ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2015-07-08 09:00

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני שמח לפתוח בהנאה מרובה עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, בוקר טוב לך, גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, צוות הוועדה, בוקר טוב לכם, החברים מחברת חשמל ומהמערכות השונות.

איתן כבל: נושא הדיון היום הוא הרפורמה בחברת החשמל.

איתן כבל: הנהלת הוועדה, למרות שאנחנו רק זמן קצר בתפקיד, אנחנו לוקחים על עצמנו לקדם נושאים, לשים אותם על סדר-יומנו.

איתן כבל: למרות הזמן הקצר – כמדומני, שלושה שבועות עד חודש ימים – אנחנו מתכוונים לעסוק בשאלה של חברת חשמל באינטנסיביות רבה.

איתן כבל: לא לחינם ביקשנו לקיים את הדיון כבר עתה, מבעוד מועד, בטרם צאת הכנסת לפגרה וכל מדינת ישראל יוצאת לחגים, כך שאנחנו נמצא את עצמנו חוזרים מהפגרה, אני כבר מודיע, ויהיה דיון המשך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכולנו שבסוף השנה הזאת מסתיימת ההארכה האחרונה שניתנת לחברת חשמל, כמדומני מדי שנה, על ידי המדינה, הזיכיון או הרישיון שניתן לחברת חשמל לפעול.

יעקב פרי: השר שהיה אז מטעמנו, ההוא?

איתן כבל: כן, ההוא.

איתן כבל: ועשה על זה ריצה ארוכה מאוד.

איתן כבל: נושא שני, כל נושא לוח הזמנים.

איתן כבל: צריך להביא חקיקה, אדוני היושב-ראש, צריך להביא לנו את הדברים מבעוד מועד.

איתן כבל: לאן זה הולך, מה הולך, מה עם הרפורמה, מה קורה אתה – אלה שאלות שמונחות לפתחנו ואני באמת אומר את זה לכם פה: כל עוד אני כאן, אני אעסוק בעניינים האלה בצורה ברורה.

איתן כבל: גולת הכותרת שמונחת לפתחנו היא כל סיפור הגז, מחירי הגז.

איתן כבל: הכותרת היום של בר-אלי ב"דה-מרקר"- - -

יעקב פרי: שמה היא?

איתן כבל: אני תכף אגיד, זה עוד טרי, אני עוד זוכר.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם קודם כל, עוד לפני הכותרת שהיתה היום ב"דה-מרקר", שיש שאלה שמונחת כאן לפתחנו כבר תקופה ארוכה הנוגעת למחיר הגז כפי שרכשה אותו חברת החשמל.

איתן כבל: אז נכון, אין ספק שכניסת הגז הורידה את המחיר, וזאת היתה כוונתה, אבל ההסכם, כפי שלפחות אני מבין, כולא את חברת חשמל לתוך תהליך שהיא מחויבת אליו, שאיננה יכולה לצאת ממנו.

איתן כבל: הציפיה שככל שהימים ינקפו המחיר של החשמל ילך וירד – אנחנו עלולים לקבל תמונה הפוכה.

איתן כבל: חברת החשמל נמצאת בתוך סד.

איתן כבל: האם נכון מה שפרסם בר-אלי, שחברת החשמל רכשה גז יותר ממה שהיא צריכה?

איתן כבל: ומעבר לזאת, שחברות הגז בכלל מכרו חלק מהגז העודף שחברת החשמל רכשה שהיא לא תצרוך?

יעקב פרי: מה הם עושים עם זה?

איתן כבל: אתה שואל אותי?

איתן כבל: אני המומחה?

איתן כבל: אני שואל שאלות.

יעקב פרי: אני שואל מה אומר בר-אלי.

איתן כבל: עזוב, בר-אלי הוא בר-אלי, אנחנו רוצים להניח את הדברים פה לפתחנו.

זה כאן: נמצאים פה סביב השולחן הזה הגורמים אולי החשובים ביותר בתהליך הזה ואני רוצה לשמוע את דעתם.

זה כאן: בראש ובראשונה אני אבקש מיושב-ראש החברה, לאחר מכן אורי יוגב, יש את צוות ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ואני רוצה לקבל מידע איפה הדברים עומדים.

זה כאן: אני אומר: לגבי כל אחת מהשאלות אני ארצה תשובות, אולי לא את כל התשובות עכשיו, אבל לגבי מחיר הגז – החתימה על החוזים, איך ומי חתם ולמה חתמו – אני תובע לקבל את זה כבר היום.

זה כאן: אדוני יושב-הראש, יפתח, בבקשה.

<יפתח רון-טל: קודם כל, אנחנו שמחים על הדיון הזה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה שלקח על עצמו לקדם ולהוביל את הנושא הזה שבעינינו הוא לא nice to have אלא must have.

<יפתח רון-טל: זאת אומרת, לפי מיטב השיפוט שלנו, משק האנרגיה לא יכול לסבול מציאות שבה לא תוסדר רפורמה במשק.

<יפתח רון-טל: לגבי הרפורמה במשק, דרך אגב, אני מניח שיושב-ראש רשות החברות יפרט יותר ממני כי הוא מוביל את המהלך הזה.

<יפתח רון-טל: זו לא רפורמה בחברת החשמל, חברת החשמל היא חלק חשוב וחיוני, אולי גדול, אבל היום כבר ברור לכולם שקודם כל הרפורמה הזאת זה שינוי מבני במשק האנרגיה.

<יפתח רון-טל: זה משק שנכנס לעולם של תחרות, זה משק שיש בו את כל סיפור מונופול הגז וחייבים חייבים להסדיר אותו.

<יפתח רון-טל: אם לא יסדירו – אני קובע שאם לא יסדירו את משק האנרגיה באמצעות השינוי המבני המתבקש, חוסר היציבות במשק האנרגיה יימשך ולחוסר היציבות הזה תהיה, לפי דעתי, השפעה גדלה והולכת על היציבות הכלכלית הכוללת.

<יפתח רון-טל: זו נקודה סופר חשובה.

איתן כבל: יפתח, א', תרים את קולך.

איתן כבל: ב', צופים בנו – אני מקווה – כמה אנשים, הם גם רוצים להבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: זאת אומרת, זה גבוה מדי.

<יפתח רון-טל: זו הפתיחה.

איתן כבל: אוקיי, אם זו פתיחה אז בסדר.

<יפתח רון-טל: זו הפתיחה.

<יפתח רון-טל: משק האנרגיה משתנה.

<יפתח רון-טל: שינוי אחד ענק, גדול ועיקרי הוא כניסת הגז, עליו אני לא אמור כרגע לפרט, יושבים עליו מיטב המוחות, הם נמצאים גם סביב השולחן הזה ואני מניח שהם יפרטו, כולל על הסיכומים ועל ההגעה להסכמות.

<יפתח רון-טל: זו נקודה אחת.

<יפתח רון-טל: הנקודה השנייה היא התפתחות דרמטית בכל הקשור לייצור הפרטי.

<יפתח רון-טל: במדינת ישראל, לפני שנתיים, קצת יותר, היה אפס ייצור פרטי, כבוד היושב-ראש.

<יפתח רון-טל: היום, בבוקר הזה, בערך 25% מהחשמל שאתם רואים כאן הוא חשמל פרטי.

<יפתח רון-טל: זאת מהפכה מטורפת.

<יפתח רון-טל: היא לא מוסדרת עוד.

<יפתח רון-טל: היא לא מוסדרת עוד – אני מניח שגם לזה תתייחס יושבת-ראש רשות החשמל – עובדים על זה כולם אבל הנושא הזה עוד לא מוסדר.

<יפתח רון-טל: המשק הזה, שבו יש רפורמה דה-פקטו – לא רפורמה דה-פקטו, מהפכה דה-פקטו – מחייב הסדרה שלמה.

<יפתח רון-טל: זוהי הרפורמה האמיתית.

<יפתח רון-טל: לדוגמה, מערכת ניהול החשמל במדינת ישראל היום היא חלק בתוך חברת החשמל, קוראים לזה ניהול המערכת, היעלה על הדעת שבשוק תחרותי שאנחנו חלק ממנו ניהול המערכת יישאר בחברה שלנו?

<יפתח רון-טל: צריך להוציא אותו.

<יפתח רון-טל: כדי להוציא אותו צריך להגיע לסכם כולל, כולל עם העובדים, העובדים מסכימים.

יעקב פרי: למה הוא בתוך החברה שלכם אם הוא ייצור פרטי?

יעקב פרי: הם קונים אותו.

<יפתח רון-טל: כי מאז שהוקמה חברת החשמל זה נמצא שם.

<יפתח רון-טל: זו יחידת ניהול המערכת.

<יפתח רון-טל: יש יחידה בתוך חברת החשמל שנקראת יחידת ניהול המערכת, היא למעשה גוף מקצועני שעושה עבודה טובה – אגב, הגם שהוא בתוך חברת החשמל, מי שבמירכאות כפולות ומכופלות "אוכל אותה" הכי הרבה, זו חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: זה בסדר גמור, אין לי טענות, אבל עדיין, מבחינת ההסדרה הארגונית, לא יכול להיות שהוא יהיה חלק מחברת החשמל, צריך להוציא אותו.

<יפתח רון-טל: הוא קובע איזה תחנות יופעלו, הוא קובע כמה תופעל כל תחנה, הוא קובע את כל מרכיבי המחיר בהתאם לסדר העדיפות כדי שהחשמל יהיה כמה שיותר זול בסופו של דבר, הוא קובע נושאים שקשורים לפיתוח משק החשמל.

<יפתח רון-טל: הוא לא יכול להיות במשק תחרותי חלק מחברת החשמל.

<יפתח רון-טל: יש הסכמה שהוא צריך לצאת.

<יפתח רון-טל: זה אולי אחד המרכיבים הכי חשובים ברפורמה הזאת.

<יפתח רון-טל: צריך להשלים את כל המבנה המסחרי במערכת היחסים שמתפתחת היום בין היצרנים הפרטיים, ללקוחות, לחברת החשמל, שאם לא כן, חברת החשמל – שנפגעת בהכנסותיה בעקבות המהלכים האלה בסדר-גודל של כ-6% בשנה בהכנסות – אם לא יטפלו בהשלכות של זה, בעוד שנה כשנשב פה אני לא בטוח שתהיה חברת חשמל, לא יהיה על מה לדבר.

<יפתח רון-טל: אז הדברים האלה הם לא nice to have – אני לא רוצה לפרט כי זה לא יהיה הדיון לפי דעתי – זה must have.

<יפתח רון-טל: מה שאומר יושב-ראש הוועדה, שהוא מתכוון לעקוב אחרי השלמת תהליך דיוני הרפורמה, לפי דעתי חיוני למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

איתן כבל: מה מעכב את זה, יפתח, עד לרגע זה?

<יפתח רון-טל: נכנסה ממשלה חדשה - - -

איתן כבל: אבל תמיד תיכנסנה ממשלות חדשות, זה המצב פה.

<יפתח רון-טל: אני יודע שיש כוונה, הן של שר האוצר והן של שר האנרגיה – ואני מניח שיש להם פה נציגים והם יוכלו לפרט – כולל כבר פעולות ראשונות שנעשו, לקדם את מתווה הרפורמה.

<יפתח רון-טל: יש מתווה לרפורמה הזאת, המתווה הזה נקרא "מתווה יוגב", הוא יוכל לפרט.

<יפתח רון-טל: אני מעריך שבשבועות הקרובים הוא יעלה בחזרה לפסים מתוך שאיפה של כולם.

<יפתח רון-טל: אני שוחחתי גם עם שר האנרגיה - - -

<יפתח רון-טל: זה תפקידה של הרשות המחוקקת, ובמקרה הזה של ועדת הכלכלה, לעזור לנו.

יעקב פרי: לא אמרתי שאני בא בטענות, אני שואל.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה את הרפורמה לפחות כמוך, אפילו יותר.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא שהרפורמה בחברת חשמל זה כמו שפעם היו סימני נפט, זה תמיד: "סימני נפט נמצאו ב..." וכו'.

