ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2015-07-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: שני דברים.

ניסן סלומינסקי: א', אנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את ההכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן בסדר היום הודענו שהישיבה צפויה להיות ארוכה, לפחות עד 16:00 ואולי יותר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו צריכים לסיים, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה אנשים מצפים לזה, ואנחנו מבינים את החשיבות הגדולה לאותם אנשים, שהגיע הזמן שנפתח להם חיים חדשים, ולכן חבל על כל יום.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עדיין ישנם כמה חילוקי דעות, יכול להיות שהם ייפתרו תוך כדי ויכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה, לסגור, ולחזור.

ניסן סלומינסקי: נראה איך הדברים יתפתחו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נחזור על מה שעשינו כבר, נתקדם מאיפה שהגענו.

ניסן סלומינסקי: יש מאחורה דבר או שניים שנשארו בסימני שאלה, ויש לנו פתרונות אליהם, אבל נעשה אותם כבר בסוף.

<נועה ברודסקי לוי: היה את הנושא של ערובה לאמצעים, שאמרנו שנשאיר לסוף.

<נועה ברודסקי לוי: הגענו לעמוד 8, לנושא של החוב של 400,000 שקלים.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לפני שנמצא את זה, יכול להיות שיש כמה נקודות שכן אפשר כבר להסדיר, לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כול, עלתה שאלה לגבי התקופה שבמהלכה יידרש שאדם מוגבל באמצעים.

<נועה ברודסקי לוי: ..

<נועה ברודסקי לוי: דובר בהתחלה על חמש שנים ולהסמיך את השרה לקצר לארבע שנים.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הסברנו בדיון הקודם שאי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, ומשרד המשפטים אמר שהוא יחשוב על פתרון אחר.

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על עמוד 3.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו, המחוקק, כתפיסת עולם, לא רוצים להשאיר לשר משהו במסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו מכבדים מאוד את השרים, ובפרט את שרת המשפטים, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם יהיה צורך, יבואו ויבקשו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נענינו לבקשה, כולל של מרב, לקצר, ויש לנו הבנה שבמקום חמש מדברים על ארבע, כן?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז קיצרנו - - -

מרב מיכאלי: ארבע ועוד הסעיף של השרה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקצר לשלוש.

ניסן סלומינסקי: לא, השרה מראש לא נכנס.

מרב מיכאלי: אז אולי נרד לשלוש.

מרב מיכאלי: כי מה שקורה זה שלא תהיה אפשרות בהמשך, וזה מאוד מדאיג אותי.

<אבי ליכט: זאת פשרה.

<אבי ליכט: היכולת שלנו לרדת מחמש.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: שלוש מרחיב מאוד את הכמות והופך את זה למשהו רחב ממה שרצינו.

<אבי ליכט: מכיוון שאתם לא נתתם לנו את האפשרות לשיקול דעת, אז בעצם הפעלנו את שיקול הדעת כבר עכשיו והורדנו לארבע.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך, תמיד אנחנו נמצאים פה.

<נועה ברודסקי לוי: יש לכם מידע כמה תיקים זה הולך להוסיף?

מרב מיכאלי: אתם יכולים לשתף אותנו במספרים האלה?

<ענת הר-אבן: זה עוד כ-4,000 חייבים.

<ענת הר-אבן: כ-22,000 חייבים בסך הכול.

<אבי ליכט: שנה ראשונה.

מרב מיכאלי: ואם שלוש שנים, כמה זה מוסיף?

<ענת הר-אבן: השאלה היא אם שלוש שנים מעיד על עומק חוב של חייב, על זה שאין לו נכסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.

זאב בנימין בגין: התשובה היא שמ-18,000 זה עולה ל-22,000.

מרב מיכאלי: אבל אני שואלת כמה זה מוסיף אם זה יהיה שלוש שנים.

<ענת הר-אבן: עוד כ-5,000-4,000 חייבים.

ניסן סלומינסקי: רן, אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.

<רן מלמד: יש לי הערה למשהו שכבר עברנו עליו.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר את זה לסוף.

<ענת הר-אבן: מתקנים אותי שזה מוסיף כ-6,000 חייבים.

ניסן סלומינסקי: רן, יהיה לנו נקודות שעוד נחזור אליהן, ושם תעיר את זה אז.

<רן מלמד: ההערה רשומה.

<רן מלמד: היא נוגעת לנושא של נכסים לעיקול וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא מדברים אחד בתוך השני.

ניסן סלומינסקי: מי שיקבל רשות דיבור יוכל לדבר, האחרים ירשמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים לתת לאנשים לדבר, אבל בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סגרנו את זה עד הסוף, אז נשאיר את זה.

<אבי ליכט: אני יכול להגיד עכשיו את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: נגיד את זה אחר כך.

<נועה ברודסקי לוי: אם כך, אנחנו ממשיכים.

<נועה ברודסקי לוי: עצרנו בעמוד 8, בנושא של החוב של 400,000 שקלים.

<נועה ברודסקי לוי: הוצע על ידי הממשלה שחוב של 400,000 שקלים ומעלה לנושה אחד, יראו אותו אוטומטית כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית, ולכן בעצם אי אפשר יהיה לתת הפטר.

<נועה ברודסקי לוי: זו הנקודה שבה עצרנו, והיו עליה הערות.

ניסן סלומינסקי: הייתה גם בקשה – אני לא יודע אם פה או ב-800 – שכמו ששמים חסם עליון, שתהיה גם תחתית.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה פה?

<נועה ברודסקי לוי: זה רלוונטי דווקא לתנאי הסף.

ניסן סלומינסקי: אז רק נזכור שיש לנו איזושהי הבנה ש - - -

אוסאמה סעדי: למה (ב) נמחק?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו הצענו שזה יימחק, אבל אין הסכמה של הממשלה לעניין הזה.

מרב מיכאלי: אבל לפחות להכניס את זה להיות שיקול, ולא חזקה.

מרב מיכאלי: את העניין של ה-400,000.

מרב מיכאלי: כי אמרנו שתלוי למי זו פגיעה משמעותית ולמי לא.

מרב מיכאלי: הרי אין דין 400,000 לבנק לאומי כדין 400,000 לחנות רהיטים כלשהי.

אוסאמה סעדי: אולי אפשר לחשוב על אחוז מסוים מהסכום הזה.

מרב מיכאלי: אמרנו שזה יהיה שיקול ולא חזקה, חד-משמעית.

<קריאה: לא, יש שיקול דעת אם זה 50,000.

<אבי ליכט: רגע, אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: אם זו מכולת וזה 50,000 והם מצליחים לשכנע שמבחינתם זה משמעותי – זה בפנים.

מרב מיכאלי: אבל מה שמטריד אותי - - -

<אבי ליכט: הרעיון אומר שמעל 400,000 זו כבר פגיעה משמעותית.

<אבי ליכט: אם יש אדם שיש לו חוב של 400,000 שקל, אז מבחינתנו זה כבר חוב גדול וזו פגיעה משמעותית.

<אבי ליכט: אני רוצה לומר שזה גם מדבר עם החוב לרשות המסים, כלומר, זה יוצר שוויון מול רשות המסים.

<אבי ליכט: אם החלטנו שחוב של 400,000 הוא חוב שממנו והלאה אין הפטר בכלל, בגלל חוב לרשות המסים, חשבנו ליצור הקבלה גם לחוב פרטי, כדי ליצור שוויון מול רשויות המדינה.

<אבי ליכט: זה נראה לנו הסדר מאוזן.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו הלנו גם על - - -

<אבי ליכט: אני מבין את זה, בסדר, אבל הא בהא תליא.

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להקביל בין רשות המסים, המדינה, לבין כל מיני גופים פרטיים.

מרב מיכאלי: זה לא הגיוני לעשות את השוואה הזאת כאילו מדובר באותו דבר.

אוסאמה סעדי: - - - באמת יש פגיעה משמעותית.

מרב מיכאלי: אבל תלוי במי.

מרב מיכאלי: בבנק לאומי זה לא פגיעה משמעותית.

<יוסף ויצמן: אבל אותו בעל מכולת, זו כן פגיעה עבורו.

<רן מלמד: זו לא פגיעה עבורו.

מרב מיכאלי: אני אומרת שלא צריך להיכנס פה לסיפורים האלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבקש מכל החברים, לא מדברים באמצע.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, שיצביע.

אוסאמה סעדי: אבי, אם אנחנו מורידים את התנאי הזה, את ה-400,000, כמה זה משפיע על ה-22,000?

<אבי ליכט: ענת, את יודעת?

<ענת הר-אבן: אין לנו את הנתונים.

<אבי ליכט: אני לא יודע לתת לך את הנתון.

<ענת הר-אבן: אני יכולה להגיד שיש 4,000 חייבים שחייבים מעל 400,000, אבל זה לא אומר כלום.

<ענת הר-אבן: אין לנו את הפילוח של כל חייב.

אוסאמה סעדי: 15,000 בקרן, או עם כל ההצמדות והריביות?

ניסן סלומינסקי: 15,000.

ניסן סלומינסקי: גם בדרך כלל חוב כזה זה חוב למכולת או לבן אדם.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, כי זה בעצם הפוך על הפוך.

<אבי ליכט: בעצם מה אנחנו אומרים?

<אבי ליכט: נגיד יש לבן אדם חוב נמוך, נגיד של 50,000 שקל, והוא לא מצליח לשלם אותו כבר חמש שנים, ואין לו נכסים – ועדיין מוטלות עליו מגבלות.

<אבי ליכט: זה בעצם אומר שדווקא האנשים שחייבים מעט כסף, שיכול להיות שהם הכי מסכנים והם לא מסוגלים לשלם – דווקא עליהם ההסדר לא יחול והם ייפגעו מהדבר הזה.

<אבי ליכט: אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון של הדבר הזה.

<אבי ליכט: זה בדיוק ההפך.

<אבי ליכט: אלה האנשים שאנחנו אומרים עליהם שאם חמש שנים הם לא הצליחו להחזיר 50,000 שקל, אז למה נחכה?

<אבי ליכט: שיצברו עוד חובות ועוד ריבית?

ניסן סלומינסקי: לגבי 50,000 אני מסכים, אבל אני דיברתי על 15,000.

<אבי ליכט: אז עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: 15,000 זה סכום שאנחנו חושבים שאין אדם שלא יכול בסופו של דבר להחזיר את זה.

<אבי ליכט: אבל הראיה היא שיש כאלה אנשים.

<אבי ליכט: מתחת ל-100,000 יש בערך 1,000 אנשים כיום - - -

ניסן סלומינסקי: אבל כמה יש עם 15,000?

מרב מיכאלי: אבל אדוני, למה בכלל אתה רוצה את הרצפה הזאת?

מרב מיכאלי: הרי כשיש מישהו שלא מסוגל להחזיר, הוא לא מסוגל להחזיר.

ניסן סלומינסקי: אבל הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה סכום שחייבים למכולת או למישהו.

ניסן סלומינסקי: בסוף נכניס את בעל המכולת למצב של פשיטת רגל.

מרב מיכאלי: אבל יש הגנות גם על בעל המכולת.

<אבי ליכט: תנו לי רגע להסביר.

<אבי ליכט: אם הוא חייב לבעל המכולת 25,000 שקלים ובעל המכולת ישכנע שהחוב הזה הוא חוב שיפיל אותו, אז הוא לא יקבל הפטר, מהטעם שזה פוגע במישהו.

<אבי ליכט: אבל לומר על מישהו שבגלל שיש לו חוב נמוך.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: חוב מתחת ל-25,000 יש ליותר מ-900 אנשים.

ניסן סלומינסקי: כמה יש מתחת ל-15,000?

<אבי ליכט: אני זכרתי נתון שמתחת ל-25,000 יש קרוב ל-900 איש.

<אבי ליכט: עכשיו הם אומרים לי נתון מעודכן שיש 700 איש שחייבים פחות מ-18,000 שקלים כבר חמש שנים ולא הצליחו לצאת מזה.

<אבי ליכט: אז אנחנו עכשיו נוציא אותם מההסדר?

<אבי ליכט: את האנשים הכי מסכנים?

<אבי ליכט: לא ניתן להם הפטר?

<אבי ליכט: זה לא נראה לי הגיוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר לאדוני שגם האנשים האלה כבר עומדים בתשלומים שנקבעו להם, כבר נעשתה להם חקירת יכולת.

מרב מיכאלי: לא מדובר במישהו שעכשיו בא עם חוב של 15,000 שקל ואנחנו מתחילים מאפס.

מרב מיכאלי: זה אנשים שכבר שנים בתוך האירוע הזה ועדיין לא מצליחים לשלם את זה.

מרב מיכאלי: תחשוב כמה נמוך הם צריכים להיות כדי להיות במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

<אפי נוה: תשובה לאבי ומרב.

<אפי נוה: אתם צריכים לזכור שהחובות הקטנים הם לא חובות של בנקים ולא של גופים מוסדיים.

<אפי נוה: זה אותו אחד שקנה רהיטים, אותו אחד שקנה מכשירי חשמל בבתי עסקים.

<אפי נוה: כלומר, צריך לחשוב גם על האינטרס של בעלי החוב.

<אפי נוה: מישהו שבהסדר תשלומים משלם כל חודש 300 או 400 שקלים, בסוף הוא יפרע את ה-15,000 שקלים.

<אפי נוה: לטעמי 15,000 שקלים זה מעט מאוד.

<אפי נוה: זה צריך להיות יותר, כי צריך להגן גם על הצד שכנגד, לא רק על אותם חייבים.

<אפי נוה: אתה לא יכול להגיד "נפטור את כולם", בסוף אותם 15,000 ישולמו.

<אפי נוה: צריך לחשוב גם על הצד שכנגד.

<אבי ליכט: אני לא מבין על מי אתם מגינים.

<אפי נוה: על בעלי העסקים המסכנים.

מרב מיכאלי: אתה לא מגן בזה על שום בעל עסק.

ניסן סלומינסקי: מרב, אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: אדוני, זה חשוב.

<אבי ליכט: זה לשכת עורכי הדין והם מייצגים את הצד הלא נכון פה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל יכול להיות שיהיו עוד כמה דברים בנושא ותוכל לענות לכולם במכה.

<אבי ליכט: לא, אדוני זה חשוב, כי אני חושב שאם אני אסביר לו הוא יבין שהוא טועה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל יכול להיות שגם רן רוצה לומר משהו ואז כבר תסביר לשניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להסביר.

<אפי נוה: אבל אתה רוצה להגן על הצד שכנגד.

<אפי נוה: לא על הבנקים, תחריג את הבנקים, תחריג את המוסדיים - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, די.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה להשתמש במילים של אבי ליכט עצמו, שאמר "אם יבוא בעל המכולת, הנושה הקטן, ויוכיח שאכן ההפטר פוגע בו אנושות כלכלית, הבן אדם לא יקבל הפטר".

<רן מלמד: אבי, אני חושב שמהטעם הזה בדיוק לא צריך בכלל לקבוע את התקרה של 400,000 או כל תקרה אחרת.

<רן מלמד: יבוא הנושה והזוכה ויגיד שהפגיעה בו הולכת להיות פגיעה אנושה, יהיה סוברני הרשם לקבוע ולהחליט האם הוא נותן את ההפטר או לא נותן.

<רן מלמד: אני חושב שבהקשר הזה, הנושא של שיקול הדעת הוא הדבר החשוב.

<משה בר: אני משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: יש הרבה מאוד נכים שחיים על 2,400 שקל, כך שגם 15,000 זה קשה.

<משה בר: אז אם תחייבו אותם, לפחות תורידו את הריבית, תורידו את ההצמדה ותנו לו להחזיר את הקרן, ואז יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בזה.

<משה בר: אבל כשהוא חייב 15,000 והוא מחזיר 45,000 או 50,000, הוא לא יוכל לעמוד בזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אוסאמה סעדי: לכן שאלתי זאת.

אוסאמה סעדי: האם אנחנו מדברים על קרן ולא על הצמדות וריביות, שאז זה כבר מגיע ל-40,000 ו-50,000 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים על החוב.

ניסן סלומינסקי: החוב כולל הכול.

אוסאמה סעדי: כלומר הקרן היא הרבה פחות מ - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב למכולת אז אין קנסות וריביות.

<קריאה: תמיד יש הצמדות.

ניסן סלומינסקי: הצמדות אולי.

מרב מיכאלי: אנחנו חייבים להוריד את הסיפור של הסכום-רצפה.

ניסן סלומינסקי: אבי, תענה.

<אבי ליכט: השאלה מה המוטיבציה של לעשות את הרצפה.

<אבי ליכט: אם המוטיבציה של הרצפה זה האינטרס של לשכת עורכי הדין להגן על הנושים החלשים, אני מקבל את זה, אני חושב שזה אינטרס נכון.

<אבי ליכט: אבל הכלי שבו הם משתמשים הוא כלי לא נכון.

<אבי ליכט: כי בדיוק בשביל הנושים החלשים הוספנו את שיקול הדעת.

<אבי ליכט: בשביל לטפל בנושים החלשים הוספנו סעיף שאומר שאם הרשם רואה שהנושה חלש ואפילו סכום נמוך יכול להועיל לו, האיש לא יקבל הפטר.

<אבי ליכט: אבל לבוא ולומר קטגורית "בואו נחריג את החובות הקטנים", זה אומר שאדם שהחוב שלו נמוך והוא תקוע כבר חמש שנים ויש עליו מגבלות והוא רק צובר ריבית.

<אבי ליכט: ..

<אבי ליכט: אנחנו פוגעים בחלשים ביותר.

<אבי ליכט: זה פשוט בדיוק ההפך ממה שהתכוונו - - -

<רן מלמד: אבי, צריך להחריג בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רן.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה לקראת הסוף ונמשיך הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: ולעניין ה-400,000?

ניסן סלומינסקי: כבר דנו בזה.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לשנות את זה.

<נועה ברודסקי לוי: יש איזושהי אפשרות לפחות לקבוע ש-400,000 זה רק הקרן?

<אבי ליכט: לא.

<נועה ברודסקי לוי: רק בנושא הזה, לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, דיברנו על זה ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה, יש לנו כאן מגבלות.

מרב מיכאלי: אז אולי לפחות נחריג תאגידים לגבי ה-400,000.

<אבי ליכט: קיימנו על זה דיון - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, אבי, בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: עמוד 8.

<אבי ליכט: רגע, אנחנו רוצים להקריא.

<אבי ליכט: זו הצעת חוק של הממשלה, ואנחנו מבקשים להקריא אותה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא אנחנו נקריא?

<אבי ליכט: הנוהל הוא שאנחנו מקריאים.

<אבי ליכט: זו לא הצעת חוק פרטית, זו לא הצעת חוק של הוועדה, זו הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: ועדת חוקה אומרים לי ש - - -

<אבי ליכט: זה לא נכון.

<אבי ליכט: אני נמצא בוועדת חוקה כבר כמה שנים ומעולם לא הקריאו.

<אבי ליכט: .. אני לא מוכן, זו הצעת חוק שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני חדש בוועדת החוקה, אבל אומרים לי כל הזמן שתמיד את החוקים - - -

אוסאמה סעדי: זה כל כך משנה?

<אבי ליכט: כן, חשוב לנו מי מקריא.

<אבי ליכט: זאת הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש מחלוקת.

<אבי ליכט: לא, זאת לא מחלוקת.

<אבי ליכט: אני לא זוכר הצעת חוק שלי שהוועדה הקריאה.

<אבי ליכט: אני לא מוכן לזה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם אנחנו הקראנו.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק הקודם זה היה חריג.

ניסן סלומינסקי: נכון, ולכן קיבלתי על הראש.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתי על הראש, אבל אמרו לי שזה - - -

<אבי ליכט: זאת הצעת חוק שנכתבה על ידי הממשלה, זאת הצעת חוק ממשלתית, ואין שום סיבה שהוועדה תקריא אותה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רק תסביר לי מה נפקא מינה.

ניסן סלומינסקי: כי אני רואה ששני הצדדים מתעקשים מאוד, אז כנראה שיש נפקא מינה, אז תן לי להבין למה.

מאוד פשוטה: אגב, זה לא נכון שזה הנוהל, כי אני נמצא פה די הרבה, ואנחנו תמיד מקריאים את הצעות החוק שלנו.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, בוועדות אחרות שאנחנו מופיעים בהן, כשיש הצעת חוק ממשלתית, אנחנו בוועדה סוברנים, אנחנו מנהלים את העניינים, ולא הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מנהלים זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא - - -

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: הבאתי את הצעת החוק להסדרת התיישבות הבדואים לוועדת הפנים, ואם זיכרוני לא מטעה אותי, נציג הממשלה, לדעתי זה היה היועץ המשפטי של רשות הבדואים, הוא זה שקרא.

זאב בנימין בגין: ככה אני זוכר.

זאב בנימין בגין: האם זה תקדים?

זאב בנימין בגין: חברים אמרו שהם זוכרים, אז גם אני מביא מזיכרוני.

<רן מלמד: אבי, אתה צודק.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לכל החברים את הביטוי הרוסי "משקר כמו עד ראייה".

<רן מלמד: אדוני היושב-ראש, בקטע הזה אבי ליכט צודק, לפחות לפי הוועדות האחרות.

<דורית ואג: אני כבר אומרת לכם שאת הקודקס את תקריאו, מההתחלה ועד הסוף.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני נמצא די הרבה בוועדת החוקה, והצעות חוק שאנחנו מביאים לוועדה, אנחנו אלה שמקריאים, ואני מבקש לשמור על זה, אני לא מוכן אחרת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תקראו.

ניסן סלומינסקי: רגע, זה לא אותו נוסח?

<אבי ליכט: אני לא בורח משום הערה שלכם, אבל אני חושב שהפוזיציה של יועצת משפטית של ועדה זה שהיא מעירה להצעת חוק ממשלתית.

<אבי ליכט: זאת לא הצעת חוק של - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תקראו.

ניסן סלומינסקי: נעשה על זה בירור.

<נועה ברודסקי לוי: רק שיהיה ברור שזה חד-פעמי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה תקדים, אבל אני לא רוצה לעצור את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה בירור – אשב בין כל החכמים ונקבע הלכה.

<מיכל אלבז: אני אקריא את סעיף 69י5, שעוסק בבקשת ההפטר.

<מיכל אלבז: הסעיף קובע אילו פרטים החייב צריך לפרט בבקשה שלו ואיזה מסמכים הוא צריך לצרף לה.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה עם הנושא של "הכנסותיו"?

<מיכל אלבז: זה משהו שנשמט.

מרב מיכאלי: מה רוצים לשנות?

<מיכל אלבז: להוסיף "הכנסותיו".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי לוי: רצינו לשאול אם הם רוצים.

<נועה ברודסקי לוי: .. טוב, אחר כך יעלה הנושא של המידע שמועבר על ידי רשות המסים – האם רוצים שזה יהיה כתוב במפורש שכתב ויתור סודיות יכלול גם ויתור על סודיות כלפי רשות המסים.

<משה אשר: אנחנו הסברנו שהסודיות של רשות המסים היא לא סודיות ששייכת לנישום או ללקוח, אלא היא סודיות שמוטלת על עובדי הרשות.

<משה אשר: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אנחנו מדברים כאן לא על אינפורמציה שאנחנו מקבלים ממקורות אחרים, אנחנו מדברים על אינפורמציה שאתה מקבל מהנישום כתוצאה מהדוחות שהוא מגיש; וכאן הוא מגיש כתב ויתור.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאתה יונק מהאינפורמציה הזאת, בוודאי שאין על זה שום חיסיון, כי אתה יונק את זה מהדוחות והוא כותב לך שהוא מאפשר את זה.

זאב בנימין בגין: זה ביטול מצד החייב, לא מצד הרשות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה לוקח ממקורות אחרים זה סיפור נפרד, ונדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל פה מדובר - - -

אוסאמה סעדי: זה פטור של החייב, זה לא קשור.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין ואני שואלת את רשות האכיפה והגבייה: חייב מוגבל באמצעים, כשעושים לו חקירת יכולת, האם הוא לא ויתר כבר על סודיות?

מרב מיכאלי: למה זה נדרש שוב?

מרב מיכאלי: מה יש פה יותר ממה שהיה קודם?

מרב מיכאלי: למה צריך שוב לוותר על סודיות?

<ענת הר-אבן: אנחנו מצפים שהוא יגיש שאלון חדש.

<ענת הר-אבן: מדובר פה בחייב בן חמש שנים, שיגיש שאלון חדש, לפחות חמש שנים - - -

מרב מיכאלי: ארבע.

<ענת הר-אבן: ארבע, נכון.

<ענת הר-אבן: אז שיפרט את כל המצב שלו מחדש, את כל ההכנסות, את כל הנכסים; הרי יכול להיות שדברים השתנו.

<ענת הר-אבן: אני חושבת שזה מצריך בדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לפני שפוטרים אותו לחלוטין, רוצים שיהיה איזשהו.

ניסן סלומינסקי: .. זה בסדר מהבחינה הזאת.

<יוסף ויצמן: אני מציע דבר פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: מי אתה?

<יוסף ויצמן: יוסף ויצמן, ראש הוועדה לשירותי - - -

מרב מיכאלי: למה הוא מקבל בלי רשות דיבור בעוד יש אחרים שמצביעים?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הוא הצביע ראשון.

מרב מיכאלי: אה, והוא גם נרשם מראש.

מרב מיכאלי: והוא גם מלשכת עורכי הדין.

<אפי נוה: למה העוינות הזאת, מרב?

מרב מיכאלי: חס וחלילה עוינות, להפך.

<אליסה דברה: יש פה אנשים בגן עדן של חייבים, שגם רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הוא הצביע - - -

<אפי נוה: האמת, המדינה שלנו היא גן עדן לחייבים, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: מרב, הפעם הוא הצביע ראשון.

<אבי ליכט: אני חייב להעיד שהוא יושב הרבה זמן ומנסה להצביע.

מרב מיכאלי: וגם ויצמן הוא איש חשוב בהקשר הזה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם זה ילך ככה אז יכול להיות שנפסיק עם זה וניתן לכולם לדבר רק בסוף, אחרי שנקרא את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מתנצלת, זו טעות שלי.

מרב מיכאלי: אני לוקחת אחריות ואני אתנהג יפה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

<יוסף ויצמן: אני יוסף ויצמן, ראש הוועדה של ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין.

<יוסף ויצמן: אני מציע שבסעיף 69י5 הבקשה תהיה דומה לבקשה בפשיטת רגל.

<יוסף ויצמן: יש כבר בקשה שהכנ"ר הכין, בקשה מוכנה עם כל הסעיפים, ואין שום סיבה שנעשה בקשה חדשה.

<יוסף ויצמן: יש פשיטת רגל?

<יוסף ויצמן: אז בקשה מוסדרת, עם כל החובות, מכל הסוגים וכל המינים - - -

<אבי ליכט: העתקנו משם.

<יוסף ויצמן: לא, זה לא אותו טופס.

<אבי ליכט: זה לא אותו טופס?

<אבי ליכט: תגיד מה חסר.

<יוסף ויצמן: זה לא משנה.

<יוסף ויצמן: שזה יופנה לסעיף 17 בפקודת הפשט"ר, טופס 5 - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא - - -

<יוסף ויצמן: - - כי יש דברים שיש בטופס לגבי חובות - - -

<אבי ליכט: אדוני, תקשיב, אנחנו התבססנו על הטופס הזה.

<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים להפנות מפה לטופס של מערכת אחרת.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא.

<אבי ליכט: אם אתה חושב שיש נתון שחסר, אז תגיד ונוסיף.

<אבי ליכט: אין לנו התנגדות עקרונית.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שזה יהיה אותו מידע, רק שאנחנו לא רוצים להתחיל להפנות לטפסים של מערכת אחרת, כי כל מערכת עובדת עם מחשוב - - -

<יוסף ויצמן: מצוין.

<יוסף ויצמן: אז שיירשם שזה אותו רעיון, כך שאם בעתיד נמצא דברים שיש פה ואין שם, נוכל לבקש להוסיף אותם.

<יוסף ויצמן: אז נרשם שזה אותו רעיון.

<ענת הר-אבן: אנחנו נשלח לך עותק מהשאלון, אתה תעבור ותראה אם משהו חסר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: שתי הערות קצרות.

<רן מלמד: אחת, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין הנושים שכבר יש לגביהם תיקים בתוך האיחוד ושלגביהם.

<רן מלמד: .. כל הפרטים הכי עדכניים צריכים להיות אצל רשות האכיפה והגבייה; אז למה להטיל עכשיו על החייב את החובה להביא פרטים שיכול להיות שהוא יטעה בהם?

<רן מלמד: יכול להיות שנושה החליף את עורך הדין שלו, יכול להיות שהוא החליף מייצג.

<רן מלמד: לכן אני חושב שלגבי כל התיקים שכרגע פעילים ברשות האכיפה והגבייה, הרשימה העדכנית של הפרטים תינתן על ידי רשות האכיפה והגבייה, ולא להטיל את זה על החייב, שאני לא בטוח שאחרי ארבע או חמש שנים הוא יודע בדיוק מי וכמה ואיך.

<רן מלמד: הוא רק יודע שהוא משלם כסדרו את התשלום החודשי שלו.

<רן מלמד: הדבר השני נוגע לסעיף (1), לגבי הפירוט של כלל הנכסים והחובות.

<רן מלמד: אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל זה נוגע גם לסעיף שעברנו עליו ואמרת שנדון בו לקראת סוף הדיון, וזה הנושא של נכסים שצריך לפטור אותם מתוך הנושא הזה, כולל במקרים חריגים – וצריך לרשום את זה באיזושהי צורה – דירות מגורים; נכסים שהתועלת בלקחת אותם תהיה הרסנית מבחינה כלכלית, או כספי פנסיה שיכול להיות הרסני אם הם יילקחו מאדם שאמור להגיע לגיל הזה.

ניסן סלומינסקי: איפה זה בא לידי ביטוי?

<רן מלמד: זה מופיע בסעיפים קודמים ואני רוצה לפתוח את הדלת הזאת דרך הסעיף הזה, סעיף (1).

אוסאמה סעדי: אבל הוא חייב לפרט את זה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה נחליט אם לפטור אותו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, כרגע זה לא רלוונטי, כי זה לא שייך לנושא.

<רן מלמד: אני משאיר את סעיף (2), שאני מבקש לעשות את ההבחנה ושכל הנתונים שנמצאים ברשות האכיפה והגבייה יימסרו לחייב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה.

<אליסה דברה: אני אליסה, מקבוצת "בנקים לא מעל החוק, נפגעי בנקים והוצאה לפועל", אנשים שרוצים שתהיה פה בנקאות הוגנת וגבייה של חובות בהגינות; חובות אמת בלבד.

<אליסה דברה: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אליסה דברה: ברשות

<אליסה דברה: כם אני אקום - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא בעמידה.

<אליסה דברה: בבקשה, זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים פה בעמידה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: עמידה זה אלמנט של איום - - -

זאב בנימין בגין: אני בקצה השני של השולחן, קשה שמיעה, ועדיין שומע אותך היטב.

<אליסה דברה: השבוע חל יום השנה השלישי לשריפתו של משה סילמן זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

<אליסה דברה: כשאנחנו יושבים כאן ודנים, רבותיי, תדעו לכם שמשה סילמן, כששרף את עצמו, לא הוא הצית את האש; את האש הציתו, סליחה, לשכת עורכי הדין, המוסד לביטוח לאומי, מחילה, והבנקים.

<אפי נוה: באמת.

<אפי נוה: ..

<אליסה דברה: תאפשרו לי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, חבר'ה, באמת, נו, תנו לאישה להגיד, ואחר כך מי שירצה יגיב.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בכלל לא רלוונטי לכאן.

<אליסה דברה: אני מייצגת קבוצה מסוימת של אנשים שחושבת כך.

<אליסה דברה: מותר לציבור להשמיע את קולו, הרי ממילא אתם חזקים, אתם כותבים את החוק.

<אפי נוה: ממש, ממש.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

<אליסה דברה: אתה חזק עליי - - -

ניסן סלומינסקי: אליסה, אני מבקש, זה לא שייך בכלל לדיון ואני נותן לך לפנים משורת הדין, אבל תעשי את זה ממש קצר.

<אליסה דברה: לגבי הטופס.

<אליסה דברה: אנחנו נתקלים בבעיה, החייבים מביאים אלינו את הקושי למלא טפסים שוב ושוב.

<אליסה דברה: הרבה פעמים כל מיני הליכים מסוכלים כי הם אינם מסוגלים.

<אליסה דברה: מדובר פעמים רבות באנשים מאוד פגועים, ולא רק כלכלית, כי הפגיעה הכלכלית וההסתבכות בחובות יוצרות פגיעות נוספות.

<אליסה דברה: רבותיי, אם אפשר להקל באיזשהו טופס ולרשות האכיפה יש כבר את הנתונים, אז יאללה, להקל על החייבים.

<אליסה דברה: זאת הייתה ההערה שלי לגבי הפרטים.

<אליסה דברה: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אפי נוה: לא היה צריך להכפיש כל כך הרבה כדי להעיר את ההערה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

<אסף מירוז: אני עורך-דין אסף מירוז, עוסק בייצוג חייבים וסיוע למעוטי יכולת.

<אסף מירוז: בקשר לסעיף 69י5 אני סבור שצריך להוסיף החרגה של נכסים שמוגנים מפני עיקול לפי סעיף 50 לחוק ו/או כל סעיף אחר.

<אסף מירוז: יש בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל רשימת נכסים מוחרגים, וכדי למנוע לקונות בחוק יש עוד מקורות חקיקה שמחריגים נכסים מעיקולים.

<אסף מירוז: לכן צריך שיהיה ברור שנכסים שהדין הגן עליהם בפני עיקול, לא ייכללו לצורך הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: שייכללו, ואם הם מוחרגים לפי החוק, אז מה הבעיה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: הם מוחרגים לפי החוק - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מערבבים שני דברים.

ניסן סלומינסקי: פה לא מדברים...

ניסן סלומינסקי: כשהוא עושה את הרשימה מה יעקלו ומה לא - - -

אוסאמה סעדי: שם צריך לראות את התמונה המלאה, אבל אם זה מוחרג לפי החוק, זה מוחרג, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

<מיכל אלבז: סעיף 69י6 קובע באילו לשכות הוצאה לפועל החייב יוכל להגיש בקשה להפטר ובאילו לשכות יתקיים הדיון.

<מיכל אלבז: זו מעין סעיף סמכות מקומית.

מרב מיכאלי: מתוך סקרנות, בכמה לשכות יפעל מסלול ההפטר?

<דן בן סימון: חמש.

מרב מיכאלי: באיזה מקומות בארץ?

<ענת הר-אבן: ירושלים, באר שבע, תל-אביב, נתניה והקריות.

ניסן סלומינסקי: אפשרי גם באמצעים טכנולוגיים?

אוסאמה סעדי: למה לא נצרת?

מרב מיכאלי: למה רק במקומות האלה?

<מיכל אלבז: אולי נסיים לקרוא את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: היא תמשיך ואחר כך נשאל.

ניסן סלומינסקי: אולי זה כתוב בהמשך.

אוסאמה סעדי: לא, זה לא כתוב.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל למה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נסביר את זה בסוף הסעיף.

<אבי ליכט: נקריא ונסביר לכם הכול.

<אבי ליכט: תראו את ההסדר ונסביר לכם הכול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה זה סעיף 11?

<מיכל אלבז: סעיף 11 מאפשר לרשם ההוצאה לפועל להעביר תיק במקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מענת או - - -

<נועה ברודסקי לוי: דיברו על זה שיהיו שניים במחוז תל-אביב, אם אני מבינה נכון.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שכדאי - - -

אוסאמה סעדי: אמרת תל-אביב, באר שבע ו-?

<ענת הר-אבן: באר שבע, תל-אביב, ירושלים, נתניה והקריות.

<ענת הר-אבן: נעשָה פילוח של כל החייבים הפוטנציאליים מבחינת הכמויות, אנחנו מכירים את המספרים - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: אחת, יש מצב שאם אנשים צריכים למלא טפסים, שלא יצטרכו ללכת אלא לעשות את זה באמצעים יותר חדשים?

<ענת הר-אבן: אנחנו סבורים שזו בקשה מאוד משמעותית בחיים של החייב, ואמנם אנחנו הארגון הממשלתי הראשון שהוקמה בו חטיבת - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל כדי להקל על כולם.

<ענת הר-אבן: אני חושבת שההקלה יכולה להיות בעוכריו של החייב.

<ענת הר-אבן: מדובר פה בהליך מאוד משמעותי וחדשני.

<ענת הר-אבן: המוכוונות שלנו כלפי החייב היא כזאת שאנחנו מצפים שהוא יבוא, שנסביר לו, שנעשה תיאום ציפיות.

<ענת הר-אבן: חייב כזה שמגיש בקשה, אם הוא יצפה לקבל הפטר באופן אוטומטי והוא לא יבין שזה תהליך שיכול לקחת כמה חודשים ויכול להיות שבסופו של דבר הוא אולי לא יקבל הפטר - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא ישב ויקבל הסברים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק למלא טופס.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אם אנחנו מדברים על 22,000 איש לפחות – הרי יכול להיות שיהיו יותר וייפסלו – זאת אומרת שאתם צריכים הרבה מאוד כוח אדם שיעמוד מולם, יסביר להם, יטפל בהם, ואחר כך יבדוק שהדברים באמת נכונים ושאין להם שום דבר מוחבא.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם כוח אדם כזה?

<דן בן סימון: כן.

ניסן סלומינסקי: אז מה הם עושים היום?

<דן בן סימון: צריך להבין שזה לא אנשים ש...

<דן בן סימון: גם היום הם נמצאים ברשות.

<דן בן סימון: חלק מהנושא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל היום אין לכם קשר אתם.

ניסן סלומינסקי: ענת הסבירה יפה מאוד שכשהוא מגיע צריכים לדבר אתו, להסביר לו במאור פנים - - -

<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בדיונים מול אגף תקציבים במטרה לתקצב כוח אדם נוסף לצורך הדבר הזה.

<דן בן סימון: אנחנו כבר מתוקצבים.

אוסאמה סעדי: התקציב הזה, אם היה הולך לנושים, היינו פותרים את הבעיות?

אוסאמה סעדי: היינו נותנים 20% לנושים וגמרנו.

<דן בן סימון: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול מהי מסגרת הזמן שבה על פי הבנתכם ייגמר הטיפול ב-22,000 החייבים.

זאב בנימין בגין: עשר שנים?

זאב בנימין בגין: שמונה שנים?

<דן בן סימון: לא, לא, הוראת השעה היא לשלוש שנים.

<ענת הר-אבן: הוראת השעה היא לשלוש שנים, אבל חייב שמגיש את הבקשה גם ביום האחרון, החוק מסמיך את רשם ההוצאה לפועל להמשיך ולטפל בו.

<ענת הר-אבן: מאחר שהסעיפים כרגע קובעים שרשות המסים יכולה להאריך את המועדים גם עד תשעה חודשים, אז הצפי של הטיפול הוא שהחייב מגיש בקשה, עובר כחודש עד שהרשם בודק את סעיפי המידע ומחליט אם החייב מתאים לכאורה להיכנס למסלול או לא, ואחר כך יש צורך לשלוח...

<ענת הר-אבן: זה פחות או יותר תהליך שיכול לקחת בין חצי שנה לשנה ושלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהתהליך הוא מסובך, וזה מחריף את הנחתי עקב תשובתכם.

זאב בנימין בגין: אם 22,000 חייבים, ונגיד שמחצית מהמספר הזה צריכים לעבור את הטיפול המסור באמצעות הפקידות, ככל שיהיה תקציב, אז החשבון הוא... נניח שמדובר ב-18,000 חייבים ו-4,000 יישארו לסיבוב הבא, לחוק הקבוע.

זאב בנימין בגין: אז זה אומר 6,000 חייבים בשנה.

זאב בנימין בגין: בשנה יש בערך 250 ימי עבודה, נכון?

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לעשות את החשבון הזה: חמש לשכות, כפול 250 ימי עבודה, שזה בערך 1,000 ימי עבודה בשנה בלשכות, כפול שלוש.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש דווקא על רקע ההליך המאוד נאה ומפורט שאתם מדברים עליו, לשאול האם הציפייה הזאת מציאותית?

<דן בן סימון: אני חושב שכן.

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: תסביר.

<דן בן סימון: צריך להבין, אנחנו היום ברשות האכיפה מטפלים בערך ב-400,000 תיקים בשנה.

<דן בן סימון: אנחנו פרוסים על פני כל הארץ.

<דן בן סימון: יש לנו 59 רשמים, שמטפלים בכל הבקשות.

<דן בן סימון: גם היום אנחנו נערכים לאפשרות שאדם יוכל לזמן תור כדי להגיש את הבקשה הזאת, כדי לפרוס אותם.

<דן בן סימון: לגבי השאלה מה אורך הזמן – זה תלוי מאוד בתיק, בכמות התיקים, בנושים, בהתנגדויות שהנושים יגישו.

<דן בן סימון: יש תיקים שהטיפול בהם יהיה מהיר, וזה גם מתקשר לסף הנמוך, דווקא למקרים שכן צריך לטפל בהם, של אותה אישה שיש לה רק 10,000 שקל והיא משלמת היום 300 שקל, כך שהחוק הזה לא ייגמר עוד הרבה שנים – אז כן, אנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו מכניסים אותם למסלול חדש בחיים.

<דן בן סימון: וזאת מטרת החוק.

זאב בנימין בגין: בסדר, הבנו.

זאב בנימין בגין: אני בעד החוק.

<דן בן סימון: אנחנו נערכים לדבר הזה, ואם נצטרך גם נגיש בקשה להגדלה.

<דן בן סימון: אבל אנחנו חושבים שאנחנו ערוכים, וגם קיבלנו הסדר תקציבי, ואם נצטרך אז נבוא לפה לבקש את עזרתכם כדי לקבל תקציב נוסף.

ניסן סלומינסקי: תודה, דן.

אוסאמה סעדי: אבי, למה רק חמש לשכות, ואין בנצרת?

אוסאמה סעדי: בנצרת יש בית משפט מחוזי, יש היכל משפט, וכל הצפון בנצרת.

אוסאמה סעדי: אז למה הוא צריך ללכת לנתניה או לקריות?

<דן בן סימון: לא, א', הוא נוסע לקריות.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה לפתוח גם בנצרת?

אוסאמה סעדי: יש בית משפט מחוזי, יש היכל משפט מפואר בנצרת - - -

<רן מלמד: יש יחידת סיוע משפטי בנצרת.

אוסאמה סעדי: אז למה לא?

מרב מיכאלי: ענת, כמה חייבים יש באילת?

אוסאמה סעדי: כל המגזר הערבי נמצא בנצרת; לא יכולים לשלוח אותו לקריות.

ניסן סלומינסקי: אתה שאלת שאלה טובה, ותכף נקבל תשובה.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, הבעיה היא תקציבית-תפעולית, אין פה איזה עניין עקרוני.

<אבי ליכט: אנחנו כן מוכנים להעביר את הרשם של הקריות לנצרת.

<שירן ברזילי גלוטר: לשקול להעביר.

<אבי ליכט: לא, לא לשקול.

<אבי ליכט: שקלנו.

<אבי ליכט: אבל העניין שאז תהיה בעיה עם הקריות.

<אבי ליכט: כלומר, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיחשבו שיש רק ביישובים ערביים.

ניסן סלומינסקי: בוא נסכם שאתם תעבירו את זה לנצרת, ואנחנו נשקול לגבי הקריות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נשקול להוסיף בקריות.

<אבי ליכט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שאנשי חיפה ייסעו לנצרת כדי לעשות את זה.

<אבי ליכט: זה משחק לשני הכיוונים.

אוסאמה סעדי: למה לא להוסיף עוד לשכה?

<אבי ליכט: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של כסף, ונמצא פה בחור מאגף תקציבים.

<אבי ליכט: צריך עוד רשם, וזה עולה כסף.

זאב בנימין בגין: לפי התשובה שקיבלתי קודם לשאלתי, אני מניח שבכל מקרה תידרש תוספת תקציב.

<אבי ליכט: אבל השאלה כמה.

ניסן סלומינסקי: רן, בקצרה.

<רן מלמד: בסעיף (א) אני רוצה להפריד בין הגשת הבקשה לבין קבלת מידע.

<רן מלמד: גם היום אתה יכול לקבל מידע בכל לשכה של רשות האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: אני חושב שאת המידע הבסיסי, את ההסברים הבסיסיים של מה צריך לעשות.

<רן מלמד: ..

<רן מלמד: לא צריך לטרטר בן אדם למקומות שרחוקים ממקום מגוריו.

<רן מלמד: אני חושב שקבלת המידע הבסיסי, הטפסים והסבר בסיסי ראשוני, כולל אולי אפילו בשפה שהאדם מבין, חייבת להיעשות בלשכה שקרובה למקום מגוריו, כדי שהוא ידע אם הוא בכלל יכול לעמוד בתנאים.

ניסן סלומינסקי: א', הוא יכול להערכתי לקבל בכל מקום, זאת לא תהיה בעיה.

ניסן סלומינסקי: ב', כשאדם בא להגיש את הטופס, זה הזמן שאתה מסביר לו מה המשמעיות, מה צריך לעשות, וגם את האחריות.

ניסן סלומינסקי: כי אם האיש ממלא ושוכח לדווח על כל החובות, כל ההפטר יתבטל.

ניסן סלומינסקי: ולכן צריכים מישהו שיסביר לו, יגיד לו את האחריות, וזה טוב - - -

<רן מלמד: אבל פה לא מדובר ברשם.

<רן מלמד: מדובר בפקיד הוצאה לפועל, שאפשר להכשיר כזה בכל לשכה.

ניסן סלומינסקי: רן, בוא לא נתווכח.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלקבל מידע הוא יוכל, אבל אנחנו מדברים כרגע על כך שבזמן שהאיש ממלא את הטופס...

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שאולי אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט או משהו כזה, אבל הבנתי שזה לטובתו שהוא יבוא ויסבירו לו - - -

<רן מלמד: אני מבקש להסביר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על משהו שקשור - - -

<רן מלמד: ברשותך, אני מבקש להסביר.

<דן בן סימון: באתר האינטרנט.

<רן מלמד: אני חושש - - -

<דן בן סימון: רן, אני חוסך לך את הדיון.

<דן בן סימון: קודם כול, תודה רבה לרן על השאלה המוזמנת.

<דן בן סימון: כי אחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה זה שאנחנו גם יוזמים דברים, וחלק מהיוזמה זה שנשלח איגרת לא בנוסח של חבריי המשפטנים אלא בנוסח שברור לכל אדם, על מטרת החוק ומה האפשרויות שעומדות בפניו, ועל תהליך העבודה, וזאת כדי לעשות תיאום ציפיות.

<דן בן סימון: האיגרת הזאת נשלחת לכל האנשים שאנחנו חושבים שעומדים ל - - -

ניסן סלומינסקי: באיזה שפה אתם שולחים?

ניסן סלומינסקי: יש דרך לשלוח ביותר משפה אחת?

ניסן סלומינסקי: בעיקר באוכלוסיות מסוימות - - -

<דן בן סימון: בעברית וערבית.

<רן מלמד: אני מבקש גם רוסית.

<רן מלמד: קהל גדול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות גם ברוסית, לפחות.

<רן מלמד: אני בכל אופן רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רן.

<דן בן סימון: מעבר לזה, האיגרת הזאת והטפסים נמצאים בכל לשכה ולשכה.

<דן בן סימון: צריך להבין שהמפגש הראשוני הזה.

<דן בן סימון: ..

<דן בן סימון: למה אנחנו נותנים את זה רק בחמש לשכות?

<דן בן סימון: כי המפגש הראשוני בין הרשות לבין החייב הוא מפגש חשוב, כי זה תהליך - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את זה, בסדר.

<רן מלמד: אדוני, אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

<רן מלמד: לא סיימתי את המשפט, תן לי לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: רן, אני רוצה שנגדיר, כי אני רואה שזה הולך לאורך כל היום.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערות באמת מצוינות, והן נשמעות, אבל בוא נדע גם - - -

<רן מלמד: לא, אבל אני רק רוצה להשלים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, רן.

<נירה שלו: זה לא המידע המדובר.

<נירה שלו: המידע שהתכוונו אליו זה החלטות לגבי סטטוס הטיפול בבקשה, שאת זה אפשר לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<ענת הר-אבן: את זה אנחנו אפילו נשלח לו באס-אם-אסים.

<נירה שלו: חשוב שהמידע הזה יהיה לא רק בלשכה שבה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותיי, בואו נגדיר את ההליך, כי אחרת אנחנו לא נגמור, וחבל שאני אעצור.

ניסן סלומינסקי: אתם מעירים הערות באמת טובות; הם שומעים, חברי הכנסת שומעים, אבל אני לא רוצה שנתחיל לדון ולדון ולדון.

ניסן סלומינסקי: שומעים, אנשים קולטים את זה טוב, זה משכנע, וכפי שראית, תוך כדי דיון כבר משנים, וגם אם לא, אולי חברי הכנסת יחליטו שכן, ואז הם יכולים לרשום את זה ולהגיש הסתייגויות או שאנחנו יכולים אחר כך לשנות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה מצב שאנחנו כל היום דנים על אותו דבר וחוזרים וחוזרים וחוזרים.

<רן מלמד: אבל מכיוון שהופסקתי באמצע, אני רוצה עוד 20 שניות כדי לסיים את המשפט, כדי להבהיר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אני אמרתי את הנוהל שיהיה לנו מכאן והלאה.

<רן מלמד: הנוהל מקובל עליי לחלוטין, אדוני.

<רן מלמד: אני רוצה להבהיר.

<רן מלמד: המרכזים של "ידיד" פרוסים מקריית שמונה ועד רהט בדרום.

<רן מלמד: אנחנו מכירים את האוכלוסיות ואנחנו יודעים לאן הם יכולים להגיע.

<רן מלמד: השלב המקדמי הוא לקבל מידע בסיסי על עצם קיום המסלול.

<רן מלמד: אומרים פה ברשות האכיפה והגבייה "אנחנו נשלח מכתב".

<רן מלמד: אבל אנחנו יודעים מה עושים אנשים שמקבלים מכתב מרשות האכיפה והגבייה.

<רן מלמד: אבל גם אם נניח שהמכתב ישכנע אותם, השלב הבא זה שמישהו בטובא זנגריה או בחצור הגלילית או בקריית שמונה צריך לנסוע לנצרת או לקריות, והוא צריך להבין מה הוא צריך לקחת אתו, כדי שלא יהיה מצב שהוא לוקח חופש מיום העבודה שלו, מאבד כסף, נוסע, מקבל מידע, ואז הוא חוזר הביתה והוא צריך להכין את האינפורמציה ולשוב שוב כדי לתת אותה.

<רן מלמד: אם בלשכת ההוצאה לפועל בעיר שבה הוא גר או הקרובה אליו ייתנו לו את המידע הבסיסי ויסבירו לו בדיוק מה הוא צריך להכין, אז המפגש שלו עם הרשם או פקיד של הרשם יהיה הרבה יותר פשוט והרבה יותר הגיוני.

<אליסה דברה: אפשר הערה קטנה בהמשך לדבריו - - -

<יוסף ויצמן: חצי מיליון שקל אפשר למחוק לו, והוא לא יכול לנסוע בנסיעה?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי - - -

<אליסה דברה: יש לי הערה מאוד חשובה.

<אליסה דברה: בבקשה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די.

ניסן סלומינסקי: שמענו, מיצינו את זה, אנחנו כבר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הלאה.

<אליסה דברה: אחר הצהריים.

<אליסה דברה: תאפשר לחייבים להגיע ללשכות אחר הצהריים.

<ענת הר-אבן: גם זה נלקח בחשבון.

<ענת הר-אבן: גם זה חלק מתכנית העבודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקה.

<מיכל אלבז: אני אקריא את סעיף 69י7, דרישת מידע עדכני.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמחייב את הרשם לערוך בדיקה מדגמית של מידע עדכני לגבי החייב שמתקיימים בו התנאים לכאורה.

קוראת: נתבקשנו על ידי הוועדה לוותר על הסיפא, ואנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה קודם כול שתסבירו.

<מיכל אלבז: כמו שהסברנו לדעתי בדיון הקודם, יש איזשהו מידע ממוחשב שרשם יכול לדרוש לפי חוק ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים שרק אם החייב פונה אליו ומתקיימים בו התנאים לכאורה, הוא יערוך בירור מקיף וחדש לגבי הנכסים שעומדים לרשותו ולגבי - - -

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: הרשם?

<מיכל אלבז: כן, הרשם.

<מיכל אלבז: ועל סמך זה הוא יוכל לפתוח את הבקשה.

