ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-07-28 14:15

חוק יסוד: <2.

חוק יסוד: פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940) וחוק הפסקת חברות בכנסת של חה"כ המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (מ/940).

חוק יסוד: >

<חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר יואב בן צור צחי הנגבי יואל חסון ינון מגל אברהם נגוסה איילת נחמיאס ורבין

מיכאל אורן זאב בנימין בגין ענת ברקו יעל גרמן אורי מקלב מיקי לוי רויטל סויד ניסן סלומינסקי מיכל רוזין נורית קורן

<ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן

<מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף

<רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט

דוד ביטן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד ביטן: הוגשה רביזיה על ההחלטה בבוקר.

דוד ביטן: חברת הכנסת יעל גרמן הגישה את הרביזיה.

דוד ביטן: אני מבטל את ההחלטה הקודמת, כי חיכיתי, ואף אחד לא היה.

דוד ביטן: אמרו לי שאמרו לכם שאחכה, ואף אחד לא אמר לי.

יעל גרמן: חיכינו לך.

דוד ביטן: אז אני מבטל את ההחלטה הקודמת.

קריאה: אני מבקש רביזיה על הביטול.

דוד ביטן: אני מבטל את ההחלטה, ופותח את זה כאילו לא היתה החלטה.

יעל גרמן: אנחנו הגשנו רביזיה מאותה סיבה שנימקנו קודם – הבקשה לפתוח את זה כנושא חדש.

דוד ביטן: זה רביזיה.

דוד ביטן: רביזיה – רק את יכולה לדבר, ואני.

דוד ביטן: זה הכול.

יואל חסון: איפה זה כתוב בתקנון?

דוד ביטן: כתוב.

דוד ביטן: אין חובה.

דוד ביטן: אל תדאג, למדתי את התקנון.

דוד ביטן: בבקשה.

יעל גרמן: מאותה סיבה שנימקנו.

יעל גרמן: אנחנו נותנים חשיבות רבה מאוד לחוקי היסוד, ורואים פעם אחר פעם את חוקי היסוד מבוזים פה בכנסת הזאת.

דוד ביטן: למה את מדברת אליה ולא אליי?

יעל גרמן: כי אני מבקשת את חוות דעתה.

דוד ביטן: היא כבר נתנה חוות דעת.

דוד ביטן: היא לא תיתן פעמיים.

יעל גרמן: אז אני מדברת אליך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכיושב-ראש ועדת הכנסת, הרי מחובתך לשמור על כבודה של הכנסת.

דוד ביטן: שומר.

יעל גרמן: אם כל שבוע, ולפעמים פעמיים בשבוע אנחנו באים הנה כדי לשנות חוקי יסוד בהוראת שעה – הרי מה זה אומר?

דוד ביטן: זאת הפעם השלישי, אם איני טועה.

יעל גרמן: פעם שלישית או רביעית.

דוד ביטן: שלישית במושב הזה, אבל זה רק בהתחלה.

דוד ביטן: אחר כך לא נצטרך לתקן כלום.

דוד ביטן: כל הבעיות במושב הראשון.

יעל גרמן: זו פעם שלישית יותר מדי.

יעל גרמן: יש פה תקדים מסוכן.

יעל גרמן: כל פעם שבה אנחנו באים, ואנחנו לוקחים חוק יסוד ומשנים אותו בהוראת שעה, אנחנו בעצם באים ואומרים – זה הופך להיות הרגל – אנחנו אומרים גם למחוקקים שיבואו אחרינו: תראו, ניתן לשנות חוק יסוד בהוראת שעה.

יעל גרמן: מה זה חוק יסוד?

יעל גרמן: זה למעשה החוקה שלנו.

יעל גרמן: על זה אנחנו יושבים.

יעל גרמן: אם אנחנו בכנסת, אם אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת מזלזל בחוק יסוד- - -

דוד ביטן: למה מזלזל?

יעל גרמן: מאפשר לשנות אותו בהוראת שעה, מה אתה אומר לבאים אחרים?

יעל גרמן: שחוק יסוד הוא לא דבר כזה חשוב.

יעל גרמן: מה אתה אומר?

יעל גרמן: שכל החוקה שלנו לא שווה, שניתן לשנות אותה בהינף יד, שאין לנו בסיס חוקתי.

יעל גרמן: לכן אנחנו חושבים שלא ניתן בקלות כזו, כפי שעשו את זה היום, בתוך שעה - עלינו למעלה, ירדנו למטה, עלינו למעלה, ירדנו למטה.

יעל גרמן: איך אפשר להתנהל עם חוק יסוד?

