ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2015-07-08 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של יישום סעיף 19 לחוק הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: כידוע לכם, החוק הזה התחיל להידון ולהתגלגל פה בשנת 2011.

דוד אמסלם: המשרדים השונים, שעוד מעט נשמע אותם, היו אמורים לבנות נוהל מול המשרד להגנת הסביבה, אבל מאז ועד היום שום דבר לא קרה בעניין הזה מבחינתנו ברמה של סגירת הנושא.

דוד אמסלם: אני מעביר את זכות הדיבור לתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, שייתן קצת רקע.

דוד אמסלם: לאחר מכן נשמע איפה הדברים עומדים.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: דיני איכות הסביבה הם דינים שמסדירים את כל חיינו בארץ הזאת בכל מיני היבטים שקשורים לאיכות החיים, למניעת סכנות וכו'.

<תומר רוזנר: אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה, שמשפיע בצורה משמעותית על ההיבטים השונים של הגנת הסביבה, הוא מערכת הביטחון, על כל שלוחותיה.

<תומר רוזנר: בין היתר בהיבטים של זיהומי קרקע, חומרים מסוכנים ודברים נוספים.

<תומר רוזנר: באופן טבעי כשחקן גדול, שיש לו גם צרכים מיוחדים ויש לאזן בין האינטרסים של הגנת הסביבה לבין האינטרסים של ביטחון המדינה, המחוקק היה ער לדברים האלה ובמהלך השנים קבע הסדרים מיוחדים למערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: בתחילת הדרך הייתה החרגה מוחלטת של מערכת הביטחון מכל דיני איכות הסביבה.

<תומר רוזנר: בשלבים מאוחרים יותר נקבעו הוראות שמבקשות ממערכת הביטחון לפעול ברוח החקיקה.

<תומר רוזנר: אבל בשנים האחרונות, לאחר שהובן שאין שום סיבה להחריג את המערכת מהחקיקה, בהסדרים המודרניים יותר של דיני איכות הסביבה נקבעו הוראות שמכילות את כל ההוראות המהותיות על מערכת הביטחון, אבל תוך התחשבות והצורך לאזן בין האינטרסים של הגנת הסביבה לאינטרסים של מערכת הביטחון נקבעו הסדרים ייחודיים לנושא.

<תומר רוזנר: לענייננו כאן, בשנת 2011 נעשתה האחדה של כל סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה כלפי כל הציבור וכלפי כל גורם.

<תומר רוזנר: ובמסגרת זאת, ובגלל הרצון ליצור את האיזון הזה בין האינטרסים של הגנת הסביבה לאינטרסים של ביטחון המדינה, נקבע פרק מיוחד וייחודי שבו יוחדו הוראות למערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: הובהר שכאשר יש מתח בין האינטרסים של הגנת הסביבה למערכת הביטחון צריך לאזן ביניהם כך שפקחים שפועלים בתחום הזה חייבים להיות בעלי סיווג ביטחוני מתאים.

<תומר רוזנר: פעולות פיקוח שעלולות להפריע לפעילות מבצעית או ביטחונית נסוגות, וכאשר יש חשש להפרעה כזאת יכול קצין מוסמך להשהות את פעילות הפיקוח, מתוך הבנה שבמקרה כזה שיש פעילות מבצעית או פעילות עוינת, ברור שהאינטרס של ביטחון המדינה גובר במצבים האלה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, נקבע בסעיף 19, כפי שאדוני אמר, שבתוך 90 יום מעת חקיקת החוק על הגופים השונים להגיע להסכמות לגבי נוהל האכיפה הייחודי למערכת הביטחון, ואם הם לא מגיעים להסכמה תוך 90 יום צריך להביא את העניין להכרעת ראש הממשלה בתוך 30 יום נוספים.

<תומר רוזנר: את הנוהל שגובש צריך היה להביא לידיעת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<תומר רוזנר: נוהל כזה לא הובא לידיעת הוועדה, למרות שחלפו כארבע שנים מאז נחקק החוק.

דוד אמסלם: 90 יום זה ארבע שנים?

<עידו בן יצחק: כפול 16.

<תומר רוזנר: אומר פה עו"ד עידו בן יצחק, שהוא המומחה שלנו לענייני חטף-פתח, שמדובר בכפול 16.

<תומר רוזנר: אני אוסיף שלפי דוחות מבקר המדינה, כבר בשנת 2004 מבקר המדינה התריע על כך שהאכיפה במערכת הביטחון איננה ראויה ולא מתבצעת כראוי.

<תומר רוזנר: הוא חזר על כך בשנת 2011 בדוח מעקב שכתב והתריע בפני המדינה על כך שחייבים להסדיר את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: ובדוח מלפני שנה שוב חזר מבקר המדינה וציין שהאכיפה במערכת הביטחון איננה מתבצעת כראוי והדבר גורם לנזקים חמורים לסביבה ולציבור כולו.

<תומר רוזנר: שלושה תחומים בולטים שאני יכול לציין, ושצוינו גם בדוחות מבקר המדינה, זה בנושא האסבסט.

<תומר רוזנר: יש בבסיסי צה"ל כמויות די גדולות של אסבסט שצריך לפנות אותם ולטפל בהם.

<תומר רוזנר: הטיפול לא מתבצע כראוי.

<תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה, לפי דיווחים שנמסרו גם למבקר המדינה וגם בעיתונות, מתריע על סכנה חמורה לסביבה בטיפול שנעשה באסבסט, במקרים מסוימים כמובן, לא בכל המקרים.

<תומר רוזנר: נושא של חיבור בסיסי צה"ל למערכות הביוב.

<תומר רוזנר: למרות החלטת ממשלה משנת 2010, שחייבה פעולה בתוך חמש שנים לחיבור כל בסיסי צה"ל למערכות ביוב כאלה או אחרות, לאו דווקא למערכות ארציות או עירוניות, הדברים לא הושלמו עד היום.

<תומר רוזנר: יש בסיסי צה"ל שבהם יש פעילות ביוב לא תקנית, בלשון המעטה.

<תומר רוזנר: כך נמסר.

<תומר רוזנר: נושא שלישי שאתן אותו כדוגמה הוא נושא הקרקעות המזוהמות.

<תומר רוזנר: נושא שכולנו ערים לו בימים אלה, לאור מצוקת הדיור והצורך לפנות קרקעות של בסיסי צה"ל כאלה ואחרים ושל חברות ביטחוניות לצורך מציאת פתרונות דיור.

<תומר רוזנר: מבקר המדינה מתריע על כך שהנושא הזה לא מטופל כראוי, והפיקוח הן של רשות המים בנושא של זיהום מי תהום והן של המשרד להגנת הסביבה לא מתבצע כראוי בתחום הזה ונגרמים למשק כולו ולמדינה נזקים חמורים מאוד בשל כך שהקרקעות המזוהמות לא מנוקות והזיהום במקומות מסוימים ממשיך בצורה לא תקנית.

<תומר רוזנר: עד כאן הסקירה הנוגעת לעניין.

<תומר רוזנר: אני מציע לאפשר למשרד להגנת הסביבה להציג את העמדה שלו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מירי, בבקשה.

<מירי פרנקל שור: אין לי מה להוסיף על הדברים של תומר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש כאן מצגת קטנה שהכין המשרד לאיכות הסביבה כדי שניכנס לאווירה.

דוד אמסלם: נראה על מה מדובר ונתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חגי בלכנר: זאת דוגמה לאחד מהמפגעים שהיה בצה"ל, בב"ח גבעתי ליד קציעות.

<חגי בלכנר: קיבלנו דיווח שיש גם תלונות מצד החיילים שיש מפגע יתושים.

<חגי בלכנר: בנוסף לזה הרשות המקומית התריעה על זה שיש פלישה של ביוב מהשוחה הזאת שאנחנו רואים בתמונה.

<חגי בלכנר: הצבא קיבל את הידיעה, טיפלו בזה לטענתם, ואנחנו מגיעים לסיור שלושה או ארבעה ימים לאחר מכן, בתקווה שהכול נקי ונכון, וזאת התמונה שאנחנו מגלים.

<חגי בלכנר: כשאנחנו רואים את התמונה הזאת אנחנו ניגשים לבסיס גבעתי ומבקשים לדבר עם רס"ר המחנה, ואומרים לנו שהוא בכניסה.

<חגי בלכנר: אני מנסה להסביר לו, והוא אומר: עזוב, טיפלנו בזה, אין שום דבר.

<חגי בלכנר: שאלתי אותו: אתה בטוח?

<חגי בלכנר: הוא השיב: כן.

<חגי בלכנר: אמרתי לו: הנה התמונה, בבקשה, וזה יורד פה 200 מטר, אתה יכול לבדוק.

<חגי בלכנר: הוא נפנף אותי.

<חגי בלכנר: אמרתי שאם זאת התגובה, אני מבקש להיכנס למפקד הבסיס.

<חגי בלכנר: כמובן שהוא נתן מיד הוראות גם לש"ג וגם לחמ"ל לא לאפשר לי להיכנס.

<חגי בלכנר: כשאמרתי שמפה אני צריך לעלות שלב אחד הלאה ולתת הודעת תשלום קנס לצבא ההגנה לישראל, אמרו לי: עזוב, לא נקבל ממך ולא נעשה שום דבר.

<חגי בלכנר: אני חייב לומר שנתנו בכל זאת לש"ג, בלב כבד.

<חגי בלכנר: כי הש"ג הוא לא הכתובת, אבל כשזה מה שקורה אז זה המצב.

<חגי בלכנר: דקה אחרי שסיימתי, כשהוא ראה שאני עקבי בדעתי, הוא ירד בעצמו עם צוות בינוי שהיה שם וצילם בעצמו את המפגע כדי להתחיל לטפל בזה.

דוד אמסלם: מתי זה היה?

<חגי בלכנר: מרס-אפריל השנה.

<חגי בלכנר: כל הדוגמאות שפה הם מחמישה החודשים האחרונים.

דוד אמסלם: מה קרה עם ברירת הקנס שנתת לו?

<חגי בלכנר: לא שולמה.

דוד אמסלם: אז תעקבו אחרי זה ותגידו לנו מה קרה עם זה.

<יצחק בן דוד: הם לא משלמים אף ברירת קנס שאנחנו נותנים להם.

דוד אמסלם: ואז זה מגיע לבתי-משפט?

<יצחק בן דוד: אנחנו לא מצליחים להגיע אתם לבתי-משפט, כי אין לנו נוהל חתום אתם.

<תומר רוזנר: אולי בגלל שאין נוהל.

<יצחק בן דוד: זה בדיוק הרעיון מאחורי הנוהל.

<יצחק בן דוד: אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון כולה במשך כמעט שלוש שנים, להכין נוהל אכיפה לקראת כניסת חוק שהסדיר את הסמכויות של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לתוקף.

<יצחק בן דוד: תוך 90 יום מרגע כניסת החוק לתוקף היה לנו נוהל מוסכם על כל מערכת הביטחון.

<יצחק בן דוד: צה"ל היו שותפים מלאים בכתיבת הנוהל הזה, ואז פתאום הם צצו והם אמרו:

<יצחק בן דוד: לנו יש עוד איזשהו נוהל משנת 2001, שאנחנו מבקשים שהוא ייכנס כחלק מהנוהל החדש.

<יצחק בן דוד: הנוהל ב-2001 זה נוהל שלא מאפשר לנו לבצע אכיפה על הצבא.

<יצחק בן דוד: הנוהל הוא כזה שמחבל בכל דרך שלנו לנסות ולאכוף עליהם את החוק.

<יצחק בן דוד: חשוב שתבינו, צה"ל זה המעוול הסביבתי הגדול ביותר שיש היום במדינת ישראל.

<יצחק בן דוד: צה"ל מייצר עשרות מפגעים כאלה בשנה, קטנים וגדולים.

<יצחק בן דוד: אני חייב להגיד גילוי נאות, שאין ספק שהצבא מתייחס היום יותר ברצינות לנושא הסביבתי.

<יצחק בן דוד: הוקם מנהל הגנת הסביבה בצבא, הם מטפלים.

<יצחק בן דוד: אבל בכל הליך כזה שקורה במגזר האזרחי זה נגרם גם בהליך אכיפה.

<יצחק בן דוד: אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מענישים את הגורמים לעבירה הסביבתית.

<יצחק בן דוד: בצה"ל זה בלתי אפשרי.

<יצחק בן דוד: הנוהל מדבר על כלל מערכת הביטחון, אני מפריד בין צה"ל למערכת הביטחון האחרת.

<יצחק בן דוד: עם כל מערכת הביטחון האחרת אנחנו פועלים על-פי הנוהל, למרות שהוא עדיין לא נחתם, וזה עובד לא רע.