יעקב פרי: כמו הגז.

איתן כבל: על הגז כבר אי אפשר להגיד את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה בעניין הזה, וזה אולי מייצר איזה סוג של בדיחותה סביב השולחן, אבל זה רציני מדי.

מיקי רוזנטל: זה ממש לא מצחיק.

איתן כבל: זה ממש לא.

<יפתח רון-טל: בשנת 96' - - -

איתן כבל: אני זוכר, הייתי כבר פה.

<יפתח רון-טל: כבוד היושב-ראש, צופים בנו אז אני אגיד בשלושה משפטים.

איתן כבל: בבקשה.

<יפתח רון-טל: בשנת 96' חוקק חוק משק החשמל, החוק הזה העביר את חברת חשמל מחברה שיש לה זיכיון לייצור חשמל לחברה שעובדת על פי רישיון לייצור חשמל.

<יפתח רון-טל: במסגרת החוק נקבע שמתחיל תהליך, א', של כניסה לייצור פרטי, של רפורמה בחברת החשמל, שינויים מתחייבים, הוקמה רשות החשמל ולמעשה כל סוגיית התעריף יצאה מתוך משרד האנרגיה לרשות עצמאית ונקבע בגדול שהמהלך הזה ייקח 10שנים, לכן גם תוקף הרישיון היה ל-10 שנים.

יעקב פרי: מתי, ב-96'?

<יפתח רון-טל: כן.

<יפתח רון-טל: בניגוד למצב היום, ויעיד על זה ידידי מיקו, בחברת החשמל ובארגון העובדים של חברת חשמל, באותן 10 שנים, כשמישהו היה אומר "רפורמה" היו בגדול כמעט מוציאים אותו להורג – זה לא המצב היום.

<יפתח רון-טל: חברת חשמל התנגדה לרפורמה.

<יפתח רון-טל: היום, לא רק שחברת החשמל לא מתנגדת לרפורמה, חברת החשמל מובילה, הנהלת חברת החשמל, הדירקטוריון שלה, ובראש בכלל ארגון העובדים מבינים את הבעיה.

<יפתח רון-טל: לכן, בעיני, גם יש שעת כושר בעניין הזה.

יעקב פרי: אני שואל אותך איפה זה תקוע אם אתם כל כך מעוניינים?

מיקי רוזנטל: לשיטתך זה חשוב, אז למה זה תקוע?

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים מה?

איילת נחמיאס ורבין: נחשו למה זה תקוע.

<יפתח רון-טל: עד 2006 כמובן שלא קרה שום דבר.

<יפתח רון-טל: עוד הפעם, אני לא אכנס אתכם לתיקוני החקיקה, היו שני תיקוני חקיקה בולטים, גם ב-2003 וגם ב-2007, אחד פירק את חברת החשמל, השני אסף בחזרה את החלקים שלה וחיבר אותה לחלקים.

<יפתח רון-טל: כולם מבינים ששני התיקונים האלה הם לא ברי יישום ולמעשה החל מ-2006 – ויושב-ראש הוועדה צודק – מחדשים את הרישיונות פחות או יותר אחת לשנה, פעם על-ידי הוועדה, פעם על-ידי הכנסת.

<יפתח רון-טל: אני מאוד מקווה שלא נידרש לחדש את הרישיון, במובן זה שכשנחדש אותו כבר נהיה אחרי שחתמנו, בטח על עקרונות הרפורמה.

איתן כבל: אתה לא יכול מעבר לסוף השנה הזו לחדש.

<יפתח רון-טל: אני יכול אם מחוקקים חוק.

איתן כבל: אתה חייב לחוקק.

<יפתח רון-טל: כן.

איתן כבל: זה מה שאני אומר, כי אתה אומר "אני מקווה" – אין דבר כזה לקוות, צריך להביא חוק.

מיקי רוזנטל: אם לא יהיה חוק, מה?

מיקי רוזנטל: יסגרו את חברת חשמל?

מיקי רוזנטל: הרי זאת בדיוק הבעיה, כולם מבינים את זה.

<יפתח רון-טל: אני לא אתחמק מלהגיד את עמדתי.

<יפתח רון-טל: אני רוצה לומר לכם שב-2010 נרשמה התקדמות כמעט, הייתי אומר, היסטורית.

<יפתח רון-טל: נחתם נייר עליו חתומים כל השחקנים הרלוונטיים, זה נקרא ה-non-paper המפורסם.

<יפתח רון-טל: על בסיסו, מ-2010 עד לרגע זה, מתקיימים דיונים בכמה ups and downs.

<יפתח רון-טל: התקדמות אחת משמעותית התקיימה כשאיציק כהן, כסגן שר האוצר, לפני שלוש שנים, קיבל את המשימה משר האוצר לשעבר – לכן גם אנחנו מאוד אופטימיים לגבי השחקנים של היום – ד"ר יובל שטייניץ הטיל עליו, ולמעשה הותווה המתווה שייצר את קווי היסוד המרכזיים למתווה הרפורמה.

<יפתח רון-טל: לאחר שהוקמה הממשלה הקודמת, ב-2013, נפגשו שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, ושר האנרגיה הקודם, סילבן שלום, ומינו את יושב-ראש רשות החברות הנוכחי, אורי יוגב, לעמוד בראש הוועדה שתסיים את המהלך.

<יפתח רון-טל: יגיד אחר כך אורי איך הוא רואה את הדברים, מבחינתי מתווה יוגב הבשיל לכדי יכולת שבמהלך 48 שעות של דיונים רצופים אפשר היה לחתום על ההסכם הזה.

<יפתח רון-טל: יאיר לפיד, וסיבותיו עמו, במצב הזה קיבל החלטה שיש נושאים בתוך המתווה שאינם מקובלים עליו ולמעשה עצר את המהלך הזה לחלוטין ואז התחלפה הממשלה והגיעה הממשלה הזו.

<יפתח רון-טל: אם אנחנו נשארים במתווה יוגב – בלי שנפרט אותו כרגע, אני מציע לעשות דיון נוסף על המתווה כדי שתשמע כי אחרת אנחנו לוקחים פה את כל הישיבה – אני מצהיר בזאת שאם משאירים להתבסס על מתווה יוגב, חילוקי הדעות הקיימים היום במתווה יוגב הם כאלה שניתן בשבועיים של עבודה קשה להגיע לחתימה על עקרונות הרפורמה במשק החשמל.

<יפתח רון-טל: אני יכול להגיד את זה, אני מדבר מכובעי, יושב פה ארגון העובדים, תשאל אותו.

איתן כבל: מי צריך להחליט על זה?

מיקי רוזנטל: הממשלה.

מיכל רוזין: כמה פעמים נשמע את זה גם, את אותו משפט בול?

דוד ביטן: מה המתווה?

דוד ביטן: הרי לא אומרים את המתווה אפילו.

<יפתח רון-טל: בסדר, אני לא יכול עכשיו לפרט, זה לא הדיון.

<יפתח רון-טל: אין לי בעיה להציג אותו אבל זה לא הדיון.

<יפתח רון-טל: התקיימה ישיבה ראשונה, לא בהשתתפותי, בראשותו של אורי יוגב, בשבוע שעבר, הוא יפרט עליה.

<יפתח רון-טל: אני נפגשתי, לבקשתי, עם שר האנרגיה בסוף שבוע שעבר, כבוד היושב-ראש, ושר האנרגיה הסמיך אותי לומר כאן שבכוונתו לקדם ולהשלים את המהלך.

<יפתח רון-טל: הוא צריך ללמוד כי הוא לא מכיר באופן מלא את המתווה הזה אבל בגדול הוא מבין שצריך להתבסס על המתווה הקיים והוא יעשה ככל יכולתו שהתהליך הזה יסתיים עוד השנה.

דוד ביטן: אפשר לקבל את עקרונות המתווה לפחות?

<יפתח רון-טל: אם אתם רוצים את המתווה אני עכשיו אומר לכם את כל הדברים.

דוד ביטן: את העקרונות.

איתן כבל: סליחה, דוד.

איתן כבל: אדוני יסכם את כל מה שהוא אמר לנו בשלושה משפטים, עם מה אנחנו יוצאים ממך בשורה התחתונה.

<יפתח רון-טל: אחד, רפורמה במשק החשמל חיונית למשק, לא ניתן לגרור אותה מעבר לתקופה הקרובה.

<יפתח רון-טל: יש שלושה עוגנים למה שקורה סביבנו במשק האנרגיה: קודם כל, הוצאת הגז מתוך האדמה, הנושא הזה מטופל.

איתן כבל: חבר'ה, נו.

עיסאווי פריג': אנחנו פשוט לא מבינים את הדיון בצורה נכונה אז אנחנו מתלחששים כדי להבין, אנחנו רוצים להבין.

איתן כבל: ברשותכם, עיסאווי, דוד וכל מי שנכנס מחברי הכנסת, אם אני אתחיל את מתווה דברי מההתחלה, אני כל הזמן אהיה עסוק רק בלהסביר לכם איפה אנחנו עומדים.

איתן כבל: אני רוצה לומר, ברשותכם, בכל הכבוד לכם חברותי וחברי, אני פתחתי וביקשתי ממנו להציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם, אנחנו לא עוסקים במתווה, אני לא פותח אותו עכשיו, את הרפורמה בחברת החשמל.

איתן כבל: הודעתי שנקיים דיון מיד אחרי חזרתנו מהפגרה.

דוד ביטן: את זה הבנו, אבל על מה הדיון היום?

איתן כבל: הדיון הוא איפה הדברים עומדים לקראת.

דוד ביטן: אוקיי, איפה עומדים.

איתן כבל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: גם לקראת וגם מה אפשר לעשות כדי לקדם.

איתן כבל: אני חוזר מההתחלה, ואני מקווה שאני לא אדרש לחזור על זה פעם נוספת, אני ביקשתי, יוזמה שלנו, של הוועדה, לקיים דיון סביב הנושאים הנוגעים לחברת חשמל בכמה פרמטרים: א', בסוף השנה הזאת עומד לפוג תוקף הרישיון שנותנת המדינה לחברת חשמל לפעול וזו הארכה אחרונה – אפרופו רשות השידור שאתה מכיר, אותו דבר כאן – אני רוצה לדעת איך הם מתכוונים להיערך לקראת חקיקה חדשה.

איתן כבל: פעם אחת.

איתן כבל: פעם שניה, אמרתי בקו אחד, נגעתי בשאלת הגירעון – שכבר הגיע בנקודת זמן מסוימת לכ-80 מיליארד, ירדו ל-71 פסיק משהו – זה נושא נוסף.

איתן כבל: הנושא המרכזי, אחד הנושאים המרכזיים כאן, נוגע גם למתווה הגז.

איתן כבל: הוא עוסק בשאלה של מחיר הגז, פעם אחת, שרכשה אותו חברת החשמל, שלטעמנו, לפחות על פי הפרסומים, במחיר שהוריד בשלב הראשון את מחיר החשמל אבל בטווח הארוך הוא לא מוזיל והם כלואים בתוך סד שהם לא יכולים לצאת ממנו מבחינת הרכישה.

איתן כבל: היום גם התפרסם עניין נוסף שהוא עודף הגז, שכנראה בוצעה - - -

איילת נחמיאס ורבין: שבמסגרת ההסכם הם צריכים לרכוש גז שהם לא זקוקים לו.

איתן כבל: התחייבה החברה לרכוש גז מעבר למה שהיא צריכה וחברות הגז גם מכרו את העודף הזה לגופים אחרים.

איתן כבל: אלה הנקודות.

דוד ביטן: את כל זה אמרת בהתחלה, כשלא היינו?

מיקי רוזנטל: כן.

איתן כבל: את כל זה אמרתי בפתיחת דברי, השעה כבר 9:30.

דוד ביטן: ב-8 דקות איחרנו, איך הספקת להגיד את כל זה?

איתן כבל: אז אני מבקש, מרגע זה לחכות לתורכם.

