב שמתוך חוסר האמון הזה שנוצר במבנה בין האוצר לביטחון יושבים בתוך משרד הביטחון ומנפחים תקציבים במכוון בהתחלה, כי מפחדים שאם הם לא ינפחו את התקציבים מלכתחילה אז הם לא יקבלו את התקציב בהמשך והתקציב שאושר להם יהיה עוד יותר נמוך במסגרת הוויכוחים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מערכת שהיא הולכת ומנפחת את עצמה לדעת ולא רק שיש בה ממילא כל מיני גורמים שצריך אולי לייעל ולנקות.

עמיר פרץ: אני חושב שלעתים מתרחש הפוך.

עמיר פרץ: הם מנסים להקטין כמה שיותר כדי לעבור בשלום את הדיונים ובסוף שנה הכול יהיה בסדר, אל תדאגי, הם יקבלו את ההשלמה.

עמיר פרץ: זאת אומרת אני אומר שיש פה מצב, אל"ף, העניין של הפנסיות, צריך לקבל החלטה עקרונית - - - לאן כולם הולכים?

עמיר פרץ: יש משהו שאנחנו לא יודעים עליו?

נחמן שי: אנחנו מתחילים לשמוע את ראש המל"ל היוצא.

<קריאה: - - - ראש המל"ל היוצא, כמו שאתה אמרת.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמה את אומרת זה דבר מאוד מאוד קריטי.

עמיר פרץ: יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שאם מנכים את הפנסיות ומעבירים את כל הפנסיות למינהל הגמלאות במשרד האוצר כמו כל המשרדים האחרים, בבת אחת תהיה הקטנה מאוד משמעותית של התקציב הכולל.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהשקיפות היא דבר ראוי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לרמה של להקטין ככל האפשר את מספר הגורמים המסווגים, אי אפשר בשם הסיווג להשחיל לשם כל דבר.

עמיר פרץ: שיהיה צוות שיקבע מה באמת מסווג, כי העניין הזה, גם מבחינת תקשורת, מה, צנזור לא מנצל את העניין הזה, שכל דבר הוא יכול להגיד 'זה מסווג, אי אפשר להגיד עליו כלום'?

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לדבר על איזה אירוע שרק התקשורת הזרה מדברת עליו.

עמיר פרץ: כשאנחנו רוצים לדבר על משהו אומרים שאנחנו מצטטים את התקשורת הזרה, כן?

עמיר פרץ: אירועים שהתרחשו לפני 15 שנים והם כבר יכולים להיות לא מסווגים, הצנזור אומר לא.

עמיר פרץ: אותו דבר מערכת הביטחון, אני חושב שהעניין שעלה כאן, את צריכה לדרוש לעשות בירור מי זאת הסמכות שקובעת מה מסווג ומה לא מסווג ואיפה אפשר בכל זאת לערער על ההחלטה הזאת.

עמיר פרץ: אם שם נצליח, בשנה הבאה, במקום שיהיו רק 15 מיליארד יהיו 25 מיליארד, יהיה חצי-חצי, ואנחנו יכולים להגיד שעשינו צעד אחד גדול קדימה.

עמיר פרץ: תודה.

איל בן ראובן: אני רוצה מילה.

איל בן ראובן: אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב.

איל בן ראובן: אני חושב שעמיר סיכם בצורה מאוד מאוד מקצועית של איש שהיה שם במערכות האלה.

איל בן ראובן: הדיון בעיניי הוא בין פיקוח - - -

עמיר פרץ: אני אגיד עוד משפט.

עמיר פרץ: אילו הייתי בשיטה שמשרד האוצר מאשר לי לא הייתה כיפת ברזל בישראל.

עמיר פרץ: שיהיה ברור, לא היה סיכוי שתהיה כיפת ברזל בישראל.

איל בן ראובן: נכון, בדיוק.

איל בן ראובן: אני רוצה, סתיו, להזהיר בדיון הזה מדבר אחד, הדיון הוא בין פיקוח לבין שליטה.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא רוצים, אסור לנו שהוועדה הכול כך חשובה הזאת שנקראת שקיפות תפגע ביעילות ובקצב היכולת של המערכת הזאת לפעול כי המערכת הזאת פועלת ונדרשת לפעול בקצבים ובנושאים שלעיתים הם שונים מכל משרד אחר עם כל החשיבות של כל המשרדים האחרים.

איל בן ראובן: אין מה לעשות.

איל בן ראובן: המערכת הזאת היא שונה ולכן כך צריך לנהוג בה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני הייתי מוסיף לרעיון של עמיר לקרוא לה לא 'ועדת שקיפות' אלא 'ועדת שקיפות ויעילות'.

איל בן ראובן: כלומר המערכת הזאת צריכה להיות שקופה, אבל היא צריכה להיות יעילה מאוד.

איל בן ראובן: אני מאוד חושש - - - תראו, הנושא הוא מאוד סקסי, זה תקציב גדול וזה הרבה כסף והרבה - - - אני לא יודע למה נכנסות לזה הרבה תחושות של כאילו המערכת הזאת היא שודדת הכספים של עם ישראל והיא לא כזאת.

איל בן ראובן: היא לא שודדת.

איל בן ראובן: יושבים פה אנשים נהדרים שאנחנו צריכים לחבק, אני חושב שעל זה אין ויכוח, כולנו באותו מגרש, אבל יש כמה דברים שאכן נכון לעשות בסיפור.

איל בן ראובן: לכן אני שאלתי את השאלה בהתחלה וכדאי שאנחנו נבוא הנה ונשאל את סוגיית הסיווג, איך מחליטים ומי מחליט על סוגיית הסיווג.

איל בן ראובן: יכול להיות שפה אפשר לעשות קפיצת מדרגה בעניין הזה, כי לא בטוח שהכול מסווג וגם אם יש דברים מסווגים, צריך גם לראות למי זה מסווג.

איל בן ראובן: אבל אני מזכיר מבחינת הרצון של האוצר, עמיר ביטא את זה בצורה הכי ברורה שאפשר, לא יכול להיות שכל הזזה של נגמ"ש או הזזה של גדוד מאיקס לוואי תישלט על ידי המשרד הלא מקצועי והלא מבין בנושא.

איל בן ראובן: לא יכול להיות דבר כזה.

איל בן ראובן: אני מציע, אנחנו כבר לא נהיה פה לשאול את האוצר, איזה כלים יש לכם, גם את זה צריך לבדוק, להתמודד עם הסוגיות שמעלה משרד הביטחון כאשר הוא מעלה בעיה.

סתיו שפיר: אייל, צריך לעשות סדר בדברים, ועוד רגע אנחנו נשמע את משרד האוצר, הדרך שבה מתוכנן על פי חוק תקציב המדינה ועל מה שמגדיר חוק יסוד משק המדינה זה שמשרדי הממשלה ומשרד האוצר אמורים להגיש תכנית עבודה שאמורה להיות יחסית מדויקת, עם כל הצפי ועם כל התכניות שאמורות להתבצע לאורך השנה.

סתיו שפיר: מהתכנית הזאת, הסטיות שנעשות, הסיפור הזה של שינויים בתקציב, שהתייחסנו אליו פה כאילו מובן מאליו, זה לא משהו שאמור להתבצע דרך קבע, זה משהו שאמור להתבצע במקרים דחופים.

סתיו שפיר: יש מלחמה?

סתיו שפיר: נדרשים שינויים בתקציב, יש תכנית חדשה?

סתיו שפיר: נדרשים, יש סערה, סופת שלגים, קטסטרופות - - -

איל בן ראובן: אבל יש המון כאלה.

איל בן ראובן: בביטחון יש המון כאלה.

איל בן ראובן: גדוד אחד שמשנה או גזרה אחת שמשתנה, עכשיו הכול משתנה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים פה על מצב שתקציב משתנה ביותר מ-10 מיליארד שקלים בשנה, אנחנו מדברים פה על מצב שכל התקציבים האחרים במדינה הופכים להיות כפופים לידיעה הזאת שלקראת סוף שנה יצטרכו להעביר תקציבים נוספים למשרד הביטחון ומתוך זה משרד האוצר כבר אין לו שום אינטרס לדחוף את המשרדים האחרים לבצע את התקציבים שלהם מאחר שהם יודעים שהם צריכים לנייד את הכספים למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: אמרת נכון, פיקוח ושליטה, אבל יש פה מצב שהולך לשני הכיוונים, מצד אחד משרד האוצר שרוצה שתהיה לו שליטה מאוד אגרסיבית - - -

עמיר פרץ: יש שליטה ויש שיתוק.

<קריאה: אני מוסיף את המושג שיתוק, נכון.

סתיו שפיר: - - - מאוד מאוד אגרסיבי בכל תקציבי המשרדים, שליטה שהיא הרבה מעבר לפיקוח, היא גולשת הרבה מאוד פעמים גם לשליטה מהותית ועל מה צריך להוציא כסף ואיך, ומצד שני יש לך משרד אחר שהוא רוצה לעשות את עבודתו בצורה הטובה ביותר, אבל מתוך מאבק הכוחות הזה נוצר מצב שיש לו תקציבים שחצי מהם הם פשוט סודיים.

סתיו שפיר: ואני מזכירה לכם את המכתב שנשלח ב-2010 מראש אגף תקציבים ומהחשכ"ל למנכ"ל משרד הביטחון ואמר 'גילינו שיש לכם מערכת שלמה נוספת של תקציב, תקציב התקשרויות, שלא ידענו עליה קודם ואנחנו מבקשים מכם לפרט לנו מה קורה בתוך הדבר הזה'.

סתיו שפיר: וזה 2010, אנחנו לא מדברים על לפני 30 שנה.

איל בן ראובן: אני מסכים.

איל בן ראובן: אנחנו מדברים על לפני 5 שנים וזה גם לפני הרבה זמן כי מאז קרו הרבה מאוד דברים, כמו הדוח שדיברת עליו קודם ב-2011 ומאז השתנו דברים.

איל בן ראובן: אני אומר עוד פעם, אני רק מזהיר מדבר אחד בוועדה, יש פה מערכת שצריך לשמור על איכויותיה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני חושב, ומנו פה צדק, יש נושאים שגם המערכת תסכים, אני משוכנע שבשיח המערכת גם תסכים לקבל שיש נושאים שהם גם היו רוצים שתהיה עוד עין שיכולה, אבל זו עין מבקרת, זאת לא עין שולטת בזה.

איל בן ראובן: השליטה במקצוע היא של אנשי המקצוע.

איל בן ראובן: זה נכון, אגב, למשרד הביטחון וזה צריך להיות גם במשרד החינוך ובמשרד הבריאות, שם יש תקלות בלתי סבירות.

איל בן ראובן: חלק מהדברים שאנחנו דנים פה, על חוסר יעילות משווע הוא בגלל הדברים האלה שמשרד הביטחון משתמש באיכויות האלה.

איל בן ראובן: בואו נרים את המשרדים האחרים למשרד הביטחון ולא נוריד את משרד הביטחון למערכות הנמוכות.

איל בן ראובן: זאת הדרך.

איל בן ראובן: תודה רבה.

סתיו שפיר: זה נכון מאוד.

עמיר פרץ: אני סומך עליכם.

עמיר פרץ: ראיתי שהלכתם כל כך הרבה לראש המל"ל, אני אשאר עם הסגן.

סתיו שפיר: הקידום עד הסוף, כולל תמיכה בפועל.

איל בן ראובן: היות שיש לנו כל כך הרבה שעות ביחד אז אנחנו - - -

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע את משרד האוצר.

<דניאלה פרטם: אני אתחיל בזה שאחת ההמלצות החשובות ביותר של ועדות ציבוריות שבחנו עד היום את תקציב הביטחון הן המלצות להוביל לשקיפות כמו יתר משרדי הממשלה ולהגביר את הבקרה על תקציב הביטחון, אל מול האוצר ואל מול גורמי ממשלה אחרים ומה שאפשר גם אל מול הציבור.

