ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-07-15 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: יום רביעי, ה-15 ביולי 2015, כ"ח בתמוז התשע"ה, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהיום יש לנו דיון שהוא חלק מארבעה מפגשים, שניים כביכול על חשבון ימים בהם הכנסת לא מתכנסת אבל מפאת חשיבות הנושא לא רצינו למשוך אותו יותר מדי ונעשה הכול כדי לסיים את העבודה המשותפת הזאת ביחד עד סוף שבוע הבא.

אלי אלאלוף: קשה להמעיט בחשיבות הדיונים בחוק המוצע.

אלי אלאלוף: כחבר כנסת טרי אני חייב לומר שאני גאה שיש לנו מערכת דמוקרטית כזאת שמאפשרת למחוקק לחוקק בהשתתפות הגופים והאנשים שאמורים לשרת לפי החוק הזה ולפעול באמצעותו.

אלי אלאלוף: כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש לקיים דיון בו נקשיב אחד לשני כך שנוכל להבין האחד את השני.

אלי אלאלוף: ממילא זה לא סימטרי וההחלטות מתקבלות על ידי חברי הכנסת הנוכחים.

אלי אלאלוף: אני יודע שכולם, במיוחד נותני השירות, השקיעו הרבה מאוד זמן גם כדי ללמוד את הנושא, גם לנסות לשכנע אותנו והכול נעשה בצורה לגיטימית בעיני ובצורה שאני חושב שהיא רק מכבדת את כל הנוכחים.

אלי אלאלוף: אנחנו היום אחרי שדין הרציפות אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אלי אלאלוף: בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט ששתי סוגיות יילקחו בחשבון ועוד מעט נפתח את הדיון בסוגיות אלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות של חברי הכנסת – יעקב מרגי ומיקי רוזנטל.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות של רואה החשבון יהודה מלול שעשה את עבודתו ובעיני זאת עבודה ענקית.

אלי אלאלוף: ככל שהעמקתי, גיליתי כמה ידע ורצינות הושקעו בעבודה זו.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין את נוכחותם של כל הנציגים שמשתתפים בדיון ועליהם יחול החוק הזה ואני רוצה לציין את הרצינות וההשקעה האדירה שלהם, אם אלה עורכי הדין ואם אלו החברות.

אלי אלאלוף: אני מקווה שנוכל להתקדם בצורה מכובדת ורצינית כדי להגיע לסוף הדיון.

יעקב מרגי: הם עומדים באמות המידה שנקבעו בפרשת קו 300.

יעקב מרגי: לחץ פיזי מתון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נפתח ונשמע את ההערות שהיו בוועדת השרים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנעה, היועצת המשפטית שלנו, להעלות את שתי הנקודות.

<נעה בן שבת: אדוני, דבר ראשון, החלטת ועדת השרים הייתה שהליכי החקיקה יימשכו על הנוסח ולכן אנחנו מניחים בפני הוועדה את הנוסח שהיה לקריאה שנייה ושלישית עם תיקונים מוצעים.

<נעה בן שבת: כמובן יהיו תיקונים נוספים במהלך הדיונים.

<נעה בן שבת: קביעה שנייה הייתה המרה של דמי פתיחה בתוספת לאחוזי שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: בטבלה שמופיעה בנוסח רואים שיש לנו בחירה בין שני מצבים – מצב של דמי הגשת תביעה ומצב של הגדלת האחוזים לחלק הגמלה.

<נעה בן שבת: לנוסחאות נגיע בהמשך.

<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים עכשיו לסוגיה השלישית.

<נעה בן שבת: הייתה התחייבות לדון מחדש באפשרות להחריג את כל ההליכים המתנהלים בערכאות משפטיות במסגרת שכר הטרחה המקסימלי שנקבע בהצעה.

<נעה בן שבת: הייתי שמחה אם עורכי הדין יסבירו ויאמרו מה הם רוצים במסגרת הנושא הזה.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת אילן גילאון.

<נעה בן שבת: הייתי רוצה שעורכי הדין יאמרו מה ההצדקות להחרגה, על מה מדובר וכן הלאה.

<ענת קאופמן: אנחנו ביקשנו בתחילת הישיבה, - מאחר שעורך דין אפי נווה נאלץ להיות בדיון משפטי שנקבע מבעוד נועד, והוא ביקש להביא את דבר הלשכה לכאן – שדברינו יישמעו בישיבה של מחר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים לפי סדר יום של הוועדה.

אלי אלאלוף: אם רוצים להתייחס, תתייחסו.

אלי אלאלוף: שום דבר לא יידחה למחר.

<גלעד מרקמן: אני חבר ועדת ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: ראשית, נתחיל מכך שגם הצעת החוק הנוכחית מחריגה מתחולת החוק את התביעות להכרה בבית הדין לעבודה.

<גלעד מרקמן: בעצם הרעיון הוא שאין כמו גורמים משפטיים וייצוג של עורכי הדין בהליכים משפטיים.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי את המשפט.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר?

מיקי רוזנטל: הצעת החוק הנוכחית מחריגה את זה?

<גלעד מרקמן: בתביעות להכרה בבית הדין לעבודה.

<גלעד מרקמן: הצעת החוק מחריגה את זה.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

<נעה בן שבת: התובענות שמוגשות.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: חשבתי שכל העניין מוחרג.

<גלעד מרקמן: התובענות, התביעות בבית הדין לעבודה מחריגות.

<גלעד מרקמן: זה מלמד על כך שיש מקום – וכך אני הבנתי שזאת רוח הדברים של ועדת השרים – להפריד ולהבחין בין ייצוג משפטי בערכאות משפטיות לבין המטרה הראשונית של החוק שבעצם הופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק הראשונה, עת דיברו על הגבלת השכר להליכים טכניים, להליכים מינהליים, לאותם מתווכים, כך קראו להם, שעבור התיווך בין הנכה לבין ביטוח לאומי דורשים כסף.

<גלעד מרקמן: לשכת עורכי הדין סבורה שאכן עבור הליכים טכניים – מילוי טפסים, איזושהי עזרה לנכה בהליכים המינהליים – יתכן ויש מקום לשקול הגבלה של השכר.

<נעה בן שבת: על איזה ערכאות אתה מדבר?

<נעה בן שבת: אתה יכול להסביר?

<גלעד מרקמן: רגע.

<גלעד מרקמן: אני מדבר על העיקרון ואחר כך אני אתייחס פרקטית.

<גלעד מרקמן: קודם כל, על העיקרון, למה צריך להבחין בין שני הדברים.

<גלעד מרקמן: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בייצוג משפטי, לא ראוי מבחינה חוקתית שיחוקק חוק שבעצם מגביל את אפשרות הייצוג.

<גלעד מרקמן: מגביל את אפשרות הייצוג, זה אומר שהוא בעצם קובע מה השכר שאנחנו ניתן למייצגים, איזה סוג של מייצגים, רק מייצגים שמרוויחים שכר נמוך יטפלו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: למה זה יכול להיות בחוקים אחרים ולא כאן?

אלי אלאלוף: תהיו ענייניים.

אלי אלאלוף: אתם מכירים טוב מאתנו את החוקים המופעלים.

אלי אלאלוף: אל תשחקו בדברים.

מיקי רוזנטל: בעיקר את הפסיקות של בית המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון לא הגדיר את השירות, טוב, אני לא רוצה להפריע.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להמשיך בצורה מסודרת ואני אסביר מה אני אומר.

<גלעד מרקמן: יש כאן עוד נקודה מאוד חשובה.

<גלעד מרקמן: תראו, בעצם אנחנו מדברים על ייצוג של נכה מול המוסד, מול המדינה, המוסד לביטוח לאומי הוא חלק מהמדינה.

<גלעד מרקמן: אנחנו עורכי הדין הרבה פעמים נלחמים במוסד לביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: אני חושב שחברי הכנסת והכנסת צריכה להגן על אותם עורכי דין שבעצם נותנים ייצוג של הנכה כלפי המוסדות.

<גלעד מרקמן: אנחנו רבים עם ביטוח לאומי, כאשר אנחנו מגיעים לוועדות הרפואיות יש שם את הפקידה של ביטוח לאומי, את מזכירת הוועדה, מתווכחים אתה, לפעמים אנחנו מגיעים לדברים לא טובים.

<גלעד מרקמן: אלה דברים שאנחנו עושים ולכן לא ראוי, אנחנו חושבים שלא ראוי, שבעצם יכלילו אותנו, את עורכי הדין, כאשר אנחנו עושים ייצוג.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להפנות ולהבהיר על מה אנחנו מדברים.

<גלעד מרקמן: החלטת ועדת השרים דיברה על ערכאות משפטיות.

<גלעד מרקמן: היא לא דיברה על בתי הדין.

<גלעד מרקמן: היא דיברה על ערכאות משפטיות.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להפנות גם לפסקי הדין של בית המשפט העליון, פסק דין קופטי גמאל.

<גלעד מרקמן: יש גם חוות דעת בעניין הזה של היועץ המשפטי לממשלה.

<גלעד מרקמן: אומרים במפורש שוועדות רפואיות הן ועדות מעין שיפוטיות, ועדות שרק עורכי דין יכולים להופיע בהן כיוון שעולים בהן גם סוגיות משפטיות.

<גלעד מרקמן: זה לא חלק מהמוסד לביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: יש פסיקה מפורשת וגם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<גלעד מרקמן: זה לא חלק מהמוסד לביטוח לאומי.

<גלעד מרקמן: הוועדות הן ועדות עצמאיות, מעין שיפוטיות, שאנחנו ורק אנחנו יכולים להופיע בהן.

<גלעד מרקמן: הן נמצאות ליד המוסד.

<גלעד מרקמן: עצם העובדה שהמוסד מנהל אותן, היו כמה וכמה דוחות גם של הכנסת לפיהם הגיע הזמן להוציא את זה מהביטוח הלאומי.

<נעה בן שבת: מטרת הצעת החוק היא לא להגן על הביטוח הלאומי אלא מטרתה היא להגן על הגמלה שמשולמת לאנשים.

<נעה בן שבת: זה לא משנה אם זה כן בתוך המוסד לביטוח לאומי או לא בתוכו.

<נעה בן שבת: המטרה היא להגן בתוך התהליך הזה של הגמלה ולקבוע איזה שהן מגבלות על שכר הטרחה שאפשר לגבות עבור השגת הגמלה הזאת.

<גלעד מרקמן: זה נכון, אבל אם אתם מגבילים את השכר של עורכי הדין שמופיעים בוועדות הרפואיות, אתם פוגעים בגמלה.

<גלעד מרקמן: הנכים יקבלו ייצוג פחות טוב ויקבלו פחות גמלה.

אלי אלאלוף: אבל יש סטטיסטיקה שאומרת שזה לא תמיד מוצלח זה שאתם מייצגים.

<גלעד מרקמן: אדוני, צר לי.

<גלעד מרקמן: אין סטטיסטיקה כזאת.

אלי אלאלוף: צניעות לא תזיק לאף אחד מאתנו.

<גלעד מרקמן: אבל אין סטטיסטיקה כזאת.

<גלעד מרקמן: אני מבקש גם ממחלקת המחקה של ביטוח לאומי והם יאמרו לך שאין שום סטטיסטיקה כזאת.

אלי אלאלוף: ראינו את זה והעיתוי של הפרסום מעניין מאוד.

אלי אלאלוף: גם את זה הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

אלי אלאלוף: יש כאן מגבלת זמן.

<גלעד מרקמן: אם מבקשים ממני להתייחס לסטטיסטיקה, אני אתייחס.

אלי אלאלוף: תתייחס ותסיים.

<גלעד מרקמן: אני רוצה להשלים את דבריי.

<גלעד מרקמן: לכן אנחנו באים ואומרים שאת הנושא של הוועדות הרפואיות ואת הייצוג המשפטי של הלקוח שאנחנו מייצגים ואנחנו מופיעים עם הלקוח בוועדה ורבים את ריבו מול המוסד, צריך להחריג מהחוק.

<נעה בן שבת: גם בוועדות ערר?

<גלעד מרקמן: אני מדבר על הוועדות המעין שיפוטיות.

<גלעד מרקמן: על הוועדות הרפואיות.

<גלעד מרקמן: ועדה מדרג ראשון היא לא בדיוק ועדה רפואית אלא היא חלק מהמוסד לביטוח לאומי ולכן כאן אפשר לומר שזאת לא ועדה משפטית.

<גלעד מרקמן: ועדת הערר של נכות כללית היא ועדה משפטית.

<גלעד מרקמן: בכל הוועדות האחרות, ועדת נכות בעבודה מדרג ראשון ומדרג שני, אלה ועדות שיפוטיות לכל דבר ועניין.

<נעה בן שבת: מעין שיפוטיות.

<גלעד מרקמן: סליחה, מעין שיפוטיות.

<נעה בן שבת: אתה אומר שהחלטת ועדת שרים שאומרת ערכאות משפטיות, בוודאי התכוונה גם להכליל אתכם ובזה בעצם גם להוציא אתכם לחלוטין מהחוק.

<גלעד מרקמן: למה להוציא אותנו מהחוק?

אלי אלאלוף: תודה.

<גלעד מרקמן: שאלו אותי שאלה.

אלי אלאלוף: תענה.

<גלעד מרקמן: אנחנו אומרים שאנחנו עדיין נכללים בחוק.

<גלעד מרקמן: כל הנושאים הטכניים, במידה ואנחנו מטפלים בנושאים טכניים כמו שעושים אחרים, אנחנו נהיה מוגבלים כמוהם.