איתן כבל: גם אני, אם הייתי מבין הכול הייתי כנראה מועמד ליושב-ראש חברת חשמל, אני לא, אני אומר, אני לא יודע – אל תיבהל.

מיקי רוזנטל: אתה השני שאומר לו את זה בתוך חצי שעה, מסכן.

איתן כבל: אין לי גם תוכניות, גם אם הוא היה מתפטר.

דוד ביטן: אתה צריך לעבור את יוגב לפני זה, לא בטוח שתעבור, אבל לא משנה.

איתן כבל: אני בטוח שלא, יש לזה הרבה סיבות.

דוד ביטן: אתה ב-500?

איתן כבל: אני לא.

דוד ביטן: לא, אז אתה לא יכול להיות, אז אל תקפוץ.

יעקב פרי: אבל יש לך למה לשאוף.

איתן כבל: לא בטוח שאני רוצה לשאוף לזה.

מיקי רוזנטל: בואו נתקדם.

<יפתח רון-טל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני רוצה גם לפני שאתה מסכם לעסוק בשאלה המרכזית שנוגעת לעניין של מחירי הגז: מי רכש, למה רכש, למה במחירים האלה והאם אדוני יודע לתת לי את התשובה על העודפים.

<יפתח רון-טל: ראשית, פספסתי ולא בירכתי בנוכחות הוועדה את מנכ"ל חברת החשמל החדש, עופר בלוך.

איתן כבל: בהצלחה, עופר.

<יפתח רון-טל: האיש הנכון, במקום הנכון, בזמן הנכון, אני חושב שכולם יסכימו אתי.

איתן כבל: אם אני אעשה ישיבה עד הצהרים – זה כבר יגיע ל-30%.

איילת נחמיאס ורבין: תעשה ישיבה באוגוסט, באוגוסט זה ממש.

איתן כבל: כתוב 15% במסמך שקיבלתי מארגון היצרנים הפרטיים, הממ"מ העריך את זה כבר ב-18%.

<יפתח רון-טל: אני אקל עליך – עד סוף הישיבה אתה תדע כמה הייצור הפרטי ברגע זה.

<יפתח רון-טל: אני מבקש לבדוק ולתת לי את המספר, הכי פשוט ואז נדע כולם.

איילת נחמיאס ורבין: עופר כבר עם האפליקציה.

<יפתח רון-טל: תכף נשמע, יש את זה היום באינטרנט, אנחנו הפכנו להיות שקופים לחלוטין.

<יפתח רון-טל: הדבר השלישי, כדי להשלים רפורמה במשק החשמל בלוח הזמנים שאני חושב שהוא קריטי וחיוני, אי אפשר לייצר מתווים חדשים.

<יפתח רון-טל: יש מתווה אחד, הוא לא סתם נקרא "מתווה יוגב", על בסיסו צריכים להשלים את המהלך.

<יפתח רון-טל: אני ממליץ שהוועדה תשמע את מתווה יוגב בהזדמנות הראשונה שהיא יכולה ותביע את דעתה, לא כרגע כמובן.

<יפתח רון-טל: אלה שלושה דברים.

<יפתח רון-טל: הדבר הרביעי, אני חושב שקווי היסוד של מתווה יוגב מאפשרים להשלים את המהלך הזה בשבועיים של דיונים רצופים.

<יפתח רון-טל: אני יודע ששני השרים שלמעשה קובעים את הנושא הזה, שר האוצר ושר האנרגיה, תומכים במה שאמרתי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, נושא הגז.

<יפתח רון-טל: עכשיו אני מגיע לגז.

<יפתח רון-טל: קודם כל המצב הפיננסי – המספרים עקרונית נכונים, אני מבקש להוסיף מספר אחד: בשנת 2014, אפשר לראות את הדוחות של חברת החשמל, חברת החשמל הורידה מחובותיה, מהתחייבותה, 3.7 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: מתי היא עשתה את זה בכל שנות קיומה – אני מבקש לדעת.

<יפתח רון-טל: שניים, היא גמרה גם ברווח.

<יפתח רון-טל: זה לא אומר שמצבה טוב.

<יפתח רון-טל: לטווח הקצר, בניהול מאוד שמרני, היא מצליחה לשמור את הראש מעל המים.

<יפתח רון-טל: היא חייבת רפורמה כדי לייצב את מצבה הפיננסי, אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל בואו נזכור שהורדנו 3.7 מיליארד שקלים.

<יפתח רון-טל: יש החלטת דירקטוריון שלא נחרוג ממנה, שמה שלא יקרה, תוכניות העבודה של חברת החשמל יהיו כאלה שכל שנה לפחות חצי מיליארד שקלים מהחוב הזה יורד.

<יפתח רון-טל: זה עלינו, לפני שיש רפורמה, לפני הכול.

<יפתח רון-טל: אלה שני דברים באחריות הישירה שלי.

דוד ביטן: חצי מיליארד ממה?

<יפתח רון-טל: זה יפגע בפיתוח.

<יפתח רון-טל: הפיתוח יפגע, אין מה לעשות.

דוד ביטן: כמה ריבית על החוב יש לכם בשנה?

דוד ביטן: מה הריבית?

<יפתח רון-טל: מעל 3 מיליארד שקלים.

דוד ביטן: אתה מוריד חצי מזה או חצי מהריבית?

<יפתח רון-טל: שירות החוב בחברת החשמל הוא מאוד בעייתי.

<יפתח רון-טל: אתה רוצה להוריד ממנו 50%?

<יפתח רון-טל: תנו ערבויות מדינה, גם המדינה במשחק הזה.

<יפתח רון-טל: אני לא פותח את הדיון הכלכלי הזה.

דוד ביטן: אחרי הריבית הוא מוריד חצי מיליארד.

איתן כבל: אני רק מבקש מאדוני לסיום התייחסות לנושא הגז.

<יפתח רון-טל: אוקיי, עכשיו על ה- take-or-payובר-אלי.

<יפתח רון-טל: קודם כל, אני חייב לומר שאני הופתעתי כמו כולם, התעוררנו עם בר-אלי – סך הכול אבי בר-אלי בחודשים האחרונים התמקד בחברות הגז, ברגע שהוא התמקד בחברות הגז הוא שחרר קצת את חברת החשמל מהטיפול בה, היום הוא קצת חזר למיינסטרים שלו.

<לאה ורון: זה מה שנאמר בהסכמים שלכם?

מיקי רוזנטל: ההסכם שלכם מאפשר את זה?

<יפתח רון-טל: חברת החשמל, על פי חוק משק החשמל – אני ממליץ לכולם לקרוא אותו – היא ספק השירות החיוני במדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: האלטרנטיבה שלא יהיה לא מספיק גז – אני עכשיו הייתי תלוי באיזשהו מקום יחסית פה קרוב בירושלים – לכן, בתוך חוסר הוודאות הזה, חברת החשמל מקבלת החלטות שתכליתן, קודם כל, להבטיח אספקת חשמל סדירה למדינת ישראל.

<יפתח רון-טל: ואת זה, ברוך-השם, עם כל האירועים שיש מסביב, אף אחד לא התעורר להפסקות חשמל, זה הכול.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה איש צבא, אף אחד לא מקבל צל"ש על מה שהוא אמור לעשות.

<יפתח רון-טל: אני ביקשתי צל"ש?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בוודאי שצריך שיהיה חשמל, אף אחד פה לא חולק עליך.

איתן כבל: אני מבקש, אני רוצה שתיתן לי את התשובה כפי שאתה מכיר אותה: מי חתם את החוזה?

איתן כבל: למה החוזה, לפחות על פי מה שאני יודע לקרוא, עוד לפני הכתבה של היום, יצר מצב שחברת החשמל כבולה בתוך סד של מחירים, שבשורה התחתונה לא עשויים לגרום לכך שמחיר החשמל לא ירד אלא יעלה?

איתן כבל: דהיינו, שככל שהזמן הולך ונוקף, מחיר הגז הולך וגדל ואתם אינכם יכולים לעשות שום פעולה או לצאת מתוך החוזה?

איתן כבל: יכול להיות שאני מדבר שטויות, אם אני מדבר שטויות - - -

<יפתח רון-טל: ההסכם של חברת החשמל עם "נובל" ו"דלק" נחתם בין חברת החשמל לבין "נובל" לאחר משא ומתן מאוד ארוך.

<יפתח רון-טל: לאחר שסוכם ההסכם, הוא הועבר לאישור של כלל הרגולטורים שהיו אמורים לאשר אותו, וביניהם רשות החשמל, רשות ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, ולאחר מכן עבר ההסכם כולו למליאת הממשלה ואושר בוועדת השרים לכלכלה בממשלה.

<יפתח רון-טל: רק אחרי שכל תהליך האישור הזה, כולל שינויים שנעשו בו, אושר, הוא נכנס לתוקפו.

<יפתח רון-טל: הכמויות שנרכשו על ידי חברת החשמל, ונרכשות גם היום, הן לאחר ניתוח מקצועי – אין מישהו שיודע לעשות את זה יותר טוב מאשר האנשים של חברת החשמל ויועציה המקצועיים – לגבי הצריכה שתהיה במשק החשמל והחובה שלנו להגיע לרמת הצריכה הזו.

<יפתח רון-טל: במציאות הזו נחתם ההסכם.

<יפתח רון-טל: לפי הערכתנו הוא הסכם בהחלט טוב בנסיבות העניין.

<יפתח רון-טל: יש בו נקודת יציאה, שמשום מה אף אחד לא מזכיר אותה ולא מתייחס אליה, בשנת 2021, לא בעוד הרבה זמן ביחס למשק האנרגיה.

איתן כבל: אתה יודע מה יקרה לי עד שנת 2021?

איתן כבל: זה לא עוד הרבה זמן, אני אעבור את ה-60.

<יפתח רון-טל: בנסיבות של המצב הנוכחי במשק החשמל והצרכים של חברת החשמל בהחלט ייתכנו עודפים ב-take-or-pay של חברת החשמל.

דוד ביטן: מה אתה עושה עם העודפים האלה?

<יפתח רון-טל: שניה.

<יפתח רון-טל: חברת החשמל מקיימת דיונים עם השותפים שלה כדי להתמודד עם הסוגיה הזו מתוך הנחת עבודה אחת שלי, כיושב-ראש החברה – אני אומר את זה בכל הזהירות הראויה, אני חושב שאני לא יכול מבחינה עסקית להיכנס כי אסור לי חוקית להתייחס למספרים וכדו', מי שרוצה שיחייב אותי בדרכים המקובלות אבל אני פשוט יכול אחר כך לחטוף על זה מבחינה משפטית – חברת החשמל, ככל שאני היושב-ראש שלה, לא תשלם על גז שהיא לא תשתמש בו, ואם היא תרכוש היא תמכור ללקוחות אחרים, נקודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לומר שדעתי עדיין לא נחה בצורה ברורה מהתשובה.

<יפתח רון-טל: נכון לרגע זה, כבוד היושב-ראש, נכון לרגע זה, לא בניירות, הייצור הפרטי במדינת ישראל הוא 25.7%.

איתן כבל: אני אבקש ממכון המחקר של הכנסת לתקן את הנתון.

<עמי צדיק: זה מעודכן לסוף 2014.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אורי יוגב, בבקשה.

<אורי יוגב: בוקר טוב לכולם.

<אורי יוגב: יפתח אמר את הרוב ובכל זאת אני גם יכול להגיד באופן פורמלי שבאמת לאחר הפוגה של כמעט שנה בדיונים – אנחנו סיימנו את המשא ומתן בפעם שעברה בסביבות יוני, נעשתה שם הפסקה מתישהו בספטמבר-אוקטובר, הגשנו איזושהי הצעה אבל לא באמת התקיים משא ומתן קרוב לשנה – אנחנו מתחילים מחדש את המשא ומתן.

<אורי יוגב: מתחילים מהמקום שבו הפסקנו אבל גם עברה למעלה משנה והמציאות מעט השתנתה, לא המון אבל בעיקר בתחום שגם על הרפורמה הוא משפיע, של היקף הביקושים במשק, שדי עצר, בניגוד לתחזיות, בשנה-שנה וחצי האחרונות.

