ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2015-07-01 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע''ה – 2015.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה ובבוקר טוב את חברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את המוזמנים – גם המשרד לביטחון פנים, גם את משרד המשפטים, הפרקליטות, שירות בת הסוהר, כל אחד לפי מעלתו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את המשטרה, זה אולי ביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שידבר יציג את שמו ואת תפקידו, אז גם נכיר יותר וגם ייכנס לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: מאחר והנושא הזה קשור לפחות לשני משרדים, אם לא שלושה, אז מי יציג את זה, המשרד לביטחון פנים או משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: איך אתם מחליטים ביניכם?

<יואל הדר: אנחנו נציג.

<יואל הדר: גם שב"ס ייתן את כל הנתונים ומה שקורה בפועל.

<יואל הדר: אנחנו רק נציג את המתווה בנושא הזה.

<יואל הדר: בוקר טוב, שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: התיקון הזה נוצר בגלל שאנחנו עלינו על תקלה שהייתה אצלנו.

<יואל הדר: לא שמנו לב למשהו, וראינו לנכון לא להשאיר את המצב העובדתי כפי שהוא, אלא לתקן את המצב המשפטי.

<יואל הדר: זה משהו שאנחנו גילינו – אנחנו זה השב"ס – עלינו על הדבר הזה וחשבנו שנכון להסדיר את העניין מבחינה משפטית ולא להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לא קיבלנו איזושהי פנייה מגורם כזה או אחר שיש בעיה.

<יואל הדר: אבל חשבנו שזה מחובתנו, כשאנחנו מגלים שיש איזושהי בעיה, אנחנו מציפים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל שאלה לא יפה?

<יואל הדר: לא, לא, אני חושב שלא.

<יואל הדר: אפשר לשאול שאלות יפות בצורה עדינה יותר.

ניסן סלומינסקי: גיליתם שיש איזושהי לקונה בסעיף בחוק, נכון?

<יואל הדר: בתקנות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבפועל בשטח עבדתם כאילו נמצא בלי לקונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כאילו החוק הוא כמו שחשבת שהוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין, נכון?

אוסאמה סעדי: אני ממשיך את שאלת היושב-ראש, שהם עבדו עד היום בניגוד לחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שהם טעו.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אלה התקנות הקיימות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: לא שאלתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא שאלתי.

ניסן סלומינסקי: יואל.

ניסן סלומינסקי: לא שאלתי.

מאיר כהן: לעציר, עד לפני משפט מותר לו, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תיכף הוא יסביר.

ניסן סלומינסקי: שנייה, דקה.

ניסן סלומינסקי: מאיר, עוד דקה.

מאיר כהן: אחרי העמדה לדין - - -

ניסן סלומינסקי: מאיר, עוד דקה.

אוסאמה סעדי: גם זה אסור עליו.

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: לא שאלתי.

ניסן סלומינסקי: דבר.

מאיר כהן: הבנתי את הראש שלך.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה שאלתי, אבל דבר.

אוסאמה סעדי: כי עד היום לא נתנו לאף אחד, לא לפני ולא אחרי.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה צריך, הבין את השאלה וחייך.

<יואל הדר: הבנו את השאלה.

ניסן סלומינסקי: תציג עכשיו את הנושא.

<יואל הדר: המטרה של התיקון הזה היא להסדיר את המצב שעלינו שיש תקלה בו, ונקווה שהכנסת תתמוך בתיקון האמור, ולאפשר גם מניעת טלפונים מעצורים גם לאחר שהוגש כתב אישום.

<יואל הדר: היום, לפי התקנה, יש אפשרות למנוע שיחות טלפון מהעצורים - - -

מאיר כהן: אני מבקש שתדייק, מה זה יש אפשרות למנוע?

מאיר כהן: מה התקנה אומרת?

<יואל הדר: התקנות אומרות היום שיש אפשרות למנוע שיחות טלפון מעצורים בעבירות ביטחון לפני שהוגש כתב אישום.

מאיר כהן: לפני.

<יואל הדר: לפני.

<יואל הדר: מה שאנחנו מבקשים למנוע כיום – זה התיקון שאנחנו מביאים, גם אחרי שהוגש כתב אישום.

<יואל הדר: זו המהות של העניין.

<יואל הדר: נבקש מהשב"ס להסביר את הצורך של העניין כי זה נושא ביטחוני שמסביר מדוע יש צורך במקרה הזה למנוע מעצורים מסוימים – אלו לא עצורים פליליים.

טלי פלוסקוב: מה אתה רוצה לשנות?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי, אני מציע חברי, בוא נתאפק לדקה וניתן להם להסביר, ואז יהיה לנו ברור יותר.

<יואל הדר: הגברת צודקת, השאלה היא נכונה.

<יואל הדר: עצורים, אחרי שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות ביטחון בלבד, לאפשר לנו למנוע מהם שיחות טלפון.

<יואל הדר: יש מקרים שאולי נאפשר מבחינה הומניטרית, אבל ככלל, לאפשר למנוע שיחות טלפון אחרי שהוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: יואל, אני מציע, קודם כל תסביר מה התקנות אומרות לגבי עציר רגיל, ואחר-כך מה התקנות אומרות לגבי עציר ביטחוני, ומה רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב – תחליטו מי.

<יואל הדר: אני אתן ליועץ המשפטי של השב"ס את כל הפריסה.

<יואל הדר: כדי לא להוציא משהו מנקודה מסוימת, הוא ייתן את הפריסה הרחבה של הנושא.

<אהוד הלוי: בוקר טוב.

<אהוד הלוי: שמי אהוד הלוי, ואני היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

<אהוד הלוי: אני אתן איזושהי סקירה כדי להבין בכלל איפה אנחנו נמצאים כיום בכל מה שקשור לביטחוניים, בהקשר כמובן של תיקון התקנות.

<אהוד הלוי: נכון לבוקר זה, נתונים במשמורת שב"ס 5,686 אסירים ביטחוניים.

<אהוד הלוי: כשאני מדבר על אסירים, לרבות עצורים, הכול לפי ההגדרה בפקודת בתי הסוהר.

אוסאמה סעדי: 5,800 - - -

<אהוד הלוי: 5,686.

<אפרת חקאק: יש לכם את הנתונים במסמך.

<אהוד הלוי: זה מדויק לבוקר זה.

<אהוד הלוי: בכדי להבהיר את המצב, אני רוצה לומר שאחרי העסקה שמכונה "עסקת שליט", במשמורת שב"ס היו נתונים כ-4,500 אסירים ביטחוניים.

<אהוד הלוי: מאז אנחנו גדלנו לנתון שהבאתי עכשיו.

<אהוד הלוי: זה משקף עליה של 26% בסך הכול בשיעור האסירים הביטחוניים שנתונים במשמורת שב"ס.

<אהוד הלוי: למעט מתקני שהייה באזור, אנחנו מחזיקים את האסירים הביטחוניים, וזה הנתון.

ניסן סלומינסקי: מה זה משמורת?

אוסאמה סעדי: המספר הזה כולל – מה זה אסירים ביטחוניים?

אוסאמה סעדי: – גם תושבי הגדה המערבית, עזה וגם אסירים ביטחוניים אזרחים ישראליים.

<אהוד הלוי: אכן אדוני.

<אהוד הלוי: המספר הזה הוא מספר כולל, והוא כולל - - -

אוסאמה סעדי: לא מפרידים.

<אהוד הלוי: נכון.

<אהוד הלוי: הוא כולל את מספר תושבי האזור – האזור, הכוונה לאזור יהודה ושומרון.

אוסאמה סעדי: ועזה.

<אהוד הלוי: ורצועת עזה.

<אהוד הלוי: רצועת עזה לא נחשבת האזור, אבל אני לא ארד לרזולוציות האלה, אדוני ודאי מכיר את - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה בתוך זה.

<אהוד הלוי: כן, אבל אלו מספרים ממש – וכמובן תושבי מדינת ישראל, אזרחים, ותושבים, הכוונה בעיקר לתושבי מזרח ירושלים.

ניסן סלומינסקי: מה זה משמורת?

<אהוד הלוי: משמורת זה כל מי שנתון בהחזקה תחת אחריות שירות בתי הסוהר.

ניסן סלומינסקי: כלומר אחרי פסק דין, לפני, או הכול ביחד?

<אהוד הלוי: אני אומר כך, מבחינת העצורים, יש לנו 1,610 עצורים שנתונים כרגע, נכון לבוקר זה, במשמורת שב"ס.

<אהוד הלוי: כשאני מדבר על עצורים, אלו עצורי ימים, עצורים לצורך חקירה, כך נקרא להם; ועצורים שהם אחרי הגשת כתב אישום.

<אהוד הלוי: הכוונה לעצורים שנתונים במעצר עד להחלטה אחרת או עד להחלטה על מעצר עד תום ההליכים.

<אהוד הלוי: זה מבחינת הנתונים היבשים.

זאב בנימין בגין: אתה יכול לפרט את המספרים לגבי הקטגוריות השונות?

זאב בנימין בגין: כמה עצורים לפני המשפט?

<אהוד הלוי: מבחינתנו יש כרגע 140 עצורים לימים שנמצאים בעיקר לצורכי חקירה.

<אהוד הלוי: פילוח מעבר לזה אפשר, אבל אין לי כרגע.

<אהוד הלוי: כל השאר - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך טבלה, בני.

זאב בנימין בגין: עכשיו ראיתי.

זאב בנימין בגין: קיבלתי הדרכה מחברי.

<אהוד הלוי: הנתונים שאני מביא הם קצת יותר מדויקים, הם נכונים לבוקר זה.

ניסן סלומינסקי: סדרי גודל.

ניסן סלומינסקי: רצינו סדרי גודל.

<אהוד הלוי: - - - נתונים כאלה בפני הוועדה.

מאיר כהן: אתה רוצה את השמות שלהם?

מאיר כהן: תעזוב.

