ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-07-13 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: חיזוק הריבונות והביטחון בירושלים באמצעות העברת מכללות צה"ל לעיר ובחינת החלופות שהוצעו למערכת הביטחון.

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס החלטת הממשלה מה-6.6.2005.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הנושא של המחליטים, סעיף ב': "הממשלה רושמת בפניה את הודעת שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה, והמחלקה לפיקוד טקטי".

דוד אמסלם: נציגים של משרד הביטחון, ספרו לנו מה קורה עם החלטת הממשלה.

<אבי טננבאום: אני ראש ענף פרויקטים בצה"ל לנגב באגף התכנון של צה"ל, אחראי גם על מהלך צה"ל לנגב וגם על פרויקטים נוספים של העברת מחנות מהרכז לאזורים בעדיפות לאומית.

<נטע מור: אני ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.

דוד אמסלם: מי אחראי על יישום החלטת הממשלה?

<אבי טננבאום: לצורך העניין, משרד הביטחון אחראי.

דוד אמסלם: מי האדם שאחראי על היישום?

<אבי טננבאום: מי שעוסק בזה אישית זה המנכ"ל.

דוד אמסלם: אתה מדבר על משרד הביטחון ואתה מצה"ל, לא?

<נטע מור: זה אותו דבר.

דוד אמסלם: היום משרד הביטחון וצה"ל זה אותו דבר?

<אבי טננבאום: לא.

<אבי טננבאום: אני מתואם ומונחה על-ידי משרד הביטחון.

דוד אמסלם: אני שואל למה משרד הביטחון לא כאן כדי להסביר - - -

<נטע מור: אני ממשרד הביטחון.

דוד אמסלם: אז דברי בשם משרד הביטחון.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת איפה עומד הסטטוס של החלטת הממשלה מ-6.6.2005?

דוד אמסלם: מה קרה איתו?

דניאל עטר: מה היתה ההחלטה?

דוד אמסלם: הקראתי.

דניאל עטר: לא שמעתי.

דוד אמסלם: "הממשלה רושמת בפניה" – שאלתי מה זה "רושמת לפניה"?

דוד אמסלם: והיועץ המשפטי של הוועדה אמר שזאת החלטת הממשלה.

דוד אמסלם: זה סגנון ההחלטות של הממשלה.

דוד אמסלם: "הממשלה רושמת בפניה את הודעתו של שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה והמכללה לפיקוד ומטה".

דוד אמסלם: בבקשה.

<נטע מור: במהלך השנים האלה משרד הביטחון בדק מספר חלופות שתואמו גם עם עיריית ירושלים.

<נטע מור: נבדקה החלופה של הר הצופים, נבדקה החלופה של גבעת רם.

<נטע מור: נבדקו מספר חלופות שבמהלך העבודה עליהן התגלה שבלתי אפשרי ליישם.

דוד אמסלם: מה קרה עם החלופה של הר הצופים?

<נטע מור: מאחר והחלופות נבדקות על-ידי צה"ל, אני מעדיפה שאבי יענה.

<אבי טננבאום: אני מייצג את צורך.

<אבי טננבאום: היות והמכללות, לצורך העניין, הן בסיס צבאי, מי שאחראי לקבוע התאמה של מקרקעין כזה או אחר, לצרכי צה"ל, זה אנחנו מאגף התכנון.

<אבי טננבאום: בדקנו לעומק את חלופת הר הצופים.

<אבי טננבאום: עברנו תהליך מסודר כדי לבדוק מה הן הצרכים של המכללות במקומן החדש.

<אבי טננבאום: כדי לסבר את האוזן, במכללות לומדים כ-800 חניכים, מהקורסים הבכירים ביותר ועד קורסים יותר לקצונה צעירה יותר.

<אבי טננבאום: כל מי שמיועד להיות מ"פ בעצם עובר גם במכללות.

<אבי טננבאום: יש קורסים של פו"ם לרס"נים, רס"לים וללוחמים בכלל.

<אבי טננבאום: כיום אנחנו יושבים על שטח של 101 דונם בגלילות.

<אבי טננבאום: יש לנו למעלה מ-20,000 מטר בנוי.

<אבי טננבאום: האזור בהר הצופים שהוצע לנו הוא אזור של 11 דונם, שבעצם לא יכול היה לתת מענה לצרכים של המכללות, לא מבחינת התשתיות, לא מבחינת היקף המגורים שאנחנו צריכים, לא מבחינת חניות, לא מבחינת תשתיות ספורט ולא מבחינת נגישות.

<אבי טננבאום: בכל ההיבטים האלה - - -

דוד אמסלם: ל-800 תלמידים לא מספיקים 11 דונם?

<אבי טננבאום: מבחינת התכנון, המכללות לא יכולות להיות בבניין של 8 קומות.

<אבי טננבאום: על-פי התכנון והצרכים שלנו, מערכת הביטחון קבעה מיקום אחר שעדיף לה.

<אבי טננבאום: בדקנו מספר חלופות.

<אבי טננבאום: שר הביטחון אישר לנו את חלופת בית זית.

<אבי טננבאום: בית זית הוא מחנה צבאי נטוש הנמצא בפאתי ירושלים.

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להבין משהו.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שסביב החלטת הממשלה להעביר את הסיפור לירושלים – הרי לא ביקשו להעביר את המכללות לנגב.

דוד אמסלם: היה אפשר להעביר אותן לאזור דימונה.

דוד אמסלם: יש כאן משמעות לאומית.

דוד אמסלם: לכן אני מניח שאתה מבין לבד שחיזוקה של ירושלים זה לא בבית זית אלא שהיתה כוונה לחזק את ירושלים בעיקר באזורים הרגישים של ירושלים.

דוד אמסלם: זה גם בהיבט הלאומי וגם בהיבט הביטחוני.

דוד אמסלם: כתוצאה מכך שישהו שם חיילי צה"ל וקציני צה"ל אז יש יותר ביטחון.

דוד אמסלם: אז איך בית זית עונה על שני הדברים האלה?

<אבי טננבאום: כשבאים להחליט איפה להקים מחנה צבאי יש שורה של שיקולים.

<אבי טננבאום: יש את ההיבטים שאתה מדבר עליהם ויש שיקולים פונקציונליים.

דוד אמסלם: לא, לא, תעצור.

דוד אמסלם: אני מחדד את השאלה: היתה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: מבחינת הממשלה פו"ם יכול היה להישאר במקומו, זאת לא היתה הבעיה.

דוד אמסלם: הבעיה זאת ירושלים.

דוד אמסלם: הממשלה בעצם קיבלה החלטה לחזק את ירושלים ולא את בית זית.

דוד אמסלם: אתם הייתם צריכים לקחת את החלטת הממשלה ולתרגם אותה למעשה.

דוד אמסלם: לקחת את הצרכים שלכם ולהתכנס סביב אותה החלטה.

דוד אמסלם: הרי הרי על אותה דרך יכולתם גם להגיע לבית שמש ולנגב.

דוד אמסלם: לכן אני שואל: למה אתם פסלת ם את החלופה של הר הצופים שהיתה אמורה לענות על המכלול האמיתי?

דוד אמסלם: לא התכוונה הממשלה שתקימו מכללה בהר נוף, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: יש לנו את הסיפור של ירושלים, יש לנו את מזרח ירושלים.

דוד אמסלם: זאת היתה הכוונה, לחזק את האזור, גם בהיבט הביטחון כמו שאמרתי.

דוד אמסלם: לכן ספרו לנו למה אצלכם בדיונים זה עלה רק סביב ה-11 דונם?

<אבי טננבאום: יש שתי תשובות.

<אבי טננבאום: לאור האמירה שלך על חיזוק ירושלים, ביחד עם עיריית ירושלים נבחנו כל החלופות.

<אבי טננבאום: העירייה הציעה לנו חלופות נוספות לבחינה, חלופת הר הצופים נפסלה פונקציונלית, לא בגלל מיקומה אלא בגלל תנאי השטח ותוואי השטח שכרגע לא מתאימים לצרכים שלנו.

<אבי טננבאום: זה גם אושר על-ידי שר הביטחון.

<אבי טננבאום: שאר ההיבטים שאתה שואל לגביהם, אני ממליץ לשאול את שר הביטחון.

<אבי טננבאום: מבחינתנו ההקשר הוא פונקציונלי.

<אבי טננבאום: תנאי השטח של 11 דונם, שזה עשירית מהגודל שבו אנחנו נמצאים היום.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים יותר?

<אבי טננבאום: זה 800 חניכים.

<אבי טננבאום: תשתיות מחייבות כיתות, לינה, חדר אוכל, מתקני ספורט וחנייה.

<אבי טננבאום: השטח הזה נבדק ונמצא לא מתאים.

דוד אמסלם: זה שאתם סמוכים לאוניברסיטה העברית והם נותנים לכם את כל המעטפת האקדמית, זה לא נראה לך סביר שזה צריך להיות איזה מכלול?

<אבי טננבאום: יש יתרונות ויש חסרונות לזה שצה"ל יהיה בתוך האוניברסיטה העברית.

<אבי טננבאום: שוב, הנושא הזה נבחן ונבחנו חלופות שהן טובות יותר ונותנות מענה.

<אבי טננבאום: יש פה גם היבט של עלות ההקמה, גם ההיבט של התנאים וגם היבט שצריך בסוף לתת מענה למה שאנחנו צריכים.

דוד אמסלם: החלטת הממשלה לא התייחסה לעלויות.

דוד אמסלם: אתה הבנת את רוח החלטת הממשלה.

<אבי טננבאום: היא גם לא התייחסה להר הצופים, היא התייחסה לירושלים.

דוד אמסלם: נכון, אבל אתה הבנת את רוח ההחלטה.

דוד אמסלם: אני הסברתי.

דוד אמסלם: אם היה מדובר רק על הר נוף, אז הממשלה לא היתה מקבלת את ההחלטה הזאת.

<אבי טננבאום: מבחינתנו, העברת המכללות היא אירוע של סממן שלטוני של עיר הבירה ירושלים וראוי ששם תשב המכללה לביטחון לאומי ולכן חשוב מאוד שזה יהיה בירושלים.

<אבי טננבאום: השאלה: האם נכון דווקא או לא נכון דווקא - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, בית זית זה לא ירושלים.

<אבי טננבאום: בסוף היא נבחנה פונקציונלית.

דוד אמסלם: החלטת הממשלה, לדעתי, כוונתה היתה לחזק את הריבונות דווקא במזרח ירושלים.

<אבי טננבאום: יתכן.

דוד אמסלם: אני מסביר לך, היא התקבלה ב-2005.

דוד אמסלם: בעבר ממשלת ישראל קיבלה הרבה החלטות להעביר מוסדות לירושלים, כולל את הכנסת.

דוד אמסלם: ב-2005 זאת היתה הכוונה.

דוד אמסלם: גם אותר שטח מתחת לאזור האוניברסיטה בהר הצופים.

דוד אמסלם: 11 דונם זה שטח עצום.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין הרבה מקומות בירושלים שיש 11 דונם פנויים.

דוד אמסלם: אין דברים כאלה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה אני עושה ב-11 דונם שטח?

דוד אמסלם: לא רק מכללה, אלא מכללה פלוס.

דוד אמסלם: בוא תספר לנו אמיתי למה הנושא ירד?

<אבי טננבאום: נתתי לך את התשובה המלאה.

<אבי טננבאום: מול הצרכים שהיו לנו להקמת הקמפוס, לא נכון היה לשים אותו שם.

<אבי טננבאום: אין לי תשובה טובה יותר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: איפה עומדות החלופות היום?

<אבי טננבאום: כמו שאמרתי, עיריית ירושלים ביקשה מאיתנו לבחון את החלופה של ציפורי.

דוד אמסלם: כמה דונם יש שם?

<נטע מור: שם יש 61 דונם.

דוד אמסלם: בתוך יער.

<נטע מור: זה הקו הכחול של המתקן.

דוד אמסלם: היום יש לכם 110 דונם, נכון?

<אבי טננבאום: דרך אגב, הצורך שתוקף אצלנו זה 40 דונם.

<אבי טננבאום: אנחנו לא צריכים את מה שיש לנו היום.

דוד אמסלם: אתם מפונקים, 40 דונם אתם צריכים.

<אבי טננבאום: הצורך הפרוגרמתי שהתכנון שלנו הגיע אליו הוא 40 דונם.

דניאל עטר: מי הוזמן עוד לדיון חוץ ממערכת הביטחון וצה"ל?

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: בעצם הדיון מתחלק לשני נושאים.

דוד אמסלם: אחד, למה זה לא בהר הצופים.

דוד אמסלם: זה בעצם הצ'רטר של משרד הביטחון והם צריכים ליישם את החלטת הממשלה ולא עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו שומעים את עמדת משרד הביטחון.

<אבי טננבאום: אני מזכיר שהחלטת הממשלה לא הזכירה את הר הצופים.

<אבי טננבאום: זאת היתה יוזמה פנימית שלנו.

דוד אמסלם: אז אנחנו נצטרך לחדד החלטת ממשלה חדשה, שתחדד בדיוק את המסר.

דוד אמסלם: אני חשבתי שכמדברים על החלטת ממשלה אז אנשים גם מבינים מה רוח הדברים.

דוד אמסלם: אבל אם חשבתם שהחלטת הממשלה התכוונה להקים בבית זית איזו מכללה, שאיך שמגיעים לכניסה לעיר אתה נכנס פנימה, אני חושב שאתם טועים.

דוד אמסלם: אז אם אתה או שר הביטחון באים לצד הפורמאלי, אז נחדד את זה.

<אבי טננבאום: התקבלו מספר החלטות ממשלה נוספות מאז אותה החלטה.

דוד אמסלם: כשלקחתם את החשבון של 40 דונם בהר הצופים, התכוונתם שצריך גם בריכת שחייה?

<אבי טננבאום: לא, בלי בריכת שחייה.

<אבי טננבאום: אין היום וגם לא תהיה בעתיד.

<אבי טננבאום: היא קטנה יותר ויעילה יותר מהנוכחית.

<אבי טננבאום: לא גדלנו ולא נגדל.

דוד אמסלם: במכללה הנוכחית יש לכם בריכת שחייה?

<אבי טננבאום: לא.

דוד אמסלם: אז עוד מעט נעבור לחלופה של מרכז ציפורי בגלל שיש שם בריכת שחייה.

דוד אמסלם: מה תעשו איתה?

<נטע מור: כבר דובר על זה אנחנו יכולים לוותר עליה.

<אבי טננבאום: חלופת ציפורי זאת לא חלופה של משרד הביטחון.

<אבי טננבאום: זאת חלופה שהעירייה ביקשה מאיתנו.

דוד אמסלם: מה החלופה שאתם בודקים באופן אופרטיבי?

דוד אמסלם: עזוב את מה שהעירייה מציעה לכם.

<אבי טננבאום: בית זית זאת חלופה אופרטיבית.

<אבי טננבאום: אגב, היתרון בחלופת בית זית שזה מקרקעין צבאי.

דוד אמסלם: אבל זה לא ירושלים.

<אבי טננבאום: זאת חלופה שאישר לנו שר הביטחון.

<אבי טננבאום: אני רוצה לדבר על איזה עוד החלטות ממשלה התקבלו ובסוף נדבר גם על העניין של עלות כלכלית.

<אבי טננבאום: בסוף יש אירוע של איך אנחנו בכלל מיישמים פרויקט שעלותו היא כמה מאות מיליוני שקלים.

דוד אמסלם: בשביל זה יש דיוני תקציב, זאת לא החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: תראה, אני עושה את ההפרדה.

דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה ואחרי זה שר הביטחון או מנכ"ל משרד הביטחון צריכים לתרגם את זה לכסף ולבוא ולתקציב ולהגיד: יש החלטת ממשלה כזאת וכזאת, זה יעלה כך וכך.

דוד אמסלם: אבל לא דרך התקציב אתה מעקר את ההחלטה.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין מי הגורם שמחליט ומה צריך לעשות.

<אבי טננבאום: לכן יש לנו שר ביטחון וכל ההחלטות וכל החלופות אושרו גם על- ידו.

<אבי טננבאום: שר הביטחון, מבחינתנו, הוא זה שמנחה אותנו.

דוד אמסלם: אתה מעלה את הסוגיה הכספית.

דוד אמסלם: ישנה החלטת ממשלה מ-2005.