יעקב פרי: יותר ביקושים?

<אורי יוגב: פחות.

<אורי יוגב: אין צמיחה בצריכת החשמל במשק, למרות הציפיות שהיו והתחזיות היום הן מעט מתונות.

<אורי יוגב: כמובן שמדובר בסופו של דבר בהחלטה של שני שרים, שני שרים שבאמת באופן כללי מבינים את הנושא וחושבים שצריכים לנסות ולסכם אותו, אבל עדיין לא מכירים את פרטיו ולכן בהחלט יכול להיות שיתפתחו שינויים, ואולי אפילו משמעותיים, מהמתווה עליו דובר.

<אורי יוגב: אני כן אגיד במילה לאלה מכם שפחות ליוו את הנושא לפני שנה ושנה וחצי.

<אורי יוגב: הרפורמה מורכבת ממספר רבדים, הייתי מחלק אותם לארבעה: אחד, הוא מבנה משק החשמל, שבכלל בו מתקבלות ההחלטות שלו עם חברת החשמל, הרבה מאוד החלטות שקשורות גם למערכת היחסים עם יצרני החשמל הפרטי, עם מהלכי רגולציה כאלה ואחרים, זה פרק אחד.

<אורי יוגב: הפרק השני, שינוי משק החשמל באלמנטים שהם רלוונטיים מאוד לחברת החשמל, כמו שנאמר פה: ניהול המערכת, הפרדה של חלק מהייצור, מכירה של חלק מהתחנות, מי מייצר מה וכמה, נושא גדול וסבוך ששם היינו יחסית קרובים לסיכומים.

<אורי יוגב: הנושא השלישי הוא האיתנות הפיננסית של חברת חשמל, שבאמת בשנה שעברה התעסקנו בה לעומק וזה משהו שבסבבים הקודמים לא עשו.

<אורי יוגב: נכנסנו מאוד מאוד לעומק מתוך מגמה להביא את חברת חשמל לאיתנות פיננסית חזקה.

<אורי יוגב: היום ההון העצמי של חברת החשמל נמוך ב-20% מהמאזן, הוא צריך להיות 35% - זה אומר שגם ההון צריך מאוד לגדול וגם החוב צריך מאוד לקטון.

<אורי יוגב: היה שם סיכום על פרטים, שלדעתי פעלנו לאורו פחות או יותר גם בלי רפורמה בשנה האחרונה, ולכן הדברים - - -

יעקב פרי: זה מה שכותבים "תוכניות התייעלות"?

<אורי יוגב: לא, זה המרכיב הרביעי, שהוא כל ההסכם עם חברת החשמל בעולמות של התייעלות ויחסי עבודה, שכמובן התוצאה שלו יושבת כחלק מהמרכיבים של האיתנות הפיננסית, אבל הוא פרק סבוך כשלעצמו.

<אורי יוגב: צד אחד שלו הוא באמת תוכנית די מוסכמת – לא מניח שנפתח אותה – לקצב צמצום כוח האדם וההוצאות האחרות בחברת החשמל והמתווה שלו, זו היתה נקודה יחסית סגורה ואני חושב שאנחנו רק התקדמנו לשם וזו דווקא לא תהיה המהמורה הגדולה.

<אורי יוגב: המרכיב השני הוא בתחום שינויים בהסכמים הקיבוציים, גמישות המנהלים לנהל, חוזים אישיים, כל מיני דברים כאלה, ששם עדיין היו פערים אבל גם כן היו שם מוסכמות יחסית - - -

מיכל בירן: כשאתה אומר "חוזים אישיים ודברים כאלה" רק תפרט למה אתה מתכוון בזה.

<אורי יוגב: החברה רצתה בהיקף מסוים, העובדים רצו כמה שפחות, הגיעו למשהו שהוא צנוע.

מיכל רוזין: אבל דברים נסגרו גם מול הוועד וגם מול ההסתדרות, נכון?

<אורי יוגב: אני מדבר על מערך של התדיינויות בין כל גופי המדינה, ויש רבים, בינם לבין הנהלת חברת החשמל ובין ההסתדרות וועד העובדים, גם וגם.

<אורי יוגב: זה פרק שהיו בו הרבה מאוד דיונים, יש בו עדיין פערים, החשמל חינם נמצא שם גם כן.

<אורי יוגב: הנושא המרכזי שבעטיו לא הצלחנו לסיים היה הנושא הכלכלי של מהן התמורות שמקבלים העובדים בתוך מהלך הרפורמה, שם נוצר הפער המהותי ולכן המשא ומתן הפסיק, אני מניח שגם הפעם זה יהיה נושא מרכזי.

<אורי יוגב: אני כן אומר פה, ואמרתי גם בשנה שעברה, למהלך כל כך גדול יצטרכו לשלם גם לעובדים החזקים ביותר במשק דברים כאלה ואחרים, זה בעיקר בעולם של זכויות הפנסיה ופחות בתוספות שכר כי השכר בחברת החשמל, ואני חושב שאפילו לטעמם, גבוה דיו.

<אורי יוגב: זו נקודה מרכזית שהיתה פתוחה ועדיין נשארו מספר נושאים יחסית מהותיים.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

מיכל רוזין: כן, אבל אנחנו מדברים ברמזים.

איילת נחמיאס ורבין: כן, צריך להיות יותר ברור.

דוד ביטן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נכון.

מיכל רוזין: זה לא נכון אבל.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: עד שלא גומרים את הנושאים שלהם אין הסכם.

מיכל רוזין: זה הוסכם.

דוד ביטן: הוסכם חלק אבל לא הנושא החשוב שקשור לעובדים, אז לא הוסכם - - -

איתן כבל: דוד, אל תתחמם בקול לקראת הדברים שאתה צריך להגיד.

דוד ביטן: אני הולך, יש לי דיון בוועדת הכנסת.

איתן כבל: אני מבטיח לקיים כאן דיון מעמיק ברפורמה, אבל אני כן רוצה להבין בשאלה הנוגעת לשכר שמקבלים העובדים אל מול הפנסיה שהם מקבלים בסוף.

איתן כבל: אני מבין שיש בשורה התחתונה פער מאוד מאוד גדול וצריך לייצר איזון מחדש כדי שאנשים לא יצאו עם פנסיה שבסוף – ראיתי את זה ברשות השידור, אתה גם מכיר את זה, ששם אנשים שנחשבים לטלנטים גדולים יוצאים בסוף עם - - -

דוד ביטן: זה הכול פרמיות, יש את זה ב"בזק" ובכל מקום.

איתן כבל: אולי זה היה נכון לתקופה מסוימת?

<אורי יוגב: אני אגיד את זה במשפט, ביקשתם שאני אגיד בבהירות, הדברים גם פורסמו ברמה מאוד מדויקת, גם הוצגו לבתי דין לעבודה בצורה פורמלית אבל אני אגיד מילה ואז אני אענה למה שאיתן שאל.

<אורי יוגב: אני חושב שבכל זאת עברה שנה ומשהו ומקבלי ההחלטות המרכזיים הם לא אותם מקבלי החלטות אז יהיה פה בהחלט עוד משא ומתן.

<אורי יוגב: אני מסכים שבמאמץ נאות ניתן לסיים את זה בלוחות הזמנים הנדרשים, שזה באמת בחודשים הקרובים כדי שיהיה מספיק זמן לעשות את כל השינויים הנדרשים, חקיקה וכדו'.

מיכל בירן: ולפני שיתחלפו שוב מקבלי ההחלטות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, אורי, תחדד לנו בבקשה איפה - - -

<אורי יוגב: אני עונה, נשאלתי אז אני אענה.

<אורי יוגב: בגדול, בחברת החשמל עובד יוצא לפנסיה וכשהוא יוצא לפנסיה, יום אחרי שכרו יהיה 36% מהשכר שהיה קודם.

<אורי יוגב: חברת החשמל זו לא רשות השידור, גם זה לא שכר מאוד נמוך, אבל זה פער באמת מאוד גדול.

<אורי יוגב: היתה הסכמה כללית, אני חושב שהיא כן מקובלת גם היום, שהפיצויים שהעובדים יקבלו בגין כל מיני ויתורים רבים ואחרים בתחומים שונים בהתייעלות, ברפורמה, בגמישויות וכדו', יהיו באזור של תיקון הפרופורציה הזו בין השכר הפנסיוני לבין השכר הזה.

<אורי יוגב: אני אומר שוב, הסיבה שזה עצר בשנה שעברה זו היתה הכלכלה, זה היו המספרים כמה משלמים, אבל בפירוש היו עוד מספר מחלוקות יחסית מהותיות בתחום של המבנה, על האם חברת חשמל כן מייצרת בתחנה מסוימת או שזה עובר לפרטי.

<אורי יוגב: שוב, שאלתם: 80% היו הנושאים הכלכליים, 20% היו עוד דברים שהם לא נפתרו.

איתן כבל: מה הצפי שלך, אורי, להתקדמות?

<אורי יוגב: שאלתם קודם, אתם יודעים, מאפיונו של משא ומתן הוא שעד שהוא לא מסתיים הוא לא מסתיים, גם כשמגיעים למילימטר האחרון אפשר לא לסגור אותו.

<אורי יוגב: אני חושב שיש לנו חלון חדש של רצון טוב, זה בעיקר בעולם הרצון, צריך להקדיש את האנרגיה הדרושה, רצון טוב ויכולת קבלת החלטות, קודם כל של הפקידות מול ההסתדרות, הוועד והחברה, אבל גם של המערכת הפוליטית, השרים.

<אורי יוגב: אני גם מסכים שצריך לעשות את זה.

<אורי יוגב: אני פחות חושב מיו"ר החברה, מיפתח, שזה מאוד בהול, אבל אני חושב שזה מאוד חשוב ואני חושב שהמחיר של לחיות בלי רפורמה הוא שיש לא מעט דברים שאנחנו לא עושים ולכן משלמים על כל מיני דברים, למשל, חלק מההתייעלות לא קורית וזה בזבוז.

איתן כבל: אורי, אני מנסה להבין את הדבר הבא וזה עדיין – אני כבר 50 דקות מנסה לראות עם מה אני יוצא מפה, לאן אני מתקדם כדי להוביל את הדיון.

מיכל רוזין: אני יכולה רגע לצפות את העתיד?

מיכל רוזין: לנבא את העתיד לרגע, למרות שהנבואה ניתנה לשוטים?

איתן כבל: אני לא מנסה שום דבר.

איתן כבל: אני מנסה, חברתי מיכל, להבין מה קורה כאן, עוד לפני שאני מבין מה קורה מעבר.

מיכל רוזין: אני מדברת על מה שקורה כאן.

עיסאווי פריג': אני מתרכז במטרה לשמוע את התשובות וזו מין מריחה מכול מיני כיוונים.

עיסאווי פריג': אני מתרכז להבין ואתם לא נותנים מידע שיאפשר להבין.

<אורי יוגב: אני חושב שאמרתי בצורה די ברורה מהם העקרונות המרכזיים של הרפורמה.

<אורי יוגב: אמרתי, וזו בעצם לדעתי החדשה המרכזית, שאנחנו חוזרים באופן פורמלי למשא ומתן אינטנסיבי מתוך רצון רב של להיות במקום שכשתחזרו מהפגרה ונבוא לדיון - - -

איתן כבל: אני מקווה שבגלל הרצון שלך לסיים את זה לא תבקש מאתנו להאריך את הפגרה.

<אורי יוגב: בוא נגיד שאנחנו נאתגר את עצמנו למועד המתוכנן כדי להיות במצב שגם אם לא תאריכו את הפגרה נוכל להגיע לדיון הבא במקום שבו אחד משניים: או שכן הצלחנו להגיע להסכמות, וזה הכי טוב, ואם לא, שאנחנו נהיה במקום – אתם רוצים שניתן לכם פה פרטים מדויקים אבל הרי רק עכשיו חוזרים למשא ומתן – שנדע להגיד לכם בדיוק מהו המתווה המוסכם ומהם הפערים הספציפיים ולהיעזר בכם אולי לסגור את הפערים.