<מיכל אלבז: על סמך המידע שיש לפתוח.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב, כי אם את אומרת שאת כל המידע שלו הוא יונק רק מהמסמך שכותב הנישום, אז אנחנו בבעיה.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתם לי היטב בישיבה הקודמת שאתם מחוברים להרבה מאוד מערכות, ואפשר - - -

<שירן ברזילי גלוטר: זה הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להניח שאתם קצת פחות מרשות המסים מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש לכם מידע אמין, ואתם מנסים כמה שיותר לצמצם את אותם אנשים ש...

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא להם רמאים, אבל דומים לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

<מיכל אלבז: נכון, זאת המשמעות.

<נועה ברודסקי לוי: הסיפא של הסעיף שמיכל בסופו של דבר לא הקריאה ציין שאם הייתה בדיקה כזאת בחצי השנה האחרונה, היא לא תיעשה שוב.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שיש צורך שהמידע יהיה כן עדכני, ולכן הצענו כמה חלופות: או לקבוע שבכל מקרה תיעשה ברגע האחרון בדיקה כזאת, או לקבוע שלא תיעשה בדיקה רק אם זה בחודשיים האחרונים, או לקבוע שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה אז זה יהיה שיקול דעת של הרשם אם לערוך את הבדיקה עוד פעם.

<נועה ברודסקי לוי: חשבנו שהוועדה צריכה להחליט.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שאם ההוצאה לפועל עשתה לפני ארבעה חודשים את הבדיקה, אז הם לא צריכים לעשות עכשיו את הבדיקה?

<נועה ברודסקי לוי: ההצעה הממשלתית הייתה שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה, אז לא יעשו אותה שוב.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שכן חשוב שתהיה בדיקה עדכנית, ולכן הצענו כמה חלופות: או להגיד שבכל מקרה - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו הסכמנו למחוק את הסיפא.

ניסן סלומינסקי: נכון, היא מחקה, היא לא הזכירה את החצי שנה.

<נועה ברודסקי לוי: לא, היא עצרה כדי לשאול אותנו.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, עצרנו כדי להגיד שאנחנו מקבלים את מה שהוועדה אמרה.

ניסן סלומינסקי: אפי, בבקשה.

<אפי נוה: רבותיי, כמו שדנו בישיבה הקודמת וגם למדנו עכשיו מהשאלות של חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מבינים שיש עומס על הרשמים, הם צריכים לטפל בכמויות גדולות.

<אפי נוה: עכשיו, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם: היכולת של רשם, של ההוצאה לפועל, לבצע "חקירה", כלומר, להתחבר למאגרי מידע...

<אפי נוה: הוא יכול להתחבר למאגר המידע במשרד הרישוי ולראות אם יש מכונית שרשומה על שם החייב, או לטאבו, לראות אם יש לו נכסים, או לבנקים, לראות את חשבונות הבנק.

<אפי נוה: אבל זה שונה לחלוטין מחקירה אמתית.

<אפי נוה: כי אנחנו כולנו מכירים את החייבים שאין על שמם שום דבר והם נוסעים במכוניות שרשומות על שם האח, האחות או החבר, ומתגוררים בבתים שרשומים על שם אחרים ומנהלים רמת חיים מאוד נאותה.

<אפי נוה: לכן הצענו מנגנון של נאמן שיעשה בדיקה.

<אפי נוה: אפשר גם מנגנון נוסף: היום, במסגרת ההוצאה לפועל, יש עורך-דין חוקר - - -

<רן מלמד: אין יותר.

<רן מלמד: היה.

<רן מלמד: אין.

<אפי נוה: אז היה.

<אפי נוה: שרת המשפטים מינתה ועדה בראשות שופט, שהיו חברים בה לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין, ומונו עורכי דין ורואי חשבון ששימשו כחוקרים.

<אפי נוה: רבותי, מי שבאמת רוצה לוודא שהאנשים שמקבלים את הפטור הזה לצמיתות באמת זכאים לו – רק בחקירה אמתית.

<אפי נוה: כי אתה רוצה לדעת באיזו מכונית הוא נוסע ביום-יום, היכן הוא מתגורר; בעוד שבנתונים שיש במחשב של הרשם, עם כל העומס והלחץ שיש אצלו.

<אפי נוה: ..

<אפי נוה: הוא יסתכל במחשב ויראה שאין מכונית רשומה על שמו, אבל זה לא מבטיח לנו שום דבר.

<אפי נוה: ואנחנו באמת צריכים לחשוב גם על בעלי החוב.

<אפי נוה: לפני שאנחנו אומרים להם "רבותיי, החוב שלכם נמחק ואין לכם יותר חייב", בואו נוודא שאותו אחד הוא באמת מסכן, באמת לא מנהל רמת חיים שאנחנו יכולים להתקנא בה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אבל אפי, אני מבקש שהיום אתה לא מדבר יותר על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף מאוד מרכזי, אבל אני לא רוצה שבכל - - -

<אפי נוה: מאה אחוז, אבל התשובה שלהם מאשרת את מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אפי, אני לא רוצה שבכל סעיף רלוונטי זה יעלה שוב.

ניסן סלומינסקי: הטיעונים שאמרת נשמעים, וגם אני עשיתי בירור אתם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לענות בעצמכם: איך אתם מבררים שאכן האיש באמת מסכן כמו שהוא אומר?

<דן בן סימון: אני אנסה להסביר.

<דן בן סימון: קודם כול, צריך לזכור שהאנשים האלה, למרות שחברת הכנסת תגיד לי ארבע שנים ולא חמש שנים, אבל אני אגיד ארבע שנים, כדי שלא תעיר לי - - -

<אבי ליכט: תגיע לפואנטה.

<דן בן סימון: בסדר.

<דן בן סימון: צריך לזכור שהנושים האלה מלווים את התיק הזה כבר כמה שנים.

<דן בן סימון: אם הם היו יודעים על מידע שלפיו קיימים נכסים לחייב הזה במהלך השנים, אז הם היו מודיעים עליו והיו פועלים.

<דן בן סימון: כי הנושים האלה רוצים לקבל את מלוא החוב.

<דן בן סימון: עכשיו, כשאנחנו מגיעים לתיק הזה, אנחנו מסתכלים על מכלול החובות שיש לו, מסתכלים על מכלול הפרטים שהוא מסר בתצהיר, על החובות שמחוץ, על החובות שיש ברשות המסים, ומנסים לראות את התמונה הכוללת ומסתכלים אם יש סיכוי שהבן אדם הזה יצליח להחזיר את החוב בטווח הנראה לעין.

<דן בן סימון: צריך לזכור את המטרה של החוק הזה: לתת הזדמנות חדשה לאנשים.

<דן בן סימון: אנחנו נמנה עוד חוקרים, נאריך את התהליך.

<דן בן סימון: אני חושב שהרשות מסוגלת לחקור.

<דן בן סימון: אנחנו לא צריכים לטפל באנשים שהם בקצוות.

<דן בן סימון: מי שרוצה לרמות, אז גם אם נשים חוקר וגם אם נשים 18 חוקרים פרטיים, הוא עדיין יצליח לרמות.

<דן בן סימון: צריך לזכור: אם לנושה יש מידע, הוא יביא אותו בפני הרשם, והבן אדם הזה לא יקבל הפטר.

ניסן סלומינסקי: אז נסכם כך.

ניסן סלומינסקי: א', אני מבין מכם ש - - -

זאב בנימין בגין: הנושה הרי מקבל הודעה על פתיחת התיק.

זאב בנימין בגין: אמנם עלתה שאלה מתי הוא יקבל, אבל הוא כן מקבל הודעה.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני רוצה לסכם את מה שאתם אומרים, כדי לסגור את הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: א', ההסדר שהיה פעם, שאתם מקבלים סיוע של עורכי דין חוקרים, לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה קיים, יכול להיות שאתם תאמצו את זה ויהיה לכם כוח עזר.

ניסן סלומינסקי: אבל נכון לרגע זה הוא לא קיים.

<דן בן סימון: נכון.

ניסן סלומינסקי: ב', אתם מתבססים על שתי רגליים מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: אחת, מה שהאיש מדווח.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע, אחרי שהסבירו לו, שאם יימצא שהוא דיווח לא נכון, אז אפילו אם הוא הצליח לרמות ועשו לו את ההפטר, כל ההפטר הזה יתבטל מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: זה מקור אחד, ולזה אני מוסיף את המקורות שיש לכם, שאתם מחוברים לבנקים ולעוד כל מיני מקומות לקבלת אינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתם מתבססים גם על הנושים.

ניסן סלומינסקי: אתם סומכים על זה שהם עושים את הבדיקות, ומאחר שמדובר על ארבע שנים שהאיש נמצא בהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אצלכם הוא נמצא כבר חמש שנים - - -

<דן בן סימון: הוא נמצא הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא כמה שנים, לפחות ארבע.

ניסן סלומינסקי: אז גם בונים על זה שהנושים עושים את העבודה, כי הם האינטרסנטים והם מחפשים, כך שאם היה משהו, זה היה צץ כבר באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: אבל כולנו מודים שיכול להיות שאחרי הכול עדיין ישנם.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אז גם אם ישנם כאלה, זה יתגלה.

ניסן סלומינסקי: הרי האיש הזה, אם נניח יש לו בית שמוסתר, אם הבית הזה מוסתר עד סוף ימיו, אז מה הוא הרוויח מזה שיש לו בית מוסתר?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא יצטרך באיזשהו שלב להשתמש בזה, ויכול להיות שאז זה יתגלה ואז הכול יתבטל.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שזה לא - - -

<אפי נוה: אחרי ההפטר הבית יצא לעולם.

ניסן סלומינסקי: אז הכול יתבטל, כל ההפטר מתבטל.

<יוסף ויצמן: מי יֵדע מזה בכלל?

<ענת הר-אבן: הרשם.

<יוסף ויצמן: הרשם צריך לשמור אתו על קשר אחרי?

ניסן סלומינסקי: די, הסברתם את זה כל כך טוב, ושמענו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזו הגישה הכוללת שלכם, שיכול להיות שלצורך זה רשות המסים תיכנס לתמונה כשנגיע לזה בהמשך, ולה יש מקורות יותר טובים.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה כשנגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נותן עוד איזושהי בקרה, לפחות על חלק מהאנשים, גם מרשות נוספת שתעשה עליהם את הביקורת שלה.

<אפי נוה: אפשר להעיר הערה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר רוצים לתת הפטר סופי ולפטור את האנשים האלה ושיצאו לדרך חדשה, שאנחנו בעד המטרה הזאת, במיוחד לאנשים המסכנים שכבר שנים על גבי שנים לא מצליחים לצאת לדרך חדשה עם כל ההגבלות, על רישיון נהיגה, על דרכון וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: .. אבל גם בפשיטת רגל, כאשר מישהו מגיש פשיטת רגל, ממנים לו נאמן, שבודק את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: ואני יודע שבתיקים של ההוצאה לפועל, הארגזים שמגישים לרשם, 1,000 בקשות ביום, הוא בקושי יכול לקרוא את הבקשות, לעבור על זה ולחתום – ולכן אולי תבדקו בכל זאת את האפשרות שיהיה נאמן לדברים האלה, שיבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו ראינו מקרים שהבן אדם היה ארבע או חמש שנים מוגבל באמצעים, אבל כאשר מינו לו נאמן פתאום מצאו לו דברים, מצאו לו שתיים-שלוש דירות, כשהנאמן חיפש.

אוסאמה סעדי: ולמה הנושים לא עושים את זה?

אוסאמה סעדי: כי לא כל נושה מוכן להשקיע כסף כדי לבדוק אם יש לו נכסים או אין לו.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר אנחנו רוצים לתת הפטר סופי, בפשיטת רגל הוא צריך להציע 20% או 15%, אולי 30%, והנושים מצביעים על זה, ואילו פה אנחנו נותנים לו הפטר 100%, ובכל זאת צריך לחשוב על בעל המכולת או דברים מהסוג הזה, שכאשר אנחנו רוצים לתת הפטר אז לפחות שיהיה סוג של נאמן, כי אני, עם כל הכבוד, לא סומך על כך שהרשם יכול לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: לרשם יש את הניירת, יש לו את המחשב, אבל במחשב אנחנו לא נמצא את כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: השאלה, אבי, אם יש מנגנון שיכול לאזן בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, מאחר שאני כבר כמה ימים מסתובב סביב הנושא הזה איתם, אני יכול להגיד לך שאם נדרוש נאמן או חוקר, החוק הזה לא יהיה, חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: העלויות יהיו כאלה שהחוק הזה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה הרבה יותר טוב, אבל הוא פשוט לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני הגדרתי את האמצעים שהם עושים כבדיקה על בדיקה על בדיקה, וזה ייתן 80%, אולי 90%, של ביטחון, אבל תמיד יהיו כאלה ש... גם עם חוקרים יכולים להיות.

ניסן סלומינסקי: אז זה עדיף מכך שבסוף לא יהיה כלום.

<אפי נוה: אז לא לכל אחד, ניסן, רק למקרים מיוחדים.

<אפי נוה: לפי שיקול דעת הרשם אפשר יהיה למנות חקר, במקרים שבהם יש ראשית ראיה, ראשית חשד.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<אפי נוה: אבל זה לא קבוע פה.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות כתוב.

<אפי נוה: מה שלא כתוב לא יהיה.

<אפי נוה: זה סרט נע, זה פשוט סרט נע ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אם הנושה ייתן להם אינפורמציות, אז מה הם יעשו?

<אפי נוה: עוד פעם הנושה צריך להיות החוקר?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו עם האינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: הם יבדקו אותה.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה לא כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: כי בכל זאת יש שכל.

<אפי נוה: אפשר להעלות קושי נוסף?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אפי, אנחנו נגמור עם זה - - -

<אפי נוה: בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא נצא מזה.

<אפי נוה: מדובר בנתון שלא עלה פה.

<אפי נוה: ברשותך, חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו תהיה פעם אחרונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה בכלל.

<אפי נוה: ניקח מישהו שהוא חייב מוגבל באמצעים, ויש לו, נגיד, שלושה תיקים.

<אפי נוה: בהחלט יכול להיות שיש עוד חמישה תיקים שלא נמצאים בהוצאה לפועל, כי הוא צבר חובות שעדיין לא נפתחו.

<אפי נוה: כשהוא מבקש את ההפטר, הוא מגיש רשימה של כל התיקים, כולל התיקים שעדיין לא ידועים בהוצאה לפועל.

<אפי נוה: מה קורה עם הנושים שפתאום אומרים להם: "רבותיי, יש לכם חוב, הוא עדיין לא מתנהל בהוצאה לפועל, כי עוד לא פתחתם תיק, אבל דעו לכם שהוא מבקש הפטר על החוב הזה, שאפילו לא קיים עדיין בהוצאה לפועל ואין עדיין חקירות ואין נתונים, והחוב הזה נמחק"?

<אפי נוה: איך אנחנו מגינים גם על הנושים האלה?

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם, תשובה בבקשה, ואז זהו, אנחנו עוזבים את זה.

<מיכל אלבז: לטובת הנושים האלה מפורסמת בקשת ההפטר בעיתון או ברשומות, הם גם מזומנים לדיון, והם יכולים להגיש התנגדות.

<אפי נוה: אז הוא צריך לעקוב אחרי העיתון - - - ?

אוסאמה סעדי: מה אם הוא לא מצא את החוב הזה בפירוט החובות שלו?

ניסן סלומינסקי: אז ההפטר מתבטל.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא אוטומטי, יש לרשם שיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: יש לו שיקול דעת, והוא יכול לבטל לו את ההפטר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, בוא נמשיך הלאה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: ככה אני בטוח שהוא יידע על החוב שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן יושבים אתו ומסבירים לו את זה, כדי שידע שיש לו אחריות עצומה במה שהוא ממלא.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.

<מיכל אלבז: סעיף 69י8 זה סעיף שקובע מתי הרשם יורה על פתיחת תיק במסלול הפטר.

<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) מאפשר לרשם להעביר מידע על נכסים, אם התגלו, ובכפוף לדרישות החוק.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה בקצרה.

<מיכל אלבז: אם הרשם סובר, על בסיס המידע שיש לו גם מהבקשה של החייב וגם מהמידע שהוא אסף, שמתקיים התנאי, הוא יכול לפתוח בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: זה (א).

ניסן סלומינסקי: מה (ב) אומר?

<מיכל אלבז: אם הבדיקה שלו מעלה שלחייב כן יש נכסים, אז כמו בבדיקות אחרות, הוא יכול להעביר את המידע הזה לנושים.

ניסן סלומינסקי: ו-?

<מיכל אלבז: וזהו.

<מיכל אלבז: הוא דוחה את הבקשה, כי מידע - - -

ניסן סלומינסקי: הוא דוחה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירי את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול הוא דוחה את הבקשה, ודבר שני, הוא גם רשאי להודיע... בסדר.

אוסאמה סעדי: "סבר הרשם כי לא מתקיימים התנאים, ידחה את הבקשה".

אוסאמה סעדי: מה החייב יכול לעשות?

<רן מלמד: צריך לערער.

<רן מלמד: הוא צריך להיות זכאי לסיוע משפטי.

<קריאות: - - -

<מיכל אלבז: לחייב יש שתי אפשרויות.

<מיכל אלבז: דבר ראשון, הוא יכול לערער אם הוא חושב שכן מתקיימים התנאים ונעשתה טעות.

<מיכל אלבז: דבר שני, הוא יכול לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אם הוא חושב שבאמת לא מתקיימים בו התנאים אבל הוא רוצה בכל זאת לקבל הפטר, באמצעות מערכת פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: רן, בקצרה.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שמכיוון שההחלטה הזאת היא החלטה מהותית מאוד, צריך לקבוע בתוכה זכות ערעור, שמגובה במתן סיוע משפטי לחייב, כי אין לו דרך לקנות או לקבל סיוע משפטי בתשלום.

<רן מלמד: כמו כן צריך ליידע אותו על הזכות שלו.

<רן מלמד: וכמובן שאם הרשם נותן חוות דעת שלילית או דוחה את הבקשה, כבר במעמד הבקשה יש לתת לחייב ייצוג שיוכל לעמוד יחד אתו מול הרשם ולנסות לשכנע אותו שלא לתת תשובה שלילית.

<שירן ברזילי גלוטר: נגיע לסעיף של הערעורים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש בתוך החוק הזה את השלב של הערעורים, אז כשנגיע לערעורים נראה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה ייתן פתרון.

<רן מלמד: אני חושב שיש להכניס את זה כמשפט גם בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<ליאור שפירא: אני ליאור שפירא, סגן ראש הלשכה.

<ליאור שפירא: בסעיף (ב) כתוב שבמידה שהוא רוצה משהו, הוא רשאי להעביר את המידע לנושה בהתאם להוראת סעיף 7ב.

<ליאור שפירא: אנחנו רוצים שזה לא יהיה "רשאי", אלא שיהיה ברור שהוא מעביר.

<ליאור שפירא: אם סוף כל סוף מצאו משהו אצל החייבים, אז שיחלוק עם הנושים את העובדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, לפי החוק "רשאי" זה גם "חייב".

<שירן ברזילי גלוטר: לא תמיד, זה תלוי בהקשר.

ניסן סלומינסקי: יש שיקול דעת, אבל בדרך כלל - - -

<קריאה: אנחנו מעוניינים שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: גם הם מעוניינים, הרי בשביל זה הכניסו את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: יש פה הפניה לסעיף 7ב(ד) מכיוון, אם אני לא טועה, שיש פה חשש לפרטיות החייב, ולכן אני חושבת שכשמדובר בשיקולים - - -

<ליאור שפירא: - - -

<שירן ברזילי גלוטר: לא, הוא צריך לעשות את זה בכפוף להוראות שמנויות בסעיף, וברור שהוא צריך להפעיל שיקול דעת - - -

<ליאור שפירא: אז למה שפה הוא יעביר?

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא יודע אם תמיד, אבל בעיקרון הוא מעביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש איזה משהו - - -

<ליאור שפירא: אבל לכולנו יש עניין שהוא יעביר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יכול להיות שיהיו סיבות שבגינן.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל "רשאי" זה "חייב", אבל זה נותן לו אפשרות שאם יש פה משהו - - -

<שירן ברזילי גלוטר: הסעיף ממילא מפנה לשיקול דעת, ולכן חשבנו שהמילה "רשאי" מתאימה פה.

<ליאור שפירא: כשכתוב "רשאי" בהוצאה לפועל ו"שיקול דעת", זה "לעולם לא מעביר".

<ליאור שפירא: חוץ מזה, זה גם מופנה לסעיף 7ב, אז מה זה משנה?

<ליאור שפירא: יש הפוך על הפוך.

<ליאור שפירא: אז תעשה "יעביר", והוא יפנה לשיקול דעת בסעיף 7ב.

אוסאמה סעדי: אם יש לו נכסים, אז שיעביר.

<יוסף ויצמן: הרי מדובר פה על נכסים שהוא הסתיר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, יוסף.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, אתם אמרתם שיש סיטואציה מסוימת שבה המציאות אומרת שלא להעביר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם דוגמה לכך?

ציפי לבני: השאלה אם למעט סעיף 7ב(ד) יש סיטואציה שבה הוא לא מעביר.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם סיטואציה שבה בכל זאת תהיה לכם מחשבה לא להעביר?

<ענת הר-אבן: כמעט שלא.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו לא יכולים כרגע לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם רוצים להשאיר את המילה "רשאי"?

<שירן ברזילי גלוטר: מכיוון שבכל זאת יש עניין של שיקול דעת.

<שירן ברזילי גלוטר: כמו שאמרתי, הסעיף הוא סעיף שמאפשר שיקול דעת לרשם - - -

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מפנים לסעיף, אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: תני לי להבין.

ניסן סלומינסקי: איזה שיקול דעת יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אם תיתנו לי סברה כלשהי – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם אומרים שאין סיבה, אז למה להשאיר את זה?

ציפי לבני: מה אם יהיה כתוב "יעביר את המידע בכפוף להוראת סעיף 7ב(ד)"?

ציפי לבני: זה בסדר?

<שירן ברזילי גלוטר: אין לנו בעיה עם זה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: זה מה שאפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: רציתי לכתוב "חייב להעביר".

<יוסף ויצמן: לא "חייב", מספיק "יעביר".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני מרב, מהקליניקות המשפטיות בקריה האקדמית אונו.

<מרב פורת ניסנהולץ: אנחנו מייצגים חייבים בהליכי הוצאה לפועל ופשיטות רגל.

<מרב פורת ניסנהולץ: אני רוצה לבקש שהבקשה תהיה מנומקת.

<מרב פורת ניסנהולץ: הרבה פעמים הבקשות של רשם ההוצאה לפועל לא מנומקות - - -

אוסאמה סעדי: ההחלטה.

<מרב פורת ניסנהולץ: סליחה, ההחלטה.

<מרב פורת ניסנהולץ: שההחלטה תהיה מנומקת.

<מרב פורת ניסנהולץ: הרבה פעמים ההחלטות לא מנומקות, ומכיוון שמרבית החייבים לא מיוצגים ומכיוון שגם בהליך הזה אנחנו מעריכים שהרבה חייבים יגישו לבד, אז כדי שיוכלו להיערך להמשך, לגשת לפשיטת רגל או לא – שההחלטה תהיה מנומקת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה מנומק אצלכם?

<ענת הר-אבן: החלטות מהותיות הן תמיד מנומקות.

<ענת הר-אבן: זה גם הליך שנתון לערעור בזכות, כך שחזקה על הרשם כשהוא נותן החלטה שהיא נתונה על ערעור בזכות - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה יהיה ערעור בזכות?

<נועה ברודסקי לוי: כי לפי הנוסח הקיים כרגע, זה ערעור ברשות.

<נועה ברודסקי לוי: יהיה ערעור בזכות על הכול?

<שירן ברזילי גלוטר: נגיע לסעיף של הערעורים ונדבר על זה.

<ענת הר-אבן: כמובן שיש החלטות אחרות - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה ברור, אז שיבוא לידי ביטוי באיזשהו מקום - - -

מרב מיכאלי: איך זה לא - - - הרי זו החלטה נורא דרמטית עבור החייב.

ניסן סלומינסקי: מרב, שנייה, אני רוצה שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש צורך - - -

<ענת הר-אבן: אין בחוק ההוצאה לפועל החלטות שכותבים עליהן שהן יהיה מנומקות והחלטות שלא יהיו מנומקות, ולכן זה לא נכון - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכול מנומק אצלכם.

<ענת הר-אבן: לא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש לא לדבר.

<ענת הר-אבן: יש החלטות מסוימות, למשל לפעולות מבצעיות, שהרשם כותב בלי שהוא מנמק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא דוחה ומאפשר זכות ערעור, אז ברור שחייב להיות נימוק, אחרת איך אפשר לערער?

<ענת הר-אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה היא איך זה ברור שיהיה נימוק.

<דן בן סימון: כמו שחברת הכנסת מרב אמרה, זאת החלטה מהותית, ובהחלטות מהותיות הרשמים מנמקים את החלטותיהם.

<דן בן סימון: אני לא חושב ש - - -

<אליסה דברה: היכן זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: אליסה, אני מבקש לא לדבר.

<אליסה דברה: אני מתנצלת, אבל עדיין ההערה חשובה לפרוטוקול.

<דן בן סימון: זה לא ראוי שבחוק יהיה כתוב שההחלטה חייבת להיות מנומקת, כי זו הציפייה מההחלטות האלה.

<דן בן סימון: בגלל שהן מהותיות, הן מנומקות, מטבע הדברים.

<דן בן סימון: יש גם שכל ישר הרי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לפחות אומרים במפורש לפרוטוקול שכל ההחלטות האלה יהיו החלטות מנומקות, וזה לא נכתב בחוק בגלל שזו פשיטא וזה הגיוני.

<דן בן סימון: מקובל.

<ענת הר-אבן: וזה תואם את רוח החוק, כמו יתר ההחלטות השיפוטיות של הרשם.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: אני ממשיכה לקרוא.

<מיכל אלבז: סעיף 69י9 קובע שיש לפרסם את הבקשה על פתיחת התיק.

<מיכל אלבז: זה הליך קולקטיבי, ולכן הבקשה תפורסם.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים שכאשר הרשם מחליט על פתיחת תיק במסלול הפטר, תפורסם בתוך 30 ימים ממועד פתיחת התיק, ברשומות ובעיתון יומי, הודעה על פתיחת התיק.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים כאן את הפרטים שיפורסמו בהודעה.

<מיכל אלבז: אם שר המשפטים יקבע תקנות לגבי פרסום באינטרנט, אז אפשר יהיה לפרסם באינטרנט, וסעיף (ב) מסביר איך יהיה אפשר לקבוע את התקנות לגבי פרסום באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם אתם הולכים לתת למישהו הפטר - - -

<מיכל אלבז: לא, מדובר רק על פתיחת התיק.

ניסן סלומינסקי: פתיחת התיק, כבר היא מפורסמת, כדי שנושים וכולי ידעו על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פוטר אתכם מלשלוח לנושים - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה בסעיף הבא.

מרב מיכאלי: אדוני, בסעיף הזה אני מציעה שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, כי בכל זאת, זה נוגע לפרטיות.

מרב מיכאלי: הכוונה היא לסעיף (ב) של התקנות, שיהיה באישור ועדת החוקה.

<שירן ברזילי גלוטר: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: אדוני, אני מבקש שיירשם פה "עיתון יומי ערבי בשפה הערבית", לגבי חייבים שהגישו - - -

<שירן ברזילי גלוטר: יש חובה כזאת.

מרב מיכאלי: יש חובה כללית של פרסומים ממשלתיים, לדעתי.

אוסאמה סעדי: לא.

מרב מיכאלי: איך לא?

מרב מיכאלי: איפה החובה הזאת נמצאת?

<קריאה: כל הפרסומים הממשלתיים - - -

אוסאמה סעדי: בעיתון יומי?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: בעיתון יומי נפוץ.

<דן בן סימון: השם של העיתון הוא "כוּל אל-ערב".

אוסאמה סעדי: זה לא עיתון יומי, זה שבועי.

<קריאה: אנחנו לא זוכרות את השמות של העיתונים, אבל בהמלצת "לפמ", כשאנחנו מבקשים בעיתון יומי, הם מפרסמים לנו בעיתון יומי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זה בסדר.

<קריאה: אנחנו מבקשים שזה יהיה הכי נפוץ.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<דניאל וקס: כמו שנקבע קודם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני שיהיה כתוב "יקבע שר המשפטים" ולא רשות, השאלה היא אם יהיה אינטרנט או לא יהיה, כי חשוב מאוד שהאינפורמציה הזאת תגיע לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל.

<נועה ברודסקי לוי: כרגע יש חובה, לפי מה שמוצע, בעיתון וברשומות.

<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי האינטרנט – כרגע זה לא משהו שקורה, עד שמשרד המשפטים יחליט לקדם את הנושא.

<ליאור שפירא: אבל כתוב "באתר האינטרנט של הרשות".

<נועה ברודסקי לוי: אם שר המשפטים יקבע תקנות.

<שירן ברזילי גלוטר: כרגע החובה היא לפרסם את זה בעיתונים, כמו שמתחייב גם מפקודת פשיטת הרגל.

<שירן ברזילי גלוטר: זה מה שקורה וזה מה שאנחנו עושים.

<שירן ברזילי גלוטר: בהנחה שאנחנו מחליטים שנקדם פרסום גם באינטרנט, נגיע כמובן אליכם ונעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: 69י10 מסדיר את ההודעות שיישלחו לנושים עם פתיחת התיק.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים להוסיף כאן שינוי קטן לגבי פגרות, ואני אקריא גם אותו.

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ב), שיקבע שלשכת הוצאה לפועל תאפשר לכל נושה לעיין... סליחה, זו בקשה שלכם בעצם.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<מיכל אלבז: ...

<מיכל אלבז: תאפשר לכל נושה לעיין בבקשה שהגיש החייב.

<נועה ברודסקי לוי: רק שלגבי הנושא הזה עלתה השאלה במה הוא יוכל בעצם לעיין – האם בכל תיקי החייב או רק במה שהוגש מאז הגשת הבקשה.

<ענת הר-אבן: הבקשה עצמה.

אוסאמה סעדי: בבקשת ההפטר על נספחיה.

<שירן ברזילי גלוטר: בוודאי.

<שירן ברזילי גלוטר: אין לנו בכלל ספק שצריך לעיין בחומרים שמונחים בבקשה עצמה.

<שירן ברזילי גלוטר: לגבי כלל התיקים, אנחנו לא בטוחים לגבי מה זה יכול לעשות לפרטיות של החייב.

<שירן ברזילי גלוטר: מדובר פה בתיקים אחרים, אולי תיק מזונות שאפילו נמצא, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

<שירן ברזילי גלוטר: זה לא נבחן, ולכן אנחנו מבקשים - - -

אוסאמה סעדי: השאלה איך אנחנו מודיעים לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: כי מי שפתח תיק בהוצאה לפועל, אז ישר הוא יכול - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אם הוא דיווח שיש לו חוב שלא נפתח בתיק הוצאה לפועל ולא הוגשה תביעה, איך הנושה הזה יודע?

ניסן סלומינסקי: הם מודיעים לו, הם חייבים להודיע לכל הנושים.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדווח על החוב הזה.

אוסאמה סעדי: מי ידאג לכך שזה דואר רשום, לפי הכתובת?

אוסאמה סעדי: איך?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהאיש ממלא את הטפסים והוא מודיע, נניח, שיש לו גם חובות שנמצאים אצלכם וגם הוא חייב ליעקב, למשה ולראובן, באותו רגע אתם מדווחים גם ליעקב, משה וראובן, נכון?

<דן בן סימון: כן.

אוסאמה סעדי: אתם מדווחים?

<ענת הר-אבן: כן.

אוסאמה סעדי: בדואר רשום?

<שירן ברזילי גלוטר: בדואר רגיל.

אוסאמה סעדי: דואר רגיל?

אוסאמה סעדי: מה פתאום.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להגן על הנושה הזה, שבכלל לא יָדע שיש בקשת הפטר.

<ענת הר-אבן: ולכן הוא מקבל הודעה.

אוסאמה סעדי: אבל איך הוא מקבל את ההודעה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי דואר רגיל ודואר רשום היום - - -

<דן בן סימון: ההודעה הראשונית על קיום החוב, בהנחה שהוא אמר שיש לו חוב, ולא סתם חוב ערטילאי אלא ליעקב וראובן - - -

ניסן סלומינסקי: הוא חייב להגיד את זה.

<דן בן סימון: הוא חייב להגיד, אחרת אנחנו לא נדע.

<דן בן סימון: אז הוא אמר למי הוא חייב, ואנחנו שולחים את ההודעה.

אוסאמה סעדי: איך אתה שולח את ההודעה?

<דן בן סימון: בדואר רגיל.

<דן בן סימון: אבל אחר כך הרשם צריך לעשות דיון, והזימון לדיון הוא בדואר רשום.

<נועה ברודסקי לוי: אבל הם מוזמנים לדיון גם אם הם לא הגישו התנגדות?

<דן בן סימון: כן.

<נועה ברודסקי לוי: לא, רגע, אם מישהו אחר הגיש התנגדות, אז ברור שהם מוזמנים לדיון.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אם אף אחד לא הגיש התנגדות ויש דיון שהוא רק - - -

<שירן ברזילי גלוטר: כל הנושים יוזמנו.

<נועה ברודסקי לוי: עדיין כל הנושים יוזמנו לכל דיון.

ניסן סלומינסקי: זאב, בבקשה.

<זאב פורת: מה דין נושה שהחייב לא כלל את שמו ואת חובו בבקשה?

מרב מיכאלי: הוא לא יכול לעשות את זה.

<זאב פורת: שיהיה ברור שההפטר לא חל - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע, שנייה - - -

<זאב פורת: - - - רק עם נושה שהחייב לא כלל בבקשה את חובו ואת שמו.

ניסן סלומינסקי: זאב, כל ההפטר נופל.

<נועה ברודסקי לוי: בשיקול דעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא "חוסר תום לב" והכול נופל.

ניסן סלומינסקי: לכן המחויבות של מי שרוצה לקבל את ההפטר, לרשום את הכול, היא גדולה מאוד.

<נירה שלו: אבל לא כל ההפטר בטל, רק אולי החוב הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, כל ההפטר בטל.

<נירה שלו: ואם הוא לא הזכיר את החוב בתום לב?

<נירה שלו: הוא לא ידע - - -

מרב מיכאלי: אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה.

מרב מיכאלי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

ניסן סלומינסקי: אני רואה שזה מתחיל להיות.

ניסן סלומינסקי: .. רן, זו שיושבת לימינך, מה שמה?

<רן מלמד: נירה שלו.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח אחריות עליה שהיא תדבר רק כשהיא מקבלת רשות?

<רן מלמד: אני בקושי לוקח אחריות על עצמי.

<נירה שלו: אני לא צריכה שאף אחד ייקח עליי אחריות.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש לא לדבר עוד פעם ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם אדם לא עשה את רשימת החובות האמתית והוא ניסה להעלים כמה חובות, אז כל ההפטר שלו בסכנה ומירב הסיכויים שהוא יאבד את כל ההפטר.

ניסן סלומינסקי: לכן יש אחריות גדולה, וגם יסבירו לו את זה, וגם יש חשיבות לרשימה הזאת, כדי לדעת את הסכומים, כי יכול להיות שפתאום יתברר למשל שהאיש חייב מעל 800,000; יכול להיות שיש פתאום חוב של יותר מ-400,000 לאדם אחד, ואז בכלל לא מגיע לו.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, רוצים להודיע לנושים כדי שיידעו.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה נושא מהותי, ומי שיפספס כאן יאבד את כל ההפטר.

<יוסף ויצמן: לשם הזהירות, אני מציע להוסיף שזה יהיה בדואר רשום עם אישור מסירה.

<שירן ברזילי גלוטר: דיברנו על זה.

<יוסף ויצמן: אני מכיר את ההוצאה לפועל – שולחים דואר ולא תמיד הוא מגיע.

ניסן סלומינסקי: יוסף, לא נפתור את הכול, אבל הם הודיעו שקודם כול יש דואר רגיל, ואחר כך, כשמזמנים אותו, מזמנים אותו בדואר רשום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן מערכת כפולה - - -

<יוסף ויצמן: אדוני, אז אולי נתחיל עם דואר רשום?

<יוסף ויצמן: יהיו מצבים שנושים לא ידעו מזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, אני מוכן לקיים עכשיו דיון על הנושא של הדואר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שדואר רשום יותר טוב מדואר רגיל.

<יוסף ויצמן: אבל אין ויכוח אם זה הגיע או לא.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל נגיע פה למצב שתהיה כאן הודעה ביד...

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס לכל זה עכשיו.

<יוסף ויצמן: לא ביד - - -

ניסן סלומינסקי: די, חבל, אמרת את הפרטים.

<יוסף ויצמן: הפרטים של האנשים ידועים, אדוני.

<יוסף ויצמן: הולכים למחוק לו מאות אלפי שקלים, אז למה שלא יהיה חובה להביא לו את זה ביד?

ניסן סלומינסקי: הדברים שלך נשמעו, וגם אוסאמה אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: גברתי, בבקשה.

<מירב אביטל-מגן: אני מירב מגן, עו"ד, איגוד הבנקים.

<מיכל אלבז: אדוני, אפשר להתקדם?

<מיכל אלבז: אלה נושאים שכבר דיברנו עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מירב אביטל-מגן: אנחנו חושבים שההודעה הזאת צריכה להישלח על ידי הלשכה להוצאה לפועל לכל הנושים בכל התיקים שתלויים ועומדים נגד החייב בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: נכון, זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שעושים.

<מירב אביטל-מגן: אבל שזה יירשם.

<מירב אביטל-מגן: זה לא מופיע ככה.

<מירב אביטל-מגן: זה לא רק הנושים שהחייב - - -

<מיכל אלבז: אבל החייב נעזר בהוצאה לפועל כדי למלא את רשימת הנושים שלו.

<מיכל אלבז: אז תהיה רשימה מלאה.

<מירב אביטל-מגן: כן, אבל זה לא רשום.

<מירב אביטל-מגן: צריך שזה יהיה רשום במפורש.

<מיכל אלבז: אנחנו לא נרשום סעיף למי שמנסה להסדיר - - -

ניסן סלומינסקי: אני חוזר, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: .. הסברתי את זה כבר כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אחד את השני, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כל מי שירשום, יקבל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא רושם, אז א', הם לא יכולים להודיע, ו-ב', האיש הזה יפסיד את ההפטר שלו.

ניסן סלומינסקי: אז די, נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: בנצי, בבקשה.

<בן-ציון פיגלסון: אני בנצי פייגלסון, הכונס הרשמי.

<בן-ציון פיגלסון: שתי הערות.

<בן-ציון פיגלסון: אחת, לגבי פרסום ההודעה שחייב קיבל הפטר או הגיש בקשה.

<בן-ציון פיגלסון: יש היום בפקודת פשיטת הרגל הגבלה על חייב: בשעה שהוא קיבל הפטר הוא לא יכול לקבל הפטר שוב.

<שירן ברזילי גלוטר: זה מופיע.

<בן-ציון פיגלסון: רגע, גברתי, תני לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: מה אמרת?

<שירן ברזילי גלוטר: הוא לא יכול להגיש חמש שנים - - -

<בן-ציון פיגלסון: שנייה, חבר'ה, תנו לסיים, מה קרה?

<בן-ציון פיגלסון: אדוני, אנחנו מבקשים שרשות האכיפה והגבייה תודיע לנו באופן מקוון על חייב שקיבל הפטר, כדי שאנחנו נוכל לעמוד בחובות המוטלות עלינו לפי חוק.

<בן-ציון פיגלסון: אנחנו מבקשים שיירשם "באופן מקוון", במילים הללו, כי אנחנו לא נוכל לקבל את זה ידני, ושרשות האכיפה תוכל לעמוד בזה בהוראת החוק.

<שירן ברזילי גלוטר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו הולכים על כך שכל ההפטר בסכנה, כי זה לא רק זה, צריך גם לבדוק את הקריטריון שאמרתי קודם.

ניסן סלומינסקי: אז רבותיי, שמעתם?

ניסן סלומינסקי: מקובל עליכם?

ניסן סלומינסקי: שהמערכת בינים לבין הכונס - - -

<ענת הר-אבן: זה לא משהו שצריך לכתוב בחוק.

<ענת הר-אבן: יש הסכמה בין הגופים, ואנחנו נעביר.

ניסן סלומינסקי: במערכת שבין שני הגופים המכובדים האלה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה פה, אתם צריכים לסגור את זה ביניכם.

<שירן ברזילי גלוטר: אדוני, אתה צודק, אנחנו נדבר אתם.

ניסן סלומינסקי: ושיהיה לשביעות רצונם.

<שירן ברזילי גלוטר: אין בעיה, אנחנו נסגור אתם את זה בהפסקה.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להעלות עוד נקודה לגבי ההודעה לנושים.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, ההודעה תירשם לנושים שהחייב רשם.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נדון בהמשך בנושא של רשות המסים, ובגלל שחשבנו שאת כל הנושא של תנאי הסף לגבי הדוחות נוריד מתנאי הסף ונעביר למקום אחר, האם יש צורך מבחינת רשות המסים לקבוע פה שתקבלו הודעה על כל חייב שביקש בקשה?

ניסן סלומינסקי: רשות המסים ודאי שמקבלת.

<זאב פורת: סגרנו שנקבל בצורה מקוונת.

<נועה ברודסקי לוי: אז אין צורך לרשום את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל האם גם סגרתם אתם את הכיוון ההפוך, שהם צריכים לתת לכם את חוות דעתם, במובן הזה שאם יש להם אינפורמציות שעשויות לעזור לעניין...

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה.

אוסאמה סעדי: שרשות האכיפה תיתן לרשות המסים?

ניסן סלומינסקי: את הרשימה?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהיא צריכה לתת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה גם הפוך.

ניסן סלומינסקי: לרשות המסים יש יכולת בדיקה יותר חזקה, ואם יש אנשים שבודקים ומוצאים שלאיש הזה יש כל מיני דברים, אז אני כן רוצה שתהיה כאן מערכת מסוימת.

ניסן סלומינסקי: .. יש רגישות, כי יכול להיות שיש אצלם דברים שאסורים מבחינת החוק, אבל אותם דברים שכן מותר, בוודאי שאני רוצה שהיא תעביר; א', כדי שידעו שלאיש הזה אולי לא מגיע הפטר, ו-ב', אם יש לו נכסים או דברים אחרים אז למה שלא יגבו את זה מהחייבים?

ניסן סלומינסקי: אבל על זה נדבר כשנגיע לרשות המסים, ואולי נעשה את זה בהפסקה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

קוראת: זה סעיף שמסדיר מהם הטעמים להגשת התנגדות ואת אופן ההגשה.

קוראת: "(ב) התנגדות לפי סעיף קטן (א) תוגש בתוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה" – כאן יש בקשה של הוועדה – "על פתיחת תיק במסלול הפטר כאמור בסעיף 69י9; רשם ההוצאה לפועל רשאי, לבקשת נושה ומטעמים שיירשמו, לדחות לאותו נושה את המועד להגשת התנגדות לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, אם מצא שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את ההתנגדות במועד.

קוראת: "

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<מיכל אלבז: הסברנו שאלה הטעמים שהנושה יכול להגיש לגביהם התנגדות.

<מיכל אלבז: אלה בעצם הטעמים שהרשם יכול לתת הפטר או לא לתת הפטר, ולכן אלה הטעמים המתאימים להגשת ההתנגדות.

<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להגשת התנגדויות.

<מיכל אלבז: מדובר על תקופה של שלושה חודשים, עם אפשרות להארכה אם יש נסיבות מיוחדות.

<מיכל אלבז: זה ההסבר שלנו.

<מיכל אלבז: הוועדה ביקשה - - -

<נועה ברודסקי לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי לוי: ההצעה הייתה לקבוע שהם יוכלו להגיש התנגדות תוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה.

<נועה ברודסקי לוי: אלא שאותם נושים שהחייב כן רשם, מקבלים את ההודעה בדואר והם לא בהכרח יודעים מה היה יום הפרסום.

<נועה ברודסקי לוי: לכן חשבנו שצריך שיהיה מועד ברור.

<נועה ברודסקי לוי: עכשיו, הסיבה שכתבתי שלושה/ארבעה חודשים ומוצע שהוועדה תקבל החלטה על זה, היא שאולי זה יקצר להם קצת את התקופה, כי זה אומר.

<נועה ברודסקי לוי: .. הם אמורים לקבל את ההודעה, לפעמים, לפני שזה מתפרסם בעיתון.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות שלפעמים לדואר יכול לקחת חודש עד שזה מגיע אליהם.

<נועה ברודסקי לוי: לא, הפוך.

<נועה ברודסקי לוי: מבחינת הפרסום, יש להם 30 יום לפרסם, בעוד הודעה לנושים צריכה להינתן בתוך עשרה ימים.

אוסאמה סעדי: אבל בכל מקרה יש לרשם סמכות להאריך את זה בשלושה חודשים.

<נועה ברודסקי לוי: כן, יכול להיות שצריך שלושה חודשים.

<נועה ברודסקי לוי: מה שאנחנו חשבנו זה שצריך להיות מועד ברור, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אתם מתפלאים שזה לוקח חודש?

ניסן סלומינסקי: אני פה בוועדה, כשהיה לנו דיון על הדואר, הבאתי הזמנה לחתונה שקיבלתי, שהחותמת שלה הייתה בתאריך כלשהו ואליי זה הגיע חודשיים לאחר מכן, כאשר החתונה הייתה חודש אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: זה היה דווקא של הרב לאו, וקצת התבזיתי בזה שלא ידעתי ולא הגעתי.

ניסן סלומינסקי: הבאתי את ההוכחות, עם החותמות והכול.

ניסן סלומינסקי: אז שנבין שזה בהחלט קורה.

אוסאמה סעדי: אבל בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, כאשר מוגשת תביעה ב-50 מיליון, 30 מיליון או עשרה מיליון, יש לו זכות להגיש כתב הגנה תוך 30 יום, ואילו פה אנחנו נותנים לו שלושה חודשים וגם נותנים לרשם אפשרות להאריך את זה בשלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: כך שלא צריך לקחת את כל התקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: .. צריך לקצר תהליך.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב ששלושה חודשים ועוד שלושה חודשים לרשם זו תקופה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא לרשם, זה לחייב.

<נועה ברודסקי לוי: לנושה.

<נועה ברודסקי לוי: שלנושה יהיה מספיק זמן להגיש התנגדות.

אוסאמה סעדי: שלושה חודשים לנושה, ואחרי זה, לבקשת - - -

<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול להאריך בעוד שלושה.

אוסאמה סעדי: חצי שנה.

אוסאמה סעדי: זה המון זמן.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, נניח שהנושה בא לרשם - - -

אוסאמה סעדי: זה המון זמן.

<נועה ברודסקי לוי: ההערה שלנו הייתה לגבי - - -

אוסאמה סעדי: זה גם לא לטובת הנושה.

ניסן סלומינסקי: הנושה טוען "רבותיי, אני מתנגד לתת לו את ההפטר", ועכשיו הוא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אז צריך לתת לו זמן להתארגן כדי להוכיח את הסיבה שהוא מתנגד.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מדברים על מישהו שכבר ארבע או חמש שנים או יותר מכיר את התיק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, כי פה הוא צריך לבוא לרשם ולהסביר למה לא לתת את ההפטר, שזה בדיוק הפוך - - -

מרב מיכאלי: לא, זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: יש התנגדות, אנחנו עוד לא בדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל התנגדות שהוא לא ייכנס להפטר.

ניסן סלומינסקי: למשל, אתה צריך להסביר שזה יהרוס אותך כלכלית ואתה צריך להביא הוכחות מרואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לוקח קצת זמן.

אוסאמה סעדי: אבל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים זה די והותר, ומבקשים עוד ארבעה חודשים - - -

<נועה ברודסקי לוי: לא, לא ביקשתי ארבעה.

<נועה ברודסקי לוי: אני עוד פעם אסביר.

<נועה ברודסקי לוי: ההערה שלנו נגעה ליום שממנו סופרים את התקופה.

<נועה ברודסקי לוי: בגלל שחשבנו שזה אולי מקצר, אז כתבתי שלושה/ארבעה, שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אבל מה שחבר הכנסת סעדי רוצה זה לתקן את הסעיף באופן שלא יהיו עוד שלושה חודשים, בלי קשר להערה שלך, נועה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה צריך להיות שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא שכנע את הרשם שיש כאן משהו מצטבר אז בטח שניתן לו.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר לתת לרשם סמכות להחליט על התקופה, למה קובעים לו שלושה חודשים?

<דן בן סימון: זאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נועה, יש לך עוד הערות?

<חני קומט: אני חני קומט, לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: וואו, אני רואה שאתם מחליפים כוחות כדי להחזיק מעמד עד סוף הדיון.

<חני קומט: לגבי התקופה, מן הראוי היה לקבוע שהתקופה, ככל שתהיה, תימנה מיום שמקבלים הודעה.

<חני קומט: זה מקובל תמיד, גם בחוק ההוצאה לפועל.

<חני קומט: התנגדות, כמו כל דבר, נמנית ונספרת מיום שמקבלים בפועל הודעה.

<חני קומט: אפשר לכתוב "מיום שהחייב קיבל את ההודעה".

ניסן סלומינסקי: איך תדעי באיזה יום הוא קיבל?

<חני קומט: דואר רשום עם אישור מסירה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין כאן דואר רשום עם אישור מסירה.

ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו קודם שהודעה ראשונה לא מגיעה בדואר רשום.

ניסן סלומינסקי: הזימון לדיון אחר כך כן יהיה, אבל בזה אין דואר רשום.

ניסן סלומינסקי: בימים כתיקונם זה מגיע למחרת, אבל רק עכשיו הסברתי שלפעמים זה יכול לקחת שבוע ושבועיים וכולי.

ניסן סלומינסקי: להערכתי צריך לכתוב תאריך כלשהו.

ניסן סלומינסקי: כך זה לא יהיה תלוי באיזה יום כל אחד קיבל, ואז יתחיל ויכוח, הוא יגיד "אני קיבלתי את זה היום", ולא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות תאריך, נקודה.

<חני קומט: הבעיה היא שאם אדם צריך להתארגן לעניין, כלומר, לא רק לחפש את המידע שיש לו על עצמו, אלא אולי אם הוא רואה שהחייב הולך לקבל הפטר והוא רוצה לעשות חקירה ולברר מה קורה – אלה דברים שלוקחים זמן.

<חני קומט: אם אנחנו מאוד שרירותיים ולא ניתן לו את פרק הזמן הראוי מיום שהוא באמת יודע, יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים לסעיף... חבל.

מרב מיכאלי: אני מציעה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: מהיום שאתם מחליטים ושולחים את המכתב תכתבו את התאריך שזה יתחיל.

ניסן סלומינסקי: קחו שלושה ימים קדימה וזהו, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אז יגיע יום לפני או יום אחרי.

ניסן סלומינסקי: תעשו שהתאריך תמיד יהיה שלושה ימים קדימה.

<ענת הר-אבן: לא, קבענו את יום ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: ומתי אתם מוציאים את המכתב?

<נועה ברודסקי לוי: הם אמורים להוציא בתוך עשרה ימים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שייצא אחרי הרבה זמן?

<דן בן סימון: לא.

<נועה ברודסקי לוי: בתוך עשרה ימים, למעט במקרים שיש פגרות, שזה הסעיף שקראנו קודם.

<נועה ברודסקי לוי: יש להם עשרה יום מיום ההחלטה כדי לשלוח את ההודעות, אלא אם כן זו תקופה של פגרה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהאיש יקבל את זה חודש אחרי התאריך.

<מיכל אלבז: אבל אז הוא יבקש להאריך לו את המועד.

<ענת הר-אבן: צריך לזכור שגם בפקודת פשיטת הרגל, את תביעת החוב אפשר להגיש שישה חודשים מיום צו הכינוס.

<ענת הר-אבן: אנחנו נצמדנו לאותה טרמינולוגיה שיש בפקודת פשיטת הרגל.

<ענת הר-אבן: כמו שבפקודת פשיטת הרגל זה שישה חודשים מיום צו הכינוס, ככה פה זה נספר מיום מתן ההחלטה להיכנס למסלול.

<ענת הר-אבן: זו הלוגיקה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקחת שבעה ימים אחרי יום ההחלטה, קבוע, לכולם, ואז בטוח שיהיו לו את שלושת החודשים המלאים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<אסף מירוז: שתי הערות, אחת לפרקטיקה, בסוף סעיף (א) של 69י11: "העתק להתנגדות כאמור יועבר מיד עם ההגשה לחייב" – בפרקטיקה זה לא קורה, אז כדאי שתהיה הוראה שמחייבת את זה.

<ענת הר-אבן: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: במקום לבוא?

<אסף מירוז: לא, בנוסף.

<אסף מירוז: יש התנגדות?

<אסף מירוז: אז שלרשם תהיה גם את תגובת החייב בכתב.

<אסף מירוז: אם הוא לא רוצה, אז לא.