<אהוד הלוי: וכל השאר הם כמובן עצורים עד להחלטה אחרת ועד לתום ההליכים.

<אהוד הלוי: זה מבחינת הנתונים.

<אהוד הלוי: קצת לגבי התיקון שאנחנו מבקשים – נכון אמר יושב-ראש הוועדה, התיקון משקף את המצב הנוהג היום בשירות בתי הסוהר.

<אהוד הלוי: כלומר, מבחינתנו, לפחות בראייתנו, המצב המצוי הוא גם המצב הראוי מבחינת הוראות הדין.

<אהוד הלוי: אני אקדים ואענה לשאלת חבר הכנסת סעדי, מה שקרה הוא שבשלב מסוים שירות בתי הסוהר קלט בתוך מדינת ישראל עצורים שהם תושבי אזור יהודה ושומרון שהוחזקו עד לפני כמה שנים, ברובם, בתוך המתקנים בשטחי האזור עצמו.

<אהוד הלוי: בפער הזה כנראה נוצרה הלקונה.

<אהוד הלוי: קשה מאוד לדעת מתי נוצרה הלקונה, אבל אנחנו אומרים אכן יש לקונה, ולכן באנו בפני הוועדה וביקשנו לאשר את התקנות של השר.

<אהוד הלוי: עוד אני אומר בהקשר הזה, כשמדובר בעבריינות אידיאולוגית – ורוב הנאשמים בעבירות ביטחון הם עבריינים שמונעים מתוך מניעים אידיאולוגיים – המוטיבציה שלהם להמשיך ולבצע פעילות ועבירות טרור לא נעצרת עם המעצר.

<אהוד הלוי: כלומר, אנחנו יודעים לומר בשירות בתי הסוהר – ודאי שירות הביטחון הכללי יודע לומר את זה טוב מאתנו – שהמוטיבציה ממשיכה ומתקיימת גם כשהם נעצרים.

מאיר כהן: מתגברת.

<אהוד הלוי: לפעמים גם מתגברת.

<אהוד הלוי: אנחנו יודעים לציין שגם בשנים האחרונות אנחנו ממשיכים לראות ניסיונות של הוצאת פיגועים מתוך בתי הסוהר, ולצערנו, חלק מהפיגועים האלו אפילו מצליחים.

<אהוד הלוי: זאת מלחמה בלתי פוסקת עם המוטיבציה הזו, והיא כמובן חלה גם על עצורים, בין אם מדובר בעצורי ימים, ובין אם מדובר בעצורים לאחר הגשת כתב אישום, וכמובן כשמדובר באסירים.

<אהוד הלוי: מבחינת המצב המשפטי – אדוני שאל את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים – נאמר ככה, עצורים לימים לצורכי חקירה אינם רשאים להתקשר בטלפון, ואסירים גם הם אינם זכאים ליצור קשר טלפוני או לצאת החוצה עם - - -

מאיר כהן: למרות שהתקנה אומרת שבאפשרותכם למנוע את זה, היא לא אומרת אינו רשאי.

מאיר כהן: מה התקנה אומרת היום?

<אהוד הלוי: המצב החוקי כיום הוא שיש זכות לעצור – יש זכות, ואני מדגיש, יש זכות – לאחר הגשת כתב אישום להיות בקשר טלפוני.

<אהוד הלוי: זה המצב.

<אהוד הלוי: אני אומר עוד משהו, מבחינת הוראות הדין.

<אהוד הלוי: הוראות הדין היום מסתכלות על כל מי שנמצא במעצר.

<אהוד הלוי: גם אם הוא תושב אזור יהודה ושומרון אבל מוחזק בישראל, הוראות הדין, הוראות התקנות האלו שאנחנו נוגעים בהן כרגע, חלות גם לגבי מי שעצור לפי הצו בדבר עבירות ביטחון באזור, אבל מוחזק בשטח מדינת ישראל, וזה רובם של העצורים, להוציא מתקן כליאה אחד, מתקן "עופר", שהוא החריג היחידי בהקשר הזה.

<אהוד הלוי: זה באשר לתקנות.

<אהוד הלוי: כמובן, לנוכח העובדה שמדובר בלקונה מצד אחד, ומצד שני יש כאן עניין של מוטיבציה בלתי פוסקת להוציא פעילות טרור, הבקשה היא לתקן את התקנות כך שלא תהיה זכות להוצאת קשר טלפוני לאותם עצורים שנמצאים בין מעצר הימים לבין - - -

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: רגע, תנו לו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, שנייה, תנו לו רגע.

מאיר כהן: לא, אבל זה אחרי הדברים שהוא אמר.

מאיר כהן: סעיף (ב)6 אומר: זכאי לקבלת מבקרים, לקיום קשר טלפוני; עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לכל אלה.

מאיר כהן: אני שואל – זה חשוב – האם עצור שעדיין לא הוגש נגדו כתב אישום ויושב אצלכם, סעיף (ב)6 אומר האם הוא זכאי?

<אהוד הלוי: התשובה היא לא.

מאיר כהן: זאת אומרת שאתם לקחתם את הזכות – אני מכבד אותה – להגיד הוא לא זכאי למרות שבחוק הוא היה זכאי.

<אהוד הלוי: למרות שבתקנות.

מאיר כהן: בתקנות.

<אהוד הלוי: כן.

<אהוד הלוי: התקנות בסופן מחריגות או קובעות הסדרים שונים ביחס לעצורים החשודים בעבירות ביטחון, ולכן לא כל מה שכתוב בתקנות - - -

מאיר כהן: כלומר, מה שאתה אומר לי זה שאתם לוקחים לעצמכם – אני לא אומר את זה על צד השלילה, יכול להיות שיש אלף ואחת סיבות שאתם יודעים ושאנחנו לא יודעים – את הזכות להתעלם מהסעיף הזה.

מאיר כהן: כי הסעיף הזה אומר בפירוש לא משנה, הוא זכאי - - -

<קריאות: לא, לא, לא.

טלי פלוסקוב: הוא זכאי, זה לא אומר שהם חייבים לתת.

<יואל הדר: התקנות כיום מאפשרות את ההחרגה הזאת לגבי עצורים לפני שהוגש כתב אישום.

אוסאמה סעדי: אבל לפני הגשת כתב אישום בכלל אין להם זכות.

אוסאמה סעדי: אין להם זכות.

מאיר כהן: אבל הוא אומר שממילא לא נותנים להם.

<יואל הדר: התקנות מאפשרות היום.

מאיר כהן: התקנות, אבל הם קיבלו החלטה לא - - -

אוסאמה סעדי: מאיר, תן לי שנייה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לפני הגשת כתב אישום, היום - - -

<אהוד הלוי: ביחס לעצורי ימים.

<אהוד הלוי: לא זכאים.

אוסאמה סעדי: עצורי ימים – לא משנה אם זו עבירה ביטחונית, עבירה פלילית, אין לו זכות, אלא אם מאשר לו השב"ס, נכון?

<אהוד הלוי: נכון מאוד.

אוסאמה סעדי: אחרי הגשת כתב אישום, יש לו את הזכות.

<אהוד הלוי: כן.

אוסאמה סעדי: אחרי הגשת כתב אישום.

אוסאמה סעדי: לפי המצב היום, יש להם זכות.

<אהוד הלוי: נכון.

אוסאמה סעדי: אתם בפועל עד היום לא נתתם לעצורים ביטחוניים את הזכות הזאת.

<אהוד הלוי: נכון.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים עכשיו לעגן את המצב העובדתי שהיה עד היום, ושהוא בניגוד לתקנות.

אוסאמה סעדי: לעגן את זה בתקנות.

<קריאה: לשנות, נכון.

אוסאמה סעדי: לא לשנות.

אוסאמה סעדי: אבל בפועל – תאשר לנו בבקשה לפרוטוקול – עד היום אסירים – לא עצורים – ביטחוניים לא קיבלו זכות לטלפון.

<אהוד הלוי: אסירים ביטחוניים אינם זכאים לטלפונים.

אוסאמה סעדי: מכוח מה?

אוסאמה סעדי: נכון להיום.

אוסאמה סעדי: נכון לבוקר זה, עוד לא אישרנו את התקנות.

<אהוד הלוי: מכוח העובדה שהחוק והתקנות אינם מקנים להם את הזכות.

אוסאמה סעדי: אז למה אתה רוצה לשנות?

<אהוד הלוי: למי שהוקנתה הזכות.

אוסאמה סעדי: אז למה אתה רוצה לשנות?

<אהוד הלוי: יש הבדל בין עצורים לאסירים אדוני.

<אהוד הלוי: אמרנו, לגבי עצורים שהם אינם עצורי ימים – עצורים שהם אינם עצורי ימים – וגם אסירים, הם אינם זכאים.

<אהוד הלוי: מי שזכאי, לנוכח המצב המשפטי הקיים, הם רק אותם עצורים שהם עצורים שלאחר הגשת כתב אישום.

אוסאמה סעדי: אני שואל, לאחר כתב אישום, המצב היום – לפני שאנחנו ניגשים לתיקון הזה - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא עדיין עצור, לא אסיר.

ניסן סלומינסקי: הוא רק עצור.

<יואל הדר: רק עצורים.

אוסאמה סעדי: עצור לאחר שקיבל מעצר עד תום הליכים ולפני שנשפט, אתה אומר שזכותו הייתה לקבל שיחת טלפון.

<אהוד הלוי: אכן כך.

אוסאמה סעדי: ובפועל לא קיבל.

<אהוד הלוי: ובפועל לא קיבל.

אוסאמה סעדי: אסיר שנשפט, גם לא קיבל שיחת טלפון, נכון?

<אהוד הלוי: נכון אדוני.

<קריאה: הוא לא זכאי.

<אהוד הלוי: כי הוא לא זכאי.

אוסאמה סעדי: הוא לא זכאי.

<אהוד הלוי: אסיר שנשפט כבר לא זכאי.

ניסן סלומינסקי: שנייה אחת, ליאנה, בואי.