איתן כבל: תודה, אורי, אני אגיד שכאילו אני עושה את עצמי מבין מה קורה פה.

מיכל בירן: מיומנות חשובה לפוליטיקאי.

איתן כבל: אני משתדל, יש מקומות שבהם אני צריך לחדד את המיומנות הזאת.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור לדיון בצורה הבאה: שני חברי כנסת ונעבור לשני אנשי מקצוע מתוך המעגל.

איתן כבל: איילת ופרי ונמשיך את הסבב, ברשותכם.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שזה אולי עד עכשיו הדיון שהכי קשה לי בוועדה הזאת כי – גילוי נאות – עד לפני שלוש שנים אני ליוויתי את דירקטוריון החברה באיזשהו תהליך ואני מאוד אוהבת את חברת חשמל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת עכשיו רק על העובדים, אני פשוט חושבת שהיא חברה עם אנשי מקצוע בלתי רגילים ואני מוכרחה להגיד לכם מנקודת מבטי – ואני הייתי דירקטורית בהרבה חברות במשק – אני חושבת שמה שמוטל על דירקטוריון והנהלת החברה לצד העובדים, זה אולי אחד הדברים הכי קשים שאני נתקלתי בהם, כי התנהלות לאורך כל כך הרבה שנים בכאלה תנאים של חוסר ודאות, אני לא מכירה הרבה חברות שהיו שורדות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שגם אתה יכול להסכים עם זה, אורי, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שיש הרבה חברות שהיו שורדות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת מי מכם זוכר מכתב ששלח אחד הדירקטורים לפני ארבע או חמש שנים, כשהוא התפטר מהחברה, נדמה לי שזה היה אברהם נתן, מכתב מאוד מאוד מסודר שבו הוא הלין בצורה מאוד מאוד ברורה ונקייה על חברה שנתונה בידיהם של 8 רגולטורים ובעצם אין יד מכוונת שמסדירה - - -

<יפתח רון-טל: 22.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי, אני לא זכרתי את המספר המדויק, תסלח לי, יפתח.

<אתי בנדלר: אתם כפופים ל-22 רגולטורים?

<יפתח רון-טל: בנושאים מהותיים.

איילת נחמיאס ורבין: אתי, זה לא נשמע לי מופרך גם המספר של 22 רגולטורים.

איתן כבל: אם אפשר לקבל לוועדה את רשימת הרגולטורים ובאיזה נושא כל אחד מפקח.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני חושבת, גם אורית שעומדת בראש רשות החשמל, אני חושבת שבסופו של דבר יש איזושהי תחושה שאף אחד לא מחזיק את כל החוטים ביחד, גם אל פני המתווה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה מספיק לעומק את המתווה, אני מכירה את העקרונות שלו אבל לא מספיק לעומק.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, איתן, אני חושבת שמה שהיה רצוי מאוד זה לעשות לחברי הוועדה איזשהו בריף מנהלים של המתווה כפי שהוא היום, אני חושבת שהוא לא נורא נורא מסובך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה יהיה לנו כלי עבודה מאוד מאוד משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: גם כשאנחנו נבוא אל עבר השינויים שיעשו בתהליך הקרוב יהיה לנו הרבה יותר קל לבחון את המתווה הקודם לעומת השינויים שעושים בו.

איילת נחמיאס ורבין: בשבוע האחרון איתן ניהל דיון מאוד משמעותי בנושא הגז, דיון ראשון, היתה אתמול הקראה של מתווה הגז החדש.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאחד הדברים שמאוד מאוד חסרים גם מבחינת הוועדה זו הסתכלות מלאה על כל משק האנרגיה, כי בסופו של דבר אנחנו ניצבים עכשיו בפני החלטות דרמטיות בנושא הגז שחברת חשמל היא חלק מהן.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו יצרנים פרטיים במשק החשמל – שיפתח הזכיר, הם מייצרים כבר 25% - ואני חושבת שהם מאוד מאוד משמעותיים בתהליך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו אנרגיות חלופיות, שלטעמי לא עוסקים בהן מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מכירים את נושא המכסות אבל אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שלא מתקדמים בנושא אנרגיית רוח ודברים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו זקוקים להסתכלות יותר מלאה בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, בסופו של דבר אני חושבת שמה שנדרש זה לעשות קונקלבה, בסוף מישהו יצטרך לבחור פה אפיפיור.

איילת נחמיאס ורבין: מוכרחים להגיע למצב שבו הוועדה, לא אף אחד אחר – צר עולמי כעולם הוועדה – הוועדה צריכה לקבל לוח זמנים ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שהחברה זקוקה לזה אבל גם אנחנו זקוקים לזה כדי שלא נגיע עוד הפעם לחידוש הרישיון, לוח זמנים ברור מתי יוצא עשן לבן והרפורמה יוצאת לדרך.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: פרי, בבקשה.

יעקב פרי: קודם כל, אני רוצה לברך על עצם הדיון.

יעקב פרי: אני קראתי מהו נושא הדיון וכתוב שהוועדה תדון ברפורמה בחברת חשמל בהמשך למעקב שמקיימת הוועדה אחר הנושא – אני קופץ – במגמה לנסות ולבדוק איפה עומדת החתימה, או חוסר החתימה, על הנושא של הרפורמה.

יעקב פרי: אני בהחלט רוצה לברך על כך, אבל אני רוצה לקדים ולומר שניסיתי ללמוד קצת את הנושא בזמן הקצר שהיה לנו אתמול אחר הצהרים, ניסיתי גם להשכיל מהדברים שאמר כאן יושב-ראש החברה, יפתח, וידידי אורי, ויצאתי יותר מבולבל.

איתן כבל: אז הבעיה היא לא רק אצלי.

יעקב פרי: לא, לא רק אצלך.

יעקב פרי: יצאתי יותר מבולבל מכיוון שאם אני מנסה לפרש את האמירה שלך, יפתח, אתה אומר באיזשהו מקום: בואו נעבוד שבועיים או שלושה קשה, לא חשוב בדיוק, לצורך העניין זמן קצר, ישנם נושאים, אפשר לחתום על הרפורמה, הרפורמה מבחינת הנהלת חברת חשמל ומבחינת ועד העובדים מקובלת, פחות או יותר, צריך לסגור כמה עניינים – לא כך אומר אורי.

<יפתח רון-טל: הוא יותר זהיר.

יעקב פרי: יכול להיות, אבל הוא לא אומר את זה.

יעקב פרי: אורי אומר – אם אני מנסה רק לפרשן, אתם כמובן - - -

איתן כבל: אני מוכן להמר שאת אותם דברים אמר היושב-ראש גם בפעם הקודמת.

יעקב פרי: יכול להיות, יכול להיות, אני רק אומר שאני מוצא בין יפתח לאורי פער די גדול.

יעקב פרי: אני בהחלט לא תומך בכך שהוועדה תיכנס לנבכי הנבכים של המתווה, למרות שכשאני קורא מה היו הנושאים במתווה אז אנחנו מדברים על הקמת חברה נפרדת לניהול מערכת החשמל, בחירת אתר רמת חובב, הגעה לנתח ייצור של יצרני חשמל פרטיים 42%, הנפקת חברת חשמל בבורסה – אלוהים, אלה דברים הרי גורל, כל אחד ואחד הרה גורל.

יעקב פרי: לכן, אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס, ברשותך, ידידי איתן, איפה באמת אנחנו יכולים לסייע ולעזור לפתור את אותן בעיות שבגללן עד לרגע זה לא נחתמה הרפורמה, אם זה שר האוצר הקודם, אם זה שר האוצר הנוכחי, אם זה שר האנרגיה הקודם, אם זה שר האנרגיה הנוכחי.

יעקב פרי: אני חושב שריבוי הרגולטורים והעובדה שהממשלה בסופו של דבר לא מחוברת לחלוטין – כי אני מניח שחברת חשמל יודעת מה היא רוצה, אם זה כן מקובל או לא מקובל זה סיפור אחר, אבל זה שממשלת ישראל בסופו של דבר לא סגורה וכל אחד, בהינף גרזן או באבחת יד, אומר: נדחה, לא נחתום, נחכה, מביאה אותנו למצב הזה.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו יכולים לתרום בעניין הזה כוועדת הכלכלה על מנת לגשר, לנסות לגשר על אותם פערים שנוצרו בעטיים לא נחתמה עד כה הרפורמה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה רק להבהיר עוד דבר – חובתה של הוועדה היא לא רק לעקוב במובן של לעקוב, אלא יש לנו תפקיד בוועדה הזו לפקח ולומר את דברינו ולא להוציא מתחת ידינו מריחות, כי בסופו של עניין כל אחד ואחד מאתנו, ברגע שהוא חבר פה והוא מצביע, יש לו חובות על כתפיו וצריך שהדברים האלה יאמרו.

איתן כבל: אני לא רוצה למצוא את עצמי כמו קודמי, כותבים דברים לפרוטוקול שאחר כך הם מעדיפים לא לקרוא אותם.

איתן כבל: בבקשה, מיקו, יושב-ראש ועד העובדים, אני מבין שנולד לך נכד, מזל טוב.

<דוד צרפתי: קודם כל, תודה.

<דוד צרפתי: אני רוצה להודות כאן ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על הדיון הזה כי, לצערי הרב, לי יש כאן את ההיסטוריה הכי ארוכה בנושא ההתעסקות עם משק החשמל, חברת החשמל והרפורמה.

<דוד צרפתי: כבר ארבע פעמים היינו על סף הסדרה של כל העסק הזה וחשבנו שאנחנו מצליחים להביא את האוניה הזאת שנקראת משק החשמל, חברת החשמל, למצב שיודעים שהיא שטה לכיוון אחד ומגיעה לחוף מבטחים.

<דוד צרפתי: הדברים שאתה אמרת וגם חברת הכנסת ורבין כל כך מדויקים וכל כך נכונים, שאני אומר לכם, אנחנו נמצאים כבר לא בדקה ה-90, אנחנו נמצאים בזמן פציעות.

<דוד צרפתי: זו תהיה שערורייה אמיתית אם כל העסק הזה לא יצליח להגיע להסדרה אחת ולתמיד לטווח של לפחות 10 השנים הקרובות, כי אי אפשר לחזות, משק החשמל מתנהל לטווחים מאוד מאוד ארוכים.

<דוד צרפתי: נאמר כאן הכול, חברת חשמל היתה בסד אטומי לאורך כל חייה, זה מה שהביא אותה לגירעון של 70 מיליארד שקל כי אחרת לא היה חשמל במדינת ישראל, ההחלטות לעשות רפורמה אלה החלטות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה וחייבים לעשות את הרפורמה הזאת כי חוסר הוודאות ברפורמה דה-פקטו מכניס גם את היצרנים הפרטיים לחוסר ודאות, גם את חברת החשמל לחוסר ודאות ואת כל המשק הזה לחוסר ודאות.

<דוד צרפתי: זה אסון טבע, זה דבר שימוטט את הכלכלה במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: אני אומר לכם שאני מדבר כאן מתוך הכרה שיש קודם כל את מדינת ישראל, את משק החשמל, את חברת החשמל ואת עובדי חברת חשמל, אפילו לפי סדר העדיפות הזה.

<דוד צרפתי: אבל אי אפשר שהעסק הזה יישאר באותו קו שהוא נמצא.

<דוד צרפתי: נמצאים פה רגולטורים שאני מכבד כל אחד ואחת מהם, כל אחד מהם רוצה לעשות את מלאכתו הכי טוב והכי נכון כפי שהוא רואה לנכון, אבל לפעמים זה סותר דברים אחרים וזה לא מגיע לכלל מצב שזה מתכנס לאן שהוא.

<דוד צרפתי: רבותי, אגב, בעבר אירחנו את ועדת הכלכלה בחברת חשמל ואני מוכן לארח שוב לדיון מעמיק.