דוד אמסלם: רוצה שר הביטחון לקבל הקלה, רוצה שר הביטחון להוריד אותה, הוא חבר ממשלה, הוא יביא החלטה אחרת.

דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שעל המדף יושבת החלטה כבר 10 שנים.

דוד אמסלם: אתם בוחנים חלופות 10 שנים.

דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היה דיון, יכול להיות שהייתם בוחנים עוד 10 שנים.

דוד אמסלם: אז יש החלטת ממשלה, החליטה הממשלה, אז מה?

<אבי טננבאום: אני מזכיר שוב שהחלטת הממשלה לא דיברה על הר הצופים, היא דיברה על המעבר לירושלים.

<אבי טננבאום: לכן החלטת שר הביטחון היא ברוח החלטת הממשלה ובלשון החלטת הממשלה.

<אבי טננבאום: מאז התקבלו עוד שתי החלטות ממשלה.

<אבי טננבאום: החלטה 3161, שמדברת על העתקת מחנות צה"ל חלקם לנגב וחלקם למקומות אחרים.

<אבי טננבאום: היא הזכירה גם את המכללות.

<אבי טננבאום: זאת החלטה מאפריל 2011.

<אבי טננבאום: בהחלטה הזאת עוד פעם הוזכר שנעתיק את המכללות לכשיימצא מקור תקציבי.

<אבי טננבאום: לא נמצא לזה עדיין מקור תקציבי.

<אבי טננבאום: זה פרויקט שהוא למעלה מחצי מיליארד שקלים.

<אבי טננבאום: היתה החלטה 2392 - - -

דוד אמסלם: מה אתם מתכוונים לעשות עם הקרקע בגלילות אם אתם מפנים אותה?

דוד אמסלם: אין לה ערך כספי?

<אבי טננבאום: היתה החלטת ממשלה נוספת 2392,

<אבי טננבאום: שבה סוכם על פינוי כלל מחנות צה"ל הרלוונטיים: צריפין, תל השומר, סירקין, שדה דב ואחרים.

<אבי טננבאום: וגם שם בסוף, גם האוצר וגם מנהל מקרקעי ישראל, לא תיעדפו את הקרקע במכללות בצורה שיודעת לשאת את הפרויקט על גבו.

<אבי טננבאום: לכן השיקול הכלכלי ללכת למקום שיהיה זול יותר לעבור אליו הוא שיקול משמעותי.

<אבי טננבאום: בסוף, תקציב הביטחון לא יודע לעשות את זה על גבו וגם כנראה מנהל מקרקעי ישראל והאוצר לא ידעו לתעדף את הפרויקט הזה.

<אבי טננבאום: זה לצערנו, אנחנו מאוד רוצים לעבור לירושלים, מבחינתנו זה מאוד חשוב.

<אבי טננבאום: אבל לפרמטר הכלכלי יש משקל.

<אבי טננבאום: הסיבה שבשתי החלטות ממשלה שהתקבלו השנה, לא הצליחו למצוא את המקור התקציבי לממש את הפרויקט הזה, מראה שהקרקע לא נושא את הפרויקט על גבו וגם שהממשלה שבה ולא אישררה את המיקום המועדף למכללות.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הממשלה לא צריכה להיכנס לרזולוציה הזאת כרגע.

דוד אמסלם: הייתם צריכים לבקש הבהרות לגבי 2005.

<אבי טננבאום: הנושא הגיע לראש הממשלה ולממשלה שלוש פעמים מאז 2005.

<אבי טננבאום: זה היה בדיון ב-2011 וגם השנה, כולל מה אנחנו מפנים ומה לא.

<אבי טננבאום: ידוע שכרגע המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה האחרונה ולדאבוננו הן לא נכנסו כי מאוד רצינו שייכנסו.

<אבי טננבאום: החלטה 2392 היא מינואר השנה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים את ההצעה של ההחלטה שלכם לממשלה?

<אבי טננבאום: זאת לא הצעה, זאת החלטה שהתקבלה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שכרגע הממשלה לא קיבלה אותה.

<אבי טננבאום: הממשלה החליטה - - -

<תומר רוזנר: מה הצעתם לממשלה?

<אבי טננבאום: היה בסוף מתווה משותף של האוצר, משרד הביטחון ורמ"י, של אירוע כלכלי.

<אבי טננבאום: אגב, זה כחלק מאותו קבינט דיור והפשרת נדל"ן אטרקטיבי במרכז.

<אבי טננבאום: הוחלט שכל אגד גלילות יפונה ולגבי המכללות הוחלט שנמשיך לנסות לאתר מקורות כדי להעתיק גם את המכללות.

<אבי טננבאום: המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה.

<תומר רוזנר: במה שהצגתם לממשלה זה נכלל?

<אבי טננבאום: עוד פעם, המתווה המשותף לא נכלל.

<תומר רוזנר: האם הצעתם הצעה לגבי המכללה והממשלה דחתה את ההצעה?

<אבי טננבאום: האוצר ורמ"י - - -

<תומר רוזנר: אז הממשלה לא דחתה הצעה שאתם הצעתם.

<אבי טננבאום: הממשלה ראתה מה מפנים ומה לא מפנים.

<אבי טננבאום: הצגנו מה נשאר במרכז בשלב הזה והצגנו מה יעבור.

<תומר רוזנר: אתם הצעתם שזה יישאר במרכז.

<אבי טננבאום: היות והאוצר ורמ"י לא ידעו להעמיד את המשאבים לממש את הפרויקט.

דוד אמסלם: אבל מה עם עלות הקרקע?

דוד אמסלם: הקרקע לא מממנת חלק מהמעבר?

<אבי טננבאום: כנראה שלא מספיק.

דוד אמסלם: אבל ישנה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: תראה, זה מדהים אותי.

דוד אמסלם: ישנה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר היא לא מתקיימת בגלל שאיזה פקיד כזה או אחר החליט שלא.

<אבי טננבאום: ממש לא.

דוד אמסלם: העניין הוא כזה.

דוד אמסלם: כשיש החלטת ממשלה ורוצים לשנות אותה, אין בעיה, זה לא עשרת הדיברות.

דוד אמסלם: אבל הפה שהתיר הוא הפה שאסור והפוך.

דוד אמסלם: אתה בא לממשלה ומציג תכנית חלופית.

דוד אמסלם: אומר: רבותיי, כך וכך העניין, אני מבקש לשנות את ההחלטה.

דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שאתה משנה את ההחלטה באופן מעשי בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מחליט מה הן.

דוד אמסלם: דרך אגב, למשרד הביטחון יש מספיק תקציב וזאת שאלה של סדרי עדיפויות.

דוד אמסלם: אבל אם כבר אתם רוצים לצבוע כסף רק על הסיפור הזה, אז אתם מעלים את זה במסגרת התקציב ואז הממשלה מקבלת החלטה לייצר סעיף תקציב הזה.

דוד אמסלם: הממשלה היא שמקבלת את ההחלטה.

דוד אמסלם: אם היא מחליטה שהיא לא מתקצבת את זה, אז באופן מעשי היא החליטה שזה לא עובר.

דוד אמסלם: לכן תמוה בעיניי שזה קורה חדשות לבקרים פה בכנסת.

דוד אמסלם: כשיש החלטות ממשלה, אני לתומי סברתי שצריך לקיים אותן.

דוד אמסלם: אם רוצים לשנות אותן, באים שוב פעם לממשלה.

דניאל עטר: ברשותך, אדוני היושב ראש.

דניאל עטר: קודם כל, אני מאוד מופתע מהעובדה שדווקא מערכת כמו צבא ומערכת הביטחון, ששם בדרך כלל ההיררכיה מאוד ברורה והוראות ממשלה יורדות מאשר פקודות באופן מסודר ומובנה, אנחנו כאן שומעים מערכת שיקולים אחרת שנכנסת פנימה.

דניאל עטר: אני בכלל רוצה לומר לך, דווקא כמי שעבר שם לפחות שני קורסים מהבכירים שעוברים שם, שהייתם צריכים לקפוץ על זה כעל מוצאי שלל רב.

דניאל עטר: זאת הזדמנות טובה לשדרג את היכולות, לא להמשיך את השיטה שבה בקורסים הכי בכירים, שהם פניה של המדינה, מאלתרים דברים וכן הלאה, אלא מייצרים משהו שהוא עם פניו לעתיד.

דניאל עטר: מעבר לכל הדברים שאמר היושב ראש, ואני מצטרף אליהם בצורה מלאה, על החשיבות של העברת כל הפעילות האת לעיר הבירה של ישראל, יש בה מסר מאוד ברור וזה לא סתם שהתקבלה החלטת ממשלה.

דניאל עטר: כל שאר הדברים לא היו צריכים בכלל להיכנס למרחב שיקול הדעת שלכם כלובשי מדים.

דניאל עטר: אני חושב שאם היושב ראש ירצה בסופו של הדיון להפנות לממשלה דרישה לחדד את החלטת הממשלה ולקבוע את מיקומו של המתקן, אז זה כבר נתון לשיקולו כמי שעומד בראש ועדת הפנים וזה אפילו חלק מסמכותו ומחובתו.

דניאל עטר: עד אז, הסמכות בכלל לא ניתנה לשיקול הדעת שלכם.

דניאל עטר: אני לא מצליח להבין למה צריך בכלל צריך לדון בזה?

דניאל עטר: במקביל לדיון שמתקיים כאן, מתקיים בוועדת חוץ וביטחון דיון על מתווה לוקר.

דניאל עטר: תאר לך שמפרקים את אותם עשרות מיליארד שקלים בתקציב משרד הביטחון ומביאים אותם לדיון בוועדת הכנסת ברמת פירוק שכל מתקן כזה יימדד האם יש לו גיבוי במסגרת התקציבית או לא.

דניאל עטר: דווקא אתם, שנאבקים על זה כל השנים, לשמור את מרחב שיקול הדעת לשימוש בכסף פנימה בתוך הצבא בלי ההתערבות של אלה שלא לובשים מדים, דווקא אתם לא הייתם צריכים להעלות את הטיעון שהעלית כאן על המרכיב התקציבי.

דניאל עטר: לכן אני ממליץ לכם מאוד להתייחס בצורה מאוד מאוד רצינית למה שנאמר כאן ולפעול כפי שנדרש מכם.

<אבי טננבאום: אני מסכים עם חבר הכנסת, זה אינטרס של מערכת הביטחון.

<אבי טננבאום: מצב התשתיות כרגע לדעתי לא מכובד למעמד.

<אבי טננבאום: התשתיות מאוד ישנות, לא ייצוגיות, לא מתאימות.

<אבי טננבאום: אני חושב שמעבר לירושלים כסממן שלטוני, למקום שבו אתה מכשיר לא רק את הקצונה הבכירה של צה"ל אלא גם משרדי ממשלה נוספים שעוברים קורסים, צה"ל רוצה לעבור לירושלים.

<אבי טננבאום: אני רוצה להבהיר את ההיבט הכלכלי.

<אבי טננבאום: אחת ההחלטות שהתקבלו, גם בכל החלטות הממשלה מאז, כל המעבר לנגב ולחיזוק הפריפריה – נשמח לבוא ולהציג לכם את המהלך הכולל כדי שתראו את הצעדים שאנחנו עושים.

<אבי טננבאום: ב-20 השנה הקרובות צה"ל הולך להיות על גלגלים ולשנות את פניו.

<אבי טננבאום: אנחנו עוברים לנגב , אנחנו רוצים לעבור לגליל, אנחנו רוצים לעבור לירושלים.

<אבי טננבאום: אנחנו נפנה כמעט את כל המחנות שלנו במרכז, כולל המכללות ואנחנו רוצים להעביר את המכללות.

<אבי טננבאום: אחת ההחלטות שקיבלה הממשלה בראייה שלמה של כל האירוע הזה, ההקשר הוא כלכלי.

<אבי טננבאום: הקרקע יכולה וצריכה לשאת את המהלך הזה.

<אבי טננבאום: זה היה ברור לכולם שתקציב הביטחון, גדול שככל שיהיה, לא יודע לשאת על גבו ולהוציא חצי מיליארד שקל להעתקת המכללות ממיקום איקס למיקום וואי.

<אבי טננבאום: מי שמכיר את תשתיות צה"ל, הן תשתיות לא מספקות בהרבה מקומות, כולל תשתיות מבצעיות.

<אבי טננבאום: ההחלטה היא שהאירוע הזה יהיה כלכלי ולכן שותפים לו שלושה גורמים, בהובלה אישית של מנכ"ל משרד רוה"מ ובאישור של הממשלה.

<אבי טננבאום: אנחנו מאמינים שהמכללות יעברו ויעברו בהקדם לירושלים.

<אבי טננבאום: אנחנו עוסקים בזה יום יומית.

<אבי טננבאום: למרות שזה לא נכנס להחלטה האחרונה, אנחנו ממשיכים, יחד עם עיריית ירושלים ויחד עם משרד מנכ"ל רוה"מ ומשרד האוצר, לקדם את הפרויקט הזה ולמצוא דרך לממש אותו בשנים הקרובות.

<אבי טננבאום: כמו שאמרתי, מיצוי מרחב החיפוש של החלופות לא מוצה.

<אבי טננבאום: הדיור שהותנה בהקשר של ציפורי, נבע מזה שירושלים רצתה שלא נעבור לבית זית אלא למקום אחר.

<אבי טננבאום: אנחנו נשמח לבדוק את זה.

<אבי טננבאום: נשמח לבדוק כל חלופה.

<אבי טננבאום: גם לא נעמוד בין ראש העיר לבין בוחריו לגבי השאלה איפה נכון שיהיה.

<אבי טננבאום: כמובן שאנחנו לא שוללים גם את הר הצופים אבל אנחנו שוללים את המיקום הספציפי, שהיתה לנו בעיה תכנונית להגיע אליו.

מיקי לוי: מתנצל שאיחרתי.

מיקי לוי: אני ירושלמי ואני עדיין זוכר את חיסולו של יער ציון.

מיקי לוי: על יער ציון עומדים כל בתי המלון מול הכנסת.

מיקי לוי: היה שם שטח עצום.

מיקי לוי: תחילת חיסולו של יער ירושלים וסגירתו כשטח צבאי סגור לא יקרה.

מיקי לוי: זה פשוט לא יקרה.

מיקי לוי: זאת הריאה האחרונה של ירושלים.

מיקי לוי: עד עכשיו עירית ירושלים שתקה.

דוד אמסלם: עוד לא שאלנו.

מיקי לוי: אז אני אחכה לתגובתכם.

דוד אמסלם: נמצאים פה חברים שלי.

דוד אמסלם: שלמה אשכול, דני בונפיל, יוסי חביליו, שאול מזרחי.

דוד אמסלם: תודה רבה לצה"ל.

דוד אמסלם: בהתייחסות שלנו בסיכום נתייחס להחלטת הממשלה ומה נציע לראש הממשלה לעשות כדי לחדד את העניינים.

מיקי לוי: אני מברך אתכם על המעבר, שאפו גדול.

דוד אמסלם: כהערת אגב אני אומר ש-10 שנים לא חושבים.

דוד אמסלם: שלוחות הזמנים שלי, תרשמו לכם נקודה אדומה, זה לא תקין.

דוד אמסלם: במסגרת החלופות יש חלופה שהוצעה על-ידי עיריית ירושלים או מישהו מטעמה שנקראת מרכז ציפורי.

דוד אמסלם: כאן אני רוצה לציין את ציפי מלכוב שהיתה הראשונה שחשפה את זה בעיתונות והציפה את זה בפניי.

דוד אמסלם: היא היתה חלק מהמחוללים של הדיון.

דוד אמסלם: כמובן שיש פה ציבור גדול שיש לו מה לומר בעניין.

דוד אמסלם: כדי להיכנס לאווירה, אני מבקש מרועי שר, שהוא יושב ראש המטה למען היער להקרין סרטון כדי שאנשים שלא מכירים יבינו על מה מדובר ואחרי זה ניכנס לדיון.

דוד אמסלם: (מוקרן סרט)

דוד אמסלם: אתה יכול להסביר תוך כדי הקרנה.

<רועי שר: אנחנו רואים תמונות היסטוריות משנות החמישים של בן גוריון נוטע עץ.

<רועי שר: אנחנו רואים פעילות של חידוש טרסות,.