<אסף מירוז: אבל שתהיה לו הזכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ישלח תגובה בכתב.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: רוצים לכתוב את זה פה?

ניסן סלומינסקי: אם יקבלו את זה, יכניסו את זה לתיק.

<אסף מירוז: אין לבעל דין זכות להגיש סתם ככה תגובות לבקשות.

<אסף מירוז: הזכות להגיש תגובות מוקנית או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

<אסף מירוז: אני חושב שזה גם חלק מזכות הטיעון שבמשפט המינהלי.

<אסף מירוז: ולכן צריך לאפשר לחייב שרוצה בכך להגיש תגובה בכתב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, אתה מדבר על הנושה או החייב?

<אסף מירוז: אני מדבר על חייב שרוצה להגיב להתנגדות של נושה.

<ענת הר-אבן: אין עם זה שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<אסף מירוז: אז ניתן לו זכות תגובה בכתב.

<שירן ברזילי גלוטר: אין שום בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שפרסמתם ויש חמישה נושים שמגישים התנגדות – מה אתם עושים עם זה?

ניסן סלומינסקי: אתם קוראים לחייב?

<שירן ברזילי גלוטר: נקבע דיון.

ניסן סלומינסקי: קובעים דיון ומזמינים את האיש?

ניסן סלומינסקי: מראים לו "אלה ההתנגדויות שיש נגדך"?

<שירן ברזילי גלוטר: הוא רואה את ההתנגדויות עוד קודם.

ניסן סלומינסקי: איך הוא רואה את זה קודם?

ניסן סלומינסקי: אתם מעבירים אליו?

<ענת הר-אבן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: ואם יש לו הערות לנושא הזה, מה הוא עושה?

ניסן סלומינסקי: הוא כותב לכם?

<ענת הר-אבן: הוא מוזמן לדיון, ואם הוא רוצה הוא יכול לכתוב.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול גם לכתוב?

<שירן ברזילי גלוטר: אין בעיה.

<נועה ברודסקי לוי: אבל אולי כדאי לציין שההעתק של ההתנגדות יועבר לחייב?

<שירן ברזילי גלוטר: בוודאי.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לציין את זה?

<אסף מירוז: שיועבר לחייב ושתהיה לו זכות תגובה בכתב, זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מירב אביטל-מגן: אנחנו רוצים להוסיף כך שיהיה כתוב במפורש בחוק אפשרות להתנגד על בסיס טענות אחרות, כמו גיל, כושר השתכרות עתידי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<מירב אביטל-מגן: עילות התנגדות אחרות בסעיף קטן (א).

<מירב אביטל-מגן: לנושים.

<מירב אביטל-מגן: לא רק תנאי סף, גם כושר השתכרות עתידי - - -

<מיכל אלבז: יש גם סייגים, זה לא רק תנאי סף.

אוסאמה סעדי: באיזה סעיף את?

<מיכל אלבז: 11י(א).

<מיכל אלבז: "או שמתקיים סייג מן הסייגים כעמור בסעיף 69י".

<מירב אביטל-מגן: כן, אבל כדי שיהיה כתוב במפורש - - -

<מיכל אלבז: אבל זה כתוב.

<דניאל וקס: מדוע זה מוגבל רק לסעיפים 3 ו-4?

<מיכל אלבז: כי זה מה שהרשם רשאי לשקול.

<מיכל אלבז: שיקולים אחרים, הוא לא רשאי לשקול אותם, אז איך אפשר להגיש התנגדות?

<דניאל וקס: אז הכוונה היא כן לאפשר לו שיקולים אחרים.

ניסן סלומינסקי: איזה שיקולים?

ניסן סלומינסקי: תנו דוגמה.

<מירב אביטל-מגן: הגיל שלו, כושר ההשתכרות העתידי שלו, המקצוע שלו – דברים כאלה.

<אסף מירוז: כל הדברים האלו כבר קיבלו ביטוי בצו התשלומים שלו.

<אסף מירוז: לא צריך סתם לסבך את התהליך הזה ולהפוך אותו לאות מתה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו חוזרים לרעיון של הליך מאוד פשוט ומאוד קל להפעלה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נמצאים עדיין במערכת ההוצאה לפועל, יש פה רשם הוצאה לפועל, שהוא גורם מינהלי מעין שיפוטי, ולכן אם יש פה משהו שהוא טיפה יותר מורכב, בעינינו הוא לא מתאים למסלול הזה.

<שירן ברזילי גלוטר: אם יש פה איזושהי מורכבות אחרת – אני לא יודעת מה, את מוזמנת להגיד מה את חושבת שלא קשור לסייגים ולתנאי הסף – אז הוא יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל במסלול הרגיל.

<שירן ברזילי גלוטר: פה זה מסלול מינהלי, וכאן אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, יואב, בבקשה.

יואב בן צור: אמנם לא הייתי בכל הדיון, אבל אני רוצה לומר שני דברים.

יואב בן צור: לפני שמדברים על חובות במאות אלפי שקלים...

יואב בן צור: הרי ראש ההוצאה לפועל לא יכול לבדוק מה באמת קורה אצל החייב, ולכן אולי צריך למנות נאמן, כמו בפשיטת רגל - - -

ניסן סלומינסקי: עסקנו בזה חצי שעה לפחות, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, וגם הגעתי לסיכום עם לשכת עורכי הדין שיותר זה לא עולה.

ניסן סלומינסקי: דנו בזה, ליבנו את זה - - -

אוסאמה סעדי: אבל עוד לא החלטנו.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שלא.

ניסן סלומינסקי: לא מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוסיף נאמן, לא יהיה חוק, נקודה.

אוסאמה סעדי: עוד לא הצבענו על זה.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לזה, מי שירצה, שיגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם נדרוש נאמן, החוק הזה פשוט לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: גם הסברנו שהצורך בנאמן במקרה הזה כמעט מתייתר, ואני לא רוצה לחזור על זה, כי זה היה דיון ארוך מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כל מערכת הבדיקות שהם עושים בשני הכיוונים, כולל הבדיקות של הנושים.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו את זה, אני לא רוצה לחזור.

יואב בן צור: על הסכומים גם דיברתם?

ניסן סלומינסקי: כן.

יואב בן צור: ולאיזה מסקנה הגעתם?

יואב בן צור: מה הסכום הכי נמוך - - -

ניסן סלומינסקי: כרגע אין רצפה.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי רצפה אבל השארנו את זה לסוף.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי רצפה מסוימת, יש כאן התנגדות, ואמרתי ש - - -

יואב בן צור: כמה?

יואב בן צור: שנראה אם אני חושב כמוך.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על 15,000, וגם על זה אין הסכמה, אז אמרתי שנשאיר את זה לסוף.

<שירן ברזילי גלוטר: אפשר להתקדם, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכל אלבז: אני אקריא את סעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמחייב את הרשם שכאשר רשות המסים סבורה שיש לה בדיקה נוספת שהיא צריכה לערוך, היא תוכל לקבל שנה לערוך את הבדיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה, שכולנו נשמע.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, עכשיו דנים עליכם.

<מיכל אלבז: זה סעיף שעוסק באפשרות של רשות המסים לבקש בקשה לארכה, שתהיה תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעיקרון, גם שם מקבלים את שלושת החודשים.

<מיכל אלבז: שלושה חודשים, לבקשת רשות המסים, אם היא סבורה שיש לה עוד בדיקות לערוך היא יכולה לקבל תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה כשאנחנו מגישים לרשות המסים זה שונה.

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: כי לכל מקום אנחנו מגישים לנושים, פה הרי אנחנו לא יודעים ברשות המסים מי נושה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לה את הרשימה, והיא צריכה לבדוק מי מתוכם הוא נושה ומי לא.

<זאב פורת: מי מהם חייב.

<מיכל אלבז: מי מתוכם חייב.

ניסן סלומינסקי: מי מהם חייב, סליחה, או שכלפי מי הוא נושה.

מרב מיכאלי: האם הוא נושה במקרה מסוים.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים שבמקרה הזה אתם נותנים להם ארכה, אם הם מבקשים, יותר ארוכה.

<מיכל אלבז: קצת יותר ארוכה.

ניסן סלומינסקי: משה מרשות המסים יסביר לנו.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה אשר: אתייחס.

<משה אשר: אם היה מדובר רק במצבת החובות למועד הבקשה כמו כל נושה אחר, אז באמת פרק הזמן של השלושה חודשים היה מספיק.

<משה אשר: אלא מה?

<משה אשר: שאנחנו, כפי שכולם יודעים, עושים גם שומות, וכשעושים שומות זה בגין התקופות הקודמות, ואז, א', צריך לוודא שכל הדיווחים הוגשו וכל הדברים; ב', יש הליך של ביקורת.

<משה אשר: הליך של ביקורת זה הליך יותר מורכב מאשר – יש חוב, אין חוב, זה לא דיגיטלי.

<משה אשר: אלו שאלות של ביקורות ובדיקות.

<משה אשר: ומכיוון שאנחנו מתייחסים בסוף לתקופה ההיא, אז אנחנו צריכים לעשות הליכי שומה בצורה מסודרת, אבל לא כלפי כולם, אלא כלפי מי שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל וכל הדברים האלה.

<משה אשר: ולכן, בכמויות שמדובר סברנו שלהוסיף עוד תשעה חודשים זה המינימום שבמינימום שנוכל לבצע הליך שומה, ולייצר שומה שגם תוכל לימים לעמוד בעוצמה מול בית-משפט.

<משה אשר: צריך להוכיח אותה בראיות, בהליך בירור העובדות, וזה לוקח זמן.

<משה אשר: לכן ביקשנו את התקופה הזאת.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, בסך הכול שנה, שלושה חודשים ועוד תשעה זה שנה.

מרב מיכאלי: שנה.

<משה אשר: בדרך כלל יש לנו שלוש שנים מתום שנת המס, ארבע שנים לעשות ביקורת.

<משה אשר: פה הבנו את זה, צמצמנו את לוחות הזמנים.

<משה אשר: כמות גדולה.

מרב מיכאלי: אבל לא כל ה-22,000 יגישו בבת-אחת את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני אומר שבגדול אני נותן רק – אם עשינו כמו שבני עשה, תחלקי את ה-22,000 לשלוש שנים.

<זאב פורת: לא כולם חייבים.

<משה אשר: יהיו מקרים.

מרב מיכאלי: רגע, ניסן, לא הבנתי את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה ויכוח.

מרב מיכאלי: האם הטיעון הוא המספר הגדול של התיקים שיוגשו או הטיעון הוא משך הזמן שלוקח אפילו תיק אחד של בדיקה על שום השומות?

<משה אשר: זה מתחיל ממשך זמן של תיק אחד.

מרב מיכאלי: אז זה לא מספר התיקים, זה משך הזמן שלוקח לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה גם וגם.

<משה אשר: זה גם וגם.

<ליזה בוקר: סליחה, האם מישהו יודע מה הנתון בין הנישומים לבין הרמה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ליזה, פעם שלישית כבר שאת עושה את זה ואת מתנצלת, אז אל תעשי ואל תתנצלי.

ניסן סלומינסקי: תבקשי לדבר אחר כך.

<ליזה בוקר: טוב, תודה.

<ליזה בוקר: אשמח לדבר אחר כך.

<משה אשר: זה גם וגם.

<משה אשר: זה קודם כל הליך השומה שלוקח את הזמן שלו; ו-ב', יש גם את הכמות.

<משה אשר: אז נכון שבגלל הכמות נצטרך לתעדף.

מרב מיכאלי: מספר, כמו עגבניות.

<משה אשר: מספר, סליחה.

<משה אשר: כיוון שנצטרך לתעדף, ויש חלק מהמקרים שגם אם יש פוטנציאל, נצטרך לוותר עליו, ולהגיד: אוקיי, אנחנו לא עושים בדיקה, אין חוב במערכת, ולהשאיר את זה כמו שזה.

<משה אשר: ויהיו מקרים שכן נרצה לעשות בדיקה.

<משה אשר: אז זה תלוי, בסוף זה שקלול של גם וגם.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת.

זאב בנימין בגין: זה גם וגם.

זאב בנימין בגין: לעניין ההצפה בתיקים בתקופה הראשונה, אחר כך נדבר על הגם השני, אבל לעניין זה.

זאב בנימין בגין: לו יתואר שזה הנימוק, הצעתי היא לאפשר לרשות המסים את התקופה הנוספת של שלושה חודשים ועוד תשעה חודשים לשנה הראשונה של תחולת החוק.

זאב בנימין בגין: תתגברו על ההצפה, ואחר כך תהיו נושה אחר.

זאב בנימין בגין: מפני שאני חושב שיש כאן החמצה.

זאב בנימין בגין: עלולה להיות החמצה של כוונת החוק שאתם מביאים, לגמור את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: מה יותר מהר?

זאב בנימין בגין: לשחרר אותם ולהחזיר את התקציב העודף של כוח-האדם העודף ששכרתם לאוצר.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שזה יכול להיות פתרון נאות, כי התקדים פה לא סימפטי, כאילו הרשות נותנת לעצמה איזה היתר שהוא מופלג במידה רבה.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי.

זאב בנימין בגין: רק לסייג את התקופה שאורכה – אכן היתרון הזה או הצורך הזה של רשות המסים יתבטא.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מבקשת לבטל את כל ההחרגה של רשות המסים בחוק הזה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שמשרד המשפטים – דיברנו בישיבה הקודמת, לבקשתו, העלה את זה ד"ר יצחק קדמן שעכשיו יצא – ביקש להחריג מסכומים ברי ההפטר פיצויים לקורבנות נפגעי עבירה.

מרב מיכאלי: והתשובה של משרד המשפטים – שציערה אותי, אבל אני מקבלת אותה – אמרה: אנחנו הולכים פה בצמוד למה שמקובל בפשיטת רגל.

מרב מיכאלי: ומשום שבפשיטת רגל זה לא נכנס, אז נכניס את זה.

מרב מיכאלי: כשנתקן את הכול, נתקן את זה גם כאן, אבל אנחנו רוצים להיות עקביים עם אותם סטנדרטיים שנהוגים בפשיטת רגל.

מרב מיכאלי: רשות המסים לא נהנית מההתערבות הלא מתקבלת על הדעת הזאת והפריבילגיות הלא מידתיות, ובאמת המסוכנות האלה בחוק במה שקשור לפשיטת רגל.

מרב מיכאלי: אני לא רואה סיבה לחרוג מהרציונל שמנחה את משרד המשפטים בעיצוב החוק הזה לגבי רשות המסים בהקשרים האלה.

<משה אשר: הייתי רוצה רק להגיב.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, תרשום לך.

מרב מיכאלי: אם זה הרציונל של החוק, צריך להיצמד אליו.

מרב מיכאלי: אם זה פתוח ופרוץ ואנחנו לא נצמדות לדבר הזה, אז אפשר באמת להכניס גם החרגות אחרות.

אוסאמה סעדי: אני גם מצטרף לעמדה של חברתי מרב.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את החוק הזה אם אנחנו משאירים החרגות לפה או לפה, במיוחד אם לחייבים יש את החוב לרשות המסים, למס רכוש, לקנסות וכל הדברים האלה.

<משה אשר: הייתי רוצה, ברשותך, רק לשים את הנתונים כדי שיתייחסו אליהם בצורה מסודרת.

<משה אשר: יש פה בעיה עקרונית בהבנה של הנושאים.

ניסן סלומינסקי: רגע, משה.

אוסאמה סעדי: אבל מבחינת התקופה, אין לי בעיה לתת להם קצת יותר זמן.

אוסאמה סעדי: תשעה חודשים, אני חושב שזה המון זמן.

אוסאמה סעדי: דיברתי על שלושה ושלושה לנושים רגילים, אפשר לתת להם עוד שלושה, עוד ארבעה חודשים, אבל שיבואו ויגישו את ההתנגדות שלהם כמו נושים אחרים, אבל לא להחריג אותם.

אוסאמה סעדי: אם יש להם נימוקים טובים כמו שאר הנושים, בבקשה, אבל להחריג אותם ושיקבלו זכות וטו, זה לא.

<משה אשר: אני חייב להשלים את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: משה, אתן לך.

<משה אשר: לא, כדי שיתייחסו לדברי חבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: משה, אתן לך.

ניסן סלומינסקי: רק, אבי ומשה, אני לא דיברתי אתם בכלל.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: בסדר.

אוסאמה סעדי: נתת לנו את העניין.

<אבי ליכט: אתה חושף אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כבר יושב אתם כמה שעות טובות.

<משה אשר: אני רק רוצה שיבינו שמדובר פה בהפטר, ואחרי זה לא נוכל לבדוק את אותה תקופה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

<משה אשר: לכן אני אומר, מבחינה כזאת לא להחריג, אלא אם כן תגידו: תבדוק את זה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוציא אותם מהחוק הזה, הם לא צריכים להיות פה.

מרב מיכאלי: סליחה, זה לא אישי, משה.

ניסן סלומינסקי: מרב, כמו ששמרתי על זכותך לדבר בלי הפרעה ארצה שנשמע את משה ונשמע את אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: משה, רצית להציג נתונים.

<אבי ליכט: על בסיס הנתונים אני רוצה להגיד גם משהו יותר עקרוני על רשות המסים, כי נראה לי שכולנו נתפסנו פה לאיזושהי אי הבנה.

<אבי ליכט: משה, אתה רוצה להגיד קודם כול משהו.

<משה אשר: רק משפט אחד.

<משה אשר: החוק הזה אמור לתת הפטר בסופו של יום, ואז רשות המסים לא תוכל לחזור לאותה תקופה שמתייחס אליה ההפטר.

אוסאמה סעדי: נכון.

<משה אשר: תארו לעצמכם שיש פה איזשהו עוסק שמעלים מסים בכמויות גדולות, במסגרת השומה הזאת חשפנו את זה, למעשה כל הבקשה שלו גם כלפי אחרים אולי היא מאוד בעייתית, אבל מדינת ישראל לא תוכל - - -

אוסאמה סעדי: אם ככה, אתה יכול לבטל את ההפטר.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך, מר סעדי, זה בדיוק, חיכיתי בסבלנות.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רק שנייה.

מרב מיכאלי: אבל במצב כזה אפשר לבטל את ההפטר, זה נמצא בחוק.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לבטל את ההפטר.

<משה אשר: זה לא לבטל את ההפטר, זה לעשות הליכי שומה.

<משה אשר: אני לא אעשה הליכי שומה אם כבר יש לו הפטר.

אוסאמה סעדי: לא, אתה יכול.

<משה אשר: אז בשביל מה?

<משה אשר: אז תן לי את הזמן לעשות את הבדיקה.

אוסאמה סעדי: לכן, בניגוד לחברתי, אני חושב שצריך לתת זמן על מנת לבדוק את זה, אבל לא להחריג.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לא להחריג אם נותנים לו יותר זמן.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם נותנים לו יותר, זה נקרא שהחרגנו אותו.

אוסאמה סעדי: לא, אתן לו זמן לבדוק.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

אוסאמה סעדי: יכול להיות ששלושה חודשים לא מספיקים לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר על לא להחריג באופן קטגורי.

ניסן סלומינסקי: על כל החרגה שלהם נדבר בנפרד.

<משה אשר: אוסאמה, בחלק גדול מהמקרים זה לא יהיה רלוונטי כי זה שכירים, אין להם תיקים.

<רן מלמד: אז תבטל את זה.

<משה אשר: זה ציבור קטן, ואנחנו רוצים לדעת שהם משלמים מסים כמו כולם ולא מתחבאים מאחורי החוק הזה, ואי-אפשר אחרי זה להגיע אליהם, ואתם לא צריכים לתת להם הגנה, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: אני רוצה רגע לדבר על רשות המסים בצורה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נשמע, כי יש כמה החרגות לגבי רשות המסים, אז אולי הוא יציג את זה כבר בעיקרון.

<אבי ליכט: אני מבקש רגע להציג לכם את הנושא של רשות המסים במבט על, ואז לדבר על - .

<אבי ליכט: ההפטר בהוצאה לפועל, נקודת המוצא – וזאת נקודת המוצא שהתחלנו בה את כל הדיון – היה לחובות בהוצאה לפועל.

<אבי ליכט: חובות בהוצאה לפועל אלו חובות בדרך כלל בין שני אנשים פרטיים, ורשם ההוצאה לפועל מטפל בהם, והרעיון המקורי, אמרנו: בואו ניתן הפטר מחובות בהוצאה לפועל.

<אבי ליכט: רשות המסים, גביית החובות שלה לא מתנהלת בכלל בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: נכון.

<אבי ליכט: היא מתנהלת לפי פקודת המסים (גבייה).

<אבי ליכט: ולכן, רשם ההוצאה לפועל מלכתחילה בכלל לא מתעסק עם רשות המסים.

מרב מיכאלי: חד-משמעית, אז למה - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם נותנים לו הפטר אז - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, נו.

שני מסלולים: ודבר שני, כל האימפקט החברתי - - -

זאב בנימין בגין: על כמה מדובר מבחינת אימפקט?

זאב בנימין בגין: על כמה מדובר?

זאב בנימין בגין: כמה תיקים הם לעניין רשות המסים וכמה הם כלליים?

אוסאמה סעדי: היא הנותנת.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שהם יהיו בתמונה.

<אבי ליכט: אבל אם אתם רוצים להכניס אותם לתוך מערכת ההוצאה לפועל, אתם חייבים להבין שמלכתחילה רשם ההוצאה לפועל לא מתעסק עם חובות, הוא לא מכיר וגם הלגיטימציה שונה.

אוסאמה סעדי: נו, בסדר.

<אבי ליכט: מערכת ההוצאה לפועל לא נועדה לרשות המסים.

<אבי ליכט: אבל אם אתם אומרים: בכל זאת, יש פה משהו מיוחד, אז תבינו את המגבלות שלנו.

<אבי ליכט: המגבלות שלנו הן בכל זאת להביא למצב שהגבייה של רשות המסים לא תיפגע.

אוסאמה סעדי: אלו הנתונים?

<אבי ליכט: כן.

<רן מלמד: שמה?

<אבי ליכט: עדיין האנשים האלה חייבים הרבה פעמים גם לרשות המסים, זה לא יעזור, כי הם לא שילמו מסים.

אוסאמה סעדי: לכמה מתוך ה-22,000 עליהם אנחנו מדברים?

<אבי ליכט: אני לא יודע מתוך ה-22,000.

<אבי ליכט: כמה אנשים יש?

<זאב פורת: רבע מכלל הרשימות שקיבלנו הם בעלי חוב לרשות המסים.

אוסאמה סעדי: או-אה.

<אבי ליכט: אני רוצה להציג לכם את זה.

אוסאמה סעדי: זה גם רשות המסים, גם מס רכוש, מס הכנסה, ביטוח לאומי.

<אבי ליכט: הכול.

<משה אשר: לא ביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: לא ביטוח לאומי, רק מסים.

ניסן סלומינסקי: ביטוח לא.

אוסאמה סעדי: וקנסות משטרה גם?

<משה אשר: לא קשור.

<אבי ליכט: לכן, תסתכלו על מה שעשינו, על הוויתורים שעשינו.

<אבי ליכט: הוויתור הוא קודם כול בזמן.

<אבי ליכט: גם יש פה עוד משהו שצריך להבין, יש הבדל בין חוב פרטי לבין חוב של רשות המסים ברמה העקרונית.

<אבי ליכט: כי חוב פרטי, בדרך כלל כשאתה בא להוצאה לפועל, בגדול, אתה יודע מה החוב, יש לך פסק-דין, יש לך צ'ק שלא שילמת, אתה יודע מה החוב ואתו אתה רץ; רשות המסים, עד שהבן-אדם לא מגיש את הדוחות שלו, היא לא יודעת מה החוב שלו כלפיה.

<אבי ליכט: ולכן, זה לא הגיוני לבוא לבן-אדם, וזאת ההוראה הראשונה, ולהגיד לו: תקשיב, אתה מקבל הפטר, אבל את הדוחות אתה לא מגיש.

זאב בנימין בגין: לא, זה מצוי בתנאי האחר, הוא חייב.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה נקודות שבהן יש עדיפות, חלק מהן בסדר, על חלק נדבר.

זאב בנימין בגין: את זה פתרת בסעיף אחר.

<אבי ליכט: בסדר, אבל אני רק מסביר לכם בגדול לאן הלכנו.

<אבי ליכט: דבר שני, דיברנו על הארכת התקופה, כמו שעכשיו דנתם, וגם אמרנו: יש פה כמות מאוד גדולה, יש פה חוב שקצת יותר בעייתי לגבש, ולכן מוצדק לתת ארכה.

<אבי ליכט: הם רצו יותר, אנחנו סגרנו בסוף על שנה, על זה אתם מדברים.

<אבי ליכט: דבר נוסף שאמרנו, זה באמת הלינקג' הזה למערכת ההוצאה לפועל.

<אבי ליכט: מכיוון שרשם ההוצאה לפועל לא מתעסק בדרך כלל בחובות של רשות המסים, אמרנו:

<אבי ליכט: אם רשות המסים אומרת: תקשיב, אלה התנאים, האיש לא עומד בתנאים של החוק, אז בעצם הוא יוצא מהמערכת.

<אבי ליכט: כי רשם ההוצאה לפועל עד היום לא התעסק עם חוב של רשות המסים, ואנחנו לא רוצים עכשיו דרך הדבר הזה לעשות משהו שהוא לא עשה עד היום, וזה מה שנקרא "זכות הווטו".

<אבי ליכט: זה לא באמת זכות וטו, זה בעצם אומר: תקשיב, רשם ההוצאה לפועל, האיש לא עומד בתנאים.

אוסאמה סעדי: בפשיטת רגל מה המצב, אבי?

<אבי ליכט: בפשיטת רגל זה משהו אחר.

<אבי ליכט: רק שתבינו, לרשות המסים יש בכלל יתרון בגביית חובות.

<אבי ליכט: לפני שנושה רגיל מקבל את הכסף, קודם כול רשות המסים לוקחת את הכסף, זה נקרא "דין קדימה".

<אבי ליכט: ולכן, גם בפשיטת רגל בכלל יש להם עדיפות.

<אסף מירוז: אבל לא כל החוב של רשות המסים מוכר בדין קדימה.

<אבי ליכט: בסדר, אבל עדיין יש לרשות המסים יחס מיוחד, כי הטענה אומרת – אגב, אני לא כל כך מסכים אתה, אבל זה הדין הקיים – אומרת שחוב למדינה הוא חוב מיוחד, ולכן ראוי שהוא יהיה בדרגה יותר גבוהה.

<אבי ליכט: אני אומר לכם שאני אידיאולוגית לא מסכים לזה, אבל זה המצב הקיים היום.

<אבי ליכט: לכן, להגיד: לרשות המסים יש משהו מיוחד, זה לא, כי גם בפשיטת רגל הם מקבלים את הכסף קודם כול, לפני שהנושים האחרים מקבלים את הכסף.

אוסאמה סעדי: אבל זה אם יש לנושה.

אוסאמה סעדי: אבל אם אין לנושה, אז הם לא מקבלים כלום.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל בכל זאת אין לנו את ההחרגות האלה, למרות זאת.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: ששש.

<אבי ליכט: מערכת פשיטת הרגל מיועדת להסתכל על האדם כמכלול.

<אבי ליכט: היא בודקת את כלל החובות שלו, ויש הליך מיוחד.

<אבי ליכט: מערכת ההוצאה לפועל לא נועדה לזה מלכתחילה, היא נועדה לגבות חוב של נושים פרטיים.

<אבי ליכט: ולכן, לעשות הקבלה בין הפטר בהוצאה לפועל לבין הפטר פשיטת רגל זה גם לא נכון משפטית, זה לא אותו עולם.

<אבי ליכט: אנחנו מנסים בכל זאת בגלל המצוקה של הבן-אדם כן לחבר.

אוסאמה סעדי: להכניס אותם, נכון.

<אבי ליכט: אבל אי-אפשר לעשות חיבור מלא, אלו לא אותן מערכות.

<אבי ליכט: ולכן, חייב להיות יחס מיוחד בסוף לרשות המסים.

<אבי ליכט: אתם יכולים להתווכח אם היחס שנתנו הוא מספק או לא, וזה הכיוון.

מרב מיכאלי: אם הוא מוגזם או לא.

<אבי ליכט: הוא מוגזם לדעתכם.

אוסאמה סעדי: זה הדיון.

<אבי ליכט: אבל אני חושב שמה שחברת הכנסת מיכאלי מנסה לומר: זה אותו חוב, בואו נחיל עליו את אותם כללים, בעיני זה גם לא נכון משפטית.

<אבי ליכט: זה לא נכון, כי זה לא אותו חוק, זה לא יעזור.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: מה זה שעשית את ההשוואה לחוק פשיטת רגל?

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, שנייה, מרב.

<אבי ליכט: לכן זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: א', יישר כוח על ההסבר, היה מכובד מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא, באמת, אני מציע שמאחר - - -

<אבי ליכט: סוך סוף מישהו אומר לי משהו טוב.

ניסן סלומינסקי: חכה, זה היה ליטוף, ואחר כך מגיע, אתה יודע.

<אבי ליכט: אני יודע, ניסן, לא ציפיתי לרגע שזה ייגמר כאן, אל תדאג.

<דורית ואג: לא, שלא תתרגל.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, כן.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שיש כאן כמה החרגות, ארבע החרגות שישנן, אז נדבר על כל אחת במקומה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על ההחרגה – על חלק כבר דיברנו – ההחרגה הזו של הזמן, בוא נתמקד בה.

ניסן סלומינסקי: נגיע בהמשך להחרגה, שלי מפריעה יותר מהכול, זה הנושא של הווטו שנדבר עליו.

מרב מיכאלי: ההחרגה של הזמן הכי פחות מטרידה אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אני חושב שזה סביר.

אוסאמה סעדי: ההצעה שלי, כבוד היושב-ראש, גם לצד השני, אם נוכל להתפשר על שישה חודשים.

<משה אשר: לא.

זאב בנימין בגין: לכל אורך התקופה.

אוסאמה סעדי: לא, שלושה ועוד שישה.

זאב בנימין בגין: לא, לכל שלוש התקופות הצפויות.

אוסאמה סעדי: כן.

זאב בנימין בגין: חשבתי לתת – קבלו תשעה חודשים, אבל זה לתקופת המעבר.

זאב בנימין בגין: בסדר, אין פה איזה בוויכוח אדיר.

ניסן סלומינסקי: אבי ומשה, שנבין, אנחנו צופים שהשמות יגיעו לרשות המסים בבת-אחת במכה או בפיזור סביר על שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הם מגיעים במכה אחת, אז אני מבין שאנחנו נותנים להם באמת את התקופה הזאת, וזאת תקופה באמת סבירה כשפתאום מגיעה בוכטה כזאת גדולה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם חושבים שהפיזור יהיה על שלוש שנים, נניח, והם יקבלו כל שנה מתוך ה-22,000 – כמה זה לחלק?

<שירן ברזילי גלוטר: לא, 22,000 זה רק בשנה הראשונה, כל שנה עוד יתווספו להם.

ניסן סלומינסקי: כמה?

<ענת הר-אבן: עוד 7,000, 8,000.

<שירן ברזילי גלוטר: בין 7,000 ל-8,000.

ניסן סלומינסקי: אמרתם קודם 4,000, לא?

<אבי ליכט: לא.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, זה היה - - -

ניסן סלומינסקי: 8,000.

<אבי ליכט: רגע, צריך להבין את הנתונים כדי לא להתבלבל במספרים.

<אבי ליכט: קפצנו מ-17,000, 18,000 ל-22,000 בגלל שקיצרנו לארבע שנים.

<אבי ליכט: ייכנסו בשלב ראשון 22,000.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

<שירן ברזילי גלוטר: אבל זה בשנה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, אם כך, משה, תשמע אותי גם.

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: כי באמת הנושא שאתם אומרים הוא נכון, גם עצם הבדיקות, ובעיקר המסה הגדולה שמגיעה.

ניסן סלומינסקי: לכן, בשנה הראשונה שמגיעה מסה גדולה מאוד – אני הולך בכיוון שבני הלך - - -

<משה אשר: אתה רוצה להגדיל את זה בתקופה הראשונה ואחרי זה - - - אחרי שנה וחצי בתקופה הראשונה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר ההפך, הרי לקחנו בחשבון את זה שבשנה הראשונה יגיעו 22,000, אנחנו לוקחים שנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו שאני מבין שלשנה הראשונה אולי יגיעו 22,000, אולי לא.

<משה אשר: יגיעו יותר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, להשאיר לכם את השנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל בשנה השנייה שיגיעו רק 8,000, בואו נוריד את זה בשלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם את היתרון, רק במקום שנה, בסך הכול יהיו לכם תשעה חודשים.

<משה אשר: אם בשנה הראשונה יגיעו מסות גדולות, אז אולי צריך להגדיל את זה ליותר מאשר תשעה חודשים, זה אחד, כדי להתמודד עם הכמות הגדולה.

<משה אשר: אבל אני אומר שוב, בסוף יש תקופה מינימלית לבצע הליך שומה, והליך שומה זה בדיקות, זה תכתובות, זה תבוא ותגיד, זה לוקח זמן.

זאב בנימין בגין: אבל זה נחוץ לחייב בלאו הכי.

זאב בנימין בגין: הוא צריך להביא - - -

ניסן סלומינסקי: משה, כמה תושבים יש במדינת ישראל שיש להם שומות?

ניסן סלומינסקי: בערך, בגדול.

<משה אשר: עשרות אלפים.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר מעשרות אלפים בטח, לא?

<משה אשר: עשרות אלפים.

ניסן סלומינסקי: רק עשרות אלפים?

ניסן סלומינסקי: מה, רק עשרות אלפים?

<רן מלמד: תשאלו כמה שכירים יש במערכת שממילא לא מגישים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם רק עשרות אלפים אזרחים?

זאב בנימין בגין: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מה, לא יכול להיות.

<דורית ואג: הוא מדבר על עצמאים, לא על שכירים.

<רן מלמד: אדוני, יש פה טעות בנתונים.

<קריאה: כמה ברשת?

<זאב פורת: לא, ברשת יש מיליון.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה, נכון?

ניסן סלומינסקי: ואתם חיים עם זה, מה שנקרא, אתם לא עושים להם שומה שלוקחת יותר משנה.

<משה אשר: מיליון, אבל לא נותנים להם הפטר.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל אתם לא עושים להם שומה שכל ההליך הזה לוקח יותר משנה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם עושים את זה בפחות זמן הרי, אחרת זה ייגרר לשנה אחרת.

מרב מיכאלי: מספרים קטנים מאוד.

ניסן סלומינסקי: פה הרי יש לכם קבוצה הרבה יותר קטנה מכלל האוכלוסייה, אז אני אומר: עזוב, שנה ראשונה יש לכם את השנה, בכבוד; שנה שנייה, מציעים פה להוריד שלושה חודשים, נשארו לכם תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: ואללה, תשעה חודשים זה המון.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה סביר.

<רן מלמד: אדוני.

ניסן סלומינסקי: שנייה, רן.

ניסן סלומינסקי: כן, זאב.

ניסן סלומינסקי: באמת לא אכפת לי, אבל אני רואה את חברי, שזה מפריע להם, אז אני חושב שדווקא זה יהיה מקובל.

<זאב פורת: אני רוצה להסביר מילה אחת.

<זאב פורת: תראה, אנחנו לא מתעקשים לחינם.

<זאב פורת: ברשימה שקיבלנו רבע הם בעלי חובות ודאיים, שני שליש הם בעלי תיקים ברשות המסים.

<זאב פורת: כלומר, היתרה אין לה חוב לרגע זה.

<זאב פורת: יכול להיות שהוגשה בקשת הפטר.

<זאב פורת: במעמד בקשת ההפטר אין חוב לרשות המסים, ואלה למעשה מרבית מרביתם של מגישי הבקשה.

<זאב פורת: חובה עליו כשהוא הגיש הפטר, לבדוק מייד שלוש שנים לאחור, לערוך שומה, לבדוק, כיוון שההפטר כבר נכנס לתוקף.

<זאב פורת: לפני שהוא נכנס לתוקף אני בודק את העבר, את התקופה שההפטר יחול עליה, זאת המשמעות של התקופה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<זאב פורת: אנחנו צריכים לבדוק שלוש שנים לאחור.

<רן מלמד: אדוני, זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: לא, רן.

<זאב פורת: אל תגיד לי שזה לא מדויק.

מרב מיכאלי: לא הבנתי, סליחה שאני שואלת, אני צריכה להבין משהו.

ניסן סלומינסקי: אז שנה תספיק לכם לכמות הגדולה?

<זאב פורת: לא, זה המינימום.

<זאב פורת: אבי לחץ אותנו והסכמנו והתפשרנו למינימום הזה, זה אחרי הבחירות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שנה שהלחץ הגדול ירד ונשארו 8,000, כבר לא 22,000, אפשר - - -

מרב מיכאלי: אבל זה 8,000 כולל הכול.

ניסן סלומינסקי: אפשר להוריד עוד שלושה חודשים, תאמין לי זה - - -

<משה אשר: אבל בשביל מה זה טוב?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל אני רואה שלחברי זה מפריע, אז במקום ללכת ולהגיד שאתם מקבלים את זה רק לשנה הראשונה ואחר כך זה נשאר.

<משה אשר: היינו צריכים להגיד שנה וחצי כדי שתוכלו להוריד את זה?

<משה אשר: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: לא, נו.

מרב מיכאלי: ניסן, ברשותך, יש לי שאלת הבהרה.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך יכול להיות - - -

זאב בנימין בגין: הוא הגיש להם דוח.

מרב מיכאלי: אבל בוא תשאל את זה לפרוטוקול, מר בגין.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיש דוח, עכשיו הוא יהיה חייב להגיש דוחות.

<נועה ברודסקי-לוי: בחלקם כבר הגישו.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

מרב מיכאלי: אני קודם כול מנסה להבין.

אוסאמה סעדי: אם הם יבקשו ממנו להגיש דוחות, יכול להיות שאין עליו שומה.

<קריאות: - - -

<זאב פורת: אם הוא לא הגיש דוח, הוא חייב.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא חייב להגיש דוחות, אבל עזבו.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: רגע, סליחה, אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: הרי חוב לרשות המסים, אם יש, הוא לא נעלם לשום מקום, נכון?

מרב מיכאלי: חוב, אם חלילה בשנה מסוימת נהיה לי.

<משה אשר: חוב קיים.

מרב מיכאלי: אבל אם אתם לוקחים אחורה – איך יכול להיות מצב, באמת אני שואלת, ברצינות, לא בהתרסה בשום אופן, איך יכול להיות שברגע נתון אתם אומרים: אין חוב לרשות המסים, אבל אם נסתכל אחורה נגלה שיש?

<משה אשר: עושים שומות והסתבר שהבן-אדם לא רשם בקופה המון כסף.

מרב מיכאלי: אז מה היה בשומות ההם בזמן אמת?

מרב מיכאלי: אז איך לא גיליתם את זה בזמן אמת?

<משה אשר: אבל השומות זה הדיווחים העצמיים שלו.

אוסאמה סעדי: רישום חסר.

<משה אשר: הוא דיווח בחסר.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא לא הגיש דוחות בכלל.

<משה אשר: בעסקים הקטנים אנחנו רואים את זה.

מרב מיכאלי: אבל איך לא ידעתם את זה?

מרב מיכאלי: להבין.

<משה אשר: ביום שנשב על כל הקופות של כל מדינת ישראל אולי כן, אבל אנחנו לא עושים את זה.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: ניסן, אתה דורש שהוא יגיש דוחות, כן?

<משה אשר: תחשבו, שבן-אדם מהסוג הזה שנמצא בערפל, הוא בהגדרה עובד בצורה אולי אחרת.

<משה אשר: יש אפשרות שכן.

<משה אשר: כן.

<רן מלמד: חברת הכנסת מיכאלי, רובם בכלל שכירים, אז בואו קודם נוציא את השכירים מהמערכת הזאת.

<רן מלמד: עכשיו נדבר על האחרים, איך עושים את הנתונים.

<רן מלמד: צריך לדבר על איך המערכת של ההוצאה לפועל - - -

מרב מיכאלי: בסדר, אבל אני שואלת האם זה מתקבל על הדעת מבחינה מהותית.

<משה אשר: החוק הזה נותן לו, למעשה, חסינות בהליך שומה, זה המשמעות של החוק.

<משה אשר: אם הבן-אדם הזה בסופו של יום יתברר – גם אין לנו עניין אחר שנתנו לו הפטר לעשות לו שומות, להפך, בואו נעשה את זה בזמן.

<משה אשר: להפך, אנחנו אומרים: נעזוב את הדברים האחרים, נטפל בזה, זה לתת clearance.

אוסאמה סעדי: זה לטובתו גם, משה, זה גם לטובתו, כי אתה סוגר ככה גם את הרשות המסים.

<משה אשר: זה גם לטובתו.

<משה אשר: חבר'ה, זו הצלה, זה מינימום.

<משה אשר: אנחנו ברגיל מטפלים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אנחנו מדברים על אנשים שכבר הגישו דוחות, לא אנשים - - -

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אבל משה לא רוצה את זה, משה רוצה ללכת לראות אם הדוחות שלו היו דוחות אמת.

מרב מיכאלי: הוא אומר: יכול להיות שברגיל - - -

<משה אשר: בוודאי.

<משה אשר: אני רק אומר שלנו יש באופן רגיל חמש שנים לטפל.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה בעייתי במהות שלו, יש משהו נורא ואיום בזה.

<משה אשר: אבל חברת הכנסת מרב, אני מסביר.

<משה אשר: ברגיל יש לנו חמש שנים לטפל, במע"מ זה חמש שנים ובמס הכנסה זה שלוש שנים מתום שנת המס, ארבע שנים, זה בגדול התקופה שיש לנו.

<משה אשר: אז מארבע וחמש שנים ירדנו לשנה.

מרב מיכאלי: אני לא מדברת אתך על התקופה, אני מדברת על העיקרון.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין אם זה עושה היגיון, באמת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע שנתמקד בזה, כי יש בהמשך משהו שהוא יותר בעייתי עם רשות המסים, אז בואו נישאר עם הלחץ שם.

מרב מיכאלי: יותר דרמטי בהרבה.

מרב מיכאלי: אני כבר אמרתי שמבחינתי את סוגיית הזמנים אפשר לשחרר מזמן.

אוסאמה סעדי: בוא נגמור את העניין של הזמן.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה כך, משה, האם אנחנו יכולים לשנה שנייה ושלישית להוריד בשלושה חודשים כדי שכאן יהיה רצון – שנה ראשונה יש לכם.

<משה אשר: לא הייתי רוצה שמפקחי מס שלנו יעשו עבודה אולי לא מלאה ובגלל שיש להם, איך אומרים - - -

מרב מיכאלי: ניתן את השנה, נעזוב את זה, הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתם התחלתם, אני לא התחלתי, אני כבר סגרתי.

<משה אשר: לא הייתי רוצה שבדקה האחרונה נוציא שמות שעדיין לא נבדקו עד הסוף, ויש דברים שגם לטובת האזרח.

<משה אשר: לא הייתי רוצה שבגלל זה נביא את זה לשם.

ניסן סלומינסקי: משה, כמו יהודים, בוא נעשה כך, יש לנו כמה נושאים, פה ויתרנו, בפעם הבאה אתם תוותרו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בוא נמשיך הלאה.

<משה אשר: אתה יודע מה זה הפעם הבאה?

מרב מיכאלי: בסעיף הבא.

<מיכל אלבז: זאת לא עסקה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה זה.

ניסן סלומינסקי: זאב, תחייך.

אוסאמה סעדי: מה סגרנו, אדוני?

מרב מיכאלי: הוא קודם כול לוקח מה שהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה ככה.

<רן מלמד: אפשר בכל אופן להגיד?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רן מלמד: אדוני, אני רוצה להביע את המחאה שלנו ואת ההתנגדות שלנו למשך הזמן הזה, ואסביר מדוע.

<רן מלמד: צריך קודם כול להבין מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.

<רן מלמד: רוב האוכלוסייה היא אנשים שכירים, אנשים שלא מגישים היום דוחות ממילא.

<משה אשר: אין אתם בעיה.

<רן מלמד: ונדמה לי שיש פה ניסיון של רשות המסים לעשות "פישינג" כדי לראות מה ייתפס.

<רן מלמד: אני חושב שאם רוצים לעבוד נכון צריך לעשות חלוקה בין אנשים שכירים שבשנייה ורבע אפשר לאתר אותם, לדעת אם יש בעיה או אין בעיה ולאשר אותם, ולזה לא צריך יותר משלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מי אמר - - -

<רן מלמד: אדוני, אני, ברשותך, רוצה להסביר.

<רן מלמד: היום אדם שכיר מדווח במערכת לרשות המסים שמית עם תעודת זהות אחת לשנה.

<רן מלמד: רשות המסים, אם היא רוצה לדעת אם יש לו מספר מקומות עבודה או מקומות שבהם היו לו הכנסות, היא רואה במחשב שתעודת הזהות שלו רצה במספר מקומות, ואז באופן אוטומטי היא אומרת לו: יש לך חוב אלי כי לא שילמת.

<רן מלמד: היא לא עושה את ההצלבות היום בפועל על מה ההכנסה שלו, היא באופן אוטומטי קובעת: לא עשית תיאום מס, יש לך חובות, למרות שהאדם אולי במקור שילם את כל מה שהוא צריך, כי עשו לו ניכוי במקור במקום אחד והורידו לו את כל מה שצריך.

<רן מלמד: זה מתווסף ומתווסף ומתווסף.

<רן מלמד: כשמדברים על אנשים שכירים שטוענים שיש להם חובות, אלה חובות נטענים, אלה הרבה פעמים לא חובות סופיים, חלוטים שאנשים צריכים לשלם עבורם.

<רן מלמד: בדיוק הפוך, הרבה פעמים מגיע להם זיכוי או החזר מס ממס הכנסה.

<רן מלמד: לכן, ההצעה שאנחנו מבקשים היא לעשות הבחנה במשך הזמן בין אנשים שהיו שכירים, ואפשר להגדיר בתקופת המוגבל חייב באמצעים, ואולי שנה או שנתיים לפני זה, לבין הנושא של העצמאיים.

<רן מלמד: אתה תראה שזה מצמצם לך את מספר האנשים שעליהם רשות המסים צריכה לעשות את הבדיקות הארוכות - - -

<משה אשר: אתייחס לזה, וגם אתן פתרון שיצא טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<משה אשר: נעשה דבר כזה, נשמור את הדבר הזה, אני מציע, שוב, אם הבן-אדם שכיר ואין לו תיק פעיל במס הכנסה זה יהיה לפי הכללים הרגילים של כולם; אם הוא תיק שיש לו עסק, בעל עסק - - -

מרב מיכאלי: זה רק חייב בדיווח.

<משה אשר: שהוא חייב בדיווח למע"מ, מס הכנסה להשאיר את הכללים של בעל עסק.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: הבנת אותי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אחרי הכול, אם אתם גומרים את הבדיקה של בעל עסק אחרי חודשיים אז אתם מעבירים את זה אחרי חודשיים.

<משה אשר: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: שמנו רק את המקסימום, לא את המינימום.

מרב מיכאלי: אבל צריך להוסיף בנוסח.

מרב מיכאלי: אז מה אנחנו אומרים?

מרב מיכאלי: רק עד תשעה חודשים זה רק לחייבים בדיווח?

מרב מיכאלי: או כל האחרים - - -

אוסאמה סעדי: על שכיר על שלושה ושלושה את מדברת.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אם הוא שכיר ואין לו תיק פעיל במס הכנסה נעשה כמו כולם.

<רן מלמד: תוך שלושה חודשים.

מרב מיכאלי: זה ברור.

מרב מיכאלי: אני אומרת שצריך לציין את זה בנוסח.

<דן בן סימון: צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות מצוין בנוסח, וצריך שזה יהיה מאוד מאוד ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לציין את זה בסעיף, שההגדרות של מי נכנס יהיו ברורות מאוד.

<משה אשר: נקבל את הכול בצורה מקוונת ונגיד לכם הוא כזה או כזה.

מרב מיכאלי: זה צריך להיות מצוין בתוך הסעיף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נזכור שזה מתחיל אצל כולם בשלושה חודשים.

מרב מיכאלי: חייבים בדיווח אפשר לקבל עוד תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, כמו כל חייב אחר, רשאית להגיש בקשה לקבל ארכה.

ניסן סלומינסקי: כל נושה אחר יכול לקבל עד שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אם הם יגישו בקשה על שכירים רגילים הם יכולים לקבל שלושה חודשים, אם זה בעלי עסק הם יכולים לקבל עוד תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: ושוב, מתי שהם יגמרו.

ניסן סלומינסקי: התשעה זה המקסימום, יכול להיות שהם לא יבקשו.

<רן מלמד: הגיוני.

<משה אשר: זאת לא בקשה.

<משה אשר: אם זאת קטגוריה שהוא שכיר אז אנחנו כמו כולם שלושה חודשים, אם הוא עצמאי זאת לא בקשה, זה עובר לתשעה חודשים.

זאב בנימין בגין: נכון.

מרב מיכאלי: כן.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אתה צריך להודיע.

<רן מלמד: עד תשעה חודשים.

אוסאמה סעדי: שלא יעלה על.

<משה אשר: זאת לא בקשה, זאת הודעה.

<משה אשר: אני מודיע.

אוסאמה סעדי: הרשם לבקשתה - אתה צריך לבקש.

<נועה ברודסקי-לוי: לבקשתה.

ניסן סלומינסקי: לבקשתה, אז אתה צריך לבקש, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה מבקש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכלל לא תבקש, כמו אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם תבקש, לשכיר תקבל עד שלושה חודשים, לבעל עסק תקבל עד תשעה חודשים.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: נוסיף את זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאתה ישר תתנגד, אז יש לך כבר את הנתונים ואתה לא צריך תשעה חודשים.

זאב בנימין בגין: ההבחנה הזאת תהיה כתובה בחוק או לא?

ניסן סלומינסקי: כן, תהיה כתובה, בטח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על זה ששכיר יהיה בכללים הרגילים, ומי שבעל עסק שחייב בדיווח ייכנס להסדר של התשעה חודשים, אבל זה צריך להיות מאוד מאוד ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הדרך לנסח את זה ככה שיהיה מאוד ברור מי נכנס לאיזה סעיף.

ניסן סלומינסקי: לנסח, זה ביניכם.

ניסן סלומינסקי: הניסוח יהיה ביניכם, תעשו את הניסוח הזה.

<ענת הר-אבן: זה יצוין בבקשה, כדי שהרשם ידע להבחין.

ניסן סלומינסקי: כן, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בבקשה, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עד עמוד 18, נכון?

<מיכל אלבז: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כאן סעיף שביקשנו, נוכח ההצעה שהייתה במקור, להכניס כתנאי סף את הנושא של הדוחות לרשות המסים, ואנחנו כאן בוועדה חשבנו שזה לא נכון.

אוסאמה סעדי: - - -

מרב מיכאלי: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: הצענו סעיף אחר – הכנסנו את זה פה בעניין הזה, במקום הזה – סעיף שמעביר את הנושא של הדוחות מתנאי הסף למקום של הגשת ההתנגדות על-ידי רשות המסים.

<נועה ברודסקי-לוי: ולכן, מה שהצענו זה לקבוע ש"הודיעה רשות המסים כי חסר דוח שעל החייב היה להגיש לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה‏ או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, מאז הוכרז החייב כמוגבל באמצעים או במספר השנים שייקבעו על-ידי הוועדה, יעוכב המשך ההליך עד להגשת הדוח על-ידו, ופרק הזמן להגשת ההתנגדות של רשות המסים ימנה מיום הגשת הדוח".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להסביר שבמקור היה כך שאם האיש לא הגיש דוח שהוא חייב לרשות המסים אז גמרנו, הוא לא נכנס להפטר, הוא לא נכנס למסלול.

ניסן סלומינסקי: הגענו בסיכום, בהבנה, למצב לא שהוא לא נכנס, אלא מקפיאים את הבקשה שלו, ואומרים לו: אדוני, יש לך שנה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

זאב בנימין בגין: נותנים לו עוד הזדמנות.

<משה אשר: שנה.

ניסן סלומינסקי: שנה.

ניסן סלומינסקי: תגיש את הדוחות שאתה צריך, כדי שהם ידעו באמת אם אתה חייב או לא חייב וכו', ואז תיכנס.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא זורקים אותו מהמסלול, אלא מקפיאים, ונותנים לו את ההזדמנות להגיש את זה, כי כל אדם צריך להגיש.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל.

<משה אשר: וביקשנו להוסיף את הצהרת ההון שיש.

<מיכל אלבז: אבל אנחנו רוצים להקריא את הנוסח שלנו שסוכם עם אבי, זה לא זהה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא ראיתי בכלל את הנוסח הזה.

<מיכל אלבז: אז אראה לך.

<רן מלמד: אם אפשר עוד הערה לדבר הזה עד שהן מקריאות.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רן מלמד: עוד הערה לנושא רשות המסים.