<יצחק בן דוד: עם צה"ל אנחנו לא מצליחים.

<יצחק בן דוד: הם מתעקשים להכניס את הנוהל הישן לנוהל החדש, ואני מבין למה הם מתעקשים, כי הנוהל ההוא כמעט ולא אפשר לנו לבצע עליהם אכיפה.

<יצחק בן דוד: לזה אנחנו לא מסכימים.

דוד אמסלם: תעביר קצת את התמונות שנמשיך להתרשם.

<יצחק בן דוד: כפי שאתם רואים, יש לנו עשרות מפגעים כאלה בתחום האסבסט, בתחום הביוב, הטלת פסולת.

<חגי בלכנר: זה מאגר שנוצר כתוצאה מהגלישה במחנות אורים.

דוד אמסלם: זה מאגר של ביוב?

<יצחק בן דוד: זה לא מאגר של ביוב.

<יצחק בן דוד: זה שדה חקלאי שכך הוא נראה.

<יצחק בן דוד: מאגר של הצבא פרץ.

דוד אמסלם: בעל השטח הוא גם אדיש, או שגם הוא עצמו לא יכול לעשות כלום?

<חגי בלכנר: הם מיואשים.

<תומר רוזנר: זה בעלים פרטי?

<חגי בלכנר: קיבוץ אורים.

<יצחק בן דוד: רק לאחרונה מישהו החליט לפרק איזשהו בסיס צבאי ולקח את כל הפסולת ושם אותה על תל פארס ברמת-הגולן.

<יצחק בן דוד: שאלנו אותם מה קורה פה, הם השיבו שמישהו נתן אישור.

<חגי בלכנר: בדוגמה של תל פארס, 30 משאיות של פסולת בניין היו אמורות להגיע לשם עם 2,000 טון.

<חגי בלכנר: הצלחנו לעצור את זה.

<חגי בלכנר: גורם במשרד הביטחון נתן אישור, וראיתי את האישור הזה בעיניים שחור על גבי לבן: תמצאו לזה פתרונות בסביבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אם הצבא מביא עכשיו 20 משאיות לכיכר של הכנסת ושופך אותן, אי-אפשר לאכוף את זה?

<יצחק בן דוד: כן, אדוני.

<יצחק בן דוד: כמעט אי-אפשר לאכוף את זה.

<יצחק בן דוד: לצבא יש דין משלו, יש לו דיין משלו ויש לו הכול משלו.

<יצחק בן דוד: הוא לא נותן שייגעו בו.

<יצחק בן דוד: הוא מעל.

דוד אמסלם: בגרוסו מודו, אנחנו מדברים על מפגעי ביוב, אנחנו מדברים מפגעי אסבסט, אנחנו מדברים על השלכת פסולת.

<חגי בלכנר: נכון.

<יצחק בן דוד: ועל מפגעי דלק ושמנים וזיהום קרקעות.

דוד אמסלם: הצבא מפנה למשל את הפסולת האורגנית שלו לבסיסים נידחים, למקומות מוסדרים, או שהוא גם זורק בשטח?

<יצחק בן דוד: חלק מהפסולת מועברת בצורה מסודרת לאתרים מוסדרים.

<יצחק בן דוד: פה ושם אנחנו תופסים כל מיני שפיכות צה"ליות.

<יצחק בן דוד: למשל כשצה"ל נכנס לשדה אימונים, הרבה פעמים כשהוא יוצא ממנו הוא משאיר את זה כאילו הייתה שם איזושהי מהפכה או איזשהו מצב של אי ניקוי כללי.

<יצחק בן דוד: משאירים שם כמויות אדירות של פסולת.

<יצחק בן דוד: זה אסבסט, למשל, שמפוזר בשטח, בבסיס ג'למה.

<יצחק בן דוד: כל פעם שאנחנו מנסים לבצע איזשהו מהלך מול הצבא, ישר זה מגיע לפרקליט המדינה ולכל העולם.

<יצחק בן דוד: הם יודעים להפעיל את כולם.

<יצחק בן דוד: לשמחתנו אנחנו מקבלים שם הרבה מאוד עזרה בניסיונות שלנו לאכוף על הצבא, אבל הם מעכבים אותנו בכל דרך אפשרית.

<יצחק בן דוד: עשינו חקירה בגוף אחר של מערכת הביטחון, החקירה היא לפני הגשת כתב אישום.

<יצחק בן דוד: הם שיתפו אתנו פעולה בצורה מלאה, למעט הצבא.

<יצחק בן דוד: אדוני, יש לנו פה ארגון שהוא מעוול סביבתי מהמעלה הראשונה, הארגון הזה לא רק שלא עוזר לנו לבצע אכיפה, הוא גם לא עושה את האכיפה בעצמו.

<יצחק בן דוד: יש להם מנגנוני אכיפה.

<יצחק בן דוד: הוא לא עושה את האכיפה בעצמו, והוא אפילו מפריע לנו לבצע אכיפה כשאנחנו מתחילים לבצע.

<אבי רונן: מה עם אוויר?

<אבי רונן: אתם מתעסקים רק בפסולת וקרקעות?

<יצחק בן דוד: הכול.

<אבי רונן: למשל השמדה בטוחה של פסולת חומרים מסוכנים, יש דבר כזה?

<יצחק בן דוד: אני מתייחס להכול.

<יצחק בן דוד: אבל חשוב להבין שאנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להתייחס לנושא?

זאב בנימין בגין: לא, אני מציע שהנאשמים יקבלו פתחון פה.

זאב בנימין בגין: כתב האישום נראה על פניו חמור, ואני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיד להגנתכם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד דווקא בצד הטכני.

דוד אמסלם: הדיון מבחינתי הוא טכני.

דוד אמסלם: אני מפנה את השאלה לצה"ל, סא"ל אייל עזרא.

דוד אמסלם: היה חוק בשנת 2011.

דוד אמסלם: בחוק נקבע שתוך 90 יום אתם צריכים לסגור את הנוהל מול המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: השאלה שלי היא פשוטה.

דוד אמסלם: ספרתי, עברו 90 יום מ-2011 עד היום.

דוד אמסלם: זה בדוק.

דוד אמסלם: אפילו קצת יותר.

דוד אמסלם: למה לא עשיתם את זה?

<אייל עזרא: בוקר טוב.

<אייל עזרא: אני ראש המנהל להגנת הסביבה.

<אייל עזרא: מה שאני מבקש ברשות

<אייל עזרא: כם לעשות, ברשותכם, למרות השאלה הישירה, לעניין ההיבטים המשפטיים, הנוהל וכו', יציג התובע הצבאי הראשי, כי הוא בקי בדברים האלה ואני לא רוצה לטעות.

<אייל עזרא: אבל אני כן רוצה לומר לכם בקצרה מה זה מנהל להגנת הסביבה, כי הדברים שנאמרו פה קצת מעוותים את מה שקורה בפועל.

<אייל עזרא: האופן שבו אנחנו מסתכלים על הנושא הזה הוא שצה"ל קיבל לידיים שלו ממדינת ישראל שני פיקדונות יקרים מאוד.

<אייל עזרא: פיקדון אחד זה האנשים, שיש לנו אחריות להחזיר אותם בריאים ושלמים הביתה, והפיקדון השני שקיבלנו זה קרקע.

<אייל עזרא: צה"ל משפיע על 54% משטח המדינה.

<אייל עזרא: חלקה הוא תופס בפועל, בעיקר לשטחי אימונים, חלקה המצומצם, סדר גודל של 4%, למחנות, והאחריות שלי שהפקידו בידי היא להחזיר את הפיקדון הזה בבוא הימים למדינה, כי אליו הוא שייך, לא מופר או לא פגוע או פגוע במינימום ההכרחי האפשרי.

<אייל עזרא: וזאת האחריות שלנו.

<אייל עזרא: מתוך האחריות הזאת יש פה תהליך שהתחיל בסוף שנות ה-90, של הקמת מדור באגף התכנון של צה"ל, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה.

<אייל עזרא: למיטב זיכרוני בהתחלה זה גם היה במימון המשרד להגנת הסביבה, והייתה נקודה משותפת של התחלת עבודה שהתפתחה עם השנים למנהל הגנת הסביבה, שזה המנהל שאני מדבר עליו היום, שהוא מנהל יחסית צעיר.

<אייל עזרא: המנהל הזה הוא בראשות סגן אלוף וכמה מדורים, ואנחנו אחראים על העניין הזה.

<אייל עזרא: מה בפועל אנחנו עושים?

<אייל עזרא: איך אנחנו מממשים את האחריות לגבי הפיקדון הזה שנמצא בידיים שלנו?

<אייל עזרא: הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא בניית תמונת מצב.

<אייל עזרא: אנחנו דואגים כל הזמן שתהיה לנו תמונת מצב מהימנה.

<אייל עזרא: מולה אנחנו אומרים לאן אנחנו מבקשים להגיע, והדבר הראשון והבסיסי הוא בוודאי עמידה בחוק כבסיס, ומעבר לזה כל מה שעוד נוכל להמשיך ולעשות.

<אייל עזרא: מול זה אנחנו בונים תוכנית עבודה רב-שנתית, והאחריות שלנו היא לראות שהתוכנית הזאת מכסה את הכול, מתוקצבת ומבוצעת.

זאב בנימין בגין: איך אתה בונה את תמונת המצב?

זאב בנימין בגין: איך אתה בונה במובן של עד כמה היא מעודכנת.

זאב בנימין בגין: ביתר פירוט, האם אצלכם יש תמונת מצב שכוללת שניים-שלושה מן המפגעים שהראו לנו קודם?

זאב בנימין בגין: להדגמה רק.

דוד אמסלם: אחדד מעט את השאלה לגבי תוכנית עבודה.

דוד אמסלם: יש משהו יזום ויש משהו שהוא טיפול בתקלה.

דוד אמסלם: אירועים מהסוג הזה זה טיפול בתקלה בראש ובראשונה.

דוד אמסלם: אחרת זה היה כבר הרבה מאוד שנים.

דוד אמסלם: תוכנית עבודה זה כשאתה מתכנן משהו שאתה יודע, כדוגמת החלפת אסבסט.

דוד אמסלם: אתה בודק, עושה אינוונטר, כמה אסבסטים יש לנו, באילו בסיסים.

דוד אמסלם: בעניין מפגעים, איך אתה עוקב אחרי רס"ר הבסיס שהוא דיבר על המפגע?

<אייל עזרא: תמונת המצב נבנית ממספר גדול מאוד של נתונים, גם נתונים מהבסיסים עצמם שאנחנו אוספים אותם ומתקפים אותם כל הזמן, גם ביקורות שאנחנו מקיימים.

<אייל עזרא: יש לנו מדור שעוסק בביקורות שמקיימים אותו בשטח וממנו אנחנו לומדים את תמונת המצב.

<אייל עזרא: גם כמובן כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה, וגם אנחנו מבצעים בעצמנו במקרים שאנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק, סקירות על בסיס סוקרים מקצועיים, ומגבשים על בסיס זה תמונת מצב.

<אייל עזרא: תמונת המצב הזאת ממוחשבת, ואנחנו יכולים לראות את הדברים בצורה די טובה.

זאב בנימין בגין: המפגע הזה באורים הוא אצלכם על ה-GIS, עם תמונה, עם נ"צ?

<אייל עזרא: העניין באורים מוכר.

<אייל עזרא: המחנה הזה הוא מחנה שנמצא בתנופה של פיתוח ובנייה, בגלל איזשהו פרויקט של התעצמות שנכנס לשם.

<אייל עזרא: כל הדבר הזה שראיתם הוא בגלל אותו פרויקט, שתוך כדי קידוח וחפירה לעומק הגיעו למי תהום מליחים.

<אייל עזרא: בפרק הזמן הזה, עד שיימצא מקור מול רשות המים לאותם מי תהום מליחים, כדי שלא יקרוס המבנה, היה צריך למצוא פתרון ביניים של הזרמה.

<אייל עזרא: ברור שהוא פתרון ביניים.

<אייל עזרא: אנחנו עובדים מול מוסדות התכנון ומול רשות המים.

<אייל עזרא: נקבע כבר פתרון קבוע.

<אייל עזרא: מצב הביניים הוא מצב לא טוב.

<אייל עזרא: אני לא בא לכסות פה, יש הרבה מאוד דברים שעדיין לא עובדים טוב.

<אייל עזרא: צה"ל עם תשתיות ישנות, בחלקן הגדול מנדטוריות לאורך הרבה שנים, בתנועה.