<דניאלה פרטם: כלומר הוועדות האלה הכריעו שזו היא אחת ההמלצות החשובות ביותר שיש על מנת לייעל את תקציב הביטחון.

<דניאלה פרטם: הגברת השקיפות והבקרה, בין היתר, לצד הובלה של תהליכי התייעלות וקידומם, תקטין את פערי המידע בין המשרדים ותוביל להגברת האמון בין משרד האוצר ומשרד הביטחון.

<דניאלה פרטם: כלומר היום אם מדברים על פערי מידע, אז ברגע שלא יהיו פערי מידע יהיה אפשר לעבוד ביחד ולקדם רפורמות משותפות.

<דניאלה פרטם: אמנם בשנים האחרונות חלה התקדמות מסוימת בתחום השקיפות והבקרה, אבל עדיין קיימים פערים משמעותיים ביכולת שלנו, גורמי הממשלה, לבקר על תקציב שהוא בעצם כספי המיסים בנושאים שנוגעים לתקציב, בנושאים שנוגעים לכוח אדם וכן על תהליכים ארוכי טווח משמעותיים שבתקציב הביטחון הם מהווים גם השפעה משמעותית על תקציב הביטחון וגם על תקציב המדינה לאור ההיקף הגבוה של התקציב.

<דניאלה פרטם: כמו בשנים האחרונות גם בתקציב הקרוב אנחנו נשים דגש על הנושא של השקיפות והבקרה על מנת גם לייעל וגם לשפר תהליכים ממשלתיים.

סתיו שפיר: מה שאמרו כאן

סתיו שפיר: נציגי משרד הביטחון בנוגע ליכולת שלכם לבקר ולפקח על התקציב, אתם מסכימים עם הכול?

<דניאלה פרטם: כפי שאמרתי, דבר ראשון הנושא נבחן לא פעם ולא פעמיים ואף הוגשו המלצות בעת האחרונה וכאמור אין את השקיפות המלאה ואין את הבקרה ההכרחית.

<דניאלה פרטם: אני יכולה להגיד שאחד הדברים המרכזיים שמייצרים את הפערים בינינו זה היותה של מערכת תקציב הביטחון מערכת נפרדת ממערכת תקציב המדינה.

<דניאלה פרטם: בין אם היא מסווגת ובין אם לא מערכת התקציב צריכה להיות אחת.

<דניאלה פרטם: כלומר אין הצדקה לכך שמערכת הביטחון, בשונה מיתר משרדי הממשלה, תבנה את התקציב של עצמה, תזין את גובה התקציב, תזין את פרטי התקציב.

<דניאלה פרטם: כלומר זה מהווה בעצם פער מרכזי שאנחנו נבחר לשנותו בתקופה הקרובה על מנת לפתור את בעיות השקיפות והבקרה.

סתיו שפיר: אני אנסח את זה אחרת, באחוזים, מה את חושבת האחוז היום מתקציב הביטחון שאתם באמת יודעים אותו באופן מדויק?

סתיו שפיר: זאת אומרת כשאת אומרת עכשיו, 'יש לי מידה מסוימת של פיקוח על התקציב', מידה ב-0, מידה ב-100%, איפה זה עומד על הציר הזה?

<דניאלה פרטם: קשה לי לכמת, אבל אני יכולה להגיד לך נושאים לצורך העניין שאני לא רואה באופן מלא.

<דניאלה פרטם: אם הזכרת את הנושא של התקציב וההתקשרויות שהוא משהו שלא מופיע במערכות שלנו ואנחנו לא רואים אותו.

סתיו שפיר: תרחיבי על זה, מה זה אומר?

<דניאלה פרטם: אני מניחה שמערכת הביטחון יכולה להרחיב על תקציב ההתקשרויות, זה משהו שאני פחות חשופה אליו, אבל זה משהו שאני מכירה שעובדים על פיו ואנחנו לא חשופים אליו.

סתיו שפיר: באיזה סדר גודל זה?

סתיו שפיר: מה זה אומר מבחינה תקציבית?

<דניאלה פרטם: זה מדבר על התנהלות תקציבית.

<דניאלה פרטם: באיזה סדרי גודל זה מערכת הביטחון תוכל להגיד, אבל זה בסוף לעניין של התנהלות.

<דניאלה פרטם: נושא של הרשאה להתחייב, שאני לא רואה את הדוחות שלה במערכות שלי.

<דניאלה פרטם: הנושא של כוח אדם, גמלאות, אלה דברים שאני לא רואה באופן מלא, אנחנו, במשרד האוצר וגורמי ממשלה אחרים, לא רואים באופן מלא כפי שאנחנו רואים במשרדים אחרים.

<דניאלה פרטם: נושא של תקינה, איוש, אלה נושאים שאנחנו לא חשופים אליהם באופן שוטף.

<דניאלה פרטם: כמובן שלא לדבר על שינויים תקציביים, שאנחנו לא רואים במערכות שלנו, ולכן אנחנו חושבים שחיבור של המערכות והצגה באופן מלא של נתוני התקציב ומערכות תקציב המדינה יקרבו אותנו לפתרון הבעיה.

סתיו שפיר: רק שנבין.

סתיו שפיר: אתם מאשרים תקציב, אתם קיבלתם הצעת תקציב ממשרד הביטחון, אתם מאשרים את התקציב הזה ואת אומרת לי עכשיו שאת לא רואה, לא את ההתקשרויות, לא את השכר, לא כוח אדם - - -

עמיר פרץ: למה היא צריכה לראות?

עמיר פרץ: יש חוק, למה היא צריכה לפקח על ההתקשרויות?

עמיר פרץ: אישרו להם תקציב, הוא רוצה לצאת למכרז לקנות ג'יפים, היא צריכה להיות מעורבת בקניית הג'יפים?

עמיר פרץ: אישרו להם תקציב - - -

סתיו שפיר: לא, אבל - - -

עמיר פרץ: כן, זה מה שהם רוצים.

עמיר פרץ: לדעת על כל פעולה הם רוצים.

סתיו שפיר: לא, אבל היא אומרת משהו אחר לחלוטין, אנחנו לא מדברים על פעולות.

סתיו שפיר: אני אגיד את זה אחרת, אם הייתה פה מכסה, זאת אומרת שהייתה מאושרת מכסה לכל חלק בתקציב הזה, מכסת איקס, ובפנים היה אפשר לעשות שינויים והיה אפשר לעשות זה, אבל זה היה מפוקח, אתה יודע, כשהדברים כן מתועדים ומפוקחים - - -

עמיר פרץ: זה כבר קיים.

סתיו שפיר: בסדר גמור, אבל המכסה לא נשמרת.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: עובדה שמגיעים ומבקשים שינויים תקציביים בסכומים אדירים שמוסיפים על תקציב הביטחון סכומים שהם מעבר ל-10, ל-15 מיליארד שקלים בשנה.

סתיו שפיר: אז איך אפשר לדבר על מכסה שנשמרת?

סתיו שפיר: זה אומר שהתכנון המוקדם - - - אם זה הצורך.

סתיו שפיר: אם כל שנה יש צורך כזה אז התכנון המוקדם הוא מה שצריך להיכלל בהצעת התקציב.

סתיו שפיר: יכול להיות שתקציב הביטחון, ואני לא אומרת, לא צריך לעמוד על 57 מיליארד אלא על 157 מיליארד שקלים בשנה, יכול להיות, אבל השאלה אם התכנית, אם הדבר שמוגש בהתחלה - - -

עמיר פרץ: גברתי יושבת הראש, מה שהאוצר טוען זה דבר אחד, ואולי החברים האלה לא מעורבים בזה, אבל אם נניח שר הביטחון משאיר רכישה של צוללת בתוך התקציב.

עמיר פרץ: הוא שילם מקדמה של 100 מיליון או משהו והוא משאיר את העניין ככה וזה מגיע לרגע שבו ראש הממשלה צריך להכריע ואז מחפשים ואומרים 'אוקיי, עכשיו אנחנו מאשרים את פרויקט הצוללות', או פרויקט כזה או פרויקט אחר.

עמיר פרץ: שם זה הדברים הגדולים, זה לא בדברים השוטפים היומיומיים שהיא מחפשת.

עמיר פרץ: אלה הדברים שנשארים למה שנקרא ל-money tome, שם הוויכוח.

עמיר פרץ: בהחלט גם פה אנחנו צריכים לדעת איך מונעים את התהליך הזה, אבל - - -

סתיו שפיר: עמיר, ב-2013 קוצצו באמצע השנה מיליארד וחצי שקלים מתקציב הביטוח הלאומי כדי להעביר אותו למשרד הביטחון, ואז אותו תהליך קרה ב-2014.

סתיו שפיר: קוצצו 900 מיליון שקלים מתקציב התחבורה הציבורית כדי להעביר אותם למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה הם באמצע שנה, לפני העברות סוף שנה.

סתיו שפיר: אלה דברים בסכומים מאוד מאוד גבוהים, אנחנו לא מדברים פה על קניית נייר טואלט, אנחנו לא מדברים פה על עניינים שוטפים שפתאום חל שינוי, אנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד גדולים, סכומים אדירים של כסף.

סתיו שפיר: השאלה המרכזית פה היא לא האם זה - - - יכול להיות שזה יותר חשוב, אני לא יודעת מה קורה בתקציב, אז אני לא - - - חלילה שאני אפסוק אם היה צריך להעביר את הכסף או לא צריך להעביר את הכסף אם אני לא יודעת מה היה הצורך הביטחוני.

עמיר פרץ: הנה אני אגיד לך על מה יוסיפו בעוד כמה חודשים.

עמיר פרץ: עוד כמה חודשים יבוא שר הביטחון ויבואו גורמים אחרים ויגידו מצאנו פתרון טכנולוגי להתמודדות עם המנהרות, ואף אחד לא יידע על זה, זה יהיה ברמה של סיווג כזה ואחר ופתאום תראי איזה קפיצה כי מישהו יחליט שזה הנושא האסטרטגי הכי חשוב כרגע ויילכו לזה להשקעה מאוד גדולה.

עמיר פרץ: מה שאת טוענת, לגבי העניין של - - -

סתיו שפיר: זה לא סותר.

עמיר פרץ: בוודאי שזה לא סותר - - -

סתיו שפיר: יילכו להשקיע, זה מצוין.

סתיו שפיר: הלוואי שזה מה ש - - -

<קריאה: זה שינוי בתקציב.

סתיו שפיר: בסדר גמור, אין בעיה.

סתיו שפיר: אני לא אומרת שלא יהיו בכלל שינויים כשיש נושא דחוף שצריך להביא על הפרק, או דרך להתמודדות עם איומי טרור שיכולה להציל חיים, אין פה שום שאלה בכלל וזה מה שנאמר בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: שום שאלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שצריך גם לאפשר לכם לעשות חופש, ששר אחראי על משרד וזה לא רק במשרד הביטחון, גם שר החינוך וגם שר הרווחה, צריך שיהיה להם חופש לקבוע את התקציב שלהם ולקבוע את סדרי העדיפויות שלהם.

סתיו שפיר: זה תפקידם של נבחרי ציבור, זה לא תפקידם של הפקידים שיושבים במשרד האוצר.

סתיו שפיר: אבל כששר יידע כשאין שום פיקוח, שום עין בוחנת, כלומר שאם הוא החליט ללכת למכרז כזה ולא למכרז אחר, תעדף או העדיף חברה אחת שנותנת שירות מסוים על פני חברה אחרת, החליט להוציא 500 מיליון, הדברים האלה רק צריכים להיות ב - - -

עמיר פרץ: בואי נבחין.