<רן מלמד: אדוני, אם הרשות עושה בדיקה על החובות של הנישום או האזרח, שתעשה את אותה בדיקה גם על הזכויות שלו.

<רן מלמד: אני לא מדבר על החזרי מס, אני מדבר בעיקר על מס הכנסה שלילי, שאנחנו יודעים היום שחלק מהאוכלוסייה הזכאית לא מקבלת, לא מגישה אפילו בקשה כי היא לא יודעת איך ואם מגיע לה.

מרב מיכאלי: למה לא?

<רן מלמד: בצורה כזאת אפשר להפחית את החובות שלה באופן עקרוני, ואז אם אתם תדווחו לרשות האכיפה שיש כסף שנמצא אצלכם לזכותו של החייב, עוד תצליחו להפחית את החובות שלו.

<משה אשר: לא הייתי מערבב, אוכל להסביר את זה.

<משה אשר: מענק עבודה או מס הכנסה שלילי זה מצב שבו בן-אדם שיוצא לעבודה או בעל עסק, זה לא חשוב, גם שכיר גם עצמאי, ולא מגיע לסכום הכנסה מסוים חודשית, אז הוא זכאי להגיש בקשה, אחרי שנגמרת השנה כמובן, במועדים מסוימים, והוא מקבל - - -

זאב בנימין בגין: כמה אתם עכשיו בחדירה?

<זאב פורת: 70%.

<משה אשר: אנחנו 65% בחדירה.

זאב בנימין בגין: יפה.

<משה אשר: וזה יפה מאוד.

<רן מלמד: אבל, אדוני, לא דיברנו עוד על מי שזכאי לרטרואקטיבי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רן.

<קריאות: - - -

<משה אשר: אנחנו עושים פעולות מאוד גדולות בהרבה מאוד קמפיינים, שיגישו את הבקשות.

מרב מיכאלי: אם היית שואל איפה אתם בגבייה והיו עונים לך 65%, לא היית אומר יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל אני יודע ממה התחלנו.

מרב מיכאלי: אז זה לא יפה מאוד.

מרב מיכאלי: וכמה שנים כבר המסלול הזה - - -

זאב בנימין בגין: אבל מתי התחלנו.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שבגבייה הם יותר?

מרב מיכאלי: א', אני רוצה לקוות בשביל כולנו שבגבייה יותר.

<משה אשר: גברתי, אני יכול לתת לך תיקים שאנחנו עושים כל כך הרבה פעולות ושולחים מכתבים לאנשים ושולחים קמפיינים במיליונים של שקלים כל שנה רק שיגישו את הדברים האלה, והבקשות נשלחות בדואר ולא ברשות המסים, המון פעילות, רק שיגישו.

<משה אשר: אבל לא הייתי מערבב את זה.

ניסן סלומינסקי: משה, התחלת להסביר.

<רן מלמד: אבל, אדוני, יש כסף שמגיע לאנשים שהם יכולים לקבל.

<רן מלמד: אני חייב להגיד, זה נורא חשוב.

<רן מלמד: תראו, הנוהל הרגיל של מענק עבודה זה נוהל פשוט של ללכת לדואר למלא טופס, אבל אפשר להגיש בקשה מיוחדת לקבל כסף שנתיים אחורה אם לא ידעת, אם פספסת, כל דבר.

<רן מלמד: זה נוהל יותר מורכב, יותר מסובך, אבל הנתונים נמצאים ברשות המסים.

<רן מלמד: אז את הכספים האלה של שנה ושנתיים אחורה, שיכולים להיות כספים של אלפי שקלים לכל אדם, אין שום סיבה שאם כבר אתם בודקים, לא תבדקו את הזכאות שלו לדבר הזה, ואם מגיע לו תתנו לו, זה יקטין את החובות, זה יעזור למערכת.

<משה אשר: אין מתן אוטומטי של מענק עבודה לאף אחד, לא בהליך הרגיל ולא בהליך המאוחר.

<משה אשר: תמיד זאת בקשה ותביעה שמגיעה מצד אותו אדם.

<משה אשר: הוא צריך לבוא, בין אם זה לבוא לדואר ובין אם זה לרשות המסים.

<משה אשר: ולכן, אם שלחו לו מכתב בשעתו שנראה על פניו שאולי מגיע לו, אז הוא צריך להגיש את התביעה.

<משה אשר: אין לי בעיה שיגיש אותה מאוחר יותר ויעשו את הבדיקה, אבל הוא צריך להגיש.

<רן מלמד: אבל אם אתה מגלה, תשלח לו מכתב שמגיע לו שנתיים אחורה.

<משה אשר: שלחנו לו כבר, שלחנו לו כל מה שנה בשנה.

<רן מלמד: משה, הם לא מקבלים את הדברים, אתה יודע את זה שהם לא מקבלים.

מרב מיכאלי: אבל הוא לא קיבל.

<רן מלמד: בטח לא על רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: ששש, רן, בבקשה.

מרב מיכאלי: השאלה למה אי-אפשר להודיע לו.

מרב מיכאלי: לא לתת לו, אני לא אומרת לתת לו את זה, אבל למה אי-אפשר, אם כבר עושים את הבדיקה, להודיע לו גם.

<ליזה בוקר: לתת לנושים את הכסף הזה.

<ליזה בוקר: שייתנו לנושים, לקופה של הכינוס.

אוסאמה סעדי: משה, אם מבקשים ממנו להגיש דוח, אז אפשר גם להודיע לו שאם יש לו משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לחשוב על זה?

<משה אשר: לפני הדוח אני לא יודע כמה הוא מרוויח, אז אני לא יודע - זה הא בהא תליא.

<זאב פורת: זה כסף שהוא לא בר עיקול.

<רן מלמד: לשכירים אתם יודעים.

<ליזה בוקר: לקחת הם יודעים.

<מיכל אלבז: אני רק רוצה להבהיר נקודה בהקשר הזה.

<מיכל אלבז: אם יתגלה שלחייב יש נכסים, אין קופת כינוס שמתחלקת לנושים, הוא פשוט יוצא אוטומטית מההפטר.

<מיכל אלבז: הוא לא יכול להיות בהפטר.

ניסן סלומינסקי: תלוי כמה כסף זה.

<מיכל אלבז: נכון, תלוי כמה כסף זה.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח מגיע לו 100,000, הוא לא יוצא.

אוסאמה סעדי: אם זה בקושי יכסה 5% ממס הכנסה, יקזזו את זה.

<משה אשר: אבל למה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: מה שרצו רק לומר, שאם אתם עושים כבר את הבדיקה, יכול להיות שימצאו אצלכם מקור לא של חוב אלא של זכות שיכול לעבור.

<משה אשר: אני לא חושב שהסכום הזה יכול להגיע לנושים, דרך אגב.

<קריאות: - - -

<רן מלמד: לנושים, לא אליו, לא לבן-אדם.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

<רן מלמד: לקופת החייב, לא לבן-אדם.

<ליזה בוקר: לקופת החייב.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אז תעזרו לעם ישראל בנושא הזה, זה הכול, כמו שאתם בודקים, פה אתם בודקים.

<רן מלמד: לקופת איחוד, שזה ייכנס לתיק האיחוד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, משה, אני מבקש שתחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את זה, נראה לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: תבקש מזאב שמחייך, תחשבו על זה בינתיים, תראו, אולי.

<משה אשר: נחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: אבל הוא כל הזמן מחייך.

<רן מלמד: החרמתם אוטו, איך תפסתם את האוטו שלו?

<שירן ברזילי גלוטר: הם לא.

זאב בנימין בגין: לא נורא, יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: משרד המשפטים מציע סעיף שמנוסח קצת אחרת, אז אולי הם יקראו אותו ואז אסביר את ההבדלים, כי אני חושבת שיש כאן דברים שמעוררים שאלות.

<מיכל אלבז: אקריא את סעיף קטן (ד) בנוסח שאנחנו מציעים.

<נועה ברודסקי-לוי: ונדון בהבדלים, כי הם משמעותיים.

<מיכל אלבז: "(ד) הודיעה רשות המסים כי חסר דוח שעל החייב היה להגיש לפי סעיף 131 או סעיף 135(1)(א) לפקודת מס הכנסה‏ או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, יעוכב המשך ההליך עד להגשת הדוח על ידו, ופרק הזמן להגשת ההתנגדות של רשות המסים, ימנה מיום הגשת הדוח על ידו.

<מיכל אלבז: סעיף זה יחול לעניין דוח לפי סעיף 135(1)(א) רק אם פקיד השומה דרש את מילוי הדוח בטרם הוגשה בקשת ההפטר על ידי החייב; לא הגיש החייב את הדוחות האמורים בסעיף זה בתוך שנה ממועד הודעת רשות המסים, ידחה הרשם את הבקשה להפטר".

<נועה ברודסקי-לוי: אז יש פה כמה הבדלים ממה שהוצע על ידינו לעומת משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: 1.

<נועה ברודסקי-לוי: זה שהוסיפו פה הצהרת הון שלא הייתה קיימת.

<מיכל אלבז: הוספנו את סעיף הצהרת ההון, כמו שהתבקשנו להוסיף.

<מיכל אלבז: כמו שאפשר לראות, זה יחול רק אם רשות המסים דרשה את הצהרת ההון לפני הגשת ההפטר.

<מיכל אלבז: זאת אומרת שזה גם דוח שעל החייב להגיש.

<מיכל אלבז: בעצם, זה דוח שהוא היה חייב להגיש לפי חוק.

<משה אשר: פקודת מס הכנסה.

<מיכל אלבז: לפי הפקודה.

ניסן סלומינסקי: אז תרשמי לך את זה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד?

<נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף זה שביקשנו שהדוחות יתייחסו רק לתקופה שתיקבע על-ידי הוועדה, בין אם זה מאז שהוכרז כחייב מוגבל באמצעים או בשנתיים האחרונות, אבל שאלו לא יהיו דוחות שהיו לפני 20 שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת שזה יתייחס לתקופה הרלוונטית.

זאב בנימין בגין: אבל הוא אמר שהוא בודק שלוש שנים, זה הכול.

<נועה ברודסקי-לוי: משה, אתם רוצים להסביר?

<משה אשר: אנחנו בודקים בתקופת הזאת עד תום - - -

<זאב פורת: מהגשת הדוח.

<משה אשר: במע"מ בודקים מהדוח חמש שנים אחורה.

מרב מיכאלי: ואתם?

<משה אשר: במס הכנסה שלוש שנים מתום שנת המס, זה ארבע שנים, בגדול.

ניסן סלומינסקי: ואתם?

<משה אשר: לא יודע, דוחות שלפני 20 שנה גם לא מעניינים אותנו, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בוא נקבע את התקופה הזאת.

<משה אשר: דוחות שמתייחסים לתקופת השומה הרלוונטית.

מרב מיכאלי: מה זה תקופת השומה הרלוונטית?

ניסן סלומינסקי: זה ארבע השנים.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: התקופה מאז שהוכרז חייב כמוגבל באמצעים.

<ענת הר-אבן: אבל זה יכול להיות המון שנים אחורה.

<קריאה: יש לך כאלה מ-1963.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר על הצהרת ההון.

<נועה ברודסקי-לוי: לא הצהרת ההון.

<ענת הר-אבן: לארבע השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת, שלוש או ארבע שנים.

<משה אשר: נניח שבן-אדם לא הגיש דוח שש שנים, ביום שהוא יגיש את הדוח אז יש לי חמש שנים קדימה לבדוק את הדוח הזה.

<משה אשר: בן-אדם שהוא סרבן דוחות, אז מה אתם רוצים?

מרב מיכאלי: רק רוצים לדעת מה התקופה, זה כל מה שרוצים לדעת.

מרב מיכאלי: אין סדרי גודל.

מרב מיכאלי: תן איזו הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תקופה, שלא יתחיל כאן – הרי גם הוא עצמו כבר לא זוכר מה היה לפני חמש או שש או שבע שנים, ולא רוצים לעכב את כל הנושא.

<משה אשר: כבר לא זוכר מה היה לפני שבע שנים?

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא זוכר מה שהיה?

ניסן סלומינסקי: זה חוק השכחה, אתה לא מכיר את זה?

<משה אשר: חוק ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זה קורה גם בגילאים מסוימים – טוב, לא חשוב.

<משה אשר: נתייעץ ונחזור אליכם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תרשמי גם את זה.

ניסן סלומינסקי: קח את התקופה.

<נועה ברודסקי-לוי: התבקש כאן שבעצם אם הוא לא הגיש את הדוח תוך שנה אז בכל מקרה הבקשה שלו תימחק.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שיובהר שאין בזה כדי למנוע ממנו להגיש שוב בקשת הפטר אחרי שהוא מגיש את הדוח, אז זה יהיה ברור.

<מיכל אלבז: כמובן, אין בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי מספיק להבהיר את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה לפרוטוקול כדי לא לכתוב בחוק שאם הוא לא מגיש - אנחנו לא נותנים אופציה כזאת.

מרב מיכאלי: אבל זה נכון לגבי כל דחייה של הבקשה, לא?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל מספיק שנגיד.

<שירן ברזילי גלוטר: תלוי מה תנאי הסף - אם החובות שלו מעל 800,000 - - -

מרב מיכאלי: אבל זאת לא דחייה של הבקשה, זה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: אני מתכוונת שאם נדחית בקשה אז אין מניעה להגיש מחדש.

<מיכל אלבז: תלוי אם התנאי נשאר.

<קריאה: חוסר תום לב?

מרב מיכאלי: גם על חוסר תום לב, לא כתוב שהוא לא יכול להגיש מחדש.

מרב מיכאלי: הוא מתבטל לו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: חוסר תום לב - לא מתקנים אותו מה שנקרא, אבל עזבו כרגע, למה לנו לסבך.

<מיכל אלבז: הוא לא נעלם, אפשר לערער.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נשארו לנו בעצם כמה נקודות.

מרב מיכאלי: משה, למה לא חמש שנים בעצם?

מרב מיכאלי: אפשר אולי לסגור את זה פשוט.

<משה אשר: אני מסביר.

<משה אשר: חמש שנים זה אם הוא הגיש דוחות, אז אין בעיה, אז חמש שנים אני צריך לבדוק אותו.

<משה אשר: אבל אם, נניח, חמש שנים הוא לא הגיש דוחות, סרבן דוחות, עכשיו הוא חוזר ומגיש דוחות, אז יש לי חמש שנים על התקופה ההיא, אני יכול לבדוק אותו על התקופה ההיא.

<משה אשר: מבינים שיש פה דילמה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגמור את זה.

מרב מיכאלי: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: עזבי, מרב, רשמנו את זה, לקראת הסוף נחזור לזה.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז בעצם יש שלוש נקודות שצריך לחזור אליהן, אחת זה הצהרת הון - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מקווים שרוב האנשים האלה הם לא חמש שנים ולא עשר שנים ולא סרבנים.

<משה אשר: אני מקווה שכולם הגישו דוחות על-פי הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל מדובר פה על סרבנים.

אוסאמה סעדי: שהם שכירים והם שקופים.

ניסן סלומינסקי: לשכירים אין בעיה אתם.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה בעצם שלוש נקודות שאנחנו צריכים להחליט עליהם בסוף: זה העניין של הצהרת ההון, העניין של התקופה והעניין של - - -

מרב מיכאלי: הצהרת הון זה לא.

<מיכל אלבז: רק שנדרשה כבר, לפני בקשת ההפטר.

<משה אשר: שנדרשה.

<אבי ליכט: למה לא?

ניסן סלומינסקי: הצהרה שנדרשה לפני כן שהוא חייב, לא שהם דורשים עכשיו.

<רן מלמד: לא חדשה.

ניסן סלומינסקי: מרב, לא תהיה חדשה.

אוסאמה סעדי: זה לא תנאי חדש.

<אבי ליכט: נכנסתי בסערה.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להסביר לחברת הכנסת מיכאלי.

<אבי ליכט: חברת הכנסת מיכאלי, אני רק רוצה להבהיר, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שבעיני הוא טעות שלנו, כי משה אשר אומר, בצדק, שאם ביקשתי ממישהו הצהרת הון והוא לא ענה לי, ויכול להיות שאם הוא יענה לי יתברר שיש לו נכסים, אז אין היגיון לעשות איזושהי הבחנה בין זה לבין דוחות רגילים של הכנסה.

<אבי ליכט: ולכן, אנחנו לא מתכוונים לבקש דוח הצהרת הון מכל חייב כזה, אלא להגיד: אם ביקשתי ממך בלי קשר להפטר - - -

ניסן סלומינסקי: לפני שנה ביקשתי ממך ולא עשית.

<אבי ליכט: ביקשתי הצהרת הון ולא ענית לי, נחיל עליך את אותו הסדר הקפאה, זה כל הסיפור.

<אבי ליכט: זה נראה לי סביר מאוד.

זאב בנימין בגין: כן, בסדר.

אוסאמה סעדי: מקובל.

<מיכל אלבז: אפשר להמשיך להקריא?

ניסן סלומינסקי: הלאה, כן.

מרב מיכאלי: נועה, אז מה הנקודות?

מרב מיכאלי: זה היה בנקודות פתוחות.

ניסן סלומינסקי: הכנסה.

ניסן סלומינסקי: תעזרו לנושים אם תוכלו למצוא מקור מסוים.

<משה אשר: אמרנו שזה לא קשור לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הלאה, מיכל.

<מיכל אלבז: "דיון והחלטה בהתנגדות לבקשת הפטר 69י12.

<מיכל אלבז: (א) הוגשה התנגדות לבקשת הפטר לפי הוראות סעיף 69י11 (בסימן זה – התנגדות), יקבע רשם ההוצאה לפועל דיון בבקשה במעמד הצדדים והודעה על כך תישלח בדואר רשום, 14 ימים לפחות לפני המועד שנקבע לדיון, לכל מי שהגיש התנגדות וכן לנושים שפורטו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5 ולא הגישו התנגדות".

אוסאמה סעדי: אמרנו שפה הזימון יישלח בדואר רשום.

<יוסף ויצמן: כן, זה מה שהוא אמר, הזימון השני.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, היא תקרא גם את השאר ואחר כך נסביר.

<מיכל אלבז: בסעיף (ב) נכתבה המילה "בתום", אנחנו משנים אותה ל"לאחר הדיון" ולא בתום הדיון כי הבנו שככה מקובל.

<מיכל אלבז: "(ב) לאחר הדיון כאמור בסעיף קטן (א), יכריע רשם ההוצאה לפועל בהתנגדות; מצא הרשם כי יש יסוד סביר להתנגדות, יקבל את ההתנגדות; מצא הרשם כי אין יסוד סביר להתנגדות, ידחה את ההתנגדות.

<מיכל אלבז: (ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו–(ב), רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבל את ההתנגדות אף בלא שקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א), אם שוכנע, לאחר שנתן לחייב הזדמנות לטעון את טענותיו, כי לא מתקיים לגבי החייב תנאי מן התנאים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י3, או שמתקיים סייג מן הסייגים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י4".

<נועה ברודסקי-לוי: וביקשנו להוסיף - - -

ניסן סלומינסקי: קודם שהיא תסביר ואחר כך נראה מה אנחנו מוסיפים.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה עוסק בעצם בדיון בהתנגדויות להפטר, הוא מסביר שכאשר הוגשה התנגדות, רשם ההוצאה לפועל קובע דיון בבקשה במעמד הצדדים.

<מיכל אלבז: שולחים על כך הודעה 14 ימים לפני המועד שנקבע לדיון למי שהגיש התנגדות ולשאר הנושים שלא הגישו התנגדות, שהם יכולים גם להגיע לדיון.

<מיכל אלבז: הסעיף הבא קובע בעצם את רף ההוכחה שיש להוכיח לגבי ההתנגדויות, לגבי הסייגים.

<מיכל אלבז: מדובר כאן על רף הוכחה נמוך יחסית של יסוד סביר להניח להתנגדות.

<מיכל אלבז: זה רף הוכחה נמוך מהמקובל במשפט אזרחי, כי בעצם לרשם אין פה את כל הכלים לביטול עסקאות כמו שיש לשופט מחוזי בבקשת פשיטת רגל.

<מיכל אלבז: ולכן, אם יש יסוד סביר להתנגדות, הרשם צריך לדחות את הבקשה להפטר.

אוסאמה סעדי: אפשר להעיר הערות?

ניסן סלומינסקי: רגע, נשמע את ההערות של נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: שני דברים, קודם כול ביקשנו בסעיף קטן (ג) – מדובר שם בעצם על קבלת התנגדות ללא דיון, וביקשנו שזה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: התוספת מקובלת עלינו.

<נועה ברודסקי-לוי: דבר נוסף, שאני מבינה שמוסכם על משרד המשפטים, זה שייאמר במפורש שאין בהחלטה של קבלת התנגדות ודחיית בקשה להפטר כדי להוות מעשה בית-דין.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, החייב רשאי להגיש בקשה לפשיטת רגל.

<מיכל אלבז: הכנסנו את זה בסעיף בהמשך.

<שירן ברזילי גלוטר: הכנסנו את זה לתוך הסעיף בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-69י13 הכנסתם?

<מיכל אלבז: כן ב-69י13 הכנסנו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז תקריאי את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: ולעניין הדואר הרשום, אפשר לציין את זה במפורש בסעיף?

<ענת הר-אבן: ככה אנחנו שולחים לכל הדיונים.

אוסאמה סעדי: לא, שיירשם.

<ענת הר-אבן: אם צריך אז צריך לעבור על כל סעיפי הדיון ולראות מה כתוב שם.

<נועה ברודסקי-לוי: אז נבדוק אם זה רשום גם בסעיפים האחרים, נרשום גם פה.

<ענת הר-אבן: כן, שתהיה אחידות.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהתקופה של ה-14 ימים תהיה יותר, במיוחד שאנחנו - - -

<מיכל אלבז: זה לפחות.

אוסאמה סעדי: מה זה לפחות?

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על דואר שלפעמים מגיע – אמרת אחרי חודש, ואנחנו מדברים פה על דיונים בהוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: זה לא שקובעים עכשיו דיון לעוד חודש, אלא קובעים את זה אחרי חצי שנה.

<דן בן סימון: הדיונים נקבעים בהוצאה לפועל תוך שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: שלושה חודשים.

<דן בן סימון: רק לצורך הפרוטוקול אמרתי את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהתקופה של 14 יום, אם אפשר להאריך את זה.

אוסאמה סעדי: ובסעיף (ב), למה "בהתנגדות"?

אוסאמה סעדי: "בהתנגדויות".

אוסאמה סעדי: אם הוגשה יותר מהתנגדות אז הוא יכריע בהתנגדויות, לא בהתנגדות.

<מיכל אלבז: זה נראה לי ברור.

מרב מיכאלי: זה כל התנגדות לגופה, אוסאמה, זה לא התנגדויות.

<מיכל אלבז: כל התנגדות צריך לשקול.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

מרב מיכאלי: אולי חלק זה כן, חלק זה לא.

מרב מיכאלי: חלק הוא יקבל וחלק לא, זה לא מקשה אחת, זה הגיוני.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, יכריע בהתנגדויות.

<ענת הר-אבן: אם הוא מקבל אחת אז זו "התנגדות".

ניסן סלומינסקי: מספיק שהוא מקבל אחת כדי להוציא אותו, לא צריך לקבל את של כולם.

אוסאמה סעדי: סימנתי.

ניסן סלומינסקי: עם עורכי-הדין יש לי בעיה, אתם כל הזמן מחליפים כוח.

ניסן סלומינסקי: יוצא מישהו, הולכים לנוח, חוזרים, אתם עושים ככה – זה לא הולך ככה.

<אפי נוה: אנחנו מדלגים מוועדה לוועדה, וחזרנו רעננים לדבר על הנאמן.

<אפי נוה: מזמן לא דיברנו על הנאמן.

מרב מיכאלי: זה רק אתה ואני ומשה יושבים פה ככה.

<אסף מירוז: אז פה אנחנו לא מחליפים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הגיע מישהו שדיבר על זה אחריכם, רצה לפתוח את הכול מהתחלה, אתה לא היית פה, יואב.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר, אני מזכיר לכולם.

<ליאור שפירא: יש לי פשוט איזו דילמה שאני לא יודע את התשובה, הסביר לנו קודם המשנה ליועץ המשפטי באריכות מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: בטוב טעם, תגיד.

<ליאור שפירא: בהחלט.

<ליאור שפירא: מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל, או יותר נכון, במה היא יודעת לטפל.

<ליאור שפירא: היא יודעת לטפל בצ'קים, בפסקי-דין, היא יודעת לטפל בדברים מוחלטים.

<ליאור שפירא: ולכן, הקושי שהיה מול רשות המסים זה ששם יש דברים שעדיין לא התגבשו, לכן היה צריך יותר זמן לטפל.

<ליאור שפירא: למה הדבר דומה, אגב?

<ליאור שפירא: הדבר דומה לאותן חובות שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא הגיעו ללשכת ההוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: למה הדבר, אדוני, דומה?

<ליאור שפירא: לחובות של החייב שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא נדונו בבית-המשפט או לא הגיעו להוצאה לפועל.

<ליאור שפירא: וכאן השאלה שלי – דיברנו על זה כבר רבות – אם אותו חייב מצהיר שהחוב, לדוגמה, בגין שכר דירה שהוא לא שילם, שבכלל לא הגיע לדיון, הוא 100,000 שקל, ואותו נושה אומר: לא, מה פתאום, יש דמי פינוי ויש הפרה ויש ו-ו-ו, בכלל החוב שלו הוא לא 100,000, הוא 300,000 שקל.

<ליאור שפירא: הם מגיעים לאותו דיון, האם זה ברור כאן לכולם שלראש ההוצאה לפועל אין את הסמכות לדון?

<ליאור שפירא: זה בכלל לא תיק שנמצא מולו.

<ליאור שפירא: איך הוא יכריע בכלל בעניין הזה אם התיק הזה מתאים להפטר או לא מתאים להפטר?

<ליאור שפירא: אם ההתנגדות כן ראויה או לא ראויה כשהתיק בכלל לא נדון?

<אפי נוה: מי יחליט מה גובה החוב אם הוא במחלוקת?

<מיכל אלבז: אז לעניין הזה בדיוק מיועד רף ההוכחה הנמוך כאן.

<מיכל אלבז: אנחנו לא מצפים שרשם ההוצאה לפועל ידון לגופו של עניין בגובה החוב.

<מיכל אלבז: כל שהנושה צריך לעשות בשלב הזה זה לעורר אצלו יסוד סביר להניח שבאמת החוב לא כמו שאמר החייב, ואם זה נכון, אם יש יסוד סביר להניח, הרשם ידחה את הבקשה להפטר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ידחה.

ניסן סלומינסקי: הדוגמה שהוא נתן - זה אומר 100,000 וזה אומר 300,000, נניח, זה לא משנה שום דבר בקריטריון של ה-400,000 או ה-800,000, אז אין שום סיבה לדחות.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אני בן כה וכה נותן לו הפטר גם על זה וגם על זה, רק אם המחלוקת הזאת תביא אותנו למצב שיכול להיות 400,000 לאדם אחד - -

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: מעל הסף של ה-800,000.

ניסן סלומינסקי: - - או שזה יגרום לזה, אז הוא אומר:

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להכריע בין שניכם ונעשה את זה.

<מיכל אלבז: מדויק.

<ליאור שפירא: אז אני מניח, אדוני, במקרה הזה תבוא חברת הכנסת מיכאלי ותגיד שהיום כל הנושים יגידו שהחוב שלהם הוא מ-401,000 שקלים.

<ליאור שפירא: יבוא עכשיו כל נושה שרוצה להכשיל את ההפטר ויגיד שהחוב שלו הוא מעל 401,000.

מרב מיכאלי: אבל חברת הכנסת מיכאלי בדיוק בגלל זה מודה לך שאתה מסייע לה להוריד את ה-400,000 כחזקה שבאמת תגרום לנו לעקר מתוכנו חלק ניכר מהחוק, חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: הפוך, הוא יכול גם להגיד שהחוב זה 900,000.

<ליאור שפירא: טוב שזה מוקלט.

ניסן סלומינסקי: הוא גם יכול להיות 900,000 ולהוציא, לא צריכים דווקא 400,000.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שהנושה כבר חמש שנים נמצא במערכת הזאת וכבר בדקו אותו כמה פעמים.

<ליאור שפירא: לא, אלו חובות שלא נמצאים במערכת.

<אפי נוה: אלו תיקים שמחוץ למערכת.

<ליאור שפירא: החובות האלה לא במערכת.

<ליאור שפירא: אם הם היו במערכת אין בעיה, אז באמת אנחנו יודעים מה הם שווים.

<ליאור שפירא: הם לא במערכת, הם נולדו דקה לפני שהוא בא.

<ליאור שפירא: הם אגב נולדו אתמול.

<ליאור שפירא: ברגע שעבר החוק הזה החובות האלה נולדו.

<אפי נוה: יש לו עכשיו שלוש שנים לבנות עוד חובות נוספים בחוק - - -

מרב מיכאלי: אדוני המשנה ליועמ"ש, אני חושבת שהנקודה הזאת חשובה לעניין ה-400,000, באמת עכשיו, אולי היא לא לנקודה של היסוד הסביר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהיסוד הסביר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הוא בכל זאת צריך להציג גם יסוד סביר.

מרב מיכאלי: לכן אמרתי, היסוד הסביר בעיני זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא רק ל-400,000, זה תלוי גם ב-800,000.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד משהו מעל 800,000 והוא גם מוציא אותו.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אבל האם מה שהוא אומר זה מספיק לו?

זאב בנימין בגין: אז מה אם הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: ששש, רק רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם לרשם יש פה איזושהי - - -

<ליאור שפירא: מי יכריע בזה - מי צודק?

<ליאור שפירא: מי המכריע?

זאב בנימין בגין: בגלל שהוא אומר?

זאב בנימין בגין: אולי זה חוב שאיננו?

מרב מיכאלי: או אפשרות נוספת, זה באמת לקבוע את ה-400,000 - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני שוב שואל, אם מגיע חוב שהוא לא חוב חדש, חוב שלא היה קודם בהוצאה לפועל, ויש מחלוקת בין אותו אחד שרוצה את ההפטר לבין הנושה, כמובן שהאינטרס של הנושה זה שלא יהיה הפטר.

ניסן סלומינסקי: אז הנושה הזה יכול להגיד שהוא חייב לי לא 100,000 אלא 450,000 והוא מוציא אותו מההפטר, או לחילופין, הוא יכול להגיד שהוא חייב לי 900,000 ואז נגמר.

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: האם לרשם יש יכולת לוודא בסבירות מסוימת או שזה פתוח לגמרי.

<מיכל אלבז: זה תפקידו של רשם.

<מיכל אלבז: רשם הוא גורם שהוא מעין שיפוטי ויש לו סמכויות, ובדיוק בגלל זה יש שם רשם.

<אפי נוה: הוא יכריע מה גובה החוב?

ניסן סלומינסקי: ששש, רגע, רבותי, אני מבקש.

<אפי נוה: הרשם יכריע מה גובה החוב?

ניסן סלומינסקי: אפי, לא, הם לא יענו למי שידבר לא ברשות, בבקשה, נו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנו לאנשים לגמור להסביר.

<מיכל אלבז: זאת פשוט אותה תשובה של קודם, אין לי משהו חדש לומר.

<מיכל אלבז: אם הרשם מכריע במאזן הסתברויות שהן לטובת הנושה כאן, זה הכול.

<מיכל אלבז: ולכן, זאת לא הכרעה שיש לה משמעות של מעשה בית-דין.

מרב מיכאלי: צריך להגיד רק, ברשותכם, כל כך הרבה פעמים חוזרים ואומרים: יש פה חייבים רמאים, שנוסעים במכוניות שלא רשומות על שמם וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: יש גם נושים רמאים.

מרב מיכאלי: יש מצב שיש גם נושים רמאים, עם כל הכבוד, וגם זה יכול לקרות, למרות שזה באמת לא מועלה כאן, אבל גם זה דבר שצריך להגן על החייבים מפניו.

<ליאור שפירא: אבל זה מה שאמרנו.

מרב מיכאלי: אז אני מסכימה, מאה אחוז.

מרב מיכאלי: לכן, אנחנו חוזרות וחוזרים לזה שיסוד סביר – וברגע שיש לנו זכות ערעור, ויש זכות ערעור - -

<מיכל אלבז: נכון.

מרב מיכאלי: - - אז זה נראה לי כמו איזון מתקבל על הדעת.

זאב בנימין בגין: כן, זהו, הוא אמר.

<דן בן סימון: זאת לא רק אמירה, זה גם מסמכים.

ניסן סלומינסקי: כן, זה מה שיצטרכו.

מרב מיכאלי: כן, יסוד סביר להלן, רק 400,000.

ניסן סלומינסקי: לא, גם ה-900,000.

<יוסף ויצמן: יש לי משהו קצר, אדוני, הייתי רק רוצה להוסיף שההודעה תישלח 14 יום לפני המועד, שוב בדואר רשום.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה כבר.

<יוסף ויצמן: אמרנו הודעה שנייה, אבל שזה יהיה רשום, ומצוין שפה כן יהיה בדואר רשום, כי אני עובד בהוצאה לפועל, וקורה שמקבלים את ההודעות גם חודשיים אחרי, אז לפחות שזה יהיה רשום ומצוין בצורה ברורה שזה דואר רשום, שלא יהיה מצב שכבר נהיה אחרי ההפטר וזה מה שיקרה.

<מיכל אלבז: אמרנו שנבדוק את זה.

<ענת הר-אבן: קודם כול, יוסי, אמרנו לפרוטוקול את זה; ודבר שני, תיאמנו עם היועצת המשפטית של הוועדה שנבדוק איך הניסוח ביתר סעיפי הדיון שמופיעים בחוק, ותהיה אחידות בנוסח.

ניסן סלומינסקי: כי אם תכתוב במקום אחד ובשאר המקומות לא, אז יכול להיות שזה יפסול את זה.

מרב מיכאלי: הסדר שלילי, כן.

<יוסף ויצמן: תקשיב, מצוין שלפחות אחת מההודעות תהיה בדואר רשום.

<אסף מירוז: אפשר גם לצד הזה, ממש בקצרה שתי נקודות.

<אסף מירוז: יסוד סביר להניח זה רף נמוך מאוד, זה מספיק שמועה לזה.

<אסף מירוז: אני חושב שהיסוד שצריך - - -

מרב מיכאלי: שמועה זה לא יסוד סביר, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: רגע, מרב, תני לו.

<אסף מירוז: ואני חושב שהרף שצריך להידרש פה זה בדיוק כמו שנדרש נושה כשהוא מתנגד לבקשת הפטר בהליך פש"ט כי זה מאוד דומה.

<אסף מירוז: אי-אפשר פה להסתפק ביסוד סביר להניח, הרף צריך להיות אותו רף, בעצם הרף הרגיל של המשפט האזרחי.

<אסף מירוז: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, שאני חושב שהאפשרות של לדחות ללא דיון צריכה להתייחס דווקא לדחיית התנגדות.

<אסף מירוז: ולמה אני אומר את זה?

<אסף מירוז: כי מבחינת האיזון, הדחייה של בקשה כזאת יש לה משמעות מאוד גדולה כלפי החייב.

<אסף מירוז: ובהיקש גם מתקנה 205(ג) לתקנות סדר הדין האזרחי, כאשר חייב מבקש רשות להתגונן בפני תביעה, רשאי בית-המשפט לקבל את הבקשה לתת לו רשות להתגונן ללא דיון נקודה; ואם הוא רוצה לדחות את הבקשה ללא דיון הוא חייב בטעמים מיוחדים שיירשמו.

<אסף מירוז: כלומר, הדחייה של הבקשה כלפי החייב או הקבלה של ההתנגדות היא אקט יותר חמור שדורש רף יותר גבוה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לענות או שזאת רק דעה שהוא אמר, כי אמרנו שזה רף מספק.

<אבי ליכט: דווקא בגלל שההליך הזה הוא לא הליך שיפוטי לגמרי, הוא הליך מאוד חריג, קבענו בכוונה יסוד סביר בדיוק מהטעמים שלשכת עורכי-הדין העלתה.

<אבי ליכט: אני חושב שעדיין מהטעמים של לשכת עורכי-הדין זה גם צריך להישאר כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה, מיכל.

<נועה ברודסקי-לוי: רגע, נושא חקירת היכולת, איפה הוספת?

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו רוצים פשוט להוסיף שיהיה ברור שמה שעושים במסגרת הדיון זה גם לערוך חקירת יכולת.

<שירן ברזילי גלוטר: בסדר?

<שירן ברזילי גלוטר: אז "וערך לו חקירת יכולת כאמור בסעיף 67".

<שירן ברזילי גלוטר: זאת הבהרה.

זאב בנימין בגין: מסודר, נועה?

זאב בנימין בגין: שלא תהיה טעות, נועה מנהלת את הדיון בהיעדרו של היושב-ראש.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא, חלילה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל רק רצינו להוסיף פה שכל האנשים יוזמנו לדיון שציינתם קודם, כי זה כן כתוב בסעיף הקודם, זה עלה בשיחה שלנו קודם.

<שירן ברזילי גלוטר: אבל לא כתבנו, זה לא מופיע?

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כתוב.

<ענת הר-אבן: האם כשאף אחד לא מגיש התנגדות צריך להזמין את כל הנושים?

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתם קודם שאתם כן מתכוונים, אני לא זוכרת באיזו שאלה זה עלה פה.

<שירן ברזילי גלוטר: נכון, כשמתקיים דיון נשלחת עוד הזמנה.

<מיכל אלבז: כשמתקיים דיון אז הם יוזמנו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל פה כן מתקיים דיון, השאלה אם פה התכוונתם שגם - - -

<ענת הר-אבן: לא, הייתה כוונה שרק בנוכחות החייב.

<שירן ברזילי גלוטר: זאת הייתה הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתם את זה קודם בהקשר אחר.

<מיכל אלבז: את צודקת, יכול להיות שהייתה טעות?

<ענת הר-אבן: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: אין כוונה להזמין את הנושים במקרה הזה?

<ענת הר-אבן: אם אף אחד לא הגיש התנגדות.

<מיכל אלבז: בסדר, אז במקרה שאף אחד לא הגיש התנגדות כנראה שלא תישלח הודעה.

<ענת הר-אבן: מזמינים רק את החייב כדי לא לתת לו הפטר באופן אוטומטי, כדי לתהות על קנקנו, אבל אף אחד מהנושים לא גילה פה התעניינות, אז אין טעם להטריח אותם לדיון כזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<מיכל אלבז: טוב.

<אסף מירוז: אני חושב שבסעיף קטן (ב) של 69י13 נשמט בטעות: "לאחר שנתן לחייב הזדמנות - - -

<מיכל אלבז: עוד לא קראנו אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד לא הגענו.

<אסף מירוז: סליחה, טעות שלי.

זאב בנימין בגין: עוד רגע.

זאב בנימין בגין: טוב, אז עברנו דף?

<נועה ברודסקי-לוי: סליחה, פשוט הנושא של הנושים שמוזמנים לדיון זה כן משהו שהיושב-ראש קודם העלה, ולכן אני חושבת שאולי כדאי שנעלה את זה שוב, כי אני חושבת שזה היה חשוב לו.

<שירן ברזילי גלוטר: אז אולי נחכה לו.

<מיכל אלבז: נחכה לו ונקיים על זה דיון אחר כך.

זאב בנימין בגין: בסדר, תרשמי.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו בעמוד 15.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<מיכל אלבז: רגע, אנחנו צריכים לוודא מה הנוסח.

זאב בנימין בגין: הפסקה מתודית.

ניסן סלומינסקי: הצבעת כבר?

ניסן סלומינסקי: אה, לא הצבעת על החוק?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאתה מצביע.

זאב בנימין בגין: ביטלנו הכול.

<מיכל אלבז: היושב-ראש חזר, אפשר?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אשאל.

<נועה ברודסקי-לוי: עלה קודם בדיון שהנושים יוזמנו לדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: כאן נעשתה בהצעה הבחנה במקרה שבו הוגשה התנגדות, ואז לא משנה מי מהנושים, כל הנושים יקבלו הזמנה לדיון, אבל אם לא הוגשה התנגדות, בכל זאת הרשם יקיים איזשהו דיון כדי להתרשם מהחייב לפני שהוא נותן לו את ההפטר, ואז בעיקרון לא אומרים להזמין את הנושים כי רצינו רק שזה יהיה - - -

<מיכל אלבז: כי איש מהם לא התעניין בעצם.

ניסן סלומינסקי: אבל איך יודעים שהוא לא התעניין בגלל שהוא מסכים ולא בגלל שהוא לא קיבל שום דבר?

ניסן סלומינסקי: הוא בכלל out מה שנקרא, הוא עבר דירה וממשיכים לשלוח לו לכתובת הישנה.

<ענת הר-אבן: והסבירות שהוא יקבל דואר רגיל יותר גבוהה מזה שהוא ילך לקחת דואר רשום, ויש פרסום בעיתון ויש פרסום - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על דואר רשום.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מגיב ולא כלום אז זה בסדר שלא מזמינים אותו, אבל צריך לוודא שהוא יודע, השאלה איך עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאנשים עוברים ולא מקבלים את ההודעה.

זאב בנימין בגין: קודם הייתה הנחה שלשלוח מכתב בדואר רשום עונה על הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: האיש עבר דירה, הם המקום האחרון שהוא מודיע, הם ממשיכים לשלוח לכתובת הישנה, הוא כבר מזמן, לפני שנתיים עבר דירה או הלך לגור בקרוואן או באוהל, אני יודע איפה, ויכול להיות שהוא לא יקבל את ההודעות והוא לא הגיב בגלל שהוא פשוט לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע אם גם דואר רשום יעזור במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה איך אפשר ליידע לפחות.

<מיכל אלבז: זה מפורסם בעיתון.

<משה אשר: יש לו חובה לעדכן את משרד הפנים.

<זאב פורת: חוק מרשם הכתובות.

ניסן סלומינסקי: זה חובה, אתה יודע זה – צריכים לחשוב איך אפשר - - -

<מיכל אלבז: זה כמו בפשיטת רגל, זה מפורסם בעיתונים.

<מיכל אלבז: הבקשה מפורסמת.

ניסן סלומינסקי: לא קורא עיתונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, את קוראת עיתונים?

<מיכל אלבז: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: ואת מסתכלת על הרשימות של איפה שכתוב - - -

<מיכל אלבז: לו היו לי חייבים הייתי מסתכלת.

ניסן סלומינסקי: מה זה, מי קורא את זה?

ניסן סלומינסקי: כולנו קוראים, נניח, מישהו חייב לך כסף, אז את כל יום מסתכלת?

<אסף מירוז: הנושים המקצועיים, אגב, עושים את זה.

<מיכל אלבז: אבל כך מפרסמים - - -

זאב בנימין בגין: אין לדבר סוף, יש המון מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מקובל שהפוליטיקאים מסתכלים במדור של מודעות אבל, מעשה בורג, לראות ששמו לא מופיע שם, אבל ברשימת - - -

<מיכל אלבז: זה אופן הפרסום גם בפשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני מנסה כאן לומר שזה שהוא שתק כל הזמן או שכולם שתקו – לא יודע, צריכים לחשוב אם יש איזו דרך רק לוודא שהאיש יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מגיב זה בסדר גמור, אז לא צריכים להזמין אותו, אבל בעוד שהוא - - -

<שירן ברזילי גלוטר: השאלה, האם הוועדה לא מסתפקת בזה שגם העניין מפורסם בעיתונים וגם נשלחת הודעה לכל הנושים להגיש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: אשאל אותך, אפילו האדם המצוי, אם הוא לא מקבל את ההודעה בגלל שהוא עבר דירה – והוא לא בסדר שהוא לא שינה כתובת – אבל אתם יודעים, איך אומרים, אם הוא עבר באותה עיר אז אין נפקא מינה גדולה, זה לא בחירות וכו', בעיתון, איך אומרים, על זה לא הייתי סומך, אף אחד מאתנו אני חושב שלא מסתכל - - -

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, חזקה על הנושים שהוא מתעניין.

<ענת הר-אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות.

זאב בנימין בגין: הוא כבר סוחב את זה חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא מתעניין, אבל הוא לא - - -

זאב בנימין בגין: מוטב לטובתו שידאג לכך שאפשר יהיה למצוא אותו.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק, זה בעיקר לזימון למילואים.

זאב בנימין בגין: אם זאת לא החזקה, אז בסדר, הוא הפסיק.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב אם יש איזו דרך רק לוודא שהוא יודע אחרי שמגיע העסק הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שנוכל לוודא שהוא יודע.

<ענת הר-אבן: הידיעה של הפרסום הפומבי.

זאב בנימין בגין: נדע שהוא ידע רק אם הוא הגיב.

<ענת הר-אבן: בתזכיר הסעיף הזה לא היה קיים בכלל.

<ענת הר-אבן: אם הנושים לא הגישו התנגדות, כביכול הרשם היה יכול לקבל את הבקשה גם ללא דיון.

<ענת הר-אבן: בשלב יותר מאוחר הוספנו את הסעיף הזה כדי שלא ייווצר מצב שלפני שנותנים את ההיתר לא עושים דיון ותוהים על קנקנו של החייב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לכם דרך להודיע.

מרב מיכאלי: השאלה אם צריך להזמין את כל הנושים לדיון.

<ענת הר-אבן: אנחנו סבורים שלא, אם אף אחד לא הגיש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא הגישו אז לא מזמינים.

ניסן סלומינסקי: אני רק שאלתי, אם האיש עבר דירה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיב בגלל שהוא פשוט לא קיבל את הדואר כי הוא עבר דירה.

ניסן סלומינסקי: רק לוודא שהוא יודע.

<משה אשר: או שהוא נסע לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אולי נסע לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד שהוא יושב - - -

<מיכל אלבז: זאת בעיה שתמיד קיימת.

ניסן סלומינסקי: או יכול להיות בבית-חולים או בבית-סוהר.

<ענת הר-אבן: אין לזה סוף.

<ענת הר-אבן: אז זה בעילות של אולי ביטול הפטר, אם הוא יגיד שהוא לא ידע ולא היה יכול לדעת אז - - -

מרב מיכאלי: הוא יוכיח שיש עילה לערעור, כן.

מרב מיכאלי: אדוני, זה לגמרי בגדר גבולות הסביר.

מרב מיכאלי: ואם מישהו לא הגיש התנגדות, אין שום סיבה שיוזמן לדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא ידע מזה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם מערכת של אס.

ניסן סלומינסקי: אם.

ניסן סלומינסקי: אס או משהו, מה שמקובל אצלנו בפריימריז וכו', שמפלגה אחת מוציאה, אנשים מקבלים, זה עולה כמה גרושים, אבל זה רק כמה גרושים יותר זול - - -

<ענת הר-אבן: זאת אותה השאלה, אם החייב ייתן לי את הטלפון הנכון של הנושה אז אולי כן.

<מיכל אלבז: אם יש את הפרטים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת הפלאפון אדם לא מחליף כל כך מהר.

<דן בן סימון: אם נעביר את זה באס.

<דן בן סימון: אם.

<דן בן סימון: אס נעבור על חוק הספאם.

ניסן סלומינסקי: רק הערתי את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: מקודם באמת הייתה אי הבנה ונתנו תשובה לא נכונה.

<מיכל אלבז: הייתה בעיה רוחבית.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו לא מכניסים את זה פה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנשים לא יוזמנו לדיון הזה, אלא אם כן הוגשה איזושהי התנגדות.

זאב בנימין בגין: ניסן, לעניין אס.

זאב בנימין בגין: אם.

זאב בנימין בגין: אס, אתה יכול לשלוח דואר בדואר רשום ולבקש הודעה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור.

<נועה ברודסקי-לוי: אישור מסירה.

זאב בנימין בגין: - - שהמכתב הגיע ליעדו, זה שווה עוד שקל או משהו כזה בדואר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר קשה, זה מסובך.

זאב בנימין בגין: זה נותן איזושהי מידה של ידיעה מה קרה עם המכתב לפחות.

ניסן סלומינסקי: אבל, דרך אגב, אתם מזמינים אותו, נכון?

מרב מיכאלי: הם מזמינים רק את מי שהגיש התנגדות.

<ענת הר-אבן: כשמישהו מגיש התנגדות שולחים הודעה לכל הנושים.

<מיכל אלבז: כולם מוזמנים.

ניסן סלומינסקי: מזמינים את כולם.

ניסן סלומינסקי: רק אם אף אחד לא הגיש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה אחרת – אומנם היא לא קיימת בנוסח, ורצינו להעלות אותה לדיון – לפי הסעיף, איך שהוא מנוסח עכשיו, אז בעיקרון גם אם לא הוגשה התנגדות הוא בודק כמובן שהתקיימו התנאים והוא רשאי לתת הפטר.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה הייתה אם לא לכתוב שהוא גם צריך להתרשם שזה מוצדק בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<מיכל אלבז: חשבנו שהרשאי מבטא את - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה מרחיב קצת את שיקול הדעת שלו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כלומר, את מאמינה שהוא ייתן הפטר אם זה לא מוצדק?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<נועה ברודסקי-לוי: ככה זה משאיר את זה רק על הדברים היבשים של התנאים הקיימים שזה - - -

<מיכל אלבז: זה התנאים שהוא רשאי לשקול.

<מיכל אלבז: תנאים אחרים הם לא על דעתו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא רשאי לשקול דברים אחרים אז מה יהיה?

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאני אומרת, אם אנחנו כותבים את זה זה קצת מרחיב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תשאירו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קיים בנוסח, ואז השאלה אם להוסיף את זה.

<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

סעיף קטן: זה הסעיף שמדבר על ההודעה של רשות המסים, דיברנו עליו הרבה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה רק להסביר?

<מיכל אלבז: כאשר רשות המסים מודיעה לרשם ההוצאה לפועל שלא מתקיים אחד התנאים או שמתקיים סייג מהסייגים שכתובים פה, אז רשם ההוצאה לפועל דוחה את הבקשה.

<מיכל אלבז: וזה בגלל מה שאמרנו על הכיבוד ההדדי בין רשויות מינהליות ובגלל רף ההוכחה שהוא ממילא נמוך, וכאן מוגשת לנו הוכחה על-ידי רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא מבקש את זה?

<מיכל אלבז: בגלל שיש לו מידע נוסף, כנראה.

ניסן סלומינסקי: איזה?

<מיכל אלבז: את זה אולי עדיף שרשות המסים תסביר.

ניסן סלומינסקי: שוב, זאת הנקודה השלישית או הרביעית שנותן שאמרתי, שזאת הנקודה שבה קודם ויתרנו כדי שפה רשות המסים תוותר בנושא הזה.

<מיכל אלבז: הם גם ויתרו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חברי חברי הכנסת, פה יש מעין נקרא לזה "זכות וטו", כאילו, לרשות המסים שברגע שהיא בדקה אצלה מצאה על מישהו שהוא לא זכאי היא מודיעה לרשם: האיש הזה לא זכאי להפטר, ואז הוא לא מקבל הפטר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מעין איזו זכות וטו שבעיני היא נראתה קשה.

<משה אשר: יש הרבה דוגמאות שכולם הבינו - - -

ניסן סלומינסקי: אתן לך להסביר, אני רק רוצה להגיד את נקודת המחלוקת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם רשות המסים מודיעה לרשם: תשמע, האיש הזה, נניח, בדקנו, לא ניתן לך יותר פרטים, אבל נניח שיש לו רכוש – מכובד; או שהיא אומרת: האיש הזה, רימה בנתונים שהוא נתן, נניח; או נותן את ההסבר, איזשהו הסבר, אז הרשם יכול – א', זה יותר מכובד שלא נותנים לו איזה וטו שהוא לא יודע, ועל סמך זה הוא עובד.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, הרי ברגע שנניח, רשות המסים מסיבות שהיא מוגבלת אולי, שתכף נדבר על זה, מרגישה שיש לו רכוש או שיש לו משהו, אבל היא לא יכולה להגיד, כי היא קיבלה את זה ממקורות שאסור לה לחשוף אותם וכו', ואז הרשם אומר: רגע, יש כאן מקרה כזה, אז אם בדרך כלל הרשם לא מפעיל חוקרים ולא נאמנים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אם, נניח, הצטברה לו אינפורמציה על 20 איש מרשות המסים שלא ראויים להיכנס בגלל שיש להם רכוש, אז פה אני חושב שהרשם יכול לקחת חוקר – זה גרושים על 20 איש, לא מדובר על 22,000 – 20 איש שיעשו עליהם חקירה יותר יסודית וינסו למצוא את מה שיש לאיש הזה, ו-א', לדעת אם באמת הוא יוצא או לא יוצא מההפטר; וב', יותר חשוב, אם יש לו רכוש לדוגמה, אפשר לממש את הרכוש לטובת הנושאים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, פה אנחנו רוצים שרשות המסים, מצד אחד, לא סתם תגיד: האיש יוצא, נקודה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הקדוש-ברוך-הוא.