<גלעד מרקמן: לגבי הסעיפים האחרים, יש למשל סעיף שקובע איך יהיה הסדר שכר הטרחה, שהוא יהיה ברור ושהנכה ידע בדיוק על מה הוא חותם ואנחנו נספק לו מידע על זכויותיו – אין לנו שום התנגדות שיחילו את זה עלינו.

<גלעד מרקמן: אנחנו לא רוצים לעבוד על אף אחד ורוצים לתת את כל המידע.

<גלעד מרקמן: בנושא הזה של הייצוג המשפטי, זה לא ייצוג משפטי מול חברת ביטוח אלא זה ייצוג משפטי מול המדינה.

<גלעד מרקמן: תחשבו, המדינה מגבילה את עורכי הדין בתביעות שעורכי הדין מגישים כנגד המדינה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבנו.

<ענת קאופמן: אפשר לתת סטטיסטיקה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: קיבלתם את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: תני לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים, עורך דין שי סומך.

אלי אלאלוף: יש לך אפשרות להתייחס לזה?

<שי סומך: החלטת ועדת שרים ביקשה לדון בנושא הזה בכנסת.

<שי סומך: אני מפרש ערכאה משפטית כבית דין לעבודה ולא כטריבונל מעין שיפוטי.

<שי סומך: כך אני מפרש את החלטת ועדת השרים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: אחד מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: אני אתייחס רק לטענות העקרוניות שנאמרו כאן שלכאורה יש שוני בתוצאות הטיפול של החברות לבין עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: בית המשפט העליון, ביושבו כבית משפט לערעורים, בפסק דין 4223/12 של המרכז למימוש זכויות נגד לשכת עורכי הדין, קבע באופן מפורש שאין יתרון לטיפול כזה ואין יתרון לטיפול של זה.

מיקי רוזנטל: אין עורך דין עדיף במקרים מסוים או חברה עדיפה במקרה אחר.

מיקי רוזנטל: הוא אפילו התקשה להגדיר האם הטיפול הוא משפטי או רפואי והוא אמר שכל הטיפולים קבילים וכולם זהים בעיניו.

מיקי רוזנטל: לכן הניסיון להחריג הוא איננו נכון והוא נסמך גם על פסיקתו של בית המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: כמובן שאני מתנגד להחריג.

<גלעד מרקמן: זה לא מה שנאמר בפסק הדין.

מיקי רוזנטל: אתה תמצא ציטוט שסותר את מה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: בזה אתה כנראה מאוד טוב.

מיקי רוזנטל: הדבר השני.

מיקי רוזנטל: רק בשבוע שעבר נתן בית המשפט העליון פסק דין נוסף אחר שמערער את הטענה שנטענה כאן כאילו ההתערבות בגובה שכר הטרחה איננה ראויה ואיננה חוקתית.

מיקי רוזנטל: יש כמה בג"צים כמו 687/15 ו-858/15 של שורה של עורכי דין בטענה של פגיעה בשכר הטרחה של נכי רדיפות הנאצים.

מיקי רוזנטל: עורכי הדין טענו שזאת פגיעה מהותית, הם טענו פחות או יותר את הטענות שנאמרו כאן על ידי עורך דין מרקמן, ונדחו על הסף בבית המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: לכן הטענה איננה מחזיקה מים.

מיקי רוזנטל: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר שללוביסטים אין רשות דיבור בוועדה.

<מלכיאל בלס: אני עורך דין שמייצג את האיגוד.

<מלכיאל בלס: אני בא כוח של האיגוד של החברות למימוש זכויות.

אלי אלאלוף: אנחנו סיימנו את הפרק הראשון שקשור לעורכי הדין?

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לדון באותו נושא.

<נעה בן שבת: יש לנו עוד נושאים בהחלטת ועדת שרים בהם נדון אחר כך.

אלי אלאלוף: זאת הייתה רק שאלת הבהרה.

<מלכיאל בלס: כאמור, אני בשם איגוד החברות למימוש זכויות.

<מלכיאל בלס: אני חושב שבדיון היום, כיוון שזה דיון ראשוני בתוכן של החוק אחרי ההחלטה על הרציפות, צריך לתת את הדעת על השאלה המרכזית האחת בעיני והיא האם החוק המוצע בסופו של יום ייטיב את מצבם של - - -

מיקי רוזנטל: סליחה, אתה לא קובע כאן את סדרי הדיון.

מיקי רוזנטל: יש כאן יושב ראש ועדה והוא קבע שאנחנו נדון עכשיו במה שוועדת השרים החליטה ועל זה אנחנו נדון.

מיקי רוזנטל: סליחה, עם כל הכבוד לך, כשיגיע תורך, תטען טענות עקרוניות אחרות.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו דנים בהחלטת ועדת השרים שהיו בה ארבעה סעיפים.

מיקי רוזנטל: לגבי שניים התחייבנו, ואנחנו מקיימים אותם בחוק.

מיקי רוזנטל: הנושא הראשון נוגע בעניין של ההמרה של דמי הפתיחה.

מיקי רוזנטל: התחייבנו לקיים דיונים בשני נושאים ועכשיו אנחנו מקיימים.

מיקי רוזנטל: קיימנו דיון בנושא הראשון ואם יש למישהו עוד משהו לטעון בנושא מדוע צריך להחריג עורכי דין, יטען עכשיו.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לטעון בעניין הזה?

<מלכיאל בלס: לא בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

<ערן בקר: אני יושב ראש פורום נזיקין וביטוח בלשכת עורכי הדין של מחוז חיפה.

<ערן בקר: אני רוצה שני משפטים ממש קצרים לגבי הוועדות ולמה כן צריך להחריג את עורכי הדין.

<ערן בקר: אני מגיע מהפריפריה ולא מאיזושהי כותרת של מדינת תל אביב.

<ערן בקר: אני מייצג בעיקר ואך ורק את הפריפריה.

אלי אלאלוף: אני באר שבעי.

אלי אלאלוף: מספיק עם הדמגוגיה הזאת.

<ערן בקר: לא, זאת לא דמגוגיה.

אלי אלאלוף: זאת דמגוגיה.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה כפרפראזה לדיונים הקודמים עם אדוני.

אלי אלאלוף: אדוני, לגבי הוועדות הרפואיות.

אלי אלאלוף: יש כאן איזושהי קונספציה שנכים מגיעים לביטוח לאומי והכסף עומד בשער והם מקבלים את הגמלה.

אלי אלאלוף: אני אומר משהו מאוד מאוד פשוט.

אלי אלאלוף: בתוך הוועדות הרפואיות, אנחנו נלחמים על יישומים של תקנה, של חוק ספציפי, של סעיף ספציפי, אנחנו נלחמים על ניכוי מצב קודם ואני אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: אדם עובר אירוע לב, אנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי.

אלי אלאלוף: ראשית צריך להוכיח שהיה אירוע חריג בעבודה, איזשהו אירוע מסוים.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להוכיח, שהנפגע יוכיח שהיה אירוע מסוים בעבודה.

אלי אלאלוף: אחרי כן אנחנו צריכים להוכיח שיש קשר סיבתי רפואי ומשפטי בין אותו אירוע לבין אותו אוטם, לבין אותו התקף לב.

אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים באלמנטים הרפואיים, האם יש לו מה שנקרא מצב קודם רפואי, אם הוא סבל או לא סבל וכולי.

אלי אלאלוף: אתן לאדוני דוגמה מאוד מאוד יפה.

אלי אלאלוף: יש הלכה של בית הדין הארצי לעבודה שנקראת הלכת מרגוליס.

אלי אלאלוף: זאת הלכה שבאה ואומרת שאם אדם לא סבל, לא היו לו נתונים, הוא לא התלונן אצל הרופא על בעיות בלב, למרות שכוננה בו מחלה של טרשת עורקים, אבל הוא לא התלונן, הוא לא בא לרופא והתלונן, לרופא בוועדה הרפואית אסור לנכות לו מצב קודם.

אלי אלאלוף: נגיד הנכות היא 25 אחוזים, לא מנכים לו מצב קודם.

אלי אלאלוף: המוסד – ואני יכול לתת לך דוגמאות ואני מוכן שיבדקו את זה בתיקים שלי ובתיקים של עורכי דין אחרים במחוז חיפה – באופן קונסיסטנטי, הרופאים בוועדות, למרות ההנחיה של המוסד, ובמקומות אחרים לא הייתה הנחיה של המוסד, הרופאים באופן קונסיסטנטי ניכו למרות ההלכה של בית הדין הארצי לעבודה.

אלי אלאלוף: מי נלחם על הנכים האלה?

אלי אלאלוף: מי הגיש את הערעורים האלה?

אלי אלאלוף: עורכי הדין, אדוני.

אלי אלאלוף: מי שינה את ההלכות האלה?

אלי אלאלוף: אלה דברים עובדתיים.

אלי אלאלוף: למה אתה חייב לחזור?

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאתם רוצים למשוך את הדיון.

<ערן בקר: אדוני, אני לא מבזבז זמן ולא מושך דיון.

אלי אלאלוף: מעכשיו אני אומר לכם שיש לכם שתי דקות.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך

<ערן בקר: ברשות אדוני, אנחנו דנים כרגע מדוע להחריג את עורכי הדין ואני נותן דוגמאות מה עבודת של עורך הדין בתוך הוועדה ולמה יש משמעות מאוד מאוד גדולה לתפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.

אלי אלאלוף: יש התייחסות.

מיקי רוזנטל: לשם כך יש דיפרנציאציה בחוק.

מיקי רוזנטל: תמורת הייצוג אתם מקבלים תוספת שכר.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק החוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שהנקודה ברורה לנו.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: את הנושא הזה אני רוצה לסיים.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להסביר מדוע אנחנו מלכתחילה הכנסנו את הוועדות וגם את בתי הדין.

<נעה בן שבת: בדיונים בהצעת החוק וגם בדיונים הראשונים, הנושא עלה, האפשרות להחריג את בתי הדין.

<נעה בן שבת: למעשה אם אנחנו ניצור מצב בו יש אינטרס של עורך הדין להגיע לשלב השני רק בשביל להחריג את עצמו ממגבלת שכר הטרחה, אנחנו יוצרים ניגוד אינטרסים בין עורך הדין לבין הלקוח שלו ואנחנו יוצרים סחבת או ריבוי דיונים.

<נעה בן שבת: כבר עכשיו אני חייבת לומר שהעובדה שאנחנו מאפשרים לכל מי שמייצג בוועדה רפואית – ואני יודעת שהרבה עורכי דין לא טורחים לייצג בוועדה הרפואית אלא מגיעים רק לוועדות הערר - יכול להיות שיהיה סחף כדי להגיע לאחוז היותר גבוה של שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: החרגה מוחלטת מגדר הערכאות יכולה ליצור בעיה בכיוון הזה ואני לא אומרת לאיזה כיוון ללכת.

אלי אלאלוף: בנקודה הראשונה אני חושב שמיצינו את הדיון.

<ענת קאופמן: אפשר להתייחס לדברים ולהשיב לדברי היועצת המשפטית?

אלי אלאלוף: על מה שהיא אמרה כרגע?

<ענת קאופמן: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ענת קאופמן: אני חושבת, עם כל הכבוד, שאמירה כזאת היא תעודת עניות ללשכת עורכי הדין.

<ענת קאופמן: אם – וזה קיים בכל עולם המשפט - חושבים שעורכי דין יגרמו לסחבת כדי לגבות שכר טרחה בערכאות יותר גבוהות, אתם אף פעם לא תמנעו מזה באף חקיקה ונקודת המוצא היא נקודת מוצא מביישת ללשכת עורכי הדין.

<ענת קאופמן: אני חייבת למחות על האמירה הזאת.

<ענת קאופמן: אני חושבת שעורכי דין, רואים את המאמצים שלהם.

<ענת קאופמן: אני חושבת שהדברים שנאמרים כאילו עורכי הדין לא מייצגים בוועדות בדרג ראשון, לא מבוססת.

<ענת קאופמן: אנחנו בפירוש הבאנו נתונים אחרים לגמרי.

<ענת קאופמן: עורכי דין מייצגים בכל הערכאות ולכן אנחנו מבקשים את שכר הטרחה הראוי לכל הערכאות.

<ענת קאופמן: לא יכולים להיזרק לחלל האוויר אמירות לא נכונות, לא מבוססות ואפילו מביישות את לשכת עורכי הדין.

אלי אלאלוף: גם לנו, כמו לעורכי הדין, מותר להביע אזהרות.

אלי אלאלוף: זאת אזהרה.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שאתם עושים זאת.

<ענת קאופמן: אי אפשר על בסיס זה לחוקק חוק בגלל שאולי אנחנו נמשוך את ההליכים.

אילן גילאון: שמא אולי יש עורך דין אחד במדינה כולה שיעשה את המעשה הזה.

<ערן בקר: יש לנו מוסדות שמטפלים בזה.

<גלעד מרקמן: יש הסדר שאם עורך דין עושה את זה, לשכת עורכי הדין מטפלת בכך.

אלי אלאלוף: מי שמפריע למהלך הדיון, לא יהיה בדיון.

אלי אלאלוף: נעבור לנקודה השנייה.

<נעה בן שבת: נאמר שתידון מחדש האפשרות לקבוע בדומה למודל הקיים כיום בחוק נכי רדיפות הנאצים כי המסגרת של תקרת האחוזים לא תחול במקרה של מחיר פיקס בו הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה, מציעים כאן שהכול מותנה עדיין בזכייה, אבל לא באחוזים מהתוצאות אלא במחיר שנקבע מראש.

אלי אלאלוף: יש לנו עמדה ברורה.