עמיר פרץ: חוק המכרזים, הכללים, הכול פועל.

עמיר פרץ: זה לא מישהו יכול להחליט שהוא עכשיו פועל והוא מחלק לזה ומחלק לזה, זו עבירה פלילית, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לך, אני מעולם לא הכרתי שום סוחר נשק ככלל, אצלי גורמים כאלה לא נכנסו למשרד, בשום פנים ואופן, היה תהליך סדור.

עמיר פרץ: אני חושב שהוויכוח שלנו צריך להיות בדינמיקה הזאת שמגיעים לסוף שנה ושם מתרחשת הקפיצה הגדולה בכל שנה.

עמיר פרץ: איך את מטפלת בזה?

עמיר פרץ: אני מציע לך קודם שתקיימי שיחות גם עם שר הביטחון, גם עם אחרים, תבדקי איך לטפל בזה.

עמיר פרץ: אני לא יודע אם אנחנו יכולים פה הכול לעשות.

עמיר פרץ: מה שמשרד האוצר טוען, חלק בצדק, חלק לא, כל העניין של השליטה בנגזרות השונות, בעיקר נושאים של שכר וכו', כי יכול להיות שיש סטיות של שכר, כמו שתיארו כאן, שאם הן היו נחסכות במצטבר זה יכול להיות הרבה כסף, זה לא דבר מסווג ואין שום בעיה.

עמיר פרץ: וכמו שטענו פה ח"כים אחרים, יש באמת סמכויות לרמטכ"ל לשפר דבר כזה, שגם זה, דרך אגב, מאוד מוגבל עכשיו, מה שפעם רמטכ"ל יכול היה להוסיף אחוזי פרישה בגלל נסיבות כאלה ואחרות, היום זה מאוד מוגבל.

עמיר פרץ: מה רמטכ"ל יכול היום להוסיף בפרישה?

עמיר פרץ: מה היום מרווח האישור שלו?

<קריאה: המדיניות לא השתנתה, לפי מה שידוע לנו.

עמיר פרץ: לא, מה הסמכות שלו?

עמיר פרץ: לא מה משתנה.

<קריאה: לפי מה שידוע לנו לא השתנתה המדיניות בנושא.

<קריאה: עד 8%.

עמיר פרץ: זו המגבלה, עד 8%.

סתיו שפיר: פרופ' טישלר, אתה רוצה להוסיף לדיון?

<אשר טישלר: כן, אני חושב שהדיון, מה שאת עושה פה, הוא לא טוב.

<אשר טישלר: תראו, אני חושב שצריך להתייחס - - -

עמיר פרץ: הדיון לא טוב מבחינתך.

<אשר טישלר: לא, דווקא אהבתי לשמוע אותך מדבר - - -

עמיר פרץ: לא, הדיון אולי לא טוב מבחינת התוצאות.

<אשר טישלר: לא, אני חושב שאת רוצה להשיג הישגים והישגים שיקדמו להחלטות יותר טוב.

<אשר טישלר: מנואל אמר את זה ואני מסכים איתו, אני חושב שצריך להבין מה זה תקציב הביטחון וצריך להבין איך הוא מתנהל.

<אשר טישלר: יש הבדל מאוד גדול בין תקציב הביטחון לתקציבים אחרים ואני חושב שצריך לשים את זה על השולחן.

<אשר טישלר: ברוב התקציבים האחרים ההוצאה על פני השנה פחות או יותר ידועה, אין הפתעות גדולות, די ברור איך מודדים את זה ותראי איזה ביזיונות יש בתקציב התחבורה, איזה בעיות יש, עמיר פרץ דיבר כרגע על המשרד שהוא היה אחראי עליו קודם, הוא היה גם שר הביטחון, אבל גם שר במשרד אחר, כששי פירון, שישב פה, אותו דבר, יש עוד בזבוזים עצומים, למרות שהתקציב הוא ישר וידוע ואין הפתעות.

<אשר טישלר: תקציב הביטחון מחולק לשני חלקים עיקריים, אחד זה ההוצאות בשוטף.

<אשר טישלר: הן שוליות, זה חלק קטן מאוד מהתקציב, פחות או יותר ידוע מה קורה שם.

<אשר טישלר: הדבר הגדול בתקציב הביטחון, שצה"ל צריך להיות מוכן למכה פי מאה יותר גדולה, לא 15%, 15% שחברה גדולה נתקלת, לא מוכרת פתאום השנה, מצטמצמות לה המכירות ב-15% זה משבר עמוק, ואם יש לה עלייה של 5%-6%, אז תראי מה קורה לטבע היום, פתאום הדברים קורים ויש שינוי אסטרטגי ושינויים גדולים.

<אשר טישלר: משרד הביטחון או צה"ל צריך להיות לשינוי פי מאה, למלחמת יום כיפור, בעוד 10 דקות יכולה לפרוץ מלחמת יום כיפור פה, יכולה להתגלגל, אני מניח שלא תפרוץ, אבל היא יכולה לקרות בסדרי גודל - - -

עמיר פרץ: יש לנו לעבור את ראש השנה.

<אשר טישלר: אז יכולה לפרוץ עכשיו.

<אשר טישלר: זאת הבעיה הגדולה של צה"ל, הוא צריך להיות מוכן לדברים בסדרי גודל עצומים.

<אשר טישלר: כדי לעמוד בדברים האלה הוא צריך להרתיע ואז הוא קונה הרבה - - - אתם מדברים גם על הטנקים ותורידו את הטנקים מהשקפים שלכם, לא הטנקים זה הדבר החשוב בצה"ל ואפילו לא המטוסים הם דבר חשוב לצה"ל, זה מערכות מודיעין ומערכות מידע גדולות ומערכות אינטגרטיביות גדולות, שם הכסף הגדול, שם הבעיה הגדולה.

<אשר טישלר: זה לוקח הרבה זמן לשנות אותם כי הכול in house, אין לקנות אותם במקומות אחרים.

<אשר טישלר: מודיעין זה הכול in house בישראל וזה מתבסס על אנשים ועל היכולות שלהם.

<אשר טישלר: לא רק בצה"ל, במדינת ישראל בכלל, וגם על אנשים.

<אשר טישלר: אז לזה צה"ל צריך להיות מוכן.

<אשר טישלר: אבל אם הוא נגיד יקנה ויחזיק 2,000 טנקים ויחזיק את מספר המטוסים המתאים, אני סתם נותן מספרים שהם אפילו לא קרובים למה שחשוב פה, אז לא יקרה כלום ואז לא יקרה כלום, אז יבוא כל כלכלן, אני כלכלן, דרך אגב, ויגיד 'רגע, לא עשיתם כלום, הדבר הזה ישב במחסנים 25 שנה, יצא לפנסיה, לא ירה פגז אחד, בזבוז'.

<אשר טישלר: זאת אחת הבעיות בהבנה מה צריך להיות תקציב הביטחון.

<אשר טישלר: כי אם תקציב הביטחון הוא ראוי אז המלחמות הגדולות כמעט לא קורות, גם לא הבינוניות.

<אשר טישלר: אם הוא נמוך מדי, אז זה קורה וקורות ואחר כך כשזה קורה מתחילה להיות דינמיקה ולא יודעים מה קורה.

עמיר פרץ: זה בטווח של מה שקרוי מדיניות של ניהול סיכונים וזו סמכות של המדינאים.

עמיר פרץ: המדינאי יקבע לעצמו, האם הוא לוקח 14 ימי לחימה רזרביים, או 21, או 7 ימים, אתה לא רוצה לציין באיזה מצב היינו במלחמות כאלה.

<אשר טישלר: נכון, אבל 14 או 21, זה לא משנה - - -

עמיר פרץ: אבל זה ניהול סיכונים, זה חלק מניהול סיכונים, זה בסדר, זו אסטרטגיה.

<אשר טישלר: אתה צודק, ושם עיקר התוצאה.

<אשר טישלר: 14 או 21 יום זה לא כל כך משנה, כי הם לא יוכלו לעשות הרבה שינויים חוץ מלהזיז חטיבה לפה, סוללה לשם ולהכין איזה שהיא טייסת - - - אי אפשר להכין טייס, או אפילו להשמיש טייס, או אפילו להשמיש גדוד ב-21 יום.

<אשר טישלר: זה לא קורה, הדברים האלה, או שאתה מוכן או לא מוכן.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על ימי מילואים.

<אשר טישלר: לא ימי מילואים, אני מדבר על צה"ל בכלל.

עמיר פרץ: אתה מתבלבל.

עמיר פרץ: אני מדבר על ימי לחימה רזרביים, שזו השקעה אדירה בהחלטה בין 7 ימים ל-21 יום בשנה.

<אשר טישלר: נכון, זה כסף אדיר והדברים האלה עולים הרבה ואם אין מלחמה זה כאילו הולך לים, זה מתבזבז.

<אשר טישלר: פה הבעיה הגדולה.

<אשר טישלר: כדי לקבל החלטות נכון, את מדברת על שינוי כזה או - - - הרי זה ברור למה תמיד מעלים את תקציב הביטחון, הרי איך נעשה תקציב הביטחון?

<אשר טישלר: ישנה עבודת דוקטורט של איתי רינגל, אני המנחה שלה, שדיברה על איך נקבע תקציב הביטחון.

<אשר טישלר: מגיעים לאיזה שהוא מקום במרץ, מתחיל תהליך שנה קודמת, הם עושים את העבודה שלהם וקובעים תקציב ביטחון, איך הם קובעים?

<אשר טישלר: הם מסתכלים על כל התרחישים האפשריים ואחרי שהם עושים את זה הם מחליטים פחות או יותר לכל תרחיש מה צריך לענות, איזה מענה צריך שעם ישראל יכול לסבול אותו ואחר כך הם מקבלים החלטות.

<אשר טישלר: הם יודעים בערך איפה יהיה התקציב, פחות או יותר שנה שעברה פלוס מינוס לא הרבה, כולל התוספת שהייתה בשנה שעברה וזה מה שיקרה כי זה מה שייתנו להם ואז הם מקבלים החלטות.

<אשר טישלר: מה עושה האוצר?

<אשר טישלר: האוצר בא מצד שני, הוא המפקח והוא באמת צריך לפקח, אבל השאלה אם הוא צריך לקבוע.

<אשר טישלר: משרד האוצר קובע, הוא בא וזורק מספר כמה צריך להיות תקציב הביטחון, לא יודע מאיפה הוא מוציא את המספר הזה, כי אני חושב שהם לא מבינים בביטחון שום דבר, אני גם לא חושב שהם מבינים בחינוך הרבה, אבל בביטחון הם בטח לא מבינים הרבה, אבל הטילו עליהם לעשות את זה.

<אשר טישלר: אני מעריך אותם, הם עובדים קשה, הדבר הכי מפחיד אותי זה שהם יקבלו את כל הסמכות לפקח ויעצרו כל גרוש ו-100 מיליון שקל זה 3.5 טנקים, זה הכול, זה מה שהם רוצים היום, וכל 3.5 טנקים הם יוכלו להחליט, אבל הם לא יודעים מה המשמעות של 3.5 טנקים, או של הוצאה של חצי מיליארד שקל על ל"א.

<אשר טישלר: הם לא מבינים מה זה.

<אשר טישלר: אני לא חושב שהם מספיק מבינים מה המשמעות הטכנולוגית או מבחינת התשובה שתהיה מול חמס או חיזבאללה, או מצרים, גם מצרים זה מדינה שאתה לא יכול להגיד 'שלום', הכול בסדר.

<אשר טישלר: אתה צריך להתנהל ככה, אתה צריך ללכת לכיוון הזה, אתה צריך לשאוף לזה, אתה צריך לעשות הרבה דברים בהרבה מקומות אחרים, אבל צה"ל צריך להיות מוכן שאם חס וחלילה מורסי 2 יעלה יכול להיות שתהיינה בעיות והוא עושה, וזה עולה כסף.