<דוד צרפתי: חבר הכנסת פריג', אני רוצה לומר לך, אני למדתי את הנושא הזה במשך 30 שנה, עדיין אני לא יודע הכול.

<דוד צרפתי: זה כל כך מורכב, זה כל כך מסובך וכל החלטה כאן היא בהחלט הרת גורל, כך שלצערי הרב אין לנו כאן החלטות של שחור לבן.

<דוד צרפתי: כל החלטה שאני מקבל היא בטווח של 51 לעומת 49.

<דוד צרפתי: כל החלטה שתתקבל – אני יכול להוציא מחר כותרת מדוע היא לא נכונה.

<דוד צרפתי: לצערי הרב – שאלת, יעקב, מה עיכב את ההסכם בפעם הקודמת – אותה כותרת של עיתונאי שפה מאוד מאוד מוערך.

יעקב פרי: מה זה "פה" – בוועדה?

<דוד צרפתי: כן, אבי בר-אלי, מכותרת.

<דוד צרפתי: אין מה לעשות, יש פה גם היבטים כלכליים, גם היבטים לאומיים.

<דוד צרפתי: רבותי, אני רוצה לומר לכם משהו, חברת חשמל היא חברה לאומית, היא משאב לאומי, אין לי ספק שאם היום אתם הייתם יכולים לקחת את כל משאב הגז לטובת מדינת ישראל, שיהיה אצלה בידיים, כולכם הייתם מקבלים את ההחלטה הזאת.

<דוד צרפתי: מה שקורה בחברת החשמל היום, שהמשאב הלאומי הזה הופך להיות ההפך, למשאב – ואני לא רוצה להעליב אף אחד – מעבירים אותו לידיים של טייקונים.

<דוד צרפתי: בסופו של דבר, היצרן הפרטי זה לא אותו אחד שעשה כמה לוחות סולריים על הרפת שלו, רבותי, זה אנשים כבדי משקל שמסתכלים על שורת הרווח, וזו זכותם, ואולי זה יביא להתייעלות.

<דוד צרפתי: בסופו של דבר, מי שחושב בפן הלאומי והוא ספק שירות חיוני – זו חברת חשמל.

<דוד צרפתי: רבותי, אני הייתי בדיונים של ועדת הפנים אחרי החורף הקשה בירושלים, אחרי הטילים מלבנון, אחרי הקסאמים בעזה – מי היה שם בשטח?

<דוד צרפתי: למי באו בטענות אחרי הסופה למה חברת חשמל לא קנתה נגמ"שים?

<דוד צרפתי: למה אין לה מפלסות בשלג?

<דוד צרפתי: למה הרשת לא מספיק מפותחת?

<דוד צרפתי: החברה הולכת וקורסת, אין לה כסף להשקיע.

<דוד צרפתי: מחר, אם יקרה פה משהו, לא יהיה מענה למדינת ישראל, ואנחנו אי מבודד, אין לנו עוד מדינה.

<דוד צרפתי: צריך לייצב את המצב הזה.

<דוד צרפתי: ואני אומר לכם שאנחנו כארגון עובדים אחראי לקחנו על עצמנו את הדרך של המשא ומתן, של לעשות ויתורים וויתורים כואבים.

<דוד צרפתי: כמובן, יש לי הרבה דברים שאני לא מסכים עם יפתח ואני לא מסכים עם אורי, אבל כבר יש לנו ביד מתווה שהוא נכון, הוא ב-80% מוסכם.

<דוד צרפתי: אני מוכן לארח אתכם, להסביר לכם את הנימוק לכל דבר, להסביר לכם את ההיגיון בכל דבר.

<דוד צרפתי: נכון, תמיד יש מישהו שחושב אחרת והוא חושב שהוא יודע יותר טוב, אבל בסופו של דבר צריך להגיע למשהו שאפשר לעשות אותו.

<דוד צרפתי: האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב, הטוב ביותר, אבל אם אנחנו לא נגיע למשהו, אני אומר לכם, הקטסטרופה תהיה איומה.

עיסאווי פריג': למה זה מתעכב להערכתך עד עכשיו?

<דוד צרפתי: עוד הפעם – יש גם פוליטיקה בעסק הזה.

<דוד צרפתי: שאל יעקב מה אתם יכולים לעשות כוועדה, אני אומר לכם: אם אתם תנטרלו את כל הדברים האלה ותלחצו על המערכת הפוליטית וגם עלינו, ותשימו סד של לוח זמנים קצר כדי שזה יקרה עד סוף השנה, אני בטוח שזה יקרה.

<דוד צרפתי: היינו כאן בוועדות קודמות, ניסינו לעשות את זה, כמעט הגענו אל סף הצלחה, אבל בסופו של דבר, עוד פעם ממשלה התחלפה, מבחינה משפטית אסור היה לעסוק בנושא הזה ושר האוצר הקודם ראה לנכון, מבחינותיו שלו, לא התאים לו וזה נדחה ונדחה, מבלי להיכנס לפרטים.

איתן כבל: מה השורה התחתונה שלך, מיקו?

<דוד צרפתי: תשימו את הסד כדי שנגיע כבר למשהו מוסכם, בלי זה זה לא יקרה.

איתן ברושי: עד סוף השנה זה הגיוני, מיקו?

<דוד צרפתי: אני אומר לכם, לא אחרי הפגרה.

<דוד צרפתי: אני אומר לכם, עד אוקטובר צריך להגיע להסכמות, עד אוקטובר.

<דוד צרפתי: אל תתנו לזה לברוח לכם מהידיים.

איתן ברושי: אצלנו אומרים שאם אין איום אין שינוי.

<דוד צרפתי: אני אתכם בעניין הזה.

עיסאווי פריג': כמה דיונים התקיימו בוועדת הכלכלה על הסוגיה הזו, מיקו?

<דוד צרפתי: אם אתם רוצים סקירה - - -

איתן כבל: מיקו, אתה עברת לנהל כבר, תהיה יושב-ראש, תציג את הדברים, הכול בסדר.

איתן כבל: חברים, ברשותכם, אני מבקש מאורית פרקש, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, תציגי את הדברים מנקודת המבט שלך, שוב, מבלי להתעמק אלא לתת את הכותרות של כל הדברים האלה: מה התפקיד שלכם בתוך התהליך הזה, מה אתם יכולים לתרום בתהליך הזה ואם את יכולה לומר לנו גם מילה או שתיים בעניין מחירי החשמל, ההשפעה הנובעת מכניסת הגז וההשפעה של חתימת החוזה לטווח ארוך, מה היתה עמדתכם בתוך כל התהליך הזה.

איתן כבל: אחריך ידברו חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת יוסי יונה.

<אורית פרקש- הכהן: בוקר טוב, תודה לכל יוזמי הדיון הזה.

<אורית פרקש- הכהן: אני אתחיל מהנושא שדיבר עליו אורי, נושא הרפורמה בחברת חשמל, ואחרי זה אני אענה לשאלות האחרות.

<אורית פרקש- הכהן: לטובת חברי הוועדה החדשים – כי אני רואה כאן הרבה חברי ועדה חדשים – אני קצת אזכיר מהי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו הרגולטור של משק החשמל, של חברת החשמל בפרט.

יעקב פרי: אחד מהרגולטורים.

<אורית פרקש- הכהן: אחד מהרגולטורים.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו הגוף שמבטא את הצרכן בכל התהליך בצורה מאוד של הכללה.

<אורית פרקש- הכהן: הסמכות העיקרית שלנו היא בעצם לקבוע את תעריף החשמל, לקבוע את העלויות שמותרות לחברת החשמל, אנחנו גם קובעים את העלויות שמשולמות ואת כל ההסדרים ליצרנים פרטיים וגם נותנים רישיונות במשק החשמל באישור שר האנרגיה.

<אורית פרקש- הכהן: לבקשתך, אם תהיו מעוניינים, אנחנו נשמח לבוא לדיון של שעה ולהציג מה קורה בשוק הזה כי משק החשמל עובר מהפכה היסטורית.

יעקב פרי: רק תעדכני אותי, גברתי, על ידי איזה שר את מונחית?

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו גוף שממונה על ידי שר האוצר ושר האנרגיה.

איילת נחמיאס ורבין: הגוף המקצועי זה שר האנרגיה, מי שמנחה אותך.

<אורית פרקש- הכהן: כן, שר האנרגיה יותר דומיננטי במשק האנרגיה אבל זהו גוף שהוא דו-מיניסטריאלי כדי לשמור על העצמאות שלו.

איתן כבל: חברים, את זה אפשר לקרוא אינטרנט, קדימה.

<אורית פרקש- הכהן: לגבי נושא הרפורמה, אני אתחיל מהסוף, אני מצטרפת לכל האמירות כאן שהשלמת הרפורמה בחברת חשמל והשינוי המבני בחברת החשמל נדרשת כמה שיותר מהר וזה לטובת הצרכן.

<אורית פרקש- הכהן: כדי להסביר מה העמדה של רשות החשמל שהיתה ביחס למתווה יוגב ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות, אני כן רוצה להגיד מה הסטטוס היום וכדי להדגיש את נקודת המבט של רשות החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: נכון להיום, לפי החוק, מאז שנת 2007 לחברת חשמל אסור להקים תחנות כוח חדשות.

<אורית פרקש- הכהן: כלומר, לפי חוק חברת חשמל לא יכולה לגדול בייצור החשמל הפרטי.

<אורית פרקש- הכהן: לצד זה, הממשלה והחוק הנחו את רשות חשמל לייצר הסדרים שיכניסו תחרות ושחקנים חדשים למשק החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: אחרי עבודה מאוד מאומצת של הממשלה ושל רשות החשמל אנחנו באמת יכולים להגיד שכבר היום, ברגע זה, יש לנו שיעורים נכבדים של ייצור חשמל פרטי במשק החשמל, של ייצור חשמל נקי במשק החשמל ותוך מספר שנים חברת חשמל יורדת לנתח שוק של 60% בייצור חשמל שלה.

<אורית פרקש- הכהן: זה נתון, עם או בלי רפורמה.

יעקב פרי: כשהיא עומדת היום על 84%?

<אורית פרקש- הכהן: כן, בסביבות ה-80%.

<אורית פרקש- הכהן: אני חושבת שההתדיינות על הנתונים כאן היתה בגלל ההבדלים בין הספק מותקן להספק מיוצר, זה לא משנה.

<אורית פרקש- הכהן: בימים הקרובים נכנסת לפעולה למשק החשמל תחנת כוח פרטית ענקית שקוראים לה "דליה" ועם כל כניסה של תחנה כזאת נתח השוק של חברת החשמל הולך ויורד, ואת זה ידעו כבר לפני עשור, זה מה שתכננה הממשלה.

עיסאווי פריג': המחיר לצרכן ירד בסוף?

<אורית פרקש- הכהן: שניה.

<אורית פרקש- הכהן: לצד הדבר הזה, את רשות החשמל עניין לדעת – בסוף הרשות היא הגורם שהפרספקטיבה שלו היא בין היתר התעריף לציבור, וצריך להבין שכל התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו בצדק, בסוף שלו יש שיק שמן, או שיק, שצריך לשלם לעובדי חברת חשמל בגין המהלך.

<אורית פרקש- הכהן: כאשר רשות החשמל מדדה את התועלת של התהליך במשק החשמל היא רצתה לראות התקדמות בשלושה פרמטרים, בצורה שהכסף, השיק בגין התהליך הזה, יהיה שווה לצרכן: פעם אחת רצינו לראות מה התהליך עושה לתעריף החשמל, כפי ששאלתם; פעם שניה, רצינו לראות מה הוא עושה לתחרות במשק החשמל, אנחנו רוצים לראות התקדמות, וזה שהייצור הפרטי הולך ונכנס קורה עם או בלי הרפורמה.

<אורית פרקש- הכהן: כמובן שרצינו לראות התייצבות של חברת חשמל, אבל התייצבות וייצוב פיננסי של חברת חשמל זה משהו שהממשלה כבעלים יכולה וצריכה לעשות.