ניסן סלומינסקי: א', שתהיה; אבל ב', יותר מזה, אתם שיש לכם יותר מקורות, בואו תעזרו לנו לטובת הנושים.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש לכם אינפורמציה על האיש, אל תגלו מה שאתם לא יכולים, אבל תנו איזשהו כיוון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם האינפורמציות שיש לרשות המסים נובעות מהדוחות שהאיש מגיש ומהצהרת ההון וכו', והאיש שרוצה את ההפטר חותם שהוא מוותר על הסודיות ומרשה, אז ודאי שהאינפורמציות שלוקחים מהדוחות שלו הן לא סודיות ואותן ודאי שאפשר להעביר לרשם, ולהגיד: תשמע, לפי הדוחות, לפי כל זה, לאיש יש רכוש, לא יכול להיכנס, או הפוך, לא משנה מה, ואז זה גם יותר מכובד שרשות אחת מכבדת את השנייה ונותנת לה.

ניסן סלומינסקי: אבל, ב', היא עוזרת כדי שאפשר יהיה לממש דברים מהדבר הזה, מהחייב לטובת הנושים שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שצריך כאן להוסיף תוספת.

<משה אשר: אני יכול להתייחס.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאתן לך להתייחס.

<משה אשר: אבי, אתה רוצה להתחיל?

ניסן סלומינסקי: תתחיל אתה ואבי ימשיך, אני חושב.

<משה אשר: תראו, האמת שזה מתקשר למה שאבי הציע מקודם של הממשק בין חוק ההוצאה לפועל לבין פקודת המסים (גבייה), הליכים, ולמעשה עד לוקחים את כל מה שיש בסמכויות של פקידי הגבייה של רשות המסים ושמים אותם בתוך התהליך הזה, ועד כמה מערבבים את הנתונים ואת המידע.

<משה אשר: והאיזון שבאמת ניסינו לעשות אותו בחוק הוא כזה שנותן נגיעות מסוימות, אבל עדיין שומר על איזשהם דברים מופרדים.

<משה אשר: כמו שציינו מקודם, יש לרשות המסים מיידעים, חלקם כמובן מידע שאותו עוסק או אותו נישום מוסר במסגרת הדוחות, במסגרת ההתדיינות השוטפת וכן הלאה; ויש מיידעים שאנחנו אוספים, ויש לנו מקורות, בין אם זה ביקורות בעסקים, בין אם זה הצלבות, בין אם זה מיידעים ממערכות בנקאיות, וכן הלאה.

<משה אשר: כולל לרבות אם בן-אדם רושם את הנכסים שלו, לדוגמה את האוטו על שם מישהו אחר, אבל משתמש בו בפועל, ואנחנו עושים מעקבים, ויכולים בסוף לומר שהוא הבעלים שביושר, שאמיתי של המכונית הזאת, של הרכב הזה, של הבית הזה, גם אם הוא רשום על שם מישהו אחר.

<משה אשר: או שהוא מגלגל, אנחנו קוראים לזה "גלגול חברות", לדוגמה, הוא פותח עסק, סוגר עסק, ולמעשה זה עסק שלו, והוא רק משאיר חובות ועובר לעסק הנוסף.

<משה אשר: כל הדברים האלה אלו דברים שהם מיידעים שלנו שאנחנו אוספים, מצליבים, עושים ביקורות וכדומה.

<משה אשר: לכן, כאשר אנחנו נותנים את האינדיקציה לאותו תהליך, אז אנחנו מסתמכים על פעולות נוספות שאנחנו עושים.

<משה אשר: ונכון שאם זה דברים שעולים מדוחות שהוא נתן: הצהרת ההון, פתאום בהצהרת הון הוא כותב שיש לו הרבה מאוד רכוש, שאם הנושים ידעו שיש לו כל כך הרבה רכוש, הם בכלל לא היו מסכימים שייכנס לתהליך, גם לא ראוי שייכנס לתהליך הזה.

<משה אשר: אז אנחנו בהקשר הזה של מה שציינת, הרי על עובדי רשות המסים יש חובת סודיות, מצד אחד; מצד שני, זה נתונים שהאדם נתן, והוא ויתר על הסודיות.

<משה אשר: לכן, בנקודה הזאת למה שציינת, אנחנו נראה איך עושים את זה.

<משה אשר: אבל נתונים שמקורם בדוחות ודיווחים שהוא מסר נוכל להעביר בתהליך הזה כדי שבאמת הרשם יוכל להתרשם.

<משה אשר: וצריך להבין, האם מדובר פה באחד שמציג מצג מסוים כלפי הנושים, אבל כלפי רשות המסים הוא מציג שיש לו יותר רכוש, ואולי לא מגיע לו להיכנס לתהליך הזה.

<משה אשר: נראה איך לעשות את זה, וצריך לראות את הניסוחים, אבל לראות איך ניתן את אותם דיווחים שהוא מוסר לרשות.

זאב בנימין בגין: זה לא נובע בדייקנות, לפחות מן הסעיף כפי שהוא מנוסח.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: הסעיף גורף בצורה קיצונית.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהוויכוח הוא משנה אותו.

<אבי ליכט: אדוני, יש פה התקדמות, תקשיבו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי למה הוא משנה אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא מוסיף.

<משה אשר: מכיוון שהוא כבר חתם על ויתור על סודיות ויש דיווחים מתוך הרשות שהוא מסר, שיכולים להיכנס לתוך סל המידע שיש לאותו רשם שעוסק בעניין שלו.

<משה אשר: נמצא את הדרך לנסח את זה בצורה כזאת שנוכל להעביר את המידע הזה לרשם שיבחן את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, זאת תוספת חשובה.

<משה אשר: זה דבר אחד שניסן ביקש ובדקנו ונתקדם עם זה.

<משה אשר: אבל יש מיידעים נוספים שקשורים לדברים שאנחנו יודעים אותם שהם לא קשורים, מידע שאנחנו אוספים אותו שיכול לחשוף את הדברים שלנו, שאנחנו לא מוסרים אותו, הוא גם לא נובע מאותו אדם, אלא להפך.

<משה אשר: לכן את הדברים האלה אנחנו שומרים לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: פה הייתה לי בקשה, אני רוצה צעד נוסף.

מרב מיכאלי: אבל חייבים במינימום לפחות לגלות לחייב.

מרב מיכאלי: לחייב שהמידע נוגע לו, גם אם לא לרשם, לחייב.

<משה אשר: מה זאת אומרת?

<משה אשר: אם הוא נוסע על אוטו והוא רושם אותו על שם איזה שכן שלו, ואנחנו אומרים לו: תשמע, זה לא שלך, הוא יגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, עשו לי טובה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: מרב, תני לי.

ניסן סלומינסקי: התקדמנו צד אחד, עכשיו אני הולך לצד השני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שפה באמת אתה רואה שבחוק הזה גם אנחנו הולכים באמת לקראת רשות המסים בדברים, מה שאנחנו מבקשים, לעשות עוד צעד.

<משה אשר: הדדי.

ניסן סלומינסקי: כן, נכון, הדדיות.

ניסן סלומינסקי: ומה הצד השני?

ניסן סלומינסקי: מיידעים שאתם מקבלים באמת ממקורות חסויים ואתם לא יכולים - מה שאנחנו מבקשים, כשאתם מודיעים לרשם, אל תודיעו לו: האיש לא זכאי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אלא במקרים יוצאי דופן שבאמת זה חריג, תגידו גם את הסיבה, נניח, הוא לא רשאי, יש לו נכסים, אל תפרטו יותר כלום.

ניסן סלומינסקי: תנו לרשם לדעת על מה מדובר, כשהצפי הוא אחר כך שהרשם קיבל את זה, ואתם רשות מכובדת מאוד, והוא ייקח את זה מאוד ברצינות.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, יהיו 20 כאלה, 30, יכול להיות שהוא יחליט שהוא מוציא חוקר לדברים האלו, הוא יאתר בלי קשר אליכם, אולי יאתר חלק, לא משנה, מה שהוא יצליח לאתר, ואז, א', יודעים ומוציאים אותו מההפטר באופן מכובד, לא סתם; ו-ב', זה בעיקר, יוכלו לממש את הנכסים האלו לטובת הנושים.

ניסן סלומינסקי: ולכן, העזרה הזאת היא עזרה חשובה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו בסך הכול כאן הולכים ביחד ורוצים לעזור.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה מצב אבסורד שאנחנו מוציאים אותו מההפטר, אתה מבין, בגלל בקשה שלכם, אבל לא מנצלים את הידע.

<משה אשר: זה מציב לנו קושי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לכן אני מנסה רק להסביר.

ניסן סלומינסקי: אני גם מסביר את זה ביושר, כי הרי גם אתם כמונו רוצים פה ללכת מצד אחד לקראת אותו אדם שאנחנו רוצים לתת לו את ההפטר אם מגיע לו; ומצד שני, אנחנו גם רוצים שאם יש לו נכסים, שאפשר יהיה לממש את זה לטובת החייבים.

<משה אשר: אני מציע, צריך גם לבדוק את זה מבחינה תפעולית, כי את זה לא בדקנו, כמה זה יעמיס.

<משה אשר: אבל ככל שמדובר בעילה שנובעת מהדוחות הכספיים שהוא דיווח לנו - - -

ניסן סלומינסקי: את זה סיכמנו.

זאב בנימין בגין: זה אחרינו.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר סיכמנו, את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק דווקא על דברים שאתה לא יכול לדווח, נניח, אתה ממקורות שלך, שלא קשורים לדיווח שלו, איתרת את זה שיש לו בית פה ויכטה שם וכו', אבל אתה לא יכול לגלות את המקורות, כי זה בדברים שנניח יש עליך חובת סודיות, בסדר, לא מבקש.

ניסן סלומינסקי: ובגין זה אתה מודיע לרשם: האיש הזה לא זכאי להפטר, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה מה שמופיע פה.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: ניסן, אתה מתכוון לעשות הפסקה בהמשך?

<משה אשר: שנוכל להתייעץ בצורה קצת יותר מסודרת.

ניסן סלומינסקי: א', כן.

<משה אשר: אם אתה מתכוון, אז אנחנו נחשוב על פתרון.

<אבי ליכט: אם יש לכם כבר שלב שאתם - - -

<משה אשר: אין לנו.

<אבי ליכט: אז רק אגיד מה גדר החשש, ואני חושב שיש לו בסיס מסוים.

<אבי ליכט: בעצם, יש פה את החשש העקרוני שדיברתי עליו מלכתחילה, שבעצם מחבר את מערכת רשות המסים אל תוך מערכת ההוצאה לפועל, שזה מעלה קושי מסוים בכלל בעובדה שמערבבים, יכול להיות, מין בשאינו מינו, זה דבר אחד.

<משה אשר: אנחנו לא רוצים שזה יהווה תקדים לשום דבר אחר.

מרב מיכאלי: זה בדיוק, אתם עושים פה תקדים מהצד השני.

<אבי ליכט: שזה הוא התקדים.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק.

<אבי ליכט: דבר שני שמטריד, וגם פה צריך לחשוב בדיוק מה עושים, זה שחלק מהמידע שלהם הוא באמת מידע שמתקבל מכל מיני מקורות שאנחנו לא רוצים שהם ידעו שאנחנו יודעים עליהם דברים.

<אבי ליכט: ברגע שאתה אומר: לאיש יש נכסים, אז אתה בעצם חושף שיש לך עליו מידע, ואתה יכול לגרום לכך שזה יכול לחשוף גם את מקור המידע וגם את העובדה שיש לך עליו מידע, וזה פוגע בחסיון, זה פוגע גם בפעולות האכיפה.

<משה אשר: ואני גם בתוך תהליך.

זאב בנימין בגין: אבי, אתה חושף בפני מי?

ניסן סלומינסקי: זהו, לזה רציתי להגיע.

ניסן סלומינסקי: אבי, אם ניקח - - -

<אבי ליכט: אתה לא תגיד לחייב.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

מרב מיכאלי: אתה לא יכול גם להגיד לחייב דבר כזה.

זאב בנימין בגין: סמכות מעין שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: משה ואבי, תשמעו אותי – אבי זה אברהם, אז אברהם ומשה, אברהם היה לפני – אני לא מתכוון שנלך, איזה עיתון נגיד את זה – בתוך רשות המסים תיקחו רשם - - -

<אבי ליכט: מתוך רשם ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: רשם שהוא הכי קרוב כמעט לשפיטה, כלומר, שהוא כמעט כבר שופט, מה שנקרא, או מיועד, כי לרשמים יש - - -

<דורית ואג: אתה מתכוון לרשם בכיר.

<אבי ליכט: רב הרשמים.

ניסן סלומינסקי: רב הרשמים, אבל רשם ספציפי, ולו אתה מודיע, ממנו זה לא יצא, כי אני מניח שהוא אדם מכובד וכו', כמו שלא יצא מכם, לא יצא ממנו, אבל לפי זה הוא ידע לפעול בחכמה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא הולך לספר: תשמע, רשות המסים סיפרה לי שיש לך וכל זה.

ניסן סלומינסקי: ואז, לפי הבנתו, הוא ייקח חוקר, יעשה מה שיעשה.

<אבי ליכט: אין חוקר.

ניסן סלומינסקי: אם הם ירצו.

מרב מיכאלי: אין חוקר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, שהרשם יקבל את האינפורמציה, ישב עם דן ויחליט מה שהוא יחליט.

<משה אשר: אם היו נותנים אינדיקציות – יש לי דוגמה, חשש להברחת נכסים, רישומים על פה, על שם, וזה, מה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך את הזכות שבמצבים מסוימים כאלה אתה לא חייב.

מרב מיכאלי: אתה אומר לרשם.

ניסן סלומינסקי: אתה מוציא אותו מההפטר, נניח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס אותך למצב שיסבך.

<נירה שלו: אבל צריך לתת לו הזדמנות גם להגיב.

ניסן סלומינסקי: אבל ברוב המקרים זה לא הדבר הזה.

<משה אשר: אני כבר אומר לך שאם זה אחד שמסתבר שהוא לא רשם את ההכנסות שלו ועשה עסקים גדולים, כנראה שהוא הבריח את הנכסים שלו, אז אנחנו בעולם הזה כבר.

<משה אשר: השאלה אם אנחנו צריכים פה לתת את האינדיקציות האלה.

ניסן סלומינסקי: א', אתה נותן את זה לרשם; ו-ב', תבין, המרחק בין זה לבין זה האיש לא נכנס להפטר הוא כמעט לא, כי ברגע שאתה אומר את זה - - -

<משה אשר: אני אומר, בהפסקה שתציע נחשוב על איזשהו פתרון.

<נירה שלו: אפשר להעיר משהו?

<נירה שלו: אני יודעת שאין אף אחד שאחראי עלי כאן, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם תצביעי אז אני אתן לך.

<נירה שלו: אני מצביעה כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: את מצביעה ואת מדברת, אז רק שנייה.

מרב מיכאלי: היא מצביעה המון זמן.

<נירה שלו: אני מצביעה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: בני, אתן לה לדבר.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נירה שלו: מצטערת, אני פשוט רק רוצה להעיר משהו קטן.

<נירה שלו: אני רק רוצה להגיד לגבי הסעיף הזה, שבכל מקרה יש כאן בעצם וטו שלדעתי הוא גורף מדי, ולכל הפחות צריך לתת זכות טיעון לחייב לפני שלגמרי מקבלים את הווטו של רשות המסים, כי אי-אפשר בעצם לדחות את הבקשה שלו בלי לתת לו הזדמנות בכלל להגיב לטענות שמועלות נגדו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יש מצבים שאי-אפשר.

מרב מיכאלי: הכול בסדר אם זה יהיה חלק מהבניית שיקול הדעת של הרשם ולא וטו, זה כל הסיפור, ואז בפנים תגידו, לא תגידו, מה תגידו לרשם, הכול בסדר, אבל שזה יהיה בחלק מהבניית שיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שזה יהיה רשם מיוחד.

מרב מיכאלי: לא הגיוני שלסמכות מעין שיפוטית, היא תהיה רשות אחת במדינה שיכולה to overrule, כאילו למחוק אותו.

מרב מיכאלי: זה לא נכון גם מבחינת ההסתכלות הכללית, כאילו מה שאתה אומר - רוחב, השלכות רוחב, זה לא נכון.

<משה אשר: נחשוב על פתרונות.

מרב מיכאלי: אני מבינה, לך, משה, שזה נוח, גם בהשלכות רוחב זה נוח לך, אבל לנו זה לא יכול להיות נוח.

מרב מיכאלי: באמת, כל הטיעונים שלך הם פיקס, כאילו אם זה בתוך שיקול הדעת של הרשם.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: אני שותף לקושי, כפי שהעלה היושב-ראש והעלתה מרב, אני גם בכל זאת מסכים שיש מקרים שבהם, אני אומר את זה כלפי הנציגה שלידי, יש מקרים שבהם הרשות באופן כללי איננה חושפת את מקורות המידע שלה, איננה חושפת בפני האדם שקשור בעניין את מלוא המידע שיש בידם בסיוג זה או אחר.

זאב בנימין בגין: מאידך גיסא, אני חוזר על מה שרמזתי קודם בקריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת הרשם הוא גם נציג הרשות, ואנחנו צריכים להיות מסוגלים לתת בו אמון במידה שהוא בכיר מספיק כדי שיעשה או שלא ישתמש לרעה במידע המגיע לידיו.

זאב בנימין בגין: אז עד כאן אין פה חידוש.

זאב בנימין בגין: אני רוצה עכשיו רק להרים דרגה אחת לא לגבי הרשם אלא לגבי הרשות.

זאב בנימין בגין: הודיעה רשות המסים, מיהו המודיע?

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה להיות במצב שבו אם המידע הוא המידע הרגיל הלא מסווג הנובע מתוך הדוחות, אז מעבירים אותו, אבל לגבי שיקול הדעת ברשות, איזה מידע או האם לא להעביר מידע, הייתי רוצה לדעת ושיהיה כתוב שהאיש שמודיע לרשם הוא אדם בכיר ברשות המסים או ברשות האכיפה.

זאב בנימין בגין: אדם בכיר, לא ראש חוליה, משה.

מרב מיכאלי: ראש חוליה מצומצמת.

ניסן סלומינסקי: ראש רשות או מי מטעמו.

זאב בנימין בגין: לא ראש חוליה.

<קריאות: - - -

<משה אשר: זה עניין של כמויות או מספרים שאמרת.

זאב בנימין בגין: אבל הנחתנו היא שלא מדובר במספרים גדולים, אבל להחלטה הזאת יש משמעות גם בעקבות הדברים של חברת הכנסת מיכאלי.

זאב בנימין בגין: ואנחנו צריכים לדעת וגם הציבור צריך לדעת שהיא התקבלה לאחר שיקול דעת מעמיק, והאיש שמודיע הוא אדם בכיר ביותר, ולא יהיו רבים.

<משה אשר: לגבי שיקול הדעת, בכוונתנו – זאביק פה, סמנכ"ל לאכיפה וגבייה ברשות המסים – נוציא נוהל עבודה שלמעשה מבנה את שיקול הדעת, ואומר: מה לבדוק, איך לבדוק, מתי לבדוק, ואיזה דברים צריך כדי שידעו לתפעל את החוק הזה.

<משה אשר: בתוך זה גם נרשום דוגמאות איך לתפעל את הדברים.

<משה אשר: עוד לא גיבשנו סופית את כל נוהל העבודה, אבל ניכנס לזה.

<משה אשר: לגבי הבכירות, שוב, זה עניין של כמויות.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הייתה רק באותם נושאים רגישים מאוד, מה שנקרא, הרצון - - -

<זאב פורת: פקיד השומה הוא ממונה האישורים שבו, רוב - - -

ניסן סלומינסקי: זאב, לא.

<זאב פורת: אצלנו זה יחידות הפרוקים עצמן.

<משה אשר: לא, אבל אתה רוצה שהם ייכנסו לכל דבר?

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, שאם בגלל נושא רגיש מאוד עד כדי כך שאי-אפשר אפילו למסור, נגיד, שכן נמצא את הדרך עם הרשם.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שתהיה כאן אחריות של סמכות, מה שבני אומר בצדק, שאני לא יודע בדיוק איך הדרגות פה, ראש חוליה או מה, ועם כל הכבוד, אני אומר שתהיה אחריות שאני יודע שמשה ראה את זה, אתה ראית, אז אני יודע שזה אחריות שמישהו ראה.

ניסן סלומינסקי: הרי במקרים שפתאום מתברר שיש לו עסקים חובקי עולם, זה לא מי יודע כמה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם זה מידע שבסופו של דבר יהיה שמור אצלך גם אם תודיע, אז זה יהיה באחריות, נקרא לזה, לא מישהו - - -

זאב בנימין בגין: שגם הציבור יראה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, מאחר שאמרנו שתהיה עוד חשיבה, ראינו את הכיוון, נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: בסוף נעשה איזושהי הפסקה, ופה כבר כמעט סגרנו את זה, אבל אני רואה שזה צורך עוד איזה ליבון מסוים.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לאיזו הפסקה יוצאים?

ניסן סלומינסקי: אל תבנה על יציאה להפסקה.

<אבי ליכט: אמרת שיוצאים להפסקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אנחנו מסיימים.

<אבי ליכט: את זה לא שמעתי.

<אבי ליכט: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לא עושים הפסקה.

<אבי ליכט: זה היה wishful thinking.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקת עבודה, כלומר, כמה דקות כדי לדון.

<משה אשר: יו"ר הוועדה, מאוד חשוב לי למקד את - - -

ניסן סלומינסקי: את ההפסקה?

<אבי ליכט: אני רוצה למקד מה בעצם הוועדה מצפה מאתנו, כדי שנוכל לנהל גם דיון פנימי, זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד או שאני אגיד?

<אבי ליכט: אתה תגיד, אתה יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אגיד מה שכבר סיכמנו, שכל אינפורמציה שמגיעה מתוך הדוחות שהאיש הגיש, אם זה הדוחות הרגילים או הצהרות ההון, כאן אין שום בעיה, ורשות המסים מעבירה את זה מסודר, מאחר שהאיש חתם על הסכם ויתור סודיות.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי סעיף 7ב לחוק ההוצאה לפועל הם יכולים להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: כולכם יודעים, א'.

<משה אשר: בכל מקרה אני מעביר?

<משה אשר: בכל תיק אני מעביר?

<אבי ליכט: לא, אם אתה מתנגד.

<משה אשר: אם אני מתנגד.

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

ניסן סלומינסקי: ב', אינפורמציה - אם יש לרשות המסים, מידע שיכול לשנות את העניין, כלומר, שכאילו תשובתם שהאיש יוצא מההפטר, שהוא לא נובע מהדוחות והם מרגישים שחל על זה חיסיון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות שיש להם מידע שאין להם שום בעיה גם להעביר, אבל הם מרגישים שחל החיסיון, מה שציפינו, שיהיו שני דברים: א', שמי שיקבע את זה שבאמת זה משהו שיש בו חיסוי, תיקבע סמכות גבוהה ברשות המסים, דבר אחד.

<אבי ליכט: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שרשות האכיפה תגדיר רשם בכיר, מה שנקרא, רק אחד לצורך העניין, שאליו תועבר האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, לא האינפורמציה, אלא האינפורמציה במקרה הזה תהיה: אנחנו מבקשים שהאיש לא ראוי להיכנס להפטר בגלל שיש לו נכסים, נניח, או סיבה אחרת, לא יודע מה.

זאב בנימין בגין: אתה מתכוון ללא חשיפת המקורות.

ניסן סלומינסקי: ללא חשיפת אפילו על איזה, וזה יהיה רק אצל הרשם, שאותו רשם יש עליו את חובת הסודיות, כמו שיש עליהם.

<אבי ליכט: אוקיי, ואז?

ניסן סלומינסקי: ועכשיו הרשם יעשה עם זה מה שהוא מבין.

מרב מיכאלי: בדיוק, זה יהיה שיקול דעת.

<אבי ליכט: פה זאת נקודה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אאתר את הדברים, מה שאאתר, ואז כשיבוא אותו אדם, ויגיד: למה הוצאתם אותי מההפטר?

ניסן סלומינסקי: אגיד לו: אנחנו, לא רשות המסים, אין כלום, אנחנו עשינו בדיקה, יש לך את זה, את זה ואת זה.

<משה אשר: אין לו מידע ולא יהיה לו מידע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שכן - - -

<אבי ליכט: ניסן, זה לא ריאלי.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה לא ריאלי אז לא חשוב, אבל העיקר - - -

מרב מיכאלי: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד, שאם הוא ימצא, חלק מהדברים הוא ימצא.

<אבי ליכט: הוא לא ימצא, זה העניין, ניסן.

<מיכל אלבז: הוא עשה את הבדיקה המקדמית עם פתיחת התיק לפי כל הכלים שיש לרשות האכיפה.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי שגם לכם יש כלים, תיקחו מישהו שימצא את זה, ויכול להיות שהוא ימצא אפילו יותר מרשות המסים.

<אבי ליכט: ניסן זה חשוב, עזוב, המדינה לא - - -

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות אחת שהרשם קיבל ממנו כמו שמופיע כאן בחוק, וקיבל את זה, ואמר: אוקיי, כזה ראה וקדש, מוציא.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהרי יצטרכו להסביר – גם לפי החוק הזה, יצטרכו להסביר לאיש - למה הוצאתם אותי?

מרב מיכאלי: למה נדחתה הבקשה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז מה יגידו?

ניסן סלומינסקי: בגלל רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: אז זה יותר גרוע בשבילם, אז האיש ידע שרשות המסים עלתה עליו.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה אתי?

ניסן סלומינסקי: אתה עוקב אחרי?

<אבי ליכט: לכן הייתה לי הצעה אחרת.

<אבי ליכט: רגע, חשוב מאוד שנבין על מה אנחנו מדברים, זה חשוב מאוד.

<אבי ליכט: לרשם הוצאה לפועל, גם אם הוא ימנה חוקר, מה החוקר יעשה?

<אבי ליכט: הוא יפעיל סמכויות מעקב אחרי האיש הזה?

זאב בנימין בגין: לא, למה?

<אבי ליכט: זה לא יקרה.

<אבי ליכט: המדינה לא הולכת ובולשת אחרי נושים או חייבים, היא לא עושה את זה.

<אבי ליכט: אפילו אם החוקרים האלה שדיברנו - - -

זאב בנימין בגין: זאת לא הכוונה, אבי.

<אבי ליכט: רגע, זאת ההצעה שלי.

זאב בנימין בגין: מי יודע למה?

ניסן סלומינסקי: הרשם.

זאב בנימין בגין: הרשם יודע.

ניסן סלומינסקי: רק הרשם.

זאב בנימין בגין: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאם אני הייתי הרשם ומצטברים לי, נניח, עשרה מקרים כאלה שקיבלתי כחסוי מרשות המסים שלאיש יש כנראה נכסים, נניח, על עשרה מקרים כאלה, בעצמי, לפני שאני מדבר עם מישהו, לפני שאני אומר לו, הייתי לוקח מישהו - - -

<אבי ליכט: שיעשה מה?

ניסן סלומינסקי: שיעשה מה שהוא יכול, אולי הוא ימצא לי דברים - - -

<אבי ליכט: הוא לא יכול.

<אבי ליכט: ניסן, זה כיוון לא טוב.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, תשמע לי.

ניסן סלומינסקי: הרי מה אנחנו רוצים שהנושה יעשה, הרי מה עושה הנושה?

ניסן סלומינסקי: ייקח חוקר או עורך-הדין, לא חשוב, לוקח חוקר שבודק כמה שהוא יכול לבדוק, או שהוא ימצא או שהוא לא ימצא.

ניסן סלומינסקי: אם לא ימצא, לא קרה כלום, אז הוא מסתמך על זה שהוא קיבל, איך אומרים, מה שהחוק אומר, קיבל מכם, מרשות המסים הודעה, מבחינתו זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא כן ימצא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש נכסים שהוא מוצא, ואז יהיה לו הרבה יותר פשוט, לא צריך להגיד, לא רשות המסים, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אדוני, יש לך את הנכס הזה, הנכס הזה, מצאנו את זה, אתה יוצא מההפטר; ו-ב', לנושים יהיה מאיפה לגבות, שזה דבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: אז עשיתי כאן שלוש דרגות.

<אבי ליכט: אני רוצה רק למקד.

<אבי ליכט: אז קודם כול, הדרגה הראשונה זה אם אין בעיה למסור את המידע, אני חושב שרשות מינהלית צריכה לנמק.

ניסן סלומינסקי: זה כבר סוכם.

<אבי ליכט: ברמה השנייה יש בעיה במידע.

<אבי ליכט: אתה מציע, אני רק רוצה למקד, אתה מציע שאפשר יהיה לפנות לרשם, להגיד לו: תראה, יש פה מידע מסוים - - -

ניסן סלומינסקי: רשם ספציפי, מיוחד, מגדירים אותו שיהיה מיוחד.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, מה שכתוב פה.

<אבי ליכט: בסדר, אוקיי, מאה אחוז, זאת ההצעה הראשונה.

<משה אשר: לא את המידע, את הסיבה.

<אבי ליכט: לא את המידע, הוא לא רואה את המידע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רואה, ודאי שלא.

<אבי ליכט: חלופה שנייה שהצעת, זה אומר, אם הוא קיבל את המידע וזה מידע מסווג שאי-אפשר לחשוף הוא יכול מיוזמתו להפעיל חוקר - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר על מספר מסוים.

<אבי ליכט: פה אני חושב שיש בעיה.

ניסן סלומינסקי: הביא לו החוקר תוצאות - טוב, לא הביא - - -

מרב מיכאלי: אבל מה עכשיו?

מרב מיכאלי: הוא יחקור את המידע של רשות המסים?

מרב מיכאלי: מה, הם קבלנות של רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש להם את המידע, מה צריך לחקור?

<אבי ליכט: ניסן, תנו לי בבקשה לסיים.

<אבי ליכט: בסיטואציה כזאת ההצעה שלך בעייתית, ואסביר לך גם למה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<אבי ליכט: א', אין לנו בכלל היום מנגנון של חוקרים כאלה.

<אבי ליכט: אבל נניח שהיה, החוקרים האלה בסוף מסתמכים על מה שיש לרשם, הם כמו הרשם, אין להם סמכויות חיפוש, מעקב, לא נשלח אותם להפעיל סמכויות פוגעניות שאין בדין.

ניסן סלומינסקי: לא, ודאי שלא.

זאב בנימין בגין: את זה הנושה כבר עשה שנתיים קודם.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

<אבי ליכט: בסדר, אז עכשיו את המידע הזה, בגלל שהלכת לרשם ואמרת לו והכל, הרשם, א', לא יכול להפעיל סמכויות, הוא גם לא יכול להגיד את זה לנושה, כי זה מידע מסווג, ולכן, גם הנושה לא יוכל להשתמש בזה.

<אבי ליכט: ולכן, אם אתה מסתפק בעמדה שאומרת: יש רשם מיוחד - - -

ניסן סלומינסקי: א', הסתפקתי בזה.

ניסן סלומינסקי: רק אני אומר שוב, את הדרגה - - -

<אבי ליכט: אל תציע, ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: לא מציע, אני אומר מה אני הייתי עושה כרשם, ותבין למה, הנושה – הרי הבנתי כאן גם מלשכת עורכי-הדין וגם מאחרים שכשמדובר כאן בסכומים, נושים לוקחים חוקר, והחוקר מוצא להם הרבה מאוד דברים פשוטים, שהוא נוסע ברכב שלמעשה רשום על שם מישהו אחר וזה רכב שלו.

זאב בנימין בגין: הוא כבר מצא, הנושה כבר עשה את זה.

<אבי ליכט: איך הוא מוצא?

<אבי ליכט: מה, הוא הולך לעקוב אחריו?

<אבי ליכט: מה אני יודע, תן להם, שהם יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לא אתם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כל מה שהחוק מרשה.

<אבי ליכט: מה שהחוק מרשה לא יעזור, כי זה אותו נייר שהוא בדק קודם, כשהוא בדק יכולת הוא כבר עשה את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם עשו מה שהם עשו בשלב הקודם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בדק את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מה נאמן עושה בפשיטת רגל שאתם לא עושים פה?

מרב מיכאלי: הוא בדק.

מרב מיכאלי: מה עכשיו נאמן?

<אבי ליכט: הוא לא חוקר.

ניסן סלומינסקי: מה נאמן עושה?

<אבי ליכט: הוא אוסף את הנכסים, הוא לא יכול לחקור.

<אבי ליכט: מי שחוקר זה או בית-משפט או כנ"ר, הם לא חוקרים נאמנים.

<יוסף ויצמן: הנאמן חוקר וגם משתמש והוא גם מזמן אותו לחקירה ובודק אותו ומלווה אותו.

<אבי ליכט: על סמך מה?

<אבי ליכט: על סמך נייר.

<יוסף ויצמן: על סמך המידע שיש לו, על סמך המידע עם הנושים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי לרדת מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם אני הייתי הרשם, הייתי עושה את זה.

<אבי ליכט: תרד מזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אל תכתוב שניסן הוא הרשם, אבל אני רק אומר שלהערכתנו - - -

<אבי ליכט: ניסן, בעזרת השם, כשתסיים את הקדנציה פה ותהיה רשם אז תפעיל את הסמכות.

<יוסף ויצמן: איזה שדרוג אתה מאחל לו.

ניסן סלומינסקי: שדרוג, אתה יודע מה הבטיחו לי?

ניסן סלומינסקי: טוב, נו.

<אבי ליכט: באמת, צריך גם להבין, כשנצא החוצה, מבחינתך אתה רק רוצה שיהיה רשם שיסתכל על הנייר שיגיע מרשות המסים ויגיד: יש לנו מידע מסווג - x,y ,z , וזאת מבחינתך עילה לדחות את הבקשה, זה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אבי ליכט: בסדר, הבנתי.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: אבל זאת לא חזקה, זה בתוך שיקול הדעת של הרשם.

<אבי ליכט: שוב, תבינו, כשאת אומרת שיקול דעת, איזה שיקול דעת הוא יפעיל?

<אבי ליכט: הוא לא רואה את החומר, הוא לא יכול לראות את החומר, כי ניסן אמר שהוא לא יראה.

<אבי ליכט: אז בואי נניח עכשיו שאני הרשם של ההוצאה לפועל, מגיע אלי נייר מרשות המסים שאומר: יש לנו מידע שלאיש יש נכסים, לצורך העניין, מה הוא יעשה עם זה?

<אבי ליכט: איזה שיקול דעת יש פה?

<אבי ליכט: זה בעצם, או שהוא מאמין, או שהוא לא מאמין.

<אבי ליכט: כי אם את אומרת שהוא יפעיל שיקול דעת, את רוצה להראות לו את החומר, וניסן אמר שהוא לא יראה לו את החומר, אז אין פה אלמנט של שיקול דעת באמת, זה העניין.

ניסן סלומינסקי: חומר חסוי הוא לא יכול להראות, ואני גם לא רוצה שהוא יראה.

<משה אשר: עשינו הליכי שומה, מסתבר שהוא מעלים עוד נכסים, עשינו תחשיבים כלכליים.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: התקדמנו שתי דרגות, מה לא, ועוד איך התקדמנו.

<משה אשר: עשינו תחשיבים כלכליים.

זאב בנימין בגין: יש מצבים כאלה בחיים, בייחוד במדינתנו, שבהם לא נמסר כל המידע, ודאי לא כזה שיגיע לנאשם או מי שיש ממנו חשד.

מרב מיכאלי: - - - בעיה עם זה.

אוסאמה סעדי: הוא לא נאשם, אנחנו מדברים על אזרחים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מבינים שהמקרים האלה אמורים להיות חריגים, תנו לי הערכה.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הם יודעים?

זאב בנימין בגין: תביא לי, כמה מקרים שאתם בשנה מתבססים בהם על איזה מודיעין מי-יודע-מה מתוך הכלל, הרי הם לא מאוד רבים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח 20, מה זה משנה, סתם.

<משה אשר: לא, לא, זה לא מודיעין מהסוג הזה.

<משה אשר: ברגע שהתחלתי הליך שומה - -

מרב מיכאלי: זה "מלשינונים".

<משה אשר: - - ובדקתי שהתוצאה הכלכלית שלו, התוצאה העסקית שלו היא בלתי סבירה, והספרים שלו נוהלו בצורה לא נכונה, זאת אומרת שכבר אולי הספרים שלו פסולים, ואז אני בודק מבחינה ענפית כמה הוא - אני כבר לא מאמין להכנסות שלו, ואני בונה שומה חליפית, ואני עושה הצלבות עם ספקים ועם לקוחות.

<משה אשר: אז מה, זה לא מידע מודיעיני במובן הביטחוני, אבל זה מידע שאני על בסיסו בונה את השומה ואת ההכנסה החדשה החייבת שלו.

אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר להגיש את המידע הזה להוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: לא מבין מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הצלחנו כבר לקבל שהוא מודיע לרשם ומודיע שבגלל שיש נכסים - -

<משה אשר: המידע הזה ייחשף בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: - - מעבר לזה הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בהליך, הם בודקים אותו, יכול להיות שהוא מבריח, יכול להיות שיש נאמנויות, יש לו כל מיני דברים, אנחנו לא רוצים להכניס – רק שנייה, נועה רוצה לחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד כמה דברים.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף שהוצע היו פה בעצם ארבעה דברים שעליהם דובר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<אבי ליכט: אני רוצה עכשיו לשפר את ההצעה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: או.

<ליאור שפירא: סוף שבוע זוגי.

ניסן סלומינסקי: את רואה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט לאט.

<אבי ליכט: בסיטואציה כזאת, וגם אמרתי לכם את זה, זה לא איזה משהו שאני – בסיטואציה כזאת שהרשם קיבל ודחה תהיה זכות ערעור לבית-המשפט, ושבית-המשפט כן יוכל לראות את זה במעמד צד אחד, ואז תהיה על זה ביקורת, כך שזה לא סתם מישהו בא ואמר, אלא בית-משפט יוכל לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מסכים.

<משה אשר: במעמד צד אחד.

<אבי ליכט: במעמד צד אחד, ודאי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד, שנבין על מה אנחנו מדברים, להבין בדיוק על מה כן מוסכם ועל מה לא.

<יוסף ויצמן: כמה כאלה יש?

<משה אשר: שנאמר שהגובה הוא מעל 400,000, מעל 800,000.

<נועה ברודסקי-לוי: אין בעיה להעביר את המידע הזה.

מרב מיכאלי: להגיד את גובה החוב.

מרב מיכאלי: לא להגיד סתם זה מעל 400,000 שקל, להגיד מה גובה החוב, מה הבעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הרי נובע מהדוחות, ועל זה אמרנו שלפי 7ב לחוק ההוצאה לפועל אין סיבה - - -

<קריאה: זה לא לפי 7ב.

<משה אשר: זה לא נובע מהדוחות.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

<נועה ברודסקי-לוי: למה לא?

<קריאה: לפי החוק זה לא לפי 7ב.

מרב מיכאלי: מה, לא תגיד לאיש מה גובה החוב של האיש?

<משה אשר: אגיד לרשם שזה מעל 400,000.

מרב מיכאלי: אבל מה, מה זה תגיד, למה שלא תיתן את גובה החוב?

<משה אשר: הוצאתי לו שומה על 2 מיליון שקל, להגיד לו שזה 2 מיליון שקל?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: למה לא?

מרב מיכאלי: מה הבעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: לא, עזבו, למה אנחנו צריכים את זה?

אוסאמה סעדי: לא צריך.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אם הטענה היא נגד מה שיש, שגובה החוב - - -

מרב מיכאלי: אני לא מבינה, תסביר לי, יכול להיות שזה הגיוני.

אוסאמה סעדי: כי שומה, על-פי מיטב השיקול הזה, זה לפעמים 2 מיליון שקל, אבל זה יכול להיות 100,00 שקל.

אוסאמה סעדי: אל תתני להם שיהיה להם את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אם אתם יודעים להגיד, בעצם, אתם תעשו את החשבון הרי גם, נניח, אתם יודעים על חייב גיליתם שיש לו רכוש ששווה 100,000 שקל, ה-100,000 שקל האלה בעיקרון – ואתם לא רוצים להגיד מאיפה כי זה מהמקורות שלכם – אבל הם לא עילה להוציא אותו מהפטור, למה?

ניסן סלומינסקי: כי 100,000 הם עדיין לא סיבה להוציא.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן שתי אפשרויות: אחת, יכול להיות שה-100,000 האלה יצטרפו ל-750,000 שיש בהוצאה לפועל, ואז פתאום האיש קופץ ל-850,000, ובגין זה הוא יוצא, לא בגין ה-100,000.

<משה אשר: חוב או נכסים?

<זאב פורת: חוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על גובה החוב.

ניסן סלומינסקי: חוב.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, נניח, יכול להיות שהוא יוצא מהפטור לא בגלל הסכומים אלא בגלל שהאיש משקר.

מרב מיכאלי: אבל, רגע, נועה הולכת בשביל זה סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אלה שני דברים נפרדים.

מרב מיכאלי: קודם על גובה הסכום.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול לגבי גובה החוב שאמרנו שמדובר פה גם על 400,000 וגם על ה-800,000, שלא ברור למה יש בעיה להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: את החוב שלהם אין להם בעיה להעביר.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא רצה להעביר "מעל סכום מסוים", ולא ברור לי למה.

ניסן סלומינסקי: משה וזאב, את החוב שחייבים לכם יש לכם בעיה להעביר?

ניסן סלומינסקי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: את זה אין להם בעיה.

אוסאמה סעדי: אם הוא אומר שזה מעל 800,000 אז הוא אומר – אבל אם זה 100,000 אז הוא אומר 100,000, שלא יגיד 800,000 שקל וסתם יזרוק שומה.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול סתם לזרוק שומה, אסור לו סתם לזרוק שומה, מה זה.

מרב מיכאלי: שומה זה כאילו הערכה.

אוסאמה סעדי: זה לא מדע מדויק, מעריכים, אז הוא אומר שזה מעל 400,000.

מרב מיכאלי: את מבינה?

מרב מיכאלי: הם מעריכים שהשנה תרוויחי ככה וככה ואז הם קובעים לך את השומה.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זאת הערכת שומה שלהם, זה לא חוב מוגמר.

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה הגדולה להגיד סכום - - -

אוסאמה סעדי: בדיוק, לכן אני אומר, שיצהירו שזה מעל 400,000.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אני גם לא רוצה שהם יודיעו את זה ככה וזה ימנע ממישהו לקבל הפטר.

מרב מיכאלי: אבל יש גם הבדל בין שומה לבין חוב, זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם מגלים, נניח, שיש לו רכוש שהוא היה צריך לשלם עליו מסים, אז זה יוצר חוב, וזה כבר סיפור שיכול לחשוף, כי פתאום האיש המסכן הוא לא - - -

מרב מיכאלי: אתה מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה קשור אחד בשני, זה גם רכוש, אבל הרכוש הזה אצלם יוצר חוב שהאיש לא שילם בגין זה מסים כל הזמן, הוא הבריח נכסים.

ניסן סלומינסקי: תנו להם רגע מה המקסימום שהם יכולים ועם זה הם נתקדם.

ניסן סלומינסקי: תגידו מה המקסימום שאפשר ונתקדם.

<משה אשר: בנושא של הסכומים, עד 400,000 ניתן את הסכום, ואז באמת זה יכול להצטרף - - -

מרב מיכאלי: אבל עד 400,000 זה לא רלוונטי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להצטרף.

<זאב פורת: זה יכול לעבור את ה-800,000.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לעבור ל-800,000 אם יש - - -

<משה אשר: אם יש למישהו 300,000, למישהו אחר יש 500,000.

ניסן סלומינסקי: בטח שזה יכול.

ניסן סלומינסקי: א', זה עוזר.

מרב מיכאלי: זה לרעתנו, זה לא לטובתנו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה אם זה לטובתנו, אנחנו מחפשים את האמת, חבר'ה.

<דן בן סימון: אם נגיד אצלנו זה 100,000 ואצלם זה 300,000 - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל הוא צריך לקבל את הסכום הזה כדי לדעת למה הוא מצטרף - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נסכם.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: אם אתה יכול לתת סכום, אז למה אתה יכול לתת סכום רק מתחת ל-400,000 ולא מעל ל-400,000?

<מיכל אלבז: זה גם מתחת ל-400,000 כי זה עולה על 800,000 כשזה - - -

מרב מיכאלי: לא משנה, אבל אם מבחינת רשות המסים יכולים לתת סכום, מה זה משנה, אם הם יכולים לתת את הסכום כאן או כאן?

מרב מיכאלי: למה ההבחנה הזאת?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה.

מרב מיכאלי: אני מבינה את – באמת, מהו - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע להסביר אותם.

<משה אשר: בנושא של הסכום, ניתן את הסכום.

מרב מיכאלי: מעולה, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תיתנו את הסכום.

<נועה ברודסקי-לוי: ושזה יהיה במסגרת ההתנגדות שמגישה רשות המסים כמו כל נושה אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, לא במסגרת של וטו כמו שזה מנוסח עכשיו שמודיעים לרשם והוא חייב לדחות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות בהליך כמו כל נושה אחר.

מרב מיכאלי: בדיוק.

<אבי ליכט: את זה לא הבנתי.

<אבי ליכט: מה את מצפה שיקרה?

<נועה ברודסקי-לוי: רשות המסים מצאה שכלפיה יש חוב של מעל 400,000 שקל, ולכן מתקיים לכאורה אותו סייג שלא מאשרים לו.

<אבי ליכט: ומה יעשה הרשם?

<נועה ברודסקי-לוי: שהרשם הוא זה שיקבל את ההחלטה.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצים לבטל את הסייג הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, תני לי דקה, נתקדם לאט לאט וזה יהיה בסדר בסוף.

ניסן סלומינסקי: יש שני סוגים של - - -

<משה אשר: אולי צריך את ההפסקה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אנחנו מתקדמים.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: מה פתאום הפסקה עכשיו.

<משה אשר: לא, מידרדר פה, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם מדברים על חוב שחייבים לכם, ואתה אומר את הסכום.

<משה אשר: נתנו את הסכום.

ניסן סלומינסקי: נניח שנתתם את הסכום.

ניסן סלומינסקי: הסכום הזה הוא לא סכום וטו אלא סכום שעכשיו הרשם מחשב אותו ויודע, וזה בסדר גמור, זה אתם מודיעים.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שבו לא נתתם סכום, יש לכם את הסיבות שלכם, ואז אתם אומרים: רבותי, האיש הזה לא זכאי להפטר, ואז במצב הזה חוזרים למה שדיברנו קודם, שיש רשם שאתם מודיעים לו את הסיבה, לא מפרטים את הסיבה, ואחר כך הרשם יעשה מה שהוא מבין.

<משה אשר: או החלופה שאבי הציע, של הערעור בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: זה השלב השני, זה בנוסף, אסביר לך למה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מודיע לאיש: אתה יוצא מההפטר, האיש אומר: מה פתאום, מגיש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: הרשם לא יכול להסביר לו, והוא גם לא רוצה להסביר לו: "רשות המסים אמרה", ואז אנחנו נותנים את האופציה: אתה יכול לערער, נלך לבית-משפט השלום - - -

<משה אשר: אתה רוצה שהוא יסביר לו? לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יסביר, הוא לא מסביר לו.

זאב בנימין בגין: הוא לא יסביר לו.

<משה אשר: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואז הכול מסודר טוב.

<משה אשר: אבל בשלב הראשון אנחנו לא חושפים את המידע.

<זאב פורת: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אמרנו כבר שהסכמנו.

ניסן סלומינסקי: הרשם, נניח, לא חוקר.

<משה אשר: לגבי הסכום הסכמנו.

<משה אשר: לגבי זכות הערעור במעמד צד אחד ייתן את המיידע - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך מגיעה זכות הערעור?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר איך זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: הרשם עכשיו קורא לאיש, אומר לו: אתה יוצא מההפטר, האיש אומר לו: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יחשוף ויגיד: כי רשות המסים, הוא אומר: אתה מערער - - -

<משה אשר: הוא יגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: תגיש ערעור, הולכים לבית-משפט השלום ושם במעמד צד אחד מראים לשופט.

<משה אשר: ונראה לשופט.

ניסן סלומינסקי: אם האיש לא מגיש ערעור - - -

<משה אשר: נגמר הדיון.

ניסן סלומינסקי: נגמר, בסדר.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו חוזרים לתנאי הסף, זה כל הזמן הולכים בין שני – ניסן אוהב, כי הוא תלמיד חכם, אז הוא כל הזמן הולך בין הסעיפים הלוך וחזור.

ניסן סלומינסקי: מישהו רושם את הפרוטוקול?

<משה אשר: יש, הכול מוקלט פה.

ניסן סלומינסקי: הכול נרשם?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מרב מיכאלי: כן, הכול נרשם.

מרב מיכאלי: אם נחזור רגע לתנאי הסף, להתחלה, ל-400,000 כתנאי סף, אז קודם כול סיכמנו שאתם מעבירים את הסכומים מעל 400,000, מאה אחוז.

<נועה ברודסקי-לוי: במסגרת התנגדות, לא בהודעה.

ניסן סלומינסקי: כן, סיכמנו את הנוהל, זה נוהל רגיל.

מרב מיכאלי: בבקשה הראשונית.

<נועה ברודסקי-לוי: שהם לא מודיעים, הם מגישים התנגדות.

<דן בן סימון: הם מקבלים מאתנו.

מרב מיכאלי: לגבי תנאי סף, כששולחים להם את הבקשה - - -

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שלא יתנגדו.

ניסן סלומינסקי: רגע, נועה, שתביני, הם לא מתנגדים, הם מעבירים לרשם.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהם לא יתנגדו.

ניסן סלומינסקי: הם מביאים לרשם.

אוסאמה סעדי: הם מגישים התנגדות, אדוני, לא מביאים לרשם.

אוסאמה סעדי: הם מגישים התנגדות, נתנו להם שנה, אומרים: זה 400,000, זה 200,000, זה - - -

ניסן סלומינסקי: כן, הוא חייב לנו 300,000, נקודה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה במסגרת התנגדות, בהליך הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, זה החלק של ההליך הרגיל.

אוסאמה סעדי: משה, יש לי שאלה, נגיד שבאתם והגשתם התנגדות תוך נגיד תשעה חודשים או תוך שנה, אמרתם: הבן-אדם הזה חייב לנו 500,000 שקל.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: כן, נקודה.

ניסן סלומינסקי: את הסיבה העיקרית, ריבוי נכסים.

אוסאמה סעדי: את הסיבה העיקרית.

אוסאמה סעדי: ואז הרשם דוחה את ההפטר, ואז הוא יכול ללכת ולערער.

אוסאמה סעדי: הגעתם לשופט, ואז אתם מציגים את החומר במעמד צד אחד.

<משה אשר: אנחנו נסביר במעמד צד אחד לשופט.

אוסאמה סעדי: השאלה שלי אליך, אם כשאתם באים לרשם ועשיתם חקירה והעליתם דברים: אחד, שתיים, שלוש, למה אי-אפשר לעשות את הדבר הזה במעמד צד אחד בפני הרשם, שהרשם כבר יבחן את זה במסגרת דיני הראיות – ולכן, טוב שאבי נכנס פה – והחיסיון, אם הוא יכול לגלות, לא לגלות, כל הדברים האלה, למה צריך שהרשם ידחה ושהוא ילך ויגיש ערעור?

ניסן סלומינסקי: על זה דיברנו.

ניסן סלומינסקי: שבחקירות מהסוג הזה הם לא רשאים והם לא רוצים להעביר.

ניסן סלומינסקי: רק לשופט הם יכולים, לא לרשם או מישהו אחר.

<משה אשר: אנחנו לא מערבבים את ההליכים.

אוסאמה סעדי: אבל הרשם הוא שופט.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עדיין לא שופט.

ניסן סלומינסקי: ופה יש מחלוקת מסוימת.

אוסאמה סעדי: למה?

זאב בנימין בגין: הוא מעין שיפוטי.

<אבי ליכט: הוא לא שופט.

אוסאמה סעדי: אבל יש רשמים שהם שופטים.

<קריאות: - - -

<אבי ליכט: אין רשמים שהם שופטים.

אוסאמה סעדי: זה רק על ראש ההוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: פה יש לנו גם קצת מחלוקת עם רשות המסים, שהם רואים אותו יותר כפקיד, ואנחנו רואים אותו יותר כזה, אבל בכל מקרה הוא לא שופט, ולכן אנחנו מסכימים להצעה הזאת מהבחינה הזאת.

אוסאמה סעדי: חשבתי, אם אפשר להציג את הנתונים במעמד צד אחד בפני הרשם, לא רוצים?

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: את רוצה?