<רועי שר: שבט הצופים שחלק מחניכיו נמצאים פה.

<רועי שר: כחלק מההתחדשות של יער ירושלים, אנחנו רואים את הפעילות שיש.

<רועי שר: מרכז ציפורי זה הצומת המרכזי שמחברת את כל השכונות מסביב ליער.

<רועי שר: היום אנחנו יכולים לצאת מעין כרם בשביל ולהגיע להר נוף.

<רועי שר: אנחנו רואים פה פעילות של חידוש טרסות ביער.

<רועי שר: פעילות משותפת של בתי ספר, יהודים, ערבים, חילונים, חרדים.

<רועי שר: שבט הצופים, שחלק מחניכיו נמצאים איתנו פה.

<רועי שר: אני רוצה להודות לוועדה וליושב ראש, שגילו את הרגישות להזמין אותנו, לדבר פה ולומר את הדברים הנוקבים שלנו פה בסוגיה הזאת.

<רועי שר: כמו שהוצגתי, אני ראש המטה הציבורי למען יער ירושלים ואני מייצג שליש מתושבי העיר הזאת.

<רועי שר: אנחנו כבר 11 מנהלים קהילתיים שחברו למאבק הזה, בנוסף לקק"ל, בנוסף לארגונים חברתיים וירוקים נוספים.

<רועי שר: מדובר על מעל ל-300,000 מתושבי ירושלים.

<רועי שר: אני לא חושב שיש עוד מאבק בעיר ירושלים או איזה קונצנזוס ברמה הזאת בעיר ירושלים, סביב נושא כלשהו ולא בכדי.

<רועי שר: אני חושב שהסיבה שמתאגדים כל-כך הרבה אנשים סביב המאבק הזה - זה חוצה מגזרים לחלוטין כי אנחנו מדברים על חילונים, חרדים, שכולם שותפים למאבק הזה - היא התובנה שהפנתאון הלאומי שלנו שמתחיל בבית הקברות בהר הרצל, ממשיך בהר הרצל עצמו, ממשיך ב"יד ושם", זה אתר שבשום אופן ובשום מצב אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאבד אותו ולוותר עליו.

<רועי שר: ההבנה היא ברורה, שבניית מחנה צבאי בלב ליבו של היער הזה תביא לסופו בצורה מאוד ברורה ולא משתמעת.

<רועי שר: שלא ישתמע לשני פנים.

<רועי שר: אנחנו תומכים בהבאת המכללות לירושלים.

<רועי שר: אני עצמי בוגר המכללות הצבאיות.

<רועי שר: שירתתי 12 שנים בצבא, אני עדיין משרת לפחות פעם בחודש במילואים.

<רועי שר: אנחנו תומכים בהבאת המכללות לירושלים, אבל אנחנו חושבים שהחלופה שמוצעת פה, אם בוחנים אותה בכל ההיבטים התחבורתיים, הכלכליים והשטחים שהולכים להיות מופקעים מהציבור הירושלמי ומהציבור הישראלי, היא חלופה שלא יכולה לבוא בחשבון בשום צורה שהיא.

<רועי שר: אנחנו כאן כמה דוברים ואנחנו נציג את הסיבות לכל הדבר הזה.

<רועי שר: ישנם פה מכלול של אנשים.

<רועי שר: ישנם פה תושבי שכונות מכל המגזרים.

<רועי שר: יש פה אנשים מהצופים.

<רועי שר: ראיתם עוד מגזרים שפועלים ביער.

<רועי שר: אני מרגיש כוח עצום ודחיפה אדירה ותמיכה ציבורית אדירה במהלך הזה שבסך הכול החל לקרום עור וגידים לפני מספר שבועות כשגילינו על התהליך הזה.

<תומר רוזנר: מר שר, אולי תציג לוועדה, לאנשים כמוני שלא בדיוק מכירים את הדברים, מה קיים היום?

<תומר רוזנר: מה רוצים לעשות?

<תומר רוזנר: ומה המשמעות?

<רועי שר: אנחנו נציג מצגת קטנה שתפרט ותמצה את כל הנושאים האלה.

דוד אמסלם: בן עופרים הוא אחד מפעילי הציבור.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בן עפרים: תודה לך, כבוד היושב ראש, תודה לוועדה.

<בן עפרים: אני מציע שד"ר ערן פייטלסון, שצריך ללכת, יאמר את דבריו ואז אני אמשיך.

<ערן פייטלסון: תודה רבה.

<ערן פייטלסון: אני פרופסור במחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית ומעורב בתכנון בכמה וכמה רמות, כולל תכנית מחוז ירושלים ואחרות.

<ערן פייטלסון: כיום אני יושב ראש בית הספר המתקדם ללימודי סביבה ובעברי הייתי ראש בית ספר למדיניות ציבורית.

<ערן פייטלסון: בכובד הקודם שלי, של בית ספר למדיניות ציבורית, היו לנו שורה של פגישות עם אלוף גרשון הכהן בנושא של המב"ל והקשר שלו לאוניברסיטה.

<ערן פייטלסון: האוניברסיטה כאוניברסיטה רואה חשיבות רבה מאוד לקשר עם המכללות.

<ערן פייטלסון: כלומר, הרעיון שהמכללות יוכלו ליהנות ממה שיש באוניברסיטה והאוניברסיטה תוכל ליהנות מהמכללות.

<ערן פייטלסון: נראה שהקשר הזה הוא בעל חשיבות, או לפחות, הוצג אז כבעל חשיבות.

<ערן פייטלסון: לא היתה לי נגיעה בסיבוב הקודם אבל הוא הוצג כנושא בעל חשיבות מרכזית ושהרצון שהמכללות ייהנו מהצד האזרחי וממה שיש לאוניברסיטה לתת כאוניברסיטה המובילה בישראל.

<ערן פייטלסון: הנקודה שעומדת היא לא המעבר לירושלים.

<ערן פייטלסון: ברור שהמעבר לירושלים הוא חיוני, הוא קריטי והוא בעל חשיבות עליונה.

<ערן פייטלסון: השאלה היא רק לאן בירושלים?

<ערן פייטלסון: זאת השאלה היחידה שעומדת על הפרק.

<ערן פייטלסון: הבעיה של ציפורי, שהיא מנותקת.

<ערן פייטלסון: אני מדבר כרגע לא מנקודת הראות הסביבתית אלא מהצד התפקודי.

<ערן פייטלסון: היא מנותקת.

<ערן פייטלסון: אם אנחנו מדמיינים מה יהיה בציפורי, אז יהיה שם מחנה צבאי עם גדר היקפית, עם תאורה וכן הלאה.

<ערן פייטלסון: זה יהיה אי לבדד ישכון.

<ערן פייטלסון: הזיקה שחשבנו עליה ודיברנו עליה, על זיקה עם האוניברסיטה, שתלמידים יוכלו להשתתף בקורסים ואנשים מהאוניברסיטה יוכלו להעביר קורסים.

<ערן פייטלסון: ברגע שזה יהיה בציפורי זה יהיה אי לבדד ישכון.

<ערן פייטלסון: המגרעות של גלילות במידה מסוימת ישוכפלו כאשר הם יעברו לירושלים, במקום לעשות את אותו שדרוג שדובר עליו, שבאמת תהיה זיקה לאוניברסיטה, מה שלא מתקיים בציפורי.

<ערן פייטלסון: הנקודה השנייה זה הצד התפקודי ואני מדבר כרגע מהצד של מתכנן.

<ערן פייטלסון: עיקר הבעיה תהיה בעיה תחבורתית.

<ערן פייטלסון: כשאנחנו מדברים על ציפורי ומי שמכיר את מערכת הדרכים שם, זאת מערכת דרכים שנועדה לנופש.

<ערן פייטלסון: זאת לא מערכת שנועדה לשרת מחנה בקנה המידה הזה, שכולם צריכים להיכנס ולצאת.

<ערן פייטלסון: זה מוקד פעילות משמעותי וציפורי זה לא מקום של מוקד פעילות משמעותי.

<ערן פייטלסון: זאת בניגוד לחלופות אחרות שאפשר לראות שהן נשענות על תחבורה ציבורית אבל גם על הדרכים הפיזיות.

<ערן פייטלסון: בעצם אנחנו מדברים על מתקן שיצטרך לשדרג את כל המערכת התחבורתית סביבו וכרגע תפקודית זה לא ישים.

מיקי לוי: מה זה אומר הרחבת הדרכים על חשבון היער?

<ערן פייטלסון: זה ברור שזה יפגע ביער.

<ערן פייטלסון: זה גם מעבר להרחבת הדרכים.

<ערן פייטלסון: זה הרחבת דרכים, אולי יצטרכו לפתוח לשם דרך חדשה.

<ערן פייטלסון: אולי שלמה יוכל להרחיב את פרטי התכנון.

<ערן פייטלסון: הם צריכים נגישות ממערב כי חלק גדול מהאנשים לא גרים בירושלים.

<ערן פייטלסון: להגיע למקום הזה, זה מקום בעייתי.

<ערן פייטלסון: ברור שהפגיעה היא הרבה יותר נרחבת.

<ערן פייטלסון: זה לא הקו הכחול של התכנית כשמסמנים רק מה שיש בתוך התכנית.

<ערן פייטלסון: זאת תכנית עם השלכות סביבתיות הרבה יותר רחבות, בעיקר הנושא של הנגישות שזה יהיה לב הנושא.

<ערן פייטלסון: מכאן הרצון שזה יהיה בזיקה לאוניברסיטה ולדעתי בצמידות.

<ערן פייטלסון: שנית, זה צריך להיות מקום שהוא נגיש.

<ערן פייטלסון: הקמפוסים באוניברסיטה הם מטיבם נגישים.

דוד אמסלם: פרופסור ערן.

דוד אמסלם: בדיונים שלך עם האלוף, מה היו הטענות?

<ערן פייטלסון: בזמנו, הדיונים שלנו היו דיונים על הצד האקדמי.

<ערן פייטלסון: התפיסה היתה שהם הולכים להיות צמודים לאוניברסיטה.

<ערן פייטלסון: אי לכך, אנחנו דיברנו על תכניות הלימודים ואיך יהיו הזיקות האקדמאיות בין המב"ל לבין האוניברסיטה.

<ערן פייטלסון: זה היה מוקד הדיונים שהיו אז.

<ערן פייטלסון: הנחת העבודה היתה שתהיה צמידות פיזית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בן, בבקשה.

<בן עפרים: תודה.

<בן עפרים: כמו שאמר יושב הראש, זה כבוד גדול להיות כאן ותודה לכם.

<בן עפרים: אני פעיל ציבור ואני פעיל גם ברמה של הקהילה המקומית וגם ברמה של החברה האזרחית בירושלים כולה.

<בן עפרים: אנחנו באים כאן בשמו של ציבור גדול.

<בן עפרים: אני רואה כאן אנשים מרמות, מאורה, מהר נוף וטלביה.

<בן עפרים: לא היו דברים כאלה בציבוריות הירושלמית עד כה.

<בן עפרים: זה ציבור שיודע מה הוא רוצה ויודע מה הוא מדבר.

<בן עפרים: הדברים של ערן היו אחת מהאמירות של יודע על מה הוא מדבר.

<בן עפרים: זאת אומרת, אנחנו לא חלמנו חלום.

<בן עפרים: למעלה משלושה חודשים, מאז שנודע לנו בסיועה של ציפי ואנשים כמוה על מה שמתרחש, אנחנו מבקשים מראש העיר וצוותו שקיפות, חשיבה משותפת ושיתוף פעולה ולא נענים.

<בן עפרים: האנשים שבשמם אני מדבר מסתכלים על שני פרויקטים לאומיים חשובים ורצויים מאין כמותם.

<בן עפרים: אנחנו בעד העלייה של המכללות לירושלים, שלא יהיה ספק, ולא מבינים למה שמו את שני הפרויקטים האלה במסלול של התנגשות.

<בן עפרים: אנחנו לא אומרים או או, אנחנו אומרים גם וגם.

<בן עפרים: זה בעצם הדבר שאנחנו אומרים, אבל אנחנו אומרים שלא יתכן שהמכללות תבואנה על חשבון היער שלנו ועל חשבון המדינה.

<בן עפרים: (מוצגת מצגת) את התמונה הזאת כבר פגשנו בסרט.

<בן עפרים: אנחנו מסתכלים מערבה, מהר הרצל לכיוון עמק סורק.

<בן עפרים: רואים את הסכר של בית זית ואת ההתחלה של מושב בית זית בראשית דרכו.

<בן עפרים: חוץ מלראות ראש ממשלה שיודע להפעיל טוריה ומר גרינברג ידע להפעיל טוריה, אני לפחות רואה כאן אנשים.

<בן עפרים: לתוך ערימת המכובדים שאופפת את ראש הממשלה והמאבטחים, החליפות השתרבבו גם כמה אנשים שהם אותם עולים חדשים.

<בן עפרים: הם האנשים שנטעו את היער הזה.

<בן עפרים: זה החדירה של היער לחיינו.

<בן עפרים: חלק מהאנשים האלה הם אלה שעדיין חיים איתנו.

<בן עפרים: אחד מהאנשים שנראים שם גר בבית זית והוא בן 94.

<בן עפרים: יש סיפור מדהים של הרב חיים סבטו שמספר על נסיעה באוטובוס מלא ומפוצץ עם אנשים קשי יום בראשית שנות החמישים בדרך לנטיעות.

<בן עפרים: הרב סבטו גר בעמק האזבסטונים, שזה שני עמקים מכאן.

<בן עפרים: הדמות השמאלית באה מן הסתם מעמק התימנים שבשכונת עין כרם שנמצאת במרחק 150 מטר מהנקודה הזאת.

<בן עפרים: אני מדגיש את הרצף הזה, בין האנשים האלה שהם הורינו, אלינו שגדלנו ביער הזה ולנכדים.

<בן עפרים: זאת מפת הפרויקט של קק"ל, כפי שהוצגה באותם שנות חמישים.

<בן עפרים: הכתם התכלת מצד ימין זאת הכנסת.

<בן עפרים: אנחנו רואים ערימה של שכונות, שחלק מהאנשים שגרים שם יושבים איתנו כאן במגמה להציל את היער הזה.

<בן עפרים: בהתחלה הוא התרחב ואחר-כך הוא התחיל להתכווץ.

<בן עפרים: העיגול משמאל למעלה זה היער באזור של הר המנוחות.

<בן עפרים: אתם יודעים כמוני שהיום כבר אין שם עצים אלא רק מצבות.

<בן עפרים: כאן מתפייט שופט בית המשפט העליון עמית לגבי היער, כשהוא מנסה לתת מענה לדרישה של אנשים שיושבים כאן בקהל: אל תרים ידך אל היער.

<בן עפרים: הוא מספר שני דברים.

<בן עפרים: הוא אומר שזה יער מיוחד ואהוב במיוחד והוא אומר שהנגישות שלו לבני העיר היא מה שמאפיינת אותו.

<בן עפרים: אני מזכיר שזה נאמר לפני פחות משנה.

<בן עפרים: זה נאמר ממעוף הציפור של בית המשפט העליון.

<בן עפרים: יש פה יער מיוחד.

<בן עפרים: מאז שהיער הזה ניטע הוא הצטמצם.

<בן עפרים: לא סתם אמרתי שהוא הצטמצם, הוא הצטמצם ב-75%.

<בן עפרים: אנחנו רואים את הכתם האדום שנמצא לא בשוליים ביער.

<בן עפרים: כל פעם מדברים על צמוד דופן וביס פה וביס שם.

<בן עפרים: תנו רק להעביר את הצינור הזה שם ועוד מחלף שם.

<בן עפרים: הביס הזה זה בלב היער ומערכות התשתית שתתמוכנה בביס הזה תפגענה בעוד איברים חיוניים של היער.

<בן עפרים: הכתם האדום זה לא כתם שנמצא בשוליים, זה נמצא בלב היער ומערכות התשתית שתתמוכנה.

<בן עפרים: שלושת הנקודות שאנחנו מדגישים בביקורת שלנו על הסיפור הזה הן: א', היער הזה הוא חלק מהדי.

<בן עפרים: אן.

<בן עפרים: איי של העיר הזאת.

<בן עפרים: יושבים פה אנשים שנולדו בעיר הזאת, למשל, רחל עזריה, וגדלו בה כמוני ואולי אפילו השתתפו בנטיעות של חלק מהקטעים היותר צפוניים של היער הזה.