יעל גרמן: זה נושא חדש, שמן הראוי שאתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, תדרוש את זה, שזה יהיה נושא חדש, ושנשב ונחשוב ונראה, אם בכלל ראוי לחוקק בהוראת שעה חוק יסוד.

דוד ביטן: אני חוזרת, שאמרת דברי טעם מבחינה קונסטיטוציונית, אבל אין בהם שום דבר לעניין הבקשה שלך לנושא חדש.

דוד ביטן: שמענו את היועצת המשפטית אומרת שבנושא הזה, והיתה החלטה דומה במצב הפוך.

דוד ביטן: אמרתי את זה גם בלי שידעתי שיש פסק דין.

דוד ביטן: מדובר במעטפת.

דוד ביטן: אין שום תיקון של הסעיפים בתוך החוק.

דוד ביטן: על כן הנושא הזה ספציפית הוא לא נושא חדש.

יעל גרמן: מה לטעמך היה נושא חדש?

יעל גרמן: אני רוצה לדעת.

דוד ביטן: כשיבוא, אחשוב על זה.

דוד ביטן: כרגע לא עולה בדעתי.

יעל גרמן: אפשר לומר על כל נושא, שהוא לא נושא חדש.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: יש דברים שאולי כן.

דוד ביטן: למשל, אם היו מנסים להכניס נושא של חוק המצרכים או השירותים לתוך החוק הזה, הייתי אומר: נושא חדש.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על הניואנסים בתוך החוק ספציפית.

מיקי לוי: אדוני טועה.

מיקי לוי: גם שינוי נוסח ומהות זה נושא חדש.

דוד ביטן: שינוי נוסח לא משנה.

דוד ביטן: איזה מהות יש?

דוד ביטן: רבותיי, זה לא דיון תיאורטי.

דוד ביטן: במקרה הספציפי הזה של הרביזיה הזאת, שמענו את היועץ המשפטית שהצדיקה אותנו, שאומרת ששינוי מעטפת הוא לא נושא חדש.

יעל גרמן: אדוני, אני רוצה להוסיף עוד דבר.

יעל גרמן: שמענו בתשומת לב את היועצת המשפטית, אבל היועצת המשפטית בדיוק דיברה על מקרה הפוך.

דוד ביטן: זה גם מתהפך.

יעל גרמן: לא בטוח.

דוד ביטן: אנחנו טוענים שכן.

דוד ביטן: ואני לא שופט בית המשפט העליון.

דוד ביטן: את פונה אליי?

איילת נחמיאס ורבין: רויטל מצביעה במקום מרב.

דוד ביטן: מי בעד הרביזיה?

דוד ביטן: מי נגד הרביזיה?

דוד ביטן: הצבעה בעד הרביזיה – 9 נגד – 10 הרביזיה לא נתקבלה.

יואל חסון: הצבעה שמית.

דוד ביטן: יש כולה תשעה.

מיכל רוזין: השאלה, אם כולם בעלי זכות הצבעה.

דוד ביטן: כולם בעלי זכות הצבעה.

יואל חסון: אתה לא רוצה שמחר יהיו פניות ליועצת המשפטית על תקינות.

דוד ביטן: הצבעתי.

דוד ביטן: היא אמרה לי שהכול בסדר.

יואל חסון: תעשה שמית.

דוד ביטן: יש לי מנהלת ועדה, היא אמרה לי שהכול בסדר.

יואל חסון: תעשה שמית.

דוד ביטן: אני לא מוכן.

דוד ביטן: הצבעתי.

דוד ביטן: עכשיו יש נושא חדש, שאתם טוענים שהוא חדש, למרות שהיתה הצבעה בבוקר על זה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מי ביקש מכם נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הגשתם בקשה.

דוד ביטן: בבוקר היה דיון.

ניסן סלומינסקי: זה לא נושא חדש, אבל הסכמנו להעלות את זה.

דוד ביטן: בבוקר היה דיון על הנושא.

דוד ביטן: אתם טענתם שקבלת ההסתייגות שלנו היא נושא חדש.

דוד ביטן: הצבענו, שזה לא נושא חדש.

דוד ביטן: מה זה משנה- - - אתם רוצים שוב?

מיכל רוזין: אני רוצה להסביר.

דוד ביטן: לא הצבענו על זה בבוקר?

ארבל אסטרחן: הצבענו על ההסתייגות.

דוד ביטן: מ-1 עד 3.

דוד ביטן: הם אומרים שאם תיקנו את זה, זה חדש.

דוד ביטן: זה חדש?

דוד ביטן: אז אין.

מיכל רוזין: ארבל, תרשי לי בכל זאת להסביר.

דוד ביטן: ההחלטה של הבוקר לא מספקת?