זאב בנימין בגין: - - - עצורים לא ימים, עצורים, כמו שאמרת, עד תום ההליכים.

<ליאנה מגד: אני ליאנה מגד, משרד המשפטים.

<ליאנה מגד: אני רק רוצה להסביר את המסגרת הכללית.

<ליאנה מגד: חוק המעצרים הוא החוק שקובע את זכויות העצורים בעניין הזה.

<ליאנה מגד: סעיף 9 לחוק המעצרים קובע שעצור רשאי לקבל מבקרים ויש לו זכות לקשר טלפוני, זו הזכות הבסיסית שעליה אנחנו מדברים.

<ליאנה מגד: אין הוראה דומה לגבי אסיר.

<ליאנה מגד: נתחיל מכאן.

<ליאנה מגד: קודם כל, הזכות לקיים קשר טלפוני היא של עצורים והיא מנויה בחוק המעצרים.

<ליאנה מגד: סעיף 11(4) לחוק המעצרים מסמיך את השר לביטחון פנים לשלול זכויות שמנויות בסעיף 9 מעצורים שחשודים בעבירות ביטחון, והסעיף מסביר מהן עבירות ביטחון.

<ליאנה מגד: מתוקף ההסמכה הזאת, בסעיף 11(4) בחוק המעצרים, רשאי השר לביטחון פנים לכתוב תקנות שבהן הוא מסביר כיצד הוא מגביל את הזכות לקשר טלפוני, או זכויות אחרות מעצורים ביטחוניים.

<ליאנה מגד: בתוך הקונסטלציה הזאת, בדין ובאישור ועדת חוקה, תוקנו תקנות, תקנות תנאי החזקה במעצר, שעליהן אנחנו מדברים היום ואותן אנחנו מבקשים לתקן.

<ליאנה מגד: התקנות האלה קובעות היום – וזה עניין שהובא כבר בפניכם – שעצור ימים לא יהיה זכאי לקשר טלפוני בעבירות ביטחון.

<ליאנה מגד: הבקשה כרגע היא להרחיב את זה לעצורים עד תום ההליכים, כשכאן זה באמת נכון ששב"ס מבקש לעגן הגבלה על כלל העצורים הביטחוניים כפי שהיא בפועל.

<ליאנה מגד: אבל חשוב לדעת שההסמכה מלכתחילה של השר לביטחון פנים להגביל את הזכויות האלה היא הסמכה בחוק.

<ליאנה מגד: אין כאן החרגה של זכות שהשר לביטחון פנים לא מוסמך לעשות אותה, אלא החוק מלכתחילה הסמיך אותו בעבירות ביטחון, מתוך מחשבה שעצורים בעבירות ביטחון עשויים להיות בעלי שיקולים אחרים רלוונטיים, שבית המשפט העליון גם הכיר בהם.

<ליאנה מגד: אנחנו תיכף נשמע מנציגת הפרקליטות, שלשמחתי הגיעה.

<ליאנה מגד: בית המשפט העליון כבר דן בשאלה של עצורים ואסירים ביטחוניים כקבוצה נפרדת לצרכים שונים, לא בהכרח, לא תמיד, אבל לצרכים שונים הם יכולים להיחשב אוכלוסייה נפרדת.

<ליאנה מגד: ובעניין של קשר טלפוני של אסירים ביטחוניים, זה גם מוכר כדבר מובן משיקולים ביטחוניים שהוצגו על-ידי שירות הביטחון הכללי.

<ליאנה מגד: כך שנכון, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו בפועל יש הגבלה רחבה יותר מכפי שכתוב בתקנות, מתוך השיקולים הביטחוניים שכבר הוכרו גם על-ידי בית המשפט העליון, יש מחשבה לעגן גם את זה בתקנות הנוכחיות.

<ליאנה מגד: אבל כל הדבר הזה הוא תחת - - -

ניסן סלומינסקי: ההיגיון לא אומר שאם מישהו שעדיין לא הגישו נגדו כתב אישום – ויכול להיות שלא יגישו – וכבר שם הוא חסום מהטלפון, אז כל שכן הוא צריך להיות חסום מטלפון אחרי שכן הוחלט להגיש נגדו כתב אישום?

ניסן סלומינסקי: את זה ההיגיון אומר.

ניסן סלומינסקי: פה נפלה הלקונה, כי ההיגיון אומר שכל שכן צריך.

<ליאנה מגד: נכון.

<ליאנה מגד: בעצם הגשת כתב אישום, הדבר הזה עבר את כור ההיתוך של הרעיון שהמדינה חושבת שיש מספיק ראיות להגשת כתב אישום ולהרשעה, ולכן הסיכון הביטחוני הוא ממשי יותר מאשר בשלב עצורי הימים.

<ליאנה מגד: פה אני חייבת להוסיף עוד אמירה קטנה, שיקול נוסף שקיים לגבי עצורי הימים הוא שיקול של שיבוש חקירה.

<ליאנה מגד: לכאורה, אחרי הגשת כתב אישום, זה שיקול שלא נמצא לגבי עצורים עד תום ההליכים.

<ליאנה מגד: אבל לגביהם קיים סיכון מוגבר מבחינה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כן, חברי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בני ואחר-כך סעדי.

זאב בנימין בגין: שאלה, אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שאני לא מהמקצוע.

זאב בנימין בגין: מהי ההבחנה בין פגיעה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור?

זאב בנימין בגין: למה אנחנו מבחינים בין שני סוגי הפגיעה?

זאב בנימין בגין: לעניין זה, רק שאני אבין.

זאב בנימין בגין: איזו עבירה היא בבחינת ביטחון המדינה ואיזה בבחינת ביטחון הציבור?

זאב בנימין בגין: אני שואל כנראה שאלה משפטית גרידא, אני לא בטוח שהיא לשונית.

<קריאה: מאיפה אדוני קורא?

זאב בנימין בגין: אם קשה לכם להשיב, סימן שהשאלה היא לא רעה.

אוסאמה סעדי: בעמוד 2.

אוסאמה סעדי: זה מתחיל ב"יוער כי בפנייה של השר לביטחון פנים – ".

<אפרת חקאק: הוא מתייחס למכתב שלכם, ואולי באמת תתייחסו למכתב של השר לביטחון פנים כי הבנתי שנפלה שם טעות.

זאב בנימין בגין: האם למשל זה מבחין בין עבירות ביטחון לבין עבירות שאנחנו חוששים שיבצעו אנשי ארגון פשע אזרחי ישראל – מה העניין?

<אהוד הלוי: אני אנסה להשיב, ברשותכם.

<אהוד הלוי: אני אשיב.

זאב בנימין בגין: אולי היא לא חשובה, אני מתנצל, אבל אני אוהב לדעת על מה אני מצביע.

<אהוד הלוי: נשאלה שאלה, ולדעתי היא שאלה מאתגרת.

<אהוד הלוי: אני אנסה להשיב.

<אהוד הלוי: קודם כל, בחלק מהעבירות אנחנו רואים את אותו אינטרס מוגן שנמצא בתכלית.

<אהוד הלוי: זאת אומרת, עבירות של ביטחון הציבור הן גם עבירות שפוגעות בביטחון המדינה אם זה בהקשר הביטחוני.

<אהוד הלוי: אבל יש אינטרסים מוגנים מסוגים שונים.

<אהוד הלוי: למשל כשמדובר בחשיפת סודות רשמיים, אז מדברים יותר על פגיעה בביטחון המדינה, שם הפוקוס, לעומת ביטחון הציבור.

<אהוד הלוי: לפעמים יש איזושהי הבחנה, ואני אומר שוב, לפעמים ההבחנה קיימת, ובהרבה מקרים היא לא קיימת.

<אהוד הלוי: זאת התשובה.

<אהוד הלוי: לשאלה של היושב-ראש קודם, כשאנחנו מדברים על התיקון לתקנות, התכלית היא תכלית מניעתית.

<אהוד הלוי: כלומר, הוגש כתב אישום, והתכלית היא תכלית סיכולית ומניעתית.

<אהוד הלוי: כתב האישום מתייחס לעבירות שהנאשם עבר לכאורה, והתיקון של התקנות הוא צופה פני עתיד למניעת עבירות נוספות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הסוגיה הזאת מתפקידי ומעבודתי הקודמים כעורך דין במשך 25 שנה.

אוסאמה סעדי: ייצגתי גם חלק גדול מהאסירים שמוגדרים כאסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: קודם כל, אני מבין שהמצב מבחינת השב"ס - - -

מאיר כהן: ערבים ישראלים או מיהודה ושומרון?

אוסאמה סעדי: גם וגם.

אוסאמה סעדי: מבחינת המצב העובדתי היום, השב"ס למעשה מודה שהוא פעל בניגוד לתקנות הקיימות, ולמרות שהתקנות לא אפשרו לשב"ס למנוע שיחות טלפון מהעצורים שהוגש נגדם כתב אישום והיו זכאים, לכאורה, לשיחות טלפון, השב"ס מנע מהם את הזכות הזאת, למרות שלא היה הדבר מעוגן בחוק.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד שאנחנו שומעים את זה היום מכל הצד שיושב מולנו, שכולל שב"ס, פרקליטות, משרד המשפטים, שאמונים על אכיפת החוק.

אוסאמה סעדי: זה חמור, אדוני היושב-ראש.

מאיר כהן: אבל אם הניסיון שלהם אומר שאין להם אפשרות לפקח על מסרים ועל - - -

אוסאמה סעדי: יש להם.

אוסאמה סעדי: יש להם.

אוסאמה סעדי: היום אפשר לפקח.

זאב בנימין בגין: היו צריכים לתקן את התקנה לפני שנים אחדות.

ניסן סלומינסקי: מודה ועוזב ירוחם.

ניסן סלומינסקי: הם גילו את זה רק עכשיו.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, העניין הזה של הגדרת אסירים ביטחוניים – אסירים ביטחוניים זו הגדרה כל כך רחבה, היועץ המשפטי של השב"ס, עורך הדין אהוד הלוי.