<אייל עזרא: הדבר הזה משתנה בגלל שהצבא נמצא בפרויקט גדול מאוד של מעבר צה"ל לנגב, ותוך 15 שנים פלוס מינוס נהיה עם 40% תשתיות חדשות.

דוד אמסלם: מה התקציב שלכם בנושא הזה?

<אייל עזרא: שאלת לגבי המפגעים, איך זה עובד.

<אייל עזרא: אנחנו מסתכלים על הדבר הזה בשני אופנים, גם בטיפול וגם במניעה.

<אייל עזרא: טיפול זה כל המפגעים שתיארתי קודם, שאני מכיר ויודע ויש לנו תוכנית לגבי הטיפול בהם.

<אייל עזרא: הדבר העיקרי שאנחנו רוצים לעשות זו אותה מניעה, שכל הבנייה החדשה במחנות החדשים תעמוד בסטנדרטים מקיימים, שלא ניתקל בתופעות האלה שאנחנו נתקלים בהן יום-יום.

<אייל עזרא: אני הרי מכיר את הדברים מהעיסוק היום-יומי שלי ויודע אילו מאמצים אני צריך לעשות כדי להתמודד עם תשתית שבנו פה הבריטים ושלא מתוחזקת נכון, ועם תקציב שאני האחרון בסדר העדיפויות, ולמרות הכול מנסים לעשות הכול הכי טוב שאפשר.

<אייל עזרא: בסוף יש גם לפעמים דברים שלא מצליחים לטפל בהם כמו שהיינו רוצים.

דוד אמסלם: אנחנו פה כדי לעזור לך.

דוד אמסלם: מה התקציב שלך?

דוד אמסלם: אנחנו יודעים שאתה בסוף שרשרת המזון בצבא.

דוד אמסלם: מה התקציב שלך?

<אייל עזרא: אני אסביר איך זה עובד.

<אייל עזרא: צה"ל מנהל שתי תוכניות בהיבטי הגנת סביבה.

<אייל עזרא: המטכ"ל החליט שהוא מוציא מאחריות של היחידות חלק מהטיפול במפגעים בגלל שהם מורכבים.

<אייל עזרא: לחבר מחנה לביוב לא יכול פיקוד בצבא כשהקו הזה עובר באזורים מסוימים לטפל.

<אייל עזרא: לא יכול לעשות התקשרויות, לא יכול לדבר עם משרד הביטחון, עם רשויות המים וכו'.

<אייל עזרא: לכן חלק מהדברים האלה לקחנו אלינו.

<אייל עזרא: זאת דוגמה אחת.

<תומר רוזנר: בכמה כסף?

<אייל עזרא: דוגמה שנייה זה אסבסט במכלולים ברקם, שדיברתי עליה קודם.

<אייל עזרא: יש לנו הכרח לעמוד בחוק עד אוגוסט 2018.

<אייל עזרא: ועוד מספר מצומצם של דברים, כמו בדיקות אטימות והדרכות והכשרות שאנחנו מנהלים אצלנו.

<אייל עזרא: התוכנית הזאת שגובשה לטיפול בכל המפגעים האלה היא תוכנית רב-שנתית.

<אייל עזרא: ב-2010 היא עמדה על סך של מיליארד שקלים ל-15 שנה, ויש לה גם מרכיבים שהמטכ"ל שם.

דוד אמסלם: זה יוצא כ-70 מיליון שקלים לשנה.

דוד אמסלם: כל מה שאמרת עכשיו זה מבחינתי ידע אישי וזה מעשיר את הידיעות שלי, אבל לא מקדם אותי בדיון בכלום.

דוד אמסלם: כי כמו שהגדרתי, אני הולך על הצד הטכני.

דוד אמסלם: לכן תענה לנו על השאלות כדי שנבין מה אנחנו לא מבינים.

<אייל עזרא: בשמחה.

דוד אמסלם: איך חלוקת העבודה ביניכם לבין אגף הבינוי?

דוד אמסלם: בצה"ל יש אגף בינוי.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה גם לא בונה בסיסים.

דוד אמסלם: סא"ל אחד ועוד שלושה חבר'ה לא בונים את צה"ל.

דוד אמסלם: ספר לנו מה אתה עושה עם החבר'ה שלך.

<אייל עזרא: אנחנו גוף מטכ"לי.

<אייל עזרא: אנחנו יושבים במטכ"ל, כפופים לסגן הרמטכ"ל, ראש אט"ל, והאחריות שלנו היא אחריות רגולטורית.

<אייל עזרא: לשאלתך לעניין הבינוי, כל תוכניות הבינוי החדשות, לפני שהן יוצאות ומאושרות, עוברות את העין שלנו.

<אייל עזרא: אנחנו בודקים את התוכניות.

דוד אמסלם: זה לגבי הבינוי החדש.

דוד אמסלם: מה עם הישן?

<אייל עזרא: לגבי בינוי ישן, יש היבטים של תחזוקת בינוי ונושאים כאלה.

<אייל עזרא: דווקא הנושאים האלה הם פחות בשליטה שלנו, כי הם נושאים שוטפים.

דוד אמסלם: אתה מבין שאלה הבעיות?

<אייל עזרא: אני מבקש שתתנו לי להסביר.

דוד אמסלם: אתה מסביר כבר 10 דקות.

דוד אמסלם: אתה מבין שאלה הבעיות?

<אייל עזרא: בוודאי שאני מבין.

<אייל עזרא: אמרתי, התשתיות שלנו הן תשתיות שהן ישנות.

<אייל עזרא: חלקן קורסות.

<אייל עזרא: יש קושי להחזיק את התשתיות האלה בצורה תקינה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אם הוא קורס בבית פרטי בירושלים או בית-חולים, שגם ככה התקציב שלו נמצא בחסר והוא הולך לקרוס, אז לא מטפלים?

<אייל עזרא: זה שאמרתי שיש קושי זה לא אומר שלא מטפלים.

<אייל עזרא: אנחנו עושים את המקסימום כדי לראות איך לטפל.

דוד אמסלם: קושי יש גם לקום כל בוקר ולבוא לעבודה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מבחינת הביצוע.

דוד אמסלם: אני ראיתי את הדברים האלה ולא האמנתי שבצבא יש דברים כאלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קיים באף עירייה בארץ.

דוד אמסלם: אני עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה, אני יודע איך זה עובד.

דוד אמסלם: ברגע שמתקבלת תלונה על דבר כזה, אם זה לא מתבצע כעבור יומיים מנהל המחלקה הזאת עף הביתה.

<אייל עזרא: הדוגמה של הביוב של אורים הובאה לידיעתי.

<אייל עזרא: אנחנו עובדים באופן צמוד, משותף, יום-יומי ואפילו שעתי, גם עם יצחק בן דוד וגם עם חגי, שהוא האיש של המשטרה הירוקה שעובד מולנו.

<אייל עזרא: מרגע שהמפגע הזה הובא לידיעתנו - - -

דוד אמסלם: איך הוא הובא לידיעתכם?

<אייל עזרא: יצחק בן דוד התקשר אלי ואמר לי.

דוד אמסלם: בן דוד התקשר אליך?

<אייל עזרא: אנחנו עובדים יום-יום, בן דוד ואני.

<אייל עזרא: אתה יכול לראות את השיחות היוצאות והנכנסות שלי.

<אייל עזרא: אנחנו עובדים בערוץ עבודה מלא, שת"פ מלא, חם ושקוף.

<תומר רוזנר: אחת ההערות המרכזיות של מבקר המדינה הייתה שהצבא לא מוסר מידע להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: האם הדבר הזה תוקן?

<תומר רוזנר: האם יש מערכת מסודרת של מסירת מידע מהצבא למשרד, כאשר הצבא יודע על מפגע כזה, ביוב או חומרים מסוכנים או דליפות דלק וכדומה?

<אייל עזרא: חוק חופש המידע חל גם עלינו.

<תומר רוזנר: חוק חופש המידע זה לציבור.

<תומר רוזנר: אני מדבר עכשיו על גופים בתוך המשרד.

<אייל עזרא: אין מידע שהמשרד להגנת הסביבה ביקש ולא קיבל.

<תומר רוזנר: לא שאלתי על ביקש.

<תומר רוזנר: שאלתי על מסירה יזומה של מידע, כמו שמבקר המדינה ביקש.

<אייל עזרא: כשאנחנו מתכננים תוכניות עבודה ויוצאים לתר"ש, ויש לנו תר"ש חדש שאנחנו מתחילים שנה הבאה, וכבר בן דוד ואני דיברנו על העניין הזה, לא יהיה פרט אחד שלא יימסר ולא תהיה תמונת מצב אחת שלא תימסר.

<אייל עזרא: אין שום הסתרה בעניין הזה, אלא אם כן יש פה איזשהו היבט ביטחוני שבגללו אי-אפשר למסור דברים כאלה.

<אייל עזרא: כמעט אין מקרים כאלה.

<אייל עזרא: לגבי הכוונה והרצון, שיתוף הפעולה והשקיפות הן מלאות.

<אייל עזרא: לגבי הבקשות שכבר מגיעות, יעידו בן דוד וחגי, לא הייתה בקשה אחת לקבלת מידע או לטיפול במפגע שלא טופלה מיד בצורה מיטבית.

<אייל עזרא: אנחנו דואגים בסוף שזה יהיה גם לשביעות רצון המשרד ולעמוד בחוק.

<אייל עזרא: אנחנו מקיימים על זה בקרה ואנחנו מוודאים שהדברים האלה עובדים כמו שצריך.

<אייל עזרא: זה נכון שבמערכת שלנו, בגלל הדברים שאמרתי קודם, בחלק מהמקומות, בחלק מהתשתיות, אנחנו עובדים בסוג של תחזוקת שבר.

<אייל עזרא: במקרים רבים לצערי, כמו שנראו כאן, גם בצורה של כיבוי שריפות.

<אייל עזרא: זה האופן שבו אנחנו מתמודדים כיום עם המורשת התשתיתית שהושארה לנו.

<אייל עזרא: אנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר כדי להתמודד עם זה.

<אייל עזרא: הגם שיש מפגעים כאלה, שיתוף הפעולה הוא מלא ואין פנייה ואין דבר שהובא לידיעתנו ולא טופל.

<אייל עזרא: יעידו על כך אנשי המשרד.

דוד אמסלם: תודה רבה, סא"ל אייל עזרא.

דוד אמסלם: אתה השליח פה, אין לנו פה הרמטכ"ל לדבר אתנו אז אנחנו מדברים אתך.

<יצחק בן דוד: גם לא נותנים לנו להיכנס בכדי לגלות את המפגעים.

דוד אמסלם: הבנתי את זה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: קיבלת הודעה, מידע על המפגע הזה באורים.

זאב בנימין בגין: אני נוטל אותו כי הוא הוצג בפנינו.

זאב בנימין בגין: מהו הסטנדרט שלכם לטיפול ולסיום האירוע?

זאב בנימין בגין: אתם אומרים: אם כך ראיתי, תוך שבוע זה ייגמר, תוך חודש.

זאב בנימין בגין: זה מסובך, תוך שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני צריך ארבעה טרקטורים, אני צריך שני קבלנים וכדומה.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם סטנדרט כזה לגבי עירייה, תוך כמה זמן זה מטופל?

זאב בנימין בגין: אני שואל בעקבות שאלת היושב-ראש.

<אייל עזרא: בוודאי שכל מקרה לגופו.

<אייל עזרא: אבל מאחר שעלו כאן

<אייל עזרא: במצגת כמה דברים, למשל תל פארס שזאת תקלה, הנושא הזה נבדק.

<אייל עזרא: ראינו מה צריך לעשות שם, נקבתי מול חגי בתאריך ועמדנו בו.

<אייל עזרא: הפסולת פונתה.

זאב בנימין בגין: תן לי מושג על אורך הזמן שזה לקח.

<אייל עזרא: מיידית נעצרה העברת פסולת הבניין לאותו אתר, ומיד נסעו המשאיות לאתר אחר.

<אייל עזרא: שאר הפסולת פונתה תוך עשרה ימים.

דוד אמסלם: אתר אחר זה מוסדר או עוד אחד כזה?

<אייל עזרא: אתר מוסדר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה שהיא באמת מרגיזה אותי, תל פארס.

דוד אמסלם: זה לא מפגע ביוב, לא תשתית.

דוד אמסלם: בא מישהו, אני מניח שהוא שאל את הרס"ר לאן לשפוך, אמרו לו לך לתל פארס.

דוד אמסלם: האם בדקת את החוצפה?

דוד אמסלם: זו עבירת משמעת חמורה, בלי קשר לאיכות סביבה.