מיקי רוזנטל: אולי הם רוצים להציג למה.

<גלעד מרקמן: אנחנו באנו ואמרנו שיש נכים בשלב שאחרי התאונה טרם קיבלו את הכספים מביטוח לאומי והם מתקשים לשלם את דמי פתיחת תיק ולכן אמרנו שתאפשרו לנו בהסכמת הנכה להמיר את דמי פתיחת התיק - - -

מיקי רוזנטל: זה כבר הוסכם.

מיקי רוזנטל: העניין הוא מחיר פיקס לא המרת דמי פתיחה עליה כבר הסכמנו.

אלי אלאלוף: עמדת חברי הכנסת, וגם לנו יש זכות לתאם בינינו.

אלי אלאלוף: אם יש לכם מה לומר, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם לא, סיימנו את הנקודה.

<גלעד מרקמן: לגבי מחיר פיקס, זו הייתה בקשה שלנו.

אלי אלאלוף: עורך דין בלס, תישאר כנציג שלנו.

אלי אלאלוף: לשכת עורכי הדין אמורה לייצג את עורכי הדין.

<מלכיאל בלס: גם לנו יש עמדה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להחזיק שלושה כובעים בבת אחת באותה פגישה ובאותו כיסא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תנו ללשכת עורכי הדין להציג את הנקודה.

<נעה בן שבת: אחר כך אפשר לתת להם להתייחס כי המחיר פיקס זו הצעה כללית.

אלי אלאלוף: גם לחברות

<נעה בן שבת: גם לחברות, כן.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אנשי לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<גלעד מרקמן: גם בחוק הפלת"ר – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - וגם בחוק נכי רדיפת הנאצים, חוקים שמדובר על הגבלת שכר, ב-99 אחוזים מהם – או אפילו בכל החוקים שציינתי – נקבע שההגבלה חלה רק כאשר אנחנו מדברים על אחוזים ויש גם מחקרים למה.

<גלעד מרקמן: כי האחוזים יכולים להיות יותר גבוהים, לפעמים הנכים לא כל כך מבינים בדיוק מה יצא להם בסוף.

<גלעד מרקמן: באותו מקרה, מגבילים במקרים המתאימים את השכר.

<גלעד מרקמן: לא מגבילים – גם בחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים – אם אני בא מראש ואומר לו שהוא ישלם לי איקס כסף עבור הטיפול שלי, בין אם זה יהיה מותנה בתוצאות כך שבמקרה שאני אזכה הוא ישלם לי למשל 10,000 שקלים, ובין אני מבקש שתשלם לי עבור שעת עבודה.

מיקי רוזנטל: כמה זה שכיח עכשיו?

מיקי רוזנטל: היום, בהסדרים עם עורכי דין, אתה יכול להגיד כמה זה שכיח?

<גלעד מרקמן: אם אתה רוצה ממני סטטיסטיקה, אין לי.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא משהו מחייב.

מיקי רוזנטל: זה מאוד שכיח?

מיקי רוזנטל: זה קורה בחצי מהמקרים או ברבע מהמקרים?

<גלעד מרקמן: לא.

<גלעד מרקמן: זה קורה בחלק קטן מהמקרים אבל זה קורה.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה שאלה אינפורמטיבית.

מיקי רוזנטל: רציתי לדעת.

<גלעד מרקמן: זה קורה בחלק קטן מהמקרים.

<קריאה: כי השוק מאוד תחרותי.

<גלעד מרקמן: אנחנו באים ואומרים שכמו שמקובל בכל החוקים האחרים, הנכה יודע כמה הוא צריך לשלם במדויק, זה ברור לי, בין אם זה מותנה בתוצאות ובין אם לא, למה אי אפשר למשל – אנחנו רוצים להרחיב, ההצעה הייתה שזה יהיה רק מותנה בתוצאה ואז אפשר יהיה ללכת למחיר פיקס – לחייב לפי שעת עבודה?

<גלעד מרקמן: מה רע בזה שהנכה ישלם לפי שעת עבודה.

<גלעד מרקמן: למה להכריח גם את הנכים וגם אותנו לקבוע לפי תוצאות ההליך?

<גלעד מרקמן: לכן אנחנו אומרים שבמקרה שמגיעים להסדר ברור, מחיר איקס שישולם אפילו אם נזכה בתיק.

<גלעד מרקמן: הכול ברור, הכול ידוע והנכה יודע.

<גלעד מרקמן: למה זה גם טוב?

<גלעד מרקמן: למה יש בזה הגיון?

<גלעד מרקמן: כיוון שאי אפשר לכלול בחוק את כל ההליכים המשפטיים.

<גלעד מרקמן: זה בלתי אפשרי.

<גלעד מרקמן: עשינו חוק, גם החוק הזה הוא מסובך ויש לו כל מיני הליכים ויש עוד אלף ואחד מקרים, אדוני, שלא מתאים לעבוד באחוזים.

<גלעד מרקמן: אני אתן דוגמה.

<גלעד מרקמן: למשל, החמרת מצב.

<גלעד מרקמן: אדם מגיע לגמלה של עשרים אחוזים והוא בא אלי ומבקש ממני שאוסיף לו עוד עשרה אחוזים.

<גלעד מרקמן: עוד עשרה אחוזים, זה עוד 600 שקלים לחודש במקרה כזה.

<גלעד מרקמן: לעבוד באותם אחוזים במקרים האלה, זה לא הגיוני.

<גלעד מרקמן: אני יכול לתת כדוגמה עשרות מקרים שלא מתאים לעבוד באחוזים.

<גלעד מרקמן: אז מה יקרה?

<גלעד מרקמן: אם לא כדאי לעורך הדין או לחברה, לא כדאי לייצג במקרה הזה והלקוח לא יקבל.

<גלעד מרקמן: זה לא הגיוני לעבוד באחוזים.

<גלעד מרקמן: אז אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה שנטפל בו, היה לך טיפול, 10,000 שקלים.

<גלעד מרקמן: עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

<גלעד מרקמן: בהצעת החוק יש סעיף לפיו אם אדם מקבל קצבה חודשית והמוסד לביטוח לאומי מגיש בקשה לפתוח את התיק שלו מחדש, אנחנו יכולים לגבות ממנו נדמה לי פעמיים מהשכר המינימלי, 3,000 שקלים.

<גלעד מרקמן: 3,000 שקלים כדי לדון.

<גלעד מרקמן: הבן אדם כבר שנים חי עם גמלה מסוימת ופתאום המוסד מפיל עליו מכה ורוצים לחסל לו את הגמלה.

<גלעד מרקמן: במקרה כזה אנחנו צריכים להכין את התיק, להופיע בוועדות מדרג ראשון, בערעורים, בבית הדין וזה אומר כל ההליך מחדש.

<גלעד מרקמן: מגבילים אותנו רק ב-3,000 שקלים.

<גלעד מרקמן: לא יהיה ייצוג.

<גלעד מרקמן: יכול להיות שיהיו תיקים פשוטים עבורם לקבל 3,000 שקלים, זה הגיוני, אבל יכול להיות שיהיו תיקים לא פשוטים.

אלי אלאלוף: הבנו.

<גלעד מרקמן: משפט אחרון.

<גלעד מרקמן: האחוזים לא מתאימים כי ממה ניקח אחוזים?

<גלעד מרקמן: אני לא הולך להוסיף לו כלום אלא אני הולך להשאיר את מצבו.

אלי אלאלוף: שמענו את הדברים לפחות שלוש פעמים.

אלי אלאלוף: חבל.

אלי אלאלוף: פעם אחת, גם אדם כמוני מבין.

<מלכיאל בלס: רציתי לחזור ולהפנות.

<מלכיאל בלס: כאשר מדובר בנכה רדיפות הנאצים, ההגבלה היא שהשכר מותנה בתוצאות.

<מלכיאל בלס: אדם יכול להגיד שהוא מוכן לשלם לי מחיר איקס, אבל טפל בי.

<מלכיאל בלס: אני לא יודע אם אני אצליח או לא.

<מלכיאל בלס: גם אם אלה מקרים מעטים כמו שאמרתם, אולי יש עורך דין אחד אבל אולי יש לקוח אחד.

<מלכיאל בלס: אם יש אנשים שזה מתאים להם לשלם מחיר מראש והם יודעים בדיוק – ואולי הם יפסידו, אולי אם יזכו, אולי הוא ישלם רק כשיזכה – יש חופש חוזים במדינה שצריך להותיר אותו.

<מלכיאל בלס: בחוקים האחרים בדרך כלל הדבר הזה לא קיים.

<מלכיאל בלס: זה איזשהו חידוש שרוצים לכפות על כולם סוג אחד של התקשרות אבל האנשים הם שונים, יש להם צרכים שונים והנסיבות שונות.

<מלכיאל בלס: בנושא כזה שבו לא מדובר באחוז ממה שיתקבל בסוף, וזה חוזה מורכב, ואדם מבין בדיוק כמה הוא משלם ומוציא עכשיו מהכיס, למה המחוקק צריך לבוא ולומר לא? יש לי אולי את הממון לשלם ואני רוצה פעם אחת בהתקשרות ושתשרתו אותי אחר כך.

<מלכיאל בלס: נראית לי התערבות מופרזת ולא תואמת את החקיקות האחרות.

אילן גילאון: או שאתה לא רוצה או שאתה לא מבין את רוח החוק הזה.

אילן גילאון: זה חוק פיקוח על מחירים.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: לא הבנת את זה?

<מלכיאל בלס: אני מבין.

אילן גילאון: אנשים בנדיבות לבם יכולים לשלם לך מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: אנחנו בדיוק רוצים למנוע את המצב הזה.

אילן גילאון: זה הרעיון.

<נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, גם התיקון האחרון לחוק נכי רדיפות הנאצים לא מאפשר וזה לא לפי התוצאות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: גברת לבנת פורן.

אילן גילאון: אם רצונו של אדם במצב שהוא נמצא הוא בכלל רצון חופשי כדי לשלם.

<ענת קאופמן: הנכים הם לא נכים בראש.

<קריאה: הם לא נכים בראש אבל הם לא מבינים.

אילן גילאון: אם היה שירות כמו במדינה מתוקנת, בכלל לא היה צריך אתכם כגורם מתווך.

<ענת קאופמן: כבר שנה וחצי אנחנו כאן ולא נעשה דבר בביטוח לאומי.

אילן גילאון: הבעיה היא בעיה של השיטה ולא של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: הם בסדר גמור ואין לי שם טענה אל אף אחד מכם.

<ענת קאופמן: אבל אתם פוגעים בנכים בכך שלא ימוצו הזכויות שלהם.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג ביטוח לאומי?

<שלומי מור: כן.

<לבנת פורן: אני רוצה לומר, אילן, זאת טעות.

<לבנת פורן: השירות הזה קיים בכל העולם.

<לבנת פורן: במדינות בהן הביטוח הלאומי נחשב הכי ידידותי לאזרח כמו נורבגיה, שוודיה והולנד, השירות הזה ניתן והוא לא מפוקח.

<לבנת פורן: יש מדינות שעשו רגולציה ויש מדינות שעשו רגולציה ופיקוח על מחירים.

<לבנת פורן: פיקוח על מחירים בלי רגולציה לא קיים באף מדינה והשירות קיים בכל המדינות.

מיקי רוזנטל: לפרוטוקול אני אומר שאני בדקתי ובשבע מדינות מערביות הדבר הזה קיים, פיקוח על המחירים, על שכר טרחה של מתווך אל מול מוסדות כמו הביטוח הלאומי.

<לבנת פורן: עם רגולציה.

מיקי רוזנטל: עם רגולציה.

<לבנת פורן: לא עם עורכי דין.

מיקי רוזנטל: רק אמרתי מה אני בדקתי.

<ערן בקר: לא כולל עורכי דין.

<לבנת פורן: באף מדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו חדשנים במדינה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לספק עבודה גם לעורכי דין.

<לבנת פורן: חשובה לי הנקודה שאנשים יבינו שלפעמים אנשים צריכים שירות וזה בכלל לא בגלל שביטוח לאומי בסדר או לא בסדר אלא זה בגלל שאנשים רוצים לקנות שירות.

<קריאה: לא רוצים לקנות שירות.

אילן גילאון: אין להם ברירה.

אילן גילאון: הם לא רוצים לקנות שירות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, את ההרצאה הכוללת קיבלנו בהזדמנויות שונות.

<לבנת פורן: אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת.

<לבנת פורן: אני רוצה לספר שהחברה שלנו בהתחלה לא נתנה אפשרות ללקוחות לקנות שירות במחיר קבוע אלא רק באחוזים.

<לבנת פורן: הגיעו לקוחות שיש להם שנת זכאות בלבד ולא מכרנו להם את השירות כי זה לא היה כדאי לנו לטפל ולא יכולנו להגיע לאיזשהו מצב של וין-וין אתם.

<לבנת פורן: הלקוחות מאוד כעסו עלינו.

<לבנת פורן: אמרנו להם שלא כדאי להם, והם שאלו מה זאת אומרת לא כדאי להם, כי חוץ מהקצבה שאנחנו משיגים להם ב-12 החודשים האלה, הם מקבלים הנחה בארנונה, הם מקבלים פטור מדמי ביטוח לאומי והם מקבלים הרבה הטבות ולכן הם אמרו שלהם זה כדאי.

<לבנת פורן: אם לא תהיה את האפשרות הזאת, לא נוכל למכור את השירות לאוכלוסייה שמוערכת כעשרים אחוזים ממי שהיום קונה את השירות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתו של חבר הכנסת מאיר כהן ידידי היקר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע לכם, חברים.