אוסאמה סעדי: זה כולל את כל האסירים אזרחי ישראל, תושבי מזרח ירושלים, אסירים מהגדה המערבית, מרצועת עזה.

אוסאמה סעדי: אפילו לא השאירו גם לאלה שהיה מעוגן בתקנות, העניין הזה של איסור שיחת טלפון – לא היה שיקול דעת, ופה אני מדבר על שיקול דעת שצריך לתת לא לחבר כנסת סעדי שהוא יאשר, אלא לנציגי השב"ס, מפקד השב"ס.

אוסאמה סעדי: שתינתן לו הזכות לשיקול דעת לאשר או לא לאשר שיחת טלפון.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על אסיר שנשפט, נגזר דינו, הוא מרצה את עונשו במשך עשרות שנים – ואני נותן דוגמאות של אסירים שהם אזרחים ערביי ישראל שנשפטו בכלל לפני הסכמי אוסלו.

אוסאמה סעדי: הם מרצים כבר 30 שנה ו-33 שנים, שלא מקבלים שיחת טלפון אחת עד היום.

אוסאמה סעדי: למשל וליד דקה – שעכשיו הוא בכותרות בגלל ההצגה "הזמן המקביל" – כמעט 30 שנה, אדוני היושב-ראש, בכלא.

אוסאמה סעדי: היה צריך להיאבק מאבק משפטי קשה על מנת שהוא – בסוף השב"ס אישר לו להתחתן, אבל עד היום הוא לא קיבל זכות להתייחדות עם מי שהוא שהתחתן אתה.

אוסאמה סעדי: אין לו את הזכות לקבל שיחת טלפון אחרי 30 שנה בפיקוח השב"ס.

מאיר כהן: אתה יודע, הוא רצח מישהו שאין לו - -

אוסאמה סעדי: רצח לפני 30 שנה.

מאיר כהן: - - הוא נמצא קבור באדמה, אין לו את הזכות לעשות כלום.

מאיר כהן: עזוב.

אוסאמה סעדי: מאיר, יגאל עמיר רצח ראש ממשלה?

אוסאמה סעדי: יגאל עמיר רצח ראש ממשלה?

אוסאמה סעדי: למה נותנים לו טלפונים?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: יגאל עמיר לא רצח?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על רצח.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא קשור לדיון.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מגנה כל רצח של אזרחים וחפים מפשע.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לתיקון פה.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

זאב בנימין בגין: אתה לא צריך את זה - - -

אוסאמה סעדי: זה ברור, אבל כאשר מדברים על רצח, אז גם רצח ורצח.

אוסאמה סעדי: יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, נותנים לו חופשות, להתייחד.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, כל רצח זה רצח.

טלי פלוסקוב: מה זאת אומרת רצח ורצח?

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אומר לי חברי מאיר כהן הוא רצח.

אוסאמה סעדי: ודאי שרצח, ולכן הוא יושב בכלא, ולכן הוא יושב 30 שנה.

מאיר כהן: אגב, אני נגד שנתנו ליגאל עמיר להתחתן ולהתייחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בנושא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, עמי פופר, רצח שבעה פלסטינים.

אוסאמה סעדי: הוא מקבל שיחות טלפון, הוא מקבל חופשות, הוא מקבל את כל התנאים.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר לא קשור לחלק שאנחנו מדברים עליו כרגע.

אוסאמה סעדי: מה זה אסיר ביטחוני, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: אני מבין שצריכים למנוע פגיעה בביטחון המדינה, בביטחון הציבור, מה שחברי בני בגין אמר.

אוסאמה סעדי: אבל, ריבונו של עולם, גם אחרי 10 שנים, אחרי 20 שנה שהבן אדם מרצה את עונשו, למה לא נותנים את האפשרות ומשאירים את שיקול הדעת לשב"ס?

אוסאמה סעדי: היום אנחנו בעידן שאפשר לפקח על השיחות האלה ואפשר להקליט את השיחות האלה.

אוסאמה סעדי: זה לא שאנחנו חיים היום בעולם הישן.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב, אדוני, שיש פה אפליה זועקת לשמיים נגד הקבוצה הזאת.

אוסאמה סעדי: צריך להשאיר את הזכות ולתת את שיקול הדעת לשב"ס אם לאשר או לא לאשר בהתאם לסמכויות שנתונות לשב"ס.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו מתנגדים.

מאיר כהן: אני אשמח להצביע בעד התקנה.

מאיר כהן: אני חושב שזו לקונה, וטוב שגילו אותה עכשיו.

מאיר כהן: צר לי שפעלו במציאות – הוא צודק, חבר הכנסת – שבה היה כפל או התעלמות מתקנה והתעלמות מהחוק.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אתכם לגבי החרגת קטינים.

מאיר כהן: אני חושב שזה מדאיג אותי יותר, הציבור של העצורים הקטינים.

מאיר כהן: בני 15, 16, יידו אבנים בג'בל מוכבר, אני לא יודע איפה.

מאיר כהן: מה הנוהל?

מאיר כהן: הם נעצרים?

מאיר כהן: נלקחים?

מאיר כהן: האם יש להם זכות בימי החקירה ליצור קשר?

מאיר כהן: אני שואל את – בבקשה אדוני.

מאיר כהן: אני שואל את השאלה הזאת כי כולנו עשינו מילואים וכולנו עשינו מילואים בשטחים, ועשיתי 25 שנה.

מאיר כהן: אתה רץ אחרי קבוצה של מידי אבנים, אוסף את כולם, מגיע אתם למתקן חקירות.

מאיר כהן: אתה מבחינתך כחייל הפקדת אותם.

מאיר כהן: מאוד מעניין מה קורה.

מאיר כהן: חלק מהם ראית למחרת ברחוב עוד פעם מיידים אבנים, וחלק לא ראיתי.

מאיר כהן: מה קורה אתם?

<אהוד הלוי: אני אשיב.

<אהוד הלוי: חלק מהתשובה בכלל לא נוגע כמובן לתיקון התקנה.

<אהוד הלוי: עצורים לימים, בין אם מדובר בקטינים ובין אם מדובר בבגירים, אינם זכאים לעשות שימוש בקשר טלפוני.

מאיר כהן: כלומר, אין החרגה של קטינים.

<אהוד הלוי: אין החרגה של קטינים.

אוסאמה סעדי: לא החרגה, לא סוגי העבירות - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אבל?

<אהוד הלוי: כנ"ל לגבי האסירים, מי שהורשעו בעבירות ביטחון.

<אהוד הלוי: אולי אני משיב כאן גם לשאלתו של חבר הכנסת סעדי, יש שיקול דעת.

<אהוד הלוי: גם היום יש שיקול דעת.

<אהוד הלוי: שיקול הדעת מאפשר למפקד בית הסוהר ולמפקד מחוז בשירות בתי הסוהר לאפשר שיחת טלפון גם לאסיר ביטחוני וגם לעצור ביטחוני.

<אהוד הלוי: לכן שיקול הדעת הזה הוא קיים, הוא מעוגן בפקודת בתי הסוהר, בפקודה שקובעת את הכללים ביחס לאסירים ביטחוניים כל מה שצריך לעשות זה לעשות שימוש במקרים המתאימים בשיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שזכות לא תהיה, אבל אפשרות כן תינתן.

<אהוד הלוי: במסגרת הדיון הקיים, מדובר על פקודת בתי הסוהר.

מאיר כהן: מיהם העצירים הכי צעירים?

<אהוד הלוי: יש לנו עצירים שהם בעיקר – אין לי כרגע את הנתון המדויק מבחינת פילוח הגילאים, אבל יש עצירים מגיל 16, בעיקר תושבי מזרח ירושלים, בעיקר מהחודשים האחרונים.

<אהוד הלוי: כשהם נשפטים, הם נשפטים לתקופות קצרות יחסית.

<אהוד הלוי: יש לנו גם בגירים שאנחנו קוראים להם בגירים רכים, הכוונה היא לאסירים ועצורים שהם בטווח הגילאים 21-18, כך אנחנו מכנים אותם בעגה הפנימית בתוך שירות בתי הסוהר.

מאיר כהן: יש הפרדה?

מאיר כהן: הם ישנים בהפרדה?

<אהוד הלוי: הקטינים יושבים בנפרד מהבגירים.

<אהוד הלוי: הכוונה היא גם לאותם בגירים רכים, 21-18.

אוסאמה סעדי: אסור על החזקת - - -

מאיר כהן: אני מדבר על הבגירים הרכים.

<אהוד הלוי: הבגירים הרכים מותר, 21-18 שלפי החוק הם כבר בגירים.

טלי פלוסקוב: אדוני היושב-ראש, אני לא חברה בוועדה הזו, אבל אני חושבת שנפלה בידי זכות להיות חלק מהדיון הזה ולשמוע כמה דברים מהנציגים של בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע עדים לגל נוסף של פיגועים שאנחנו לא יודעים מה המקור שלהם, מאיפה מנהיגים אותם.

טלי פלוסקוב: הנתון שאמרת הוא נתון שבעיני הוא מדאיג מאוד, שמצליחים להנהיג אותם גם מבין כותלי בתי הסוהר.

טלי פלוסקוב: זה משהו שאנחנו לא יכולים להישאר אדישים אליו.

טלי פלוסקוב: לכן בוודאי ובוודאי אתם כאנשי מקצוע, ואנחנו מכאן, אם צריכים לעזור לכם, בוודאי שנעשה את זה כדי להקטין את התופעה הזאת, אם בכלל, לבטל אותה.

טלי פלוסקוב: לכן אני בהחלט אצביע בעד התקנות האלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מקווים מאוד שזה אולי יקטין את התופעה הזו שאנחנו חווים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול, זה כמה שנים אתם, שירות בתי הסוהר, לא מאפשרים בהיעדר התקנה שימוש בטלפונים לעצירים, לאסירים, לכל העצורים?

זאב בנימין בגין: כמה שנים הנוהג הזה קיים?