דוד ביטן: מה השינוי?

דוד ביטן: הורידו את ה-3.

דוד ביטן: שוב נמשוך זמן.

צחי הנגבי: תן להם להצביע ודי.

מיכל רוזין: להסביר, לא להצביע.

דוד ביטן: בבקשה, תסבירי.

מיקי לוי: מכיוון שזה חל על כל הסיעות, זה שינוי.

מיקי לוי: ודאי שזה שינוי.

מיקי לוי: זה חל על כל הסיעות.

דוד ביטן: בבקשה, תסבירי.

דוד ביטן: אני שומר על זכותה של חברת הכנסת, לפי התקנון.

מיכל רוזין: חבר הכנסת ביטן, אני בבוקר להזכירך ישבתי לצדך.

מיכל רוזין: אמרתי לך, ולכן אני עקבית בעמדתי, שלא מספיקה ההסתייגות שלך, מכיוון שההסתייגות שלך, אם לא תתקבל כמו שהיא, שפותחת עד אפשרות של שלושה שרים להתחלף, בעצם לא תהיה לך אלטרנטיבה, שהיא ההסתייגות שלנו- - -

דוד ביטן: אמרת לי את זה.

מיכל רוזין: שאומרת להשוות בין הליכוד לשאר המפלגות.

מיכל רוזין: אמרתי את זה גם בפני הוועדה.

יעל גרמן: אין ניגוד עניינים?

דוד ביטן: הכול פוליטי פה.

יואל חסון: זה רעיון לא רע, ניגוד עניינים.

דוד ביטן: אז גם במליאה אתם לא יכולים להצביע.

מיכל רוזין: אני מבקשת להסביר.

מיכל רוזין: אנחנו, לעומת זאת, היתה לנו הסתייגות, שאמרה בדיוק להשוות את מצב שאר המפלגות לליכוד.

מיכל רוזין: כשהיו ההצבעות, גם אז הפרעתי בהצבעות, ביקשתי לעצור ולהבהיר ששימו לה –חברי הקואליציה מצביעים נגד הסתייגות שבעצם היא – מה שאתם טוענים עכשיו – חלק מתוך ההסתייגות היותר רחבה של אמסלם, שתאפשר שלושה.

מיכל רוזין: הפילו את ההסתייגות הזאת, לא הסכימו לכך.

מיכל רוזין: העבירו את ההסתייגות של אמסלם.

מיכל רוזין: עכשיו רוצים להפוך את היוצרות.

דוד ביטן: זה לא נושא חדש.

דוד ביטן: זה הסתייגות, אבל לא נושא חדש.

מיכל רוזין: ודאי שאם אתם משנים את החוק ומהות החוק, לא היה קיים בחוק ההשוואה - לא היה.

מיכל רוזין: הביטול שאתם רוצים להציע עכשיו.

דוד ביטן: עברו שלוש דקות.

מיכל רוזין: אתם דיברתם בלי הרף.

מיכל רוזין: אם אתם אומרים, יש פה עיקרון שנקבע בתוך החוק, וזה שהמפלגות שיכולות לקבל עליהן את מנגנון ההחלפה של השרים עם חברי כנסת נכנסים, היא 12 מנדטים ומטה.

מיכל רוזין: אם אתם מבטלים את הסעיף הזה, אתם משנים את מהות החוק.

מיכל רוזין: זה שינוי מהותי בחוק, וזה נושא חדש לחלוטין.

ארבל אסטרחן: זה נדון בוועדה.

ארבל אסטרחן: איך זה יכול להיות נושא חדש?

ארבל אסטרחן: מספר החברים בסיעה, זה הדיון בוועדה.

דוד ביטן: חברת הכנסת רוזין, צחי ביקש ממני שנדון, למרות שלדעתי, לא צריך לדון בכלל בבקשה הזאת, מהסיבה הפשוטה - החלטנו בבוקר בדיוק על אותה טענה, על אותה הסתייגות, וגם היועצת המשפטית מסכימה אתי, שהיה דיון.

דוד ביטן: מה זה משנה, אחד או שלוש?

דוד ביטן: הדיון, האם השינוי הוא נושא חדש או לא, כבר הוחלט בדיוק על אותה הסתייגות ועל אותו עניין.

מיכל רוזין: איך פותחים מחדש דיון חדש בוועדה?

דוד ביטן: חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: הוא לא נושא חדש והוא לא הסתייגות.

מיכל רוזין: על סמך מה?

דוד ביטן: חברת הכנסת רוזין, את לא נותנת לדבר.

מיכל רוזין: כי אתה מבטל בלי באמת להקשיב לטיעונים.

מיכל רוזין: אני באמת לא עושה את זה כקנטרנות.