<אשר טישלר: ואם הוא לא עולה, אז אומרים שיש בזבוז.

<אשר טישלר: בכלל נושא היעילות הוא בעייתי.

<אשר טישלר: צה"ל מגייס לפי חוק גיוס חובה המון חיילים שהוא לא צריך, אבל הוא חייב לגייס אותם והוא מחזיק אותם והאנשים האלה מסתובבים בכל מיני מקומות.

<אשר טישלר: צה"ל צריך הרבה וחסר לו חיילים וחיילות טובים, איכותיים מאוד, חסר.

<אשר טישלר: הוא לא מצליח להקים עוד חטיבת חי"ר איכותית, הוא לא מצליח, אין מספיק אנשים.

<אשר טישלר: חסרים לו אנשים מכל מיני מערכים אחרים, כולל בנות איכותיות למקצועות שצריך.

<אשר טישלר: לא איכותיות במובן האישי, איכותיות למקצועות שצריך.

<אשר טישלר: יש לו הרבה אנשים מיותרים שהוא לא רוצה, אבל הוא לא יכול לא לגייס, אז הוא מגייס אותם והוא מאמן אותם והוא שומר עליהם, מאכיל אותם, חלק הוא גם מחנך.

<אשר טישלר: זו הוצאה של מיליארד וחצי שניים בשנה, לפי החישובים שאני עשיתי.

<אשר טישלר: אז זו התייעלות?

<אשר טישלר: המושג התייעלות, בטח שגוף גדול יכול להתייעל ויש לצבא הרבה מה לעשות, אבל התייעלות זה מושג לא כל כך ברור אפריורי.

<אשר טישלר: בגלל שהצבא עובד על הרבה דברים שאין מספרים ברורים, אז צריך להבין את המערכת.

<אשר טישלר: צריך להשתמש במודלים.

<אשר טישלר: יש ספרות ענפה בתחום הזה, ענפה, שמשתמשת במודלים מה יקרה אם.

<אשר טישלר: אני חושב שהאוצר, שגם הוא, אני מכבד אותם מאוד, לא מכיר את זה בכלל, לא קורא את הדברים האלה בכלל, איפה יש להם זמן?

<אשר טישלר: שלושה-ארבעה אנשים, פול טיים ג'וב, לא יודע כמה זמן אני במקצוע שלה, לי לקח 20 שנה להבין על מה אני מתחיל לדבר בביטחון וחוץ מזה ששירתי כ-4 שנים בצבא סדיר בתחילת דרכי ו-25 שנה במילואים, ואחרי זה השקעתי 25 שנה עם עשרה דוקטורנטים שעברו אותי בתחום הזה ואחרים שנמצאים עכשיו ואני עדיין הרבה דברים לא מבין.

<אשר טישלר: גם הם, חלק יודעים וחלק לא יודעים, אבל לפחות - - - בדש נמצא הרבה שנים בצבא, גם גיל וגם שני החברים שיושבים פה, שניהם תת אלוף לשעבר, דרך אגב, אי אפשר לקחת לכם את זה, אבל זה לוקח הרבה זמן להבין לעומק את המשמעות של הדברים האלה.

<אשר טישלר: מהנדס אלקטרוניקה, את לא נכנסת למהנדס אלקטרוניקה ואומרת לו, את לא מתווכחת על - - -

סתיו שפיר: אין לי ספק, אשר, אבל התפקיד שלהם הוא לא לקבוע את התקציב של משרד הביטחון, התפקיד שלהם הוא רק לפקח עליו ולדאוג שהדברים מתבצעים בצורה - - -

<קריאה: הם כן משתתפים בקביעה.

<אשר טישלר: ועוד איך משתתפים בקביעה.

סתיו שפיר: התפקיד, כפי שהוא מוגדר - - - שוב, זאת שאלה שהיא חצי פילוסופית חצי חוקית.

<אשר טישלר: סתיו, איך זה קורה בפועל?

<אשר טישלר: הם שמים מספר, הולכים לראש הממשלה, ראש הממשלה קובע וזה מה שקורה בסוף.

<אשר טישלר: בגלל שאין לו את האומץ לקבוע מהתחלה מ-א' עד הסוף, אז הוא משאיר את זה לסוף, עמיר הסביר בדיוק את התהליך.

<אשר טישלר: זה קורה כל שנה.

<אשר טישלר: אם הממשלה הייתה באמת יושבת לעומק, קובעת מספר מסודר, אז לא היה קורה הדבר שמטריד אותך, שבצדק מטריד אותך, למה כל שנה זה עוד 5, 6, 7, 8 מיליארד ₪.

<אשר טישלר: זה ברור.

<אשר טישלר: זה בזבוז אדיר שהם לא יודעים אם הם יקבלו בסוף השנה עוד 5, 6, 7, או 8, 9, 10, הם יודעים ש-5-6 הם יקבלו, באמצע יש 4 מיליארד שזה בזבוז כסף, כי הם מתחילים להריץ תכניות - - -

סתיו שפיר: זה לא בזבוז.

סתיו שפיר: כסף, איך מתנהלים ככה?

סתיו שפיר: איך מתנהלים?

סתיו שפיר: איך קובעים תכנית עבודה כשאתה לא יודע מה התקציב שלך?

<אשר טישלר: אז אני אסביר.

<אשר טישלר: אין להם ברירה, הם אחראים על הביטחון.

<אשר טישלר: הם חייבים לעבוד, הם לא הולכים ב-9 הביתה, הם חייבים להיות שם ואם יש בעיה, לפתור אותה.

<אשר טישלר: ואם מתחילה מלחמה להיות שם.

<אשר טישלר: זאת האחריות שלהם.

<אשר טישלר: גם משרד האוצר, צריך לעבור תקציב ארוך טווח, כי אי אפשר לפתור את ההתעצמות בשנה אחת, הם מסרבים לעשות את זה, כל הזמן.

<אשר טישלר: הם צריכים להיות מקצוענים, הגיע הזמן שמשרד האוצר, כדי שהוא יוכל לפקח - - - לפקח זה לא לראות אם המספר עבר או לא עבר, זה לא כל כך חשוב, כשהוא מבין את משמעות המספרים שיש לו, אז הוא יכול להביע דעה.

<אשר טישלר: יש להם את ספר התקציב המפורט, שאני מכיר אותו, כי אני חשוף לו כל השנים, זה המון דברים שיש שם.

<אשר טישלר: אני לא חושב שהם מבינים מה כתוב שם לעומק.

<אשר טישלר: הם קוראים את זה, מבינים, אבל לא מבינים את המשמעות הביטחונית של זה.

<אשר טישלר: לכן הדרך לעשות את זה היא לעשות דברים בצורה הרבה יותר מקצועית, זה לחייב את החבורה שיושבת במל"ל להכין תקציב שלהם בלי קשר לצה"ל.

<אשר טישלר: יש פה שני קצינים, אני מכיר את שניהם הרבה מאוד שנים, דרך אגב, שני אנשים להבין שיש שם מספיק אנשים מקצועיים שיעשו כמו שעושים בארצות הברית.

<אשר טישלר: בארצות הברית הקונגרס מכין תקציב, הוא לא מחכה לפנטגון, הפנטגון מכין את התקציב של הצבא.

<אשר טישלר: שהם יכינו את התקציב, ואז ראש הממשלה, יש לו המון דברים מה לעשות, הוא עסוק, הוא גם לא מבין הרבה בביטחון, למרות שהוא מאשר כל מיני דברים כל הזמן, כי זה התפקיד שלו, הוא צריך לאשר אותם, אם הם יכינו תקציב מסודר ואם יהיה תקציב 5 או 10 שנים קדימה ואז הם יכינו מראש והדיון יהיה לא בין 40 ל-70 מיליארד שקל, אלא יהיה בין 58 ל-61 או 61 ל-64, זהmanageable .

<אשר טישלר: היום הם אומרים 'אנחנו רוצים 70', הם אומרים 'אתם תקבלו 40', איך אפשר לנהל ככה?

<אשר טישלר: מעולם לא ראיתי הסבר למה הם רוצים 40.

<אשר טישלר: אני מאוד מכבד אותם, אבל אין להם מושג איך לעשות את הדברים האלה, אין להם את הכלים.

<אשר טישלר: זאת הבעיה הגדולה.

<אשר טישלר: ולכן, אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך, קודם כל מקצוענות.

<אשר טישלר: אותו דבר אני חוזר לבעיית השקיפות.

<אשר טישלר: אפשר לפרסם גם לציבור הרבה יותר, אפשר.

<אשר טישלר: בוודאי שצריך לתת הרבה מאוד נתונים לכנסת ולאלה שמקבלים החלטות, הממשלה, הקבינט וכו' - - -

סתיו שפיר: מה עוד צריך להיות מפורסם בציבור?

<אשר טישלר: כדי לענות על זה אני צריך לשאול את השאלה איזה החלטות צריך לקבל הקבינט.

<אשר טישלר: איך אנחנו עושים מחקר באקדמיה?

<אשר טישלר: אני איש אקדמיה 39 שנה, אנחנו שואלים שאלות שעליהן אנחנו רוצים לענות, אנחנו שמים את המודלים שיכולים לעזור לנו לענות על השאלות האלה ומתוך זה אנחנו יודעים איזה נתונים אנחנו צריכים לאסוף ולקבל ואנחנו אוספים.

<אשר טישלר: ואם אין מספיק, אז אנחנו משנים ואנחנו עושים מאמץ גדול לאסוף נתונים.

<אשר טישלר: אבל להעביר את כל המספרים?

<אשר טישלר: צה"ל מייצר כל יום מיליוני מספרים.

<אשר טישלר: צה"ל זה מקום מאוד ממודר.

<אשר טישלר: הוא סגן אלוף, הוא יודע דברים שהוא לא יודע.

<אשר טישלר: הוא סגן אלוף והיא רב סרן, הם עובדים הרבה ביחד, אבל יש דברים שהוא יודע והיא לא יודעת, כי יש מידור עצום בצבא, שזה מוצדק.

<אשר טישלר: מה להעביר להם?

<אשר טישלר: מה שהוא יודע, מה שהוא יודע, או מה שהיא יודעת?

סתיו שפיר: לא, אבל אנחנו - - -

<אשר טישלר: לא, בתקציב, אני לא מדבר על - - -

סתיו שפיר: ישב צחי מלאך כחשב בתוך משרד הביטחון והוא אמר בדיון של ועדת הכספים ב-2011, הוא אמר את זה במשפט אחד, 'אם אני באמת יכול לפקח?

סתיו שפיר: אני לא יכול לפקח.

סתיו שפיר: אני לא באמת יכול לראות מה קורה שם'.

<אשר טישלר: נכון, הוא מקבל המון מספרים והוא לא מבין מה הם.

סתיו שפיר: אז אתה אומר שזה חוסר הבנה, שזה לא אפילו - - -

<אשר טישלר: בוודאי.

<אשר טישלר: כל המספרים עוברים דרכו, הרי אין גרוש, הם לא יכולים להוציא בלי שהוא חתום על זה.

<אשר טישלר: הם לא יכולים להוציא גרוש בלי שצחי מלאך חתום עליו, רק הוא מוציא את הכסף.

<יעקב ינקי זמרת: צחי מלאך אמר שהוא מאשר מכוס ועד מטוס.

<אשר טישלר: נכון, הכול.

<אשר טישלר: אז המספרים ישנם, רק הם לא מבינים מה הם, מה זה אומר.

<אשר טישלר: עוד כוסות צריך או עוד טנקים צריך?

<אשר טישלר: או פחות, או יותר?