אלי אלאלוף: אם הנימוק כבר נאמר בצורה זו או אחרת, בבקשה, אל תחזרו על זה.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן ואנחנו רוצים להתקדם יהיה מה שיהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו רק צריכים לדון ומי שקובע את גודל הדיון, זה בינתיים אני ואין לי מטרה לסחוב את זה יותר מדי זמן.

אלי אלאלוף: אדון גוזלן, בבקשה.

<יניב גוזלן: אני מחברת זכותי.

<יניב גוזלן: אנחנו שמענו כאן את הדיונים בהקשר למחיר פיקס ואני רוצה לתת לדיון זווית אחרת.

<יניב גוזלן: אני רוצה לדבר על עמלת מינימום ולא על מחיר פיקס, ואני אסביר.

<יניב גוזלן: ידידנו מרקמן ציין כאן שיש בעיה לטפל בתיק בו אנחנו מגדילים את הקצבה מ-1,400 שקלים ל-2,000 שקלים כי לפי הנוסחה הנוכחית, קצבה שעולה ב-600 שקלים לחודש, מתגמלת את החברות למשל ב-5,000 שקלים.

<יניב גוזלן: יושב אתנו רואה חשבון מלול שבדק בזמנו ומצא שעלות ייצור התיק וליווי הלקוח עד סוף הדרך, היא כ-8,000 שקלים.

<יניב גוזלן: 7,999 שקלים.

<יניב גוזלן: לכן אף חברה לא תטפל בתיק שיש לו סיכויי זכייה של 64 אחוזים בעוד שנתיים, אז יתקבלו 5,000 שקלים, כאשר עכשיו אני צריך לצאת לדרך.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: לפי התיאור שלך, היום אתם כמעט לא דוחים לקוחות.

מיקי רוזנטל: בוא ספר לוועדה כמה לקוחות פונים אליכם בחודש וכמה אתם מייצגים בחודש.

מיקי רוזנטל: לסבר את האוזן, לגבי תשעים אחוזים אתם אומרים שלא כדאי לכם או שלא כדאי להם.

<יניב גוזלן: לא.

מיקי רוזנטל: או שזה לא ראוי.

<יניב גוזלן: לא.

מיקי רוזנטל: גם היום אתם דוחים את רוב האנשים כי לא כדאי.

<יניב גוזלן: לא.

מיקי רוזנטל: גם היום אתם עושים בדיוק את אותו הדבר.

<יניב גוזלן: אני רוצה לסיים את הרעיון.

<יניב גוזלן: יוצא מכך שאדם שצריך לשלם לנו 5,000 שקלים, אנחנו לא נוכל לטפל בו כי לא תהיה עמלת מינימום.

<יניב גוזלן: אני מבקש להחליף את המלים מחיר פיקס במלים עמלת מינימום.

<יניב גוזלן: אותו לקוח למשל, מתוך רצון להגן עליו, לא ישלם לנו, בדוגמה המספרית הזאת, 2,500 שקלים נוספים.

<יניב גוזלן: התוצאה תהיה שהוא יפסיד מאה אלף שקלים ועוד הטבות נלוות שגברת פורן הזכירה.

<יניב גוזלן: לכן אני חושב שראוי לשמור על בעלי קצבאות קטנות או תוספות קטנות, ואני גם מתייחס להערה של מיקי.

<יניב גוזלן: אנחנו פוגשים בחודש אלפי אנשים.

<יניב גוזלן: בסופו של יום אנחנו מגישים רק מאות וזה קורה בגלל הסיבות הבאות: חלק מהאנשים פשוט לא רלוונטיים מבחינת חומרת מצבם הרפואי, חלק מהאנשים עושים שופינג ויוצאים מהמשרדים שלנו והולכים למקומות אחרים, כך שבסופו של יום, החברות למימוש זכויות, להערכתנו, מייצגות רק כ-14 אחוזים, כל החברות ביחד מסך הקהל.

מיקי רוזנטל: רק דבר אחד לא אמרת, שיש הרבה מקרים שלא כדאי לכם ואתם לא מטפלים.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: היום חברת זכותי – ואמרתי את זה גם בישיבות הקודמות – מטפלת בכל התיקים.

<יניב גוזלן: אנחנו גם עובדים בשביל 5,000 שקלים.

<יניב גוזלן: למה?

<יניב גוזלן: כי כל המודל העסקי שלנו היום הוא אחר ואני גם הסברתי לאדוני שיש נושא של לקוח מביא לקוח וכולי.

<יניב גוזלן: במודל העסקי החדש לא נוכל להרשות את זה לעצמנו כי הפחתת העמלות לא תאפשר לנו לבזבז תשומות באופן הזה.

<יניב גוזלן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.

<נעה בן שבת: המודל מדבר גם על דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: מדוע זה לא מאזן?

<נעה בן שבת: זה היה אמור להוות אותה עמלת מינימום עליה אתה מדבר.

<יניב גוזלן: אני אתייחס לזה.

<יניב גוזלן: אני ראיתי את הצעת החוק שנמסרה לנו אתמול, ההצעה המתוקנת, שלא הספקנו לעיין בה לעומק.

<נעה בן שבת: זאת אותה הצעה אלא היא בנויה מחדש.

<יניב גוזלן: כאשר לקוח לא משלם דמי פתיחת תיק, אפילו סכום של אלף שקלים, הוא מחויב לתהליך.

<יניב גוזלן: יש לו תהליך קשה וארוך שכרוך במספר פגישות, בבדיקות של רופאים, בהכנת חוות דעת.

<יניב גוזלן: התהליך הזה הוא תהליך שאם לקוח לא מוציא כסף ביום הראשון, הוא לא מחויב והסיכוי של הלקוח ושל החברה להצליח בתיק לא יהיה.

<יניב גוזלן: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<יניב גוזלן: אם אנחנו רק נפתח תיקים ולא נשלים את הטיפול בהם, אנחנו נפשוט רגל.

<ערן בקר: אפשר להתייחס לדמי פתיחת תיק?

מיקי רוזנטל: זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון.

<ערן בקר: אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבעניין הזה יש הבנה בין החברות לבין עורכי הדין.

מיקי רוזנטל: מרקמן, קיבלתם מענה לדבר הזה.

<נעה בן שבת: אבל יכול להיות שבעניין הזה צריך להבחין ולתת את האפשרות להמרה אצל עורכי הדין ולא לתת אותה בחברות, אם החברות לא מעוניינות.

מיקי רוזנטל: אם הן לא רוצות בזה.

מיקי רוזנטל: לא יודע.

<אדיר ברונשטיין: בוקר טוב לכולם.

<אדיר ברונשטיין: אני מנכ"ל חברת אורפז, פועל מזה כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסק במימוש זכויות רפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי.

<אדיר ברונשטיין: אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה ככל שמדובר בקצבאות קיום כפי שאומרת הצעת החוק וכפי שנאמר בתחילה על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמטרתן קיום חיים בכבוד.

<נעה בן שבת: אולי זה הנושא הבא.

<נעה בן שבת: הבטחנו בדין הרציפות שנדון עוד פעם בנושא של נכות מעבודה לעומת נכות כללית.

<נעה בן שבת: אולי נדון בזה אחר כך.

<אדיר ברונשטיין: בסדר.

<אדיר ברונשטיין: אני אשמח אם זה יהיה בהמשך ואני גם אומר לך למה.

אלי אלאלוף: זה יהיה בהמשך.

<אדיר ברונשטיין: רק להסביר למה.

<אדיר ברונשטיין: כי חברי הכנסת הנכבדים שיושבים בוועדה לא נמצאים כאן כרגע וחשוב שכולם ישמעו את הדברים ויתייחסו אליהם.

<נעה בן שבת: מי חברי הכנסת הנכבדים שלא נמצאים כאן?

<אדיר ברונשטיין: חברי הכנסת של הוועדה עצמה.

אלי אלאלוף: הם כאן.

אלי אלאלוף: כל מי שנמצא כאן הוא חבר ועדה.

אלי אלאלוף: גם אם ממלאי מקום, יש להם זכות הצבעה.

<אדיר ברונשטיין: בסדר, אני מתכוון לכל חברי הכנסת החברים.

<אדיר ברונשטיין: אני חושב שבסופו של יום, כאשר רוצים לחוקק חוק, רוצים לחוקק חוק טוב.

<אדיר ברונשטיין: אני חושב שדעת הכלל שיושבים כאן, גם עורכי דין וגם חברות, בסופו של יום רוצים שהחוק יהיה טוב לכולם, כמו שאמרת אתמול.

אלי אלאלוף: גם אני רוצה.

<אדיר ברונשטיין: גם אני רוצה שהחוק יהיה טוב אבל אני גם רוצה שלא נפגע באנשים.

אלי אלאלוף: זה כרגע לא לדיון.

אלי אלאלוף: בצרפתית הפשוטה שלי, אתה מחוץ לתמונה כרגע.

אלי אלאלוף: הנקודה בה אנחנו חיים היא מספיק מסובכת.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אילת גולומב פלנר: שאלת הבהרה.

<אילת גולומב פלנר: אנחנו מדברים כרגע על הנושא של דמי פתיחת תיק?

<נעה בן שבת: התחייבנו לדון בנושא של מחיר פיקס כאשר הלקוח יודע מראש ובאופן מדויק כמה יהיה עליו לשלם במידה ויזכה בתיק.

<אילת גולומב פלנר: יש סעיף נפרד של דמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהנושאים האלה קשורים.

<נעה בן שבת: הם עולים ביחד בגלל הנקודה שהעלה רואה חשבון גוזלן.

<נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שהנושא של דמי פתיחת תיק הוא מרכיב בנושא הזה.

<אילת גולומב פלנר: בנושא של דמי פתיחת תיק, יכול מאוד להיות שיש הבדל בין עורכי דין לחברות.

<אילת גולומב פלנר: לגבי החברות, בעינינו יש חשיבות מכרעת לכך שזה לא בהכרח יהיה לבחירת הלקוח.

<אילת גולומב פלנר: אם הנושא של דמי פתיחת תיק עומד לבחירת הלקוח, צריך לשנות את כל התמחור שנעשה בדוח של רואה חשבון מלול משום ששם ההנחה הייתה שמאה אחוזים מהלקוחות שאנחנו מתקשרים אתם משלמים דמי פתיחת תיק, ואז התמחור משתנה לגבי מה משולם רק על בסיס הצלחה.

<אילת גולומב פלנר: אם לעומת זאת זה עומד לבחירת הלקוח, אנחנו מעריכים שרוב הלקוחות לא ירצו לשלם מראש, זה משנה בעינינו את כל מודל ההתקשרות ומפחית מאוד את ההכנסות כי כמו שאמר רואה חשבון גוזלן, מידת המחויבות של הלקוחות פוחתת, ההתקשרות שלהם לאורך השנים פוחתת והתשלומים שלהם יפחתו בסוף הדרך.

<אילת גולומב פלנר: לכן כל המודל של ההתקשרות ישתנה אבל בוודאי שהתמחור צריך להשתנות.

<אילת גולומב פלנר: לכן אני חושבת שלפחות לגבי החברות, דמי פתיחת תיק חייב להיות חלק מהמנגנון לשיקול דעת החברה ולא הלקוח.

<נעה בן שבת: כרגע זה לפי בחירת הלקוח.

מיקי רוזנטל: אני אשקול את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שנשנה את הניסוח להסכמה.

<אדיר ברונשטיין: הערה אחת בעניין הזה.

<אדיר ברונשטיין: הסטטיסטיקה שלנו מגלה שלקוחות שלא משלמים דמי פתיחת תיק, לא מגיעים לקצבה.

אלי אלאלוף: הערה מעניינת.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הנושא.

מיקי רוזנטל: לכם יש סטטיסטיקה ולהם יש סטטיסטיקה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: הדיון עכשיו היה על מחיר פיקס וכן דמי פתיחה או לא דמי פתיחה.

מיקי רוזנטל: ההערה שנאמרה כאן היא הערה ואנחנו נשקול את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: כל יתר הטענות נבדקו, יש גורם אובייקטיבי, רואה חשבון מלול בדק את כלל ההוצאות של החברות וכולי ועשה חישוב.

מיקי רוזנטל: הוא הנתון האובייקטיבי עליו הוועדה נסמכת.

מיקי רוזנטל: רוב הטענות שהעליתם כאן, אין להן על מה לסמוך.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע כמה מקרים, הם כן באים, הם לא באים, אולי באים, כמה אחוזים וכולי.

מיקי רוזנטל: לנו אין נתונים כאלה.

מיקי רוזנטל: גם אם אתם אומרים אותם, אין לנו דרך לאמת אותם.

מיקי רוזנטל: כל הטענות שלכם הושמעו בפני רואה החשבון שהכנסת שכרה והוא עשה את השקלול כולל כל הטענות שלכם.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לתקן מעט את הדברים שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו התבססנו על הניתוח וההמלצות של מר מלול אבל האחריות היא כל כולה שלנו.

אלי אלאלוף: האחריות היא של המחוקק.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך.

מיקי רוזנטל: אין שאלה.

<אדיר ברונשטיין: הערה אחת לגבי הנושא של פתיחת התיק.

<אדיר ברונשטיין: בנייה של תיק בפגיעה בעבודה – ופעם אחרונה, יום לפני הבחירות נאמר שהמחיר יהיה 1,500 שקלים – בנייה של תיק בנכות כללית הוא הרבה פחות זמן מפגיעה בעבודה.

<אדיר ברונשטיין: פגיעה בעבודה, הבנייה היא כפולה בזמן.