<בן עפרים: זה חלק מהדי.

<בן עפרים: אן.

<בן עפרים: איי וצריך לשמור עליו ככזה.

<בן עפרים: יש כאן נזק אדיר שהפרויקט הזה עומד להסב.

<בן עפרים: אני רוצה להתייחס לדברים שטרם נאמרו כאן, למשל, לתיירות.

<בן עפרים: הפרויקט הזה יתחרה על תשתיות תחבורה, שהן אלה שנושאות את האוטובוסים הרבים מספור שלוקחים תיירים אל אגן דרום היער, ששם יושב אתר מורשת עולמי בפוטנציה שקוראים לו "אגן עין כרם".

<בן עפרים: שם יושב המקום השני הכי מבוקר בירושלים ובארץ וזה יד ושם.

<בן עפרים: תהיה כאן תחרות על המשאב הזה.

<בן עפרים: זה מנסר את הענף התיירותי.

<בן עפרים: הנימוק השלישי הוא תועלת.

<בן עפרים: אנחנו חושבים, כהד לדבריו של פרופסור פייטלסון, שתועלת לא תהיה.

<בן עפרים: כולנו אנשים מאוד הגיוניים.

<בן עפרים: יושבים כאן אנשים שאמונים על פקודות מבצע, על חשיבה הגיונית ועל חשיבה כלכלית.

<בן עפרים: אני מביא כאן ציטוט של אלוף גרשון הכהן שמדבר על הרציונל של העלייה של המכללות לירושלים.

<בן עפרים: הוא אומר שני דברים: ממשק עם האוניברסיטה.

<בן עפרים: ערן אמר שלא יהיה ממשק עם המתקן הזה אם המתקן יישב ביער ירושלים.

<בן עפרים: הדבר השני, זה השילוב עם הכלכלה המקומית, חלק מסביבה שמתחככת עם העיר, אומר האלוף בקטע של הרציונל.

<בן עפרים: אנחנו אומרים שזה לא יהיה.

<בן עפרים: אם ישימו את זה ביער ירושלים במתחם ציפורי, לא תהיה תועלת.

<בן עפרים: אני לא יודע מי רואה החשבון שמוביל את המהלך הזה.

<בן עפרים: אני בכוונה אומר רואה חשבון ולא מישהו מהאזור התכנוני.

<בן עפרים: אנחנו רואים את מאזן הרווח ההפסד ורואים שרווח אין והפסד יש ענק.

<בן עפרים: אני לא אפרט, כי כל אחד מחברי הכנסת שיושבים מולנו קיבל אליו את הפירוט, כולל אמירה מקצועית של מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות לשעבר, מר אפרים שליין, שהוא יושב מתחת ליער הזה, גר שם, חוקר אותו ומכיר שם כל שביל וכל אבן.

<בן עפרים: אגב, אפרים הוא יקיר מערכת הביטחון.

<בן עפרים: הוא הרים איתכם פרויקטים במשך שנים והוא מבקר אתכם ביקורת מקצועית קונקרטית.

<בן עפרים: סימנתי שתי נקודות באדום.

<בן עפרים: רבותיי, יש כאן

<בן עפרים: ציבור שיודע מה הוא רוצה, יודע על מה הוא מדבר, ויודע להגיע לבג"צ בקטע הזה.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

<בן עופרים: רבותיי, אנשי הצבא, הישימות הזאת היא בספק.

<בן עופרים: אמרת קודם שלא תיכנס בין ראש העיר לבין בוחריו, אז אל תיכנס לשם.

<אבי טננבאום: זאת לא חלופה שצה"ל יזם.

<אבי טננבאום: חשוב להדגיש.

<בן עופרים: אני שמח לשמוע.

דוד אמסלם: הבנו שמישהו התנדב להביא לך את זה.

דוד אמסלם: נדבר על זה עוד מעט.

<נטע מור: החלופות מוצעות לנו ואנחנו בודקים אותן.

<בן עופרים: זאת מוסיקה לאוזנינו ושמענו כאן הרבה דברים מעניינים מכם ואנחנו נלך על זה.

<בן עופרים: כאמור, שלושה חודשים אנחנו ממתינים לתחילת הדיאלוג וזה לא קורה.

<בן עופרים: בעצם יש פה אנרגיות מדהימות.

<בן עופרים: יש כאן אנרגיות מדהימות של ציבור יותר ממדהים.

<בן עופרים: תחשבו מי יושב ליד השולחן הזה?

<בן עופרים: אנשים שיודעים לעשות, יודעים לחשוב ותכננו את הארץ הזאת.

<בן עופרים: יושב פה תמיר ניר, גם הוא יודע לעשות משהו ולהזיז דברים ברמה המוניציפאלית.

<בן עופרים: יושב כאן מהנדס העיר וצוותו.

<בן עופרים: יכולים לקרות כאן דברים מדהימים בין הציבור לבין העירייה.

<בן עופרים: אני מבקש מהוועדה הנכבדה שלושה דברים.

<בן עופרים: אנחנו מבקשים שתטילו את כובד משקלכם על הברקסים.

<בן עופרים: צריך להקפיא את המהלך הרע, לשים ברקס.

<בן עופרים: דבר שני, זה לשים את משקלכם על למידה.

<בן עופרים: בואו לסיור, תלמדו מה קורה, תיראו את הדברים שאנחנו רואים ויכול להיות שאתם לא רואים.

<בן עופרים: יכול להיות שחלק מהאנשים בעירייה לא רואים אותם.

<בן עופרים: כתושבים וכמקומיים יש לנו מה להגיד ומה להראות.

<בן עופרים: דבר שלישי, זה שיתוף הפעולה.

<בן עופרים: אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה: מספיק ללכת מכות, בואו נעשה שיתוף פעולה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יוסי חביליו, בבקשה.

<יוסף חביליו: אני מייצג את מטה המאבק.

<יוסף חביליו: אני חושב שהנושא המשפטי הוא לא הנושא החשוב אבל בכל זאת, לשאלתו של תומר אני אתן סקירה קצרה.

<יוסף חביליו: ברמה הפיזית יש שטח של יער ירושלים, שהוא שייך לקרן הקיימת והוא יער.

<יוסף חביליו: בתוך היער בליבו, יש שטח שהוא של מנהל מקרקעי ישראל, או רשות מקרקעי ישראל והוא הוחכר לעיריית ירושלים.

<יוסף חביליו: השטח הזה משמש את מרכז ציפורי.

<תומר רוזנר: מה שטחו?

<יוסף חביליו: שטח של 61 דונם ועל השטח מדובר.

<יוסף חביליו: לפי התכנית השטח מיועד למרכז נופש ופנאי.

<יוסף חביליו: ברור שהתכנית שייעדה את השטח, ראתה אותו כחלק מרכזי ומשתלב עם היער.

<יוסף חביליו: אני לא אפרט את כל הסעיפים, אבל מדובר על מתקני שעשועים, מגדלי תצפית, מגלשות וכדומה.

<יוסף חביליו: ברור שיש פה תב"ע שראתה את המרכז כחלק מהיער.

<יוסף חביליו: ברור שאם עכשיו ירצו לעשות שינוי, יצטרכו לשנות תכנית.

<יוסף חביליו: אני לא רוצה להיכנס לזה אבל אנחנו נגיש אלפי התנגדויות ונעבור את כל ההליכים.

<יוסף חביליו: לכן, דווקא כמי שרוצה שזה יהיה בירושלים, אני פונה למשרד הביטחון.

<יוסף חביליו: משרד הביטחון המסמכים שלו כותב: אנחנו רוצים לדבר עם הקהילה, אנחנו רוצים לשתף פעולה עם הקהילה.

<יוסף חביליו: אז אני אומר למשרד הביטחון, הקהילה רוצה אתכם בירושלים אבל לא ביער ציפורי.

<יוסף חביליו: אם תלכו בנתיב הזה זה לא יקרה.

<יוסף חביליו: פה בהחלט התלונה שלי היא לעירייה.

<יוסף חביליו: שמענו היום לגבי בדיקת הסבירות, הוצאת הכספים והחלופות ומשרד הביטחון אומרים: בכלל לא בדקנו, לא עשינו, העירייה אמרה לנו לקחת את מרכז ציפורי.

<יוסף חביליו: פה אני רואה את החומרה של העניין.

<יוסף חביליו: קודם כל, העירייה צריכה לשבת עם התושבים.

<יוסף חביליו: לא קודם כל שמים את הדגל, יוצאים עם זה לתקשורת ועכשיו קמה ההתנגדות.

<יוסף חביליו: קודם כל באים לתושבים, יושבים איתם, בודקים את החלופה לפני שבאים למשרד הביטחון ומעוררים את כל הקהילה לכיוון משרד הביטחון.

<יוסף חביליו: לכן כרגע צריך להקפיא את כל התכנית הזאת.

<יוסף חביליו: יש פה נזק.

<יוסף חביליו: יער ירושלים, כמו שבמקומות אחרים הכניסו שבלב היער הכניסו משהו שלא שייך ליער הוא התכלה.

<יוסף חביליו: זה לא ישיג את התועלות.

<יוסף חביליו: לכן צריך כרגע לעצור ואנחנו מבקשים שזאת הקריאה שתצא מהוועדה.

<יוסף חביליו: לשבת עם התושבים בצורה אמיתית.

<יוסף חביליו: זה לא חכמה שכאשר שומעים שיש דיון בוועדת הפנים אצל דודי, אז פתאום מתחילים להגיד שאולי תהיה פגישה.

<יוסף חביליו: התהליך צריך להיות הפוך.

דוד אמסלם: אדריכל ענבל זרחין נציגת קק"ל.

דוד אמסלם: מה עמדת קק"ל בנושא?

דוד אמסלם: אני מבין שאתם הבעלים של הקרקע.

<ענבל זרחין: קק"ל מנהלת את יער ירושלים עבור המדינה ועבור התושבים של המדינה.

<ענבל זרחין: העמדה שלנו היא שהקמת המכללות בתוך יער ירושלים היא פשוט לא מתאימה.

דוד אמסלם: מישהו שאל אתכם?

<ענבל זרחין: היתה איתנו איזו ישיבה.

דוד אמסלם: מי זימן אתכם לישיבה, הצבא או העירייה?

<ענבל זרחין: לא הייתי נוכחת בישיבה אז אני לא זוכרת מי הזמין.

<ענבל זרחין: אני חושבת שהתושבים פנו.

<ענבל זרחין: חשוב לי להדגיש שמהניסיון המקצועי שלנו בניהול יערות בכל מדינת ישראל, מבחינתנו אנחנו רואים בזה דין מוות בהעברת המכללות לתוך היער.

<ענבל זרחין: כמה נקודות שחשוב לי להדגיש.

<ענבל זרחין: היער הזה משמש לפעולות נופש ורווחה לתושבי הסביבה ומרכז ציפורי, כפי שהוא כיום, הוא חלק אינטגרלי מהיער.

<תומר רוזנר: אתם מנהלים את המרכז?

<ענבל זרחין: לא.

<ענבל זרחין: זה המנהל הקהילתי שהפך להיות העירייה.

<יוסף חביליו: צריך להדגיש.

<יוסף חביליו: לכאורה המחזיקה בשטח מתוקף הסכם עם המנהל זאת העירייה.

<יוסף חביליו: בפועל, מי שמפעיל את זה זה מנהל קהילתי יובלים שמתנגד נחרצות.

<יוסף חביליו: אני מייצג אותו כמנהל מוביל בהתנגדות.

<יוסף חביליו: לכאורה בגדול זה העירייה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד משהו מבחינת קק"ל.

דוד אמסלם: אני מבין שבעצם בהסכם ההיסטורי העירייה חכרה את השטח ממנהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: בזמנו הכול היה יער.

דוד אמסלם: מה היחסים ביניכם לבין ממ"י לגבי יערות?

דוד אמסלם: האם יש לכם עמדה בעניין?

<ענבל זרחין: זאת שאלה קצת מורכבת.

<ענבל זרחין: קק"ל חוכרת שטחי יערות.

<יוסף חביליו: צריך להבין כדי שלא תהיה שגגה.

<יוסף חביליו: צריך להבדיל בין היער במכלול לבין המרכז.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: זה מדינה או קק"ל?

<תומר רוזנר: מי הבעלים?

דוד אמסלם: אני אחלק את העניין.

דוד אמסלם: היות ובעצם ממ"י גם משווקת חלק מקרקעות קק"ל הרי אתם שותפים.

דוד אמסלם: יש ביניכם יחסי עבודה.

דוד אמסלם: שאלתי, מבחינת יחסי ה עבודה, מה המעמד שלכם בנושא יערות?

דוד אמסלם: האם יש לכם עמידה מול המנהל?

<ענבל זרחין: יש לנו אמנה מול המדינה ויש הסכמים מול המנהל, שקק"ל מנהלת את כל שטחי היער במדינת ישראל.

<ענבל זרחין: במסגרת ההסכמים אנחנו עושים פעולות של חכירה של שתי יער, אבל יש הסכם אמנה שלפיו אנחנו מנהלים שטחים.

<ענבל זרחין: גם שטחים שלא בבעלות שלנו או שטחים שלא מוחכרים לנו, עדיין אנחנו מנה לים אותם מתוקף ההסכם הזה.

דוד אמסלם: כקק"ל, יש לכם מה לומר לגבי מרכז ציפורי?

<ענבל זרחין: בוודאי.

<ענבל זרחין: לא רק שיש לנו מה להגיד, בתכנית יער ירושלים שקידמנו, השטח הזה סומן בייעוד יער, כאשר מתאפשר למרכז ציפורי להתקיים כפי שהוא כיום.

<ענבל זרחין: למרכז ציפורי יש תב"ע מאושרת משנות השישים והשבעים, כאזור פנאי ונופש.

<ענבל זרחין: זה משהו שהוא מצרפי ליער וחי איתו יחד.

דוד אמסלם: כדי לשנות את הנושא, מישהו צריך לקבל את ההסכמה שלכם?

<ענבל זרחין: כן.

<ענבל זרחין: על השטח הזה חלות הוראות תמ"א 22, תכנית מתאר ארצית ליער וייעור.

<ענבל זרחין: השטח הוא בייעוד יער גם על ציפורי עצמו.

<ענבל זרחין: ההוראות קובעות שכל שימוש ופעולה ביער צריכים להיות מתואמים עם קק"ל.

דוד אמסלם: ואתם מתנגדים לעניין.

<ענבל זרחין: אנחנו מתנגדים.

דוד אמסלם: אז למה אתה מבזבז את הזמן מבחינת החלופה?

<אבי טננבאום: לא בדקנו את החלופה הזאת.

דוד אמסלם: אדריכלית דנה מרגלית מהחברה להגנת הטבע.

<דנה מרגליות: אני מהחברה להגנת הטבע בקהילת ירושלים.

<דנה מרגליות: ישבנו בוועדה שאישרה את תכנית מכללות צה"ל בוועדה המחוזית בהר הצופים.

דוד אמסלם: יש תכנית מאושרת?

<דנה מרגליות: ככל שידוע לנו, הוועדה אישרה תכנית בהר הצופים.

<דנה מרגליות: מתוך הדיונים על התכנית במתחם של הר הצופים עלו הרבה נושאים שנבדקו.

<דנה מרגליות: בין השאר נבדקו נפחי הבנייה ההכרחיים, המשתמשים, הכמויות, פרוגרמה, נפח והצרכים השונים.

<דנה מרגליות: הם עלו בדיונים והוצגו על-ידי מקדמי התכנית.

<דנה מרגליות: בין השאר גם היו התייחסויות של עיריית ירושלים.

<דנה מרגליות: לאור הדיונים והדברים שעלו שם, שאת חלקם ציינו פה - - -

דוד אמסלם: מתי עלתה התכנית?

<דנה מרגליות: הדיון היה ביולי 2012.

דוד אמסלם: מי הגיש את התכנית?

<דנה מרגליות: ככל שאני יודעת זה היה צה"ל.

<שלמה אשכול: הצבא.

דוד אמסלם: אתה לא יודע שהגשתם תכנית?

<אבי טננבאום: אני יודע שהוגשה.

דוד אמסלם: הגישו תכנית כבר לוועדות הסטטוטוריות.

דוד אמסלם: אז הוגשה תכנית.

<אבי טננבאום: הוגשה תכנית לפני כמה שנים.