<נועה ברודסקי-לוי: העניין הזה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: נועה, איפה לא ברור?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אבי, תשמעו, לנועה יש הערות.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה עדיין כמה נקודות שצריך להבהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא כזאת, הפריע לוועדה שהסעיף בעצם קובע הליך שהוא שונה לרשות המסים, כי היא יכולה לבוא ופשוט להודיע לרשם והוא - - -

ניסן סלומינסקי: זה במצב מסוים.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל השאלה לגבי, נגיד, גובה החוב, שעל זה אמרנו שאין בעיה להעביר, אז למה זה לא כמו כל הליך של כל נושה אחר שבא בטענה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת ההתנגדות שלהם, שזה לא יהיה בהודעה להתנגדות כמו שביטוח לאומי יגיש, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, נניח שהעבירו לכם, בדקתם שם אחד, ומבחינת

ניסן סלומינסקי: כם האיש הזה חייב לכם 300,000, שום דבר כאן, אין וטו ואין כלום, גם לא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז הם יודיעו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה, בגין זה גם הוא לא יוצא מההפטר.

<משה אשר: הן לא שונות, יש את הנושא של הסכום ויש את הנושא של נכסים.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, זה באמת נוגע לנכסים.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, על הסכום זה מסלול שונה, אתם כמו כל דבר מודיעים לרשם, מה שנקרא, כמו כל אחד: רבותי, האיש חייב לנו 300,000.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הרשם יודע, האם ה-300,000 - -

<דן בן סימון: מעבירים.

ניסן סלומינסקי: - - זאת סיבה שבגינה הם קפצו מעל 800,000 והוא יוצא מההפטר, האם לא, אז עדיין זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם נניח הוא חייב לו 500,000, הוא מודיע 500,000, נגמר, אז הוא יוצא מההפטר.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאם חייבים לאדם אחד - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אבל בהחלטה של הרשם.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, ברור שברגע שיש תנאי כזה, הסעיף מנוסח אחרת לגמרי, שזה יהיה כמו כל חייב אחר.

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה כמו כל חייב אחר.

ניסן סלומינסקי: את ומיכל תנסחו את זה אחר כך.

<משה אשר: אני מבהיר, יש פה כמה עניינים.

ניסן סלומינסקי: שני עניינים שונים.

<משה אשר: אחד, נניח שבן-אדם רשום אצלנו עם חוב של 300,000 שקל, אבל הוא מרושש, אין לו כלום, אין לו נכסים, שכיר, לא יודע מה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

<משה אשר: אז באמת, כמו נושה רגיל, אנחנו שמים את הסכום והוא משתקלל, לא משתקלל ל-800,000, 400,00 לא יודע, משתקלל, נגמר הדיון.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, אמת.

<משה אשר: יש מקרים שבהם הוא עוסק, לצורך העניין, כדוגמה, ואולי יש לנו מיידעים נוספים, שהוא נוסע - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לשמוע את זה, אבל רק שנעצור כדי להבין.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי גובה החוב, זה יהיה כמו כל נושה אחר?

<משה אשר: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: כי אני לא בטוחה שיש פה הסכמה, כי אין פה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שכן, כמו כל נושה רגיל.

<אבי ליכט: בואו נחדד, יש פה אי הבנה.

<משה אשר: עד 400,000 - - -

<אבי ליכט: משה, תן לי לעזור לך תעשה לי טובה, אתה מסתבך פה.

מרב מיכאלי: לא עד 400,000.

מרב מיכאלי: לא, אני לא רוצה שתעזור לו, אני רוצה שתעזור לי.

<משה אשר: זה אותו דבר.

<יוסף ויצמן: יש מקום לכולם.

<קריאה: הוא לא רוצה לעזור, הוא רוצה להבהיר.

<אבי ליכט: יש הבחנה בין גילוי והנמקה לבין הפעלת שיקול דעת על-ידי הרשם, אלו שתי סוגיות שונות.

מרב מיכאלי: כן, בדיוק, נכון.

<אבי ליכט: משה אומר, אני מוכן להגיד שגובה החוב הוא x, נקודה.

<אבי ליכט: את זה הוא מוכן להגיד.

<אבי ליכט: השלב השני זה, מה יעשה עם זה הרשם?

<אבי ליכט: כי אם משה אומר לו: תקשיב, גובה החוב הוא 450,000 לרשות המסים, השאלה מה עושה עם זה הרשם.

ניסן סלומינסקי: האיש יוצא מהפטר אוטומטית.

<אבי ליכט: יפה, זה לא מה שנועה ומרב רוצות.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: נכון.

<אבי ליכט: הן רוצות שהוא יקרא אליו את החייב, ויפעיל עליו ביקורת, ישאל אותו: למה 450,000?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת לא הכוונה.

מרב מיכאלי: לא, לא ישאל אותו, ממש לא, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, אין לא, לא.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רשות המסים מקובלת עלינו במובן הזה, זה ודאי.

מרב מיכאלי: זה לא מה שאנחנו אומרות גם, סליחה.

<אבי ליכט: שנייה, אז אני מתנצל, אפשר את מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: לא, אני אסביר רגע, ואז אני אשאל את משה, ואז תשפר, סבבה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין למה נכנסתן לדבר שהוא ברור.

ניסן סלומינסקי: איפה הבעיה?

מרב מיכאלי: לא, הוא לא ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: לא ברור.

ניסן סלומינסקי: למי לא ברור?

מרב מיכאלי: להם ברור משהו אחד ולנו ברור משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חשב את זה, אבל משה מבין.

מרב מיכאלי: ניסן, אתה מרשה לי רגע לשאול את משה שאלה?

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

מרב מיכאלי: מה שתיארת כרגע על החייב שיש לו חוב של 300,000 לרשות המסים, והוא בן-אדם גמור, באמת, מסיבות אישיות, אחרות, לא יודעת מה, לא יקרה, לא ישלם את ה-300,000 שקל האלה לעולם.

<משה אשר: אמיתי.

מרב מיכאלי: למה המצב הזה שונה אם החוב שלו – אם זה מצבו העגום, החמור, באמת, אני לא אומרת את זה בקלות ראש, אבל החוב שלו לרשות המסים הוא 500,000 שקל, למה לא יכול להיות לרשם שיקול הדעת הזה?

<משה אשר: זה הדיון שקיימנו קודם, אנחנו חוזרים אחורנית.

מרב מיכאלי: אנחנו לא חוזרים אחורנית.

מרב מיכאלי: זה ניסן הולך קדימה ואחורה, זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מה השאלה, מה הבעיה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להפריד בין שני הסעיפים.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשים רגע בצד את העניין של ההתנגדות.

מרב מיכאלי: כל מה שדיברנו בתוך ההתנגדות דיברנו על ההתנגדות.

מרב מיכאלי: אני חוזרת לתנאי הסף.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך, אני רוצה להבין ממך, למה 400,000 זה תנאי סף שרירותי?

מרב מיכאלי: למה דין מישהו שיש לו חוב של 300,000, וברור לכל בר דעת שלעולם לא ישולם החוב הזה, לא משנה מה, למה שונה המצב שלו מאותו בן-אדם שהחוב שלו 500,000 לרשות המסים?

מרב מיכאלי: למה רשות המסים לא יכולה להיכנס, ככל נושה אחר בגדרי ה-800,000 סך הכול שהחוק מתיר, ולא להחריג את עצמה בכזה תנאי סף שרירותי?

מרב מיכאלי: באמת, משה.

<משה אשר: בנושא הזה אני חושב שאבי ענה, וענה אפילו בצורה רחבה מקודם כשהוא ניסה להשוות בין ה-400,000 המשמעותי של הנושה הבודד אל מול ה-400,000 של רשות המסים, אז אני חושב שזה כבר נענה.

מרב מיכאלי: אבל זאת תשובה שלא התקבלה על דעתי כבר קודם, ואמרתי יותר מזה.

<משה אשר: אגיד לאבי חברי שינסה לשכנע אותך עוד יותר.

מרב מיכאלי: כשהוא דיבר על ה-400,000 ההם, אמרתי, אבל לא מקובלים עלי ה-400,000 של רשות המסים ואותם צריך להוריד, ובהתאמה צריך להוריד אותם גם שם.

מרב מיכאלי: זה סתם, באמת עכשיו, אם - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, אבל ההמשך שלך זה גם יהיה עם הבנקים, כי בבנקים 400,000 בכלל לא רלוונטי, לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אז גם לבנקים לא יהיה וגם לזה לא, אבל פה הרסנו את החוק.

מרב מיכאלי: רגע, ניסן, ברשותך, יהיה את החוק, הכול יהיה בסדר.

<זאב פורת: הבנתי, אסביר.

<משה אשר: יש לו פוטנציאל של עלות תקציבית גדולה, ואנחנו לא רוצים להיות שם.

מרב מיכאלי: בכל מקרה יש פה עלות תקציבית גדולה, עלולה להיות פה עלות תקציבית גדולה.

מרב מיכאלי: הוסכם על 800,000 שקל בתור תקרה מוחלטת, טוטלית, אפילו לא הסכמתם לנו להפריד בין ריבית לקרן, אז אין סיבה לעשות באמצע עוד מדרגות קשיחות ולא הגיוניות.

מרב מיכאלי: אם יש הסכמה ל-800,000, תן בתוך ה-800,000 הזה את מקסימום הגמישות לרשם ההוצאה לפועל לעשות באמת, להגשים את המטרה החברתית של החוק הזה במיטבה.

מרב מיכאלי: אין צורך בעוד מין אילוץ כזה, מכשול.

מרב מיכאלי: תן את השפיל הזה, באמת, זה לא כזה דרמטי, זה לא מה שיעשה את ההבדל.

<משה אשר: אין לנו מה להוסיף.

מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שזאת עלות תקציבית על הנייר, משום שכשציבור לא יכול לשלם את החוב הזה, הוא לא יכול לשלם את החוב הזה.

מרב מיכאלי: זה שזה ימשיך, עדיף לך למחוק את החוב הזה.

מרב מיכאלי: אם הוא לא רמאי ואין לך איך, למה להגביל את זה ל-400,000, תפתח את זה.

ניסן סלומינסקי: את מדברת רק על רשות המסים?

מרב מיכאלי: 800,000 זאת תקרת בטון, נגמר.

ניסן סלומינסקי: רק על רשות המסים או גם על כל אדם?

מרב מיכאלי: אני חושבת שגם וגם, וזה צריך להיות בשיקול דעת בשני המקרים אם יש מקום שאפשר להגיע למצב שבן-אדם ישלם.

מרב מיכאלי: רגע, זאב מסביר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מסביר על רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, אם את רוצה בכלל על האדם הפרטי, זה בכלל לא רלוונטי, זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד שאם את רוצה להפריד, אז הוא ייתן לך תשובה.

מרב מיכאלי: אז אני רגע רוצה על רשות המסים.

מרב מיכאלי: תן לזאב רגע להסביר.

ניסן סלומינסקי: תן תשובה ונסיים, כי חזרנו על זה כבר כמה פעמים.

<זאב פורת: סקירה קלה במקרו.

<זאב פורת: רשות המסים דיברה בארבע שנים האחרונות על 46 מיליארד שקל בלי שום קשר לחוק הזה.

<זאב פורת: כלומר, קבענו כללים עם החשב, עם חשבת הכללית, על-פיהם החוב מוגדר אצלנו כבר כחוב אבוד.

<זאב פורת: מיצינו את כל התהליכים, לאיש אין רכוש, סוס מת, חבל על הזמן.

מרב מיכאלי: נכון.

<זאב פורת: אנחנו לא אינטרסנטיים לרוץ אחריו, חבל על הכסף.

<זאב פורת: אז יש מועדים, כאן באים ומקלים בצורה משמעותית מאוד על הכללים שלנו.

<זאב פורת: את יוצרת שתי קבוצות אוכלוסייה עכשיו: כאלה שלכאורה נכנסים בתחולת החוק, שמקלים עליהם בצורה משמעותית, על שאר חייבי רשות המסים שעליהם אני מקשה, למה עכשיו?

<זאב פורת: כי החוב במקרה דנן יכול להיות גם חוב שיצרתי אותו רק לפני שלושה חודשים, הוא מתייחס לעבר, עוד לא עשיתי פעולות אכיפה בכלל, לא עשיתי כלום.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, זה נכנס בשיקול הדעת של ההתנגדויות שיוגשו לרשם.

<זאב פורת: רגע, לא עשיתי שום פעולה, סליחה, שנייה, יש לי מיליון נישומים, אני לא בא רק על ה-5,000 האלה - -

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

<זאב פורת: - - עוד לא עשיתי פעולות אכיפה.

<זאב פורת: אם היית אומרת לי: תשמע, זאב, חובות שנוצרו בעת שהוכרז כחייב מוגבל באמצעים, אבל מכיוון שהרשם לא יכול לדון בחובות רשות המסים, לא הבאת בפניו את החוב הזה.

<זאב פורת: אני אומר, את יודעת מה, סחטין, בוא נראה בו כאילו הוא נכנס והרשם דן בו, אתה כבר בינתיים ארבע-חמש שנים מיצית את כל הפעולות, לא הצלחת, בוא תוותר, תוותר מעל 400,000.

<זאב פורת: אם ניסיתי ארבע-חמש שנים לגבות ולא הצלחתי, קדימה, אין בעיה בכלל, אני מוכן לוויתור הזה.

<זאב פורת: אבל מה שקורה כאן, כאן יכולה להיות סיטואציה שהחוב נוצר לפני שנה ומתייחס ללפני שלוש שנים, כי עשיתי שומה על העבר, עוד לא ביצעתי פעולות אכיפתיות, עוד לא ביררתי בכלל מה אני יכול ומה אני לא יכול - - -

<אבי ליכט: אתם מתווכחים על שני דברים לא שווים.

מרב מיכאלי: לא, לא נכון.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: זה שייך לתקרה.

מרב מיכאלי: זה שייך להתנגדות.

מרב מיכאלי: תבוא בהתנגדות ותגיד את זה לרשם, ולצורך העניין אפשר יהיה לדחות את בקשת ההפטר.

<משה אשר: אמרנו קודם, ה-400,000 היה סוג של פשרה מאתנו, שביקשנו - - -

ניסן סלומינסקי: זאב, משה, אני רוצה עוד להסביר יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: מרב, תשמעי אותי דקה.

מרב מיכאלי: אני מפצירה בך לקראת ההפסקה הנכספת שכולנו מחכים לה בכיליון עיניים, לשקול שוב את זה.

מרב מיכאלי: אני מבינה, אני באמת אומרת, מה שזאב אומר הגיוני, וכשמגיעים להתנגדות, הגיוני להציג את הדבר הזה, ולהגיד: לא הגיוני עדיין לתת הפטר אם רק לפני שנה גילינו את החוב ועוד לא התחלנו בכלל בפעולות.

מרב מיכאלי: למרות שאגב, אני רוצה רק להגיד, סליחה, שזה גם עובד הפוך, הרי גם בשבילכם – סליחה שאני אומרת את זה ככה – אבל גם בשבילכם, כשאתם נכנסים כאילו ללופ הזה כשמוגשת, כשמובאת לכם בקשת הפטר, גם לכם חלק מהעבודה של הבירור של מה יש, מה אין לחייב הזה היא בעצם כבר נעשתה על-ידי ההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: אולי מישהו שלא היה אצלכם על הרדאר קודם, עוד לא הספקתם להתחיל, ועכשיו בזכות זה שהוא ביקש הפטר וההוצאה לפועל הביאה את זה לפתחכם, חלק מהאינפורמציה שתוכלו לאסוף כבר תהיה נגישה לכם וזמינה לכם, אז גם אתם תוכלו לשקול.

ניסן סלומינסקי: משה, רק שנייה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא ככה, זה אין לי כלום בהרבה מאוד מסמכים ובהרבה מאוד דברים, זה לא נכון, זה חקירות יכולת של הוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: משה, אני ממש מרגישה שאתה לא מכיר מספיק טוב לעומק את ההוצאה לפועל ואת יכולות החקירה שלה.

אוסאמה סעדי: או-או-או-או, מדהים.

ניסן סלומינסקי: מרב, אני רוצה לענות ונתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה שאת חותרת למעשה זה לא על רשות המסים, את רוצה שהסכום הזה יבוטל כלפי כולם.

ניסן סלומינסקי: וכאן, בואו נתחיל מהאמת, כי רק על רשות המסים אני יודע.

מרב מיכאלי: גם וגם, זה פעמיים.

מרב מיכאלי: לא לרמוז שאני לא אומרת אמת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, חס ושלום.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: את לא יוצאת מההפטר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם להגיד רק רשות מסים, אני נגד זה שנפריד בינה לבין האחרים, כי מחר יבואו הבנקים שנפריד ביניהם, מחר יבואו חברות הביטוח, ונתחיל לעשות כאן הפרדות.

ניסן סלומינסקי: אין, לכולם יהיה אותו דין, אם זאת נקודת המוצא.

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: פה אני הולך בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: קחי אדם שחייבים לו 400,000 שקל, ואת רוצה עכשיו, לא אישית, ואת רוצה עכשיו לפטור את החייב מהכול, אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: , מה פתאום, זה סכום גדול.

ניסן סלומינסקי: אומר האיש: חבר'ה, אתם השתגעתם?

ניסן סלומינסקי: אז צריך תמיד להיות סכום.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לשאול למה 400,000 ולא 350,000, אפשר גם, אבל כבר אמרנו פעם, על דא אפקוהו לרבי ירמיה מבית-המדרש, כי אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אז קבעו 400,000, אבל צריך להיות איזשהו סכום - - -

מרב מיכאלי: לא, להפך, ניסן, קבעו 800,000, אני רק אומרת שיעמדו ב-800,000.

ניסן סלומינסקי: לא, את עוד פעם מדברת אתי על משהו אחר.

מרב מיכאלי: אני מדברת בדיוק על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על האדם הפרטי שחייבים לו.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל גם על זה שחייבים לו.

ניסן סלומינסקי: גם הוא אדם שצריכים להסתכל עליו.

ניסן סלומינסקי: אם החוב כלפי אדם אחד הוא 400,000 ויותר, אי-אפשר ככה לבוא סתם ולהגיד: אנחנו מבטלים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם את זה אנחנו מבינים, ואת זה אני מבין, וחייב להיות איזה סכום, אז קבעו 400,000.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמ-400,000 אני לא הולך על פטור, שיחיה על פשיטת רגל, שימצאו את הדרך איך הוא ישלם את זה, אבל אי-אפשר לפגוע באדם שחייבים לו 400,000 ולוותר על הסכום ככה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך לגבי אדם, אז זה משליך על כל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נתקדם הלאה.

מרב מיכאלי: אבל זה לא נכון, אנחנו כל הזמן אומרים שזה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: בוא ניקח את ההיגיון של מה שאתה אומר, ההיגיון האנושי המצוין, ונגיד בסעיף ההוא שאומר ש-400,000 ייחשב פגיעה כלכלית ממשית, שם נגיד לא כולל תאגידים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, מזה - - -

מרב מיכאלי: שם זה יהיה לגבי אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מתנגד, כי לא נגמור עם זה.

מרב מיכאלי: להפך, אז אתה אומר לגבי אנשים פרטיים, ואז תאגידים ורשות המסים, שם בתקרה של 800,000.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור, לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות, אני לא הולך להפרדה כזאת, לא נצא מזה וזה היה הבסיס של זה.

מרב מיכאלי: אבל אם משה ואבי יסכימו להפרדה הזאת, כי אז זאת הפרדה הרבה יותר הגיונית, מאשר לעשות כזאת הגבלה שרירותית שפוגעת ביסוד של ההסדר הזה בשביל להימנע מההפרדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מרב, עברנו את זה.

מרב מיכאלי: זהו, שלא עברנו, השארת להיום, אמרת שנחזור לזה, נחשוב על זה, והנה, אנחנו פה, ישורת אחרונה, זה הזמן, ניסן.

ניסן סלומינסקי: לא, מה, את ביצירת החוק, וכל הדיונים האלה, לא על זה, לא על הסכום הזה, זה ממש לא.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה דברים אחרים.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת, אם אבי ומשה יסכימו, בוא, אתה יודע, תתלה באילנות גבוהים, לא גבוהים ממך, חלילה, אבל באותו גובה פחות או יותר, אז אני חושבת שזה יהיה הפתרון הרבה יותר טוב, באמת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הם שמעו את זה, די.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה, כי אני רוצה שבסוף נגמור כי אחרת בסוף לא יישאר לנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תתקדמי.

ניסן סלומינסקי: כי מה שלא נגמור היום לא יהיה חוק בסוף.

מרב מיכאלי: משה, אני מפצירה בך.

מרב מיכאלי: אני מוכנה להפציר גם באבי אם צריך.

מרב מיכאלי: אבי, אני מפצירה גם בך.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי הצעה לניסוח של הנושא הזה של העברת המידע לגבי גובה החוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אתם לא רוצים שזה יהיה במסגרת ההתנגדות, אז נכתוב סעיף שבו קובעים שמצאה רשות המסים שיש לך חוב כלשהו לרשות המסים, תעביר הודעה בנושא לרשם, ולא שנכתוב באותו סעיף שזה יידחה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה ייכנס לתוך כל השיקולים שלו בלי הסיפה.

ניסן סלומינסקי: והסעיף שלה.

<אבי ליכט: אז שוב אנחנו – אני לא מבין, על מה ניהלנו דיון כל הזמן?

<נועה ברודסקי-לוי: כי רציתם שזה לא יהיה במסגרת ההתנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, זה לא יהיה במסגרת ההתנגדות, אבל רק תשלחו הודעה על זה.

ניסן סלומינסקי: אבי, מסוכם על כולם שיש שני מסלולים מבחינת רשות המסים: יש את המסלול הרגיל שחייבים להם סכום, ואז הם כל נושה רגיל שבא ומודיע: רבותי, זה הסכום שחייבים לי, ועכשיו הרשם עושה את החשבונות מה המשמעות של זה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני, זה כשיש להם נושא שהם יודעים עליו אינפורמציות מסוימות, אם זה רכוש, אם זה כל מיני דברים, שפה נכנס הסיפור השני שאמרנו, במידה הזאת הם מודיעים לרשם והכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואם האיש מתנגד, האיש בא לרשם, ואומר: רבותי, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אז הולכים לשופט ונגמר כמו שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: זהו, אלה שני המסלולים.

<משה אשר: והשלישי זה סכום מעבר ל-400,000.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<משה אשר: שהוא פוסל.

<קריאה: כן, תנאי סף.

ניסן סלומינסקי: כמו כל חייב אחר.

<משה אשר: בסדר, כמו כל חייב אחר.

ניסן סלומינסקי: כמו כל חייב אחר.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אני שם אתכם לפחות כמו כל חייב אחר.

<משה אשר: בוא לא נחזור ל-400,000.

אוסאמה סעדי: פה אפשר להפסיק.

אוסאמה סעדי: בנקודה הזאת שסיכמנו אפשר לעשות ההפסקה המיוחלת.

<משה אשר: לא הבנתי את ההבדל.

ניסן סלומינסקי: כמו כל נושה אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא מה שהם טוענים.

ניסן סלומינסקי: כן טוענים, נו, כולם אומרים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז שתיכן תנסחו את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל יש - - -

ניסן סלומינסקי: בין מי למי?

<משה אשר: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מבין מה היא לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאבי כאן - - -

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם ההצעה של משרד המשפטים היא שאוטומטית ברגע שיש הודעה מרשות המסים על גובה החוב יהיה כתוב ש"ידחה הרשם את הבקשה".

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: לא, אם זה בסכומים.

<משה אשר: מעל 400,000.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הרי שינינו את זה, כמו כל חייב אחר.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתחת ל-400,000 אז הרשם עושה את החשבונות שלו ורואה מה קורה, אם זה מעל 400,00 אז כמו כל חייב רגיל.

ניסן סלומינסקי: אם אני מודיע: רבותי - - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, אז למה צריך סעיף מיוחד שיקבע שהרשם ידחה?

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו נכנסים לתוך גדר הסייגים.

ניסן סלומינסקי: נכון, אז זה החידוש שנכנס.

ניסן סלומינסקי: פה זה כתוב אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במסלול אחר יש לנו תהליך אחר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, בואו נרוץ.

ניסן סלומינסקי: נוכל למשוך הלאה?

אוסאמה סעדי: צריך לאכול קצת.

אוסאמה סעדי: הפסקה.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשוך.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הפסקה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא נגמור היום לא יעבור.

מרב מיכאלי: הוא צודק, חייבים לגמור היום, אין, לא הולכים לשום מקום היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מציע, בואו נמשיך, מי שלוקח הפסקה, ייקח לו הפסקה עשר דקות ויחזור.

<משה אשר: ניסן, אתה יכול רק לחזור על מה שהובן?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים כמה דקות לנסות לנסח את זה.

<אבי ליכט: ניסן, יש פה עמימות שחשוב מאוד להבהיר.

<אבי ליכט: מבחינתנו, השאלה שנותרה, ואותה אני מבקש להבהיר, אם החוב הוא מעל 400,000 שקל רשות המסים מודיעה לרשם וזה דוחה את הבקשה, אין לרשם שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

מרב מיכאלי: זה מה שאנחנו מבקשות שלא יהיה.

<אבי ליכט: אני יודע, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אני רוצה שנבין, מאחר שרשות המסים היא רשות ממלכתית שאנחנו לוקחים אותה כאמינה ביותר, אין לרשם מה לבדוק אותה.

<אבי ליכט: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שהיא מודיעה שהחוב אליה, נניח, הוא 500,000, אז נגמר, זה כמו חייב רגיל שמודיע שחייבים לו 500,000, שמה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: גם הוא יוצא מההליך, הוא יוצא מהנקודה.

אוסאמה סעדי: לא נכנס לתנאי סף, בדיוק ככה.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: המחלוקת בינינו הייתה אם במצב כזה – קודם כול יש את מה שמרב דיברה על עצם הרעיון של ה-400,000.

<נועה ברודסקי-לוי: והדבר השני שאני מדברת עליו גם בנוסף, זה האם במצב כזה הם פשוט מגישים התנגדות כמו כל נושה.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של התנגדות כמו כל נושה?

ניסן סלומינסקי: ואז מה קורה?

<קריאות: - - -

<משה אשר: אנחנו מודיעים ובזה נגמר הדיון.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון הוא אמור גם אז לדחות.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו צריכים לתת לו איזשהו - - -

<זאב פורת: לא בעיקרון.

ניסן סלומינסקי: שנייה, מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר הרי.

מרב מיכאלי: ניסן, סליחה, רגע, אני רוצה להבדיל, ברשותך, בין שני דברים.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר הוא כמובן נכון ומקובל על כולנו, רשות המסים, אנחנו לא באים לבדוק אותה, אם היא באה ואומרת:

מרב מיכאלי: החוב הוא 300,000 שקל או 400,000 שקל, או 600,000 שקל, הרשם לא בודק, לא שוקל, לא שום דבר, זה דבר נתון.

אוסאמה סעדי: for granted.

מרב מיכאלי: הוויכוח היחידי, וזה מה שנועה ואני אומרות בניסוחים אחרים, זה איפה עובר הקו.

מרב מיכאלי: האם הוא עובר ב-800,000 או שהוא עובר ב-400,000?

ניסן סלומינסקי: לא, נועה לא אומרת את זה.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שנועה אומרת.

מרב מיכאלי: אבל זה מייצר את אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: את זה היא לא אומרת, זה לא.

ניסן סלומינסקי: לא פותחים את זה מחדש, די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: 800,000 ו-400,000 נשארים, לא פותחים את זה מחדש.

מרב מיכאלי: לא, 400,000 הם עוד שוקלים.

מרב מיכאלי: אל תהיה כזה, הם שוקלים.

ניסן סלומינסקי: הם לא שוקלים.

מרב מיכאלי: הם שוקלים, ניסן, באמת הם שוקלים.

מרב מיכאלי: לא ראית מקודם את משה, הוא נשאר בלי מילים.

מרב מיכאלי: היה לי העונג לראות אותו לשנייה בלי מילים, זאב נאלץ לחלץ אותו.

מרב מיכאלי: לא, בחייאת, באמת.

<קריאות: - - -

<קריאה: לא רשום - - -

ניסן סלומינסקי: לא רשום כלום בחוק עדיין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לעשות שינויים בחוק.

מרב מיכאלי: זה לא מה שהם רוצים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז הם רוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה 20 פעם.

<אבי ליכט: ניסן, תקשיב, זה לא.

<אבי ליכט: נועה סוחבת לכיוון שאנחנו לא מסכימים אליו, נקודה.

<אבי ליכט: עכשיו תן לי רגע להסביר מה אנחנו רוצים, כי אני חושב שזה לא בסדר.

<אבי ליכט: תקשיבו לי שנייה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא הכיוון.

<אבי ליכט: את כל הזמן אומרת לו דברים.

<אבי ליכט: תני לי להסביר.

ניסן סלומינסקי: היא לא אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים שאני אומר.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל לא הבנת את הכוונה שלי.

<אבי ליכט: אבל היא אומרת אחרי זה מה אתה אמרת, ואז נצא החוצה ונריב בחוץ.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר מה שאני אומר, אני יודע מה שאני אומר.

<אבי ליכט: יפה.

<אבי ליכט: אז את זה אני רוצה לחדד.

<אבי ליכט: מבחינתנו, וזה ההבדל, אם למשל אדם רגיל אומר: יש לי חוב מעל 400,000 שקל, יבוא הרשם, יכול לשאול אותו, הוא צריך להוכיח יסוד סביר, יגיד לו: איך הגעת ל-400,000?

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים לא צריכה את זה.

<אבי ליכט: יפה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרנו את זה 20 פעם.

<אבי ליכט: אבל אתה אומר 20 פעם והיא חוזרת על זה שוב, אז את זה אני רוצה לחדד.

<נועה ברודסקי-לוי: לדעתי אנחנו צריכים לנסח את זה ככה - - -

<אבי ליכט: מה לנסח?

<נועה ברודסקי-לוי: שיהיה ברור שהדברים סגורים כמו שצריך.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שיהיה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתם תשבו, זה יהיה הניסוח.

זאב בנימין בגין: אבי, אפילו מרב אמרה את זה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הניסוח, נו.

<אבי ליכט: בסדר, אם זה הניסוח וזאת ההחלטה שלך, אנחנו נמצא את המילים, אז נקודה.

<משה אשר: אני רוצה שוב להבהיר, אבי, שלא נחזור, אם הודענו מעל 400,000 שקל נגמר התיק, זהו, לא חוזרים לזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: אנחנו כאן מבקשים להוסיף בסופו של סעיף 69י13 סעיף קטן נוסף לשם הבהרה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא כתוב אצלנו.

<מיכל אלבז: זה לא כתוב אצלכם, זאת בקשה שלנו לתוספת הבהרה אחרי שקיבלנו הערות, בעמוד 16.

<מיכל אלבז: ב-69י13(ג), אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ג): "אין בדחיית הבקשה להפטר לפי סעיף 69י12, וזה 69י13, כדי למנוע מהחייב להגיש כל בקשה לפי פקודת פשיטת הרגל".

<מיכל אלבז: הבהרה.

אוסאמה סעדי: מוסכמת.

מרב מיכאלי: רגע, עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אם דוחים את הבקשה שלו להפטר, אז זה לא פוגע בזכות שלו להגיש פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לטובתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעדיף את זה - - -

מרב מיכאלי: ברור.

אוסאמה סעדי: זה ברור, נו.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: את יכולה להקריא לי עוד פעם את הניסוח שיהיה לנו בנוסח?

<מיכל אלבז: זה מה ששלחנו לך.

אוסאמה סעדי: היא תגיש לך, זה מוסכם.

<מיכל אלבז: "אין בדחיית הבקשה להפטר לפי סעיף 69י12 ו-69י13 כדי למנוע מהחייב להגיש כל בקשה לפי פקודת פשיטת הרגל".

<נועה ברודסקי-לוי: אז פה גם הייתה בקשה של המועצה לשלום הילד לגבי נפגעי עבירה, שאמרו שיבדקו אותה במשרד המשפטים בדיון הקודם.

<אבי ליכט: את כל הנושא של ההחרגות של כל מיני חובות נפתור בתיקון לפקודת פשיטת הרגל שנביא אותו במהרה בימינו אמן.

<אבי ליכט: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

<אבי ליכט: ובלי קשר לעובדה שאני מזדהה עם הטענה, אבל זאת פשוט לא נראית לי המסגרת הנכונה.

<יצחק קדמן: סליחה, להזדהות זה לא מספיק.

<אבי ליכט: אני יודע, אלה החיים.

<אבי ליכט: אין פה התנגדות עקרונית.

<יצחק קדמן: יש פה התנגדות פרקטית, וזה בלתי נסבל בעיני.

<יצחק קדמן: אם אין התנגדות עקרונית, רק בגלל עניינים פורמליסטים לדחות את העניין הצודק הזה – אבל אני רוצה לחכות שאדוני היושב-ראש יקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רק שנייה, אבי, סיימת?

ניסן סלומינסקי: כלומר, תחזור על המשפט האחרון כי שמעתי חלק, תפתרו את זה באיזה מסגרת?

<אבי ליכט: אנחנו רוצים את כל הנושא הזה של חובות שמוחרגים בנושא פשיטת רגל להביא במסגרת תיקון פשיטת רגל, בלי קשר לעובדה שיש לי הזדהות עם הטענה, אני לא חושב שהיא לא נכונה, אבל זה פשוט לא נראית לי המטריה הנכונה.

<אבי ליכט: בכל מקרה, אפשר להגיש התנגדות, אפשר לדון בזה, זה עניין שבשיקול דעת.

<אבי ליכט: אני לא רואה למה עכשיו דווקא הדבר הזה, כי בעצם חלק גדול – לכל קבוצת התייחסות יש רצון להחריג את החוב הזה או להגיד דברים אחרים, אני לא חושב שיש פה משהו שמאפיין שלא צריך להיות מטופל במסגרת כל אלה.

<אבי ליכט: אני לא מתנגד לזה עקרונית, אני חושב שיש צדק במה שאומר ד"ר קדמן, היא פשוט נראית לי לא המטריה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, לא שאני חושב כן או לא, אבל אם עושים לאיש הפטר, אז הוא פטור גם מהחובות האלו, ועל זה אולי הוא רוצה להחריג.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא לגבי פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: אבי, כן?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתה אומר שלגבי ההפטר אין מה, כל אלה שאין להם הפטר יהיו פטורים גם מדמי מזונות, מכל הדברים?

<מיכל אלבז: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז ממה לא?

<מיכל אלבז: מה שכתוב כאן זה שהפעולה של ההפטר כוללת את כל החובות למעט חובות שאינם בני הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: פקודת פשיטת הרגל מחריגה בעצמה כמה סוגים של חובות שמהם אין הפטר במסגרת הפקודה.

ניסן סלומינסקי: איזה?

ניסן סלומינסקי: תני לו דוגמאות שאני אדע.

<מיכל אלבז: הדוגמאות זה מזונות, חוב מזונות, דוגמה נוספת זה קנס, והחוב האחרון זה מרמה, וזה חוב שנוצר במרמה.

<מיכל אלבז: אלו לא דוגמאות, זה רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: נניח, חובות לרשויות מקומיות או דברים כאלו?

<מיכל אלבז: קנסות.

<מיכל אלבז: לא חובות כאלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא "קנס"?

<מיכל אלבז: לא, לפי מה שאני יודעת.

<רן מלמד: חניה זה קנס.

ניסן סלומינסקי: חובות לרשות מקומית או דברים כאלו נכנסים בתוך ההפטר?

<קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק שואל.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה שיצחק מדבר זה משהו שלא נמצא בתוך המסגרת של ההפטר.

<מיכל אלבז: נכון, לא נמצא.

<אבי ליכט: לא נמצא היום.

<אבי ליכט: אנחנו בעצם מייבאים את ההסדר של פקודת פשיטת הרגל לתוך המקום הזה.

<אבי ליכט: ולכן, מה שקדמן אומר:

<אבי ליכט: אני רוצה שתיתנו לי כבר בפקודת פשיטת הרגל את הדבר הזה, ואז דרך הטכניקה היא לייבא את הכול לפה.

<אבי ליכט: אז אני אומר, בסדר, אני לא פוסל את מה שהוא אומר, אני מנסה עכשיו לתקן את פקודת פשיטת הרגל שאנחנו מתקנים.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בתזכיר שאתה מוציא על הנושא?

<אבי ליכט: זה הכיוון, כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה יופיע שם זה יחזור לפה.

<אבי ליכט: כן.

<מיכל אלבז: אם זה יעבור.

<דורית ואג: וכמה זמן זה ייקח?

<אבי ליכט: זה ייקח זמן.

<אבי ליכט: אני לא מתכחש לזה, אבל זה נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששנה-שנה ומשהו זה ימחק את החובות האלה.

<אבי ליכט: כן.

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כן, יצחק.

<יצחק קדמן: אדוני, במיוחד לאור הדברים שאמר עכשיו מר אבי ליכט, שאין התנגדות עקרונית, אני פונה אליכם כוועדה, לא בכל דבר צריך ללכת עם משרד המשפטים עד הסוף, לפעמים משרד המשפטים יכול גם לטעות בשיקול הדעת, וזאת דוגמה לכך.

<יצחק קדמן: מה יהיה, מתי יוגש החוק האחר, אנחנו יודעים, זה בוקרה פיל מישמיש, אני יודע מה יהיה מחר?

<יצחק קדמן: הכנסת תתפזר, לא תתפזר, כן ידונו, לא ידונו, יהיו דברים אחרים, בינתיים יש מציאות, יש פה הצעת חוק חדשה.

<יצחק קדמן: אי-אפשר בעניין הזה להסתיר את העיניים מתחת לשטיח ולא לראות את הבעיה.

<יצחק קדמן: אגב, זאת לא רק שאלה של מתי זה יקרה.

<יצחק קדמן: נאמר לי על-ידי מקורות יודעי דבר שגם בחוק ההוא שהם אמורים לתקן זה לא יהיה אוטומטי, שאם נפסקו פיצויים לקורבן עבירה, אלא זה יהיה נתון לשיקול דעת והנפגע או הנפגעת עצמם יצטרכו להגיש בקשה מיוחדת.

<יצחק קדמן: אתם יודעים מה תעשה ילדה בת 12 שנקבעו לה פיצויים כי אבא שלה אנס אותה, היא תגיש בקשה מיוחדת, יעשו שיקול דעת, למה?

<יצחק קדמן: אל תהיו ערלי לב.

<יצחק קדמן: אני מדבר על מהלך משפטי שבו בית-משפט הרשיע אדם בעבירת מין כלפי ילד או ילדה, ושבמקרים האלה הפיצויים שנפסקו כחלק מהדין העונשי נחוצים כדי לשקם את הקורבן.

<יצחק קדמן: למה לתת למנוול הזה, תסלחו לי, את ההנחה הזאת שהוא לא יצטרך לשלם את חוב הפיצויים בעוול שהוא גרם לבת שלו או לבת אחרת?

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: אל תתפסו פה לנימוקים פורמליים, תהיו קצת עם הקורבנות, תוסיפו פה את הפיצויים שנקבעו לקורבן בהליך פלילי ותתחשבו בנפגעים.

<יצחק קדמן: הרי החוק הזה כולו בא לעזור לחלשים, אבל לא על חשבונם של אלה שהם חלשי החלשים שהחלשים פגעו בהם ועכשיו הם יהיו פטורים גם ממתן הפיצויים למי שהם פגעו בו.

ניסן סלומינסקי: יצחק, תודה.

ניסן סלומינסקי: אם כי אנחנו צריכים לדעת באמת שכבר חמש שנים ואי-אפשר לגבות ממנו כספים, זה לא שעכשיו אפשר לגבות ואנחנו משחררים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר לגבות לא היו משחררים אותו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם ככה הוא לא משלם את החובות.

<יצחק קדמן: בסדר, אבל זה עדיין אמירה שהוא חייב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, האמירה היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: אבי, עכשיו אחרי שהוא דיבר תאמר שוב את דבריך.

<אבי ליכט: אני לא כל כך אוהב את הסגנון הזה, אבל בסדר, אני לא מתווכח.

ניסן סלומינסקי: זה רשויות, אתם תעשו את החשבון בבית.

<אבי ליכט: אני רק אומר, בסופו של דבר בן-אדם יכול להגיש התנגדות.

<אבי ליכט: מה שאני חושש פה באמת זה לא מהנושא עצמו שבאמת יש לי הזדהות אליו, זה הנושא שבמסגרת החוק הזה נתחיל לדאוג לנושאים ספציפיים.

<אבי ליכט: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גנרי, ולכן, שוב, אני גם לא חושב שיש הרבה כאלה, דרך אגב, ההערכה שלנו שאפשר לספור אותם כנראה על כף יד אחת, המקרה הזה שהוא מדבר.

<אבי ליכט: ואת זה אולי אפשר יהיה לפתור בדרך פרטנית, לא במסגרת תיקון חקיקה שעכשיו יתחיל להחריג, שיבואו לנו עוד כל מיני קבוצות.

<אבי ליכט: יש הרבה מאוד אנשים מסכנים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על פרטנית, הכוונה שהרשם יכול לבוא ולהגיד: אני נותן הפטר להכול פרט לזה?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אין לו סייג שמתקיים אם הוא יכול להגיד: בכל זאת - - -

<אבי ליכט: איזה סייג?

<נועה ברודסקי-לוי: אם אי-אפשר להצביע על שום סייג שמתקיים באותו מקרה, האם הוא יכול בכל זאת להחליט לא לתת את ההפטר?

<אבי ליכט: נכון.

ניסן סלומינסקי: יש אולי אפשרות אחרת, שיהיה הפטר פרט - יש כזה מצב?

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

<אבי ליכט: ניסן, כל החוק הזה, וזה מה שקצת מתסכל אותי, החוק הזה בא לפטור מסה גדולה מאוד של אנשים, ובמקום לדון במסה אנחנו כל הזמן דנים – אפילו רשות המסים בסוף לוקחת עוד מקרים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, לא חשוב, נכנס - - -

<אבי ליכט: עכשיו הוא גם עם ההתלהמות הזאת מדבר על מקרים אחרים.

<יצחק קדמן: למה התלהמות?

<יצחק קדמן: אני מדבר מדם לבי.

ניסן סלומינסקי: יצחק, יצחק, עזבו, באמת, נו.

<יצחק קדמן: אני יכול גם להגיד שאתה מתנכר, מה זה התלהמות?

ניסן סלומינסקי: יצחק, בבקשה.

<אבי ליכט: לכן, שוב, בהיבט העקרוני אני חושב שהוא צודק, אני חושב שהוא צודק במקרה הפרטני, שאם יבוא המקרה המזעזע הזה, בעיני הרשם יגיד: פה במקרה הזה שיקול הדעת הוא לא לתת הפטר, לא מגיע לאיש הפטר, והאיש יוצא החוצה.

<אבי ליכט: בעיני זה עוד יותר מרחיק לכת, וזה בעיני מקרה קלאסי להפעלת שיקול הדעת.

<אבי ליכט: אבל להתחיל דרך תיקון כזה לתקן את פקודת פשיטת הרגל בלי שהבאנו את זה בצורה מסודרת, זה נראה לי לא נכון, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות נוספת, שיכול להיות שבגין זה, מה שראינו לגבי הדוחות, יגיד הרשם שמאחר שהחוק שלכם צריך להגיע, וכשהוא יגיע הוא יפטור את המקרים האלה וזה ייכנס פנימה, אז אני בינתיים מקפיא.

ניסן סלומינסקי: לא מבטל ולא מפעיל, אבל חצי שנה נחכה.

ניסן סלומינסקי: לעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה יכול הרשם לעשות בשיקול דעת, נכון?

<אבי ליכט: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להחליט שאין הפטר.

<אבי ליכט: לא, הוא לא חייב.

ניסן סלומינסקי: ואז זה סביר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יכול לעשות את זה, זה הפתרון.

<אבי ליכט: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: זה הפתרון שעשינו גם עם הדוחות.

<אבי ליכט: מה שאני מנסה לומר, ניסן, שאני רוצה לפטור את המקרה הזה.

<אבי ליכט: המקרה הזה הוא מקרה שלא צריך לתת הפטר.

ניסן סלומינסקי: הבנת, יצחק?

<יצחק קדמן: לא.

ניסן סלומינסקי: רק אסביר ליצחק את ההצעה שאני אומר, וזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: נניח, יש מקרה שיש חוב לנפגעי עבירה מהסוג הזה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: יבוא לרשם - - -

<יצחק קדמן: מי יבוא לרשם?

ניסן סלומינסקי: רגע.

<יצחק קדמן: מי יבוא?

<יצחק קדמן: נפגעת העבירה בת 15 אחרי שעברה תהליך - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, יצחק, הרי מישהו יצטרך להציג את הבעיה, הרי אין כזה דבר.

<יצחק קדמן: לא, אבל צריך לפתור את זה.

<יצחק קדמן: פטרתם קנס, באותו משפט השופט הטיל קנס לחובת המדינה, פטרתם אותה.

<יצחק קדמן: אמרתם, המדינה לא תוותר.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אז אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, מגיעים לרשם, הרשם ששומע את זה יש לו שלוש אפשרויות: יש לו אפשרות אחת לדחות את הבקשה; יש לו אפשרות שנייה לקבל ולבטל את ההפטר; ואני מציע אפשרות שלישית שהוא יקפיא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בינתיים לא יבטל ולא יכניס, יקפיא את הבקשה של ההפטר עד שתוך שנה – ואסביר לך שזה חייב להיות, כי החוק הזה מותנה במה – הוא צריך להגיש את החוק שלו לפשיטת רגל וכל זה - - -

<יצחק קדמן: אז תקפיא בלי שיקול דעת, בלי פנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שהשופט - - -

<יצחק קדמן: מי יפנה?

ניסן סלומינסקי: יפנה, תמיד יהיה.

<יצחק קדמן: מי יפנה?

<יצחק קדמן: אין פה מי שיפנה.

ניסן סלומינסקי: בטח שיהיה, מה, הנערה הזאת, מה, אין לה - - -

<יצחק קדמן: הנערה הזאת יכולה ללכת להליכים משפטיים?

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה, אין לה אנשים מסביב?

<יצחק קדמן: לא, אין לה אנשים.

ניסן סלומינסקי: מי ניגש לבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: מי עמד אתה בבית-משפט?

<יצחק קדמן: מי עמד?

<יצחק קדמן: הפרקליטות עמדה.

ניסן סלומינסקי: אז הפרקליטות תגיש.

<יצחק קדמן: זה לא מישהו פרטי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ענת ואבי, האפשרות שהצעתי - - -

<אבי ליכט: יש לנו פתרון אחר.

<ענת הר-אבן: במסגרת כלל הקידום שלנו של הנושא של נפגע עבירה הרי המרכז לגביית קנסות הוא גם סוג של נושה, אומנם פה זה משהו שמטופל על-ידי מערכת ההוצאה לפועל, אבל המרכז הוא נושה.

<ענת הר-אבן: המרכז הרי גובה עבור קורבנות העבירה את הכספים מהמעוולים, מהנאשמים.

<ענת הר-אבן: מקרים שנזהה אותם כמקרים, אותם מקרים שקדמן מתייחס אליהם, כי נפגעי עבירה יכולים להיות גם דברים, סליחה שאני אומרת, זניחים, אבל עבירות רכוש, גניבות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מוציא את זה.

<ענת הר-אבן: אבל באותם מקרים חמורים המרכז יגיש את ההסתייגות שלו לרשויות.

ניסן סלומינסקי: המרכז יגיש.

<ענת הר-אבן: כן.

<ענת הר-אבן: נכון.

<אבי ליכט: כך שהנפגעת לא תצטרך לבוא בעצמה, אנחנו נדאג.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, הבנתי, זה רעיון טוב.

<ענת הר-אבן: במקביל, אנחנו גם שולחים לכל נפגעי העבירה הודעה – כמו שאנחנו שולחים הודעה שהחייב נמצא בהליך פשיטת רגל, כי אולי נפגע עבירה שהוא נפגע רכוש רוצה להגיש איזושהי התנגדות או תביעת חוב או כל דבר – אותו דבר גם פה, אנחנו נודיע לכל נפגעי העבירה על קיום ההליך.

ניסן סלומינסקי: פה אתם תהיו אביהם של יתומים – לא יתומים, חס ושלום, הילדים של נפגעים.

<אבי ליכט: עלינו.

<ענת הר-אבן: בעבירות מין קשות אנחנו נגיש את ההסתייגות בעצמנו, את ההתנגדות בעצמנו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר גמור, מכובד.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<ליאור שפירא: אדוני, יש לי הערה לסעיף הזה, שלדעתי היא הכי עקרונית כאן היום.

<ליאור שפירא: היא מאוד עקרונית, אדוני, היא קצרה.

ניסן סלומינסקי: נו, תגיד.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, מה זה עתידי?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת בדיוק הייתה ההערה.

ניסן סלומינסקי: את זה רצינו להבין, מה זאת המילה "עתידי".

<ליאור שפירא: אז קלעתי לדעת חכמים.

<מיכל אלבז: הכוונה לא לחוב שנוצר בעתיד, אלא חוב שנוצר לפני הגשת הבקשה גם אם לא הגיע מועד - - -

<ליאור שפירא: זה לא עתידי.

<מיכל אלבז: זה הניסוח בפקודת פשיטת הרגל.

<ליאור שפירא: אבל זה לא מה שזה אומר.

<קריאות: - - -

<יוסף ויצמן: - - - הכול או שמעתיקים חלק.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין מחלוקת, עכשיו צריכים לדעת איך לנסח את זה בצורה נכונה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, איך אפשר לנסח?

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לקוח מחוק פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: וכאן כתוב "עתידי" וזאת הכוונה.

מרב מיכאלי: כן, זאת הכוונה.

מרב מיכאלי: יש גם שם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאחר שגם שם זאת הכוונה, אז זה יישאר כך ויש כאן גם את ההעתק של זה למטה, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה, מיכל.

<ליאור שפירא: לא הבנתי.

<דני וקס: זה לא סכום קצוב.

<ליאור שפירא: זה לא סכום קצוב, איך זה יכול להיות.

<דני וקס: עם בפשיטת רגל יש הרבה פסקי-דין שמתייחסים לעובדה הזאת שצריך שיהיה סכום קצוב.

<דני וקס: הוגשה תביעת נזיקין על - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הייתה כאן הערה על "עתידי", היא הסבירה שעתידי זה לא מה שיהיה בעתיד.

<ליאור שפירא: אם הסכום לא גובש, גם בפקודת פשיטת הרגל אם הסכום לא גובש - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, מיכל, תסבירי את הכוונה עוד פעם.

<ליאור שפירא: או רק תתייחסי למה שאמרתי, זה לא נכון.

<מיכל אלבז: נראה לי שיש כאן שתי שאלות אחרות.

<מיכל אלבז: אם אי-אפשר לאמוד את הסכום, אז הוא יכול להיות בסייג של מעל 800,000, ואז הוא לא ייכנס בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז מה זאת המילה עתידי כאן?

<ליאור שפירא: מה זה עתידי?

<מיכל אלבז: המילה עתידי זה חוב שהעילה שלו כבר קרתה לפני הגשת הבקשה, אבל יכול להיות שמועד פירעונו עדיין לא הגיע.

<ליאור שפירא: אז הוא יכול לפטור חוב נזיקין?

<מיכל אלבז: אבל חוב נזיקין קצוב או לא קצוב?

<מיכל אלבז: על מה?

<ליאור שפירא: לא קצוב, את יכולה לפטור אותו?

<דני וקס: אם אין פסק-דין, מי יודע מה הסכום?

<ליאור שפירא: אין פסק-דין.

<מיכל אלבז: אז איך הוא יפטור?

<אבי ליכט: זה חוב בהוצאה לפועל, מה עכשיו - - -

<דני וקס: לא, חובות מחוץ להוצאה לפועל.

<אבי ליכט: אבל בוודאי שזה חוב שהוא כתוצאה - - -

<יוסף ויצמן: אם אתה מוריד את המילה "עתידי" מה קורה?

<אבי ליכט: אם יש נזק שעוד אין לו הכרעה, אז אתה חושב שהכוונה שלנו הייתה שאפילו לפני שהוגשה תביעה ולפני שיש פסק-דין הוא כבר יקבל הפטר?

<אבי ליכט: זאת הכוונה שיש בחוק?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבין מה שהוא אומר, אם כתוב, נניח, פסק-הדין היה שהוא חייב - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי.

<ליאור שפירא: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אבי, רק שנייה, תגידו לי אם אני מבין נכון ואז נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם הכוונה, נניח שיש פסק-דין והאיש חייב, אבל המועד שבו הוא צריך לשלם יגיע נניח בעוד שלושה חודשים.

<ליאור שפירא: הוא לא חייב אפילו, הוא עדיין לא חייב.

ניסן סלומינסקי: חייב.

ניסן סלומינסקי: קבע השופט, נניח סתם, שהוא חייב, והתשלום יהיה בעוד שלושה חודשים לבקשה, נתן לו ארכה.

<ליאור שפירא: חייב, אין בעיה.

<דני וקס: זה בסדר.

<ליאור שפירא: הוא לא חייב, הוא עדיין לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, זה מה שהיא הסבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, מה קורה אם לא ניתן פסק-דין.