דוד אמסלם: בא אדם, לוקח דין לעצמו, הולך ועושה נזק עצום.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה עלה עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, לפנות את זה.

דוד אמסלם: לך תפנה כל משאית.

דוד אמסלם: כל משאית עולה לך 2,000 שקל.

דוד אמסלם: תביא 9D להתחיל להעמיס.

דוד אמסלם: זה גם כסף בסוף.

דוד אמסלם: עשיתם אתו משהו?

<אייל עזרא: זו ודאי תקלה חמורה.

<אייל עזרא: היא לא הייתה צריכה לקרות.

דוד אמסלם: תגיד לי כן או לא.

דוד אמסלם: עשיתם אתו משהו?

דוד אמסלם: העמדתם אותו לדין משמעתי?

דוד אמסלם: עזוב את הקטע התברואתי כרגע.

<אייל עזרא: רק עכשיו גמרנו לטפל בעבירה הזאת.

<אייל עזרא: היא בוצעה לפני שבועיים.

<אייל עזרא: אנחנו יודעים מי האנשים שאחראים לדבר הזה בגדול.

דוד אמסלם: מי נתן את ההוראה לשפוך שם?

<אייל עזרא: לא נעשה פה בית-דין שדה לאנשים האלה.

דוד אמסלם: אתה יודע מי?

<אייל עזרא: אני יודע חלק מהעובדות, אני לא יודע את כולן.

דוד אמסלם: זה לא הטריד אותך?

<אייל עזרא: נראה לך שלא?

דוד אמסלם: היית שם במקום?

דוד אמסלם: ראית את זה?

<אייל עזרא: תפקידי לאפשר לצבא לבצע את הפעילות שלו ולהגן על הסביבה.

<אייל עזרא: זה היום-יום שלי.

<תומר רוזנר: נפתחה חקירה?

<תומר רוזנר: זאת השאלה.

<אייל עזרא: זאת האחריות שלי, זה מה שאני עושה כל הזמן.

<אייל עזרא: בגלל הדברים האלה אני לא ישן בלילה.

דוד אמסלם: סא"ל אייל עזרא, אנחנו מעריכים את העבודה שלך.

דוד אמסלם: אנחנו לא בוועדת חקירה פה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להבין את הדינמיקה הצבאית, איך זה עובד.

דוד אמסלם: זה גם מה שחבר הכנסת בגין שאל.

דוד אמסלם: המפגע הזה הרגיז אותי הכי הרבה, למרות שלכאורה הוא הכי פשוט.

<אייל עזרא: אני אסביר איך זה עובד בפרקטיקה.

<אייל עזרא: חגי מתקשר אלי ואומר לי מה הוא מצא.

דוד אמסלם: יש פה אדם עם שם פרטי ושם משפחה.

דוד אמסלם: לא ביקשתי לחשוף את שמו.

דוד אמסלם: אחרי שבועיים עדיין לא בדקת את זה?

<אייל עזרא: בוודאי שבדקתי.

<אייל עזרא: אני עדיין לא יודע להגיד ספציפית מי האדם.

<אייל עזרא: לא עושים פה בית-דין שדה.

<אייל עזרא: אני יודע מי האנשים שהיו מעורבים.

<אייל עזרא: יש פה כמה גורמים.

דוד אמסלם: אני הייתי אחראי בכל ירושלים על הנושא של איכות הסביבה, בין היתר.

דוד אמסלם: היו לי מפגעים כאלה.

דוד אמסלם: פעם בא מישהו לא עירוני, שפך משהו.

דוד אמסלם: אני אישית הייתי הולך לבדוק.

דוד אמסלם: זה היה משגע אותי, כי זו הפקרות.

דוד אמסלם: זה לא קו ביוב שקרס מתקופת הבריטים וצריך כסף, זו חוצפה ועזות מצח של אדם שהתעצל לנסוע עוד שני ק"מ ו"בא לו".

דוד אמסלם: המושג "בא לו" הוא לא במושגים שלי.

דוד אמסלם: זה מרגיז אותי הכי הרבה, ואני מיד הולך.

דוד אמסלם: אני לא נרדם בלילה עד שהגעתי לאדם, שלפתי אותו מהמיטה.

דוד אמסלם: זה מה שאני חושב שאתה היית צריך לעשות במקרה הזה, בלי קשר לשום דבר.

<אייל עזרא: זה מה שנעשה.

<אייל עזרא: אתם לא נותנים לי לדבר.

דוד אמסלם: אנחנו שואלים שאלות.

דוד אמסלם: אתה נותן לנו פה איזושהי הרצאה של 20 דקות כאילו נהיה פה עוד שלושה שבועות.

<אייל עזרא: זו לא הרצאה של 20 דקות.

<אייל עזרא: בואו נשים את הדברים.

<אייל עזרא: זו תקלה חמורה שלא הייתה צריכה לקרות.

<אייל עזרא: כואב לי כמו לכל אחד אחר פה.

<אייל עזרא: דבר שני, הגענו - - -

דוד אמסלם: תודה.

<אייל עזרא: תן לי להשלים.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני מבקש שתמסור לנו תוך שבוע, בלי שמות, איך טיפלתם באירוע הספציפי הזה.

דוד אמסלם: מה הלוגיקה ומה הטיפול שטיפלתם.

דוד אמסלם: תודה לך.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אליך, התובע הצבאי.

דוד אמסלם: עד עכשיו שמענו את בן דוד, שמענו את אייל.

דוד אמסלם: הכול טוב ויפה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לצמצם את הדיון.

דוד אמסלם: זה הכניס אותנו לאווירה, אבל לא קידם אותנו בכלום.

דוד אמסלם: מדוע אתם לא גמרתם את התקנון תוך 90 יום, כפי שמגדיר החוק?

דוד אמסלם: תשתדל לענות רק לשאלות שלי.

<אהוד בן אליעזר: נעשה הפרדה.

<אהוד בן אליעזר: אני מטפל בתחום האכיפה, אני לא מטפל בתחום הנוהל.

<אהוד בן אליעזר: יש הפרדה בין הייעוץ המשפטי לתחום התביעה.

<אהוד בן אליעזר: נמצאת פה היועצת המשפטית שתוכל לענות על זה.

דוד אמסלם: נעבור אליה.

דוד אמסלם: אני מחדד את השאלה, כדי שנבין אותה טוב, ותענו לי רק על זה.

דוד אמסלם: בשנת 2011 חוקק החוק.

דוד אמסלם: במסגרת החוק היה סעיף שחייב את המערכות לבנות נוהל תוך 90 יום.

דוד אמסלם: עברו 90 יום, למה לא בניתם את הנוהל?

<גילי סלוצקי-קארו: אני היועצת המשפטית של תחום הגנת הסביבה בצה"ל.

<גילי סלוצקי-קארו: אני אענה על השאלה, אבל בשביל זה אני רוצה דקה להסביר מה כולל אותו נוהל ישן יותר שהתייחסו אליו בתחילת הדיון.

דוד אמסלם: למה זה חשוב מה זה היה?

<גילי סלוצקי-קארו: אני אסביר, כי זה מגיע לתשובה של למה עדיין אין נוהל.

<גילי סלוצקי-קארו: חשוב לי להסביר שהדיון שלנו הוא על טיפול במפגעים.

<גילי סלוצקי-קארו: זאת אומרת, כבר יש מפגע, וכמו שאייל אמר נעשים הרבה שלבים אחרים בשביל למנוע את המפגע מלכתחילה.

<גילי סלוצקי-קארו: עכשיו הגענו לשלב שבו יש מפגע וצריך לטפל בו.

דוד אמסלם: לא בשביל זה קיימתי את הישיבה.

דוד אמסלם: אני קיימתי את הישיבה רק בגלל השאלה הזאת ששאלתי עכשיו.

דוד אמסלם: אם יש לכם תשובה, אני נועל אותה תוך שתי דקות והולך.

דוד אמסלם: זה חוק, אני לא מדבר על המלצה.

דוד אמסלם: אלא אם כן תגידו לי שהצבא הוא מעל החוק, אז אני יכול לשקול את העניין.

<גילי סלוצקי-קארו: לא נגיד כך.

דוד אמסלם: אבל אני שואל: יש חוק, הצבא צריך לעבוד על-פי חוק כמו כל המערכות במדינת ישראל, כמו כל האנשים.

דוד אמסלם: הוקצו 90 יום לבניית הנוהל הזה.

דוד אמסלם: אם לא הספקתם אחרי 90 יום, הייתם מבקשים עוד 90 יום, ניחא.

דוד אמסלם: עברו ארבע שנים, ואם לא הייתי מקיים את הדיון לדעתי יעברו עוד ארבע שנים.

דוד אמסלם: למה לא קיימתם את החוק?

<גילי סלוצקי-קארו: אסביר.

<גילי סלוצקי-קארו: החוק משנת 2011 מדבר על סמכויות פיקוח ואכיפה, בין היתר בתוך מערכת הביטחון ובבסיסי צה"ל.

<גילי סלוצקי-קארו: הוא מתייחס לצורך העניין לכל מיני היבטים שנוגעים לאותן סמכויות, כמו פקח שמגיע לש"ג, איזה סוג של חומרים מותר לו לקחת, אסור לו לקחת.

<גילי סלוצקי-קארו: דברים שכמו שנאמר בהתחלה, אנחנו מבינים שצריכות להיות התאמות מסוימות.

<גילי סלוצקי-קארו: האירוע הזה הוא אירוע אחד בתוך העבודה המשותפת שלנו עם כל תחום האכיפה בצה"ל.

<גילי סלוצקי-קארו: כשפקח מגיע לבסיס, זה רק חלק אחד מתוך תהליך הרבה יותר גדול שנועד לטפל במפגע.

<גילי סלוצקי-קארו: לכן קיים אותו נוהל ישן יותר, שמטפל בתהליך כולו.

דוד אמסלם: את אומרת שהנוהל החדש הוא חסר?

דוד אמסלם: הוא גרוע יותר מהנוהל הישן?

<גילי סלוצקי-קארו: אני אומרת שאלה שני נהלים שמשלימים זה את זה.

<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל החדש משנת 2011 מדבר על היבטים פרטניים, אבל הוא עומד לצד הנוהל הישן.

<גילי סלוצקי-קארו: הוויכוח שיש לנו כמה שנים, ולכן אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה הזאת, הוא היחס בין שני הנהלים האלה והאם הנוהל הישן צריך להמשיך להתקיים לצד הנוהל החדש.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי, ברגע שיש נוהל חדש, יש חוק חדש, אז הוא מבטל את החוק הישן.

<יצחק בן דוד: גם שר המשפטים קבע את זה.

<גילי סלוצקי-קארו: לכן חשוב לי להסביר מה הנוהל הישן קבע ולהסביר שמדובר כאן בשני היבטים שונים.

<גילי סלוצקי-קארו: יש נוהל אחד שהחוק מחייב אותו, כמו שצוין, והוא מדבר על כל תחום האכיפה מרגע שאותו פקח מגיע לבסיס ומה מותר לו ומה אסור לו.

<גילי סלוצקי-קארו: הדברים האלה – אגיד רגע בסוגריים, ולדעתי כדאי להתייחס אליהם בהמשך – מטופלים היום גם כשאין נוהל.

<גילי סלוצקי-קארו: כאשר המקרים מגיעים בנוהג הקיים מול המנהל להגנת הסביבה, אני חושבת שאפשר להגיד שבמאה אחוז מהמקרים אותו פקח מצליח להיכנס ומקבל מה שהוא רוצה.

<תומר רוזנר: אבל שמעת כרגע שאמרו לך שזה לא כך.

<תומר רוזנר: נציג הגנת הסביבה ציין לפחות שניים-שלושה מקרים מהעת האחרונה שזה לא קורה.

<תומר רוזנר: אז איך את יכולה לומר שזה מאה אחוז?

<גילי סלוצקי-קארו: אני אבחין בין שני סוגים של מקרים.

<גילי סלוצקי-קארו: מקרים שבהם פקח מגיע לש"ג.

דוד אמסלם: את רוצה שנדון עכשיו על הסיפור של הפקח עם הש"ג והביוב או שאת רוצה לענות על השאלה שלי?

דוד אמסלם: אני אקרא: סעיף 19 בחוק הגנת הסביבה קובע כי על השר להגנת הסביבה, בהסכמתו של הממונה על אותו גוף ביטחוני, כגון הצבא, שר הביטחון, לקבוע נוהל ולתקן את הנוהל הישן.

דוד אמסלם: החוק מורה כי הנוהל ייקבע תוך 90 יום מיום תחילתו של החוק, ובהיעדר הסכמה – הוא מייצר גם מנגנון בין השרים – ייקבע הנוהל על-ידי ראש הממשלה תוך 30 יום.