<אדיר ברונשטיין: לכן לעניות דעתי, אם כבר מכניסים את נושא פגיעות בעבודה – למרות שלעניות דעתי צריך להוציא אותן מהחוק – צריך להיות המחיר בדיוק כפול.

<אדיר ברונשטיין: לא יכול להיות מצב שפגיעה בעבודה ייבנה תיק במשך עשרה חודשים וגם אחרי שהוא יישלח לביטוח לאומי, לא בטוח אם הוא יוכר, ומישהו כאן עבד בחינם.

<אדיר ברונשטיין: דרך אגב, רואה חשבון מלול יסכים אתי כי הוא בעצמו היה אצלי בחברה, ראה את הדברים ואמר שהאופי של החברה שלי שונה מכל שאר השוק.

<קריאה: מדובר בממוצעים.

<אדיר ברונשטיין: איך אפשר לעשות ממוצע עם תפוזים וקלמנטינות?

<ערן בקר: אני מבקש לחדד את מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להעיר הערה?

<ערן בקר: כן, רק לחדד.

<ערן בקר: בתביעה לנפגעי עבודה, נחזור לאוטם בשריר הלב, התקף לב בעבודה, אנחנו צריכים להוכיח שהיה אירוע.

<ערן בקר: אני צריך לגבות עדות מעדים שראו את המאורע, אני צריך להחתים אותם על תצהירי עדים, להגיש את זה למוסד לביטוח לאומי.

<ערן בקר: אלה נתונים.

<ערן בקר: זאת עבודת זמן.

<ערן בקר: בנכות כללית לדוגמה אני לא צריך עדים כי אין שאלה של קשר סיבתי ואין שאלה של מאורע.

<ערן בקר: אם אתה חולה ומגיעה לך גמלה, יש לך לקות רפואית, אתה מגיש את התביעה.

אלי אלאלוף: זה היה ברור.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: כנראה הוא ציפה לך כי מישהו אמר שכאשר יהיו כאן חברי כנסת, הדיון יהיה רציני.

אלי אלאלוף: מר מלול, יש לך התייחסות?

אלי אלאלוף: גם לא התייחסות היא התייחסות.

אלי אלאלוף: אתה לא חייב.

אלי אלאלוף: אם יש לך מה לומר לאור ההערות.

<יהודה מלול: אורפז מייצר שירותים שנכללים תחת החוק הזה.

<יהודה מלול: שיטת העבודה שלו היא אכן שונה מאשר השיטות שמקובלות בחברות האחרות.

<יהודה מלול: נגיד גם שתמהיל המקרים שלו בין נכות עבודה לנכות כללית היא אחרת משל החברות.

<יהודה מלול: עם זאת, אם אנחנו רוצים לפקח על כלל המשק ובסופו של דבר השירות הסופי שלו, שהוא השגת הקצבה מביטוח לאומי, זה השירות שהוא נותן- - -

<אדיר ברונשטיין: אלה לא קצבאות קיום.

<נעה בן שבת: על קצבאות קיום תכף נדבר.

<יהודה מלול: דווקא בנושא שאתה ציינת, בנושא הזמן שלוקח התיק, בקטע הזה אתה לא שונה מאחרים.

<יהודה מלול: גם להם לוקח זמן להכין את התיק ודווקא ניתן לזה ביטוי בתמחיר על ידי כך שניתנו לכם עלויות מימון בתוך התיק לאור זה שיש פער גבוה בזמנים בין העבודה שלכם לבין הקביעה שלכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את כניסתה של עורכת דין מכובדת, חברת הכנסת נורית קורן שהצטרפה אלינו.

<נעה בן שבת: אדוני, רציתי לשאול.

<נעה בן שבת: לפי ההצעה של מחיר פיקס בזכייה, אנחנו יודעים שהלקוח נמצא כאן בעמדה שהוא לא יודע איזה שירות הוא מקבל והוא לא יודע מה נכלל בשירות ומה נדרש בשירות.

<נעה בן שבת: הוא לא יודע כמה קצבה הוא יקבל בסופו של תהליך.

<נעה בן שבת: איך אתם מצפים ממנו שיוכל להכריע?

<נעה בן שבת: אתה מציע לו סכום של 10,000 שקלים וראיתי פסק דין אחד שהגברת טוענת שהבטיחו לה עשרים אלף מתוך שבעים אלף ובסוף היא קיבלה הרבה פחות.

<נעה בן שבת: היא בעצם הגיעה לתהליך בעיניים מכוסות והיא לא יודעת.

<נעה בן שבת: הצביע על זה גם בית המשפט העליון בערעור שנדון בין לשכת עורכי הדין לבין החברות.

<נעה בן שבת: הלקוח לא יודע על מה מדובר.

<נעה בן שבת: איך אתם יכולים להציע לו מחיר שיוכל מראש לשקף?

<נעה בן שבת: הרי אחוזים יוצרים את התמריץ הטוב ביותר גם ללקוח וגם למייצג שלו המטפל בתביעה שלו.

<ענת קאופמן: אנחנו אמרנו כמה פעמים שאין לנו בעיה שהסכמי שכר הטרחה יהיו הסכמים.

<ענת קאופמן: זאת הייתה הצעה שלנו.

<ענת קאופמן: גם היום יש בחוק הצעה שאומרת איך ייראה הסכם.

<ענת קאופמן: במקור, אם את זוכרת, זאת הייתה הצעה שלנו.

<ענת קאופמן: אנחנו כלשכת עורכי הדין הצענו ואנחנו ממשיכים להציע לנסח הסכם שכר טרחה ברור ומובהר, בו אנחנו נבהיר ללקוח מה הוא יכול ומה הייצוג.

<ענת קאופמן: גם מיקי אמר קודם שאנחנו לא יכולים לדבר על דברים שאנחנו לא יודעים.

מיקי רוזנטל: לא, אני אמרתי שאנחנו, חברי הכנסת.

<ענת קאופמן: זה מה שאני אומרת, שאתם לא יכולים לדבר על דברים שאתם לא יודעים.

<ענת קאופמן: אני אומרת שוב שגם היום יש עורכי דין חריגים וסורחים, אבל כלל עורכי הדין לא.

<ענת קאופמן: הסכמי שכר הטרחה שלנו ברורים.

<ענת קאופמן: כתוב שאנחנו מתחייבים להופיע בוועדות, מתחייבים לייצג והדברים ברורים.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך לשאלה?

<ענת קאופמן: השאלה הייתה איך הלקוח ידע מה טיב השירות שהוא מקבל.

מיקי רוזנטל: היועצת המשפטית אמרה שהלקוחות שלכם, של כולכם, שאתם מתפרנסים מהם, באים במצב של נחיתות גדולה.

<ענת קאופמן: והיא אמרה שהם לא יודעים מה הם הולכים לקבל, איזה שירות משפטי.

<נעה בן שבת: לא רק השירות המשפטי.

<ענת קאופמן: אם כן, זה מחולק לשניים.

<ענת קאופמן: בשני הדברים אני אומרת שגם לגבי מה הם יוכלו לקבל כספית וגם לגבי ההבטחה לגבי השירות המשפטי שאנחנו הולכים לתת להם – שני הדברים האלה יכולים להיות מוסדרים בצורה מאוד ברורה בתוך הסכם שכר הטרחה.

<ענת קאופמן: כל מה שאמרתי הוא שגם היום זה קיים אבל כיוון שהיום זה נתון לבחירה, אנחנו מוכנים – ואנחנו, זאת הייתה הצעה שלנו - שההסכם ייכלל בתוך החוק.

אלי אלאלוף: אנחנו מברכים על ההצעה.

<אילת גולומב פלנר: בהחלט אפשר להתנות את תשלום מחיר פיקס שייקבע מראש בגמלה, שהחברה או עורך הדין מעריכים שתינתן בסופו של יום ללקוח.

<אילת גולומב פלנר: אם הגמלה הזאת לא מתקבלת, הוא יחויב לפי החוזים שייקבעו בחוק, אבל אם הגמלה הזאת כן מתקבלת, הוא יודע להעריך בדיוק כמה זה ויינתן לו מחיר פיקס.

<אילת גולומב פלנר: אז השאלה של העמימות לא מתקיימת.

<קריאה: גם המוטיבציה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, יש התייחסות לנקודות?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נעבור לנושא הבא, למה החוק הזה אמור להתייחס גם לנכות כללית וגם לנכות מתאונות עבודה.

<נעה בן שבת: נציג חברת אורפז העלה קודם את השאלה ואולי הוא יוכל להרחיב.

<נעה בן שבת: קודם אמרנו לו שזה לא הזמן, אבל עכשיו זה הזמן.

<נעה בן שבת: הנושא הזה למעשה נדון גם בדיוני הכנסת הקודמת.

<נעה בן שבת: הוועדה ממשיכה את אותם דיונים ולא פותחים מחדש את כל הנושאים ולא צריכים לדון מחדש בכל הנושאים.

<נעה בן שבת: בנושא הזה כבר דנו.

<נעה בן שבת: אני רוצה לומר שיש כאן שאלה של הסתכלות על מטרת החוק.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהמטרה היא להגן על הגמלאות שהן גמלאות שקשורות במימוש זכויות שקשור בוועדות רפואיות.

<נעה בן שבת: לפי זה נבנתה לפחות הרשימה, רשימה מצומצמת, של גמלאות רק בפני המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על מרחב גדול של גמלאות.

<נעה בן שבת: אם זאת ההצדקה, אולי נוכל לשמוע למה אתה חושב שההצדקה הזאת לא מתאימה.

<נעה בן שבת: אני אחזור על השאלה.

<נעה בן שבת: אנחנו דיברנו גם בכנסת הקודמת על הנושא הזה והסברנו שהצעת החוק דיברה על גמלאות שקשורות בהוכחת אחוזי נכות רפואית, רשימה מצומצמת של גמלאות, אבל כל אותן גמלאות שיש להן זכאות על פי חוק מהמוסד לביטוח לאומי, המטרה הייתה להגן עליהן כי מה זה משנה אם זאת גמלה לאיש עשיר או לאיש עני.

<נעה בן שבת: המטרה הייתה שאם מישהו החליט שהוא זכאי לקבל את אותה גמלה.

<אדיר ברונשטיין: שאלה מצוינת.

<אדיר ברונשטיין: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף של הדברים שלך.

<אדיר ברונשטיין: כאשר חוקק החוק על ידי מיקי, כשמיקי בא ואמר שהוא רוצה לחוקק את החוק - - -

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רוזנטל.

<אדיר ברונשטיין: חבר הכנסת מיקי, סליחה.

<אדיר ברונשטיין: אתה צודק.

<אדיר ברונשטיין: אדוני הנכבד, אני באתי היום לכאן כי זה מאוד חשוב לי.

אלי אלאלוף: זה טוב לפרוטוקול.

<אדיר ברונשטיין: מאוד חשוב לי שההר קצת יזוז.

<אדיר ברונשטיין: קצת, לא הרבה.

<אדיר ברונשטיין: מאוד חשוב לי ואני מבקש מכם לחשוב על מה שאני אומר עכשיו ואני אקריא מהדף כי זה חשוב לי.

<אדיר ברונשטיין: שמי אדיר ברונשטיין, מנכ"ל חברת אורפז למימוש זכויות רפואיות בתעשייה בע"מ הפועלת כ-11 שנים לקידום זכויותיהם של פועלים בתעשייה ועוסקת במימוש זכויותיהם הרפואיות של נפגעי עבודה אל מול המוסד לביטוח לאומי.

<אדיר ברונשטיין: אני מדגיש את תמיכתנו ברעיון החקיקה שנועד להסדיר את גובה שכר הטרחה, ככל שמדובר בקצבאות קיום שמטרתן קיום חיים בכבוד.

<אדיר ברונשטיין: יש לסייג ולהבחין בין שתי קבוצות מבוטחים שונות לגביהן יהיה תקף החוק.

<אדיר ברונשטיין: האחת היא קצבת הזכאות לקצבת נכות המהווה קצבת קיום, כמו שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר מלכתחילה, ונועדה לאפשר מינימום של חיים בכבוד כגון קצבאות נכות כללית ואחרות הנודעות כקצבאות קיום.

<אדיר ברונשטיין: האחרת, כפי שיובהר, היא קצבה או גמלה המשתלמת בנוסף לשכר אותו מרוויח המבוטח בעמל כפיו כגון קצבאות או גמלאות המשתלמות לנפגעי עבודה.

<אדיר ברונשטיין: קצבת נכות מעבודה משולמת בנוסף על שכר העבודה ויודגש שאלו אינן קצבאות קיום.

ואני מצטט: עיקר עיסוקה של חברת אורפז הוא בענף נפגעי עבודה, בסיוע לנפגעי תאונות עבודה, מחלות מקצוע ומיקרו טראומה.

ואני מצטט: מעצם טיבה של העבודה בתעשייה ושל העוסקים בתחום המהווים גורם יצרני נכבד למשק המדינה, ברור כי עובדי התעשייה מקפידים לרוב שלא לטפל בעצמם ובבעיותיהם - - -

אלי אלאלוף: אני באופן אישי קיבלתי ממך אתמול שיעור פרטי.

אלי אלאלוף: אם אתה יכול לא לחזור על זה, בבקשה.

אלי אלאלוף: הצגת את הנושא טוב.

<אדיר ברונשטיין: אתה אמנם שמעת, אבל חלק מחברי הכנסת לא שמעו.

מיקי רוזנטל: שמענו כי זה היה גם בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: היו אותם טיעונים.

מיקי רוזנטל: לא שינית אותם.

אלי אלאלוף: יש לך שלושים שניות לסיים את דבריך.