דוד אמסלם: מה גודל השטח שהיה שם?

<דנה מרגליות: כמעט 11 דונם.

דוד אמסלם: אז אם פסלתם את זה על הסף, אז למה לא הגשתם תכנית?

<אבי טננבאום: שוב אני אומר.

<אבי טננבאום: בעשור הקודם הוחל תהליך סטטוטורי - - -

דוד אמסלם: את זה לא סיפרת לנו קודם.

דוד אמסלם: קודם לא סיפרת לנו את זה.

<אבי טננבאום: הבדיקה של הר הצופים נבדקה בצורה מאוד רצינית, כולל תהליכים סטטוטוריים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש הבדל בין בדיקה לבין הגשת תכנית, זה שני דברים שונים.

<אבי טננבאום: בזמנו הוגשה תכנית והיתה פרוגרמה.

<אבי טננבאום: הבנתי שהמקום לא נותן מענה.

דוד אמסלם: תראה, אבי.

דוד אמסלם: כשאתה מגיש תכנית אתה בעצם גמרת את כל הבדיקות.

דוד אמסלם: אתה בדקת את הנושא הפרוגרמתי, בדקת את הנושא של בעלות הקרקע, עשית כל הפרה רולינג שרצית.

דוד אמסלם: כבר עברת לנושא תכנוני וזה עלה לך כסף.

דוד אמסלם: כשאתה הגשת תכנית לוועדה המחוזית, אז בעצם הבנת שזה מה שאתה הולך עליו.

דוד אמסלם: אם זה לא תלוי בהם, אז אתה הולך על התכנית עד הסוף.

דוד אמסלם: אז אם 11 דונם אמרת שזה לא מספיק, אז מה קרה מאז ועד היום?

דוד אמסלם: יכול להיות שמאז ועד היום בעצם החלטתם שאתם רוצים יותר?

דוד אמסלם: למה הגשתם את התכנית?

<אבי טננבאום: ידענו בדיוק מה אנחנו צריכים, מה אפשר לקבל מהאוניברסיטה, מה פחות מתאים לאוניברסיטה והבנו שתא השטח הספציפי הזה לא מתאים לנו.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיש תכנית אם השטח לא שלך.

דוד אמסלם: אתה לא מגיש תכנית סתם.

דוד אמסלם: זאת לא תכנית כבקשתך.

דוד אמסלם: זה לא שאנחנו מגישים תכנית לנסות לראות מה קורה ודנים.

דוד אמסלם: תכנית שאתה מגיש היא תכנית אופרטיבית.

דוד אמסלם: אם הוועדה המחוזית דנה בזה - - -

<עמליה אברמוביץ: העירייה הגישה את זה.

<עמליה אברמוביץ: זה בתחום החכירה של האוניברסיטה בהר הצופים וזה באמת של האוניברסיטה.

<עמליה אברמוביץ: העירייה יכולה להגיש תכנית.

<עמליה אברמוביץ: הם באמת הגישו תכנית על השטחים של חוזה החכירה של האוניברסיטה.

<עמליה אברמוביץ: ב-2012 היא אושרה להפקדה.

דוד אמסלם: האם מגישים תכנית להעביר בסיס צה"לי בלי לשאול את צה"ל ומגישים את זה לוועדה המחוזית?

<עמליה אברמוביץ: על מסמכי התכנית חתומים גם צה"ל.

<עמליה אברמוביץ: צה"ל הוא חלק ממגישי התכנית.

דוד אמסלם: אני חוזר אליך אבי.

דוד אמסלם: הרי אם הוגשה תכנית, לא משנה כרגע מי דחף אותה.

דוד אמסלם: כמו שאומרת עמליה, הרבה פעמים עיריית ירושלים יחד עם הרל"י, יוזמת תכנית.

דוד אמסלם: אבל זה ברור לחלוטין שהיא לא תיזום תכנית שלא מקובלת עליכם, זה ברור.

<אבי טננבאום: זה היה מתואם איתנו.

<אבי טננבאום: לא אמרתי שהיא לא מתואמת איתנו.

דוד אמסלם: אז אם היא היתה מקובלת עליכם ב-11 דונם, אז מה קרה?

דוד אמסלם: אני חוזר עכשיו לתחילת הדיון כאילו נכנסתי.

דוד אמסלם: איך אומר תומר?

דוד אמסלם: הוא קצת יותר חריף.

דוד אמסלם: הוא אומר: שמע, סגן אלוף אבי טננבוים הטעה את הוועדה.

<אבי טננבאום: חלילה.

דוד אמסלם: בוא תתחיל עכשיו ותסביר לי למה אתם ירדתם מהחלופה של הר הצופים?

<אבי טננבאום: תקוף שבוצע בשלוש ארבע השנים האחרונות לגבי צרכים עתידיים ומה אנחנו צריכים ?

<אבי טננבאום: מה אנחנו יכולים לקבל שם ומה ומתאים ומה לא.

<אבי טננבאום: אין לי גם בעיה לחזור על אותם פרמטרים שלצורך העניין הקשו להיכנס.

<אבי טננבאום: מה יש במכללה?

<אבי טננבאום: במכללה יש כיתות ייעודיות לאוכלוסיות השונות.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אז תענה לי בכן ולא ובזה נתקדם.

דוד אמסלם: אם אתם חתמתם על התכנית אז ישנן שתי אופציות:

דוד אמסלם: או שלא הבנתם אותה ואחרי זה הבנתם, או שהתחרטתם, או שעכשיו אתה מספר לי סיפור שלא קשור לעניין.

<אבי טננבאום: שוב אני אומר.

<אבי טננבאום: הבנתי שהתכנית שהופקדה אינה נותנת מענה לצרכים.

דוד אמסלם: אז למה הפקדתם אותה?

<אבי טננבאום: אני לא יודע לדבר על מה בוצע ב-2011, ככל הנראה טעינו בהבנה שלנו שהשטח הזה מתאים.

דוד אמסלם: נחזור אליך גברת מרגליות.

<דנה מרגליות: כחלק מהדיונים הצגה הפרוגרמה, הוצגו הצרכים, הוצגו השימושים.

<דנה מרגליות: הוצגו גם היתרונות במיקום פעילות המכללות באתר שהוא סמוך לאוניברסיטה.

<דנה מרגליות: כלומר, זה לא היה רק דיונים פנים אוניברסיטאיים אלא היו גם הסברים מהותיים לקשר ולשימושים ולפעילות המשותפת והצרכים המשותפים שיכולים להיות בקשר בין האוניברסיטה לבין מכללות צה"ל.

<דנה מרגליות: כמו כן, ראש העיר דיבר על היתרונות שיש לקשר כזה, לזיקה כזאת ולמיקום כזה בתוך העיר ירושלים.

<דנה מרגליות: אם אנחנו שומעים על כוונה להעביר את מכללות צה"ל אל תוך ציפורי שביער ירושלים, אנחנו מתוך ההסתכלות הזאת בעצם לומדים את ה-lose lose situation בהעברת מכללות צה"ל לתוך יער ירושלים.

<דנה מרגליות: זה באמת תא שטח שאולי יש לו קו כחול שיותר נראה לכם מבחינת הצרכים שאתם מדברים עליהם, אבל מבחינה תפקודית אנחנו מזהים שם בעיה גדולה.

<דנה מרגליות: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

<דנה מרגליות: ציפורי הוא לב תפקודו של יער ירושלים אבל כמו כן הוא גם נמצא בתוך אגן עין כרם.

<דנה מרגליות: אנחנו רואים את עיריית ירושלים פועלת לאורך השנים גם בהסתכלות על תאי שטח בודדים, שמצמצמים את יער ירושלים לאורך השנים.

<דנה מרגליות: כלומר, לוקחת שטח תפקודי ציבורי והעיר הולכת להישען עליו יותר ויותר עם הציפוף העירוני שהולך ומתגבש בעיר.

<דנה מרגליות: מנגד, יער ירושלים הולך ומצטמצם.

<דנה מרגליות: פגיעה בנקודה הזאת היא פגיעה ממש קריטית.

<דנה מרגליות: השטח הזה בתוך אגן עין כרם הוא תפקוד כלל עירוני, כלל תיירותי ואפילו כלל ארצי.

<דנה מרגליות: גם אונסק"ו ישראל זיהתה את החשיבות ואת הערך של המקום הזה.

<דנה מרגליות: בנייה של מכללות צה"ל שם יכולה לפגוע בתפקוד שלו, במאפיין שלו, באוטנטיות שלו ובעצם לייצר שם משהו שלא בוחנים אותו, כשמדברים עליו כתא שטח למלא צורך.

דוד אמסלם: משרד הפנים, ועדה מחוזית.

דוד אמסלם: למה התכנית לא הופקדה?

<זיו אדר: אני מנהל צוות אזורי בלשכת התכנון.

<זיו אדר: היתה החלטה על הפקדה של התכנית.

<זיו אדר: ב-2012 היה דיון מול הוועדה המחוזית.

<זיו אדר: הוועדה ראתה חשיבות מאוד גבוהה בהפקדת התכנית הזאת.

דוד אמסלם: למה התכנית לא הופקדה?

<זיו אדר: את זה צריך לשאול את המגישים.

דוד אמסלם: המגישים משכו אותה?

<זיו אדר: כך אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: מי מהמגישים משך אותה?

דוד אמסלם: הצבא?

דוד אמסלם: העירייה?

<שלמה אשכול: לא העירייה.

<שלמה אשכול: נגיד את זה כך: מי שחתום כמגיש זה הרל"י שריכז את הפרויקט מטעם הצבא.

<שלמה אשכול: הרל"י משכו.

<תומר רוזנר: אפשר לקבל את מסמך המשיכה?

דוד אמסלם: אנחנו נפנה לנציג הרל"י כדי לקבל את המסמך, מי ביקש למשוך ומה הסיבה?

דוד אמסלם: אורנה מזרחי ממשרד ראש הממשלה בנושא של מכללות צה"ל בהר הצופים?

<אורנה מזרחי: אני מהמטה לביטחון לאומי ולא ממשרד ראש הממשלה.

<אורנה מזרחי: לא טיפלנו בנושא עד עכשיו.

דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה שלח אותך לפה?

<אורנה מזרחי: לא.

דוד אמסלם: אנחנו הזמנו את משרד הממשלה.

<אורנה מזרחי: אז הזמנתם את משרד ראש הממשלה וקיבלתם נציג של המטה לביטחון לאומי.

דוד אמסלם: מי אמר לך להגיע לכאן?

<אורנה מזרחי: מהמזכירות שלנו.

<אורנה מזרחי: אמרו לי להגיע לוועדה אז הגעתי.

דוד אמסלם: מה עמדת ראש הממשלה?

<אורנה מזרחי: אנחנו כמטה לא טיפלנו בנושא בשנים האחרונות.

<אורנה מזרחי: לנו ברורה החשיבות של המעבר לירושלים.

<אורנה מזרחי: לא מכירה את החלופות, לא מכירה את הנושא.

<אורנה מזרחי: אנחנו מוכנים לבדוק.

דוד אמסלם: אורנה, אם את לא מכירה את הנושא, אז היית צריכה להגיד להם שאת לא מכירה את הנושא.

דוד אמסלם: אנחנו הזמנו את משרד ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אז הוא יכול להגיד שהוא לא בא.

<אורנה מזרחי: נתבקשתי להגיע ואני מקבלת פקודות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בפעם הבאה, כשאין לך מה להוסיף לדיון, תגידי שאני ביקשתי שלא תבואי.

דוד אמסלם: בסדר?

<אורנה מזרחי: תודה.

דוד אמסלם: עכשיו נעבור לעיריית ירושלים.

<שלמה אשכול: זה לא צריך להתפרש כאילו כולם נלחמים נגד עיריית ירושלים ואני צריך להגן על שורה שלמה של החלטות ומצבים.

<שלמה אשכול: אני אומר לכולם: אני מהנדס העיר ולא ראיתי קו אחד של התכנית.

<שלמה אשכול: אין תכנית.

<שלמה אשכול: אני אומר ברמה הכי עניינית, זה דיון מוקדם מידי.

רחל עזריה: מתי הדיון יהיה רלוונטי?

<תומר רוזנר: הצבא אומר שפנו אליו.

<רועי שר: היתה לנו פגישה עם סגן ראש העיר שאמר דברים אחרים לחלוטין והיית נוכח בה.

<רועי שר: סגן ראש העיר קבע שאנחנו צריכים לקבל תכניות.

<שלמה אשכול: היתה ישיבה אצל סגן ראש העיר וגם היתה ישיבה פנימית שלנו עם אנשי משרד הביטחון ועם ראש העיר.

<שלמה אשכול: אתמול היתה אמורה להית ישיבה אצל מנכ"ל העירייה.

<שלמה אשכול: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית ולהתייחס לשתי נקודות.

<שלמה אשכול: אין תכנית כתכנית.

<שלמה אשכול: יותר מזה, באותה ישיבה שהיתה אצל ראש העיר, אנחנו אמרנו לצבא ולמשרד הביטחון שאין ברירה.

<שלמה אשכול: אם רוצים לבחון תכנית, צריך לבחון את הפרויקט.

<שלמה אשכול: לתת כסף מסוים, לבחור צוות של מתכננים ולהתחיל להגיש אותו.

רחל עזריה: זה לא נקרה לבחון.

רחל עזריה: בוחנים חלופות, לא מגישים תכנית כדי לבחון אותה.

<שלמה אשכול: הדבר היחיד שיש זאת פרוגרמה של שטחים שבאה ואומרת:

<שלמה אשכול: אנחנו זקוקים לצורך המטרה הזאת להיקף מסוים, שלהערכתי הוא עדיין לא רלוונטי פה ואני אתייחס לכך אחר-כך.

<שלמה אשכול: הדבר השני.

<שלמה אשכול: אני 8 שנים בתפקיד.

<שלמה אשכול: אני לבד בחנתי איזה 10 או 15 מיקומים.

<שלמה אשכול: למה?

<שלמה אשכול: כי אנחנו טבענו מטבע לשון שאמרה כך: באסטרטגיה של ירושלים, אם הצבא הלוחם עובר דרומה, אז החולם בא אלינו.

<שלמה אשכול: מה זה החולם?

<שלמה אשכול: קצין חינוך, מכללות צה"ל, מוזאון צה"ל.

<שלמה אשכול: חשבנו, ולדעתי אין ויכוח על זה בין האנשים, שהגופים האלה צריכים לעלות לירושלים מאלף ואחד סיבות.

<שלמה אשכול: אני זוכר שאירחתי ביער ירושלים ועדה ענקית שבראשה עמד האלוף זאב לבנה, שבחן מקומות למוזיאון צהל.

<שלמה אשכול: עמדנו והסתכלנו על המקום.

<שלמה אשכול: משרד הביטחון, צה"ל, בעידוד מאסיבי של עיריית ירושלים ושלי ברמה האישית, הובלנו תכנית.

<שלמה אשכול: אני מזכיר לכולם שלא מדובר סתם על שטח על הר הצופים אלא שטח שהיה מיועד לבית המשפט העליון.

<שלמה אשכול: אפילו התחילו לחפור אותו.

<שלמה אשכול: המתכננים היו צריכים להתמודד עם שאלות עיצוביות מרחיקות לכת.

<שלמה אשכול: הוא עבר את כל המסלול.

<שלמה אשכול: מי שחתום עליו זה מי שהיה אז אלוף גרשון כהן, ראש המכללות.

<שלמה אשכול: זאת תכנית שאני מניח שעברה אישור להפקדה.

<שלמה אשכול: מי שמכיר את המהלכים האלה, זה אומר שהיא עברה שנים של תכנון.

רחל עזריה: מה קרה לתכנית?

<שלמה אשכול: התכנית הוסרה מסדר היום.

<שלמה אשכול: אני לא יודעת מה הסיבות.

<ציפורה מלכוב: בלחץ ארצות הברית, תגיד את האמת.

<שלמה אשכול: אני לא אומר את זה.

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע מי הסיר אותה ולמה.

<שלמה אשכול: הרשות לפיתוח ירושלים ניהלה את הפרויקט והיא קיבלה הנחייה לא לקדם את התכנית.

<שלמה אשכול: כתוצאה מכך, כאן אני נכנס לרובריקה השנייה.

<שלמה אשכול: מה תפקידו של מהנדס העיר?