<אהוד הלוי: אני אומר שזה כמה שנים טובות.

<אהוד הלוי: קשה לדעת בדיוק מה קרה כי יש כאן עניין של העברת מתקנים.

<אהוד הלוי: כל עוד אותם אסירים תושבי יהודה ושומרון הוחזקו בתוך מתקני כליאה בתוך השטח, לא הייתה בעיה.

<אהוד הלוי: ברגע שהוכנסו אותם אסירים לתוך שטחי מדינת ישראל, פה - - -

זאב בנימין בגין: בערך מאיזה שנה זה היה?

זאב בנימין בגין: או באיזה עשור זה היה?

<אהוד הלוי: זה היה בעשור הקודם, רק אני לא יודע לומר - - -

זאב בנימין בגין: במאה ה-21.

<אהוד הלוי: זה היה בעשור הקודם, המאה ה-21, כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני רואה בחומרה את העובדה ששנים לא מעטות על-פי כל חשבון שירות בתי הסוהר, או כל גוף אחר, שצריך לשמור גם על זכויות אלה הנתונים למשמורתו נוהג בניגוד לתקנות, ורואה חירות לעצמו – אם משיקולים אלה או אחרים – לנהוג כך.

זאב בנימין בגין: צריך היה לבוא מזמן לכנסת, כנראה ה-16 או ה-17 – הכנסות מתחלפות מהר עכשיו, אז קשה לדעת – כדי להביא את התקנה הזו.

זאב בנימין בגין: שאלתי השנייה היא האם תוכלו להביא לידיעת היושב-ראש – אחת, כמה מן הנתונים למשמורת כן זוכים לאישורים על-פי שיקולים?

זאב בנימין בגין: עכשיו אין לך מספרים, ברור לי.

זאב בנימין בגין: אבל מתוך 5,000.

זאב בנימין בגין: או כמה להערכתם יוכלו, אחרי שתותקן התקנה, בכל זאת לזכות באותה שיחה?

זאב בנימין בגין: תוכלו למסור ליושב-ראש, לא עכשיו, את השיקולים וגם את המספרים?

מאיר כהן: השיקולים חשובים יותר מהמספרים.

מאיר כהן: שיקולים.

מאיר כהן: מה גורם – מחלה של מישהו?

זאב בנימין בגין: שנדע.

ניסן סלומינסקי: לא, התנהגות, חזרה בתשובה.

זאב בנימין בגין: תן לי לשאול.

זאב בנימין בגין: הדבר השלישי קשור גם לנערים מידי האבנים, אבל גם לתופעה אחרת.

זאב בנימין בגין: הרי הסכנה היא, כמו שנאמר קודם – זו הסכנה שאני מבין שקיימת – שאסיר חדור אידיאולוגיה יכוון פיגועים נוספים בהיותו בבית הסוהר כי הוא חבר הארגון.

זאב בנימין בגין: אתם אומרים הוא לא חייב להיות ראש הארגון, הוא יכול להיות חבר בארגון.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להסכים עם זאת.

זאב בנימין בגין: אבל אני קורא בחדשות – אני לא שותף עכשיו להחלטות עצמן או לקביעות המודיעיניות – אנחנו שומעים רבות על תופעת המפגע הבודד.

זאב בנימין בגין: על-פי הגדרה של שירות הביטחון הכללי, הוא כנראה – לפחות בעת שביצע את הפיגוע – איננו קשור לארגון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן לומר, או ניתן לנחש, או ניתן לאמוד, או ניתן להעריך, שנער בן 16 שיידה אבנים על הרכבת הקלה בירושלים בשועפת איננו חלק מארגון טרור.

זאב בנימין בגין: הוא עבר עבירת ביטחון, נשפט, וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול – או אפילו להציע – האם גם אלה, שזו ההנחה לגביהם – אני בסוגריים אומר תמיד ניתן לומר אבל איננו יודעים בוודאות, בכל זאת כנראה אתם מקליטים, אז תדעו לאחר השיחה – האם זה חלק מן השיקולים של מנהל הכלא בהרשותו שיחות טלפון כאלה?

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר באופן כללי, שוב, שצריכים לשמור גם על זכויות הנחקרים וגם על זכויות החשודים וגם על זכויות הנאשמים, וגם על זכויות הכלואים.

זאב בנימין בגין: הכול בהתאם לאיזונים ולשיקולים השונים.

זאב בנימין בגין: שיקול הביטחון הוא כמובן חשוב, אנחנו צריכים להיזהר - - -

ניסן סלומינסקי: בני, דווקא היום אנחנו - - -

זאב בנימין בגין: - - אדוני היושב-ראש, אולי ביתר שאת.

מאיר כהן: בני, היה חסר לי רק דבר אחד, ועל זכויות הנפגעים.

זאב בנימין בגין: הנפגעים נפגעו.

זאב בנימין בגין: אני מסכים עם השיקול לגבי הנפגעים שעוד עלולים להיפגע, זה השיקול היסודי.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו צריכים לאזן היטב, והוועדה לדעתי – לפחות באמצעות היושב-ראש – צריכה לדעת מהם השיקולים.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: בני, אני רק אומר שלהערה שלך, לפחות היום, אנחנו כבר לא בטוחים שהמילה מפגע בודד היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: כי הרצף הזה נותן לנו תחושה שזה לא מפגע בודד.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אבל יש הערכה של השב"כ שאומרת שאלו מפגעים - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, סתם אמרתי - - -

אוסאמה סעדי: אתמול זה פורסם.

<אהוד הלוי: אנחנו ננסה להשיב.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד שלשב"כ יש את החשבונות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, ברצף שיש היום, יש לנו כבר תחושה שזה לא מפגע בודד.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: בהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אורי, אתה רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: אורי בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתם תרשמו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, אנחנו השתתפנו יחד לפני כמה ימים בדיון של ועדת הפנים שהייתה על הרכבת הקלה.

אורי מקלב: לא בכדי חבר הכנסת בגין הביא את הדוגמה של הרכבת הקלה.

אורי מקלב: בוועדת הפנים שדיברה על יידוי אבנים על הרכבת הקלה, קראנו למידי האבנים מפגעים.

אורי מקלב: פיגוע, כל זריקת אבן, זו הגדרה של אנשי המקצוע.

מאיר כהן: אם מותר לי לקטוע את דבריך, אשתי ואני נרגמנו באבנים בחברון ב-1988.

מאיר כהן: אשתי שכבה בבית החולים ונפצעה קשה.

מאיר כהן: הסיפור של יידוי האבנים הוא סיפור מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: מאיר, אנחנו קברנו ילדה בגלל פיגוע זריקת אבן ליד קרני שומרון.

אורי מקלב: אני ליוויתי קרובת משפחה, אימא צעירה לשלושה ילדים – על יד חוסאן היה - -

מאיר כהן: זה נורא, אבן הורגת.

אורי מקלב: הפתיחה שלי היא לא כמו הסיום שלי.

אורי מקלב: הפתיחה אומרת שאני ליוויתי קרובת משפחה שנסעה ברכב כנוסעת, לא כנהגת.

אורי מקלב: קל וחומר אם היא הייתה הנהגת.

אורי מקלב: הושלכו אבנים, פגעה בה אבן.

אורי מקלב: היא לא הייתה פצועה קשה, והיא אפילו נקראה פצועה קל, במירכאות.

אורי מקלב: זה לא נכנס לסטטיסטיקה, זה לא כתוב באף מקום.

אורי מקלב: האבן הייתה כאן בלסת.

אורי מקלב: מה שהיא עברה, האישה, מזריקת האבן הזאת – ניתוחים וחודשים שהיא לא יכלה לאכול שום דבר, רק שתייה בקש.

אורי מקלב: סבל נוראי שנמשך הרבה זמן בגלל זריקת אבן, ובגלל האבן הזאת היא הייתה פצועה, אפילו לא קלה.

אורי מקלב: אבל מאידך, כוחות הביטחון דיברו על כך שהם לא יכולים למנוע בגלל שמדובר בילדים, אפילו לא נערים.

אורי מקלב: בילדים.

אורי מקלב: הילד הזה זורק, ואת אותו ילד הוא תפס כבר בפעם הרביעית והוא עדיין זורק אבנים על רכב.

אורי מקלב: ודיברנו על החמרה, ענישה, אולי אפילו השלכה לאחריות ההורים.

אורי מקלב: אבל אני עדיין שואל, חברי חברי הכנסת, מדוע אנחנו צריכים למנוע גם מילד כזה – הוא יכול להיות יהודי והוא יכול להיות ערבי, זה לא משנה – את שיחת הטלפון של קטינים עם ההורים.

אורי מקלב: גם אם יש בקצה הסקאלה עדיין חשש – זה יכול להגיע דרך ההורים, נכון.

אורי מקלב: אבל מערכת האיזונים שאנחנו צריכים לתת, בסופו של דבר, לפעמים זה לא ילדים שהם מעצמם, זה הרבה פעמים ילדים שנשלחים, שמוסתים.

אורי מקלב: בסופו של דבר ילד זה ילד.

אורי מקלב: מדברים על קטינים, לא על בגירים.

אורי מקלב: מדוע גם לבגירים האלה – יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד לשיחת טלפון עם ההורים, חלקם עם עצורים.

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש להם אפילו זכות ביקור של ההורים, אני לא יודע.

אורי מקלב: יכול להיות שכל זמן שלא הוגש כתב אישום – כמה שלי ידוע – במקרים שהם לא אסירים ביטחוניים, אין זכות ביקור להורים, נכון?

אורי מקלב: יכולות להיות תקופות ארוכות מאוד.

אורי מקלב: אז אפילו קשר טלפוני עם הורים.

טלי פלוסקוב: בגיל 16 הוא כבר יודע מה הוא עושה.

אורי מקלב: קטינים.

אורי מקלב: קטינים.

אורי מקלב: קטינים.