<אדיר ברונשטיין: בסופו של יום, אנחנו מביאים למבוטח עוד קצבה.

<אדיר ברונשטיין: אדם עם משכורת של 25 אלף שקלים ואדם עם משכורת של 4,000 שקלים, זה לא אותו הדבר.

<אדיר ברונשטיין: לעבוד על תיק של נכות כללית, בעיני לפחות זה הרבה פחות מסוכן מאשר תיק של פגיעה בעבודה כאשר צריך לקבל החלטה אם הוא יוכר או לא יוכר, ובדרך כלל הוא גם נדחה על תחלואה טבעית.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצית טוב את הדיון הזה ואת הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: תאפשר לנו לעבור הלאה.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להציע הצעה.

<גלעד מרקמן: אפשר להתייחס?

<גלעד מרקמן: גם לנו הייתה הצעה.

אלי אלאלוף: אתם מבזבזים את הזמן.

אלי אלאלוף: אני מצטער.

אלי אלאלוף: תנו לנו להמשיך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיע לדיון המרכזי.

<אילת גולומב פלנר: אני רוצה להציע הצעה שאולי תהיה מקובלת.

אילן גילאון: אדוני, יש היום הצבעה?

אלי אלאלוף: אני מקווה.

אלי אלאלוף: אם זה יתאפשר.

אלי אלאלוף: אני רוצה.

<גלעד מרקמן: אדוני, לגבי הנקודה הזאת, גם לשכת עורכי הדין פנתה ואני מבקש שאדוני יאפשר לי להתייחס כדי להציג את עמדתנו לעניין נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: אנחנו יודעים שיש גם עמדה של משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לעבור ישירות לחוק ולהתמודד.

אלי אלאלוף: אני אתן לעורך דין סומך ממשרד המשפטים לפתוח.

<שי סומך: יש את הסעיף החמישי בהחלטת ועדת השרים, לפיו תיעשה הבחנה בין עורכי הדין לבין המייצגים.

<שי סומך: לפי הפרשנות שלנו להחלטה הזאת, מדובר כאן על הבחנה נוספת מעבר להבחנה שקיימת היום בחוק.

<שי סומך: שרת המשפטים ידעה שיש הבחנה כבר היום בחוק, יש שכר טרחה גבוה יותר ואני משער שגם יתר השרים כך, אני אישית לא הייתי בוועדה אבל בוודאי עדכנו את שרת המשפטים ואני מאמין שגם שאר השרים ידעו.

<שי סומך: הפרשנות כאן היא שצריכה להיות הבחנה נוספת והתבקשתי להודיע כאן שבנוסח הנוכחי ההבחנה הנוספת לא קיימת ואם היא לא תהיה, הממשלה תתנגד.

מיקי רוזנטל: איזו הבחנה?

מיקי רוזנטל: מאיזה סוג?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: עורך דין סומך, אנחנו נתחיל.

מיקי רוזנטל: הייתי רוצה לדעת איזו הבחנה.

אלי אלאלוף: לדעתי יש הבחנה בתוך החוק.

<נעה בן שבת: יש גם הבחנה נוספת.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה, אנחנו נחזור ונתייחס להערה שלך.

מיקי רוזנטל: אני חייב לומר משהו לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: אני עברתי על נוסח החלטת ועדת השרים והיא התקבלה על דעתי.

מיקי רוזנטל: נאמר במפורש שלא צריכה להיות הבחנה נוספת אלא צריכה להיות הבחנה.

מיקי רוזנטל: זה הנוסח שכתוב בהחלטה.

מיקי רוזנטל: אם היו רוצים לעשות הבחנה נוספת, היו מציינים איזה סוג של הבחנה או לחילופין היו כותבים את המילה נוספת.

מיקי רוזנטל: מאחר ואני ניהלתי את המשא ומתן מול שרת המשפטים, שרת המשפטים לא דרשה שם דבר נוסף.

מיקי רוזנטל: היא דרשה שתהיה הבחנה ובהחלט יש הבחנה.

מיקי רוזנטל: מר סומך, אם יש הצעה קונקרטית, אנחנו מוכנים לדון בה.

<שי סומך: אם אני אוכל להמשיך את הדברים.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה לקבל את ההצעה שלי לפיה עת נגיע לסעיף הקשורים להבחנות, אז תוכל להתייחס?

<שי סומך: אני חושב שאלה דברים כלליים.

<שי סומך: אחת ההצעות שיש, היא הצעה כללית ולדעתי היא נמצאת בבסיס החוק.

<שי סומך: ההצעה השנייה יכולה להיות לגבי סעיף ספציפי.

אלי אלאלוף: בוא נגיע לסעיף הזה.

<שי סומך: אפשרות אחרת היא לדבר על הדברים בדרגים מקצועיים.

מיקי רוזנטל: תגידו מה אתם מציעים.

מיקי רוזנטל: אני לא מתנגד.

אלי אלאלוף: אם יש לכם הצעות, תעבירו לנו אותן ונדון.

אלי אלאלוף: עורך דין סומך, אני דיברתי על הצעה קונקרטית ומבקש שתתייחס אליה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בהקראת החוק ואנחנו נתקדם.

אלי אלאלוף: כאשר נגיע לסעיפים בהם יש התייחסות מיוחדת בנושא שהועלה על ידי השרה, תוכל להבהיר לנו נקודות נוספות, אם התשובות שלנו לא מספקות.

<גלעד מרקמן: אדוני, זה מופיע במשפט הראשון של החוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו להתחיל בהקראת החוק.

<נעה בן שבת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 161), התשע"ה-2015 הוספת סימן ב'1 בפרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 315 יבוא:

"סימן ב'1: 315א.

"סימן ב'1: הגדרות סימן ב'1 בסימן זה – "גמלה"- גמלה לפי פרקים ה', ט' או י"ג, לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 (בסעיף זה – הסכם ניידות), לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת או לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין סומך.

<שי סומך: האתגר הוא באמת למצוא הצעות קונקרטיות שיישמו את החלטת ועדת שרים ושגם יהיו נכונות מקצועית.

<שי סומך: אני חשבתי, גם בעזרת אחרים, על שתי הצעות.

<שי סומך: ההצעה מדברת על החרגת נפגעי עבודה.

<שי סומך: מבחינה מקצועית אני יכול בהחלט לחיות גם עם נפגעי עבודה ובכנסת הקודמת לא התנגדתי לזה ברמה המקצועית.

<שי סומך: מבחינה מקצועית אני יכול לחיות גם בלי נפגעי עבודה בחוק.

<שי סומך: בחוק נפגעי עבודה יש דמיון ויש שוני מקצבת נכות כללית כאשר לפעמים היא מהווה גמלת קיום אבל גם הרבה פעמים היא לא מהווה גמלת קיום.

<שי סומך: זה גם מיישם את החלטת ועדת שרים.

<שי סומך: זאת חלופה אחת שאני יכול להציע כדי ליישם את החלטת ועדת שרים.

מיקי רוזנטל: איך זה מייצר דיפרנציאציה בין עורכי הדין?

מיקי רוזנטל: מה זה שייך להחלטת ועדת שרים?

<שי סומך: אני אסביר.

<שי סומך: בנפגעי עבודה זו גמלה שהטיפול בה, יש בו היבטים משפטיים יותר מובהקים.

מיקי רוזנטל: אבל יש גם חברה שמטפלת בזה.

<שי סומך: למשל, הקשר הסיבתי, נושא שעורכי הדין מטפלים בו הרבה יותר מאשר בקצבת נכות כללית.

<שי סומך: גם הגופים האחרים מטפלים בו, בוודאי חברת אורפז, אבל זה נושא משפטי הרבה יותר מובהק.

<שי סומך: זאת דרך אחת ליישם.

<נעה בן שבת: כבר החרגנו את הנושא של התביעות על החלטות שיכולות להיות תביעות בבית הדין לעבודה.

<נעה בן שבת: הם כבר מוחרגים בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: יש לך עוד הצעה?

<שי סומך: כן.

<שי סומך: ההצעה האחרת היא הצעה שמדברת על התעריף השעתי של עורכי הדין.

<שי סומך: המומחה, מר מלול, נתן נתונים לגבי שכר הטרחה וקבע החלטה ערכית, לא חשבונאית, של איזה שכר השעתי לעורכי הדין יילקח בחשבון לצורך החישוב.

<שי סומך: זה משהו שהוא באמצע, בין בינוני לנמוך, יותר קרוב לנמוך.

<שי סומך: זאת החלטה ערכית.

<שי סומך: מבחינה מקצועית גם אפשר לקבוע שכר שעתי אחר וזאת דרך נוספת ליישם את החלטת ועדת השרים.

<שי סומך: אדוני, חבר הכנסת רוזנטל, אם יש הצעות נוספות, אני אשמח לשמוע.

אלי אלאלוף: תרשה לי הערה כללית לנציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את מי אנחנו מייצגים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו כמחוקקים, על מי אנחנו שמים את כל כובד משקלנו וזה האזרח.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתיקח את זה בחשבון.

<שי סומך: זאת החלטת ועדת השרים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

מיקי רוזנטל: לדעתי הפרשנות של החלטת ועדת השרים שנמסרה כאן על ידי מר סומך היא פרשנות מוטעית.

מיקי רוזנטל: אני שהייתי במשא ומתן הזה יודע בדיוק מה סוכם.

מיקי רוזנטל: סוכם שיהיה שינוי לגבי דמי הפתיחה שאפשר יהיה להמיר אותם.

מיקי רוזנטל: זה היה הסיכום.

מיקי רוזנטל: בשני הסעיפים הנוספים סוכם שיהיה דיון וכך נעשה וסוכם שיהיה שוני.

מיקי רוזנטל: לא הייתה תוספת בשוני וזה לא אקראי כי הרי כל מילה שם נשקלה.

מיקי רוזנטל: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שההצעות שאתה מביא הן הצעות שלצערי הן גם לא עומדות אפילו בהבחנה שלך עצמך כי כמו שאתה ציינת, עורכי הדין מתעסקים בנפגעי עבודה וגם החברות.

מיקי רוזנטל: לכן זה לא מייצר שום שוני.

מיקי רוזנטל: גם לשיטתך זה לא מייצר שוני.

מיקי רוזנטל: לעניות דעתי ההצעה הראשונה לא מתאימה.

מיקי רוזנטל: ההצעה השנייה היא בכלל בעייתית.

מיקי רוזנטל: אנחנו הטלנו את יהבנו על אדם שהוא איש מומחה וקבע מה שקבע.

מיקי רוזנטל: אני מוכן שננסה לגבש יחד איזושהי הצעה שהיא במסגרת החוק.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך למה לא עונה העניין הזה של העבודה וזה מטעם פשוט.

מיקי רוזנטל: כל הנושא של קצבת עבודה שמנסים לעשות כאן לכאורה הבדלה בין הקצבאות, היא איננה נכונה.

מיקי רוזנטל: המדינה לא אמרה שרק מי שייפול תחת לקו העוני, הוא זה שזכאי לקצבה.

מיקי רוזנטל: בלי קשר להכנסתו, היא אמרה שעצם פגיעתו מעבודה פוגעת במצבו הכלכלי ולפיכך יש לפצות אותו.

מיקי רוזנטל: זה היה הרעיון.

מיקי רוזנטל: התייחס לזה גם השופט סולברג בפסק הדין שציינתי משבוע שעבר והוא כתב כדלקמן, אמנם בנוגע לנפגעי רדיפות הנאצים: "תכליתו של החוק היא מניעת פגיעה בלתי הוגנת מצד אי אילו גורמים אשר ראו לנצל ניצולי שואה.

מיקי רוזנטל: ההטבה הכלכלית היא פועל יוצא של התיקון אך לא היא שעומדת במרכזו.

מיקי רוזנטל: תכליתו של התיקון, עניינה בעשיית צדק עם הניצולים, תוצאתו היא הטבת מצבם הכלכלי".

מיקי רוזנטל: זה במענה לבקשה לגרוע את נפגעי העבודה מהחוק.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, ההיגיון של החוק לא אומר רק מי שייפול אל מתחת לקו העוני, על קצבתו נגן, אלא הקצבה נועדה לצרכים שהמדינה מצאה לנכון לתת לאדם קצבה בין אם הוא נפגע עבודה ובין אם הוא נפגע נכות כדי שלא יידרדר מצבו הכלכלי ואפילו ישתפר במידת מה.

מיקי רוזנטל: גם השופט סולברג מצא לנכון לפרש את זה כך.

מיקי רוזנטל: לפיכך, ההצעה, גם מהטעמים הטכניים שציינתי, שזה לא עונה על הדיפרנציאציה, וגם מהטעמים העקרוניים שציטטתי מפסק הדין – לדעתי ההצעה לא עומדת אבל אני בהחלט אשמח לשוחח אתך על רעיונות אחרים.

<נעה בן שבת: אם אפשר להציג מה כן הצענו להכניס לנוסח ואני חושבת שכן יש דיפרנציאציה בין עורכי הדין לבין החברות.

<נעה בן שבת: אם תסתכלו בטבלה בעמוד 5 – קודם זה היה בתוך הנוסח – הוספנו את המלים "טיפול של עורך דין בתביעה הכולל ייצוג בוועדה רפואית או בוועדות עררים".

<נעה בן שבת: כפי שהסביר לנו עורך דין מלקמן, בוועדה רפואית יש את הדרג הראשון בנכות כללית וגם מי שאינו עורך דין יכול לייצג בה.

<קריאה: לא כל אדם.

מיקי רוזנטל: נציג ועד עובדים יכול לייצג.

מיקי רוזנטל: החוק מאפשר.