<שלמה אשכול: אם יש הצדקה אסטרטגית להעביר את מכללות צה"ל לירושלים, אז אני חוזר ובודק.

<שלמה אשכול: אז בדקתי בגבעת התחמושת, בדקתי - - -

רחל עזריה: מה קרה בגבעת התחמושת?

רחל עזריה: מה הגודל שם?

<שלמה אשכול: קטן מידי.

רחל עזריה: מה הגודל?

<בן עפרים: זה לא מה שגרשון הכהן אומר.

<שלמה אשכול: קטן.

<שלמה אשכול: אפשר היה לבנות שם 10,000 מ"ר.

<שלמה אשכול: אם אתם רוצים להיכנס לפרטים, היתה מתוכננת שם אנדרטה של הצנחנים.

<בן עפרים: זה לא מה שגרשון הכהן אומר בפרוטוקול של הדיון במחוזי.

דוד אמסלם: בן, אנחנו לא נכנסים לתכניות אופרטיביות.

דוד אמסלם: שלמה, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית שמעניינת אותי.

דוד אמסלם: הרי עבדתי איתך הרבה שנים ואני מכיר את הרזומה ואת היכולות.

דוד אמסלם: מה עמדתך המקצועית לגבי התכנית בהר הצופים?

דוד אמסלם: אתה ראית את התכנית.

<שלמה אשכול: לא רק שראיתי אותה, עשיתי אותה.

דוד אמסלם: האם לדעתך כמהנדס עיר, כאיש שבעצם אמון על תכנון.

דוד אמסלם: שמעת את הפרוגרמה שלהם וראית את התכנית.

דוד אמסלם: אתה גם אמרת שזה דרש תכנון ברמה מאוד גבוהה.

דוד אמסלם: מה אתה אומר על התכנית?

<שלמה אשכול: על הר הצופים נבחנו שני פרויקטים.

<שלמה אשכול: הראשון, שצה"ל ייכנס לתוך מבנה קיים וייכנס לאוניברסיטה.

<שלמה אשכול: זה מה שבילי שפירא המנכ"לית מוכנה עד היום וזה הכי טוב לכולם, להיכנס לבית קיים.

<שלמה אשכול: הצבא ומשרד הביטחון אמרו שזה לא מתאים.

<שלמה אשכול: כשגוף כזה רציני אומר שזה לא מתאים לו - זה היה גם עוזר לנו בכסף לבנות את בצלאל.

<שלמה אשכול: גם נבחנה החלופה שכרגע הוכנה לה תב"ע.

<שלמה אשכול: כשתב"ע הגיעה עד לאישור להפקדה לא נמצא ברמה התכנונית אף אחד שיכול להגיד שהיא לא טובה.

<שלמה אשכול: אין דבר כזה בחיים.

דוד אמסלם: אתה מדבר על הר הצופים?

<שלמה אשכול: כן, אני מדבר על הר הצופים.

<שלמה אשכול: לצורך העניין, זה לא סתם הר הצופים.

<שלמה אשכול: זה מתחם של בית המשפט העליון.

דוד אמסלם: אתה יכול להניח שהוצאו מיליוני שקלים על הכנת התכנית עד להכנה להפקדה?

דוד אמסלם: מאות אלפי שקלים?

<שלמה אשכול: יצא כסף.

דוד אמסלם: נעשתה עבודה.

<שלמה אשכול: נעשתה עבודה מצוינת.

<שלמה אשכול: אגב, מפאת ערכיותו וחשיבותו של הפרויקט, הציבור לא נחשף לחלוקה הפנימית שלו.

<שלמה אשכול: עכשיו מילה לגבי ציפורי, כי אני לא חושב שאפשר להימנע מזה.

<שלמה אשכול: במשקפיים המקצועיות שלי כמהנדס העיר, חלופת ציפורי קיימת.

<שלמה אשכול: אני אפילו אומר פה לכל המתנגדים, שהיא ראויה להיבחן.

<שלמה אשכול: זה לא נכון להסיר אותה מסדר היום לפני שהיא נבחנה.

<שלמה אשכול: היא צריכה להיבחן בשלושה פרמטרים: האם בתוך 61 דונם קיימים ניתן להכניס מבנה שהוא בסדר גודל של 40,000 מ"ר.

<רועי שר: 11,000 מופרים.

<רועי שר: 50,000 אינם מופרים.

<שלמה אשכול: אל תתווכחו איתי על זה כי התכנית לא נבחנה.

<שלמה אשכול: אמרתי שהתכנית ראויה להיבחן.

<שלמה אשכול: יכול להיות שאחרי שהיא תיבחן היא תוסר מסדר-היום.

<פנינה עין מור: אבל מה התועלת לעיר?

<פנינה עין מור: למה היא ראויה להיבחן?

<פנינה עין מור: מה התועלת לנו כאזרחים?

<שלמה אשכול: נבחנה השאלה של הבינוי.

<שלמה אשכול: גם בדיון שהתקיים עלתה השאלה האם 600 כלי רכב שצריכים לחצות את היער יכולים לעשות את זה?

<שלמה אשכול: התשובה היא ודאי שלא.

<שלמה אשכול: לכן אני הצעתי באותה ישיבה, שיש חנייה מסודרת ליד חניון חנה וסע ואפשר להביא שאטלים.

<יוסף חביליו: ראינו בארנה איך זה עובד.

<יוסף חביליו: הדבר השלישי הוא המנגנון שנקרא שקיפות כלפי הציבור.

<יוסף חביליו: לכן אני אומר שהדברים האלו לא התחילו.

<יוסף חביליו: אצלי עוד לא התקיים שום דיון.

<יוסף חביליו: לגבי השאלה למה זה טוב?

<יוסף חביליו: אם לא נמצא מקום, לא הצלחנו לעמוד באתגר האסטרטגי להביא את המכללות.

<יוסף חביליו: אם נמצא מקום שהוא יותר טוב מיער ציפורי, נגיע לשם.

<רועי שר: מה המקומות האלה?

<רועי שר: מה החלופות הנוספות הנבחנות?

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: דודי, תודה על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב.

רחל עזריה: כל הכבוד לתושבים על ההירתמות.

רחל עזריה: ישנה פה ציפי מלכוב שעלתה על העניין ונמצא פה גם סגן ראש העיר תמיר ניר, חבר סיעתי, שמלווה את הנושא.

רחל עזריה: יש פה בעצם כמה דברים.

רחל עזריה: הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לחשוב שיער ירושלים מתאים, זה כי יש שם שטח.

רחל עזריה: מבין כל המדדים השונים הוא לא מתאים: הוא לא קרוב לעיר, אין מפגש עם האוניברסיטה ועוד.

רחל עזריה: אחד הדברים זה העניין האסטרטגי של להגיע לירושלים.

רחל עזריה: אני לא יודעת כמה הם יהיו בירושלים וכמה הם יהיו שותפים לחוויה הירושלמית?

רחל עזריה: כמה הם יסתובבו בעיר ירושלים.

רחל עזריה: ברגע שאתה מייצר מקום מבודד, בסיס סגור ביער, שאתה אפילו לא זוכר איפה העיר, כי כשאתה פותח את החלון אתה לא רואה את העיר.

רחל עזריה: לא ברור לי מה הופך את זה לירושלמי.

רחל עזריה: אז הסיבה היחידה זה שטח.

רחל עזריה: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה.

רחל עזריה: האם באמת 40 דונם זה השטח שחייבים?

רחל עזריה: מדינת ישראל הולכת לקראת ציפוף.

רחל עזריה: כולנו מצטופפים.

רחל עזריה: הפרויקטים הכי גדולים של הבנייה זה קודם כל לצופף את הערים, תמ"א 38, פינוי בינוי, התחדשות עירונית, ציפוף, ציפוף, ציפוף.

רחל עזריה: אני שואלת את הצבא: האם גם אתם חלק ממדינת ישראל?

רחל עזריה: האם אתם חלק מאותו מארג מורכב?

רחל עזריה: בירושלים אנחנו רק מצטופפים.

רחל עזריה: בונים לגובה, מצופפים את האנשים ואתם מבקשים משהו שהוא בעצם בלתי אפשרי בירושלים.

רחל עזריה: 40 דונם זה סדר-גודל שאין לנו איך לענות עליו, אלא אם כן אנחנו עוקרים יער שהוא משמש ריאה ירוקה לכלל תושבי ירושלים.

רחל עזריה: אני שמה על כף אחת את 800,000 תושבי ירושלים והריאה הירוקה ומצד שני, לא את הצבא, אלא את הדרישה שלכם ל-40 דונם, שזאת דרישה שהיא פשוט לא רלוונטית בשום מרחב אורבני.

רחל עזריה: אתם אומרים שאתם רוצים לבוא לירושלים כי זה מאוד חשוב לעיר.

רחל עזריה: אתם רוצים לבוא לירושלים בגלל היתרונות של האוניברסיטה, בגלל היתרונות של העיר, בגלל האורבניות, שהחיילים יהיו חלק מהעיר.

רחל עזריה: זה אומר שבעצם אתם צריכים להגדיר מחדש את הצרכים שלכם.

רחל עזריה: אם אנחנו מגיעים לסדרי גודל כאלה של דונמים, אין לנו אותם בירושלים.

רחל עזריה: אני חושבת, שלמה, שכעיר אנחנו צריכים לומר שאנחנו חייבים להביא את הצבא.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך לעשות מפגש משותף.

רחל עזריה: הצבא צריך להבין שהיתרונות של ירושלים עולים על כל סדר גודל של שטח.

רחל עזריה: מה שהחיילים במכללה הזאת ירוויחו מזה שהם בירושלים, זה יותר מכל 40 דונם שתמצא במקום אחר במדינת ישראל.

רחל עזריה: אנחנו כולנו גרים בירושלים בדירות קטנות ובצפיפות בגלל היתרון של לחיות בירושלים.

רחל עזריה: נראה לי שגם הצבא צריך לעשות איזו חשיבה ולהבין שהיום אין שטחים אין סופיים לחלק בשום מקום, בטח לא בירושלים ולצמצם את השטח ולראות איך אנחנו נכנסים למקומות אחרים.

רחל עזריה: אני יודעת על החלופה שהיתה בגבעת התחמושת, שלא ברור לי למה היא ירדה מסדר היום.

רחל עזריה: אני מבינה שהיא קטנה יותר.

רחל עזריה: אני מבינה שיש אנדרטה.

רחל עזריה: בסדר, או שנעשה משהו משותף או כמו שאנחנו עושים בכל מקום.

רחל עזריה: אנחנו מצפים שבתי הספר יהיו פתוחים בבוקר ואחר-הצהריים יהיו מתנסי"ם.

רחל עזריה: כל היושבים בחדר הזה יודעים בדיוק כמה אנחנו מצופפים את כולם.

רחל עזריה: נראה לי שאותו דבר צריך לעשות גם במהלך הזה.

רחל עזריה: יכול להיות שאתם צריכים איזו שותפות עם מרכז אקדמי אחר.

רחל עזריה: בואו נראה איך אנחנו בונים את זה בדרך שמתאימה לאופן שבו אנחנו מתכננים בירושלים ולא משהו שאנחנו מנחיתים לתוך ירושלים.

רחל עזריה: הרעיון של יער ירושלים ומרכז ציפורי, אני יודעת שיש שם מורכבות בגלל שהעירייה לא משקיעה מספיק במרכז כדי להפוך את המרכז ולממש את הפוטנציאל שלו.

רחל עזריה: לכן, ברגע שהוא לא מממומש בפוטנציאל, אז אומרים: בואו נביא גורם אחר, שלפחות שנעשה משהו כמו שצריך עם המרחב הזה.

רחל עזריה: נראה לי שצריך לעשות את הדברים בצורה פשוטה.

רחל עזריה: לא פותרים בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה נוספת.

רחל עזריה: מה שצריך זאת השקעה משמעותית במרכז ציפורי כדי לאפשר לתושבים ליהנות מהמרכז הזה כמו שצריך.

רחל עזריה: בירושלים אין מספיק מרכזי נופש ופנאי, אין מספיק בריכות שחייה.

רחל עזריה: יש שם מקום, אז בואו נעשה את ההשקעה כדי לוודא שתושבי ירושלים ייהנו.

רחל עזריה: אחר כך, בואו נמצא מקום .

רחל עזריה: נבקש מהצבא, נבוא למשא ומתן.

רחל עזריה: נבקש שיצטמצמו בדרישות ואני בטוחה שנגיע לפתרונות.

רחל עזריה: בירושלים פתרו בעיות הרבה יותר מורכבות.

רחל עזריה: נראה לי שלמצוא מקום כשכולם מסכימים שזה חשוב, זה לא יהיה מסובך.

רחל עזריה: תודה.

דוד אמסלם: מה עמדת המנהל בעניין?

<רות אפרייט: אני יועצת משפטית של מרחב עסקי בירושלים.

<רות אפרייט: רשות מקרקעי ישראל היא בעלת השטח.

<רות אפרייט: יש שם 61 דונם שהוחכרו לעיריית ירושלים לצורך הארכה וקייט וזה בדיוק לשימושים המדוברים.

<רות אפרייט: זאת לא תכנית שרשות מקרקעי ישראל יוזמת.

<רות אפרייט: עיריית ירושלים יש לה סמכויות סטטוטוריות ליזום תכניות.

דוד אמסלם: מה עמדתכם כבעלי הקרקע?

<רות אפרייט: זאת לא תכנית שאנחנו מקדמים.

דוד אמסלם: אתם בעלי הקרקע, אתם יכולים גם להתנגד.

<רות אפרייט: נגיד כך: אם נראה את התכנית זאת תכנית שעיריית ירושלים ומשרד הביטחון ירצו בה, אנחנו לא - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין דבר עקרוני.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים קיבלה את השטח בהקצאה מכם לטובת משימה מסוימת .

דוד אמסלם: נניח שהעירייה לא רוצה.

דוד אמסלם: הרי עיריית ירושלים לא מנהלת את צה"ל.

דוד אמסלם: נניח שהעירייה לא רוצה את זה, אז לפי ההיגיון שלי היא אמורה להחזיר לכם את השטח ואתם אמורים לנהל משא ומתן עם הצבא.

דוד אמסלם: אז איך העירייה מנהלת משא ומתן עם הצבא כשאתם לא צד בעניין?

<רות אפרייט: אני אפריד בין המישור התכנוני לבין המישור הקנייני.

<רות אפרייט: במישור הקנייני יש לנו חוזה מול עיריית ירושלים למטרות האמורות.

<רות אפרייט: ככל שהקרקע תשנה את ייעודה, יש סעיף מפורש שהקרקע תחזור אלינו.

<רות אפרייט: יחד עם זאת, לרשות מקומית כגון עיריית ירושלים, יש סמכויות סטטוטוריות מכוח חוק התכנון והבנייה והיא בעלת הזכות ליזום תכנון בתחום המוניציפלי שלה.

<רות אפרייט: זאת אומרת, עיריית ירושלים יכולה לפעול בכובע המוניציפאלי שלה וליזום תכנית.

<רות אפרייט: כמובן שהמשמעות היא, שככל שהקרקע תשנה את ייעודה הקרקע תחזור אלינו.

<רות אפרייט: ככל שידובר שיהיו שם מכללות, אז אנחנו נקצה את זה לדיור הממשלתי שיקצה את זה למשרד הביטחון וזה יוסדר במישור הקנייני.

<רות אפרייט: ייזום התכנית על ידי עיריית ירושלים, ככל שהיא אכן תיזום תכנית ב עניין הזה, היא לא בכובע שלה כחוכרת מרשות מקרקעי ישראל אלא מכוח היותה רשות מקומית.

דוד אמסלם: לכם אין אמירה בעניין כבעלי הקרקע?

דוד אמסלם: נניח שאתם לא חושבים שצריך להיות שם בסיס צבאי.

דוד אמסלם: אין לכם מעמד?

דוד אמסלם: אתם מהאו"ם?

<רות אפרייט: לא.

<רות אפרייט: אם יש צורך אמיתי וככל שמשרד הביטחון - - -

דוד אמסלם: אתם לא צד בעניין?

<עמליה אברמוביץ: זה צורך שהוא ברמה הלאומית.

<עמליה אברמוביץ: ככל שתקודם תכנית אנחנו חלק מחברי הוועדה המחוזית ונחווה את דעתנו בהתייחס, כמו ששלמה אמר, לתכנית הקונקרטית.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו לא אומרים לא מראש ולא אומרים כן מראש.