ניסן סלומינסקי: אם אין עוד פסק-דין אני שואל.

<ליאור שפירא: יש בעיה להוריד את המילה "עתידי"?

<מיכל אלבז: כן.

<ליאור שפירא: מה זה נותן?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, מדובר כאן אם יש פסק-דין או שעדיין אין פסק-דין.

<אבי ליכט: אני רוצה לבדוק את זה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה, אם יש פסק-דין והתשלום לפי פסק-הדין צריך להיות יותר מאוחר, זה ודאי שנכנס.

<ליאור שפירא: בזה אין מחלוקת בכלל, על זה אנחנו מסכימים.

<ליאור שפירא: אנחנו אומרים: אין סכום, לא נקבע סכום.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז הוא יבדוק את החלק השני.

<מיכל אלבז: זה שני דברים שונים.

<דני וקס: אדוני, פשוט לקחו נוסחה מהליכי פשיטת רגל שלא מתאימה פה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, קדימה, מיכל.

מרב מיכאלי: ברשותכם, השאלה אם שגוי – כוזב, אין שאלה ואין דיון שחייב להתבטל לאלתר וכל מה שצריך – השאלה, שגוי, אם מדובר בתום לב?

מרב מיכאלי: אם מדובר בשגוי בתום לב?

מרב מיכאלי: משהו שלא ידע, שלא הייתה לו דרך לדעת.

<מיכל אלבז: אבל כאן את בעצם מתייחסת למשפט האחרון, ו"יש בכך כדי להצדיק את ביטולו", זאת אומרת שאם הוא בתום לב לא - - -

מרב מיכאלי: את אומרת שגם פה יש מרווח של שיקול דעת.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: אם הוא לא הצהיר על חוב והוא - - -

מרב מיכאלי: בסדר.

מרב מיכאלי: אם יש אז סבבה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

מרב מיכאלי: שאלה, איך אני מונעת מבנק לאומי – שאני נטפלת אליו כדוגמה – פשוט עם יום יציאת החוק להוציא בקשות פשיטות רגל על כל החייבים שבטיפולו, בשביל למנוע את ההפטר?

<אבי ליכט: יש לנו פתרון לדבר הזה.

<אבי ליכט: בוודאי.

<אבי ליכט: נקריא תכף סעיף בעקבות דרישה שקיבלנו, ואז תראי אם זה מספק אותך.

<נועה ברודסקי-לוי: ביקשנו להוסיף פה שהרשם ימסור הודעה או שמערכת ההוצאה לפועל תמסור הודעה לבית-המשפט שאליו הוגשה בקשת פשיטת הרגל.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת שהוא גם ידע שיש בקשה להפטר שבינתיים ממתינה.

<שירן ברזילי גלוטר: למה זה חשוב?

<מיכל אלבז: למה?

<נועה ברודסקי-לוי: א', לשיקול הדעת שלו באמת, באופן כללי של בית-המשפט, וגם את זה שזה מעכב בעצם בינתיים הליכים אחרים.

<מיכל אלבז: זה לא, זה מעכב את ההליך לא בפשיטת רגל, אלא בהוצאה לפועל.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, בדיוק, אז אנחנו רוצים שבית-המשפט ידע שיש הליך אחר שמתעכב עד שהוא יקבל החלטה.

<ענת הר-אבן: שהנושה יודיע שיש הליך מקביל.

<מיכל אלבז: לא ברור לי מה הצורך כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: מה בעצם הסעיף שאתם הולכים להציע?

<נועה ברודסקי-לוי: כי יכול להיות שזה עונה על זה בכל מקרה.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מדבר על השהיית הליכים בהוצאה לפועל.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<מיכל אלבז: ולכן אין צורך להודיע לבית-המשפט, כי ההוצאה לפועל יודעת שהיא השעתה את ההליכים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל גם אתם חשבתם שזה אחד הדברים שבית-המשפט כן צריך לדעת, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: שהנושה הזה פנה גם בעקבות אותה בקשת הפטר.

מרב מיכאלי: לבקש הפטר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני טועה שזה גם מה שאתם בעצם הולכים תכף להציע?

<אבי ליכט: אולי תחכי שנייה, תכף נגיע לזה, נקריא את זה ונדבר אתכם.

<מיכל אלבז: סעיף קטן (ב) "דחה בית-המשפט בקשת פשיטת רגל של נושה כאמור בסעיף קטן (א), יורה רשם ההוצאה לפועל, לבקשת החייב, על ביטול צו השהיית ההליכים שנתן לפי סעיף קטן (א)".

<מיכל אלבז: זה אומר בעצם שאם בית-המשפט החליט שאין ממש בבקשה לפשיטת רגל והוא דחה אותה, אפשר לבטל את השעיית ההליכים ולהמשיך במסלול הזה.

מרב מיכאלי: ברור.

סעיף 69י17: (ב) לצורך משלוח הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תבדוק רשות האכיפה והגבייה, אחת לשנה לפחות, מיהם החייבים שמתקיים לגביהם האמור בסעיף קטן (א).";" זה כאן הסעיף שמדבר על ההודעה שרשות האכיפה תשלח לחייבים כדי שהם ידעו איך למצות את הזכויות שלהם.

מרב מיכאלי: אז אם יורשה לי, רשות האכיפה והגבייה, מה אכפת לכן אם אתם בלאו הכי עושות בדיקה פעם בשנה, לשלוח פעם בשנה, בסך הכול אנחנו על שלוש שנים פה, בכל שנה לשלוח הודעה.

מרב מיכאלי: אולי כמו שאמרנו קודם על הנושים, אולי לא הגיעה ההודעה, אולי לא התקבלה, אולי לא הבינו, אולי לא – אם כבר עושים את הבדיקה, הרי עושים את הבדיקה פעם בשנה, אז שתישלח הודעה.

<ענת הר-אבן: הכוונה הייתה לשלוח במדורג לחייבים, לא לשלוח לכל ה-22,000.

<ענת הר-אבן: נכון שאנחנו נהיה בכל - - -

מרב מיכאלי: לא, למי שיימצא לגביו, אם יימצא ולא הגישו, פשוט פעם בשנה שמוציאים אז שישלחו.

<ענת הר-אבן: זה הרבה יותר עלויות כפול ממה ש - - -

מרב מיכאלי: הדואר.

<ענת הר-אבן: גם הדואר, כן.

מרב מיכאלי: פעם בשנה.

<ענת הר-אבן: הכנו אגרת.

מרב מיכאלי: לא פעם בחודש.

<ענת הר-אבן: הבנו.

<שמרית רגב שרייבר: אבל הוא תמיד יוכל להגיש את הבקשה.

<שמרית רגב שרייבר: אני מניחה שהחייב לאורך זמן ידע על זה.

<שמרית רגב שרייבר: מי שלא יודע על זה עכשיו, ידע על זה בעוד חודש או בעוד חודשיים או בעוד שנה, הוא תמיד יוכל להגיש את הבקשה, לא צריך לחכות לפנייה שלי.

מרב מיכאלי: כן, זה ברור.

מרב מיכאלי: נראה לי לא דרמטי, זה - - - כיוון, אבל אם זה - - -

<ענת הר-אבן: המטרה הייתה לשלוח פעם אחת לכל חייב הודעה מעבר לזה שלכל הלשכות יהיה חומר על זה, מעבר לזה שיהיה איזשהו פרסום באתר, פרסום ברדיו.

מרב מיכאלי: all right.

<ליאור שפירא: יש לי שאלה, אולי זה למשרד המשפטים, האם הסעיף הזה אומר איזו קביעה פוזיטיבית שאותם חייבים עומדים - - -

<ענת הר-אבן: לא, ההודעה מנוסחת בצורה כזאת שזאת זכאות לכאורה.

<ליאור שפירא: זכאות לכאורה, כי זאת לא הודעה פוזיטיבית.

<ענת הר-אבן: לגמרי.

<ענת הר-אבן: דיברנו על זה שאנחנו גם רוצים לתאם ציפיות עם החייב שהוא לא - - -

<ליאור שפירא: כי יש חובות שאתם לא יודעים עליהם.

<ענת הר-אבן: זה לא יפטור אותו מהכול.

מרב מיכאלי: הם לא יכולים להודיע, הם לא יכולים לכתוב לו הודעה פוזיטיבית, כל החוק לא מדבר על זה.

<ליאור שפירא: אבל הסעיף הזה מתייחס פוזיטיבית.

<ליאור שפירא: הם מצאו שהם עומדים בתנאים, זה סעיף פוזיטיבי.

מרב מיכאלי: עומדים בתנאים להגיש בקשה, לא לקבל הפטר.

<ליאור שפירא: אז יכול להיות שהם אפילו לא עומדים בתנאים להגיש בקשה.

<ענת הר-אבן: לכאורה, נכון.

<ענת הר-אבן: הם עומדים לכאורה בתנאים, זה מה שכתוב בהודעה.

<מיכל אלבז: הסעיף הבא מתקן את סעיף 80.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני זה, כי הייתה לנו הצעה להוסיף פה סעיף של דיווח לכנסת, הצענו ש"שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דיווח על יישום הוראות פרק זה; הדיווח יכלול, בין היתר, פירוט לגבי מספר החייבים שהגישו בקשות להפטר, גובה החובות של אותם חייבים, מספר החייבים שהוגשו בעניינם התנגדויות, מספר התיקים בהם הושהו ההליכים במסלול הפטר בשל הגשת בקשה לפשיטת רגל, מספר החייבים שבקשותיהם להפטר התקבלו ומספר הערעורים שהוגשו בעניין מתן או דחיית בקשת הפטר".

<נועה ברודסקי-לוי: ואם אפשר גם לבדוק האם לגבי אותם חייבים נפתחו תיקים חדשים בהוצאה לפועל אחרי שכבר ניתן להם הפטר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיהיה דיווח שאכן העסק הזה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: סך הכול אנחנו רוצים שזה יהיה דבר חי, לא אות מתה.

<ענת הר-אבן: גובה החובות זה גובה החובות ביום הגשת הבקשה, כדי שיהיה ברור.

<ענת הר-אבן: ערעורים זה משהו שהוא לא בידיעת רשות האכיפה והגבייה.

<שירן ברזילי גלוטר: הנהלת בית-משפט תתייחס לזה.

מרב מיכאלי: בעיקרון יש לכם בעיה עם הסעיף של הדיווח לוועדה?

<ענת הר-אבן: בכמות החייבים שנפתחו להם תיקים נוספים אחרי הגשת בקשת ההפטר.

<נועה ברודסקי-לוי: האם אחרי שניתן להם הפטר הם עוד פעם עם חובות חדשים, וחזרו להוצאה לפועל עם חובות אחרים.

מרב מיכאלי: נראה לי יופי, מצוין.

ניסן סלומינסקי: ממה שאתם יודעים, כמובן.

<ענת הר-אבן: רק להגיד שהדיווח הזה יימסר במסגרת הדיווח השנתי שאנחנו מוסרים לוועדה, יש לנו כמה דיווחים.

ניסן סלומינסקי: איך שתרצו, העיקר שיהיה דיווח פעם בשנה.

ניסן סלומינסקי: ואם הדיווח יהיה בסדר אז זה טוב.

<ענת הר-אבן: שהדיווח הראשון יהיה בסוף 2016.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, זה ייתן לכם באמת בערך שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: שירי מהנהלת בתי-המשפט פה?

<ברק לייזר: שירי הייתה צריכה ללכת, אני פה.

<ברק לייזר: כדי שנוכל לשלוף את הנתון הזה על כמות הערעורים צריך בעצם שהערעור יוגש בכותרת מסוימת כדי שנוכל לאבחן את זה בעצם במערכות המידע שלנו.

<ברק לייזר: אז אני מציע לכלול איזושהי הוראה שהערעור על החלטת רשם למתן הפטר, וכך הלאה, יוכתר בכותרת כזאת וכזאת, כי אחרת לא נוכל לאתר את המידע אצלנו במערכות המידע.

ניסן סלומינסקי: את זה אני חושב שתעשו במסגרתכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה צריך להיות בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה בתוככם תסכמו את הנהלים, איך זה יהיה.

<ברק לייזר: אני לא בטוח, מה זאת אומרת נהלים, זה לא שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לנסח את זה שאתם תעלו על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא המקום להכניס את זה בחוק, דווקא.

<ברק לייזר: ובלבד שהנוסח יותאם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה מה אתה צריך בתיקון בנוסח בחקיקה עצמה, השאלה אם יש צורך כאן לתקן משהו לצורך זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך כאן.

<ברק לייזר: על פניו, אם לא תהיה הוראה שמחייבת את האופן שבו יוגש הערעור ומה תהיה הכותרת, כי זה לא יכול להיות ערעור על החלטת רשם הוצאה לפועל, כי אחרת אנחנו לא נדע לאבחן את הערעור הזה מערעורים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אין לכם סיווג לפי הנושאים?

<ברק לייזר: זה לא עובד ככה.

<ברק לייזר: אבל יכול להיות שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, ישבו וימצאו, פה זאת לא הנקודה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם הם לא ימצאו.

ניסן סלומינסקי: לא ימצאו, אז מה קרה, הכנסנו דיווח, בסדר.

ניסן סלומינסקי: הם ימצאו את הדרך איך לדווח.

<נועה ברודסקי-לוי: בתוך המערכת שלכם הכול מסווג כערעורים על ההוצאה לפועל ואין שום סיווג פנימי?

<ברק לייזר: אנחנו מבינים את התכלית שבחובת הדיווח, אנחנו חושבים שזה חשוב, זאת גם הוראת שעה, אנחנו רוצים לבחון את המהלך.

<ברק לייזר: אבל כדי שנוכל לשלוף את הנתון הספציפי ולהציג אותו בצורה רצינית, אנחנו צריכים להבחן אותו מההליכים האחרים.

<ברק לייזר: ולכן, כן נכון שתהיה הוראה שתגיד שערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל הוכתר כערעור על החלטת ראש ההוצאה לפועל לפי תיקון למתן הפטר.

<שירן ברזילי גלוטר: אולי נפתור את זה ברמת הנוסח אחר כך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חבל, אנחנו בסוף, ובגלל זה לא יהיה חוק בסוף.

ניסן סלומינסקי: אם לא נגמור היום לא יהיה חוק בסוף וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד תיקון שהצענו זה לגבי סעיף 77א לחוק ההוצאה לפועל, שאם אחרי חקירה יכולת הרשם מתרשם שהבן-אדם חדל פירעון ומתאים להליכים של פשיטת רגל, להסביר לו על זה שהוא יכול לפנות להליכים של פשיטת רגל.

<נועה ברודסקי-לוי: וחשבנו שנכון שגם במקרה שבו הרשם דוחה בקשה להפטר והוא רואה שיכול להיות שפשיטת רגל יכולה להתאים למקרה, הוא גם יפנה אותו להליך הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז יצאנו לקבוע, להוסיף בסעיף 77א לחוק העיקרי, אחרי "הבאה" יבוא או "לאחר שדחה בקשה להפטר" לפי סעיפים 69י12.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: מהנהלת בתי-המשפט הביעו חשש שכזה דבר יוביל להעמסה על המערכת של בתי-המשפט, שלא ערוכה היום לטפל במסות כאלה.

<אבי ליכט: קשה לי להתנגד רק להעברת מידע.

<אבי ליכט: אני רק אומר שאני לא בטוח כמה זה יהיה אפקטיבי ואם זה יהיה אפקטיבי.

<אבי ליכט: לא בטוח שנדע להתמודד עם מסות שיעברו עכשיו לפשיטת הרגל, וגם את זה חייבים להבין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מדברים על כאלה שלא יהיו בהפטר, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: כן, שנדחתה הבקשה.

<אבי ליכט: לא קיבלת הפטר, בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה כתוב את זה, מה אותם אלה עושים?

<אבי ליכט: ברוב המקרים, חלק גדול מהאנשים פשוט לא עושים כלום, הם ממשיכים להיות שם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מייעצים להם?

ניסן סלומינסקי: ללכת לפשיטת רגל?

<אבי ליכט: הבעיה שלנו עכשיו זה שעד שלא נקים מערכת יותר יעילה של פשיטת רגל, אנחנו יכולים לדחוף את כל האנשים האלה למערכת פשיטת הרגל בלי שאנחנו ערוכים לדבר הזה, זה העניין.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שזה ידרבן אתכם להגיש כמה שיותר מהר.

<אבי ליכט: לא צריך לדרבן, אנחנו מדורבנים לגמרי, באמת.

מרב מיכאלי: אבל אם כבר אנחנו בדיון הזה, ברשותך, אדוני, השאלה היא מה יקרה לאלה שיוכרזו חייבים מוגבלים באמצעים בתקופת הוראת השעה, אבל היא תפקע בעוד שלוש שנים.

<אבי ליכט: נכון.

מרב מיכאלי: ואז מה יהיה עליהם?

ניסן סלומינסקי: החוק החדש.

מרב מיכאלי: אז השאלה היא אם לא יותר נכון לבטל את המוסד הזה של חייב מוגבל באמצעים כבר עכשיו, לא?

<אבי ליכט: עכשיו?

<אבי ליכט: כבר עכשיו?

<אבי ליכט: מה היתרון בזה?

מרב מיכאלי: אז אני שואלת, מה יהיה עם אלה שמצטברים במהלך הוראת החוק שאחר כך – ולהפנות אותם באמת לפשיטת רגל ישר מההתחלה.

<ליאור שפירא: אבל זה הגנה על חייבים.

<יוסף ויצמן: אבל זה הגנה על החייבים.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 2 שנחזור אליו, זה הסעיף הראשון.

<ליאור שפירא: יש כזאת הפניה היום בחוק.

מרב מיכאלי: ברור שזאת הגנה.

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, יש שאלה, אם אחר כך לא יהיה – אחר כך אי-אפשר להציע להם הפטר, אז - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים עוד לחזור לסעיף הזה, זה הסעיף הראשון, סעיף 2, ונחזור אליו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, רוצי.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מכניסים את התיקון לסעיף 77א או לא?

<אבי ליכט: אנחנו מעדיפים שלא, אני לא רואה את היתרון של זה.

<אבי ליכט: אבל קשה לי באמת להביע התנגדות, כי בסך הכול זה מסירת מידע.

<אבי ליכט: אני אמביוולנטי, אני מעדיף שלא.

<ליאור שפירא: יש, אגב, בחוק ההוצאה לפועל שהרשם מפנה לפשיטת רגל.

<אבי ליכט: כן, יש סעיף.

<אבי ליכט: היא רוצה להוסיף פה, אבל אני לא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אז אני רוצה להוסיף שזה לא רק אחרי חקירת יכולת אלא גם בדחיית בקשה להפטר.

<אבי ליכט: יש את זה, וזה כנראה זה לא כל כך אפקטיבי.

<יוסף ויצמן: זה אפקטיבי, היא שולחת אותם, לכל החלטה יש - - -

<אבי ליכט: טוב לשמוע.

<יוסף ויצמן: זה יותר מדי אפקטיבי, אפילו, תופסים אותם על הסעיף הזה.

<קריאה: טוב למי לשמוע?

<אבי ליכט: שאנשים מנצלים את המסלול.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי, הלאה.

<מיכל אלבז: "בסעיף 80(ב) לחוק העיקרי, אחרי "66א(1) ו-(2)" יקראו 69י13(א)".

<מיכל אלבז: " זה סעיף שמדבר על ערעור בזכות.

<מיכל אלבז: בהוצאה לפועל יש כמה מקרים בהם החייב יכול לערער בזכות על החלטה שניתנה לגביו.

<מיכל אלבז: מוצע שגם על מתן הפטר תהיה אפשרות לערער בזכות ולא ברשות לבית-משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: וגם על דחייה מיידית?

<מיכל אלבז: אנחנו מוכנים להוסיף שגם 69י12, על דחייה.

<נועה ברודסקי-לוי: 69י12 כן, אבל מה עם 69י8 כשהוא דוחה כבר בשלב הראשון.

<שירן ברזילי גלוטר: זה 69י12.

<מיכל אלבז: על לא לפתוח את התיק בכלל?

<ענת הר-אבן: ברק, אם הרשם אומר שהוא לא מתאים להפטר, שתהיה גם זכות ערעור בזכות.

<ברק לייזר: מקסימום 18,000.

<ברק לייזר: זה בתוספת של ה-50,000 האחרים.

<שירן ברזילי גלוטר: לא, זה בתוך.

<מיכל אלבז: לא, הכול ביחד.

<שירן ברזילי גלוטר: חלק מהם אולי יגישו ערעור על הבקשה עצמה, חלק על פתיחת תיק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, איך אנחנו?

<ברק לייזר: אפשרות להגיש ערעור צריך, לא?

<אבי ליכט: בסדר, קיבלנו, גם 69י8, הלאה.

<מיכל אלבז: "3.

<מיכל אלבז: תיקון פקודת פשיטת הרגל.

<מיכל אלבז: בפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], (בחוק זה – פקודת פשיטת הרגל), בסעיף 90א, במקום הרישה עד המילים "וקיבל הפטר" יקראו "חייב שקיבל צו הפטר לפי הוראות סימן ב' לפרק ז'1 בחוק ההוצאה לפועל, כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק ההוצאה לפועל, או חייב שהוכרז פושט רגל על פי בקשתו וקיבל הפטר לפי הוראות פקודה זו" והמילה "נוספת" – תימחק".

<מיכל אלבז: זה היה קצת מבולגן, אז אני אסביר.

<מיכל אלבז: הכוונה היא כאן להשוות את התנאים של חייב שקיבל הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל לחייב שקיבל הפטר לפי חוק זה, כך שחייב שקיבל הפטר לפי חוק זה לא יוכל גם הוא להגיש בקשה נוספת לפשיטת רגל בתוך חמש שנים מיום ההפטר, כמו בפשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה רגע.

מרב מיכאלי: עוד פעם, את יכולה, בבקשה, כי אין לנו את זה מול העיניים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לכם עוד העתק שאפשר לראות את זה?

ניסן סלומינסקי: ובינתיים תסבירי את זה.

<מיכל אלבז: בינתיים אסביר.

מרב מיכאלי: זה הסעיף שאמרת שמגן מפני פשיטות רגל אז.

<מיכל אלבז: סעיף 7 לפקודת פשיטת הרגל קובע את העילות להגשת בקשת נושה לפשיטת רגל.

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים משיקולי יעילות שכאשר נושה מבקש פשיטת רגל לגבי חייב שכבר הגיש בקשה להפטר בהוצאה לפועל, שהוא יהיה חייב במסגרת הבקשה להסביר מדוע יש צורך בניהול ההליך בבית-המשפט ואי-אפשר להסתפק בהתנגדויות שמוגשות בהוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: ובית-המשפט יאשר את הגשת הבקשה בפשיטת רגל, ולא דיון בהוצאה לפועל, רק אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את הסמכות של בית-המשפט.

<מיכל אלבז: סמכויות שאין לרשם ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אולי אני לא אתך, אז תסבירי לי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: מה המקרה?

ניסן סלומינסקי: בקיצור.

<אבי ליכט: אני אזכיר את זה, קצר.

<אבי ליכט: יש סיטואציה שבה מתנהל הליך עכשיו בהפטר בהסדר החדש שעכשיו אנחנו, בעזרת השם, עוד מעט ניצור.

<אבי ליכט: יש חשש שנושים יגידו: בסדר, אנחנו רואים עכשיו שהאיש הולך לקבל הפטר, הם ירוצו, יגישו מסה של בקשות להפטר לבתי-המשפט, וככה יעקפו את כל מה שניסינו לעשות עכשיו.

<זאב פורת: פשיטות רגל.

<אבי ליכט: פשיטות רגל.

<אבי ליכט: ולכן, מה שאנחנו רוצים פה זה לבוא ולתת לבית-משפט סמכות שבשיקול להגיד כדי למנוע שימוש לרעה בריצה הזאת אל ההפטר, לתת לבית-משפט סמכות להגיד: רבותי, יש עכשיו הליך בהפטר בהוצאה לפועל, אין צורך לפתוח הליך מקביל, ולדחות את הבקשה להפטר כדי בעצם למנוע חתירה תחת המנגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

<דני וקס: אדוני, זו בעיה.

<דני וקס: אני עדיין לא הגשתי תביעה, חייבים לי כסף, בהוצאה לפועל יפתיעו אותי מכיוון שיפטירו מכל חוב, מה אני יכול לעשות?

<דני וקס: להגיש היום תביעה, עד שאני אקבל פסק-דין, לא, זה כבר לא יעיל.

<דני וקס: אפילו אין לי תיק בהוצאה לפועל.

<דני וקס: הדבר היחידי שאני אוכל לעשות זה להגיש בקשה בהליכי פשיטת רגל.

<דני וקס: בהליכי פשיטת רגל מגישים הוכחת חוב, יש מנהל מיוחד, או יש נאמן שהוא יבדוק את הוכחת החוב, אבל אין פרוצדורה כזו של בדיקת התביעות.

<ברק לייזר: במקרה הזה בית-המשפט - - -

<דני וקס: מה יגיד לי אבי ליכט?

ניסן סלומינסקי: רגע, לא מה יגיד.

ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לאבי להגיד.

<אבי ליכט: הוא עושה את זה טוב.

<דני וקס: אבל אז אני בידיים של הרשם, אני לא בידיים של שופט בית-משפט מחוזי.

<דני וקס: אני בידיים של הרשם.

<דני וקס: הפעם אני צריך נימוקים מיוחדים לבית-המשפט המחוזי.

<אבי ליכט: אבל זה לא מה שאמרתי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ניתן לאבי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

<יוסף ויצמן: יש שיקול דעת לבית-המשפט המחוזי, תגיד את זה.

<אבי ליכט: אז זה מה שרציתי לומר.

<אבי ליכט: בדיוק בשביל המקרים האלה, בית-המשפט, יש לו שיקול דעת, ואם הוא ישכנע אותו שבאמת זה ההליך המתאים מכל הנימוקים האלה, בית-משפט לא ידחה את הבקשה שלו, זה לא אוטומטי, זה שיקול דעת לבית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: הרי אני לא מחייב את בית-המשפט, אני מאפשר לו.

<אבי ליכט: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הלאה.

<ברק לייזר: אבי, לפני זה אני רוצה להגיד משהו על הערעורים, על בתי-משפט.

ניסן סלומינסקי: אבי, מה שמבקשים, אולי רק מאחר שהגיע הרגע, לכתוב: בית-המשפט רשאי לאשר הגשת בקשת פשיטת רגל אם סבר שמתקיימות נסיבות המצדיקות.

<נועה ברודסקי-לוי: בלי "מיוחדות".

<אבי ליכט: אין בעיה, בסדר.

<מיכל אלבז: אין בעיה.

<מיכל אלבז: תחילה ותחולה - - -

<ברק לייזר: רגע, לפני התחילה ותחולה.

<ברק לייזר: אנחנו מבקשים לכלול בנוסח הוראה שתסמיך את שרת המשפטים לקבוע בצו בתי-משפט מסוימים שאליהם יוגש הערעור, גם כדי לשרת בעניין הזה את החייבים וגם כדי ליצור התמחויות בתחומים האלה, לוודא שלא מטופלים ערעורים כאלה בכל בתי-המשפט בארץ.

<ברק לייזר: לא מבקשים לכלול הוראה כזאת כבר עכשיו, אלא רק להסמיך את שרת המשפטים במקרה הצורך שהיא תורה בצו על הסמכת בתי-משפט ספציפיים במחוזות.

<ברק לייזר: יש דוגמאות כאלה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אבי, יש לכם התנגדות לזה?

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי לדעת.

ניסן סלומינסקי: ברק, תן לי להבין.

<יוסף ויצמן: ברק, גם היום זה הולך רק לרשמי הוצאה לפועל.

<יוסף ויצמן: היום מגיעים רק לשופטים?

<ברק לייזר: לא, רק בתי-משפט מסוימים, למשל בית-משפט אחד במחוז.

ניסן סלומינסקי: ברק, אבל השאלה, אין להם התנגדות, הבעיה רק שזה יהיה בפיזור מתאים, שלא יהיה מצב שמישהו, נניח, מחדרה יצטרך לנסוע עד נצרת.

<ברק לייזר: לא, זה יכול להיות בית-משפט בתוך המחוז.

ניסן סלומינסקי: במחוז.

<ברק לייזר: בכל המחוז.

<ברק לייזר: למשל, בכל מחוז הדרום זה יהיה בבאר-שבע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הפיזור יהיה כאן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שירן ברזילי גלוטר: נעבוד על הנוסח אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מיכל אלבז: הגענו לסעיף התחילה והתחולה.

<מיכל אלבז: "תחילתו של חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו".

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים לשנות כאן ולכתוב 6 בספטמבר 2015.

<שירן ברזילי גלוטר: להקדים את התחולה בעצם לספטמבר.

<מיכל אלבז: להקדים את התחולה מעט כדי שזה ייכנס לשנת השמיטה.

<ענת הר-אבן: שנת השמיטה.

ניסן סלומינסקי: אה, יפה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז כמה זמן אתם רוצים?

<ענת הר-אבן: ב-6 בספטמבר 2015.

<ענת הר-אבן: ראש השנה יוצא ב-13 בספטמבר וחשבנו שזה נכון שחוק השמיטה ייכנס בשנת השמיטה.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: שיש שמיטת כספים זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני רוצה רק להגיד לכם שהיום יצא לי לדבר עם עובדת סוציאלית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לה שהיום אנחנו עוסקים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: באיזה שמחה היא אומרת: וואוו, שמיטת כספים, יש לנו כל כך הרבה אנשים שאנחנו מטפלים בהם וכולם מחכים ומתים כבר לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אצלם זה נקרא "חוק שמיטת כספים" במובן הזה, וזה יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני מציע גם לכתוב בסוגריים תאריך עברי.

<ענת הר-אבן: בוודאי.

<ענת הר-אבן: זה חלק מהנוסח תמיד.

ניסן סלומינסקי: התאריך הזה לא אומר לנו כלום, אבל כשיהיה תאריך עברי אז זה יובן.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

<מיכל אלבז: "(ב) סעיפים 69ה(ב), 69י2 עד 69י16 ו–80(ב) לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 2(2) עד (4) לחוק זה, וסעיף 90א לפקודת פשיטת הרגל כתיקונו בסעיף 3 לחוק זה, ימשיכו לחול גם לאחר תום תקופת הוראת השעה על חייב מוגבל באמצעים שהגיש בקשת הפטר או שקיבל צו הפטר, לפי הוראות סימן ב' בפרק ז' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2(3) לחוק זה, בתקופת הוראת השעה".

<מיכל אלבז: הכוונה כאן היא שחייב שהגיש את הבקשה שלו בתקופת הוראת השעה ניתן יהיה לדון בה גם לאחר שעברה הוראת השעה.

<אבי ליכט: סעיף 1.

<מיכל אלבז: הגענו לסעיף הראשון.

<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אנחנו יכולים לחזור לסעיף 1?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קראו את זה בנימה חגיגית או שסתם ככה?

<אבי ליכט: לא, זה עוד לא חגיגית, כי עכשיו החגיגית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אוסאמה סעדי: דנתם בעניין הזה, איזה הכנסות נכנסות בחשבון פטורות או שאמרת שזה במסגרת איזה - - -

<אבי ליכט: מה פוטרים ומה לא פוטרים?

<אבי ליכט: את זה אמרנו כמו שהסברתי, את זה אנחנו לוקחים מפקודת פשיטת הרגל, מה שחל שם, חל כאן.

ניסן סלומינסקי: כן, הסברנו, דנו בזה, ונתנו גם אופציה מיוחדת לנושא של חייבי עבירות מין.

אוסאמה סעדי: כן, רק רציתי לשמוע.

<ענת הר-אבן: נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: כן, נפגעי עבירה.

ניסן סלומינסקי: לא רק עבירה.

<דורית ואג: נפגעי עבירה, לאו דווקא מין.

ניסן סלומינסקי: לא כל עבירה.

נורית קורן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאת העניין שיהיה נאמן או חוקר הורדתם.

נורית קורן: אפשר רק לדעת למה ההתנגדות?

<נועה ברודסקי-לוי: לא הורדנו, לא היה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה יהיה, החוק הזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: העלויות הכספיות, הכול, זאת פרוצדורה.

נורית קורן: כן, אבל יש בהוצאה לפועל חוקרים.

ניסן סלומינסקי: בהוצאה לפועל, אבל לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן פירטו ודיברו.

<רן מלמד: אין בהוצאה לפועל.

נורית קורן: הבנתי, רק רציתי לדעת לפני שאנחנו מצביעים.

אוסאמה סעדי: ניסן, יש לי הצעה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, אם אפשר להכניס את העניין הזה כשיקול דעת של הרשם לא בכל התיקים, אבל שיהיה את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אם יש תיק של 700,000 ואפשר בכל זאת לנסות להציל משהו, שתהיה סמכות של - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני לא רוצה, אני אומר את זה עוד בלעדיהם – סמכות רשם - - -

אוסאמה סעדי: לא בכל תיק, לא כדבר שבחובה, אלא סמכות של רשם אם חלק מהנושים יכולים לבקש ולברר ולהצדיק את זה והרשם ישתכנע, יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לרשם - - -

אוסאמה סעדי: לא לשלול את העניין הזה על הסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא שולל, לרשם יש שיקול דעת אם הוא יחליט.

נורית קורן: לרשם יש שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: לא, לפי החוק הזה לא.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש.

<יוסף ויצמן: לחוקק בשיקול דעת - - -

<קריאות: - - -

נורית קורן: יש לו שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, מה פירוש, אבל אם הוא רוצה נניח להפעיל מישהו כדי לבדוק, בטח שהוא יכול.

נורית קורן: הוא יכול לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: על זה הוא מדבר.

<נועה ברודסקי-לוי: אה, אתה מדבר על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אתה מדבר על שיקול הדעת של קבלת הבקשה - - -

<יוסף ויצמן: הוא לא יכול, איפה זה מופיע?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, באמת, נו.

<קריאה: אין לו תקציב.

ניסן סלומינסקי: עזוב תקציב כבר, באמת, נו, מה.

<יוסף ויצמן: בשביל זה צריכים להוסיף את זה, זה מה שהוא מבקש.

<קריאות: - - -

נורית קורן: שיקול הדעת של הרשם למנות חוקר - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אין להם סמכויות מעקב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה הוא יכול לעשות, אבל זה לא קיים בנושא הזה.

<קריאות: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, גם אין לו סמכות, אני חושבת.

<יוסף ויצמן: אין לו סמכות למה שהוא מבקש.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים לתת לו סמכות של נאמן, הכוונה שהוא יכול לקבל כל מיני אינפורמציה וכל זה, זה לא קיים וזה לא יהיה, זה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם רוצה, מחליט הרשם לקחת חוקר שיעשה בדיקה של כל נושה לוקח חוקר ורוצה לעשות, ודאי שהוא יכול.

<יוסף ויצמן: אין לו סמכות.

<אפי נוה: מי יעשה את זה?

<יוסף ויצמן: אין את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה לא יעזור, אני אומר שוב, לא נחזור לזה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה לא ייכנס בחוק.

<יוסף ויצמן: אבל אין את זה, זאת טעות.

ניסן סלומינסקי: מה זה טעות?

ניסן סלומינסקי: שמה?

<יוסף ויצמן: אין את זה.

<יוסף ויצמן: אין לרשם סמכות למנות חוקר.

אוסאמה סעדי: אדוני, זאת הוראת שעה.

אוסאמה סעדי: מה שמבקשים זה לא לסרס את החוק, זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם עוד פעם – אנחנו מבחינים וביקשנו שלא נעלה את זה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא נעלה את זה עוד פעם, אז עזבו.

<יוסף ויצמן: אז תיקנו כבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, ואבי, תשמע אותי, נניח, הרשם מחליט בתיק מסוים, לא מוצא חן בעיניו, הוא רוצה לקחת מישהו שיבדוק, לא בסמכויות של נאמן או כל זה, שיעשה לו בדיקות, אם הוא רוצה הוא יכול לעשות?

<אבי ליכט: אין לו סמכות לעשות את הדברים האלה.

נורית קורן: אין לו סמכות לעשות את זה, אין לו, אבל זה לא בסדר.

<אפי נוה: פה תיתנו לו סמכות.

נורית קורן: נכון, צריך לתת את זה, לפחות לרשם, אם אתם לא רוצים לעשות את זה קודם.

אוסאמה סעדי: אבי, מה שמבקשים, לא דבר שבשגרה, לא בכל תיק - -

<אפי נוה: לא גורף, לפי שיקול דעת של הרשם.

אוסאמה סעדי: - - לפי שיקול דעת של הרשם.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה, אני לא מבין.

<קריאות: - - -

<יוסף ויצמן: יש מקרה קיצון.

ניסן סלומינסקי: ששש, רגע, מה את אומרת, ענת?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שנייה, עשו לי טובה, נו.

<ענת הר-אבן: אם נושה רוצה לקחת חוקר פרטי ולהביא את המידע בפני רשם הוא יכול.

אוסאמה סעדי: אבל צריך לשכנע את הרשם.

נורית קורן: לא מדברים על הנושה.

אוסאמה סעדי: אם אני מביא לו דוח של חוקר, אני מבקש ממנו למנות חוקר - -

<אבי ליכט: לא מספיק הוא בחובות הוא ייקח עוד הוצאות?

אוסאמה סעדי: - - בינתיים אין לו סמכות.

אוסאמה סעדי: אם אני מראה נסיבות מיוחדת ואני מנסה לשכנע את הרשם, למה אתם מתנגדים?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא מסכים להעלות כבר את הנושא הזה שוב.

מרב מיכאלי: אדוני, סגרת את הנושא הזה.

<רן מלמד: אדוני, החוקרים עורכי-הדין זה לא עבד, זה לא היה יעיל.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו לא אומרים שבכל תיק.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול לשלול סמכות.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די, מספיק.

מרב מיכאלי: דיברנו על כל הווריאציות של זה, היושב-ראש סגר את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, גמרנו את זה.

מרב מיכאלי: היושב-ראש סגר את הנושא הזה וחבל לפתוח שוב.

אוסאמה סעדי: לא סגר, מה, אני יכול להעלות את זה ולהצביע, מה הבעיה, והוא יכול לסגור שוב.

ניסן סלומינסקי: ואתה צודק, אוסאמה, אתה יכול להעלות את זה, זה בסדר.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: אבל לדיון הנושא נסגר.

<אפי נוה: ניסן, מה עם הרצפה?

ניסן סלומינסקי: הם הסבירו שאין להם את זה, הם לא רוצים להכניס.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס את זה בהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שאנחנו ברגע האחרון הולכים לקראת פירוק כל העסק הזה.

אוסאמה סעדי: למה?

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לפרק.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אדוני, היושב-ראש, למה?

אוסאמה סעדי: חס וחלילה.

מרב מיכאלי: לא רוצים לפרק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך, החוק הזה מורכב מכמה משרדים שישבו על זה עם הבנות והסכמות ביניהם, ואנחנו כבר עשינו כאן שינויים הרבה מעבר לזה, אני רק אראה לכם - - -

מרב מיכאלי: לא עשינו הרבה מעבר לזה.

אוסאמה סעדי: איזה?

אוסאמה סעדי: איזה?

אוסאמה סעדי: איזה שינויים נעשו?

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שעשינו.

אוסאמה סעדי: לא עשינו, אדוני, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: או, חבר'ה, אתם עושים צחוק, מה.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אלא אם כן אתה מסכים, ניסן, אז אני מקבלת את זה.

<יוסף ויצמן: עוד מההצעה של לבני - - - מלבד רשות המסים שבאו לקראתם כל כך הרבה, אני לא רואה הרבה שינויים שנעשו פה.

ניסן סלומינסקי: אני פעם אחרונה, ופעם הבאה אבקש שלא תבוא, אתה רוצה את זה ככה?

ניסן סלומינסקי: לא מבין, באמת, נו, אני רוצה להכניס אתכם, רוצה שתשתתפו, אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: באמת יש גבול.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה רוצה שהחוק הזה לא יעבור, תגיד מראש שאתה לא רוצה שהוא יעבור.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם זאת החתירה, תגיד שאתה לא רוצה שהוא יעבור, נדע, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל תגיד את האמת אם אתה לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אי-אפשר כל הזמן לעשות ולעשות ולעשות, די, דיברנו, הסברנו, ראינו את הנקודה.

אוסאמה סעדי: אבל שאלתי את אבי ולא קיבלתי תשובה, למה לשלול את הסמכות על הסף מהרשם שימנה במקרים המתאימים שייראו לרשם, לא דבר שבכל תיק - - -

נורית קורן: לא באופן שבשגרה.

אוסאמה סעדי: לא בכל תיק למנות נאמן.

אוסאמה סעדי: על תיק של 15,000 שקל או 20,000 שקל - - -

ניסן סלומינסקי: נאמן, אין לו סמכות.

נורית קורן: לא נאמן, חוקר.

אוסאמה סעדי: חוקר, לא משנה.

נורית קורן: שמישהו יראה מחוץ לכותלי בית-המשפט מה יש.

אוסאמה סעדי: אנחנו הולכים לפטור - - -

ניסן סלומינסקי: שאלנו בהתחלה, הסברנו את זה בהרחבה מכל הכיוונים, מה שהם יכולים לעשות, די, מיצינו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אני יכול לעשות?

נורית קורן: בסדר.

<קריאה: מה זה אומר?

אוסאמה סעדי: אבל לא שמעתי תשובות.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שכרגע זה מה שיש, נקודה.

נורית קורן: חבל, חבל.

<אפי נוה: מה עם הרצפה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: עכשיו, תכף נגיע לסוף.

<אפי נוה: לפחות שתהיה רצפה, מינימום.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזור להתחלה.

<מיכל אלבז: אקריא את הסעיף הראשון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכל אלבז: "הוספת סעיף 69י1 – בחוק ההוצאה לפועל, אחרי סעיף 69י יבוא: "הגבלת האפשרות להכריז על חייב מוגבל באמצעים 69י1(א) החל מתום שלוש שנים מיום תחילתו של סעיף 2 לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), לא יוכרז חייב כחייב מוגבל באמצעים לפי פרק ז'1.".

מרב מיכאלי: רגע, סליחה, חזרנו לפרק הזה?

מרב מיכאלי: אמרנו שנדבר על מה שיקרה עם - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עכשיו היא תסביר.

ניסן סלומינסקי: תני לה להסביר עכשיו.

<מיכל אלבז: המשמעות היא שבתום הוראת השעה לאחר שלוש שנים לא ניתן יהיה להכריז יותר על חייבים מוגבלים באמצעים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ההליך הזה מתבטל לחלוטין.

<מיכל אלבז: כן, אנחנו מבטלים את זה.

ניסן סלומינסקי: וזה מותנה בכך שבינתיים יהיה לנו את החוק החדש.

<אבי ליכט: כן.

מרב מיכאלי: א', זה לא מותנה, אז אפשר להתנות.

מרב מיכאלי: זה נראה לי הגיוני להתנות את זה.

אוסאמה סעדי: ואם לא נעשה את החוק?

<אבי ליכט: לא, אני לא בא להתנות.

<אפי נוה: ואם לא יהיה עוד חוק זה יימשך לנצח?

מרב מיכאלי: אם לא יעבור החוק?

ניסן סלומינסקי: לא, ואם זה לא יהיה, יש היום גם את חוק פשיטת הרגל.

ניסן סלומינסקי: רק אנחנו לא רוצים היום להתנות לפשיטת רגל, כי היא מסובכת.

ניסן סלומינסקי: החוק החדש מפשט אותה, מייעל אותה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו אומרים שההליך הזה קיים בינתיים, מאחר שכאן יש אינטרוול של שלוש שנים, בינתיים – אני יודע שכבר אחרי תשעה באב יעברו - -

<אבי ליכט: נפרסם את התסקיר.

ניסן סלומינסקי: - - התסקירים.

ניסן סלומינסקי: ייקח כמה חודשים, אפילו עד שנה, נניח, כדי שהחוק החדש ייכנס.

<אבי ליכט: בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש להליך הזה עוד שנתיים אחרי כן עוד אפילו.

<אבי ליכט: בדיוק, כן.

מרב מיכאלי: אבל השאלה היא, שלא ענית לי עליה, לצערי, זה מה יקרה לאנשים שיוכרזו חייבים מוגבלים באמצעים במהלך השלוש שנים האלה?

<אבי ליכט: הם ימשיכו להיות חייבים מוגבלים באמצעים.

מרב מיכאלי: אבל לא יהיה להם הפטר.

מרב מיכאלי: אבל אתה מבטל את ההפטר אחרי שלוש שנים.

<אבי ליכט: נכון, לא יהיה להם הפטר.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה לא יהיה הפטר.

<אבי ליכט: יהיה להם את ההסדר שחל על חייב מוגבל באמצעים.

אוסאמה סעדי: אז זה רק היה?

<אבי ליכט: לא יהיה להם הפטר, ההפטר הוא הוראת שעה.

מרב מיכאלי: אז השאלה אם לא הגיוני להפסיק את המנגנון של החייב מוגבל באמצעים כבר עכשיו, וכבר עכשיו להפנות את האנשים האלה להליך פשיטת רגל.

אוסאמה סעדי: לא.

<אבי ליכט: לא, אבל אז אני חושב שזה יהיה להם פחות טוב, כי דווקא היום בגלל ההסדר הזה, זה בעצם הסדר שנועד להגן עליהם.

מרב מיכאלי: ברור.

<אבי ליכט: הם גם לא חייבים.

<אבי ליכט: כלומר, אם הם רוצים הם יוכלו ללכת.

<אבי ליכט: חשבנו שזה שאנחנו לא מבטלים את זה באופן מיידי אנחנו מיטיבים עם החייבים, כי אנחנו נותנים להם עדיין את המעטפת של חייב מוגבל באמצעים.

<אבי ליכט: אם נבטל את זה עכשיו, הם ילכו לפשיטת הרגל לפני שיצרנו להם מסלולים יותר נוחים, אנחנו רק נפגע בהם.

<אבי ליכט: כל הרעיון הוא לתת להם את האפשרות לחסות על פריסת תשלומים וכל ההסדרים של חייב מוגבל באמצעים היום.

<אבי ליכט: כשתהיה להם אפשרות יותר טובה נעביר אותם אז, אבל נראה לי עכשיו לא נכון.

מרב מיכאלי: ואז מה?

מרב מיכאלי: כשתפקע הוראת השעה הם יוכלו לעבור למסלול פשיטת רגל שיהיה, hopefully, יותר טוב?

אוסאמה סעדי: אם הם רוצים.

<יוסף ויצמן: זה לא חובה.

<יוסף ויצמן: למוגבל זה זכות, זאת לא חובה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבי, או שהם מוכרים כמוגבל חייב באמצעים או שהם יכולים ללכת למסלול של פשיטת רגל.

<אבי ליכט: בדיוק.

מרב מיכאלי: אז מה שאתה אומר, שמעוד שלוש שנים יהיה מצב שיש כאלה שהוכרזו כבר חייבים מוגבלים באמצעים והם ימשיכו לחסות להלן, אבל חדשים לא יוכלו לקבל את ההגנה הזאת.

מרב מיכאלי: זה כאילו עד שיתמעטו וייעלמו מן העולם החייבים המוגבלים באמצעים?

ניסן סלומינסקי: לא.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: מה שאנחנו מעריכים שיקרה ברגע שהחוק החדש יעבור, המסלול לקבלת הפטר בפשיטת רגל יהיה יותר נוח, זה מה שאנחנו מצפים, אנחנו גם נראה לכם את זה.

<אבי ליכט: ואז, ההערכה שלנו שחלק מהאנשים האלה פשוט יגידו: במקום להישאר עכשיו פה, אני אלך לפשיטת רגל, ואני אבקש גם הפטר שיהיה מאוד דומה למה שאנחנו עושים פה ממילא.

<אבי ליכט: זה מה שאני רוצה לומר.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה לא מוטרד מזה, אתה לא רואה בזה בעיה שאנשים יישארו תלויים מכאן ומכאן, כי כולנו מקוות - - -

<קריאות: - - -

<אבי ליכט: אני לא מרע את מצבו, אני נותן לו את האופציה שיש לו היום, או ללכת לפשיטת רגל ולבקש או להישאר בתור חייב מוגבל באמצעים.

<אבי ליכט: אני רק אומר שבעתיד יהיה לו תמריץ יותר חזק לא להיות חייב מוגבל באמצעים, כי אני חושב שעבור אנשים - - -

מרב מיכאלי: סליחה, ולמה צריך לבטל את זה בכלל בחוק הזה?

מרב מיכאלי: למה לא כשיגיע חדלות פירעון אז שהחדלות פירעון יכלול את הביטול של החייב המוגבל באמצעים, למה בחוק הזה?

<אבי ליכט: כי מבחינתנו, וגם מבחינת ההסכמה בתוך הממשלה, זה דמי רצינות.

<אבי ליכט: כלומר, זה מראה שאנחנו באמת מתכוונים להביא חלופה אחרת, זאת האמת.

<אבי ליכט: אפשר היה לעשות את זה גם בחוק העתידי, אבל זה סוג של דמי רצינות שאנחנו מראים שגם עכשיו מבקשים תקציבים, גם עבור זה.

<אבי ליכט: זאת דרך להראות שאנחנו לא מתכוונים להשאיר את זה לעד, זאת האמת.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא, היה ועד אז לא יעבור עדיין חוק חדלות פירעון, מה יקרה אתם?

<נועה ברודסקי-לוי: איך אתם רואים את זה?

<אבי ליכט: מצב כמו היום.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל מה זה מצב כמו היום?

<נועה ברודסקי-לוי: אי-אפשר יהיה להכריז עליהם כחייבים מוגבלים באמצעים.

<נועה ברודסקי-לוי: האם עדיין יהיה אפשר לתת להם תיקי איחוד עם סכומים נמוכים?

<אבי ליכט: כן.

<אבי ליכט: מה שיש היום בהוצאה לפועל לא בתור חייב מוגבל באמצעים אפשר יהיה לפרוס, לאחד.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, אבל המשמעות היא – יש הגבלה לפריסה כשמדובר בתיקי איחוד כשזה לא מוגבל באמצעים.

<נועה ברודסקי-לוי: כשזה תיקי איחוד, יש גבול לכמה שאפשר לפרוס אם לא מכריזים עליהם כמוגבלים באמצעים.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, יש פה היבט שיכול להשפיע על הפריסה שיכולים לתת להם, למרות שהסעיף שם מנוסח כך שאפשר גם לחרוג, אבל זה לא מנוסח כחריג אלא מטעמים שיירשמו.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה איך אתם רואים את זה.

<ענת הר-אבן: ישנם רשמים שגם כשאתה לא עומד ב-3% יאחדו תיקים.

<ענת הר-אבן: אני מודה על האמת שישנם רשמים שלא יאחדו את התיקים, אבל בוודאי שבכל תיק ותיק הם יקבעו צו חיוב בתשלומים בהתאם ליכולת הכלכלית, ואם יש לו עשרה תיקים וכבר נפסק לו בתיק אחד 200,000, אז בתיק אחר צריך לקחת את זה בחשבון.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם זה ישנה את הפריסה החייבת היום.

<שירן ברזילי גלוטר: זה עניין של שיקול דעת של הרשם.

מרב מיכאלי: אז, אבי, לא הבנתי, זה בעיניך מסלול רצוי או לא רצוי, כי אם אני - - -

<אבי ליכט: חייב מוגבל באמצעים?

<אבי ליכט: בעיני, השאלה למי.

<אבי ליכט: חייב מוגבל באמצעים הוא בעיני מסלול רצוי לאדם שיש את הפוטנציאל שהוא ישלם בתוך זמן קצר את החוב שלו.

<אבי ליכט: זה מסלול רע לאדם שלא ישלם אף פעם את החוב שלו.

מרב מיכאלי: אז למה בעצם לבטל אותו באופן טוטלי?

אוסאמה סעדי: לא מבטלים אותו.

<יוסף ויצמן: מבטלים.

מרב מיכאלי: מבטלים אותו.

ניסן סלומינסקי: כי פשיטת הרגל יותר טובה.

מרב מיכאלי: זה גם לא לגמרי נכון, כי אתה משאיר אותו למי שכאילו כבר הוכרז לפני תום התקופה, ואתה מבטל אותו באופן טוטלי לכל השאר.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן אלטרנטיבה יותר טובה.

<אבי ליכט: אני מבטל אותו, אבל עדיין אפשר יהיה לפרוס תשלומים.

<אבי ליכט: ומה שאני מנסה, וזה בעיני המסר החשוב, שבחוק החדש יהיו כמה מסלולים חדשים גם בהוצאה לפועל וגם בפשיטת רגל.

<אבי ליכט: המטרה שלנו שאנשים שלא מתאימים לפריסת חובות ארוכה לא יהיו שם, הם יקבלו הפטר או ייכנסו למסלולים יותר נוחים, אבל את זה נוכל להראות לכם אחרי שנפרסם.

<אבי ליכט: כך שבעיני בעתיד לא יצטרכו את המסלול הזה.