<נעה בן שבת: גם רופא יכול לייצג בוועדות האלה.

<נעה בן שבת: גם בוועדות אחרות רופא יכול לייצג.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מבהירים שאותה דרגה היא דרגה שניתנת דווקא לטיפול של עורך דין, אנחנו יוצרים כאן הבחנה ומוציאים את הנציגים האחרים שהיו יכולים להגיע ולייצג באותה ועדה.

מיקי רוזנטל: וזאת הבחנה חדשה.

<נעה בן שבת: היא חדשה.

מיקי רוזנטל: זאת הבחנה חדשה והיא עונה גם על הקריטריון שלא נכתב במפורש, לגבי הנוספת.

מיקי רוזנטל: היא מבחינה ונותנת לעורכי הדין שכר שיעורי גבוה יותר מכל מייצג אחר שרשאי לייצג בוועדות ויש כאלה והם הוזכרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

<גלעד מרקמן: שתי נקודות.

<גלעד מרקמן: קודם כל, לגבי ההבחנה.

<גלעד מרקמן: זאת סמנטיקה מה שנעשה כאן.

<גלעד מרקמן: זה בדיוק מה שהיה גם לפני כן.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

<גלעד מרקמן: מותר לי לדבר?

מיקי רוזנטל: יש נוסח.

מיקי רוזנטל: אי אפשר לטעון טענות סרק.

<גלעד מרקמן: אני טוען את זה, עם כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: אבל זאת טענת סרק.

<גלעד מרקמן: לא טענת סרק.

<גלעד מרקמן: זאת טענה נכונה.

<גלעד מרקמן: זאת סמנטיקה כי מי שישמע את הדיונים בישיבות הקודמות, היה ברור לנו ששלבים 2 ו-3 הם שלבים שרק עורכי הדין מטפלים.

<גלעד מרקמן: זה היה ברור וזה גם מה שהיה ברור בכל השיחות שעשינו עם כולם.

<גלעד מרקמן: לכן הדיפרנציאציה, אם הכוונה להשאיר את אותם אחוזים ואותו הסדר ורק לעשות אותו בטבלה ולהוסיף את המילה עורך דין, עם כל הכבוד אני חושב שזה זלזול בהחלטת ועדת השרים.

<גלעד מרקמן: זאת דעתי.

<גלעד מרקמן: אני חושב שלא יכול להיות שזאת הייתה הכוונה.

<גלעד מרקמן: אני לא מאמין שוועדת השרים באמת חשבה בצורה כזאת שהיא לא הגיונית.

<גלעד מרקמן: לכן אני אומר שלא יכול להיות שזאת הכוונה.

<גלעד מרקמן: אתם עושים את אותו הדבר ובמילה עורך דין, אתם חושבים שאתם עושים את הדיפרנציאציה וזה, עם כל הכבוד, סמנטיקה בלבד.

<נעה בן שבת: שינוי והגבלה שסוגרת את כל המייצגים האחרים לרבות רופא שיכול להיכנס לוועדות כאשר לפי התקנות יש לו סמכות להיכנס ולייצג בוועדות.

<נעה בן שבת: הוא לא יזכה לרמה הגבוהה הזאת של שכר הטרחה.

<נעה בן שבת: זאת לא סמנטיקה.

<גלעד מרקמן: ברור לכם שלא זאת הייתה הכוונה.

מיקי רוזנטל: למי ברור?

מיקי רוזנטל: אתה דיברת עם שרת המשפטים?

<גלעד מרקמן: אני דיברתי עם נציגי השרה.

מיקי רוזנטל: היא אמרה לך שיש איזה כוונה מיוחדת?

מיקי רוזנטל: אולי תפרוס בפנינו איזו כוונה?

<גלעד מרקמן: אני לא אדבר בשם שרת המשפטים.

<גלעד מרקמן: אני אומר מה היה בדיונים הקודמים.

<גלעד מרקמן: אני יודע מה היה בדיונים הקודמים ותתקן אותי נעה היועצת המשפטית אם אני טועה.

<גלעד מרקמן: כולם יצאו בהצעת החוק בהנחה לגבי סעיפים 2 ו-3.

<גלעד מרקמן: תראו את חוות דעת רואה חשבון מלול.

<נעה בן שבת: בפסקה 3 דובר על עורך דין ובפסקה 2 לא דובר על עורך דין.

<נעה בן שבת: כרגע מדובר על עורך דין.

<גלעד מרקמן: אני אומר שזה היה ברור שאלה עורכי הדין וזאת סמנטיקה.

<נעה בן שבת: אתה טועה.

<גלעד מרקמן: זאת הייתה נקודה אחת.

<גלעד מרקמן: אני רוצה לחזור לטענה העיקרית.

<גלעד מרקמן: לצערי אני מרגיש שהדיון בשאלה העקרונית של נכות מעבודה, שהיא שאלה מאוד עקרונית, לא נעשה וכבר מדברים עליו מהר מדי, בייחוד שגם משרד המשפטים תומך בנושא הזה.

<גלעד מרקמן: אני חושב שראוי לשקול אותו בכובד ראש.

<גלעד מרקמן: אני לא מדבר בשמו אבל אני שמעתי כאן את הצעת משרד המשפטים ואני חושב שצריך לדון בה בכובד ראש.

<נעה בן שבת: כבר דנו בזה בכובד ראש.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להוסיף משהו לנושא הזה?

<גלעד מרקמן: כן.

מיכל בירן: איזה טיעון יש לך לחדש בעניין הזה של נפגעי עבודה?

<גלעד מרקמן: אני אומר.

<גלעד מרקמן: ראשית, לבוא ולבחון את כל השאלה רק דרך החלטת ועדת השרים, זה לא נכון.

<גלעד מרקמן: אנחנו חברי הוועדה הם חברי ועדה חדשים, חברי הכנסת שנבחרו הם חברי כנסת חדשים ואנחנו דנים בחוק למעשה מחדש.

<גלעד מרקמן: אם עולות הצעות שהן הגיוניות ונכונות, יש לכם את מלוא הסמכות לדון בהן, גם אם זה עולה או לא עולה מהחלטת ועדת השרים.

<גלעד מרקמן: אם זה עולה מהחלטת ועדת השרים, על אחת כמה וכמה, אבל גם אם לא.

<גלעד מרקמן: יש כאן אנשים חדשים.

<גלעד מרקמן: אדוני לא היה כאן.

<גלעד מרקמן: אם אדוני חושב שזה נכון, זכותו לדון בזה.

<גלעד מרקמן: נתתי דוגמה, אבל יש כאן חברים חדשים.

<גלעד מרקמן: נקודה שנייה שאני חוזר ואני אומר.

<גלעד מרקמן: אמרה היועצת המשפטית שהחברה שעוסקת בנכות מעבודה, בעצם עושה אותו הדבר כמו עורכי הדין או משהו כזה.

<נעה בן שבת: אני לא אמרתי דבר כזה אבל זה לא משנה כרגע.

<נעה בן שבת: אולי תוכל להתייחס לנושא עצמו.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: אתה מדבר כבר כמה דקות ועוד לא הבנתי את ההצעה שלך.

אלי אלאלוף: יש לך הצעה קונקרטית?

<גלעד מרקמן: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, תתייחס ותפסיק לפרשן.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתקשיב.

אלי אלאלוף: אתה לא פוגע בי כשאתה אומר שאני חבר כנסת חדש.

אלי אלאלוף: אני גאה.

אלי אלאלוף: אני גאה ללמוד נושא חדש אבל אל תשכח את המעמד המיוחד של החקיקה שהיא אך ורק בידינו ולא בידי שרת המשפטים.

<גלעד מרקמן: ודאי.

<גלעד מרקמן: לכן אני פונה אליכם.

אלי אלאלוף: אל תתחיל לנסות לשים את עמדת שרת המשפטים החדשה שעוד מעט נציגה ידבר אל מול חברי הכנסת החדשים אבל שיש להם את כל הסמכויות לחוקק.

<גלעד מרקמן: ודאי.

<גלעד מרקמן: אמרתי.

<גלעד מרקמן: זאת סמכות שלכם.

אלי אלאלוף: תמשיך ואל תחזור על ההערות הקודמות שהן מאוד מאוד מיותרות ופוגעות בך.

<גלעד מרקמן: לא התכוונתי.

<גלעד מרקמן: אמרתי שהסמכות היא שלכם ואתם צריכים לדון בחוק.

<גלעד מרקמן: ההצעה היא: או להחריג את הנכות מעבודה מהחוק כפי שהוא עולה.

<גלעד מרקמן: גם אנחנו חושבים כן.

<גלעד מרקמן: או להחריג את ההופעה בוועדות הרפואיות של נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: כלומר, אם אנחנו מדברים על ועדות רפואיות, ועדות רפואיות של נכות בעבודה יוחרגו מהחוק.

<גלעד מרקמן: אני חושב שצריך להחריג את הכול, אבל גם להחריג את הוועדות הרפואיות.

<גלעד מרקמן: צריך להבין שוועדה רפואית של נכות מעבודה, עיקר הטענה, עיקר הדיון, הוא נושא הקשר הסיבתי ומצב קודם.

<גלעד מרקמן: שאלות משפטיות עולות מדי יום ביומו וזה עיקר הטיעון שם, האם הייתה לו בעיה קודמת, האם לא הייתה לו בעיה קודמת, האם זה קשור לתאונה או האם זה לא קשור לתאונה וכולי.

<גלעד מרקמן: זאת עיקר השאלה.

<גלעד מרקמן: זאת בעיקרה שאלה משפטית וזה מתחבר גם לנושא של ערכאות משפטיות וגם לנושא של הדיפרנציאציה עם עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: זה עיקר העבודה וכמו שאנחנו יודעים מחוות דעת של רואה חשבון מלול, שבעים אחוזים מהתיקים של עורכי הדין הם נכות מעבודה.

<גלעד מרקמן: מדוע?

<גלעד מרקמן: כי זה עיקר השאלות המשפטיות.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אדיר ברונשטיין: אני חייב לענות על מה שהוא אמר.

<אדיר ברונשטיין: הוא אמר דברים לא כל כך נכונים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: עוזר שרת המשפטית.

<גיל ברינגר: אני מרכז את ועדת השרים לחקיקה מטעם שרת המשפטים.

<גיל ברינגר: הוועדה החליטה להמשיך את הצעת החוק מאותה נקודה בה היא הסתיימה בפעם הקודמת, מלבד ארבע נקודות שבחלקן היו אופרטיביות ובחלקן היו הצעה לפתיחה חדשה של דיון.

<גיל ברינגר: שתיים ושתיים.

<גיל ברינגר: מכיוון שהתחלנו ואמרנו שאנחנו מתקדמים מהנוסח הקודם, הנוסח האחרון של הוועדה מהכנסת ה-19, ברור שהתנאי האחרון שמדבר על דיפרנציאציה לא מסתפק בדיפרנציאציה הקיימת בנוסח הקודם כי זה בדיוק הייתה נקודת הפתיחה.

<גיל ברינגר: זאת הייתה נקודת הפתיחה.

<גיל ברינגר: מתחילים מהנוסח הקודם אבל אנחנו מדברים על עוד ארבע נקודות, חלקן הן שורות תחתונות וחלקן פתיחה לדיון.

<גיל ברינגר: לכן גם משרד המשפטים, זו העמדה שלו וזאת גם כמובן עמדת שרת המשפטים ואני לא חושב שיש יכולת או אפשרות אחרת לפרש את ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה בעניין הזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציג ביטוח לאומי.

<שלומי מור: בהקשר של הדיון בהבחנה בין נפגעי עבודה לנכות כללית, אני רוצה לציין נתון שאני חושב שהוא משמעותי ושכל אחד יפרש את המשמעויות שלו.

<שלומי מור: כאשר מדובר בהליכים בעניין נפגעי עבודה, אנחנו מדברים על כך ששמונים אחוזים מהמבוטחים בדרג שני מיוצגים ו-65 אחוזים מהמיוצגים בדרג ראשון מיוצגים על ידי עורכי די.

<שלומי מור: זה בנפגעי עבודה.

<שלומי מור: כאשר אנחנו מדברים על נכות כללית, אנחנו מדברים על ייצוג בשיעורים של בין 10 ל-15 אחוזים.

<שלומי מור: רוצה לומר שהחרגת נפגעי עבודה מהחוק הזה למעשה תותיר אותו עם קבוצה מאוד קטנה יחסית של אנשים שמיוצגים.

<שלומי מור: זה הנתון.

<שלומי מור: תודה.

מיקי רוזנטל: בתגובה למה שאמר נציג שרת המשפטים, אני רוצה לומר שעשינו שינוי מהותי בעיני, ממש לא שינוי סמנטי, והגדרנו מי יכול לקבל שכר נוסף בייצוג בוועדות.

מיקי רוזנטל: הפריבילגיה הזאת ניתנה לעורכי דין בלבד בעוד שקודם במצב החוקי הנוכחי הנוהג היום מותר לרופא לייצג מותר לוועד עובדים לייצג, ומותר יהיה להם להמשיך לייצג בשכר המופחת.

מיקי רוזנטל: יש תוספת משמעותית כאן לעורכי הדין בייצוג ובעיני זה כשלעצמו שינוי, למרות שאני חולק על הפרשנות שנמסרה כאן.

מיקי רוזנטל: שינוי כבר נעשה.

<ענת קאופמן: לאף אחד, חוץ מעורכי דין, אסור לייצג בוועדה רפואית.

מיקי רוזנטל: את טועה.

<ענת קאופמן: אנחנו יכולים להתווכח על זה משפטית.