<אשר טישלר: לא תברחו מלעשות את הגוף הזה, את האוצר, מקצועי, אם הוא רוצה יותר - - - האוצר רוצה שליטה.

<אשר טישלר: ככה חינכו אותו.

<אשר טישלר: זו השקיפות שמדובר.

<אשר טישלר: ואני נורא מודאג שהוא ישלוט, כי הם יודעים לעשות את העבודה שלהם, חבורה מוכשרת מאוד יושבת באוצר, הם יקבלו שליטה, הם יעצרו ואז משרד הביטחון ייראה כמו משרד התחבורה.

<אשר טישלר: יהיה אסון פה.

<אשר טישלר: אז אני מאוד שמח שאין להם את השליטה הזאת.

סתיו שפיר: לא, אבל בואו נפרק.

סתיו שפיר: כי גם אני לא מרוצה מאופן השליטה המונופוליסטי של משרד האוצר, ממש בכל משרדי הממשלה להוציא משרד הביטחון, אופן שליטה שחורג מאוד מהתפקיד של משרד האוצר, כי הוא מנסה לשלוט במהות.

סתיו שפיר: הוא יכול לבוא ולהגיד לשר 'אתה רוצה לעשות רפורמה איקס, אנחנו לא אוהבים את הרפורמה הזאת, בוא תעשה רפורמה וואי'.

סתיו שפיר: לדבר הזה אין מקום - - -

<אשר טישלר: היה רצוי שהוא יבין מה זה רפורמה איקס ורפורמה וואי.

סתיו שפיר: רגע, לפני שנעבור, בואו גם לא נזלזל באינטליגנציה של - - -

<אשר טישלר: זו לא בעיה של אינטליגנציה, זה מקצוע שמחייב ידע עמוק.

סתיו שפיר: חד משמעית, אבל יושבים גם במשרד האוצר אנשים נהדרים שלומדים את העבודה שלהם ומתמקדים במקום שבו הם נמצאים ובמשרדים שעליהם הם מפקחים למשך כמה וכמה שנים ואנחנו גם סומכים עליהם שהם כן מפתחים את הידע המקצועי.

סתיו שפיר: בוא לא נזלזל מהם, כי זה חלק - - -

<אשר טישלר: אבל הם אומרים 'אל תיתנו לנו לקבל את ההחלטות ה - - -

סתיו שפיר: אבל חייבים להפריד, אשר.

סתיו שפיר: יש את הנושא הזה, ממש מונופול, משרד האוצר, מונופול על החלטות הממשלה והדבר הזה הוא דבר שחייב להיפסק, אבל מצד שני לא יכול להיות שמערכת כל כך גדולה תתנהל כשלא באמת ניתן לפקח עליה.

<אשר טישלר: אני חושב שמפקחים עליה לא רע.

<אשר טישלר: היא גומרת את התקציב שלה - - - עומדת בחוק, יש תקלות.

<אשר טישלר: אלה, אם ייתנו להם עוד כמה אנשים וסמכויות ולא ינוונו אותם, הם יוכלו לעזור הרבה בדברים האלה.

סתיו שפיר: בואו נשמע באמת את יו"ר המל"ל המיועד.

<יעקב נגל: אני לא ראש המל"ל המיועד ואני מקווה מאוד שאני לא אהיה ראש המל"ל.

<יעקב נגל: את יכולה לכתוב את זה בפרוטוקול.

<יעקב נגל: באמת, כל אחד צריך לעשות מה שהוא יודע לעשות.

<יעקב נגל: עוד פעם, כמו שאמר אשר, אני מכיר את מערכת הביטחון כבר 35 שנה, 37 שנה, יש פה לדעתי קצת בלבול.

<יעקב נגל: אני הבנתי שאני בא היום לוועדה שמדברת על שקיפות.

<יעקב נגל: יש הבדל גדול בין שקיפות לבין הרבה דברים שדנו עליהם פה בדיון.

<יעקב נגל: קודם כל, בכל דבר, לא קשור דווקא לזה, לשפר תמיד אפשר את מה שיש, לא משנה על מה אנחנו מדברים.

<יעקב נגל: לא משנה, בכל דבר תמיד צריך לשאוף לשיפור, בשביל זה אנחנו נמצאים.

<יעקב נגל: לא תשמעי אף אחד שיגיד לך 'אני לא רוצה לשפר את מה שיש', גם אם הוא חושב ככה הוא לא יכול להגיד את זה.

<יעקב נגל: לכן תמיד אפשר לשפר.

<יעקב נגל: הדיון הזה הוא דיון על שקיפות, אמנם זה מתחיל ב-ש', והרבה אמרו את זה פה, ודרך אגב אני מסכים כמעט עם כל מילה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, בסוף הדיון, ואנחנו כדרג המדיני שנמצא בין כל הגורמים האלה, לפעמים רואה את זה בצורה ברורה, הדיון הוא לפעמים לא על שקיפות אלא על שליטה.

<יעקב נגל: אני הבנתי שאני לא בא לוועדה שדנה על השליטה, היא דנה על השקיפות.

<יעקב נגל: אני חושב שזה נכון, כל דבר שאפשר לדעת ואפשר לשפר את מה אפשר לדעת צריך לעשות.

<יעקב נגל: אני שמעתי את האנשים במשרד הביטחון אומרים שכל דבר שהם יוכלו לשקף כלפי חוץ את מה שהם עושים, אין להם שום בעיה.

<יעקב נגל: בהנחה שגוף ביטחוני, גורם ביטחוני רלוונטי, יאשר להם להציג החוצה את מה שהם עושים, זה ייתכן.

<יעקב נגל: בואו נבדיל בין האמירות בין שקיפות לבין שליטה.

<יעקב נגל: כמה הערות קטנות, לא בטוח שאני יכול להרחיב בכולן, חלק מהמספרים שעלו פה לא תמיד נכונים.

<יעקב נגל: אין תוספות.

<יעקב נגל: דרך אגב, יש הבדל בין שינויים לתוספות.

<יעקב נגל: אין תוספות של 15 מיליארד שקלים בשנה לתקציב, יש שם כמה דברים שקשורים לנושא של איך מנהלים את החשבונאות הלאומית.

<יעקב נגל: ממש אין 15, לא משנה מה כתוב בכותרות העיתונים, אין תוספות של 15 מיליארד שקלים בשנה לתקציב הביטחון.

<יעקב נגל: התוספות הן הרבה יותר קטנות.

<יעקב נגל: אני מנהל את ה - - - המספרים הם מיליארדים בודדים, שזה גם הרבה כסף, אבל ממש אין 15 מיליארד שקלים תוספות בשנה לתקציב הביטחון, זה ממש לא נכון, זו שיטת רישום חשבונאית.

<יעקב נגל: לא יודע מה אפשר לספר, אבל היא ממש לא קשורה לתוספות בתקציב הביטחון.

<יעקב נגל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, למרות שלא התכוונתי להגיד אותו.

<יעקב נגל: כשנגיע, לא לשקיפות, כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ולכן יש הבדל בין תהליכים שבהם מאשרים תכניות במערכת הביטחון, ואחרי זה התהליך במהלך השנה שבו נעשים שינויים.

<יעקב נגל: הם הציגו פה מאוד יפה איך עושים שינוי במהלך שנה, הם עושים את זה מול האוצר, בדרך כלל המל"ל לא מעורב בהם, למעט אם עוברים את מגבלת הסכום שמופיעה בחוק.

<יעקב נגל: אני יכול להגיד לכם בצורה ברורה שבדברים שדורשים את המעורבות של המל"ל בחוק על אישורים, גם בלי שינויים וגם עם שינויים, מה שנקרא מעל 300 מיליון שקל שנתי או 500 מיליון שקל רב שנתי, דרך אגב, אנשי האוצר יושבים אצלי בכל הדיונים, לי יש גם שקיפות וגם שליטה.

<יעקב נגל: לא שליטה שאני אומר מה צריך לעשות, אבל יש שקיפות מלאה, זה מגיע עד לוועדת שרים, היו חלק מהדיונים שהיו סוערים, חלקם הגיעו לעיתונות, בצדק.

<יעקב נגל: בנושא הזה של אישור פרויקטים גדולים לצה"ל, למרות שהם מאושרים בתכנית השנתית והרב שנתית, יש שקיפות מלאה ואנחנו מעורבים בהם עד לעומק.

<יעקב נגל: יש אולי כאלה שרוצים את זה יותר.

<יעקב נגל: תהליכי האישור שעובר תקציב הביטחון הוצגו פה, הם לא מסווגים.

<יעקב נגל: עוד פעם, אפשר להגיד שאפשר לעשות יותר פה, אין אף משרד ממשלתי, לדעתי, שעובר תהליכי אישור כאלה וסימני שאלה אם צריך.

<יעקב נגל: אני הייתי שמח לשמוע איזה קבינט מאשר היום תקציב משרד החינוך, או איזה קבינט מאשר את תקציב משרד הבריאות, או איזה קבינט מאשר את תקציב איכות הסביבה.

<יעקב נגל: יש, לדעתי, היום רק משרד אחד שמציג בצורה ברורה ומלאה את תכניתו לקבינט וזה תקציב הביטחון.

<יעקב נגל: אפשר לשים סימני שאלה, האם זה מספיק טוב, האם זה רחב, האם זה מתנהל - - - תמיד אפשר לשפר.

<יעקב נגל: לכן כשאני מדבר על תהליכי אישור, לא חשבתי שאני מגיע לוועדה לדבר על הדברים האלה, כי זה לא קשור לשקיפות, זה קשור - - -

<אשר טישלר: זה קשור לשקיפות.

<יעקב נגל: זה קשור אחר כך לשקיפות, זה קשור לתהליכי, נקרא לזה, תהליכי ניהול - - -

<אשר טישלר: זה מה שהיא רוצה, שתהליכים ייעשו טוב.

סתיו שפיר: אי אפשר להגיע לשקיפות אם הניהול של התקציב לא מדויק.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא יודעים מה התקציב אז מה נשקף?

<יעקב נגל: לכן אני הבדלתי בין תהליכי אישור התקציב לבין אחר כך איך הוא מתנהל במהלך השנה.

<יעקב נגל: תהליכי האישור, כל הזמן מנסים לייעל אותם.

<יעקב נגל: אני עכשיו נמצא אחרי סדרת דיונים אצלי, עשרות דיונים, עשרות שעות, כל הזמן, במל"ל יש אנשים שחלקם הם בוגרי מערכת הביטחון, חלקם בוגרי מערכות אחרות, ועושים דברים כאלה.

<יעקב נגל: אנחנו גוף המטה שאמור להכין את הדיונים האלה בממשלה, בנושאי חוץ וביטחון.

<יעקב נגל: אני לא יודע אם יש גוף כזה, אולי יש, אם יש עוד מטה לביטחון לאומי אחר שעוסק בהכנת דיונים כאלה לממשלה בנושאים של תקציבים אחרים.

<יעקב נגל: אני לא מכיר, אולי יש ואני לא יודע, אבל יש תהליכים ארוכים שמכינים, למה?

<יעקב נגל: כי כפי שאמר פרופ' טישלר, זה תקציב מסובך, מורכב, שונה מאחרים ולכן הגדירו לגביו מנגנון אחר, שמכינים אותו לדיונים בממשלה ובקבינט.

<יעקב נגל: והוא מגיע לשם לדיונים, עוד פעם, אפשר לפתוח אם זה טוב - - -

סתיו שפיר: המידע שאתם מקבלים?

<יעקב נגל: אני מקבל מידע, עוד פעם, בסוף אני חוזר חזרה להבדל בין שליטה לשקיפות.

<יעקב נגל: אני מקבל את התקציב ומה שמוצג, השאלה בסוף לאיזה רזולוציה אתה צריך לרדת ומה הם סוגי השאלות - - -

סתיו שפיר: אתה מקבל מידע מסווג כדי שתוכל לעשות את העבודה שלך?