דוד אמסלם: מאז עברו ארבע שנים.

דוד אמסלם: מה עשיתם?

<גילי סלוצקי-קארו: אנחנו בשלב של ההסכמה.

<גילי סלוצקי-קארו: כמו שאמרתי, הנוהל שהוא במסגרת החוק הזה נועד לטפל בהיבטים של החוק.

<גילי סלוצקי-קארו: אנחנו מבצעים את סעיף 19 לחוק, ולכן העמדה שלנו, ופה בעצם המחלוקת שיש לנו עם המשרד להגנת הסביבה, היא שהנוהל צריך לטפל בהיבטים שמוסדרים בחוק.

<גילי סלוצקי-קארו: יש הרבה תהליכים של תיאום שלא נמצאים בחוק – איך מודיעים על מפגע, איך מטפלים במפגע.

<גילי סלוצקי-קארו: אלה דברים שלא נמצאים בחוק.

<גילי סלוצקי-קארו: מה קורה אחרי שנפתחת חקירה?

<גילי סלוצקי-קארו: למשרד להגנת הסביבה היום יש סמכות לפתוח בחקירה.

<גילי סלוצקי-קארו: מה קורה אחר כך עם החומרים האלה?

<גילי סלוצקי-קארו: אלו היבטים שחייבים להיות מוסדרים בתוך התהליך הכולל של העבודה בין צה"ל לבין המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אז אתם מתווכחים עם המשרד להגנת הסביבה ארבע שנים?

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי?

דוד אמסלם: כמה פגישות ישבתם אתם?

<גילי סלוצקי-קארו: אני לא יודעת להגיד.

דוד אמסלם: מישהו יודע?

דוד אמסלם: שר הביטחון יודע על זה?

דוד אמסלם: מנכ"ל משרד הביטחון יודע על זה?

דוד אמסלם: סיפרתם לו?

דוד אמסלם: אמרתם לו שיש חוק, החבר'ה שם נודניקים, לא רוצים?

דוד אמסלם: מישהו פעל?

דוד אמסלם: מישהו הרים טלפון למישהו?

דוד אמסלם: או שעברתם לשוטף?

<גילי סלוצקי-קארו: התשובה היא כן.

<גילי סלוצקי-קארו: צריך להגיד שביום-יום, כאשר דברים פועלים לפי הנוהג הקיים, גם אם הוא לא חקוק בנוהל, הדברים מטופלים.

דוד אמסלם: לא שאלתי את זה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהצבא מטפל במפגעים שלו סוּפֵּר.

<גילי סלוצקי-קארו: אני מדברת גם על התיאום עם המשרד להגנת הסביבה, כאשר הוא נעשה בצורה מסודרת.

דוד אמסלם: אני מצפה ממך, מאדם רציני, לתת תשובה קצת יותר אינטליגנטית.

דוד אמסלם: ארבע שנים.

דוד אמסלם: את יודעת מה עושים בארבע שנים?

דוד אמסלם: את מספרת לי שתו לי, אכלו לי, הוא לא הסכים.

דוד אמסלם: ארבע שנים.

דוד אמסלם: וכל זה כשבדרך יש מפגעים כאלה, יש אסבסט.

דוד אמסלם: ראיתי תמונה אסבסט, היא זעזעה אותי גם, שחיילים כנראה מסתובבים ליד האירוע הזה.

דוד אמסלם: ארבע שנים?

דוד אמסלם: את אומרת לי: התקשרנו.

דוד אמסלם: אלה התשובות שאתם נותנים?

דוד אמסלם: אם חיילים היו נותנים לכם תשובות כאלה, הייתם מקבלים אותן?

<גילי סלוצקי-קארו: יש פה מחלוקת מהותית לגבי מה הנוהל הזה צריך להכיל.

דוד אמסלם: מה עשיתם עם המחלוקת?

דוד אמסלם: יש פה מנגנון.

<גילי סלוצקי-קארו: המחלוקת הזאת מוכרת לכלל הגורמים.

דוד אמסלם: מי זה כלל הגורמים?

דוד אמסלם: שר הביטחון יודע על זה?

דוד אמסלם: הרי הוא צריך לחתום.

דוד אמסלם: אני פוגש אותו עוד שעתיים, אני יכול לשאול אותו אם הוא יודע?

דוד אמסלם: דיברתם אתו?

<גילי סלוצקי-קארו: אני אישית לא דיברתי אתו.

דוד אמסלם: אז מי דיבר אתו?

<גילי סלוצקי-קארו: המחלוקת הזאת מוכרת לדרגים גבוהים גם בצה"ל וגם במשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: ומה עשיתם עם המחלוקת?

דוד אמסלם: מה עשיתם לקדם את הסיפור?

<גילי סלוצקי-קארו: גיבשנו נוהג שמאפשר להמשיך לעבוד ביום-יום בשביל לפתור את הנושא.

דוד אמסלם: גיבשתם נהלים פנימיים והמשכתם.

דוד אמסלם: אמרתם: עזבו אותם, עזבו את החוק, עזבו הכול, אנחנו נסתדר בינינו, נחליט משהו ונתקדם.

<גילי סלוצקי-קארו: יש מנהל להגנת הסביבה שעובד בצה"ל, וכאשר פונים אליו הדברים מטופלים.

יעל גרמן: מי במשרד הביטחון מסרב לחתום על הנוהל?

יעל גרמן: אני מבינה שבמשרד לביטחון פנים מסכימים לחתום, במשרד ראש הממשלה מסכימים לחתום, ואנחנו כאן קיבלנו מסמך שאומר שרק משרד הביטחון מסרב לחתום.

יעל גרמן: מי בפועל מסרב לחתום על הנוהל?

<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הזה צריך להיקבע בהסכמה בין הגופים, ועדיין אין הסכמה לגבי אותו תיאום שצריך לחול מעבר.

יעל גרמן: את צריכה לחתום או מישהו אחר?

<גילי סלוצקי-קארו: שר הביטחון.

דוד אמסלם: עזבי את השאלה הטכנית מי צריך לחתום.

דוד אמסלם: מי האדם אצלכם שאומר לשר לחתום?

דוד אמסלם: עם מי המחלוקת אצלכם?

<גילי סלוצקי-קארו: עם כלל הפרקליטות הצבאית.

דוד אמסלם: יש אדם ספציפי שהוא מסרב?

דוד אמסלם: אז למה הוא לא פה לענות לנו?

<גילי סלוצקי-קארו: אני מנסה לענות.

<גילי סלוצקי-קארו: אני מייצגת אותו בלהסביר את המחלוקת שקיימת, ולמה הנוהל הקיים מ-2011 לא מאפשר לנו לחיות בלי הנוהל הישן.

<גילי סלוצקי-קארו: בשביל זה אני חייבת שתתנו לי להתייחס לנוהל הישן.

<גילי סלוצקי-קארו: בלי זה אני ממשיכה לתת לכם תשובות חלקיות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבהיר לעצמי משהו שנדמה לי ששמעתי מדברייך.

זאב בנימין בגין: לגבי ההתייחסות של הנוהל שמבקשים לגבש, נדמה לי שאמרת: זה נוגע למה שמכוסה בחוק, אבל לא להיבטים אחרים.

<גילי סלוצקי-קארו: נכון.

זאב בנימין בגין: האם תוכלי לומר האם ניתן להגיע לפחות להסכמה או לנוהל משותף לגבי מה שהחוק מכסה, ובכך לצאת קודם כל ידי חובת החוק, ואחר כך אולי נדבר על היבטים אחרים.

זאב בנימין בגין: אולי יש כאן דרך שהיא תקל עלינו.

זאב בנימין בגין: קודם כל חובת

זאב בנימין בגין: כם, כמו חובת כולנו, לצאת ידי חובה לגבי החוק.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר לגבש נוהל שרק עוסק בהיבטים של החוק?

<גילי סלוצקי-קארו: אפשר לגבש נוהל כזה, התשובה היא כן.

<גילי סלוצקי-קארו: כרגע בכל הטיוטות שהונחו על שולחננו, בתוך אותו נוהל חדש יש סעיף אחד שמבטל את הנוהל הישן, ולכן שני הדברים האלה מחוברים.

<גילי סלוצקי-קארו: בלי הסעיף הזה התשובה היא כן.

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: הצבא תמיד יכול להחמיר על עצמו.

דוד אמסלם: נניח שיש דברים בנוהל הישן שאתם חושבים שהיו צריכים להיות בנוהל החדש מבחינת ההחמרה.

<גילי סלוצקי-קארו: זה לא עניין של החמרה.

דוד אמסלם: תמיד אתם יכולים לצום עוד צומות, אין בעיה.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שאתם רוצים להחריג את הדברים.

דוד אמסלם: הנוהל החדש הוא כנראה מכביד עליכם, לא מקל, ולכן אתם מתעקשים.

דוד אמסלם: אחרת, מעבר לזה שאתם לא פועלים על-פי חוק, גם היגיון אין לכם.

זאב בנימין בגין: הם רוצים את הנוהל הישן.

זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את העניין הזה?

זאב בנימין בגין: כי אני חושב שביררנו שמדובר בסעיף אחד מתוך הנוהל שיש בו 11 או 16 סעיפים.

<יצחק בן דוד: אדוני, הנוהל הישן מכביד עלינו.

<יצחק בן דוד: הנוהל הישן לא מאפשר לנו לעשות אכיפה על צה"ל.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לחבר'ה מצה"ל, ואנחנו אוהבים את צה"ל.

דוד אמסלם: אנחנו בדיון 55 דקות, ולא קיבלנו תשובה על השאלה הבסיסית ששאלתי בדקה הראשונה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להרחיב את הדיון למקומות שלא צריך.

<גילי סלוצקי-קארו: אני חושבת שזה חלק מהדיון.

דוד אמסלם: לכן מי שמנהל את הדיון זה אני, ותענו על השאלות שלי.

דוד אמסלם: אחרת נשב פה שבועיים ולא נבין כלום.

דוד אמסלם: אני שואל למה לא חתמתם על הנהלים.

<גילי סלוצקי-קארו: בגלל סעיף בנוהל החדש שמבטל את הנוהל הישן.

<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן לא נועד להחמיר, הוא נועד להסדיר היבטים שונים, וגם בו אפשר לעשות תיקונים מסוימים.

דוד אמסלם: אז קחו את הנוהל החדש, תחתמו עליו ותבנו נוהל צה"לי.

דוד אמסלם: קחו את הנוהל הישן גם, תעמיסו את הסעיפים שנראים לכם ותמשיכו.

<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן מדבר על תיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

<גילי סלוצקי-קארו: אלה לא דברים שאנחנו אוכפים על עצמנו, אלא התיאום.

<גילי סלוצקי-קארו: כל עוד אנחנו לא מצליחים להסדיר את היבטי התיאום שנוגעים לנוהל הקיים - - -

דוד אמסלם: מה עשיתם עם המחלוקת ארבע שנים?

<אהוד בן אליעזר: אפשר להפנות את השאלה הזאת גם למשרד השני, למה הם לא מוותרים ולא אומרים: בואו נעשה מחדש משא-ומתן על הנוהל הישן, ובואו נסדיר את המצב.

דוד אמסלם: אני אסביר למה.

זאב בנימין בגין: איזה סעיף בנוהל הישן הוא סעיף המחלוקת?

זאב בנימין בגין: לנוהל הישן יש 30 סעיפים, בואו נבודד את הבעיה כדי שאולי נוכל להתקרב לפתרון.

<גילי סלוצקי-קארו: המטרה של הנוהל הישן היא בסוף להצליח לטפל בצורה מיטבית ויעילה במפגעים שקורים בצה"ל.

<גילי סלוצקי-קארו: כמו שראינו, ובזה בעצם המחלוקת, רוב המפגעים התשתיתיים הם מפגעים של שפכים, מפגעים של אסבסט.

<גילי סלוצקי-קארו: הם מפגעים שהטיפול בהם הוא טיפול ארוך מאוד ונוגע להרבה מאוד היבטים שונים בצה"ל, החל ממשמעת והדרכה, דרך תשתיות, בינוי, התקשרות עם קבלנים חיצוניים, היבטים שנמצאים במשרד הביטחון, היבטים שנמצאים בפיקודים וכו'.

<גילי סלוצקי-קארו: ולכן המטרה של הנוהל הישן היא לאפשר מצב שבו ברגע שיש מפגע הדבר הזה מחריף מדרג לדרג שהנוהל מתייחס אליו בשביל לפתור את המפגע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם לא עונים לנו.

<גילי סלוצקי-קארו: אני מאוד משתדלת לענות.