טלי פלוסקוב: אבל אמרו לנו שמגיל 16 - - -

אורי מקלב: אני אומר קטינים ושיחת טלפון עם ההורים.

<קריאה: אורי, זה - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אני אתן לכם לענות.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<אהוד הלוי: זה סטטוס אחר.

אורי מקלב: אני שואל שאלה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: מי יענה מכם?

ניסן סלומינסקי: קצר.

<יואל הדר: שני דברים.

<יואל הדר: אני אענה לנושא הראשון, של חבר הכנסת בגין, שקבע שאנחנו נתנו זכות לעצמנו לא לפעול בצורה מסוימת, במודע עשינו משהו.

<יואל הדר: אני אומר שוב, לא לקחנו זכות לעצמנו, לא במודע.

<יואל הדר: אנחנו באנו לפה היום מיזמתנו כי לא היינו מודעים.

<יואל הדר: לא בגלל שפעלנו בצורה מסוימת מתוך מודעות.

אורי מקלב: בטיעונים לעונש נתחשב בזה.

אוסאמה סעדי: אתם עוברים על החוק, מה זה לא ידענו?

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<יואל הדר: לא ידענו, לכן ברגע שעלינו על זה, באנו לכנסת והצפנו - - -

אורי מקלב: זו עדיין לא תשובה למה ששאלתי.

<יואל הדר: לנושא הראשון.

<יואל הדר: מה שחבר הכנסת אמר, זה בשביל הפרוטוקול.

<יואל הדר: לא היינו מודעים, באנו ברגע שזה נודע לנו, ולכן אנחנו נמצאים פה היום.

<יואל הדר: לא היה שום משהו - - -

אוסאמה סעדי: אי-ידיעה אינה פותרת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותי.

זאב בנימין בגין: אני מודה לעורך הדין הדר על התיקון.

זאב בנימין בגין: אני מקבל אותו במאה אחוז.

<יואל הדר: עכשיו לעניין השאלה.

<יואל הדר: אודי.

<אהוד הלוי: אני אשתדל להיות קצר.

<אהוד הלוי: מבחינת המצב החוקי, פקודת בתי הסוהר שדנה בכללים, ושהיא חלק מהוראות הדין, קבעה – והיא קובעת גם היום – שהמצב הוא שהם לא זכאים.

<אהוד הלוי: אלא שהיה פער.

<אהוד הלוי: מבחינת הייעוץ המשפטי, אנחנו בשלב מסוים גילינו את הפער, ולא מיד.

<אהוד הלוי: לקח זמן, ולכן האחריות היא שלי כמי שמופקד על הייעוץ המשפטי בתוך בתי הסוהר.

<אהוד הלוי: אנחנו גילינו את זה, באנו ואמרנו זאת הבעיה, אנחנו מבקשים לתקן.

<אהוד הלוי: זה המצב.

<אהוד הלוי: לעניין המפגע הבודד וההקשר של אותם עצירים קטינים – יכול להיות שמדובר במפגע בודד עד המעשה.

<אהוד הלוי: כשמגיעים ונקלטים בשירות בתי הסוהר, רובם אומרים בראיון הראשוני – ואני אומר כאן, מרביתם אומרים – אנחנו חמאס.

<אהוד הלוי: אני מתייחס לקבוצה הזו של הקטינים ממזרח ירושלים.

<אהוד הלוי: ברובם מנסים ומבקשים לשייך את עצמם בתוך בתי הסוהר לארגון.

אוסאמה סעדי: לא, לא - - -

<אהוד הלוי: באותו הרגע - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אוסאמה, תן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

אורי מקלב: כולל קטינים?

ניסן סלומינסקי: אורי, הוא מדבר על הקטינים.

<אהוד הלוי: אני מדבר על אוכלוסיית הקטינים.

<אהוד הלוי: אוכלוסיית הקטינים במזרח ירושלים כי זה עלה בהקשר של הרכבת הקלה, וזה נדון ונמצא על השולחן.

<אהוד הלוי: לפחות מהחוויה שלנו, מהניסיון שלנו כמי שמחזיקים את אותם קטינים, הם מבקשים להשתייך בתוך בית הסוהר, או רואים את עצמם כבר כמי שמשויכים מבחינה ארגונית.

<אהוד הלוי: מרגע זה הם מקבלים - - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש לדייק פה ולשאול אותך, על מנת שהחברים יבינו, אתם בשב"ס שואלים כל אסיר שנכנס אליכם איזה אגף אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: יש אגפים שהם לפת"ח, אגפים לחמאס, אגפים לחזית העממית.

אוסאמה סעדי: אין אגפים שהם עצמאיים, נכון?

אוסאמה סעדי: שואלים מישהו באיזה אגף אתה רוצה להיות?

אוסאמה סעדי: זה המצב.

אורי מקלב: מי שנותן יותר כסף להורים.

<אהוד הלוי: כשהם מבקשים - - -

אוסאמה סעדי: מה זה הם מבקשים?

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<אהוד הלוי: הם מבקשים - - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, אני מבקש.

<אהוד הלוי: אבל התשובה לא נכונה.

אוסאמה סעדי: מה לא נכונה?

אוסאמה סעדי: יש אגפים שהם לא פת"ח ולא חמאס?

<אהוד הלוי: שהם מעורבים?

<אהוד הלוי: בוודאי שיש, איזו שאלה.

<אהוד הלוי: בוודאי.

אוסאמה סעדי: איפה?

אוסאמה סעדי: איפה?

<אהוד הלוי: זה קיים.

<אהוד הלוי: זה קיים במחוז הצפון.

אורי מקלב: נניח, למה לא שיחת טלפון להורים?

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על מחוז הצפון, אני מדבר על האסירים הביטחוניים בעיקר ממזרח ירושלים ויו"ש.

אוסאמה סעדי: אין.

אורי מקלב: בסדר, הוא חמאס.

אורי מקלב: הוא רוצה לדבר עם ההורים שלו.

ניסן סלומינסקי: אורי, אבל זה לא הדיון.

אורי מקלב: כן, זה גם הדיון.

אורי מקלב: אתה רוצה - - - שיחת טלפון - - -

ניסן סלומינסקי: כל הדיון כרגע הוא רק אחרי הגשת כתב אישום.

אורי מקלב: לא, אתה מדבר לפני הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<אהוד הלוי: לא, לא, לא.

אורי מקלב: רק אחרי כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי.

<אהוד הלוי: רק אחרי כתב אישום.

אורי מקלב: במכתב של היועץ המשפטי כתוב גם לפני וגם אחרי, זה מה - - -

<יואל הדר: זה רק אחרי, אורי.

<יואל הדר: רק אחרי.

אורי מקלב: במכתב שמונח בפנינו, בפני חברי הוועדה, כתוב גם לפני וגם אחרי.

אורי מקלב: אני מבין שמדברים עכשיו על אחרי.

אורי מקלב: אחרי, אז קל וחומר.

<אהוד הלוי: רק אם אפשר להשלים משפט אחד.

<אהוד הלוי: לגבי גדר שיקול הדעת.

<אהוד הלוי: חבר הכנסת בגין שאל את השאלה - -

אורי מקלב: גם ליהודים אני רוצה.

אורי מקלב: גם מיהודים אתם מונעים.

<אהוד הלוי: - - לגבי שיקול הדעת של מפקד בית הסוהר ומפקד המחוז.

<אהוד הלוי: מה שמוגדר כשיחה הומניטרית קיים בסעיף 19 לפקודה.

<אהוד הלוי: אני יכול להקריא – מחלה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, להבדיל, שמחה.

<אהוד הלוי: יש גם סמכות למפקד המחוז, מחוץ להסמכות, או חלילה, אירועי אבל, גם במקרים אחרים, לבקשת אסיר מנומקת.

<אהוד הלוי: הוא רשאי - - -

אוסאמה סעדי: כמה כאלה אושרו?

<אהוד הלוי: אין לי כרגע את הנתונים.

<אהוד הלוי: אני אומר עוד משהו - - -

טלי פלוסקוב: אבל יש סמכות כרגע.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יעשה את זה.

<אהוד הלוי: חברי תוך כדי בודקים.

זאב בנימין בגין: לא הכרחי עכשיו, אפשר במשך הזמן.

אורי מקלב: - - - פעם בשבוע עם ההורים, אני חושב שזה דבר מאוד אלמנטרי.

<אהוד הלוי: אני אומר שאין לנו.

<אהוד הלוי: ככל שמדובר בעניינים הומניטריים – היו אפילו מקרים שאסיר ביטחוני – זה קרה לנו רק לפני כמה חודשים – בגלל שאחיו נזקק למח עצם, אנחנו הוצאנו אותו, אפשרנו את הקשר הטלפוני.

<אהוד הלוי: זה מקרה שעולה לי כרגע.

<אהוד הלוי: אנחנו מאפשרים וזה לא קשור לגדר שיקול הדעת, כפי שנאמר.

<אהוד הלוי: עד כאן.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים רצונכם, אנחנו מדברים על זכות.

<קריאה: מה הבעיה להאזין להם?

<יפעת רווה: הערה בעניין של הקטינים.

<יפעת רווה: מרגע ששב"ס עלה על התקלה הזאת, אנחנו לא רצינו לעכב את העניין הזה, ורצינו להביא את זה לוועדה מהר ככל האפשר, ושזה יתוקן, לא להיות במצב ש - - - חלילה, בהפרת חוק.

<יפעת רווה: עם זאת, יושבת היום הוועדה – אני רוצה להבחין, בנושא של קטינים, אנחנו יודעים שקטין היה מעורב ברצח של משפחת פוגל.

<יפעת רווה: יש קטינים שמעורבים ב – אבל יש את גם הקטינים הקטנים, הצעירים יותר.

<יפעת רווה: יושבת ועדה באופן כללי על הנושא של קטינים, בכלל, בראשות השופטת תחיה שפירא, שדנה בכל הנושא בכללו.

<יפעת רווה: היא התחילה לדון בנושא של קשר של קטינים עם הורים.