<יעקב נגל: אני אתן לך סתם דוגמה, עלו פה כמה שאלות, בחלקן אני לא יכול להיכנס לדברים מסווגים, אבל סתם שאלה, מחלקת טנקים כוללת 3 טנקים, זה לא נתון מסווג, נניח שעכשיו מתנהל דיון האם מחלקת טנקים צריכה לכלול 2 טנקים או 4 טנקים כי דברים השתנו.

<יעקב נגל: אלה דברים שצה"ל צריך לעשות, בסוף הוא צריך לבוא ולהגיד לאיזה מסקנה הוא הגיע, הדבר הזה יכול להשפיע על כמה חטיבות צריך וכמה אנשים וכמה כוח אדם וכמה טנקים קונים ואיך עושים מלחמה, אבל בסוף מי שמבין בביטחון זה בנושאים האלה.

<יעקב נגל: במל"ל יש אנשים שיכולים להיות מעורבים בתהליך, אבל בסוף אני לא רואה מצב שבו מישהו אחר יכול להחליט אם מחלקת טנקים היא 2 טנקים, 3 טנקים או 4 טנקים.

<יעקב נגל: זה נושא ביטחוני.

<יעקב נגל: זו דוגמה שהיא דוגמה פשטנית, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות.

<יעקב נגל: אנחנו במל"ל מעורבים בתהליך, מכינים את הדיונים לקבינט, מכינים את כל הדיונים לממשלה, גם בתהליך אישור התקציב, גם בתהליך - - -

סתיו שפיר: והמידע שאתם מקבלים הוא מידע מספק?

סתיו שפיר: כדי שתוכלו להכין את - - -

<יעקב נגל: זאת שאלה שאין עליה תשובה.

סתיו שפיר: בעיניך, כאיש מקצוע.

<יעקב נגל: אני תמיד יכול לקבל יותר ואני תמיד יכול לקבל פחות.

<יעקב נגל: אנחנו כל הזמן במגעים ובניסיונות לשפר את התהליך.

<יעקב נגל: בפירוש תמיד אפשר לשפר.

<יעקב נגל: לכן פתחתי במשפט הזה ואני אגמור בו, תמיד אפשר לשפר את התהליך ואת מה שמקבלים.

<יעקב נגל: דרך אגב - - -

סתיו שפיר: כדי שנוכל לשפר אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מתכוונים לשפר.

סתיו שפיר: זה שאפשר לשפר, הכול אפשר לשפר.

<יעקב נגל: אני אומר, התהליך הזה מתקיים, אני בטוח שהשנה הוא היה יותר טוב משנה שעברה, אני כבר עושה אותו 4 שנים, ולפני שנה הוא היה יותר טוב מאשר שנה לפני וכך הלאה ואני מניח שבשנה הבאה הוא יהיה יותר טוב ממה שהוא היה השנה.

<יעקב נגל: אתה כל הזמן משפר.

<יעקב נגל: רק שלא יהיו פה סימני שאלה, עלו פה סיווג/לא סיווג, שוב, מה שגורם ביטחוני נותן שיהיה שקיפות, יש גורמים, גם בבניין הזה וגם אצלנו, שאין להם שום מגבלות סיווג, אנחנו אומרים הכול.

<יעקב נגל: כלומר אין מצב כזה שבו במל"ל לא נראה משהו, או בוועדת החוץ וביטחון או בוועדות המשנה שלה.

<יעקב נגל: כלומר אין מצב שבמערכת הביטחון יש דברים שמישהו לא רואה אותם.

<יעקב נגל: הכול, הכול, הכול, עד הפסיק האחרון של השורה האחרונה של האגורה האחרונה, וגם האוצר יש אנשים כאלה.

<יעקב נגל: יש אנשים שרואים הכול.

<יעקב נגל: לכן, שאלת, אני סוגר את המשפט שלי, האם אפשר לשפר?

<יעקב נגל: תמיד אפשר לשפר.

סתיו שפיר: אבל לא שאלתי אם אפשר לשפר, זה שאפשר לשפר הכול זה ברור, השאלה היא מה בדיוק אנחנו רוצים לשפר והשאלה אם אנחנו - - -

<יעקב נגל: האם אני מרוצה?

<יעקב נגל: אני אף פעם - - - לימדו אותי - - -

סתיו שפיר: דניאלה, את ישבת כמשקיפה בוועדת לוקר, שאמרה דברים - - -

<יעקב נגל: אני גם ישבתי כמשקיף בוועדת לוקר, הייתי בכל הדיונים, יש שם - - - עוד פעם - - -

סתיו שפיר: הדברים שנאמרו על העברת מידע למל"ל הם דברים מאוד חריפים.

<יעקב נגל: הם לא חריפים כל כך, אבל בסדר - - -

סתיו שפיר: כקוראת שלא - - -

<אשר טישלר: הנה הוא אמר לך, הוא יודע הכול.

<יעקב נגל: באופן עקרוני, עוד פעם, הייתי משקיף בוועדת לוקר.

<יעקב נגל: לא כל ניסוח שם, אפשר לקבל אותו, אפשר לא לקבל אותו, אבל ועדת לוקר כתבה, זו זכותה המלאה, זו חובתה המלאה לכתוב את מה שהיא כתבה, תמיד אפשר לשפר.

סתיו שפיר: זה בוודאי, אתה מסכים עם מה שנאמר?

<יעקב נגל: אני לא, כשנעשה דיונים על ועדת לוקר, אפשר להתייחס למה שכתוב בה.

סתיו שפיר: דניאלה, את רוצה להוסיף עוד משהו?

<דניאלה פרטם: אחד הנושאים המרכזיים שעלו, גם על ידי נגל ופרופ' אשר טישלר, זה הנושא של השיח בין המשרדים והדרישה למקצועיות.

<דניאלה פרטם: אחת הדרכים המרכזיות להגיע לשיח אמיתי וזה גם נאמר בדוח לוקר, זה לייצר שפה משותפת.

<דניאלה פרטם: שפה משותפת יכולה להיות רק אם באמת יש לנו את המידע המלא שצריך לנו, לשרי הקבינט, לממשלה, מה שאפשר לציבור, כלומר רק כך יהיה אפשר לייצר שיח אמיתי ומלא על התקציב ועל תכניות העבודה.

סתיו שפיר: מה שאומר סגן ראש המל"ל בעניין המידע שמגיע אליהם?

<דניאלה פרטם: אני חושבת שאמרתי את זה ואני יכולה לחזור על זה וזה נאמר גם בדוח לוקר, לנו אין את המידע המלא שאנחנו צריכים היום על תקציב הביטחון, יש לנו מידע שונה ממה שיש לנו על יתר משרדי הממשלה ואנחנו שואפים לשפר את המצב הזה.

סתיו שפיר: אנחנו ממש לקראת סיום, אני רוצה לחזור לנושא אחד שלא זכה לתגובה קונקרטית.

סתיו שפיר: דיברנו הרבה מאוד באוויר וברור שניתן לשפר הרבה מאוד דברים ותמיד אפשר לשפר, אנחנו רוצים להתמקד במה אפשר לשפר ומה יכול בכל זאת לצאת, לא רק לפיקוח פה בפנים במשכן או בממשלה, אלא גם לעיני הציבור, ועלה פה נושא הפנסיות ועלה פה הנושא של מענק רמטכ"ל ושל האפשרות של רמטכ"ל להעניק אחוזים נוספים לפי דעתו, ואני כן אומר כאן שאנחנו רוצים לשמר את כוח האדם האיכותי ביותר שיישב בתפקידים האלה ויכול להיות שהם צריכים להרוויח יותר כסף מראש הממשלה והכול בסדר.

סתיו שפיר: אין עם זה שום בעיה, אנחנו לא מדברים על כמה שכר, אנחנו מדברים על התהליכים, על האם פנסיות ומי מקבל את ההעלאה ומי לא מקבל אותה ומה יהיו הקריטריונים וכמה אנשים קיבלו אישור כזה בשנה, האם הדברים האלה הם נושאים שבעיניכם צריכים להיות חשופים לציבור?

סתיו שפיר: או שיש איזה שהיא סיבה להסתיר אותם?

<גיל פנחס: אל"ף, תקציב הגמלאות הוא תקציב שהוא חשוף, נתחיל מזה, והוא גם מפורט ועברנו כברת דרך ארוכה יחד עם האוצר בניתוח שלו ובהצגה שלו גם החוצה.

<יעקב ינקי זמרת: רק לגבי תקציב הגמלאות, גם היה בפעם הראשונה השנה פירוט מאוד נרחב של זה בדוח החשבת הכללית שפרסמה את הדוח - - -

סתיו שפיר: זה היה לראשונה, שהחשבת הכללית פתאום בהפתעה גדולה יצאה עם - - -

<יעקב ינקי זמרת: אני מזכיר לכם שהחשבת הכללית היא חלק ממשרד האוצר.

<יעקב ינקי זמרת: כלומר במשרד האוצר יש הרבה גופים שרואים זוויות שונות בתקציב הביטחון.

<יעקב ינקי זמרת: יש את החשבת הכללית, יש את הממונה על השכר, יש את אגף התקציבים, ובסך הכול יש תמונה לא מבוטלת.

סתיו שפיר: היית באמצע.

<גיל פנחס: כן.

<גיל פנחס: אז יש גם את אגף תקציבים, כמו שינקי אמר, ויש גם את החשכ"ל, שהוא לא נמצא פה, אבל הזכרת את צחי מלאך, שהוא היה החשב לשעבר, היום יש מישהו אחר, והם חשופים לכול.

<גיל פנחס: מה זה חשופים לכול?

<גיל פנחס: הם רואים הכול.

<גיל פנחס: עובדה שהיא פרסמה את זה בדוחות שלה.

<גיל פנחס: יש תהליכים שהם תהליכים פנים צה"ליים, שהם בסמכותו ובאחריותו של הרמטכ"ל, וזה משהו שהוא חשוב, לשמר את אותו עיקרון של אחריות וסמכות.

סתיו שפיר: זה בסדר גמור, אבל בלי שום דיווח?

<גיל פנחס: מה זה בלי דיווח?

סתיו שפיר: יש אחריות וסמכות ויש גם דיווח.

סתיו שפיר: אתה יודע, אני כחברת כנסת, אני ממש לא משווה את גודל האחריות, אבל אני מקבלת החלטה על לאשר או לא לאשר העברה תקציבית כזאת או אחרת, לאשר או לא לאשר אפילו חקיקה, אני מדווחת על זה, יש לי את האחריות לקבל את ההחלטה, אני מקבלת את ההחלטה בעצמי, אבל אני מדווחת על ההחלטה הזאת לציבור.

סתיו שפיר: אין פה שום סתירה.

<גיל פנחס: לא, עוד פעם, השאלה מה רוצים לראות, כי יש פה - - - לא יודע, עוד פעם, יש דברים שהחשבת הכללית מפרסמת, שהם מפורטים, השאלה איזה סוג החלטות נוספות את רוצה כחברת כנסת לראות.

סתיו שפיר: מתקבלת החלטה בתוך מערכת שממומנת מכספי ציבור בנוגע לשכר, אין פה עניין ביטחוני, יש פה עניין של שכר ושל פנסיה.

סתיו שפיר: מתקבלת החלטה כזו שמשליכה - - -

<אלון בדש: החשבת הכללית והממונה על הגמלאות רואים את השכר ברמה של מספרים אישיים.

<אלון בדש: זה מספיק מפורט?

סתיו שפיר: ברמה של למי מאשרים, למה מאשרים, מה הקריטריונים לאישור של תוספת?

<אלון בדש: הממונה על הגמלאות גם רואה ממה מורכב השכר, בוודאי, את כל הרכיבים.