דוד אמסלם: זה לא עונה לי לשאלה שלי.

דוד אמסלם: אולי אני לא מבין, אני האדם הבעייתי.

<אייל עזרא: אולי אני לא מבין את השאלה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה שהיא לדעתי ב"כן" ו"לא", ואולי אפשר להרחיב בעוד שני משפטים.

דוד אמסלם: אבל כנראה שאני לא בסדר ולא מצליח להבין את העסק.

דוד אמסלם: להערה שלך, אסביר איך זה עובד.

דוד אמסלם: המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד רגולטיבי.

דוד אמסלם: הוא פקח.

דוד אמסלם: זה כמו השוטר.

דוד אמסלם: אתה פועל, אתה המסגרת, אתה מערכת שלמה.

דוד אמסלם: כל מערכת גדולה שפועלת לטובת הציבור, וזה בסדר, זה התפקיד שלה, יש לה כל מיני דברים שמפריעים לה למיינסטרים של העבודה.

דוד אמסלם: אז היא עושה פה ושם "קניפלך" קטן.

דוד אמסלם: זה בסדר, זה מתוך כוונות טובות.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר כך מערכות עובדות.

דוד אמסלם: לכן הביוב עובד.

דוד אמסלם: יש טנקים, יש אימונים, צה"ל לא נועד כדי לפנות אסבסט.

דוד אמסלם: אבל הוא נועד כדי להגן על מדינת ישראל.

דוד אמסלם: בדרך יש קצת חיילים שצריך לשים להם סככות, אז מזה הדבר נולד.

דוד אמסלם: הוא קם בבוקר, זאת העבודה שלו.

דוד אמסלם: הוא לא בא להתחכם עם הצבא או עם העירייה.

דוד אמסלם: לכן אני לא צריך לשאול אותו.

דוד אמסלם: הוא קובע את הסטנדרטים, כי הסטנדרטים שלו באים מצד מקצועי שבא מזווית איכות הסביבה.

דוד אמסלם: צה"ל הוא לא הגוף שבא לטפל באיכות הסביבה, הוא בא לטפל בצה"ל.

דוד אמסלם: בדרך הוא צריך גם לשמור על החוקים של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: בן דוד קם בבוקר וחושב איכות סביבה, הולך לישון עם איכות סביבה.

דוד אמסלם: לכן הוא אמור לשבת אתכם, ואתם צריכים לתאם אתו את כל הסטנדרטים ואת הנהלים.

דוד אמסלם: מירי, בבקשה, רצית לשאול משהו.

<מירי פרנקל שור: לא רציתי לשאול, רציתי להעיר.

<מירי פרנקל שור: ההערה שלי מכוונת למשרד המשפטים, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת.

<מירי פרנקל שור: כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ובאה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הסעיף שהוצע לכנסת להסדיר לגבי מערכת הביטחון היה הסדר שלם לגבי כל המדינה, ולגבי מערכת הביטחון הסעיף היה שנהלים ראשונים ייקבעו בידי השר לאיכות הסביבה בהסכמת השר האחראי.

<מירי פרנקל שור: הרי מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית.

<מירי פרנקל שור: יש לנו שלושה שרים, השר לביטחון הפנים, שר הביטחון וראש הממשלה.

<מירי פרנקל שור: בהיעדר הסכמה ביניהם, בידי ראש הממשלה, יש פה מנגנון ליישוב מחלוקת.

<מירי פרנקל שור: כשטיפלנו בהצעת החוק סברנו, כפי שהסביר תומר, שאין מקום להחריג בצורה כל כך משמעותית את מערכת הביטחון, וכן יש להסדיר את הדברים בחקיקה.

<מירי פרנקל שור: הייתה התנגדות עזה ביותר ממערכת הביטחון, אבל הכנסת החליטה בכל מקרה להסדיר עוגנים ראשוניים בחוק.

<מירי פרנקל שור: אנחנו רצינו לרדת יותר לעומק בדיוק על מנת להימנע מהמצב שבו אנחנו יושבים עכשיו.

<מירי פרנקל שור: גם משרד המשפטים וגם מערכת הביטחון, בסופו של דבר זו הייתה הפשרה, למרות שכל הדיון שמתנהל כאן – הכתובת הייתה על הקיר.

<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שלעתיד, ואני חושבת שאני מדברת גם בשם תומר, עמדתנו היא שכאשר יש הסדר כולל ומערכת הביטחון היא חלק מההסדר, אנחנו לעולם נמליץ, אלא במקרים מיוחדים, לעגן את הדברים ולא להשאיר את הדברים להתנהלות ממשלתית בתוך הממשלה, מכיוון שזו דוגמה.

יעל גרמן: מה ניתן לעשות כרגע?

דוד אמסלם: היא כרגע מדברת אלינו, בגדול.

יעל גרמן: לעתיד היא צודקת במאה אחוז.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: כנראה בחקיקה כשאתה צריך לקבוע ששני שרים צריכים לתאם, זה לא יקרה.

דוד אמסלם: אז צריך לחתוך.

דוד אמסלם: או ששר אחד הוא בסוף האדם שחותך, או איזשהו פקיד.

דוד אמסלם: פה מדובר בשלושה שרים, פלוס ראש ממשלה.

<מירי פרנקל שור: דבר נוסף, ההתרשמות שלנו, על-פי מה שנאמר לי, לא עשינו השוואה מדויקת בין שני הנהלים.

<מירי פרנקל שור: על פני הדברים נראה שיש דברים בנוהל הישן שהם אינם באים לידי ביטוי בנוהל החדש.

<מירי פרנקל שור: אבל על-פי ההתרשמות, הנוהל שהועבר אלינו הוא פועל יוצא של ההסדר שהכנסת חוקקה.

<מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש דברים שצריך להסדיר גם כן, אבל הנוהל החדש הוא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת.

<מירי פרנקל שור: בנוהל הישן יש דברים נוספים, אבל שהם לא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת.

<גילי סלוצקי-קארו: אני מסכימה, ולכן אנחנו מתנגדים לבטל את הנוהל הישן במסגרת הנוהל החדש.

<גילי סלוצקי-קארו: זאת בדיוק הנקודה.

<מירי פרנקל שור: לכן השאלה שלי, האם אתם רק מתנגדים לסעיף שנוהל אכיפה חוקי איכות הסביבה בצה"ל בטל.

<מירי פרנקל שור: זה הסעיף במחלוקת על מנת לחתום על הנוהל החדש?

<גילי סלוצקי-קארו: זה הסעיף במחלוקת.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שאם הסעיף הזה יוסר, באופן עקרוני הנוהל הזה מוסכם עליכם, למרות שאתם טוענים שיש דברים נוספים שצריך להסדיר.

זאב בנימין בגין: מירי, זה יותר מדויק מזה.

זאב בנימין בגין: דובר על סעיף מסוים בנוהל הישן, לאו דווקא כל הנוהל הישן.

<גילי סלוצקי-קארו: סעיף מסוים בנוהל החדש.

זאב בנימין בגין: אבל גם בנוהל הישן אולי לא צריך להימנע מביטול כולו, אלא רק מסעיף אחד או שניים.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לצמצם את המחלוקת.

<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן, שגם בו אפשר להגיע לעוד הסכמות ולעשות התאמות, הוא נוהל כולל שמסדיר הרבה היבטים שככלל לא נמצאים בנוהל החדש.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני פונה עכשיו להגנת הסביבה בכל זאת.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש היבטים בנוהל הישן שאתם יכולים לחיות אתו, גם אם הוא יתכלל בנוהל החדש.

זאב בנימין בגין: יש סעיף או שניים או שלושה שאתם חושבים שראויים לביטול.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת, כי אם זאת המחלוקת, אז צריך לשבת שלושה שבועות, ארבעה שבועות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מי יכול להיות הבורר והקובע במקרה שזה לא ייגמר בהסכמה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני התלבטתי עם עצמי איך לעשות את הישיבה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לנוהל.

דוד אמסלם: אני לא איש נהלים ולא רוצה להיכנס לסעיפי הנוהל.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלי.

דוד אמסלם: בשביל זה יש צבא, ויש אנשים שמשלמים להם משכורת בשביל זה.

דוד אמסלם: כנ"ל במשרד לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: אני לא פה על תקן בורר.

דוד אמסלם: שבו ביניכם שבעה נקיים ותביאו החלטה.

זאב בנימין בגין: לזה התכוונתי.

דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה על הסעיף הספציפי.

זאב בנימין בגין: בחוק יש בורר.

זאב בנימין בגין: הבורר הוא ראש הממשלה.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: לא הוועדה.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להפנות את השאלה שיותר מרתקת אותי בסיפור הזה למשרד המשפטים.

דוד אמסלם: אתם "ליימנים"?

דוד אמסלם: אני רוצה ללמוד.

דוד אמסלם: הרי יש פה חוק, והחוק מגדיר תוך 90 יום.

דוד אמסלם: אני מניח שקראתם את החוק.

דוד אמסלם: אתם רואים שהם לא עושים, מה אתם עושים?

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי היועצת המשפטית אמרה כמה דברים לגבי המנגנון שנקבע כאן מלכתחילה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לשאלה שלי.

דוד אמסלם: כל אחד עונה על הכול, חוץ ממה ששואלים אותו.

דוד אמסלם: אתם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי מישהו עובר על החוק.

דוד אמסלם: אתם צריכים, בטח אם זה מנגנונים ממשלתיים, להרים דגל אדום ולשאול מה קורה.

<גבריאלה פיסמן: הסיבה שמראש נקבע מנגנון הכרעה במחלוקת בחוק הוא מנגנון שהוצע על ידינו.

<גבריאלה פיסמן: המנגנון הזה אמור להיות לשימושם של המשרדים הנוגעים בדבר.

דוד אמסלם: אבל המנגנון קבע 90 פלוס 30.

דוד אמסלם: לא שאלתי למה את לא מתערבת במסגרת ה-90 ולא מוסיפה את ה-30.

דוד אמסלם: אבל עברו כבר 120 יום מאז.

דוד אמסלם: את קוראת.

דוד אמסלם: את לא מתקשרת, כותבת מכתב ואומרת: יש חוקים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אז גם הצבא צריך לקיים אותם, עם כל הכבוד.

<גבריאלה פיסמן: לא נעשתה פנייה מסודרת, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הביטחון, אלינו.

דוד אמסלם: אבל אתם יצרתם את המנגנון.

דוד אמסלם: את אמרת שאתם הצעתם אותו.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו קבענו את המנגנון, והמנגנון מדבר על הכרעה של ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אבל המנגנון לא עובד.

<גבריאלה פיסמן: ברגע שיש פה שני חוקים שהם חלוקים ויש מנגנון הכרעה במחלוקת - - -

דוד אמסלם: אבל אתם רואים שזה לא עובד.

דוד אמסלם: ראש הממשלה לא רוצה, אני אקצין.

דוד אמסלם: לשר הביטחון לא בא.

<גבריאלה פיסמן: אבל זאת לא הסיטואציה.

דוד אמסלם: אני בא לתוצאה.

דוד אמסלם: אותי מעניין האם משרד המשפטים מתעסק גם עם דברים שלא מעניינים את התקשורת, בגדול.

דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותי, יש פה חוק.

דוד אמסלם: זאת לא הצעה או איזשהו דיון אקדמי, זו גם לא ועדה ציבורית כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: יש פה חוק.

דוד אמסלם: החוק מגדיר, אתם אמורים לבדוק שהאנשים פועלים על-פי החוק.

דוד אמסלם: ואם לא, יש מכתב שמוצא, והיועץ המשפטי לממשלה, בנושאים שזה מעניין אותו, יודע להוציא את המכתבים האלה.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה במקרה הזה לא.

<גבריאלה פיסמן: במקרה הזה לא הייתה פנייה של אף אחד מהמשרדים אלינו.

דוד אמסלם: אם אין פנייה אתם לא עושים?

<גבריאלה פיסמן: אנחנו הרבה מאוד פעמים פועלים גם בהיעדר פנייה.

<גבריאלה פיסמן: יש כאן סוגיה קונקרטית שהיה ראוי להכריע בה באמצעות מנגנון ההכרעה במחלוקת שנקבע בחוק.

<גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית, כי זה חשוב לי לומר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: היועצת המשפטית התייחסה לצורך לעגן את כל ההוראות ברמת החקיקה כדי לא להגיע למצב שנוצר כאן.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שהעיגון בנוהל הוא עיגון הכרחי, גם בגלל הצורך בגמישות המתחייבת במהלך אכיפה ופיקוח.