מרב מיכאלי: אז שוב זה מחזיר אותי לשאול אותך, אז למה לבטל את זה כאן עכשיו?

<אבי ליכט: זה מה שהסברתי לך, זה דמי הרצינות.

מרב מיכאלי: אז הסברת לי שפוליטית אין לך ברירה אחרת.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<אבי ליכט: זה לא פוליטית, קראתי לזה "דמי רצינות".

מרב מיכאלי: אה, כן.

מרב מיכאלי: פוליטיקה פנימית זאת פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: הלאה, רבותי.

<נועה ברודסקי-לוי: מוצע כאן, כמו שכבר נאמר בדיון הקודם, לקבוע בעצם שתוך שלוש שנים זה יתבטל ושר המשפטים או שרת המשפטים תוכל לדחות, וזה משהו שכבר נאמר כאן על-ידי הוועדה שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מורידים את זה.

<אבי ליכט: אז עכשיו מבחינתנו אפשר להגיד חמש שנים, לי לא אכפת להגיד חמש שנים כבר עכשיו או שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<נועה ברודסקי-לוי: לא שלוש שנים, אלא עוד חמש שנים כבר לא יחולק - - -

אוסאמה סעדי: בוא נגיד את זה ככה, שבכל זאת אפשר להאריך את זה בעוד שנתיים ונראה מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: לא לשרה, אנחנו צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו רוצים להאריך את המסלול הזה?

ניסן סלומינסקי: המסלול הזה הוא לא טוב.

אוסאמה סעדי: אם חס וחלילה יקרה משהו ולא תיקנו את החוק והמצב קטסטרופלי, אז אולי צריך להאריך את זה.

אוסאמה סעדי: וצריך לכתוב "באישור הוועדה".

ניסן סלומינסקי: לא רוצה עם השרה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה כן, הם יכולים לבוא ולבקש.

ניסן סלומינסקי: ייכתב שלוש שנים, ירצו, יבואו ונאריך את זה.

<אבי ליכט: שלוש מקובל עלי.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא כותב בחוק שאם תרצו להאריך אתם יכולים לבוא לוועדה.

<אבי ליכט: זה ברור, בדיוק, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, אז יש הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: רק לוודא גם עם ענת.

<נועה ברודסקי-לוי: גם כשזה לא תיקי איחוד אז אין בעיה לפרוס את החוב לסכומים שקיימים היום לחייבים מוגבלים באמצעים.

<ענת הר-אבן: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: היו כמה נושאים שביקשת.

<דורית ואג: אנחנו בארבע צריכים לסיים.

<קריאה: לא צריך הפסקה.

מרב מיכאלי: אין זמן להפסקה.

ניסן סלומינסקי: הפסקה כדי לנסח כמה דברים.

<משה אשר: ניסן, אם כבר יש החלטה וזה רק עניין של ניסוח, אז אפשר להצביע ואחרי זה לעשות את הניסוח.

ניסן סלומינסקי: יש ניסוח ויש כמה נקודות.

ניסן סלומינסקי: תעלי את הנקודות שהשארנו לסוף.

אוסאמה סעדי: בוא נתחיל עם הרצפה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל מהרצפה עד שנגיע לגג.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת הנקודות, ביקשת שנחזור ונדון בנושא הרצפה.

אוסאמה סעדי: כמה תיקים מה-22,000 הם נגיד פחות מ-20,000, 15,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: היא אמרה פחות מ-18,000 שקל קודם.

ניסן סלומינסקי: כמה אמרת?

<אבי ליכט: פחות מ-18,000.

<אבי ליכט: יש 750.

<ליאור שפירא: אז על מה הוויכוח?

ניסן סלומינסקי: 750.

אוסאמה סעדי: 750 פחות מ-15,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: פחות מ-18,000 שקל.

אוסאמה סעדי: 18,000 או 15,000?

<ענת הר-אבן: סגרנו לפי 18,000?

ניסן סלומינסקי: הם סגרו לפי 18,000, אני הצעתי 15,000, סתם.

אוסאמה סעדי: 15,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אין לה את הנתונים.

מרב מיכאלי: לא רצפה, אנחנו לא עושים רצפה.

<קריאה: למה לא?

אוסאמה סעדי: רק על 700 איש מכל ה-22,000?

מרב מיכאלי: לא, לא, מה פתאום לעשות רצפה.

מרב מיכאלי: אבי הסביר פה באריכות למה לא לעשות רצפה, זה מאוד חשוב לא לעשות רצפה.

ניסן סלומינסקי: מרב, רגע, שנייה.

<אפי נוה: בטח, נדפוק את כל העסקים הקטנים.

מרב מיכאלי: כן, זה נכון, נדפוק את העסקים הקטנים - זה דבר לא ראוי להגיד, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מרב, או-אה.

מרב מיכאלי: אם לא אכפת לך, אני עומדת בכנסת הזאת בראש שדולת העצמאיות והעצמאים, תשאל את משה אשר את הגיהינום שאנחנו עושות ועושים לו בשביל העצמאיות והעצמאים ועסקים קטנים, אם יש מישהו שיכול להעיד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא, לא, אל תרדו לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

מרב מיכאלי: זאת באמת אמירה מאוד לא ראויה.

<משה אשר: בפירוש הם מסייעים לעסקים הקטנים, וגם אנחנו משתדלים.

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: לא, לא, ברור.

<משה אשר: שלא יתפרש מהדברים כאילו שאנחנו - - -

מרב מיכאלי: לפעמים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אבי, תסביר.

<אבי ליכט: חשוב להסביר, יש את המוטיבציה ויש את האמצעים.

<אבי ליכט: מבחינת המוטיבציה שלא לפגוע בעסקים קטנים ובאנשים קטנים שיש להם חובות, וגם חובות קטנים, הם יקבלו הפטר, החייבים שלהם זה משהו שיכול לפגוע בהם פגיעה קשה.

<אבי ליכט: יש לנו סעיף של שיקול דעת לרשם שנועד בדיוק בשביל הדברים האלה.

<אבי ליכט: יחד עם זאת, יש פער בין מה שהטענה אומרת שהרצפה תעשה לבין מה שהיא תעשה בפועל.

<אבי ליכט: בעיני מה שהיא תעשה בפועל, היא תשיג בדיוק את המטרה ההפוכה.

<אבי ליכט: אנחנו נלך אל האנשים הכי חלשים, מה זה אומר?

<אבי ליכט: זה אומר שהאנשים שיש להם חוב קטן, הם כבר חמש שנים לא מצליחים, הם חייב מוגבל באמצעים, הם משלמים סכומים זעומים, ודווקא אותם, אנשים שלא מסוגלים אפילו לשלם סכומים קטנים, להם לא ניתן הפטר.

<אבי ליכט: כלומר, נתקע אותם בעולם של הגבלות, נתקע אותם בעולם שלעולם הם לא יצאו ממנו בשם איזו תכלית שבכלל לא תושג.

<אבי ליכט: בעיני זה בדיוק ההפך ממה שהחוק רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אולי יש לי כאן.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא בינינו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רק מחוסר ידע, נניח, זה שהיום נמצא עם חוב של 15,000 שקל, כמה החוב שלו היה לפני שנה?

<אבי ליכט: אני לא יכול להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לא אותו חוב, כי הוא ממשיך לשלם כל הזמן.

<אבי ליכט: נכון, אבל עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: זה הולך ויורד כנראה.

<אבי ליכט: לא, זה לא הולך ויורד.

<אבי ליכט: לאנשים האלה הרבה פעמים יכול להיות מצב שהריבית על החוב שלהם יותר גבוהה - - -

<ליאור שפירא: על 15,000 אחלה ריבית.

<אפי נוה: אנחנו חיים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אפי, באמת, אני לא מבין מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, אתם רוצים שאני אעשה הפסקה ואנחנו ניכנס לחדר שלי?

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה דיון בינינו, נגמר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הפורמלית כאילו לא נגמרה, אנחנו עכשיו רוצים לברר כמה נקודות כדי לגמור ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז גמרנו, לא אכפת לי שתשבו, אבל אני מבקש.

<אבי ליכט: אני חוזר שוב, הסיטואציה היא שאדם משלם סכום נמוך מאוד, שאין לו סיכוי, הוא כנראה לא יוכל לשלם אף פעם את החוב שלו.

ניסן סלומינסקי: אם זה הולך ויורד, אתה רואה שכבר שלוש השנים האחרונות, זה היה, נניח, 50,000, זה הולך ויורד כי הוא משלם, ויכול להיות שבעוד שנתיים זה יגמר.

<ליאור שפירא: הוא במינימום משלם 150 שקל.

<אפי נוה: הוא משלם במינימום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך, טוב, אנחנו ניכנס לחדר שלי, זה הכול, נו, באמת, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם אפשרות להתבטא, התבטאתם פעמיים-שלוש, די, זה לא מכובד עכשיו.

<אבי ליכט: האנשים האלה שחייבים סכומים קטנים ומשלמים סכומים קטנים כל חודש, זה אומר שהם לא מסוגלים לשלם את החוב.

<אבי ליכט: אז מה היתרון החברתי בלקחת את האנשים שחייבים סכום נמוך ובכל זאת לא מסוגלים לשלם, ודווקא אליהם לבוא ולומר: אתם לא תקבלו הפטר.

<אבי ליכט: אני לא מצליח לעקוב אחרי ההיגיון.

<אבי ליכט: עכשיו אומרים לי "עסקים קטנים", למה דווקא עסקים קטנים?

<אבי ליכט: אולי בכלל חייבים לבנקים או לחברות סלולר, שזה חוב קטן שתפח?

מרב מיכאלי: נכון.

<אבי ליכט: אני לא מצליח להבין למה דווקא זה עוזר לעסקים הקטנים.

מרב מיכאלי: זה לא.

<אבי ליכט: יותר מזה, בשביל הדבר הזה יש לנו סמכות שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: ענת, בחובות שיש לך, יש לך פירוט למי חייבים?

מרב מיכאלי: זה ידוע, 85% זה לתאגידים ובנקים.

ניסן סלומינסקי: נניח, הקטנים האלו, הרוב, למי הם חייבים?

<ענת הר-אבן: אני לא יכולה לדעת.

ניסן סלומינסקי: למכולת או שהם חייבים לסלולר או לבנק?

<ענת הר-אבן: 90% מהמקרים החייבים חייבים לגופים מוסדיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על הקטנים דווקא.

<ענת הר-אבן: אני לא יכולה לדעת.

<ענת הר-אבן: הרוב זה לגופים מוסדיים, זה העיקר.

ניסן סלומינסקי: גם הקטנים של 15,000?

<ענת הר-אבן: כן, הרוב זה חובות לסלולר, לכביש 6.

<ליאור שפירא: מכלל הקבוצה, 75% הם למוסדיים, ו-25% הם לתעודות זהות.

<ענת הר-אבן: מכלל ה-180,000 - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת דווקא מהקטנים, כדי לדעת - - -

<אפי נוה: רוב החובות הקטנים זה לבעלי עסקים, זה למכולת, זה לחברת חשמל.

<ענת הר-אבן: זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

<דוד סויסה: גם את לא יודעת, אז את לא יכולה להגיד לו לא נכון, את יכולה להגיד לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

<יוסף ויצמן: אתם לא יודעים, למה אתם - - -

<ענת הר-אבן: אני רוצה להגיד משהו, 80% מהחובות - - -

<דוד סויסה: תגידי לא יודעת.

<ענת הר-אבן: לא, אני אגיד מה שאני יודעת.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש, נו, באמת.

<ענת הר-אבן: 80% מהחובות בהוצאה לפועל הם עד 10,000, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, 90% מהחובות הם חובות לגופים מוסדיים, אז תעשו בעצמכם את החישוב.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, עד 10,000 כמה אחוז?

<ענת הר-אבן: 80% מהחובות בהוצאה לפועל הם עד 10,000.

ניסן סלומינסקי: 80%?

<ענת הר-אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: ומתוך ה-80%, 90% זה למוסדיים?

<ענת הר-אבן: לגופים מוסדיים.

<שירן ברזילי גלוטר: לא מתוך ה-80%.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר בסביר, אם אנחנו הולכים.

<ענת הר-אבן: מתוך כלל החובות בהוצאה לפועל 90% הם חובות לגופים עסקיים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מתוך ה-22,000 - - -

<אפי נוה: לא, היא מדברת על ה-400,000 - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, היא דיברה בכלל על הוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: אני מדברת אתכם על המצבור של ה-2.5 מיליון תיקים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבאופן תיאורטי יכול להיות מצב שאם נעשה את התקרה הזאת, אז לחוק הזה בכלל לא יהיה על מה לפעול.

<ענת הר-אבן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שרוב אלה נמצאים מתחת לתקרה אפילו.

<ענת הר-אבן: לא.

<קריאות: לא.

<אפי נוה: רק 700, ניסן.

<ענת הר-אבן: לא, בתקרה יש 745 חייבים.

<קריאות: - - -

<ליאור שפירא: מוגבל זה כמה תיקים.

<ענת הר-אבן: 750 חייבים הם מתחת לתקרה של 18,000, כי האוכלוסייה של החייבים שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שממילא יש לה כמה וכמה תיקים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואת לא יודעת למי הם חייבים?

<שירן ברזילי גלוטר: אבל שוב, אם הנושה נפגע אז יש את הסייג שכבר דיברנו עליו, שזה פגיעה כלכלית בנושה, ומעבר לזה, אנחנו מדברים פה על חייבים באמת, אם חייב חייב 15,000 שקלים והוא כבר חמש שנים חייב מוגבל באמצעים, זה באמת - - -

מרב מיכאלי: אחרי חקירת יכולת ואחרי הסדר תשלומים ואחרי הכול, נו, באמת.

<אפי נוה: אז אדרבה.

<ענת הר-אבן: יכולה להיות סיטואציה שיש לו 10% ריבית והוא משלם 150 שקל לחודש והריבית שלו לשנה זה 1,500 שקל, והוא תמיד יהיה שם ב-15,000.

אוסאמה סעדי: גם יש את כל ההוצאות שמתווספות.

<ענת הר-אבן: נכון.

אוסאמה סעדי: העניין הוא ההוצאות, לא הריבית.

אוסאמה סעדי: כל פעולה שאתה נוקט זה עוד הוצאה.

<ליאור שפירא: אבל אין פעולות, הוא חייב - - -

<אפי נוה: ניסן, סליחה, רוב החייבים משלמים את ה-300, 400 שקל.

<אפי נוה: כשיש לך תקרה של - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבין, אבל אם אני מסתכל עכשיו על החייבים האלו הם לא יצאו מזה כי הם ישלמו 300 והריבית שלהם תהיה 500.

מרב מיכאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הם לא יצאו מזה.

<אפי נוה: תבטל את הריבית, שיחזירו רק את הקרן.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לבטל, אני לא יכול לבטל, לא נכנסים לזה.

מרב מיכאלי: אבל הם לא מסכימים.

מרב מיכאלי: בהתחלה דיברנו על זה, הם לא נכנסים לזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שברוב המקרים מה שיקרה, יכול להיות שיהיה מישהו שיקבל את ה-300 שקל האלה בחודש, או אני לא יודע בכמה זמן, אבל אם אני מסתכל על האיש עצמו, החייב שבשבילו נוצר החוק, אז האיש הזה ההפך, הוא לא יצא מזה, אנחנו רק מסבכים אותו יותר ויותר.

<אפי נוה: גם אם תבטל את הריבית שיחזיר רק את הקרן?

ניסן סלומינסקי: לא מבטלים, אין, בחוק הזה לא מבטלים, אנחנו לא בנויים לזה, לא יכולים להיכנס לזה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אני בעד לעשות הרבה דברים, אבל לא להתמודד דרך החוק הזה נגד הבנקים ולבטל עמלות וכל זה, זה לא דרך החוק הזה, ואני לא הולך לעשות את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: את זה צריכים – שר האוצר אמר שהוא הולך להתמודד עם זה, הלוואי, עם כל העמלות, אבל אני לא יכול לעשות את זה.

<ליאור שפירא: אבל האנשים האלה לא עומדים בקריטריון.

<ליאור שפירא: לכל האנשים יש מינימום עשרה תיקים.

<ליאור שפירא: כל העשרה תיקים האלה ביחד מגיעים לחוב הרבה יותר גדול של ה-15,000, אנחנו לא מדברים עליהם בכלל.

ניסן סלומינסקי: למה?

<אפי נוה: הם מחוץ לחוק.

<ליאור שפירא: הם מחוץ לזה, הם לא יהיו שם.

<אפי נוה: הם מחוץ לרצפה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על סך הכול 15,000 שקל שיש לו בכל התיקים, לא בתיק אחד.

ניסן סלומינסקי: כן, בסדר.

<אפי נוה: גם את זה שהוא לא יחזיר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות תיק אחד, זה יכול להיות סך הכול תיקים.

<אפי נוה: אי-אפשר תיק אחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, סך הכול, אבל בכל מקום יש לו גם ריביות.

<אפי נוה: הבן-אדם קנה ב-3,000 שקל טלוויזיה וקנה ב-5,000 - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתה הערה של רן מלמד לגבי דירת המגורים שרצית גם לשאול אותו שאלה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<רן מלמד: אנחנו סבורים שיש מקרים שבהם הביטול של ההפטר בגלל שלמישהו יש דירת מגורים היא נושא שצריך להביא אותו לשיקול דעת הרשם, כי עצם היותה של דירת מגורים, והיא תילקח ממנו בגלל הפטר או בגלל משהו אחר או לא ייתנו לו הפטר בגלל זה, יכולה לגרום נזק כלכלי מאוד מאוד גדול, ואני חושב שצריך למצוא לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

אוסאמה סעדי: יש לו דירה בשווי מיליון שקל.

<אבי ליכט: אני לא מבין את - - -

ניסן סלומינסקי: אני גם, אני מניח שלמי שיש דירה, אם הוא חייב אז מוציאים אותו מהדירה או שיש חוק שאומר - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, עזבו, אני שואל.

<אבי ליכט: יש לו נכס.

<אבי ליכט: התנאי הראשון והבסיסי זה שאין לך נכסים.

<אבי ליכט: אם יש לך דירה אז יש לך נכס, לכן אתה בכלל לא נכנס לכאן.

<רן מלמד: השאלה היא מה שווי הדירה והאם בעצם - - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהשווי.

<רן מלמד: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אם הדירה שווה 600,000 אז אתה כן יכול להיות בהפטר.

<מיכל אלבז: לא.

<ענת הר-אבן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: למה?

<יוסף ויצמן: כי אם יש נכס - - -

<מיכל אלבז: יש לו נכס.

<רן מלמד: יש אוכלוסיות של קשישים שגרים בדירת חדר.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו דירה ששווה 600,000.

<מיכל אלבז: אז זה אומר שיש לו נכס.

ניסן סלומינסקי: למה לא מימשו את זה עד היום?

<מיכל אלבז: כי אולי יש לו הגנה של דירת מגורים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו הגנה כזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס להפטר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הגיע ל-800,000.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אז יכול להיות שאפשר לטעון שזה לא ניתן לעיקול ולמימוש.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בסיטואציה כזאת?

<שירן ברזילי גלוטר: לא הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח, לאדם יש דירה שבה הוא גר, אם היא שווה מיליון זה לא רלוונטי בכלל, היא שווה 600,000.

<מיכל אלבז: אין כאן הגבלה של הדירה.

<ענת הר-אבן: אין קורלציה בין ערך הדירה לגובה החובות שלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל מי שיש לו דירה לא נכנס להפטר.

<ענת הר-אבן: בעינינו זה נכס.

ניסן סלומינסקי: גם אם הדירה שווה – נניח, יש לי קרוואן שאני גר בו וזה אמיתי והוא שווה 70,000 שקל אני לא נכנס להפטר?

<מיכל אלבז: נכון.

<רן מלמד: אדוני, אבל תחשוב מה שזה עושה, אם יש לך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לי חוב, נניח, אני חייב 500,000 שקל, יש לי דירה של 70,000 שאני גר בה, קרוואן, אני לא אכנס להפטר?

<ענת הר-אבן: הרשם צריך לשאול את עצמו אם זה נכס בעל ערך.

<ענת הר-אבן: הרשם צריך לשאול את עצמו אם זה עומד בתנאי הסף או לא, אם זה נכס בעל ערך אז זה לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אז אולי לא הבנתי.

<רן מלמד: אבל אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: רן, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו גמרנו, הסברת את הנקודה, תן לי עכשיו להבין.

ניסן סלומינסקי: כל נכס שיש לחייב, לא חשוב מה השווי שלו, הוא לא נכנס להפטר?

<ענת הר-אבן: אם זה רכב, למשל, ששווה 4,000, אז אני חושבת שהרשם יפעיל את שיקול הדעת שזה לא בעל ערך, כי כל ההוצאות של המימוש של זה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יש לו דירה ששווה 150,000 שקל - -

<רן מלמד: הבעיה היא דירת מגורים, ענת.

ניסן סלומינסקי: - - ויש לו חובות של 500,000, נניח, הוא ייכנס להפטר או לא?

<ענת הר-אבן: לא.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין.

<רן מלמד: יש פה לקונה קשה, אבי.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר.

<אבי ליכט: כשאתה הולך להליך מינהלי שאמור לטפל במסות, תמיד בקצה יהיו לך את המקרים, ואנחנו במקום לטפל במסה כל הזמן הולכים לאותו מקרה של דירת המגורים שעשתה ככה וככה.

<אבי ליכט: אין מה לעשות, אנחנו לא יודעים בהליך שמטפל במסות לטפל בכל פינה ופינה.

<אבי ליכט: בסיטואציה כזאת הוא לא יקבל הפטר כי יש לו נכס.

<אבי ליכט: אנחנו לא נתחיל לעשות שומות נכסים, הוא ילך לפשיטת רגל, יבקש את כל התנאים, ואז יש הליך מסודר, או שבית-המשפט ייתן לו הפטר בלי הדירה, או שיחייב אותו לממש.

<אבי ליכט: אנחנו לא ערוכים במסה שאנחנו הולכים לטפל בתקופה קצרה לטפל במקרי הקצה האלה.

<אבי ליכט: אין ברירה, אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שאת הדירה הזאת בגין חוב אי-אפשר לממש, נכון?

<אבי ליכט: נכון.

ניסן סלומינסקי: בפשיטת רגל כן מממשים את הדירה בגין - - - ?

<אבי ליכט: יכול להיות שהוא יממש, ויכול להיות שבית-המשפט יחליט לא לממש ולתת לו אפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות גם שבית-משפט יגיד במסגרת הכוללת שהוא כן חייב לממש את הדירה?

<אבי ליכט: יכול להיות.

<אבי ליכט: אני לא יודע להגיד את זה.

<יוסף ויצמן: כל מקרה לגופו.

<אבי ליכט: אבל זה בדיוק העניין, זה ההבדל בין הליך שאתה קובע תנאי סף שאמורים לטפל במסה, לבין הליך פשיטת רגל שמיועד לבדיקה פרטנית.

<אבי ליכט: זה לא מתאים למקרה כזה.

<אבי ליכט: הרעיון שלנו הוא לנפות את האנשים שבכלל המספרים הגדולים לא מתאימים.

<אבי ליכט: בהגדרה, אדם שיש לו נכסים לא מתאים להפטר, שילך להוצאה לפועל שיעשו לו בדיקות פרטניות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לטפל באנשים שבהגדרה לא מתאימים לשום הליך אחר.

<רן מלמד: אדוני, אני מבקש להגיד משפט.

ניסן סלומינסקי: רן, כמו שעשיתי קודם, שמענו אותך, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים, זאת לא בעיה של חוסר הבנה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, יש מחלוקת.

<רן מלמד: אבל זאת בעיה של התפיסה פה שהולכת לגרום לאנשים בתוך אותם 22,000 איש וה-8,000 שיבואו אחר כך, אנשים שיצטרכו לבוא ולהגיד: או שאני ממשיך להיות עני עם הדירה הקטנה שיש לי; או שלחילופין ייקחו לי את הדירה בצורה כזאת או אחרת; או שייקחו לי את הדירה אבל אני אהיה יותר עני; או שאני אלך עכשיו לעוד חמש שנים די קשות של פשיטת רגל.

<רן מלמד: אני חושב שפה, אבי, אם אתה מדבר על הקיצוניים, על הדברים שבשוליים, אז תבנה מערכת, תוסיף לה איזשהו מנגנון פשוט של אפשרות לשיקול דעת.

<אבי ליכט: איפה?

<אבי ליכט: אנחנו לא הולכים לבנות מערכת, זה לא מיועד לזה.

<רן מלמד: תחשוב על שיקול דעת.

<רן מלמד: הרי אתה כותב בתוך החוק שהבן-אדם צריך - - -

ניסן סלומינסקי: רן, תודה.

ניסן סלומינסקי: עשית כמיטב יכולתך, באמת, ויכול להיות ששכנעת, אבל יש לנו כאן דברים שאפשר לשנות ויש דברים שלא.

<רן מלמד: זה מסוג הדברים שאפשר לשנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מה עוד?

<נועה ברודסקי-לוי: רק להבהיר משהו לגבי הנקודה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף שקיים היום שקובע בתנאי הסף שאין נכסים שניתנים לעיקול או למימוש, אם זאת דירה שאי-אפשר לעקל או לממש, זה בכל זאת לא ייכנס למסלול?

<ענת הר-אבן: זה יכול להתממש כנכס תפוס.

<ענת הר-אבן: זה נכס שאפשר למכור אותו כנכס תפוס, זה דברים שקיימים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז למה עד היום לא עשו את זה?

ניסן סלומינסקי: את זה שאלתי בהתחלה, אמרתם לי שאי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אמרתם שאי-אפשר, לכן שאלתי, מה קרה עם זה כל החמש שנים?

<רן מלמד: זה כאילו התעקשות של סתם.

<ענת הר-אבן: זה כדאיות של הנושים.

<ענת הר-אבן: לפעמים הנושים לא מקדמים את ההליך הזה.

<ענת הר-אבן: רשם ההוצאה לפועל לא יוזם בעצמו מימוש נכס תפוס או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: הרשם יודע מזה שיש לו נכס?

<ענת הר-אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: ולמה הוא לא מממש?

<ענת הר-אבן: כי הרשם לא יוזם.

<ענת הר-אבן: כדי למכור נכס צריך להיות נושה שרוצה לממש את הנכס.

ניסן סלומינסקי: וכאן לא היה שום נושה שרצה לממש.

ניסן סלומינסקי: ואם היה רוצה, אפשר היה לממש?

ניסן סלומינסקי: כלומר, למכור את זה יחד אתו בתוך הדירה.

<ענת הר-אבן: או להעמיד דיור חלוף.

<ענת הר-אבן: כל המנגנונים שקיימים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

מרב מיכאלי: ניסן, מתי נצביע?

ניסן סלומינסקי: יש לנו נושאים פרטניים מהסוג הזה שהם נושאים - - -

<דורית ואג: לא יאוחר מבעוד 20 דקות.

ניסן סלומינסקי: כשאת מדברת על נושא פרטני אז הוא נושא באמת לא פשוט, הוא נושא כואב, אבל אני מבין גם את הגישה שלהם כשהם מסתכלים על מסגרת כוללת.

מרב מיכאלי: כואב, כואב מאוד, אין ספק.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו?

<נועה ברודסקי-לוי: הנושא של הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: על זה כבר עברנו.

אוסאמה סעדי: הצהרת הון כבר עברנו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עושה פה את הרשימה שכל פעם ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: על זה עברנו כשדיברנו על הצהרות הון שטופלו לפני שנכנס כל הנושא של ההפטר.

אוסאמה סעדי: שכבר נדרשו.

<משה אשר: לפני שהוא נכנס להליך.

ניסן סלומינסקי: זה חוב שיש, וההפך, זה מקור שממנו אפשר לדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז עלה הנושא של מס הכנסה שלילי, שגם רצית לדון בזה.

<משה אשר: אמרנו שזה לא חלק מהחוק, זה לא קשור לחוק.

<משה אשר: הסברתי את המנגנון של מיצוי הזכויות או מה שאנחנו נוהגים לעשות ברשות המסים, שאנחנו שולחים מכתבים ועושים פרסומות.

<משה אשר: יש תקופה מסוימת שאפשר להגיש בדואר.

<משה אשר: בגין שנים מאוד מוקדמות אפשר ללכת לפקיד השומה ברמה פרטנית, אבל זה כבר לא קשור אחד לשני.

<משה אשר: דווקא במקרים האלה יש פחות בעיה, מכיוון שאם הוא צריך להגיש דוחות מן הסתם הוא ייקח איש מקצוע והוא כבר ידע למצות לו את הזכויות.

מרב מיכאלי: אלה שלא – הרי אתם תבדקו - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל, מצאת, אני לא יודע להגיש את ההגדרה, אני לא בקיא, אבל, נניח, שמצאתם שלאיש יש - - -

<משה אשר: בלי קשר לחוק הזה אפשר למצות זכויות, אז למה לחבר את זה לפה?

<משה אשר: זה לא קשור לפה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול מכוח עצמו לממש את זה.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: גם לא אחד מה-22,000, גם אחד אחר.

<משה אשר: למה צריך דווקא לאלה?

מרב מיכאלי: כי עליהם פשוט אתם תעשו בדיקה פרטנית, זה הכול.

<משה אשר: אנחנו עושים בדיקות כל הזמן ומריצים, שולחים התראות והולכים לפרסומות, מה יותר מזה?

<משה אשר: זה כבר לא קשור ל-22,000, זה לאוכלוסייה יותר גדולה אפילו.

ניסן סלומינסקי: הלאה, מה עוד יש לנו?

<נועה ברודסקי-לוי: הנושא של חוב עתידי, שאלה שעלתה לגבי ההגדרה.

<אבי ליכט: אני רוצה להשאיר את זה ככה, אני יודע שיכולה להתעורר פה שאלה, אני לא ערוך עכשיו לבדוק את זה, ואני רוצה להישאר צמוד להצעת החוק הממשלתית כולל חוב עתידי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להגיד מה לא, או מה במגמה לפחות?

<אבי ליכט: אני לא יכול.

<אבי ליכט: לא אוכל להגיד את זה עכשיו.

<אבי ליכט: המשמעות של זה זה פשוט לדחות את הדיון, אני לא ערוך לזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא דוחה את הדיון.

<אבי ליכט: להשאיר את הנוסח.

מרב מיכאלי: לא, לא, זה כמו בפשיטת רגל, והפרשנות אם יגיע לזה בערעורים וכו' בבית-משפט תהיה אותה פרשנות.

<שירן ברזילי גלוטר: כמו בפקודה.

מרב מיכאלי: אין סיבה, מה לא ברור?

מרב מיכאלי: עזבי את זה, משהו קיים בחוק, מה, לא המצאנו פה מונח חדש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ננסה לצמצם את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, בית-משפט קבע חוב והמימוש שלו יהיה בעוד כמה חודשים, זה ודאי שנכנס בתוכו, על זה אין מחלוקת.

<ענת הר-אבן: נכון.

ניסן סלומינסקי: כל המחלוקת זה אם בית-המשפט עוד לא קבע.

<ענת הר-אבן: חוב שעילתו לפני הגשת הבקשה ולא נכנס.

<מיכל אלבז: שעוד לא התגבש.

ניסן סלומינסקי: שעוד לא התגבש, ואתם רוצים שגם הוא, אם הוא יתגבש - - -

<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו רוצים מה שעושים בפשיטת רגל.

<מיכל אלבז: כמו שעושים בפשיטת רגל.

<שירן ברזילי גלוטר: בדיוק אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם הוא יתגבש אחר כך הוא גם כן ייכנס?

<שירן ברזילי גלוטר: אם ככה מפרשים את פקודת פשיטת הרגל, אז כן.

<ענת הר-אבן: חזקה על הרשמים שהם יפרשו את המערכת הפנימית - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אם ככה, ככה מפרשים?

<שירן ברזילי גלוטר: כמו שאבי אמר, אנחנו רוצים לבדוק את זה.

<שירן ברזילי גלוטר: הכוונה הייתה להיצמד בדיוק למה שהיה כתוב בפקודת פשיטת הרגל, לכן זאת תהיה הפרשנות.

אוסאמה סעדי: אפשר להשאיר את זה כמו פשיטת רגל.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הכנ"ר, אתם יודעים מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו את היועץ המשפטי של הכנ"ר, נכון?

<איתי הס: כן.

<איתי הס: ההבדל העיקרי בין ההליך הזה לבין הליך פשיטת רגל במובן הזה הוא שבהליך פשיטת הרגל מוגשות תביעות חוב ונבדקות, נבדקות על-ידי נאמן שמפוקח על-ידי הכונס הרשמי שמפוקח על-ידי בית-המשפט.

<איתי הס: כאן אין את תהליך הבדיקה הזה, ולכן יש מקום אולי לחידוד של ההגדרה הזאת.

<איתי הס: הפרשנות בהליך פשיטת רגל היא שאם עילת החוב נוצרה לפני מועד מתן צו הכינוס, שהוא המועד שמתחיל את הליכי פשיטת הרגל, גם אם מועד התשלום של החוב הזה הוא מאוחר יותר, החוב הזה נכלל במסגרת.

ניסן סלומינסקי: מועד התשלום הוא לא הבעיה, אבל המועד של ההחלטה.

<מיכל אלבז: העילה.

<איתי הס: העילה צריכה להיווצר לפני מועד - - -

ניסן סלומינסקי: העילה נוצרה לפני כן, אבל עדיין יש תביעה, מישהו צריך להחליט אם בכלל זה קיים או לא קיים.

<איתי הס: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם ההחלטה תהיה אחרי - - -

<איתי הס: מה זה ההחלטה?

<איתי הס: אם מתקיים הליך משפטי וממשיך להתקיים לאחר – במקרה של פשיטת רגל יש צורך באישור מיוחד של בית-המשפט של פשיטת רגל כדי להמשיך כל הליך משפטי שתלוי ועומד.

<איתי הס: זאת אומרת, נקודת המוצא היא שההליכים המשפטיים נעצרים.

ניסן סלומינסקי: פה במקרה הזה, אבי, אם מתחיל הליך משפטי – הרי כאן

ניסן סלומינסקי: אם נגמר ההליך המשפטי אז אין לנו בעיה, כאן מדובר על זה שההליך המשפטי נמשך.

<ליאור שפירא: אבל הוא לא התחיל.

אוסאמה סעדי: אם יש תביעה.

ניסן סלומינסקי: אם כמו בפשיטת רגל, מהרגע שנותנים לו הפטר אז זה מפסיק את ההליכים, מפסיק את הכול ונגמר?

<אבי ליכט: כן, זאת הכוונה שלנו, כן.

<ליאור שפירא: אדוני, שמענו את ההסבר.

<ליאור שפירא: בהליך של פשיטת רגל נותנים הוכחת חוב.

<ליאור שפירא: בהוכחת חוב אתה נוקב את הסכום שהחייב חייב לך.

<ליאור שפירא: בהליך שלנו אין, זה לא קיים.

<ליאור שפירא: אנחנו לא יודעים, לא דנו בזה, בית-המשפט לא ראה את זה, אף אחד לא בדק את זה.

<ליאור שפירא: מעבר לזה, אם אנחנו מקודם שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי שאנחנו לא רוצים שהחייבים יעשו, כביכול, תכנון מס בשיטה הזאת, אנחנו מאפשרים להם.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר לא יכול.

<ליאור שפירא: הוא כן יכול.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול, כי מי שלא בפנים כבר לא ייכנס.

<ליאור שפירא: אבל הוא עכשיו בפנים.

<ליאור שפירא: על-פי תיקי ההוצאה לפועל עכשיו הוא יכול ליצור חובות חדשים, ברגע זה עכשיו, עכשיו, שאנחנו לא יודעים שהם קיימים, שאין להם סכום.

<אבי ליכט: איך?

<אבי ליכט: איך?

<ליאור שפירא: כי זה חוב עתידי, עתידי, אין עליו מספר, לא יודעים מתי הוא קיים, זה חוב עתידי.

<ליאור שפירא: זה פשוט לתת כרטיס out of jail card חופשי.

<נועה ברודסקי-לוי: לא יודעת, ביום הגשת בקשת ההפטר.

<קריאות: - - -

<ליאור שפירא: - - - אני אעשה את זה עוד שנתיים.

<ליאור שפירא: אני ממהר?

<ליאור שפירא: אני לא - - - כלום.

<דוד סויסה: אם הוא יגיש בעוד שנה, הוא יכול לפטור.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבי, יש כאן טיעון.

<אבי ליכט: יש לי תשובה חלקית.

<אבי ליכט: אם החוב הוא לא בר תביעה הוא לא נכנס לפה בכלל.

<אבי ליכט: סעיף 72 לפקודת פשיטת הרגל אומר ש"תביעות לדמי נזק בלתי קצובים, שאינן נובעות מחוזה או מהבטחה ודרישת מזונות המגיעים עפ"י פסק-דין, וזמן פירעונם חל אחרי מתן צו הכינוס, אינן בנות תביעה בפשיטת הרגל".

<אבי ליכט: זה נותן תשובה מסוימת לגבי חובות שהם לא קצובים.

<אבי ליכט: אין לי מה לומר פה יותר, ניסן, זה מה שאני יודע לתת עכשיו, כל דבר אחר יחייב אותי לעשות שינוי בהצעת החוק הממשלתית, ואני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להבין את זה.

<אבי ליכט: אם החוב הוא לא בר תביעה בפשיטת רגל ההפטר לא חל עליו.

<אבי ליכט: יש בפקודת פשיטת הרגל כל מיני דברים שהם לא חובות ברי תביעה בפשיטת רגל.

<אבי ליכט: אחד מהם זה "תביעות לדמי נזק בלתי קצובים, שאינן נובעות מחוזה או מהבטחה ודרישת מזונות המגיעים עפ"י פסק-דין, וזמן פירעונם חל אחרי מתן צו הכינוס", הם אינן בנות תביעה בפשיטת רגל.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל לא החלנו את הסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי 71(א), אבל אחר כך 72 זה סייגים ל-71, זה על אף האמור בסעיף 71.

<ענת הר-אבן: זה רק לחוב בר תביעה, לכן צריך להכניס את זה לסעיף.

<קריאות: - - -

<אבי ליכט: אנחנו נוסיף להגדרה את סעיף 72 כדי להחריג את הדבר הזה.

<ענת הר-אבן: 72(1).

<אבי ליכט: 72(1).

<אבי ליכט: זה המקסימום שאני יודע לתת בלוח הזמנים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר מבחינתך?

<נועה ברודסקי-לוי: אני צריכה לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תסתכלי רגע.

<ענת הר-אבן: את רוצה את הנוסח של סעיף 72?

<נועה ברודסקי-לוי: יש אותו מולי.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר, אדוני, סתם להעביר את זה כאשר יש נקודות כל כך משמעותיות.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אנחנו שומעים, הוא נתן תשובה, ההפך, אלו הנקודות הצדדיות, אלו לא הנקודות המרכזיות.

<אבי ליכט: - - -

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה, אבל אני אומר, נקודה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, הוא נתן תשובה עכשיו.

מרב מיכאלי: זה לא כזאת, זה בדיוק העניין.

אוסאמה סעדי: מחר מישהו הולך לפתוח תיקים, ברגע שאתה מוגבל אמצעים כבר הכנסת את כל התיקים פנימה, אז אני מבין שאנחנו רוצים מטרה חברתית, לתת לאנשים האלה לפתוח דרך חדשה.

אוסאמה סעדי: אבל המצב נכון להיום שהוא הכניס את כל התיקים, אבל אני לא רוצה לתת לו עכשיו - -

ניסן סלומינסקי: לפתוח תיקים חדשים.

אוסאמה סעדי: - - כשיגיש את בקשת ההפטר עוד שנה, ובשנה הזאת יתחיל להשתולל.

<קריאות: - - -

<אבי ליכט: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: זאת המטרה שלנו?

מרב מיכאלי: זה לא מה שמדובר.

אוסאמה סעדי: אז צריך לקצוב זמן.

מרב מיכאלי: לא צריך לקצוב זמן.

אוסאמה סעדי: מי שיש לו תיקים היום והוא במסגרת ה-22,000 תיקים, אז אני יכול להבין, אבל אני לא רוצה שמחר – יש כאלה, אין לנו רמאים במדינה?

אוסאמה סעדי: יש רמאים.

<אבי ליכט: אני לא מבין איך זה יכול להיווצר.

מרב מיכאלי: זה לא יכול.

אוסאמה סעדי: אם הוא מגיש בקשת הפטר עוד שנה, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: החשש הוא שבינתיים בשנה הזאת הוא עושה חובות.

<אפי נוה: בשנה הזאת הוא מייצר עוד תיקים.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: הוא מוגבל באמצעים עכשיו, אבי, משלם 100 שקל והולך, מרמה את מס הכנסה ומרמה את זה ומרמה אותי ומרמה את זה וצובר עוד 20 תיקים, ואז - - -

<אבי ליכט: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבי, מה התשובה?

<זאב פורת: אבל אפשר כתוצאה מחוסר תום לב הרי - - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: לא תום לב, זה לא מתום לב.

אוסאמה סעדי: מה תום לב?

אוסאמה סעדי: הוא מסובך עם עסקים.

אוסאמה סעדי: זאב, הוא יגיד לך: הסתבכתי בעסקים.

אוסאמה סעדי: מה, הוא יגיד לך שזה תום לב?

<דוד סויסה: אבל אולי אפשר לעשות צילום מצב.

<אפי נוה: הוא לא שילם שכר דירה, זה חוסר תום לב?

<אפי נוה: הוא עכשיו ישכור דירה ולא ישלם את שכר הדירה ויוסיף את זה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

<אפי נוה: רק צילום מצב ליום כניסת החוק.

אוסאמה סעדי: הרי נאמן, אבי, יכול לבטל עסקות שעשה או הפרות שעשו, הוא יכול לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רגע.

ניסן סלומינסקי: אבי, תשובה.

<אבי ליכט: אנחנו מצלמים בעצם מצב ביום שהוא הגיש את הבקשה שלו, ובעיני זה פותר חלק מהבעיות, כי ברגע שהוא הגיש בקשה הוא לא יכול לצרף - - -

אוסאמה סעדי: איזו בקשה?

אוסאמה סעדי: הפטר?

<אבי ליכט: בקשת הפטר, כן.

אוסאמה סעדי: ואם הוא מגיש עוד שנה?

<אפי נוה: אבל הוא יגיש בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

אוסאמה סעדי: אנחנו שואלים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה אתם מוסיפים כששואל את זה חבר כנסת, גמרנו.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי.

אוסאמה סעדי: הם לא סומכים עלי.

<אבי ליכט: יש פה בעיה בסיטואציה שבה אדם כאילו יודע שהוא כבר זכאי להפטר, ובתקופת הביניים הוא צובר עוד חובות, והוא יגיש את הבקשה רק עוד שנה.

<אבי ליכט: מבחינתנו התנהלות כזאת היא התנהלות שלא בתום לב.

ניסן סלומינסקי: ואז ממילא זה בכלל יכול להוציא אותו מכל ההסדר.

<אבי ליכט: אז בעיני זה שיקול לא לתת לו הפטר בכלל.

<אבי ליכט: כלומר, אם יבוא נושה ויגיד: רגע, מה קרה פה?

<אבי ליכט: אתה כבר היית זכאי, צברת חובות ואז הגשת את הבקשה, מבחינתי זה חוסר תום לב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יוסף ויצמן: אבל מי בודק את זה?

אוסאמה סעדי: למה אי-אפשר, אבי, לחייב אדם כזה - - -

<אפי נוה: הוא יכול להגיש יומיים לפני תום השלוש שנים, בשלוש שנים האלו הוא יודע שהוא כבר זכאי - נשכור דירה ולא נשלם עליה, נקנה דברים ולא נשלם עליהם.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מודיע לך שזה חוסר תום לב, אז הוא ממילא לא פה.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבי, למה אי-אפשר עכשיו כשכולם יודעים שהחוק הזה נכנס בספטמבר לתת תקופה מוגבלת בזמן ללכת ולהגיש את זה.

אוסאמה סעדי: לא לתת לאדם הזה שהוא משווע לחוק הזה, האנשים האלה רוצים לפתוח דף חדש, רוצים כבר הוראת שעה לשלוש שנים.

מרב מיכאלי: אבל יהיו אנשים שייכנסו - - -

אוסאמה סעדי: אבל לחייב את האנשים האלה ללכת לבקשה להפטר.

אוסאמה סעדי: לא לתת להם שלוש שנים להגיש הפטר.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אחד כזה צריך ללכת ולקפוץ על העגלה הזאת.

מרב מיכאלי: אוסאמה, אבל יש תנאי פה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

אוסאמה סעדי: כמו שזאב ומשה, עשינו מבצע מוגבל בזמן, חודשיים תלכו ותגישו למס רכוש.

אוסאמה סעדי: אנשים צריכים ללכת.

מרב מיכאלי: אוסאמה, זה לא אותו דבר.

מרב מיכאלי: יש פה תנאי סף שצריך להיות חייב מוגבל באמצעים ארבע שנים.

מרב מיכאלי: יכול להיות שאני היום חייב מוגבל באמצעים שנתיים ורבע, רק בעוד שנה ושלושת רבעי אני אהיה ארבע שנים, אז אי-אפשר להגביל את זה.

מרב מיכאלי: אבל יש הגבלה בארבע שנים, זאת ההגבלה שלך כבר.

אוסאמה סעדי: יש כאלה ששש שנים כבר מוגבלים באמצעים, למה שיחכו?

אוסאמה סעדי: שייגשו כבר.

אוסאמה סעדי: מי שעמד בתנאי סף - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, רבותי.

מרב מיכאלי: אי-אפשר כבר ככה, אתם מחרבים, אתם סתם, אתם הורסים, באמת.

מרב מיכאלי: אתה עכשיו גומר, מחרב את החוק.

<קריאה: למה?

<קריאה: ממש לא.

מרב מיכאלי: בגלל שזה כבר לא משנה כלום.

מרב מיכאלי: כי אתם מתעקשים עכשיו על שטות גמורה חסרת משמעות, אתם שוב מביאים את הסיפור הזה של הרמאים, הרמאים, הרמאים, הרמאים, שהרוב הם לא רמאים.

מרב מיכאלי: זה דבר - - -

אוסאמה סעדי: על שטות?

אוסאמה סעדי: לא, אני מוכן לאשר עכשיו 22,000.

מרב מיכאלי: אני לא מוכנה.

מרב מיכאלי: תודה לך שאתה מוכן לאשר 22,000 באמת, סליחה.

מרב מיכאלי: ובשנה הבאה זה עוד 8,000, לא, סליחה.

אוסאמה סעדי: אם צריך 8,000 אז אני מוכן לאשר את זה.

מרב מיכאלי: קשקוש כזה, זה מה זה מבאס, באמת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די, אני מבקש, מספיק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אבי.

<דני וקס: אדוני, הביאו דוגמה - - -

ניסן סלומינסקי: אין אדוני עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, לא רוצה דוגמה, הבעיה ברורה לכולם.

<דני וקס: היא לא ברורה.

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש, נגמר.

ניסן סלומינסקי: יש גבול גם לסופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, יש לנו חוק לא פשוט, לא ברור, יש חלק שלא מתים עליו ורוצים להפיל אותו.

ניסן סלומינסקי: גם בממשלה יש מחלוקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כאן בעדינות, אז די, יש גבול.

<דני וקס: לא רוצים להפיל אותו, רוצים נוסחה מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול למצות את כל מה שאני רוצה, לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: אז יש דברים שאני יכול, יש דברים שאני יודע כמה אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לא יכול.

מרב מיכאלי: כן, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול, יש דברים, אז אני מנסה עד תום, ונראה מה שאפשר.

<אפי נוה: שלא יצא גן עדן לחייבים.

מרב מיכאלי: או.

<נועה ברודסקי-לוי: התום לב הולך ליום ההכרזה עליו כמוגבל באמצעים, לא ליום מתן הבקשה.

<יוסף ויצמן: אבל צריכים לבדוק שהוא בתום לב.

מרב מיכאלי: אבל יש תום לב בסעיף, שאפשר לבטל את ההפטר על חוסר תום לב.

מרב מיכאלי: יש לו שיקול דעת על חוסר תום לב, די כבר עם זה, באמת.

מרב מיכאלי: לא רוצה.

מרב מיכאלי: יש שיקול דעת לרשם.

<אפי נוה: עוד פעם השיקול דעת?

מרב מיכאלי: כן, עוד פעם השיקול דעת.

מרב מיכאלי: שיקול דעת יכול להיות גם לאנשים שהם לא אתם, סליחה, עם כל הכבוד.

מרב מיכאלי: יש רשם, הוא סמכות מעין שיפוטית, יש חקירת יכולת, יש הסדר תשלומים.

<דוד סויסה: אין חקירת יכולת, אין.

<אפי נוה: זאת לא חקירה.

מרב מיכאלי: יש חקירת יכולת שהביאה את הבן-אדם לקבל בכלל את המעמד של חייב מוגבל באמצעים מלכתחילה והביאה אותו להסדר התשלומים שבו הוא עומד, אחרת הוא לא נכנס בגדרי ההפטר מלכתחילה.

מרב מיכאלי: ויש שיקול דעת, כן.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אבי, יש לכם איזו תובנה?

<אבי ליכט: יש.

<אבי ליכט: אנחנו בוחנים עכשיו כמה חלופות.

<אבי ליכט: יכול להיות שההצעה הכי טובה זה להוסיף לנוסח אמירה שצבירת חובות בתקופה מכניסת - - -

ניסן סלומינסקי: תיחשב כחוסר תום לב?

<אבי ליכט: כן, תיחשב כחוסר תום לב, ויכולה לעבוד לפי שיקול דעת של הרשם.

<ענת הר-אבן: לפי שיקול דעת של הרשם, כמובן.

<אפי נוה: מצוין, זה הוגן.

<אבי ליכט: כי יכול להיות שזה חוב - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מסכים, קיבלתי את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם עדיין יש בחוק - - - שלדע

<נועה ברודסקי-לוי: ת

<נועה ברודסקי-לוי: כם 72 פותר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, די, מספיק.

מרב מיכאלי: כל עוד שזה שיקול דעת.

מרב מיכאלי: לפי שיקול דעתו של הרשם, זה must.

<אבי ליכט: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה עוד נשאר לנו?

ניסן סלומינסקי: יש כאן, אבי, שני נסחים.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים שננסח.

ניסן סלומינסקי: אני בדרך כלל סומך על ניסוח, אבל היא מרגישה פה שהיא רוצה לנסח.

<אבי ליכט: חבל, אני מציע להצביע.

<אבי ליכט: אם יהיו מחלוקות, תחזרי אליו.

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי שמצביעים?

<אבי ליכט: עכשיו נשב שעות, נפספס את המושב בגלל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להצביע עכשיו כפוף למשהו?

ניסן סלומינסקי: כפוף לניסוח?

<נועה ברודסקי-לוי: לניסוח כן, אבל השאלה אם לא יהיו הבדלי - - -

<אבי ליכט: אתה יכול לשמור לעצמך רוויזיה.

<אבי ליכט: מקסימום אתה יכול לפתוח את זה אם אתה רוצה, אם לא נגיע להסכמה.

ניסן סלומינסקי: אז רק אני אגיש רוויזיה.

מרב מיכאלי: לא, אני אגיש רוויזיה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, את אל תגישי.

אוסאמה סעדי: אני.

ניסן סלומינסקי: לא, אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה, כי הם ישבו ונראה את זה.

<אבי ליכט: נגיע להבנה.

<אבי ליכט: אם לא נגיע להבנה תפתח את זה, אנחנו לא רוצים לריב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא בגלל זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שאני אומרת את זה, זה בגלל שאני חושבת שהדברים לא היו עד הסוף.

<אבי ליכט: אני חושב שהם היו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בשעה טובה ומוצלחת אנחנו מעלים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה–2015, בכפוף לכל השינויים שנעשו והנוסח שאתם תכינו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד? ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש רוויזיה רק לצורך - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא צריך עדיין.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אני אגיש את הרוויזיה.

מרב מיכאלי: מקסימום הוא ימשוך אותה.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה לא יכול להגיש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם לא תהיה הסכמה אגיש.

<אבי ליכט: ניסן, אני רוצה להודות לך, לכל חברי הוועדה; לאנשים שלנו, למיכל שכתבה והקריאה.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו רוצים להודות לכולם.

<אבי ליכט: למשה, ולכל האנשים של רשות המסים, של רשות האכיפה והגבייה, ללשכת עורכי-הדין שעשו עבודה מצוינת בהתשה שלנו, אבל ההערות שלהם היו מצוינות.

ניסן סלומינסקי: גם לרן, שעשה עבודה – באמת כל הכבוד.

<אבי ליכט: ולנועה צריך להגיד מילה טובה, שלא נתנה לנו לברוח.

מרב מיכאלי: ואנחנו רוצות להודות לך, מר ליכט.

<קריאה: וכל החייבים מודים למרב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.