<אלון בדש: יש סעיפי הוצאה על השכר, מופרדים, יש שם מרכיבי ההוצאה על השכר, רואים אותם.

<אלון בדש: הדבר היחידי שהם לא רואים זה השיוך של השם והמספר האישי.

סתיו שפיר: לכמה אנשים אושרה העלאה וכמה אנשים - - -

<אלון בדש: הם עברו על כל הרשימות והם רואים ממה מורכבת הקצבה, או ממה מורכב השכר - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים קיבלו מענק בשנה?

סתיו שפיר: כמה אנשים מקבלים מענק בכל שנה?

<אלון בדש: - - - בדוחות הרלוונטיים.

סתיו שפיר: על סמך מה הם קיבלו את המענק?

<אלון בדש: מה זה על סמך מה?

<אלון בדש: יש סמכויות הרמטכ"ל, כמו שיש דרך אגב סמכויות לראשי שירות וארגונים אחרים, מתוקף - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור, הם מדווחים עליהם.

<אלון בדש: אני לא יודע אם הוא כתב למה וכמה - - - סליחה, את הלמה הוא לא כתוב, את הכמה?

<אלון בדש: בהחלט רואים את זה, כל הרכיבים של השכר.

סתיו שפיר: שוב, אני מדברת על מעבר לרכיבים.

סתיו שפיר: גם אם הכול נתון להחלטתו ולאחריותו, זה בסדר גמור, אבל הדיווח על מה גרם לקבל החלטה מסוימת ומה גרם לקבל החלטה אחרת?

סתיו שפיר: איזה סיבה שדברים כאלה לא יהיו חשופים?

<יעקב ינקי זמרת: גם בזה בשנים האחרונות - - - בהמשך לוועדת טרכטנברג שהייתה לפני כמה שנים אז סוכמו שם כל מיני צעדי שקיפות ובקרה ייעודיים בעולם השכר, בדיאלוג בין משרד הביטחון לבין הממונה על השכר, ואם אני לא טועה, עברו כמה שנים מאז, מצוי במשרד הביטחון נייר של משרד האוצר שאומר שמשרד הביטחון עומד בכל ההחלטות שהתקבלו אז בוועדת טרכטנברג בעניין שקיפות ובקרה בעולם השכר, כולל בנקודות שאת נוגעת בהן.

סתיו שפיר: תראו, חברים - - -

<אשר טישלר: סתיו, זה מביך, אבל הנתונים ישנם, הם רק לא יודעים לסדר אותם.

סתיו שפיר: מי זה הם לא יודעים?

<אשר טישלר: הם, לא יודעים לסדר אותם.

סתיו שפיר: משרד האוצר לא יודעים?

<אשר טישלר: כן, יש להם את כל המספרים.

<אלון בדש: במקרה הספציפי הזה זה לא נמצא אצל 'הם' האלה, זה 'הם' אחרים שלא נמצאים פה.

<אשר טישלר: בסדר, אבל זה משרד האוצר.

<אלון בדש: זה בחשב הכללי.

סתיו שפיר: יכול להיות שאין להם את הכלים?

<אשר טישלר: צריך לעזור להם.

סתיו שפיר: לא, אבל הכלים לא רק במובן של זה שהם לא היו 25 שנה בתוך משרד הביטחון.

<אשר טישלר: לא צריך 20 שנה, כמה אנשים - - -

סתיו שפיר: כלים נוספים, לראות את המערכת שמשולבת, שאפשר לקרוא אותה באותה שפה גם במשרד האוצר וגם במשרד הביטחון, אני מדברת על כלים מעבר לניסיון חיים.

<אשר טישלר: אבל הם מסרו לך, יש נתונים ברמת קצין בודד, ברמת חייל בודד, הכול אצלם.

<אשר טישלר: זה קשה, כי יש הרבה כאלה, יש הרבה אנשים כאלה וכל הזמן יוצאים מספרים, זה מיליונים של מספרים.

<אשר טישלר: אני חושב שהם כן צריכים לעשות על זה בקרה ולראות שהדברים קורים, אבל אני חושב שזה גדול עליהם, שלושה אנשים, מה את רוצה?

סתיו שפיר: אם הסיפור פה הוא שצריך להוסיף תקני כוח אדם במשרד האוצר, זה סיפור אחר וזה בסדר גמור - - -

<אשר טישלר: עם אנשים שיהיו 5, 6, 7, 8 שנים בתחום.

סתיו שפיר: השאלה אם המערכות הן מערכות שבכלל ניתן לקרוא אותם או ניתן ל - - -

<אשר טישלר: בטח שאפשר.

סתיו שפיר: כשמדברים עם משרד האוצר, זה שיש מערכות נפרדות, שבכלל אין להם גישה אפילו להסתכל והמערכות לא משתלבות זה סיפור אחר לחלוטין מאשר כמה כוח אדם יהיה.

סתיו שפיר: יהיה להם 1,000 אנשים, הם לא יוכלו להתמודד.

<אלון בדש: חייבים להגיד פה משהו, סליחה, פרופ' טישלר.

<אלון בדש: חשב משרד הביטחון הוא איש משרד האוצר, הוא רואה הכול, תקציב התקשרות שדובר פה ותקציב מימון ואחראי - - - הוא משלם את הקופה.

<אלון בדש: אין שום החלטה של שר הביטחון לצאת להתקשרות, לא משנה, מכוס ועד מטוס, שחשב משרד הביטחון לא נותן go.

<אלון בדש: הוא יכול לספר מה שהוא רוצה, אבל רואים הכול.

<אלון בדש: להגיד עכשיו שחשב משרד האוצר עד לפני כמה שנים היה איש משרד הביטחון, אמרו, 'טוב, הוא מקבל את המשכורת שלו ממשרד הביטחון', היום גם, לדעתי, אם אני לא טועה, המשכורת שלו משולמת על ידי אגף החשב הכללי.

<אלון בדש: זאת אומרת הוא איש משרד האוצר פר אקסלנס, חשוף לכול, לספר הבלמ"סי, לספר הלא בלמ"סי, לכל הנתונים.

<אלון בדש: אז יכול להיות שאת התקשורת צריך לעשות שתי קומות מתחת - - -

סתיו שפיר: בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת, שהיא שאלה אולי טיפה נאיבית והיא לא שאלה של מספרים, למה בציבור יש תחושה כל כך חריפה שאי אפשר לדעת, שלא מקבלים מידע, שלא מבינים מה קורה בתוך משרד הביטחון ושיש פה איזה שהיא - - - ברמה שלצערי מגיעה גם לפעמים, לא אומר הכפשות, אבל אמירות מאוד מאוד לא יפות על אנשים נורא טובים שנמצאים בתוך המערכת ושאני בטוחה שאין להם שום רצון - - -

<אלון בדש: אני חושב שהגוף הוא גוף מסקרן מאוד, עובדה שאמנם חלק מהח"כים שהיו בתחילת הדיון לא נמצאים פה, אבל השאלה הראשונה הייתה מה יש בספר הלא מסווג.

<אלון בדש: זאת השאלה.

<אלון בדש: תמיד אנחנו רוצים כנראה לראות מה לא מוצג לנו ויש ספר לא מסווג שכולם רואים - - - דרך אגב, לא כולם רואים אותו, אבל אפשר לראות את כולו.

סתיו שפיר: המטרה בשאלה הזאת זה שתגיד מה היה אפשר לעשות יותר, איפה אתם חושבים שאתם יכולים לעשות יותר כדי ש - - -

<אלון בדש: אבל אני חושב שהסתובבנו סביב הנקודה הזו מכל מיני זוויות, שאמרה שאנחנו פה, לפחות היושבים בחדר הזה מטעם משרד הביטחון, לא נוכל להגיד, לא בסמכותנו להגיד אם את זה אפשר כרגע לפתוח לציבור או לא.

<אלון בדש: זה דיון שצריך לשאול גורמים אחרים, גורמים עם סמכות ביטחונית שיגידו 'את זה אפשר ואת זה אי אפשר'.

<אלון בדש: אבל בסך הכול אנחנו מנסים לשקף פה, למעשה מתחילת הדיון, שכל הנתונים - - -

סתיו שפיר: מי קובע מה מסווג ומה לא מסווג?

<אלון בדש: דיברנו על זה.

סתיו שפיר: מי הגורמים?

<אלון בדש: מלמ"ב אצלנו קובע.

סתיו שפיר: אז אנחנו צריכים לבקש - - -

<אלון בדש: שיבואו ויגידו איזה נושאים מסווגים.

<אלון בדש: אני לא קובע מה לפרסום ומה לא לפרסום.

<יעקב ינקי זמרת: ברשותך, עוד נקודה.

<יעקב ינקי זמרת: זה לא רק עניין של כמה דברים יהיו בתוכו או כמה דברים לא יהיו בתוכו, חלק לא מבוטל מזה זה הנושא של הלכי רוח בציבור ולזה, לכם, חברי הכנסת, יש השפעה לא מבוטלת מה יהיו הלכי הרוח אחרי שאת רואה מה כן קיים ומה לא קיים.

<יעקב ינקי זמרת: חלק גדול זה פשוט השיח, השיח הציבורי.

<יעקב ינקי זמרת: זה לא מושפע מאם יהיה עוד שני נושאים או פחות שני נושאים, זה גם, אבל לא רק.

סתיו שפיר: אני חוששת שיש פה חוסר הבנה על כמה פתיחה וכמה שקיפות יכולה לעזור כדי לבנות את אמון הציבור ולשנות את הדרך שהתהליך פה עובד בו מלכתחילה.

סתיו שפיר: יש פה תהליך שמבוסס על חוסר אמון משני הכיוונים, חוסר אמון נוראי שיוצא לכותרות העיתונים במאבקים איומים ונוראים בין האוצר למשרד הביטחון ובין גופים אזרחיים לבין משרד הביטחון והדברים האלה לא תורמים לאף אחד.

סתיו שפיר: זה שאנחנו מתחילים את הדיון הזה בדיון על כמה יקוצץ וממשיכים את הדיון שבסוף ידוע מראש שיועבר הכסף, אבל זה לא רק עניין של האם בסוף הכסף יועבר או לא יועבר, ודיברנו גם על ההשפעות של מה קורה תוך כדי השיח הזה למשרדים האחרים ואיך הם מושפעים מהעברות הכספים האלה או מהתוספות לתקציב הביטחון, אבל זה אפילו לא שם.

סתיו שפיר: הדיון הזה וחוסר האמון הזה מייצר מצב שכל הזמן בצד אחד מנסים להציג, וזה לא אני אומרת, זה אומרים קצינים בכירים שהתראיינו בחודשים האחרונים בלי סוף באמצעי התקשורת, מנסים להציג תמונת מצב שהיא לא מדויקת, היא לא בדיוק תמונת המציאות, לנפח סעיפים מסוימים ולהגדיל אותם, מתוך הזהירות הזאת ומתוך חוסר האמון הזה, לא מתוך רצון לבזבז, למרות שגם היו קצינים שהתבטאו על הצד הזה, אבל לא מבזבזנות, אני מאמינה לכם שאתם רוצים לעשות תקציב כמה שיותר יעיל, אלא מתוך פחד שהכסף בסוף עלול אולי לא להגיע.

סתיו שפיר: ומהצד השני חוסר האמון מביא למאבקים האיומים האלה בדבר קיצוצים שנה אחרי שנה והתנהלות תקציבית שבמקום לתת לכם את הכסף שאתם צריכים בתחילת השנה ואז שלא תצטרכו כל הזמן לרוץ ולבקש, שפשוט מחזיקים אתכם מאוד מאוד קצר.

<אשר טישלר: זו הנקודה.

סתיו שפיר: לא, זו אחת הנקודות, זה הולך לשני הצדדים.