<מירי פרנקל שור: מה זאת אומרת גמישות שמתנהלת במהלך אכיפה ופיקוח?

<מירי פרנקל שור: אין גמישות לגבי האחרים, מדוע יש גמישות לגבי מערכת הביטחון?

<מירי פרנקל שור: צריך אולי הסדר שונה, אבל לא חושבת שבהכרח צריך גם גמישות.

<גבריאלה פיסמן: קודם כל, התפיסה היא שהוראות החוק חלות במלואן על מערכת הביטחון.

<מירי פרנקל שור: אבל אנחנו נתנו פתרון למערכת הביטחון.

<מירי פרנקל שור: לא לקחנו את מערכת הביטחון ושמנו אותה כפי שהיא כמו המדינה כולה.

<מירי פרנקל שור: המערכת היא מערכת הטרוגנית, וישבנו עם כל גוף וגוף ונתנו את הפתרון הראוי.

<מירי פרנקל שור: במסגרת אותו הסדר, בדיוק זה מה שהיינו צריכים לעשות לגבי הדברים האלה.

<גבריאלה פיסמן: הדיפרנציאציה בין הגופים היא דיפרנציאציה קיימת.

<גבריאלה פיסמן: הוראות החוק שנקבעו כאן נקבעו בישיבות של הכנסת עם כל הגופים.

<גבריאלה פיסמן: זה היה הסדר לא פשוט.

דוד אמסלם: את מדברת, ואני לא מצליח להבין מה את אומרת.

<גבריאלה פיסמן: לא השלמתי את הדברים שלי.

<גבריאלה פיסמן: אני מנסה לומר שהגמישות פה היא הכרחית.

<מירי פרנקל שור: למה?

<מירי פרנקל שור: תסבירי למה.

דוד אמסלם: מה זה גמישות?

דוד אמסלם: תסבירי לנו, אני לא מבין מה זה גמישות.

<גבריאלה פיסמן: המשמעות שלה היא שאי-אפשר להיכנס לכל הפרטים ברמת החקיקה הראשית.

<גבריאלה פיסמן: יש דברים שחייבים להיסגר ברמת נוהל.

<גבריאלה פיסמן: בלי שום קשר, הבעיות לגבי הנוהל הצה"לי היו קיימות גם בעת חקיקת החוק.

<גבריאלה פיסמן: ידענו עליהן, והנוהל כאן, שחשבנו עליו מלכתחילה, מבחינתנו כן נועד להחליף את הנוהל הישן.

<גבריאלה פיסמן: זו הייתה התפיסה.

<גבריאלה פיסמן: הנוהל הזה הוא עניין של דינמיקה מאוד מורכבת שלוקחת את כל הגופים האלה שישבו ביניהם.

<גבריאלה פיסמן: זה לא הליך שיכול להתבצע בכנסת, וחשוב להבין את זה, כדי לא להביא את הכנסת למצב שבסופו של דבר עבודת החקיקה לא תוכל להיות מושלמת בגלל מגעים כאלו או אחרים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תראי בסיכום שלי שזה יהיה משהו אחר לגמרי.

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להיות החלטית.

<גבריאלה פיסמן: החוק הזה מבחינתנו הוא אב טיפוס.

<גבריאלה פיסמן: הוא אב טיפוס של מודל אכיפה כלפי מערכת הביטחון.

<מירי פרנקל שור: זו הבעיה.

<מירי פרנקל שור: הוא לא הושלם.

<גבריאלה פיסמן: הוא בעיני אב טיפוס טוב.

<גבריאלה פיסמן: יש מודלים נוספים לפיקוח ואכיפה כלפי מערכת הביטחון שגובשו אצלנו, אבל זה אב טיפוס שהוא בעיני טוב.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה טוב.

<גבריאלה פיסמן: יש הסכמה עם כל גופי הביטחון הרלוונטיים.

יעל גרמן: אותו סעיף שאתם לא רציתם שיתבטל, בדיוק את הסעיף הזה עכשיו רוצים לבטל, מפני שפתחתם את הפתח של נוהל.

יעל גרמן: אז כל מה שאת אומרת היום, שרציתם שהנוהל הישן יתבטל.

<גבריאלה פיסמן: קבענו שייקבעו הסדרים בתיאום בין הרגולטור לבין הגופים.

יעל גרמן: עכשיו הם מסרבים.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שהם מסרבים.

יעל גרמן: אם הייתם אומרים את זה במפורש, לא היינו נמצאים היום במצב הזה.

<גבריאלה פיסמן: לכן קבענו את מנגנון ההכרעה במחלוקת, שלא נעשה בו שימוש.

יעל גרמן: למה לא אמרתם במפורש את מה שרציתם?

יעל גרמן: זה מה שמירי אומרת.

<גבריאלה פיסמן: אבל יש מנגנון הכרעה במחלוקת, וזה בדיוק המנגנון שצריך לעשות בו שימוש.

<מירי פרנקל שור: הסכמנו להשאיר דברים מחוץ לנוהל, ואת רואה אחרי ארבע שנים שהדברים לא עובדים.

דוד אמסלם: לא קבעתי את הדיון הזה כדי לדון בנוהל עצמו.

דוד אמסלם: זאת לא הייתה הכוונה שלי.

דוד אמסלם: בשביל זה קחו לשבוע את המלון ברמת רחל ותדונו מהבוקר עד הלילה.

דוד אמסלם: אני גם לא מדבר על טיב הנוהל, אני לא הסמכות.

דוד אמסלם: אני גם לא מבין בזה.

דוד אמסלם: שאלתי רק שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: יש חוק, אתם משרד המשפטים, אז תשתדלו לענות על השאלות שלי.

דוד אמסלם: אם זה היה מתבצע עד עכשיו, יכולנו להבין זה את זה תוך עשר דקות.

דוד אמסלם: אתם אמורים לאכוף את החוק במדינת ישראל, לפי תפיסת עולמי.

דוד אמסלם: אלא אם תגידי לי שמשרד המשפטים לא אוכף את החוק במדינת ישראל.

<גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים לא אחראי על אכיפת החוק.

<גבריאלה פיסמן: יש גוף שנקרא משטרת ישראל.

דוד אמסלם: אני שואל במקרה שאתם רואים שגוף ממשלתי לא מתקן תקנות.

דוד אמסלם: אין הכוונה למישהו שעבר באדום ואת תתני לו את הדוח.

דוד אמסלם: בשביל זה יש המשטרה, זה בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה זה משטרה.

דוד אמסלם: אני רואה גם בעיתונות שכאשר היועץ המשפטי מבין שמישהו חורג מהחוק, הוא מתערב.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה צריך להיות ראש ממשלה, כדי שתתערבו, ואז זה יופיע בעיתון.

דוד אמסלם: כשמישהו חורג מהחוק הוא כותב לי פתקה: אדוני, חרגת מהחוק, נא לתקן.

דוד אמסלם: כל יום אני רואה את זה בעיתון.

דוד אמסלם: אני מבין שהצבא חורג מהחוק, אלא אם כן זה לא חוק.

דוד אמסלם: אבל אם יש פה אירוע שהחוק גם מגדיר אותו בלוחות זמנים, 90 פלוס 30, שזה ביחד 120, ועברו בערך שמונה פעמים 120, ואתם לא מגיבים – אז יכול להיות שתגידי לי שזה לא התפקיד שלכם.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלכם או לא?

<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהפתרון צריך להימצא במנגנון שנקבע בחוק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני חושבת שהיועצת המשפטית שלנו צדקה.

יעל גרמן: הייתה פה טעות שלא אמרו ברחל בתך הקטנה, אנחנו מבטלים את הנוהל הישן, יש לנו נוהל חדש.

יעל גרמן: השאירו את זה אמורפי, והראיה היכן אנחנו נמצאים היום.

יעל גרמן: נקודת המחלוקת היא בדיוק זו, שהצבא מסרב למעשה לבטל את הנוהל הישן.

יעל גרמן: זה כדי שנלמד שלפעמים צריך להקדיש עוד כמה דקות, ולא להשאיר את זה לתקנות ולנהלים שתוקעים את כל החוק.

יעל גרמן: אני רוצה להאיר הארה אחת, באל"ף, שלמעשה לא רק הצבא אחראי לנושא הזה.

יעל גרמן: למעשה גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הביטחון, שהצבא חלק ממנו.

יעל גרמן: כשאנחנו קוראים את נוסח החוק שאתה קראת, למעשה זה מונח לפתחם של שני המשרדים האלה.

יעל גרמן: ראיתי גם שהשרים להגנת הסביבה בשתי קדנציות שלחו כל אחד לשר ביטחון אחר בקשה ששר הביטחון יתערב, והוא לא מתערב.

יעל גרמן: התפקיד שלנו כאן, של כולנו כוועדה, לדאוג לכך שההחלטות של הממשלה מיושמות.

יעל גרמן: ההחלטה לא מיושמת.

יעל גרמן: להערכתי כבוד היושב-ראש צריך לקרוא לכאן לשרים הרלוונטיים ולדרוש מהם לפתור את הבעיות.

יעל גרמן: כבודם במקומם מונח, אבל באמת הם לא אחראים.

יעל גרמן: מי שאחראי זה שני השרים, והם חייבים כלפינו בדיווח מדוע החוק לא מתקיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו רוצים להיות נאמנים כולנו לצורך לקיים את החוק, אז במובן הזה החוק יצר את מנגנון ההכרעה.

זאב בנימין בגין: השר הזה רק נכנס לעבודה, ואם השר הקודם מציק לכם יותר מאשר לשר הביטחון, נא לפנות למנגנון ההכרעה.

זאב בנימין בגין: יש תפקיד לראש הממשלה או לנציגיו או, כפי שנהוג בשנים האחרונות, הכול נופל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: ימנו את הצוות, ובתוך 30 יום, כלומר בתוך ארבע שנים ועוד 30 יום יגיעו סוף-סוף להכרעה.

זאב בנימין בגין: יש מנגנון.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת החוק לא השאיר את הדברים פתוחים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחוקקים דאז במובן הזה נהגו כהלכה, ואם צריך להפנות את תשומת לבו של מישהו, אדוני היושב-ראש, אני חושב הוא תשומת לבו של ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: ידיו עמוסות לעייפה והוא גם שר הבריאות ושר החוץ, כפי ששמענו בבג"ץ אתמול-שלשום.

זאב בנימין בגין: יש מנגנון הכרעה, אז צריך להשתמש בו.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לומר לגבי מנגנון ההכרעה.

דוד אמסלם: ראש המערכת לא מבין את הפרטים, הוא לא נכנס אליהם, זה לא התפקיד שלו.

דוד אמסלם: יש לו חותמת שמביא לו הפקיד.

דוד אמסלם: אני מכיר את זה.

דוד אמסלם: הייתי מחתים את כל מי שאני רוצה, לא ציפיתי שהוא יקרא את הכול.

דוד אמסלם: כל יום מחתימים אותו על משהו אחר, אתה חושב שהוא יושב כל היום וקורא חומרים?

דוד אמסלם: הוא סומך על הפקיד שמחתים אותו, הוא שואל אותו בכמה משפטים על מדובר.

דוד אמסלם: מנגנון ההכרעה הזה הוא מנגנון הכרעה של פקידים.

דוד אמסלם: ברגע שהם יסכימו ביניהם, נגמר האירוע.

דוד אמסלם: האם ראש הממשלה ישאל בענייני אסבסט וכדומה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

דוד אמסלם: בסוף צריך להיות אחראי אחד, חותך אחד.

דוד אמסלם: אין שניים.

דוד אמסלם: זה לא משנה באיזו רמה.

דוד אמסלם: זה צריך להיות בין הפקידים, ואם לא צריך שיהיה שר אחד שחותך, מביא את זה מלמעלה ונגמר העניין.

דוד אמסלם: בנוסף, אני חושב שמשרד המשפטים הוא לא גוף שהוא מהאו"ם.

דוד אמסלם: הוא לא יושב ביציע ומסתכל על המשחק ונהנה.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא אמור לכוון.

דוד אמסלם: אם מנגנון ההכרעה לא מקוים, הוא צריך להתערב ולהגיד: נא לעמוד בחוק.

דוד אמסלם: הוא צריך להתערב מול השרים ולהגיד להם: רבותי, נא לחתוך.

זאב בנימין בגין: עמידה בחוק היא בין השאר שימוש במנגנון ההכרעה על-ידי ראש הממשלה, כשהנצים אינם מסוגלים להגיע להסכמה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לחוקק חוק איך מפעילים מנגנון הכרעה.

זאב בנימין בגין: לא, בחוק הקיים.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: מי יפנה לראש הממשלה?