<אורית פרקש- הכהן: זה אינטרס משותף של החברה והממשלה ולא בהכרח צריך לשלם על זה עוד כסף, על ההתייצבות לבדה אני אומרת; ופעם שלישית, רצינו לראות חברה רזה ולראות שהתחרות מגיעה לצרכן הביתי.

<אורית פרקש- הכהן: מבחינת הרפורמה, כמו שאנחנו ראינו אותה, צריך לומר שאנחנו חשבנו שהתשלום שעמד על השולחן הוא תשלום יקר מדי לעומת מה שהציבור מקבל עבורו.

<אורית פרקש- הכהן: צריך להדגיש שבמתווה של יוגב חברת חשמל נשארת אחודה, כשהייצור שלה מחובר לתשתית של ההולכה והחלוקה, ובמובן הזה, השלטר נשאר בידי חברת חשמל.

<אורית פרקש- הכהן: אם אנחנו ליווינו יצרנים פרטיים שהחיבור שלהם, או אי החיבור שלהם, לווה בכל מיני שביתות, אנחנו רצינו לראות עולם שבו מפרקים, מפרידים בין הייצור לבין ההולכה והדבר הזה לא בא לכדי מענה.

<אורית פרקש- הכהן: היו עוד דברים, כמו שאמר אורי כאן בצדק, חלק מהנחות העבודה של צוות יוגב השתנו מאז להיום.

<אורית פרקש- הכהן: אם כשאנחנו ליווינו את עבודת הוועדה והצוות ההנחה של כל הממשלה היתה שהביקוש לחשמל עולה מעל ל-3% בשנה – אפילו תוך כדי הפחתנו את זה ל-2.6% לשנה – היום אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות הביקושים לחשמל במדינה, בציבור, הם לא עולים, הם על אפס כמעט כבר שנתיים.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו היום על רזרבה מאוד גבוהה במשק החשמל.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו היום על רזרבה של 30% במשק חשמל.

<אורית פרקש- הכהן: זה טוב, אנחנו עברנו מבצורת לרזרבה ויש לנו מין עקומה של מהלך של כניסת יצרנים פרטיים, אבל הרזרבה הזו, המשמעות שלה היא כסף.

<אורית פרקש- הכהן: זה כסף, זה תחנות שמשלמים עליהן.

<אורית פרקש- הכהן: ולכן, אחד מהדברים המהותיים שלא הסכמנו אליו בצוות יוגב היה שהצוות הזה בעצם התיר לחברת חשמל להקים תחנות כוח חדשות.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו בוודאי חושבים שאין לזה מקום היום, קודם כל, זה דוחק עוד ייצור חשמל פרטי.

יעקב פרי: חברת חשמל כן רוצה להקים חדשות?

<אורית פרקש- הכהן: במתווה הקודם שהיה על השולחן חברת החשמל הקימה עוד תחנות כוח.

<יפתח רון-טל: תשאל את חברת חשמל, זו שאלה.

<אורית פרקש- הכהן: חברת חשמל הקימה עוד תחנות כוח, אנחנו לא הבנו למה זה טוב לציבור, למה זה טוב למשק, ובטח היום - - -

<אורי יוגב: במקום תחנות שנסגרות.

<אורי יוגב: לא בהגדלת חשמל, אלא בלהחליף חשמל לא יעיל בחשמל יעיל.

<אורית פרקש- הכהן: לשיטתנו, לא היתה סיבה לעשות את זה, זו בעצם נסיגה אחורה מהמצב החוקי הקיים היום שחברת חשמל לא בונה יותר תחנות כוח, שזה דוחק יצרני חשמל פרטיים, ובעיקר ובעיקר, זה לא משרת את המטרה העליונה שבעולם אמיתי צריך להפריד בין הייצור לבין התשתית.

<אורית פרקש- הכהן: אי אפשר להשאיר את זה כך.

מיכל בירן: זה היה בלוחות הברית?

מיכל בירן: סליחה, את מציגה את זה כך.

<אורית פרקש- הכהן: זה בלוחות הברית של כל משק חשמל שרוצה להתפתח, זה בלוחות הברית של - - -

מיכל בירן: אנחנו נריב על זה כשיגיע תורי.

מיכל בירן: בסדר, אני אפסיק להפריע לך, אבל זה לא משמיים, גברתי.

איתן כבל: מיכל, את מפריעה.

מיכל בירן: אני לא מסכימה עם שום מילה שיוצאת לך מהפה, אני אגיד את זה בתורי.

איתן כבל: מיכל, את לא תאמרי את זה פעמיים.

מיכל בירן: סליחה, צודק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, איתן, מוכרחים להגיד דבר אחד למה שאומרת אורית, אני מקשיבה לך קשב רב אבל מה שאת אומרת בעצם זה שאם חס וחלילה – שכולנו מבינים שזה לא יכול לקרות – תידחה עוד הפעם הרפורמה, יכול להיות שעוד הפעם יהיה איזשהו שינוי במציאות ואז עוד הפעם ידרשו לעשות שינוי.

יעקב פרי: לא יכול להיות – זה בטוח.

איתן כבל: איילת, זה מה שיהיה.

<אורית פרקש- הכהן: אין שינוי, היום יצרני חשמל פרטיים הם אלה - - -

איתן כבל: איילת, מה שהיא אומרת זה על אחריותה, אל תפריעו לה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני רוצה להבין.

<אורית פרקש- הכהן: בהחלט על אחריותי.

<אורית פרקש- הכהן: נקודה שניה שלנו מאוד חשובה, אנחנו רוצים לראות תנאים שמביאים את התחרות שמתרחשת עכשיו במשק החשמל לצרכן הביתי.

<אורית פרקש- הכהן: היום מי שנהנה מהתחרות הזאת אלה מפעלי תעשייה – וזה תהליך חשוב ומבורך – שנהנים מהנחות בחשמל הייצור הפרטי, אנחנו רוצים לראות את זה מגיע לריקי כהן.

<אורית פרקש- הכהן: כרגע זה בלתי אפשרי בגלל המבנה הנוכחי של חברת חשמל.

יעקב פרי: ההוזלה היא רק על חשמל שמיוצר על גז, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: לא, יש גם פנלים סולאריים.

<אורית פרקש- הכהן: התחום התחרותי שאנחנו מדברים עליו זה תחנות ייצור חשמל קוגנרציה וקונבנציונלי שמבוססות גז, כן, בהחלט, זה העתיד.

איתן כבל: קדימה, חברים, אני רוצה שכולנו נצליח להתייחס.

<אורית פרקש- הכהן: ולכן מצד אחד אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתקדמים בשוק הזה – אני מצטרפת למה שנאמר כאן על ידי יפתח, על ידי אורי ועל ידי מיקו – הדבר הזה צריך להיעשות.

<אורית פרקש- הכהן: חברת החשמל לא יכולה להמשיך ולהישאר בחוסר הוודאות הזה, צריך להגיע להסדר מהיר כי לא יתכן שמצד אחד אנחנו מחדירים עוד ועוד ייצור פרטי ומצד שני המבנה של חברת חשמל, שהוא לא מוסדר, כשהיא נשארת מונופול אחד, דורש מאתנו לתת הגנות ליצרני חשמל פרטיים, כשבעצם התחרות הזאת לא ממוקסמת במלואה ולא מועברת במלואה לטובת הצרכן.

<אורית פרקש- הכהן: תג המחיר, ככל שהדבר הזה יעשה בצורה אמיתית, ותהיה הפרדה בין הייצור ותהיה גישה לתחרות – אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מניחה שיהיה דיון המשך – אז אנחנו גם כרשות חשמל נתמוך בתשלום משמעותי לעובדים.

<אורית פרקש- הכהן: צריך להבין שהתשלום כאן היה מאוד משמעותי, מותר לי להגיד, וזה מה שהפריע לי.

שתי נקודות: פעם שנייה, אני עדיין מבקש לדעת – אלא אם כן את לא בלופ או שאת לא יודעת לתת לי את התשובה בעניין הזה – נושא הגז, מחיר הגז, כמה עלה, נקודות יציאה, מה ההשפעה שלו בסוף על השורה התחתונה שהצרכן אמור לשלם.

שתי נקודות: ממש בקצרה.

<אורית פרקש- הכהן: אז לנושא השאלה, בוודאי שהתחרות היא לטובת הצרכן.

<אורית פרקש- הכהן: בעצם העובדה שאנחנו רואים את הוועד ואת הנהלת חברת החשמל דוחפים להשלמת הרפורמה זה כבר תוצאה של התחרות שהתרחשה במשק, כי בעשור האחרון חברת חשמל לא היתה כל כך מוטרדת מלהשלים את הרפורמה, ועכשיו, כשהמשק משתנה, זה אינטרס עליון כרגע שהוא משתלב, של הציבור ושל החברה.

<אורית פרקש- הכהן: הצרכן הביתי נהנה מזה שלא כל משק החשמל מנוהל על ידי חברה אחת, יש בזה סיכונים גדולים.

<אורית פרקש- הכהן: אנחנו רוצים שהצרכן ייהנה בצורה מיטבית בכך שהתחרות תגיע אליו הביתה.

איתן ברושי: הצרכן נהנה מזה שיש לו שירות כמו שצריך, שאין לו הפסקות חשמל כל יום, מזה הצרכן נהנה קודם כל.

מיכל בירן: תוכלי לפרט לגבי הסיכונים?

<אורית פרקש- הכהן: אני יודעת שמונופול בהגדרה – מה זה מונופול?

<אורית פרקש- הכהן: מונופול יכול להשפיע - - -

איתן ברושי: מישהו דואג שהצרכן יהיה שקט כי יש לו את חברת חשמל, כדאי להגיד את זה.

מיכל בירן: שהעובדים שלה מגיעים גם כשיש מלחמה.

מיכל רוזין: רק לתעשייה.

<אורית פרקש- הכהן: אין בכלל ספק שיצרני חשמל פרטיים הם יותר יעילים, זו לא שאלה.

יוסי יונה: לא, אני שואל מבחינת התעריף.

<אורית פרקש- הכהן: לא הבנתי את השאלה.

<קריאות: הוא עלה.

<אורית פרקש- הכהן: תראה, המשק במקביל מלווה שלושה תהליכים, אני רוצה להגיד לך ממה התעריף מושפע.

יוסי יונה: אבל השאלה היא האם התעריף עלה או ירד?

<אורית פרקש- הכהן: שניה, תן לי להשיב לך.

<אורית פרקש- הכהן: מצד אחד, נכנסים יצרני חשמל פרטיים, מצד שני נכנסת אנרגיה נקיה, שגם היא עולה כסף לציבור, מצד שלישי נכנס הגז.

<אורית פרקש- הכהן: תעריף החשמל הוא מכלול שלם של דברים.

<אורית פרקש- הכהן: מבחינת יעילות, בהשוואה של עלויות של יצרן לעומת עלות של תחנת כוח, בייצור הפרטי יש התייעלות.

יוסי יונה: התעריף עלה או ירד?

מיכל בירן: באיזה פרמטרים?

מיכל בירן: איפה בדקת את זה?

יוסי יונה: השאלה היא מאוד פשוטה, אורית.

<אורי יוגב: התעריף ירד בשנה שעברה ב-10% ועכשיו בואו נתווכח אם בגלל סיום משבר הגז, או בזכות היצרנים פרטיים, או למרות העלות של האנרגיה הירוקה.

טלי פלוסקוב: זה בגלל הגז, נו, באמת.

טלי פלוסקוב: כי הגז הגיע, תסתכל על הנתונים שיש כאן.

יוסי יונה: הם מתחילים לדבר, יפה.

<אורי יוגב: שאלת – עניתי.

איתן כבל: יוסי יונה, בבקשה, תכף אתה מדבר.

איתן כבל: אני רק רוצה שתסכמי.

איתן כבל: בסוף בסוף יש נושא אחד שמתהלך פה ואף אחד לא נוגע בו.