<יפעת רווה: כאמירה כללית, הוועדה רואה חשיבות בקשר של קטינים עם ההורים שלהם.

<יפעת רווה: אנחנו רוצים לדון בזה, לשמוע את כל ההיבטים, לשמוע את החששות הביטחוניים, לשמוע את הצדדים האחרים, ובאופן מושכל לא רצינו לעכב את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה.

אורי מקלב: אותו קטין, הגישו כבר כתב אישום.

אורי מקלב: הוא עדיין בהגדרה של עציר, ועוד מעט הוא יכול להיות כבר אסיר.

אורי מקלב: כשהוא יהיה אסיר, תהיה לו את הזכות הזאת?

<אהוד הלוי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: לאסיר אין זכות?

<שלומי כהן: לא, הפוך אין לו.

<אהוד הלוי: אין.

<אהוד הלוי: אין לו שום זכות.

<אהוד הלוי: לביטחוני אין.

ניסן סלומינסקי: לביטחוני אין.

<קריאה: אין לו זכות לטלפון.

ענת ברקו: אבל יש איזשהו נוהל שאתם נותנים אחת לחודש, או משהו כזה.

<אהוד הלוי: יש במסגרת שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת רק.

<אהוד הלוי: זה קיים בפקודות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: א', אנחנו מקבלים מה שאתם אומרים, שהיה תום לב, ולכן מהרגע שעליתם על הבעיה מיד באתם לפה וביקשתם שנשנה את זה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ב', אני מקבל את דבריה של יפעת שיש בדיקה לעומק בנושא של קטינים כדי לראות אם שייכת שם התייחסות אחרת.

ניסן סלומינסקי: ג', אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן כדי לחסום את המפגעים גם מלפגע וגם ליצור קשר ולהמשיך את הפעילות שלהם מבין כותלי הכלא.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני חושב שהתיקון הזה הוא טוב.

ענת ברקו: כבר סיכמת.

ניסן סלומינסקי: סיכמתי.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, אחרי שהם הציגו, כל פעם מגיע ח"כ ומתחיל הכול מהתחלה.

ענת ברקו: במילה אולי.

ענת ברקו: טוב, איך שאתה - - -

זאב בנימין בגין: בכל זאת, חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו כתבה שני ספרים, אני חושב - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אוקיי, דברי, אבל קצר ממש.

זאב בנימין בגין: - - על אנשי טרור בבתי הכלא והחכימה אותנו מאוד במחקריה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל קצר קצר.

ניסן סלומינסקי: ענת, קצר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

זאב בנימין בגין: היא באמת מומחית.

ענת ברקו: קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, פשוט הייתי בוועדה אחרת.

ענת ברקו: אני מתנצלת, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

ענת ברקו: אני שמחה על זה שהציבו כאן את נושא הקטינים, כי צריך להפריד אותו לחלוטין מהנושא של אסירים ביטחוניים באופן כללי.

ענת ברקו: אבל עם זאת, אסור לנו לשכוח שיש הרבה מאוד הכוונה של פיגועים מתוך בתי הכלא.

ענת ברקו: ולכן זה חשוב מאוד מאוד למנוע סיטואציות כאלה ולעשות את ההפרדה הברורה, שלפעמים מתערבבת.

ענת ברקו: גם לגבי קטינים יכולה להיות בעיה שיש הורה שהוא עצמו היה מעורב בטרור, וזה קורה.

ענת ברקו: הרבה פעמים זה די משפחתי.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לפגוש את האבא שלו בכלא.

ניסן סלומינסקי: יהיה איחוד משפחות.

ענת ברקו: לא, הוא לא יכול כי היום אותו הורה לא יכול בכלל להגיע לבקר את הקטין אם הוא היה בעצמו אסיר ביטחוני.

ענת ברקו: אז גם כשיוצרים את הקשרים האלה – למרות שאני אומרת בצורה ברורה, גם הורים שהיו אסירים ביטחוניים והיו מעורבים בטרור מחפשים עתיד טוב יותר לילדים שלהם – יכולה להיות סיטואציה בעייתית מהסוג הזה.

אוסאמה סעדי: ענת, מה זה קשור ההפרדה?

אוסאמה סעדי: - -

ניסן סלומינסקי: לא, סעדי, סעדי.

אוסאמה סעדי: - - יש איסור - - - עד היום.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: סעדי, לא אני לא רוצה - - -

ענת ברקו: אתה יודע שאפילו עורכי דין מעורבים בטרור.

אוסאמה סעדי: יש סוהרים שהבריחו טלפונים.

ענת ברקו: אנחנו ראינו – בטיטולים הכניסו - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אתם רואים?

ניסן סלומינסקי: לא רציתי.

ניסן סלומינסקי: סעדי.

אוסאמה סעדי: יש סוהרים שהכניסו טלפונים, מה זה קשור?

אוסאמה סעדי: מה זה קשור.

אוסאמה סעדי: כשאת אומרת הפרדה, יש איסור היום.

אוסאמה סעדי: והאיסור הזה אולי במקרים אחרים מוביל - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, סעדי.

אוסאמה סעדי: - - - אם היה ויכוח על השיחות האלה, היה להם - - -

ניסן סלומינסקי: סעדי.

ניסן סלומינסקי: סעדי, בבקשה.

ענת ברקו: כן, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, לא להיכנס לזה.

ענת ברקו: לא משנה, נדבר על זה אחר כך.

ענת ברקו: נדבר על זה.

יואב בן צור: מה הבעיה קצת להקל?

יואב בן צור: לשירות בתי הסוהר יש בעיה להאזין לטלפונים האלה?

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: שאלו את זה.

ענת ברקו: יש בעיה של האזנה, של פגיעה בפרטיות, נכון?

יואב בן צור: לא, אבל זה - - -

אוסאמה סעדי: - - - אסיר, אין שום בעיה להאזין לשיחות שלו.

ניסן סלומינסקי: ענת וסעדי.

ניסן סלומינסקי: אני כבר סיכמתי.

ענת ברקו: תודה שחרגת, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?

<אפרת חקאק: אנחנו צריכים להקריא.

<אפרת חקאק: יש לנו גם תיקוני נוסח לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בבקשה, תקריאי, סליחה.

<אפרת חקאק: אולי אני אסביר את התקנות.

<אפרת חקאק: אני מקריאה מהבקשה של השר, אבל אם אתם רוצים לראות את הנוסח המשולב, אתם תראו את זה בדף האחרון של מסמך הרקע.

<אפרת חקאק: כך תוכלו לראות מה המשמעות של התיקון.

<אפרת חקאק: "תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון), התשע"ה- 2015 – בתוקף סמכותי לפי סעיף 11 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 – 1.

<אפרת חקאק: בתקנה 1 לתקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים)(תנאי החזקה במעצר), התשנ"ז-1997 (להלן- התקנות העיקריות), ההגדרה "עצור החשוד בעבירות בטחון"- תימחק".

<אפרת חקאק: – פה, אם תראו, בנוסח המשולב נוצרה הבעיה כי ב-97' הגדירו את "עצור החשוד בעבירות ביטחון" רק כמי שטרם הוגש נגדו כתב אישום, בלי לשים לב, כנראה, אחר כך שזוהי ההגדרה.

<אפרת חקאק: זה כל העניין.

אורי מקלב: לפני הגשת כתב אישום יש לו זכות.

אורי מקלב: לפני הגשת כתב האישום נשאר שיש לו את הזכות?

<אפרת חקאק: לא.

ניסן סלומינסקי: זה אין.

אורי מקלב: זה לפי התקנות כבר קיים.

ניסן סלומינסקי: כן, זה קיים כבר.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לזה, כי הגיעה אלי פנייה מאסיר ביטחוני בעניין הזה.

ענת ברקו: יכולה להיות גם בעיה בהגדרה.

ענת ברקו: היו מקרים שאסירים פליליים ערבים הוגדרו כביטחוניים.

<אפרת חקאק: אסיר או עצור?

ענת ברקו: עציר.

ענת ברקו: עצור, ולאחר מכן – יש בערך 30 מקרים כאלה בשב"ס.

ענת ברקו: אני מציעה להכניס את זה גם כן לפרוטוקול.

ענת ברקו: ההחלטה יכולה להתבהר לאורך זמן, שתתאפשר ניידות כזאת, ולא בגלל קיבוע כזה או אחר - - -

אורי מקלב: הוא רוצה להיות באגף של - - -

<אהוד הלוי: חברת הכנסת ברקו, את מדברת על קטגוריה.

<אהוד הלוי: הסיווג לקטגוריות, לא על העניין של - - -

אורי מקלב: הוא גונב רכב ואחרי זה הוא אומר אני רוצה להיות באגף של החמאס.

ענת ברקו: לא, לא, לא.

ענת ברקו: לא על זה אני מדברת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תמשיכי להקריא.

<אפרת חקאק: "תיקון תקנה 22 – 2.

<אפרת חקאק: בתקנה 22 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום"; (2) בתקנת משנה (ב) – (א) ברישה, אחרי "עצור החשוד בעבירות ביטחון" יבוא "שטרם הוגש נגדו כתב אישום"; (ב) במקום פסקה (3), יבוא: "(3) תקנה 9 לא תחול על עצור החשוד בעבירות ביטחון שטרם הוגש נגדו כתב אישום" – מה שהקראתי עד עכשיו משמר את המצב החוקי הקיים, פשוט אנחנו מעבירים את ההגדרה של "עצור החשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום" לכל סעיף וסעיף.

<אפרת חקאק: עכשיו יש לנו תיקון נוסח – במשרד לביטחון הפנים יש נוסח מוסכם כבר או לא?

<קריאה: לא.

<אפרת חקאק: אז אני אקריא לכם את הנוסח שאני מציעה.

ניסן סלומינסקי: אתם תסגרו ביניכם.

<אפרת חקאק: גם נתייעץ בסופו של דבר עם נסחית חקיקת המשנה במשרד המשפטים.