זאב בנימין בגין: המשרד שמעוניין יותר בסיום הפרשה הזאת, אני מנחש שזה המשרד להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול להפנות מכתב לראש הממשלה.

דוד אמסלם: שאני אתחיל להחתים אותו?

זאב בנימין בגין: אתה משכיל אותנו מדוגמאות מניסיונך, אז אני אספר מניסיוני, במקרה שהוא לא מאוד רחוק.

זאב בנימין בגין: הייתה מחלוקת עזה, הקרויה כאילו בין השר להגנת הסביבה לבין שר האנרגיה והמים, בעניין קרקעות מזוהמות.

זאב בנימין בגין: אתה צודק, המחלוקת היא בין הפקידים.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר אומר השר: אני לא מסכים, כי הוא נענה לפקידיו, והשר השני אמר שגם הוא לא מסכים.

זאב בנימין בגין: אז היה בורר.

זאב בנימין בגין: במקרה הייתי שם חבר הממשלה, ובררתי.

זאב בנימין בגין: כעבור שלושה-ארבעה שבועות הגענו להסכמה והשרים חתמו, ובא לציון גואל.

זאב בנימין בגין: לכן צריך רק מישהו שייקח את העניין הזה על עצמו, וראש הממשלה יטיל את המשימה על אחד הפקידים.

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות המנכ"ל, סמנכ"ל, ויביא פתרון.

זאב בנימין בגין: אחרת בעוד ארבע שנים נחוקק חוק עזר שישנה את החוק הזה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: חוק עזר לפתרון מנגנוני הכרעה.

<תומר רוזנר: אוסיף לדברי היושב-ראש דבר אחד.

<תומר רוזנר: אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה האחרון היה על מצב דומה מאוד למצב שבו אנחנו נמצאים כאן, של אי התקנת תקנות.

<תומר רוזנר: התגלתה תופעה נרחבת של מנגנונים שנקבעו בחוק להתקנת תקנות שלא מיושמים.

<תומר רוזנר: מבקר המדינה הצביע על משרד המשפטים כמשרד אחראי, שהיום משתמשים במילה שאני לא כל כך אוהב אותה, המשרד המתכלל.

<גבריאלה פיסמן: גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית שקובעת אחרת?

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: ומשרד המשפטים קיבל עליו.

<גבריאלה פיסמן: גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית לקביעת מנגנון הכרעה בין האנשים הנוגעים בדבר.

דוד אמסלם: אתם לא צד בעניין המקצועי.

דוד אמסלם: אתם צד בעניין החוק.

דוד אמסלם: אם זה לא היה החוק, את צודקת, אתם לא צריכים להתערב.

דוד אמסלם: אבל אתם צריכים לוודא שמדינת ישראל פועלת על-פי חוק.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: לא מעניין אתכם מה הסיפור שם.

דוד אמסלם: אבל כל עוד אתם רואים שמישהו לא פועל על-פי החוק, אתם צריכים להרים דגל ולשאול מה קורה.

זאב בנימין בגין: בוא נשאל מי לא פועל על-פי החוק.

זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, אינם מיישמים את מנגנון ההכרעה שנקבע בחוק.

זאב בנימין בגין: לא נעים, אבל זה המצב.

יעל גרמן: אם פנו אליהם, הם לא מיישמים.

יעל גרמן: לדעתי עוד לא פנו אליהם.

זאב בנימין בגין: הצעתי שהם יפנו.

דוד אמסלם: גילי, בבקשה.

<גילי סלוצקי-קארו: אני רוצה לחדד את השורה התחתונה.

<גילי סלוצקי-קארו: לגבי הדברים שצריכים להיקבע לפי החוק בנוהל החדש, באופן עקרוני אין מחלוקת.

<גילי סלוצקי-קארו: ברגע שמסירים את הסעיף הזה ומנהלים דיון אחר לגבי הנוהל הישן, זה לב המחלוקת.

<גילי סלוצקי-קארו: אפשר לפעול פה בשני צירים מקבילים.

<יצחק בן דוד: אדוני, אי-אפשר לעבוד עם שני נהלים.

דוד אמסלם: ברור.

<אבי רונן: אני ממשרד הפנים, אני מנהל האגף לרישוי מפעלים ביטחוניים.

<אבי רונן: הנגיעה שלי לנושא הזה היא ההשפעה וההקרנה של צה"ל ומערכת הביטחון על המפעלים שאני מפקח עליהם.

<אבי רונן: אחד מהם יושב כאן, נציג תע"ש.

<אבי רונן: אני רוצה להתייחס גם בהיבט של זיהום אוויר, לא רק בנושא של זיהום קרקע ופסולת.

דוד אמסלם: זה קשור לחוק?

<אבי רונן: קשור.

דוד אמסלם: הנהלים של החוק הזה מתייחסים למה שאתה אומר, או שאתה רוצה לתת לנו עכשיו הרצאה?

<אבי רונן: אני לא רוצה לתת לכם הרצאה.

<אבי רונן: אני רוצה להגיד דבר פשוט.

<אבי רונן: מה שקורה פה זאת סאגה ידועה מראש.

<אבי רונן: יש לי פה ריכוז של דוחות מבקר המדינה מעשר השנים האחרונות.

<אבי רונן: הכול כתוב פה.

<אבי רונן: בכל עת שמנסים לעשות סדר בדברים האלה, משרד הביטחון מתייצב קדימה, אומר בואו נעשה נוהל, אני אטפל בזה.

<אבי רונן: לא המפעל הביטחוני, לא צה"ל.

<אבי רונן: והוא לא מטפל בזה.

<אבי רונן: כי ברגע שהסכימו לנוהל, בעצם הסכימו לא לטפל בזה.

<אבי רונן: אם אתם רוצים, אעביר לכם את הקובץ הזה.

<אבי רונן: אני בטוח שיש לכם אותו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ד': אני מבקשת להבהיר למען הפרוטוקול, שמבחינת יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה אנחנו מבחינתנו העברנו את ההסכמה שלנו לנוהל במרס 2012.

<ד': זאת אומרת, אנחנו במרס 2012 הסכמנו על הנוהל, גם מול משרד המשפטים.

<מירי פרנקל שור: למה לא נחתם הנוהל?

<ד': כי מדובר על נוהל אחוד של כלל גופי הביטחון.

<מירי פרנקל שור: לא, ממש לא.

<מירי פרנקל שור: אפשר לחתום עם כולם, מלבד צה"ל.

דוד אמסלם: הבנו שקשה להחתים את כולם, אז אנחנו הולכים לערב אחרי ערב.

<ד': עד כמה שאני מבינה את הוראות החוק, לא מדובר בזה.

<יצחק בן דוד: אמרנו ששר הביטחון חותם בשם כולם.

<ד': לא.

<מירי פרנקל שור: שר הביטחון הוא לא הסמכות.

<מירי פרנקל שור: הוא גם לא ממונה על השב"ס ועל המשטרה.

<ד': לפי הנוהל שהועבר לנו, הנוהל אמור להיות חתום על-ידי השר להגנת הסביבה באותה עת, בהסכמת ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

<ד': לכן, מכיוון שלא הייתה הסכמה של שר הביטחון, הנוהל הזה לא נחתם.

<ד': אבל מבחינתנו, ככל שזה נוגע לנו, אנחנו ממרס 2012 העברנו את הסכמתנו לנוהל שהוצג לנו.

<מירי פרנקל שור: זה לא הא בהא תליא, הסכמת כל השרים.

<יצחק בן דוד: מול כל מערכת הביטחון, למעט צה"ל, אנחנו פועלים על-פי הטיוטה של הנוהל.

<ד': זה הדבר הנוסף שרציתי לציין, שאנחנו פועלים בהתאם לנוהל הזה, הגם שהוא לא נחתם.

<ד': אנחנו פועלים לפיו בשלוש השנים האחרונות.

<מירי פרנקל שור: יש חשיבות לחתימה.

<תומר רוזנר: שאלה ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, שנמצאת פה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

<תומר רוזנר: החוק לא מחייב שהנוהל יהיה נוהל אחוד וייחתם על-ידי כולם.

<תומר רוזנר: נהפוך הוא, החוק מדבר על הסכמת השר להגנת הסביבה עם השר הממונה על כל מערכת.

<תומר רוזנר: אין שום חובה, הכרח או צורך שהנוהל יהיה אחוד.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים שום בעיה, ואפילו חשיבות אנחנו רואים בכך, שהנוהל ייחתם על-ידי השרים הממונים והשר להגנת הסביבה, כל אחד בתחומו.

<תומר רוזנר: אם יש גוף אחד כרגע, שהוא גוף מאוד חשוב אומנם, שלא מסכים, מדוע שתוך שבוע ימים לא ייחתם הנוהל על-ידי השר להגנת הסביבה וראש הממשלה לצורך יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, על-ידי השר לביטחון פנים והשר להגנת הסביבה לגבי הגופים הכפופים לשר לביטחון פנים?

<תומר רוזנר: המחלוקת עם צה"ל תישאר בעינה, זה בסדר.

<איריס שליט: אני הסגנית ולא היועצת המשפטית.

<איריס שליט: אני מודה שחשבנו שהנוהל הוא אחד ואחוד לכל מערכת הביטחון.

<איריס שליט: העניין השני הוא, שסברנו שאם ננסה להחתים באופן נפרד כל אחד מהגופים, ייתכן שהגופים הללו, בצדק, יבקשו גם תיאום או נוהל אחר או הסדרה של כל מיני פרוצדורות של פיקוח ואכיפה ותביעה באופן נפרד.

<איריס שליט: אין לנו התנגדות לבחון את ההצעה ולנסות לקדם את החתימה באופן נפרד עם הגופים השונים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: הבנתי שהייתה פנייה ממשרד להגנת הסביבה למשרד ראש הממשלה.

<יצחק בן דוד: למשרד הביטחון.

<איריס שליט: הייתה פנייה אחת שנעשתה ביולי 2013 מהשר גלעד ארדן לשר דאז אהוד ברק.

זאב בנימין בגין: אני מדבר לראש הממשלה כגורם מכריע.

<איריס שליט: לא, כי למיטב הבנתנו השר להגנת הסביבה ושר הביטחון היו צריכים קודם כל או להסכים שאין הסכמה או להגיע להסכמה.

זאב בנימין בגין: ברור שאין הסכמה.

זאב בנימין בגין: אחרי ארבע שנים לא צריך להסכים שאין הסכמה.

זאב בנימין בגין: בעליל אין הסכמה.

דוד אמסלם: צריך לבנות נוהל גם על אין הסכמה.

<איריס שליט: הייתה פנייה של חבר הכנסת עמיר פרץ לשר משה יעלון, ושם זה נשאר.

זאב בנימין בגין: אני שואל על הפנייה.

זאב בנימין בגין: לכם זה דרוש מאוד, כפי שאתם הצגתם.

זאב בנימין בגין: יותר דרוש לכם מאשר לאחרים, בראיית

זאב בנימין בגין: כם את אחריותכם.

זאב בנימין בגין: למה לא פניתם?

זאב בנימין בגין: למה אתם לא פונים לגורם שעל-פי החוק צריך להיות הבורר והמכריע, עד היום?

<איריס שליט: נכון.

<איריס שליט: אבל אני חושבת שמי שצריך היה לפנות זה השר להגנת הסביבה והשר לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: אתם נציגיו כאן.

<איריס שליט: עכשיו יש לנו שר יחסית חדש, ויכול להיות שנעלה את הדברים מחדש גם בפניו.

זאב בנימין בגין: זה יכול למנוע את הסחבת.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הישיבה.

דוד אמסלם: האמת היא שאני קצת המום מהישיבה עצמה.

דוד אמסלם: יש פה גופים מאוד משמעותיים במדינת ישראל שלא מקיימים את החוק, ומשרד המשפטים מסתכל על זה מהצד וחושב שהוא לא צריך להתערב.

דוד אמסלם: מבחינתנו אנחנו נותנים לכם 21 יום להסדיר את העניין, ולא הוועדה תגיש את הצעת החוק.

דוד אמסלם: נביא את זה בהליך חקיקה.

דוד אמסלם: יש לכם 21 יום.

דוד אמסלם: אני לא בא כרגע להגיד לכם מי עושה מה, זה בכלל לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: זו בושה וחרפה שהוועדה הזאת צריכה להיות גם גוף מתאם ביניכם לפגישות.

דוד אמסלם: יש לכם עד סוף המושב.

דוד אמסלם: תנו לנו את התשובה, כי אנחנו רוצים לנצל גם את המושב מבחינת 45 יום.

דוד אמסלם: אם לא, נוביל הליך חקיקה כמו שאנחנו מבינים את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.