סתיו שפיר: בבסיס, כדי להגדיל את האמון הזה, קודם כל לייצר מנגנונים שהם יותר שקופים.

סתיו שפיר: תחליטו, שקופים קודם כל בתוך המערכות ומתוך השקיפות בתוך המערכות להחליט מה שקוף לציבור.

סתיו שפיר: זה הפתרון.

סתיו שפיר: זה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

<עינת הורביץ: אני מהתנועה לחופש המידע ורציתי להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה.

<עינת הורביץ: זה קצת מוזר שיושבים כאן וכמעט כל מי שדיבר הציג תחושה שלמעשה אין בעיה, גם הצד הזה של השולחן וגם חלק גדול מהצד הזה של השולחן.

<עינת הורביץ: אין למעשה בעיה של שקיפות, אין למעשה בעיה של מידע, המידע מגיע למי שזה צריך להגיע אליו, זה שהמישהו הזה לא יודע לפקח, לא יודע לקרוא, לא יודע, זו בעיה שלו ובעצם הגורמים המקצועיים מחליטים, דנים, מייצרים תקציב ולמעשה אין אף גורם אחר שיכולה להיות לו היכולת אפילו לא למל"ל לומר משהו תוכני על התקציב הזה.

<יעקב נגל: זה לא אמרנו.

<עינת הורביץ: זה נאמר ברמה מסוימת.

<עינת הורביץ: זה נאמר שלמעשה אתה לא צריך להיכנס להחלטה של גורמי המקצוע לגבי כמות טנקים כזו או אחרת.

<יעקב נגל: לא אמרתי, אמרתי אלה הכרעות מקצועיות ביטחוניות, אם צריך במחלקה 2 או 3.

<יעקב נגל: אם צריך 500, 1,000, 2,000 או 3,000 טנקים, ועוד איך אנחנו ניכנס להחלטה הזאת.

<עינת הורביץ: אוקיי, אני שמחה לשמוע.

<יעקב נגל: אני דיברתי על החלטות ביטחוניות, של איך מפעילים את הכוח, איך משתמשים בו.

<עינת הורביץ: אוקיי, אז אני שמחה על התיקון.

<עינת הורביץ: אני רק אומרת שיש פער מאוד גדול בין השיח שהיה פה לבין המצב שבו תקציב הביטחון, שהוא חלק מאוד מאוד נכבד מתקציב המדינה, מההוצאה הציבורית, ויש על זה מחלוקות, אפשר לחפש נתונים, זה מאוד מבלבל, יש כאלה שמדברים על 7.2% מהתמ"ג ויש נתונים אחרים, תלוי כנראה איך סופרים את תקציב הביטחון, בכל מקרה בכל ההשוואות הבינלאומיות אנחנו שניים אחרי ערב הסעודית בהוצאה מהתמ"ג על תקציב הביטחון, אז תקציב כל כך נכבד שאין שקיפות במובן הזה, ולא ברמה של סעיפי התקציב, אני תיכף אתייחס לזה, אני מדברת על זה שהציבור לא יכול לדעת מה באמת יהיה תקציב הביטחון לשנה איקס, כי תמיד הוא משתנה.

<עינת הורביץ: דיברו פה על 115 שינויים גלויים, בחלק הגלוי של תקציב הביטחון, בשנה, ואני לא יודעת מה הכמות של השינויים בחלק הלא גלוי.

<עינת הורביץ: עוד שאלה שאני חושבת שחשוב לדעת מה התשובה עליה, אני לא יודעת מה התשובה עליה, זה כמה מהשינויים האלה לא אושרו.

<עינת הורביץ: כמה מהבקשות לשינויים לא אושרו?

<עינת הורביץ: זאת אומרת האם המנגנון הזה של לבקש אישור הוא חותמת גומי למעשה?

<עינת הורביץ: אני לא יודעת מה התשובה, אין לי את הנתונים, אבל אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<עינת הורביץ: אז גם הנושא של תקציב שמוגש בתחילת שנה, שלמעשה אין לו קשר, הוא משתנה באחוזים מאוד נכבדים בסוף השנה, זה אומר שהציבור, לצורך העניין, לא יכול לדעת אפילו ברמה המאוד מאוד כללית כמה אנחנו מוציאים על ביטחון.

<עינת הורביץ: הוא יכול לדעת את זה באופן רטרואקטיבי, גם אז לא תמיד.

<עינת הורביץ: אני חושבת שזו בעיה מרכזית במדינה דמוקרטית.

<עינת הורביץ: אני לא חושבת שאף אחד מאיתנו רוצה להידמות למצרים, ששם יש ועדה בראשות הנשיא, שהוא תמיד בא מכוחות הביטחון, הרוב שלה זה אנשי צבא שהיא היחידה שיכולה לפקח על תקציב הכוחות המזוינים - - -

<יעקב נגל: אנחנו לא שם.

<יעקב נגל: לא צריך ללכת לשם.

<עינת הורביץ: אני אומרת, אם אנחנו יכולים להסתכל על תקציב כוחות הביטחון של ארה"ב, שהוא מאוד מאוד מאוד גלוי, לעומת מצרים, כן, אף אחד לא רוצה להיות שם, אבל אני אומרת שהשיח שהיה פה על זה שבעצם הכול בסדר ולמעשה אין בעיית מידע, אין בעיית שקיפות והבעיה המקצועית היא אצל אנשי האוצר, אני חושבת שברוח הזאת אי אפשר להתקדם.

<עינת הורביץ: נאמרו דברים מאוד ספציפיים בעניין הזה של שקיפות, לא בעניין של תוכן, בדוח לוקר, לא שמעתי לזה הרבה התייחסויות כאן.

<עינת הורביץ: אני לא כל כך מבינה על סמך מה הדברים האלה נכתבו - - -

סתיו שפיר: מבחינת מה שנאמר פה, כל מה שכתוב בדוח לוקר זה פשוט לא קשור למציאות כי הכול פה מדווח ויש גישה לכול והכול בסדר.

<עינת הורביץ: כן, אז אני אומרת שהפער בין שני הדברים האלה דורש הסבר.

<עינת הורביץ: בהחלט אני חושבת שנשארנו בלי הרבה תשובות.

<עינת הורביץ: ונקודה ספציפית אחרונה, אני חושבת, חברת הכנסת שפיר, שהנושא הזה של מה נכנס לתקציב המסווג ומה לא זאת שאלה שאפשר יהיה - - -

סתיו שפיר: על זה בדיוק נדבר בישיבה הבאה.

<עינת הורביץ: שאפשר יהיה להתקדם איתה כי זה כשלעצמו באמת היה יכול לשנות חלק גדול מה - - - הייתי אומרת, שוב, התחושה הזאת שהרבה דברים לא ידועים ושבכוונה הם לא ידועים.

<עינת הורביץ: בוא נגיד את זה ככה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני שוב רוצה להודות לכולכם על זה שבאתם ועל הדיון, אני למדתי הרבה בדיון הזה ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

סתיו שפיר: אני כן רוצה להגיד לסיום שחייבים להסתכל על הדיון, הדיון הזה נמצא כבר בכזו אווירה של ריב ושל מתיחות שהמון פעמים אנחנו נראה שכמעט כולם בחדר נמצאים בעמדת התגוננות, במקום בעמדה של חשיבה קדימה של איך באמת אפשר לעשות את זה יותר טוב.

סתיו שפיר: ב'יותר טוב' אני מתכוונת איך אפשר להגביר את האמון.

סתיו שפיר: נתחיל מזה.

סתיו שפיר: הגברה של האמון, גם אמון הציבור וגם אמון שיוביל גם לאמון בתוך המערכות, תביא לחלק ניכר בתוצאות גם של התייעלות וגם של מניעה של בזבזנות ויצירה גם של תכניות עבודה.

סתיו שפיר: תכניות העבודה, מעבר לזה שהן חשובות תקציבית הן גם חשובות בשביל שאנחנו נתנהל יותר נכון במדיניות שלנו.

סתיו שפיר: בהיעדר תכניות עבודה מסודרות וכשתכניות העבודה האלה לא מחויבות בשום דין וחשבון מהותי ולא נבדקות בסוף השנה ולאחר מכן בצורה מדויקת, לא בשביל לתת את ה - - - לא לטובת הבירוקרטיה או באיזה שהוא קטע טכני מול המערכות כי חייבים, אלא בצורה אמיתית, אז גם ההתנהלות שלנו היא התנהלות פחות נכונה ומאוד קשה לקבוע מדיניות מאוד נכונה בצורה הזו.

סתיו שפיר: גם קראנו את ההמלצות שהופיעו בנושא בדוח לוקר ובאין ספור דוחות אחרים.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים דיון נוסף של הוועדה הזאת ואני אשמח מאוד ואבקש את נוכחותכם, כשבדיון הזה אנחנו גם נדבר בנושא של הטרמינולוגיה והטרמינולוגיה הזו, הזכירה את זה דניאלה קודם, היא באיזה שפה אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: לא טרמינולוגיה.

סתיו שפיר: פה אני אומר, הציבור לא מטומטם, במקרה שהדבר הזה נשכח, הציבור יכול להבין גם נושאים מאוד מאוד מורכבים, אנחנו צריכים כמקבלי ההחלטות למצוא את הדרך לתרגם את ההחלטות שלנו לשפה שהציבור יכול להבין אותה בצורה פשוטה ונגישה.

סתיו שפיר: זה מה שעושים גם בתקציב המדינה, החלק שאינו תקציב הביטחון הוא תקציב מאוד מאוד מורכב, נורא מסובך, נאמר במשך המון שנים, עד היום אנחנו שומעים אנשים שאומרים, 'אי אפשר לחשוף את זה לציבור, הציבור לא יבין והם יתלוננו ויגידו ככה וככה וככה, הציבור לא יכול לקרוא כאלה נתונים', ואנחנו רואים עם הזמן שהציבור קורא גם קורא, רק צריך לחשוף את הנתונים האלה ולמצוא את הדרכים להנגיש אותם.

סתיו שפיר: זה הכול, זה לא בשמים וזה יעשה טוב לכולם.

סתיו שפיר: דבר נוסף שאנחנו נבקש לישיבה הבאה זה להביא את מי שממונה על נושא הסיווג, מה מסווג ומה לא מסווג.

סתיו שפיר: כמובן שאנחנו נגדיר את הגבולות לפני כן כדי שחלילה לא ידובר פה בנושאים המסווגים בצורה שעלולה לחשוף אותם, אבל אני חושבת שגם דיון כזה ניתן לעשות בוועדה שקופה ואפשר לעשות אותו מבלי לחשוש, ולהבין מה צריך להיות בפנים ומה צריך להיות בחוץ.

סתיו שפיר: הנושא השלישי שאנחנו נכניס זה באמת הנושא שלא הגענו לפתרון בסוגיה הזאת וזה העומק של הדיווח בנושא של שכר ופנסיות.

סתיו שפיר: גם כאן, מתוך ההנחה שכשהציבור יראה את הנושאים בצורה פתוחה וכשמקבלי ההחלטות בתחום הזה יידעו שגם קבלת ההחלטות שלהם היא חשופה לעין בוחנת, גם ההחלטות יהיו יותר טובות וגם הציבור יידע לכבד את ההחלטות האלה.

סתיו שפיר: על זה זה עומד ואנחנו לא מדברים על האם התקציב הזה צריך לגדול או לקטון.

סתיו שפיר: שוב, כמו שאמרתי לכם, יכול להיות שהוא צריך להיות 100 מיליארד שקלים, אין פה בכלל שאלה כזאת, השאלה היא מה הוא, כדי שנוכל להבין אם הוא צריך להיות כזה או אחר אנחנו צריכים להבין מה יש בתוכו.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם ואנחנו נתראה בפעם הבאה.

סתיו שפיר: יום טוב.