מיכל רוזין: יש פה באמת דבר חדש.

דוד ביטן: בהתחלה חשבתי להסכים למה שאמר לי צחי, שבוא נצביע, ותעשו לי רביזיה.

דוד ביטן: הסכמתי, כי לפעמים הייתי גומר תיקים כעורך דין כערך מטרד – הייתי אומר: אני אגמור פשרה, אשלם 2,000 שקל, במקום לעשות דיונים של שנתיים.

דוד ביטן: הטענה היא כמו ערך מטרד.

דוד ביטן: תגידי לי בבקשה, האם הדיון בבוקר מכסה את הטענה הזאת?

דוד ביטן: אני לא רוצה לעשות פעמיים דיון על אותו דבר.

דוד ביטן: מה אומרת היועצת המשפטית?

מיקי לוי: אני חבר כנסת, אני מבקש לומר משהו.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: יש פה כל מיני טענות על סדרי הפרוצדורה בוועדת החוקה, שאני בטוחה שנעשים כמו שצריך ובליווי משפטי צמוד.

ארבל אסטרחן: אני לא הייתי שם, אז אני לא יכולה לומר איך הצביעו על הרביזיה, ואיך פותחים את הדיון, אבל בבירור כל הנושא של גודל הסיעות שלגביהן יחול ההסדר, מספר השרים שיוכלו להתפטר – בדיוק בשביל זה נועד הדיון בוועדת החוקה.

מיכל רוזין: אבל גמרנו את הדיון.

מיכל רוזין: הגענו להסתייגויות.

רויטל סויד: - - -

מיכל רוזין: להפך – יושב-ראש הוועדה סירב לפתוח דיון על כל דבר.

ארבל אסטרחן: המכתב לגבי הנושא חדש לא מפורט בדיוק ולא מתאר את הנוסח.

ארבל אסטרחן: לכן אני לא יכולה לומר, אם כדאי כן להצביע על הטענה כעת, אבל צריך לומר - המקום של הטענות שלכם לא בהקשר נושא חדש.

דוד ביטן: אני מוכן לקבל, למרות שדעתי שונה.

מיכל רוזין: אבל לא נותנים לנו לטעון על שאר הדברים שרצינו לפתוח.

מיכל רוזין: סגרת את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יום שלם קיימנו דיון.

ניסן סלומינסקי: לא קיימנו דיון?

מיכל רוזין: נכון, אז למה אתה פותח?

מיכל רוזין: למה אתה פותח דיון מחדש?

דוד ביטן: חברת הכנסת רוזין, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד ביטן: את רוצה להתווכח אתו – תתווכחי עם ועדת חוקה.

דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?

צחי הנגבי: בואו נעשה הצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה משמעותי לדיון פה - סליחה, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול.

יעל גרמן: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו טוענים שזה נושא חדש, ואני רוצה לחדד את מה שמיכל אמרה.

יעל גרמן: כאשר העלינו את זה, אמרו: לא.

יעל גרמן: החוק כפי שהוא, זה החוק, אין בלתו, הצביעו, אמרו לא.

יעל גרמן: עכשיו מעלים נושא חדש.

יעל גרמן: מה הוא אומר - לא רק סיעות של עד 12 אלא כל הסיעות.

דוד ביטן: אז כל תיקון בחוק הוא נושא חדש, לטעמך?

דוד ביטן: יש חוק, תיקנתם.

דוד ביטן: זאת הטענה.

דוד ביטן: טוב, אני לא מתחיל את זה שוב.

דוד ביטן: עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, מי שקובע זה אנחנו - לא היא.

דוד ביטן: אנחנו קובעים אם זה נושא חדש או לא – לא היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: למשל, אם הצעת החוק היתה עוסקת בשרים, והיו מוסיפים סגני שרים בדיון, יכול להיות שפה היינו אומרים: זה שינוי חוקתי משמעותי מאוד.

ארבל אסטרחן: גודל הסיעה – היה כתוב 12, עכשיו מורידים- - -

מיכל רוזין: אז אתם מחליטים מה חשוב- - -

דוד ביטן: הסתיים הוויכוח.

דוד ביטן: אם היינו מוסיפים את הדיינים לחוק – זה נושא חדש.

דוד ביטן: מי בעד, שזה לא נושא חדש?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: הצבעה בעד ההצעה – 10 נגד – 4 ההצעה נתקבלה.

יואל חסון: אפשר שמית?

דוד ביטן: מה שמית?

דוד ביטן: ברור ההבדל.

יואל חסון: אני מבקש רביזיה.

רביזיה ב-15: תודה רבה, הישיבה נעולה.