<אדיר ברונשטיין: לגבי מה שאמר מר מרקמן חברי וידידי.

<אדיר ברונשטיין: בפסק דין של לבנת פורן עם עורכי הדין, ושמעתי את זה כאן בכל מיני ורסיות וכל הזמן מדברים על ייצוג וייצוג וייצוג.

<אדיר ברונשטיין: ייצוג הוא דבר חשוב אבל גם האדם כשלעצמו יכול לייצג את עצמו אבל עוד לפני כן מהות העניין היא בניית התיק הרפואי שלו.

<אדיר ברונשטיין: לכן כשאנחנו מדברים על פגיעות בעבודה, כשאנחנו מדברים על החרגת הנושא, זה להחריג את הנושא מכיוון שלא מדובר בקצבאות קיום - - -

מיקי רוזנטל: אתה כבר טענת את זה.

מיקי רוזנטל: די.

<אדיר ברונשטיין: אבל זאת הנקודה עליה הקמת את החוק.

מיקי רוזנטל: מילא יש אנשים שמפרשים את ועדת השרים, אבל עכשיו יש אנשים שמפרשים גם אותי ואומרים מה התכוונתי ומה לא התכוונתי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מודיע כאן שהתכוונתי להגן על הקצבה ולא על שום דבר אחר.

מיקי רוזנטל: הפרשנות שקראתי קודם כל השופט סולברג בבית המשפט העליון.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

<ענת קאופמן: שם קבע שיש כשל שוק.

<נעה בן שבת: התערבבו כאן שתי שאלות שהן לא קשורות האחת בשנייה.

<נעה בן שבת: יש שאלה של עורכי הדין ואת זה אפשר גם לראות בהסתכלות כוללת על החקיקה כפי שתצא, האם הייתה הבחנה או לא נעשתה הבחנה.

<נעה בן שבת: יש לנו עוד כמה סעיפים מעבר להגדרה הראשונה שקראנו.

<נעה בן שבת: זאת שאלה אחרת ואני חושבת שהיא לא קשורה.

<נעה בן שבת: יש את השאלה של האם מחריגים את נפגעי העבודה מהגמלאות, את גמלת נפגעי העבודה, או שלא מחריגים.

<נעה בן שבת: זאת שאלה שהיא באותה הגדרה שבפנינו.

<גלעד מרקמן: רק להתייחס לנתונים.

<גלעד מרקמן: הם לא נכונים.

<גלעד מרקמן: רק להביא את הנתונים האחרונים של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מוסיף שום מילה.

אלי אלאלוף: אני מכריז על הפסקה של שמונה דקות.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים בדיוק בשעה 10:40.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לקיים התייעצות בין חברי הכנסת, נציג משרד המשפטים ומרכז ועדת השרים לענייני חקיקה.

<נעה בן שבת: "גמלה בסכום נמוך" – קצבה, לרבות מענק המחושב לפיה, שסכומה אינו עולה על 1,200 שקלים חדשים.

אלי אלאלוף: מישהו אמר שהסכום של 1,200 שקלים הוא לא עובדה אלא אפילו טעות.

אלי אלאלוף: האם יש מישהו שיכול להסביר?

אלי אלאלוף: רואה חשבון גוזלן, אמרת שהסכום של 1,200 שקלים לא קיים.

<יניב גוזלן: בהצעת החוק נקבעה מדרגה שעד אליה תהיה עמלה בשיעור מסוים וממנה עמלה בשיעור אחר.

<יניב גוזלן: המדרגה הזאת נקבעה בהצעת החוק והסכום הוא 1,200 שקלים ואני מבקש לשקול לתקן אותה ל-1,405 שקלים או במלים אחרות, בנכות כללית, אגב, לגמלה המינימלית כפי שהיא תהיה מפעם לפעם בנכות כללית.

<יניב גוזלן: הפער הוא לא משמעותי מאוד אבל הוא יוצר הגיון מאוד חזק כי המרווח של הקצבאות נע בין 1,405 שקלים לכ-2,800 שקלים ואנחנו חושבים שזאת התחנה הנכונה בקשר למה שהתכוון החוק להשיג והיא גם עובדת בצורה הרמונית עם הקצבאות.

אלי אלאלוף: לנציג הביטוח הלאומי יש מה לומר?

<שלומי מור: בעניין הזה, לא.

<נעה בן שבת: אולי אני יכולה להציג מה היה הרעיון, כפי שהבנתי מרואה חשבון מלול לגבי הגמלאות הקטנות.

<נעה בן שבת: דובר על כך שלפעמים יש גמלאות שנובעות מהחמרות מצב או מקרים של סיום קצבה אחת ותחילת קבלת קצבה אחרת ואלה גמלאות שהן באמת בסכומים קטנים.

<נעה בן שבת: מדובר בסכום של 600 שקלים, סכומים באמת קטנים.

<נעה בן שבת: או קצבאות, כי אנחנו מדברים על מענקים בנפגעי עבודה ואנחנו מדברים על מענקים כאשר מדובר בשכר נמוך ואחוז פגיעה נמוך.

<נעה בן שבת: הם יכולים להגיע לקצבאות נמוכות.

<נעה בן שבת: אני לא הבנתי בזמנו כאשר דובר על גמלה קטנה.

<נעה בן שבת: האם התכוונו לדבר על גמלה שהיא גמלה סטנדרטית בנכות כללית.

<נעה בן שבת: התכוונו לדבר דווקא על אותם מקרים עם סכומים קטנים.

<נעה בן שבת: אתה רק רוצה החמרה, תפסיק לקבל הבטחת הכנסה ותתחיל לקבל את הקצבה.

<נעה בן שבת: המקרים האלה, ליצור להם תמריץ.

<נעה בן שבת: לכן אני לא חושבת שמי שמגיע עם אחוז ואתה לא יודע עכשיו אם יהיו לו שישים אחוזים או 74 אחוזים, אתה לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא, ואני לא חושבת שאותם התכוונו לתמרץ.

מיקי רוזנטל: אנחנו בעיקר מדברים על הרצון שלנו לתמרץ את הטיפול בגמלאות הקטנות ולחילופין בתוספות שזה עיקר הגמלאות הקטנות.

מיקי רוזנטל: בא בן אדם שהיה חולה במחלה מסוימת וחלה החמרה במצבו.

מיקי רוזנטל: כדי שיהיה רנטבילי לעורך דין או לחברה שמייצגת, עשינו תמרוץ של הגמלאות הקטנות כדי שהשכר יהיה יותר גבוה, אם רק היינו מחשבים את האחוזים לפי הנוסחה העקרונית הכללית.

מיקי רוזנטל: לכן עשינו מערך של תמרוץ וקבענו, לפי המלצת רואה חשבון מלול, את הקו של 1,200 שקלים כי זה הקו שעלה גם מהבדיקה שנעשתה בחברות עצמן.

מיקי רוזנטל: הרי כל הנתונים שלו התקבלו על סמך תיקים אמיתיים.

מיקי רוזנטל: לפיכך הדבר הזה לא נקבע באופן שרירותי אלא נקבע על סמך הבדיקה שלנו ומתוך רצון לתמרץ דווקא ולא להקטין את ההכנסה בגמלאות הקטנות.

<יניב גוזלן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם שהוא שאל את עורכי הדין כמה מהמקרים הם מקרים של עבודה פיקס וכולי, אבל רוב המקרים שאנחנו מטפלים בהם הם לא רק שברי עמלות אלא רוב המקרים אלה אנשים שמגיעים פרום סקרצ'.

<יניב גוזלן: בעניין הזה אני רוצה להגיד שזה משתלב יפה עם הרעיון שאני העליתי קודם, ואני לא פותח נושא חדש, בנושא של עמלות המינימום.

<יניב גוזלן: העניין הזה לא יתמרץ את החברות וגם לא את עורכי הדין לטפל בחלקי קצבאות שמגיעות ל-600 שקלים או ל-500 שקלים.

<יניב גוזלן: אם לא תיקבע עמלת מינימום , בלאו הכי השכר יהיה אלפי שקלים בודדים שהוא שכר הפסד.

<יניב גוזלן: לכן אני חושב ששילוב של שני הדברים – האחד, קביעת השיעור המוגבר עד לקצבה המינימלית שהיא 1,405 שקלים ולצדה קביעת עמלת מינימום במקום סכום פיקס, לפי הרעיון שהועלה כאן – הוא שילוב נכון.

מיקי רוזנטל: במצב שאתה מציע, יכול להיות מצב שאנשים ישלמו יותר מכפי שיקבלו בפועל.

<יניב גוזלן: לא, ואני אסביר למה.

מיקי רוזנטל: ודאי שכן.

מיקי רוזנטל: היינו שם.

<יניב גוזלן: אני אומר שזה לא יכול לקרות.

מיקי רוזנטל: אם סכום המינימום למשל הוא 8,000 שקלים ואתה מקבל קצבה של 300 שקלים, אתה משלם יותר מכפי שאתה מקבל.

<יניב גוזלן: לא.

<יניב גוזלן: מכיוון שמי שהתחיל לקבל קצבת נכות, בדרך כלל יקבל אותה לטווח של 80-120 חודשים בסכומים של נניח אלף שקלים, כך שהוא יהיה זכאי במרוצת חיי הקצבה לסכומים מצטברים של 100-120 אלף שקלים.

<יניב גוזלן: אם אנחנו לא נטפל בגלל אלפיים שקלים, שכרו יצא בהפסדו.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאה.

<גלעד מרקמן: משפט ואני אפנה שאלה לרואה חשבון מלול ומקובל עלי מה שהוא יאמר.

<גלעד מרקמן: השאלה אם לא הכוונה 1,200 שקלים בממוצע על פני שישים חודשים.

<גלעד מרקמן: זה אומר שבן אדם שקיבל למשל גמלה של אלפיים שקלים אבל רק לשנה, זה בעצם בגמלאות הנמוכות לעומת מישהו שקיבל אלף שקלים לשישים חודשים.

<גלעד מרקמן: האם החישוב שרואה חשבון מלול עשה - - -

מיקי רוזנטל: אני מתנגד שהוא יענה עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה לא לעניין עכשיו.

<גלעד מרקמן: זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: יענה לך בהזדמנות אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הולכים להצביע היום על הסעיף הזה אלא נמשיך בקריאתו.

<נעה בן שבת: "דמי הגשת תביעה" – סכום שאינו עולה על הסכום המזערי שמי שמייצג בתביעה או מסייע באופן אחר בהגשתה, רשאי לגבות בעד הגשת התביעה.

<לבנת פורן: אנחנו מבקשים לקרוא לזה פתיחת תיק ולא הגשת תביעה.

<לבנת פורן: כך היה.

<נעה בן שבת: זה היה בנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

מיקי רוזנטל: לאור השינוי של ועדת השרים שמבקשת שיהיה.

מיקי רוזנטל: לכן יש עכשיו שינוי.

<מלכיאל בלס: זה שינוי שמשקף מהות.

אלי אלאלוף: למה זה נראה לכם שינוי מהותי?

<נעה בן שבת: זה בעד הגשת התביעה.

<נעה בן שבת: זה סכום שנקבע בעד הגשת התביעה.

<מלכיאל בלס: הסכום הזה, הכוונה שלו היא שאדם שחותם חוזה עם מסייע, ישלם לו בעת פתיחת החוזה – נגדיר את זה לצורך העניין כדמי רצינות שהוא אכן מחויב לתהליך.

<מלכיאל בלס: אם מגדירים את זה כדמי הגשת תביעה, יש פער זמנים שיכול להיות כמה חודשים בין חתימת החוזה לבין הגשת התביעה.

<מלכיאל בלס: אנחנו דנו על זה בפעם הקודמת ולכן זה שונה לדמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: זה לא שונה לדמי פתיחת תיק.

<נעה בן שבת: השאלה שלך היא לא הנוסח.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאת דמי פתיחת התיק, תנו לי מיד עם ההתקשרות ולא עם הגשת התביעה.

<מלכיאל בלס: נכון.

<נעה בן שבת: זאת בעצם הטענה שלך.

מיקי רוזנטל: זה קשור באינסנטיב.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

אלי אלאלוף: נתייחס לזה בהמשך.

אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים לפי פרק ה'.

אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים, ועדה לעררים, ועדה לעררים לשירותים מיוחדים או ועדה לעררים לילד נכה, לפי פרק ט'.

אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים לפי הסכם הניידות.

אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 9 לחוק פיצוי נפגעי גזזת.

אחת מאלה: ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

אחד מאלה: רופא או ועדה רפואית לפי פרק ה', או הרשות לעניין תקנות 15, 17 ו-18א לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה) התשט"ז-1956.

אחד מאלה: רופא מוסמך כמשמעותו בסעיף 208, או פקיד תביעות לעניין קביעת דרגת אי כושר להשתכר לפי סעיפים 209 ו-210.

אחד מאלה: ועדה רפואית לפי הסכם הניידות.

אחד מאלה: ועדה רפואית לפי סעיף 9 לחוק לפיצוי נפגעי גזזת.

אחד מאלה: רופא מוסמך לפי סעיף 7 לחוק פיצוי לנפגעי פוליו.

<גלעד מרקמן: משפט אחד קצר.

<גלעד מרקמן: כאן אנחנו מבקשים את ההחרגה של נפגעי עבודה וגם העבודה של מאחורי הקלעים.

<נעה בן שבת: כמובן, אם יחריגו את נושא נפגעי העבודה, צריך בכל מקום בו יש התייחסות לנפגעי עבודה להוציא את נפגעי העבודה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהדבר ברור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אם הם יכולים, להישאר כאן יחד עם נציגי משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.