<עמליה אברמוביץ: אנחנו נתייחס לגופה של תכנית.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שאם אתם בעלי הקרקע, אתם הבעלים.

<תומר רוזנר: צריך לבדוק של מי הקרקע?

דוד אמסלם: גם אם העירייה רוצה ליזום מהלך על קרקע שלכם, וזה משהו מז'ורי, אני חושב דבר ראשון שצריך את חוות דעתכם כבעלי הקרקע ולא כשזה יגיע לוועדה המחוזית תגידו מה דעתכם.

דוד אמסלם: זאת תשובה שאני המום לשמוע.

<עמליה אברמוביץ: יש לנו שני כובעים.

<עמליה אברמוביץ: יש לנו כובע קנייני ואנחנו בוחנים בהיבט הקנייני.

<עמליה אברמוביץ: כמו שרותי אמרה, תהיה לנו אפשרות להקצות את זה לצבא.

<עמליה אברמוביץ: אבל החוק לא נתן לנו מעמד על ושם אותנו כאחד מ-17 או 19 חברי הוועדה המחוזית.

דוד אמסלם: אני בא רק מהצד הקנייני.

דוד אמסלם: אני יודע מה המעמד שלכם בוועדה כאחד הנציגים.

דוד אמסלם: אתם בעלי הקרקע, רבותיי, אתם לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: אני אספר לך סיפור.

דוד אמסלם: כשעיריית ירושלים רצתה לתכנן איזה קיוסק בגן סאקר, קודם כל היא שאלה את עמדתכם.

<רות אפרייט: לא.

<רות אפרייט: האמת היא שקודם הוציאה היתרי בנייה.

דוד אמסלם: ואתם ביקשתם את הקרקע חזרה.

<רות אפרייט: קיבלנו את הקרקע חזרה.

דוד אמסלם: זה על קיוסק.

דוד אמסלם: אתם לא הבנתי.

דוד אמסלם: גם לכם יש מה לומר לגבי האינטרס הלאומי בשלב הראשוני.

דוד אמסלם: אתם לא מכבי אש.

דוד אמסלם: אתם לא המשרד לאיכות הסביבה, אתם בעלי הקרקע.

<רות אפרייט: נכון, אבל כבעלת הקרקע, ככל שיש צורך ענייני אחר וזה לא פוגע בזכויות – למשל, אם היו חכירות של מגורים בשטח והייתי אומרת:

<רות אפרייט: אתם פה דורסים זכויות של אחרים - - -

דוד אמסלם: אתם באים רק מהצד הכלכלי?

<רות אפרייט: לא כלכלי לחלוטין.

דוד אמסלם: אמרת קודם שאם היתה פגיעה בזכויות.

דוד אמסלם: אני מניח שאם זה היה שטח לבנייה לבתים, אני מניח שיכול להיות שהייתם מתנגדים.

<רות אפרייט: לא בהכרח.

<רות אפרייט: במסגרת מערכת היחסים של מנהל מקרקעי ישראל מול עיריית ירושלים או אל מול משרדי ממשלה אחרים - - -

דוד אמסלם: אני מכיר את היחסים.

דוד אמסלם: אני גם יודע מתי אתם מרימים קיפר ומתי לא.

דוד אמסלם: כשמדובר בכסף - - -

<רות אפרייט: לא בהכרח.

<רות אפרייט: שרות מקרקעי ישראל אישרה שינוי ייעוד של 5 נכסים לצרכים ציבוריים עם תג מחיר מאוד יקר.

דוד אמסלם: ניר תמיר, בבקשה.

דוד אמסלם: מה עמדתך לגבי מרכז ציפורי?

<ניר תמיר: קודם כל, אני מברך על הדיון.

<ניר תמיר: אני לא חושב שזה מוקדם מידי, שלמה.

<ניר תמיר: אני חושב שלא בכל יום אנחנו במצב שעשרה מנהלים קהילתיים מכל העיר מגישים מכתב ובקשה לשקיפות בעניין הזה.

<ניר תמיר: אני חושב שזה מוזר ולא ראוי שהמהלך הזה נעשה ללא שיתוף אפילו מינימאלי של התושבים.

<ניר תמיר: אני מדבר לפחות על המנהלים הקהילתיים.

<ניר תמיר: לכן אני חושב שחשוב מאוד לקיים על זה דיון ואני מודה לך על הדיון.

<ניר תמיר: מעבר לזה, ברור שהמהלך הזה לא באמת יתרום לעיר כמו שהיינו רוצים.

<ניר תמיר: היינו רוצים את המכללות אצלנו.

<ניר תמיר: היינו רוצים שתבואו, היינו רוצים שתהיו בתוך העיר כחלק מהעיר, בין אם זה חיבור לאוניברסיטה, בין אם זה חיבור לעיר.

<ניר תמיר: אנחנו מאוד מזמינים אתכם אבל לא בצורה הזאת.

<ניר תמיר: אני חושב שהנזק שייגרם לצבא ולעיר הוא גדול מהתועלת.

<ניר תמיר: לכן צריך להרוג את הרעיון הזה.

דוד אמסלם: יזמת דיון בנושא בעיריית ירושלים?

<ניר תמיר: טרם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני כיו"ר ועדת הפנים אני עושה פה דיון.

דוד אמסלם: אני לא מנהל את עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: אתה כסגן ראש עיריית ירושלים בשכר, למה לא יזמת דיון בעירייה?

<ניר תמיר: אני מקבל את ההערה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתיזום דיון בעירייה.

דוד אמסלם: זה חשוב שגם בעירייה תחדדו את העניינים.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני.

דוד אמסלם: לא צפיתי ששלמה יבוא לפה בהיבט הפוליטי.

דוד אמסלם: ההחלטות האלה הן לא רק החלטות תכנוניות.

דוד אמסלם: הן מתחילות כהחלטות פוליטיות וזה בסדר.

דוד אמסלם: אבל אתה כאיש פוליטי, תנהל קודם כל דיון פוליטי בתוך העירייה אם להעביר כן או לא.

דוד אמסלם: לא לשלוח פקיד שיעמוד מול ראש עיר שקיבל החלטה כזאת או אחרת ולא משנה מי זה שהפקיד.

דוד אמסלם: אתה מעמת אותו ומכניס אותו לקונפליקט וזה לא הוגן.

<ניר תמיר: בוא נאמר שהנושא הזה עלה בשיחות שלי עם ניר.

דוד אמסלם: לא צריך שיחות.

דוד אמסלם: תבקש להעלות את זה כדיון לסדר במועצת העיר.

דוד אמסלם: תדאג לזה שתבוא תקשורת ויסקרו את זה.

דוד אמסלם: זה כמובן אם אתה מאמין בזה.

דוד אמסלם: אם אתה לא מאמין, אז לא.

דוד אמסלם: אני זוכר שעשית את הגינה הקהילתית בבית הכרם הבאת אותי.

דוד אמסלם: הבאתי את השר לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: כולה לגינה קטנה עם 30 חבר'ה, לא להר של 60 דונם.

<ניר תמיר: אני רק מזכיר לך שאני חלק מהקואליציה ואני מתנהל בתוך הקואליציה.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: אתה באת על הטיקט של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: אם היה יושב פה ברקוביץ, לא הייתי אומר את זה.

דוד אמסלם: אתה הבאת אותי לגינה הקהילתית והבאנו את השר.

דוד אמסלם: היו שם 30 חבר'ה שעשו נטיעות, הבאנו קומפוסט.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי עכשיו על 60 דונם?

דוד אמסלם: הרי זה הטיקט שלך, על זה אתה רץ מול התושבים.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה בכובע שלך ותקיים דיון על זה בתוך העירייה.

דוד אמסלם: אלי הר-ניר, מנכ"ל עיריית מעלה אדומים.

דוד אמסלם: יש פה גם את גיא יפרח, ממלא מקום ראש העירייה, חבר אישי שלי.

דוד אמסלם: תודה שבאתם.

<אלי הר-ניר: כתבתי לך מכתב אישי לפני כמה ימים.

<אלי הר-ניר: מזכירתי העלתה אותך בטעות לכבוד השר, כנראה שאתה בדרך לשם.

<אלי הר-ניר: מיקום המכללות הצבאיות במטרופולין ירושלים הוא בגדר משימה לאומית חשובה ביותר שמתנהלת כבר למעלה מ-20 שנה, בקצב כזה או אחר, עם החלטה מסודרת משנת 2005.

<אלי הר-ניר: ראש העיר בני כשריאל ואני מנסים לקדם את המיזם הזה ללא הצלחה והפעם יש ניסיון חדש.

<אלי הר-ניר: ברשות העיר מעלה אדומים, לא באופן מפתיע ושלמה מכיר את זה באופן אישי, יש כ- 170 דונם ברמה מתארית בתכנית בתוקף מאושרת כבר 1502- שנה, 420/4.

<אלי הר-ניר: היא נמצאת בכיפה של רחל עזריה, כיפה שטוחה לגמרי, 170 דונם נקיים.

<אלי הר-ניר: שלמה אהרונסון צבע אותם בכחול לבן לפני 20 שנה וכתוב עליהם: פרויקט מיוחד.

<אלי הר-ניר: זאת חלופה אחת שהיא זמינה מתארית למחר.

<אלי הר-ניר: מלבד החלופה הזאת, יש חלופה עוד יותר מעניינת שנולדה בפברואר 2014, כאשר אלוף פיקוד מרכז שלח מכתב לגדי ברנדס מהנדס העיר.

<אלי הר-ניר: הוא מעביר לרשותנו 200 דונם חדשים מתחת להר הצופים וזאת על פי תפיסתו של החבר שלי האלוף גרשון הכהן וערן שישב איתו.

<אלי הר-ניר: 200 הדונם החדשים האלה זאת משימה שמי שעשה אותה באופן אישי, זה ראש הממשלה ביבי נתניהו ומי שהיה אז שר הביטחון אהוד ברק.

<אלי הר-ניר: זאת פעם ראשונה מזה הרבה שנים, אחרי הקפאה, אחרי דוח דליה ששון, שמישהו העז לקחת שטח במרכז המחלוקת הגיאופוליטית העולמית ב-E-1.

<אלי הר-ניר: זה שטח של 200 דונם אחרי תהליך הכרזה שאני אישית עבדתי עליו לפני 10 שנים במנהל האזרחי.

<אלי הר-ניר: זאת קרקע בתולית נקייה במעמד מוכרז כקרקע מדינה.

<אלי הר-ניר: היא זמינה לפרויקט הזה במיוחד.

<אלי הר-ניר: אנשי הצבא, הסטודנטים והמרצים יוכלו בקו אווירי מהר הצופים, מעופרים, לרדת בסנפלינג למכללות ולחזור חזרה באותה שיטה.

דוד אמסלם: תתמקד.

<אלי הר-ניר: אנחנו ממליצים לבחון את ההחלטה הזאת מקצועית.

<אלי הר-ניר: אנחנו חושבים ומאמינים שהיא הכי מתאימה לחיזוקה של ירושלים.

<אלי הר-ניר: מי שלא יודע לנהל את מטרופולין ירושלים, הוא לא מבין מה זה מטרופולין בכלל והוא לא מבין בתכנון ערים.

<אלי הר-ניר: ירושלים היא מטרופולין וצריך להתייחס אליה כאל מטרופולין.

<אלי הר-ניר: שלמה יודע למה אני מתכוון.

<אלי הר-ניר: ביני לבין שלמה מתנהל רומן של עבודה אמיתית תכנונית כבר הרבה מאוד שנים.

<אלי הר-ניר: אני ושלמה ועיריית ירושלים חולקים את הכניסה המזרחית המפוארת לעיר הזאת.

<אלי הר-ניר: הכניסה המזרחית עברה תכנון משותף לפרויקטים יזמיים וכלכליים של עיריית ירושלים ועיריית מעלה אדומים.

<אלי הר-ניר: שמנו על זה כסף, שמנו על זה תכנון.

<אלי הר-ניר: המיזמים בהם יוצאים לדרך.

<אלי הר-ניר: אז לא שמנו בזה את המכללות.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: חכמינו זיכרונם לברכה אומרים שאתם שנוגע בענייני עצמו הוא פסול לעדות.

יואב בן צור: אני כל בוקר, מחלון ביתי, כשאני שותה את הקפה של הבוקר, אני רואה את יער ירושלים.

יואב בן צור: שמעתי את כל מה שאומרים פה מסביב ואני מצטרף.

יואב בן צור: אני אומר שוב.

יואב בן צור: אין לנו הרבה מקומות כאלה יפים וזאת מבלי לנסוע לשוויץ.

דוד אמסלם: צריך 61, אי-אפשר לנסוע עכשיו.

יואב בן צור: בשני ורביעי אנחנו אסירי ציון.

יואב בן צור: קיבלנו על עצמנו ואנחנו סובלים אבל זה סבל נעים.

יואב בן צור: זה אפילו נחמד בשעות הקטנות של הלילה.

יואב בן צור: בכל אופן, אני מצטרף.

יואב בן צור: לקחת 40 דונם במקום כזה של יער ירושלים ולהפוך אותו לאיזה מבנה, גם אם הוא חשוב, אני חושב שאין לנו הרבה מקומות כאלה בעיר הזאת וכדאי שנשמר אותם.

<ציפורה מלכוב: רציתי רק להגיד שממשלת ארצות הברית שמה וטו על התכנית של הר הצופים והעירייה לצערה הורידה את הנושא.

<ציפורה מלכוב: על אחת כמה וכמה, התכנית של מעלה אדומים לא תעבור.

<פנינה עין מור: מלבד העניין ששום תועלת לעיר לא תצא ואפילו מסטיק לא יקנו בעיר, אני רוצה להעלות טיעון שלא עלה פה.

<פנינה עין מור: ב-1991 היתה מלחמת המפרץ.

<פנינה עין מור: רמת-גן חטפה טילים ללא הפסק, כי היא היתה בין המטכ"ל לשלישות.

<פנינה עין מור: לקחת בסיס כל-כך גדול ולשים אותו בין בית וגן, הר נוף, בית זית - - -

דוד אמסלם: את באה מהזווית של הטילים?

דוד אמסלם: אין צורך.

<פנינה עין מור: אני אומר לך למה.

<פנינה עין מור: ב-1991 אחת ההחלטות שהתקבלה היתה לא לשים בסיסים צבאיים במרכזים עירוניים.

<פנינה עין מור: מעבר לפגיעה ביער יש עוד דברים שיש לשקול אותם.

<לימור כהן: אני נציגה של המשרד לירושלים ולמורשת.

<לימור כהן: רציתי להביע את עמדת המשרד לירושלים.

<לימור כהן: המשרד רואה חשיבות רבה להעברת המכללות לירושלים ובפרט להחלטה להעביר את זה להר ירושלים.

<לימור כהן: ככל שיידרש - - -

<תומר רוזנר: לא הבנתי מה זאת ההחלטה להעביר את זה ליער ירושלים.

<לימור כהן: האופציה שעלתה על העברת המכללות לציפורי, זה מה שעומד על הפרק.

<תומר רוזנר: זה עומד על הפרק?

<תומר רוזנר: אתם יודעים שזה עומד על הפרק?

דוד אמסלם: מישהו פנה אליכם?

דוד אמסלם: מישהו פנה למשרד בנושא?

<לימור כהן: לא שאני יודעת.

<תומר רוזנר: איך את יודעת שזה עומד על הפרק?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<יעקב ניר: אני תושב עין כרם אבל מייצג את תנועת אומץ.

<יעקב ניר: רציתי להעלות פה נושא שכולנו שכחנו.

<יעקב ניר: בזמנו היתה בכנסת משרה שנקראה "נציב הדורות הבאים".

<יעקב ניר: אילו המשרה הזאת לא היתה מבוטלת בצורה חסרת אחריות, אני משוכנע שהיום היינו מוכנים הרבה יותר ואולי הנושא הזה של יער ירושלים בכלל היה נופל.

<יעקב ניר: באזור של יער ירושלים ישנו אתר שקשור במלחמת העולם הראשונה.

<יעקב ניר: היו שם עמדות טורקיות שעד היום קיימות.

<יעקב ניר: גם במלחמת השחרור זה היה קיים.

<יעקב ניר: דבר נוסף.