<אפרת חקאק: זה טיפה שונה.

<אפרת חקאק: (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג) תקנות 10 ו-15" – תקנה 10 זה לעניין שיחות טלפון, ותקנה 15 זה לעניין העבודה במקום המעצר – "לא יחולו על עצור החשוד בעבירות ביטחון.

<אפרת חקאק: " רק פה, רק בתקנה הזאת, אנחנו רוצים להגיד ש"עצור החשוד בעבירות ביטחון" הוא עצור גם לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום.

<אפרת חקאק: "עצור החשוד בעבירות ביטחון" בכל התקנות יוגדר כעצור כמשמעותו בסעיף 11(4) לחוק.

<אפרת חקאק: פה אולי מישהו מהצד הזה יסביר למה אנחנו רוצים להגדיר את העצור לפי סעיף 11(4) ולא לפי 35 כמו שקבוע היום.

<ליאנה מגד: בהחלט.

<ליאנה מגד: אני יכולה להתייחס לזה.

<ליאנה מגד: במקביל לתיקון התקנות האלה, שאנחנו מתקנים כאן לגבי עצורים ביטחוניים, יש תיקון נוסף שעבר כבר בוועדת שרים ויובא בהמשך לוועדה, תיקון לחוק המעצרים, תיקון לסעיף 11(4), שאותו ציינתי קודם כסעיף שמסמיך מלכתחילה את השר לביטחון פנים להגביל הגבלות.

<ליאנה מגד: הכוונה היא לתקן את הסעיף של 11(4) בחוק המעצרים ולשנות את ההגדרה של עבירת ביטחון בו.

<ליאנה מגד: זה תיקון אחר והוא יידון בפני הוועדה באריכות.

<ליאנה מגד: זה לא התיקון הנוכחי.

<ליאנה מגד: אבל מהסיבה הזאת אנחנו רוצים להפנות לסעיף 11(4), שעוד מעט יתוקן, ולא להפנות לסעיף אחר שיהיה עוד מעט לא רלוונטי בשל התיקון האחר.

מאיר כהן: אבל גם 11(4), עד שלא יתוקן לא יהיה רלוונטי.

אוסאמה סעדי: את לא יכולה להפנות לסעיף שעוד לא אושר.

<ליאנה מגד: לא, סעיף 11(4) - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא קיים.

<ליאנה מגד: הוא קיים.

<ליאנה מגד: אני אסביר.

<ליאנה מגד: התקנות הקיימות תוקנות מכוח, מהסמכה, של סעיף 11(4), שזה סעיף קיים.

<ליאנה מגד: אבל אנחנו מתכוונים את ההגדרה בתוך סעיף 11(4) לשנות.

<ליאנה מגד: ולכן אנחנו רק רוצים להפנות לאותו סעיף שיתוקן בהמשך ולא ליצור שוב סיבוכים ושוב שלא נעמוד בהוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא לפה לדיון.

<אפרת חקאק: וזה אולי עונה על השאלה של חברת הכנסת ברקו, כי זה לא עניין של הגדרה לפי שב"ס, זו הגדרה לפי החוק.

<שלומי כהן: הגדרה על-פי החוק.

<אפרת חקאק: עוד דבר אחד, רק שנבין על מה התקנה חלה, נקריא את תקנה 10 לתקנות.

<אפרת חקאק: "זכות לשימוש בטלפון" – יש לכם את זה פה במסמך.

<אפרת חקאק: התקנה הזאת לא תחול על עצורים לפני כתב אישום וגם אחרי כתב אישום.

אורי מקלב: וגם 15?

<אפרת חקאק: וגם 15.

<אפרת חקאק: אני יכולה להקריא?

<אפרת חקאק: "10 (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון במקום המעצר פעם ביום לפרק זמן סביר; השימוש בטלפון יהיה על חשבון העצור.

<אפרת חקאק: (ב) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לא יהיה זכאי לעשות שימוש בטלפון כאמור בתקנת משנה (א) אלא אם כן הממונה על החקירה אישר כי אין בכך כדי לפגוע בחקירה.

<אפרת חקאק: (ג) עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום למעט עצור שאינו זכאי על פי החוק להיפגש עם עורך דינו, יהיה זכאי לבקש בכתב ממפקד מקום המעצר שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו; מסירת ההודעה על פי בקשת העצור תתועד בכתב בידי מי שמסר את ההודעה".

<אפרת חקאק: זו התקנה שחלה על עצורים רגילים ועכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.

אורי מקלב: על פלאפון לא צריך, יש להם בחדרים לבד.

אורי מקלב: הם לא צריכים.

<אפרת חקאק: זה עניין כאוב אחר.

<אפרת חקאק: "עבודת עצורים – 15.

<אפרת חקאק: (א) עצור שהוגש נגדו כתב אישום רשאי מפקד מקום המעצר להעסיקו, בהסכמתו, בעבודה במקום המעצר.

<אפרת חקאק: (ב) לא יועסק עצור בעבודות הדורשות מאמץ פיסי אלא לאחר אישור רופא".

<אפרת חקאק: שוב, תקנה 10 ותקנה 15.

<אפרת חקאק: עכשיו הוועדה תקבע שהיא לא חלה על עצורים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: מה עם קטינים?

אוסאמה סעדי: להחריג את זה לגבי קטינים.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה.

מאיר כהן: אין החרגה לקטינים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר והוקרא, עכשיו אנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים על תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תנאי החזקה במעצר)(תיקון).

ניסן סלומינסקי: הנוסח הסופי יסוכם ביניכם.

<אפרת חקאק: יש לנו עדכון לעניין התייעצות עם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: זה קשור לפה?

<אפרת חקאק: זה (ג) שהקראתי.

<ליאנה מגד: זה קשור לפה, אנחנו רק צריכים לראות איך להכניס את זה לנוסח.

<ליאנה מגד: לכן פניתי - - -

אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר לקבל את זה בצורה – ואחרי זה נאשר?

אוסאמה סעדי: למה אני צריך לאשר משהו - - -

אורי מקלב: - - -

<קריאות: - - -

<אפרת חקאק: אפשר לאשר את העיקרון ואחר-כך את הנוסח.

<ליאנה מגד: אפשר לאשר את העיקרון, זה מה שאני מציעה, אני רק אומר על מה מדובר.

אוסאמה סעדי: תביאו לנו את הנושא, נצביע עליו, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, סליחה.

<ליאנה מגד: אני רק אומר על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: העבירו לך את זה, זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זה כאן, עם התיקונים.

אורי מקלב: אנחנו מצביעים על 10 ו-15.

אורי מקלב: זה נמצא ב-10 ו-15?

יואב בן צור: זה שינוי מהותי?

<ליאנה מגד: זה שינוי מהותי בעינינו.

<ליאנה מגד: אני חושבת שזה חשוב שזה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: למה את עושה - - -

אוסאמה סעדי: לא דנו על זה.

אוסאמה סעדי: אחרי הסיכום?

<קריאה: הפנו את תשומת לבנו לפני הישיבה.

<ליאנה מגד: אני מיד אסביר על מה מדובר.

<ליאנה מגד: חשבתי שזה יעלה מגורמים אחרים, וזה לא עולה, ולכן אני כן חושבת שחשוב שזה יהיה על השולחן.

<ליאנה מגד: היום לפי תקנה 10(ג), על-פי התקנות הקיימות שאותן אנחנו מבקשים לתקן, יש אפשרות לעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לפנות בכתב, לבקש ממפקד מקום המעצר, שיתקשרו טלפונית למשרדו של עורך דינו לשם מסירת הודעה מטעמו.

<ליאנה מגד: הדבר הזה משמר את אפשרות הקשר של אותו עצור עם עורך הדין, אבל שלא דרך שיחת טלפון, כדי למנוע את החשש הביטחוני, וזה רק דרך מפקד בית המעצר.

<ליאנה מגד: אנחנו חשבנו שנכון לשקול את הדבר הזה גם לגבי עצורים עד תום ההליכים.

<ליאנה מגד: אנחנו מבינים היום שעמדת שירות הביטחון הכללי שניתן לאפשר את זה רק לגבי עצורים עד תום ההליכים.

<אפרת חקאק: עצורים ביטחוניים - - -

<ד': אני אבהיר את עמדתנו אולי.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לעשות שינוי במה שקראנו?

<ד': אם יורשה לי.

<ד': לפי החוק הקיים, סעיף 10 מוחרג לחלוטין לגבי אסירים ביטחוניים.

<ד': אנחנו מבינים שהוא הוחרג עד היום לגבי אסירים ביטחוניים במעצר ימים ולא לגבי עצירים עד תום ההליכים.

<ד': כרגע מבקשים להחיל את זה גם על עצורים עד תום ההליכים, ולכן לבקשת משרד המשפטים, אנחנו בחנו את האפשרות לגבי עצורים עד תום ההליכים – רק עצורים עד תום ההליכים – להחריג את סעיף 10(ג).

<ד': זאת אומרת שסעיף 10(ג) יוחל רק על עצורים עד תום ההליכים ולא על עצורי ימים.

<ד': לגבי עצורי הימים, אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים הנוהג והקבוע בחוק.

אורי מקלב: אתם באים להקל?

<ד': באים לאפשר להם קשר באמצעות - - -

אורי מקלב: באים להקל על עצירים ש - - -

<ד': כן.

<קריאה: כן.

אורי מקלב: משאירים הודעה לעורך דין.

<ד': מכיוון שכבר הוגש נגדם כתב אישום, אנחנו סבורים שנכון לאפשר להם קשר באמצעות מפקד בית – בעצם זה בא לשפר - - -

<אהוד הלוי: זה קיים ממילא בפקודות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל על כולכם וזה מקל, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור תיקון הסעיפים – 7

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אני מודיע שהתיקון התקבל שבעה מול אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה, והלוואי ולא נצטרך להשתמש בכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם היו כאלה שעוד רצו לדבר ולא דיברו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.