<יעקב ניר: הרבה פעמים באים מוסדות ממשלתיים ואומרים: כבר הוצאנו 3 מיליון שקלים על תכנית ואי-אפשר לבטל אותה ומרחמים עליהם.

<יעקב ניר: אסור שיקרה דבר כזה.

<יעקב ניר: אני מקווה שאותם 5 מ"ר של ירק שמגיעים לכל אזרח, שבירושלים זה 4,000 דונם, לא יימחקו ונקבל בקושי 20 סמ"ר.

<אלדד גולדצווייג: אני מטייל ביער למעלה מ-40 שנה.

<אלדד גולדצווייג: אני עוד זוכר שבנו את הר נוף.

<אלדד גולדצווייג: אני חוויתי את ההצטמקות שלו, אני רואה את זה בעין יום יום.

<אלדד גולדצווייג: כל שכונת בית וגן שיש שם חרדים שלא נוסעים בשבת, זה המקום הטבעי שבו הם יכולים לטייל בשבתות.

<אלדד גולדצווייג: אין כאן נציגים של דתיים, אז אני אייצג אותם.

דוד אמסלם: הרב מקלב נמצא פה.

אורי מקלב: אני נציג של כולם.

<אלדד גולדצווייג: הדבר הכי מהותי שהובלע פה, הוא שתהיה פגיעה באופן של יד ושם והר הרצל.

<אלדד גולדצווייג: זאת ממש פגיעה לאומית.

<אלדד גולדצווייג: זה מאוד מהותי.

<אלדד גולדצווייג: אני הולך שם יום יום ויודע על מה שאני מדבר.

<אלדד גולדצווייג: זה יפגע בנוף שרואים מהיער.

<אלדד גולדצווייג: 600 מכוניות אין להן סיכוי לעבור שם.

<אלדד גולדצווייג: עוד הערה שהיא גם למהנדס העירייה.

<אלדד גולדצווייג: לפני 3 שנים שינו את כיוון הנסיעה ביער.

<אלדד גולדצווייג: מה שחמור הוא, שלא שינו את גדרות הבטיחות ואת התאורה שהיתה מותאמת לכיוון ההפוך.

דוד אמסלם: על זה היית צריך לפנות אלי לפני כמה שנים ולא היום.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יובל שטייניץ: מכיוון שדובר פה על חלופות, אני רוצה להעלות חלופה נוספת שאני מתפלא שלא עלתה פה והיא אזור שיכוני האלף של האוניברסיטה העברית בגבעת רם.

יובל שטייניץ: זאת יכולה להיות חלופה אידיאלית.

יובל שטייניץ: אני מתכוון למעונות האלף בגבעת רם.

יובל שטייניץ: זה אתר שאני חושב שכדאי לשקול אותו ברצינות.

דוד אמסלם: הקרקע יקרה וזה לא של העירייה.

דוד אמסלם: אם זה היה של העירייה הם היו נותנים להם.

יובל שטייניץ: כולם יכולים להרוויח מזה.

<קריאה: חצי מיליארד שקל הפרויקט כולו.

דוד אמסלם: גורמים אחרים מוכרים את הקרקע, רק העירייה מחלקת חינם.

יובל שטייניץ: אני חושב שהאוניברסיטה תוכל להפיק תועלת, בטח הצבא מהקשר עם האוניברסיטה.

יובל שטייניץ: גם ירושלים תרוויח מזה כי זה מקום במרכז ירושלים וכל ירושלים תצא נזכרת.

יובל שטייניץ: כל השיקולים מובילים לזה שזה מקום אידיאלי.

יובל שטייניץ: כמובן שזה עניין למשא ומתן עם האוניברסיטה.

יובל שטייניץ: אני חושב שכדאי מאוד לבחון את החלופה הזאת.

<גיא יפרח: אני חושב שצריך לבחון את כל החלופות.

<גיא יפרח: היתה כאן הערת ביניים, שארצות הברית לא תאפשר לבנות בהר הצופים, אז בואו נפסול את החלופה.

<גיא יפרח: אני חושב שזה לא תפקידנו.

<גיא יפרח: תפקידה של מדינת ישראל זה לבחון את החלופה.

<גיא יפרח: אם החלופה לבנות במטרופולין ירושלים היא חלופה טובה ונכונה, אז צריך לשים אותה על השולחן.

<גיא יפרח: אחר-כך, אם תהיה בעיה מדינית, אז הממשלה תפתור את זה מול מי שצריך.

<גיא יפרח: אסור לנו להגיע לטרמינולוגיה הזאת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

אורי מקלב: באתי להודות לך על קיום הדיון.

אורי מקלב: אתה שם את ירושלים על ראש הדיונים וזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: יש לך גם היכרות וגם אכפתיות בעניין הזה.

אורי מקלב: מי כמוך, כמי שהחזיק בתיק שיפור פני העיר וניהלת את אגף שיפור פני העיר בעיריית ירושלים, מכיר את החסר הגדול והצורך הגדול בריאות ירוקות.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לעמק הצבאים, אבל אי-אפשר להשוות את זה ליער ירושלים.

אורי מקלב: ים אין בירושלים אז לכל הפחות שיהיה לנו יער בירושלים.

אורי מקלב: אני חושב שהיער הוא האלטרנטיבה האמיתית והטבעית שיש לאנשי ירושלים וגם לאנשים מחוץ לירושלים, להסתובב במקום שמרגישים בו משהו אחר בעיר הזאת.

אורי מקלב: חייבים למצוא אלטרנטיבות ויש אלטרנטיבות אחרות.

אורי מקלב: יש אלטרנטיבות אחרות והשמירה על היער הזה חשוב מאוד ואין לנו משהו אחר במקומו.

דוד אמסלם: אני שמח על קיום הדיון הזה.

דוד אמסלם: הדיון הזה החל בשיחה עם ציפי לפני חודשיים וכלה בשיחות עם כל הפעילים לגבי הנושא של יער ירושלים וכך נולד הדיון.

דוד אמסלם: בעצם אין מחלוקת שהעברת המכללות לירושלים זה דבר שהוא בקונצנזוס ושזה דבר בעל חשיבות לאומית מהמדרגה הראשונה, הן בהיבט הלאומי והן בהיבט הביטחוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, עשינו לפני חודש דיון לגבי בית העלמין בהר הזיתים.

דוד אמסלם: יש שם בעיה ביטחונית ויהודים לא עולים לשם.

דוד אמסלם: כמעט שעתיים שמענו סיפורים מצמררים.

דוד אמסלם: כמובן שאם צה"ל היה מסתובב בסביבה הזאת כתוצאה מזה שהיתה שם מכללה כזאת או אחרת, אני מניח שזה היה תורם לתחושת הביטחון.

דוד אמסלם: לכן החשיבות לא מוטלת בספק והיא בקונצנזוס.

דוד אמסלם: לגבי עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: אני באמת מוביל כאן דיונים לגבי כל מיני עיריות וערים בכל מיני נושאים וצרכים שונים.

דוד אמסלם: תפקיד עירייה הוא בראש ובראשונה לדאוג לתושבים.

דוד אמסלם: ראש העיר נועד כדי לדאוג לתושבים.

דוד אמסלם: הרמטכ"ל נבחר כדי לדאוג לצה"ל ושר הביטחון כדי לדאוג לצבא.

דוד אמסלם: אני לא מכיר אף עיר בארץ שוויתרה על שכיית חמדה כזאת בסדר גודל כזה, לטובת פרויקט לאומי חשוב ככל שיהיה.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי, כל אחד צריך לדאוג לקובייה שלו ובסוף התמונה נראית טוב.

דוד אמסלם: כשכל אחד דואג למישהו אחר, בסוף הוא לא עושה את העבודה שלו נכון, כל אחד דואג לשני ואת מה שהוא צריך לעשות הוא לא עושה.

דוד אמסלם: כמעט ואין בארץ אתרים כמו יער ירושלים.

דוד אמסלם: עם כל הכבוד לצבא ויש כבוד, לפי תפיסתי עיריית ירושלים צריכה להסתכל ולשים קודם כל את התושבים בפוקוס הזה.

דוד אמסלם: מבחינת הוועדה אני רוצה לסכם כמה נקודות: אחד: בשם הוועדה אנחנו פונים לראש הממשלה לתקף את החלטת הממשלה בכל הנושא של העברת המכללות לירושלים ולהדגיש שהוועדה ממליצה שהמכללות יהיו במזרח ירושלים.

דוד אמסלם: אנחנו מבקשים שההחלטה תכלול גם לו"ז וגם נושא תקציבי.

דוד אמסלם: זה לא הצהרת בלפור.

דוד אמסלם: אם יש כוונה כזאת לממשלה ושום דבר לא קורה, אז הממשלה צריכה לתחם את גבול השטחים לשם עוברת המכללה.

דוד אמסלם: אני לא רואה חשיבות להעביר את המכללה לבית זית ובטח לא ליער ירושלים.

דוד אמסלם: הכוונה בהעברת המכללה לא היתה שלעיריית ירושלים יהיה עוד מסחר בעיר, זה לא הסיפור.

דוד אמסלם: הכוונה היתה לחזק את הריבונות של מדינת ישראל בירושלים בדגש על מזרח ירושלים וזאת כדי לחבר את העיר, כעיר שחוברה לה יחדיו.

דוד אמסלם: זה סמל שלטוני מאוד חשוב.

דוד אמסלם: גם קריית הממשלה שנבנתה בזמנו במזרח ירושלים, זה היה הקונספט.

דוד אמסלם: אנחנו נפנה לראש הממשלה בעניין ואני גם אדבר איתו באופן אישי.

דוד אמסלם: שניים: כיו"ר הוועדה אני אקבע סיור ביער ירושלים לחברי הוועדה.

דוד אמסלם: אנחנו נתאם מועד עם מנהלת הוועדה.

דוד אמסלם: יושבת לימיני המנהלת של כולנו.

דוד אמסלם: קוראים לה לאה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת גם ההזדמנות שלי להודות להם.

דוד אמסלם: יושבים מאחורי הקלעים הרבה אנשים שלא מדברים, זה היא והצוות שלה.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה סיור ביער ירושלים לחברי הוועדה ולכל מי שרוצה להצטרף מפני שאני חושב שחלק מהאנשים לא מכירים את המקום, בוודאי לא חברי הכנסת.

דוד אמסלם: אנחנו ניקח על עצמנו לקיים סיור במקום.

דוד אמסלם: שלוש: אני פונה למנהל התכנון במשרד הפנים.

דוד אמסלם: אם יש תכנית כזאת בהתהוות, לעצור תכנית כזאת.

דוד אמסלם: שלמה אומר שאין תכנית אבל גם אם תהיה ותתרקם, לעצור מייד תכנית כזאת ולעשות הליך קצת יותר עמוק בכל הנושא של שיתוף עצמו.

דוד אמסלם: דיון מאוד עמוק.

דוד אמסלם: אני אספר לכם סיפור קטן: כשרצו לבחור את הצבע של הרכבת הקלה בירושלים, איך ייראה המושב?

דוד אמסלם: שמו רכבת למטה, עשו דיונים עם הציבור.

דוד אמסלם: אני יודע שהשקיעו בזה עשרות אם לא מאות שעות.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על יער ירושלים, אני מדבר כרגע על הצבע של הרכבת הקלה.

<ציפורה מלכוב: אתה מדבר על זה שהסתירו את זה מהציבור?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שגם בכל הסיפור של היער, אם יש רעיון לתכנית, אז לדעתי צריך להתחיל קודם עם הציבור הירושלמי, לשמוע מה אומרים המנהלים הקהילתיים, הציבור, הציבור של המשתמשים ביער וכדומה.

דוד אמסלם: ארבע: אני גם פונה לשר הביטחון' שינחה את צה"ל לרדת מהתכנית של יער ירושלים.

דוד אמסלם: אנחנו חושבים שצריך להתמקד במדרונות של הר הצופים.

דוד אמסלם: בוודאי אחרי מה ששמענו משלמה, שיש תכנית שאושרה להפקדה.

דוד אמסלם: אני מכיר אותו גם כמתכנן.

דוד אמסלם: מעבר לזה שהוא מהנדס עיריית ירושלים הוא גם אדריכל ברמה מקצועית.

דוד אמסלם: אין הרבה אנשים בארץ ברמה המקצועית שלו.

דוד אמסלם: אם הוא אומר שהתכנית היא טובה ופונקציונאלית, אז בוודאי ובוודאי.

דוד אמסלם: אני גם אדבר עם שר הביטחון, שינחה את הצבא לרדת מיער ירושלים, גם אם ראש עיריית ירושלים נותן לכם את זה מתנות.

דוד אמסלם: חמש: אני מבקש מהצבא לרדת מהחלופה הזאת לגמרי.

דוד אמסלם: בדרך-כלל אני מסכים עם שלמה אבל בנושא הזה אני חולק עליו.

דוד אמסלם: יש בירושלים מספיק מקומות שאפשר לחשוב עליהן כאלטרנטיבות ולא לבוא ליער ירושלים.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל הסיפור של יער ירושלים הוא כבר 40 שנה.

דוד אמסלם: להיפך, צריך לפתח את יער ירושלים בדיוק לתכליות שהוא נמצא שם ולייעוד שלו ולהשקיע בספורט ונופש.

דוד אמסלם: אמרתי שלא יעלה על הדעת שאלוף משנה בצבא יבוא ויצנן את כרסו בבריכה במקום ילד בגיל 12 מעיר גנים שאין לו שקל בכיס.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: בשבילי זה לא נורמלי.

דוד אמסלם: בכלל מי שהציע את ההצעה הזאת, היא לא נורמלית.

דוד אמסלם: העיר הזאת היא עיר ענייה.

דוד אמסלם: אין כמעט בירושלים שטחים כמו יער ירושלים.

דוד אמסלם: בגן סאקר אין שטחים כאלה.

דוד אמסלם: בגן סאקר אין בריכות כאלה.

<ציפורה מלכוב: למה אתה לא פונה אישית לראש עיריית ירושלים?

דוד אמסלם: אנחנו נפנה אליו.

דוד אמסלם: אנחנו כוועדה פונים גם לעירייה.

דוד אמסלם: אני פונה אליו בשם הוועדה.

<אלי הר-ניר: חברי הוועדה מוזמנים לסיור גם אצלי.

דוד אמסלם: תתאם איתי ואני אדבר איתם.

דוד אמסלם: אגב, אני בא לסיור בהר ירושלים לא בהיבט של לשים את המכללה.

דוד אמסלם: אני בא מהצד ההפוך.

דוד אמסלם: הוועדה תפנה גם לראש עיריית ירושלים כדי לרדת מהנושא הזה.

אורי מקלב: אני מציע גם לפנות לשר הפנים.

דוד אמסלם: כתוצאה מהסיפור הזה, הבנתי שצריך לעשות משהו והתייעצתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: אני איזום הצעת חוק שתגביל את סמכויות העיריות בארץ להעביר מתקנים כאלה או ואחרים לא משנה לאיזה גוף.

דוד אמסלם: אני חושב שמעבר להסכמה של שר הפנים או פקיד במשרד הפנים, אנחנו כוועדה נצטרך לתת את האישורים.

דוד אמסלם: כמובן שאני לא מתקבל לכל בוטקה ולכל כיתת לימוד אבל משטח מסוים כמו 5 דונם.

דוד אמסלם: עד 2,000 מ"ר, זה חייב לבוא לחשיפה ציבורית מעבר לקטע המקומי.

דוד אמסלם: זה לא קורה רק בירושלים.

דוד אמסלם: זה יכול לקרות גם בדימונה וגם בחיפה.

דוד אמסלם: יכול להיות שמחר ראש עיריית חיפה יחליט להעביר את הגנים הבהאים לעיריית דימונה לשימושה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאין איזון.

דוד אמסלם: אני אשב עם היועץ המשפטי ואנחנו ניזום הצעת חוק בשם הוועדה.

דוד אמסלם: אני אוביל את הצעת החוק ואחתים את חברי הוועדה, כדי להגביל כדי שלא יקרה מצב כזה.

דוד אמסלם: ראש העיר עושה זאת מכוונות טובות ורוצה לחזק את העיר אבל בסופו של דבר, כמאמר הכוזרי: הכוונה רצויה אבל המעשים אינם רצויים.

דוד אמסלם: לכן אני איזום את ההצעה הזאת כהצעת חוק בכנסת, להסדיר את הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.