איתן כבל: אני רואה פה אהבה, כולם מסודרים סביב השולחן וכולם תומכים בזה שיהיה הסכם והכול בסדר גמור, זה בסדר, אני הייתי כבר אומר לכול חברי הכנסת: בואו נצא, שיסכמו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חסרים לך פה איזה 20 רגולטורים, זו בעיה.

איתן כבל: רגע.

איתן כבל: אני רוצה להבין ממך את עניין מחיר הגז.

איתן כבל: בסוף בסוף, הדבר הכי חשוב שכולנו עושים אותו הוא כדי להגיע למחיר חשמל.

איתן כבל: מבלי להיכנס עכשיו לכל השאלות, בשורה תחתונה אני מנסה להבין מה קרה עם הגז, מחיר הגז, איך הוא השפיע, מה השפיע, ההסכם, אם את יודעת לתת לי את התשובה הזו.

עיסאווי פריג': שאלת את זה כבר חמש פעמים כבר, מה עוד צריך לעשות?

עיסאווי פריג': שאלת אותו, שאלת אותה ולא קיבלת תשובה, הלאה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ויש עוד דבר לגבי סעיפים חריגים שמשיתים עלויות עודפות על צרכני החשמל.

<לאה ורון: זה מסמך של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

<אורית פרקש- הכהן: תראה, אני לא הגעתי לדיון על הגז ואני כן חייבת לומר לך - - -

איתן כבל: אוקיי, אני אומר בנקודה.

<אורית פרקש- הכהן: אז אני אגיד בנקודה, שניה, אני מנסה להשיב.

<אורית פרקש- הכהן: רשות החשמל לומדת את מתווה הגז שיצא לשימוע ציבורי, אני כן יכולה להגיד שבהסכמים שמונחים לפנינו ומדברים שפורסמו בעבר, מחיר הגז בהסכם חברת חשמל רק יעלה עד שנת 2030, וזאת מהסיבה שההסכמים מוצמדים באופן מלא למדד האמריקאי פלוס אחוז בשנה למשך 8 שנים ואחר כך יורדים.

איתן כבל: הדיון מתקיים ביום שני, אני אתן לך אז להרחיב.

איתן כבל: אוקיי, תודה לך, שוב, אני עדיין לא מקבל את התשובה לגבי מחירי החשמל הקיימים והגז.

עיסאווי פריג': על קצה המזלג קיבלת.

<אורית פרקש- הכהן: מה זאת אומרת?

<אורית פרקש- הכהן: על מה לא קיבלת תשובה?

איתן כבל: את ההתייחסות שלך להסכמים, אם את יודעת לתת לי, שחתמה חברת החשמל עם יצרניות הגז.

איתן כבל: על החוזה הזה עם "נובל" שבסופו של עניין יצר פה כמה - - -

<לאה ורון: היושב-ראש מתייחס למסמך שהעברתם במרס 2014 לוועדת הכלכלה שעסק בשורה של הערות לטיוטת ההסכם של חברת החשמל.

איתן כבל: אני רוצה להיות יותר חד, אני שאלתי בתחילת הדיון - - -

<אורית פרקש- הכהן: על ה- take-or-payהזה?

<לאה ורון: כן, על ה-take-or-pay.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, ובכל הכבוד, אולי הבעיה היא בי, אני כבר מוכן לקחת את האחריות עלי, שאני זה שלא מבין.

איתן כבל: אני שאלתי שאלה: נחתם חוזה של חברת החשמל מול יצרניות הגז, אני רוצה לדעת מי חתם, מי נתן את ההוראה לחתום, מה היה ההסכם שנחתם, האם יש נקודות יציאה מהחוזה הזה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, ממה שעולה, יפתח, ואני אומר את זה לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, נכון לרגע זה – ותקנו אותי, שיקום מאן דהוא ויאמר לי: אדוני, אתה טועה – בשורה התחתונה, אחרי הכניסה הראשונה של הגז, שהורידה את המחיר באופן טבעי, מחיר החשמל לא ירד אלא מחיר הגז יעלה בהתמדה, כשחברת החשמל לא יכולה לצאת מתוך ההסכם הזה.

איתן כבל: האם מישהו סביב השולחן הזה יכול לתת לי תשובה פשוטה, לא מסובכת, לא מכדררת אותי, על הדברים האלה?

איתן כבל: וזה עוד לפני שקיבלתי את התשובה על השאלה לגבי עודף הרכישה.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, תראה, אני יושב ומקשיב, לפני שבאתי לכנסת, איך שמעתי על חברת חשמל?

עיסאווי פריג': שמעתי על חברת חשמל - - -

יוסי יונה: הגיע לך חשבון.

עיסאווי פריג': לא, לא, אני אגיד לך איך שמעתי.

עיסאווי פריג': שמעתי שחברת חשמל לא מעסיקה עובדים ערביים.

עיסאווי פריג': יש לנו כאן את הנתונים, הכול יש לי, לא מעסיקה ערבים.

עיסאווי פריג': עסקתי בקדנציה הקודמת מול חברת חשמל בהתכתבויות וראיתי איך הדברים - - -

יעקב פרי: משתפרים.

עיסאווי פריג': איזה משתפרים?

עיסאווי פריג': על מה?

עיסאווי פריג': ראיתי איך הדברים מתנהלים ואני משליך.

עיסאווי פריג': הדבר השני ששמעתי על חברת חשמל, שצריך בכפר קאסם צד שלישי בשביל חיבור, אם אין לך צד שלישי הלך עליך.

יעקב פרי: מה זה צד שלישי?

עיסאווי פריג': ואסטה.

עיסאווי פריג': תשמע לי, אני אומר לך - - -

<אתי בנדלר: זה לא לפרוטוקול?

עיסאווי פריג': הכול לפרוטוקול, אנחנו מדברים דוגרי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מדברים על אספקת חשמל לרשות הפלסטינים, אני מבינה.

איתן כבל: עיסאווי, מה שהיועצת המשפטית התכוונה זה שמימיקה לא כתובה בתוך הפרוטוקול.

יעקב פרי: "צד שלישי" זו מילה יפה, מילה מכובסת.

עיסאווי פריג': שנתיים אני רץ ויושב עם חברת חשמל, ביקשתי לשבת עם היושב-ראש, לא היה לו זמן לשבת אתי, ביקשתי לשבת עם אנשים, להעלות את הדברים, אין להם זמן וראיתי איך הדברים מתנהלים.

עיסאווי פריג': עכשיו באים לנושא החשוב – מה תעשה?

עיסאווי פריג': אלה עובדות, אחי, תשמע ממני, לא כדאי לך, עובדות.

עיסאווי פריג': עכשיו באים לנושא החשוב, אורית אמרה את זה בסוף, מכל מה שראינו בסופו של דבר התעשיינים הם המרוויחים, לריקי כהן לא הגיע כלום, נכון?

עיסאווי פריג': אמרת את זה, נכון?

עיסאווי פריג': איפה הפרוטוקול?

<אורית פרקש- הכהן: הציבור מרוויח גם מזה שיש תעשייה עם חשמל יותר זול.

<נתנאל היימן: גם מקומות עבודה זה דבר חשוב.

עיסאווי פריג': איפה הפרוטוקול?

עיסאווי פריג': אני אקרא את הפרוטוקולים גם של ועדות קודמות.

עיסאווי פריג': אני מודה ומתוודה, לשחות בחומר הזה של משק החשמל, וועדת יוגב והמתווה – אני עדיין לא מבין את זה.

עיסאווי פריג': אבל אני מבטיח לכם, תהליך הלמידה שלי טוב ומהיר ויהיה לי מה להגיד בסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': כל מה שאני מבין וכל מה שהבנתי בקדנציה הקודמת – וגם עמיתתי מיכל רוזין שעסקנו בנושא יחד בוועדת הכלכלה – דיונים, דיונים, דיונים, מתווה, מתווה, מתווה.

עיסאווי פריג': מה כתוב?

עיסאווי פריג': מיקו אומר:

עיסאווי פריג': עמדנו לחתום ולא הסתדר – כל המשחקים האלה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לעשות מעצמנו צחוק.

עיסאווי פריג': אני מבקש שנקרא את כל הפרוטוקולים של הוועדות שהתקיימו כאן בכנסת הקודמת, האם אנחנו משכפלים אותם או לא?

עיסאווי פריג': אם אנחנו משכפלים אותם אז מה עשינו?

מיכל בירן: העתק-הדבק.

עיסאווי פריג': בואו נגיע לרגע האמת.

עיסאווי פריג': לצורך כך אנחנו רוצים תהליך למידה באמת טוב ושהחבר'ה שנמצאים כאן יתייחסו אלינו בפעם הראשונה ברצינות, יענו לנו בלי מריחות, בצורה ישרה, דוגרית, יתנו קצת כבוד לחברים.

עיסאווי פריג': כשאתם עונים על שאלות אל תתחילו להשתמש בכל מיני משפטים בכדי להעביר את הישיבה.

עיסאווי פריג': זה לא יפה.

עיסאווי פריג': בגלל זה אני מדבר בצורה כזו אליכם, כי אתם לא נותנים לנו כבוד, אתם רק מחכים שהשעתיים יעברו: יאללה, נעביר להם תשובה וזה ילך.

עיסאווי פריג': תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, טוב שמתנהל הדיון הזה בוועדה הזו ואכן, אנחנו מפקחים ומלווים רפורמה פה ורפורמה שם.

יוסי יונה: פעם מישהו כתב איזשהו מאמר בשם "רפורמ-מה?" – אנחנו כאן יושבים ובאמת תוהים לגבי ה"מה" שבא לאחר ה"רפורם".

יוסי יונה: תראו, נאמרו כאן דברים, כמו על ידי מיקו צרפתי, שדיבר מדם לבו ודיבר על המעבר הזה ליצרנים פרטיים, האם אנחנו לא מפקידים כאן איזשהו אינטרס לאומי בידיים של אנשים שהאינטרס הלאומי לא בהכרח מנחה את התנהלותם.

יוסי יונה: הוא הציג את זה כאיזושהי נורת אזהרה ואנחנו לא התייחסנו לזה לעומק ואפשר שצריכים לדבר על כך בהמשך.

יוסי יונה: אנחנו מדברים, אם כן, כפי שגם אורית הציגה את הדברים, שהמתווה הוא להעביר כ-42% מאספקת החשמל - - -

<אורית פרקש- הכהן: זה לא המתווה, זה קורה עכשיו בלי קשר לכלום.

יוסי יונה: זה קורה, אבל לא הגענו לשם?

<אורית פרקש- הכהן: זה קורה לפי החוק.

יוסי יונה: הבנתי, אבל עדיין לא הגענו לשם?

<אורית פרקש- הכהן: תוך כמה שנים.

יוסי יונה: לכן זה מתווה.

תמר זנדברג: מתווה זה באופנה היום.

מיכל רוזין: זה לא הרפורמה, זה המתווה, הבנו.

<אורית פרקש- הכהן: זה כבר קורה, אפשר לבדוק אם זה קורה.

יוסי יונה: תראו, כולנו בעד רפורמה, זה כמו להגיד "אנחנו נגד קידמה", כולנו בעד רפורמה, ברור.

יוסי יונה: השאלה שאותי מעסיקה במסמך הזה שהוכן לקראת הדיון הזה – שנראה לי שהוא מקובל על כל אלה שיושבים סביב השולחן – מצוין לדוגמה באחד מהסעיפים שבמסגרת ההסכם יצאו כ-440 עובדים קבועים לפרישה מוקדמת בשנת 2015, בנוסף תבוצע הארכת העסקת עובדים ארעיים.

<אורי יוגב: איפה זה כתוב?

יוסי יונה: במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אורי יוגב: לא ראינו אותו, אנחנו לא קיבלנו אותו.

יעקב פרי: זה מסמך של הממ"מ.

<לאה ורון: זה מסמך שמיועד לחברי הכנסת.

יוסי יונה: אדרבה, אם לא קיבלת אותו, יוגב, אז אתה האדם להגיב, אתה יכול להגיד לי: לא היו דברים מעולם, אני אשמח לשמוע דברים מהסוג הזה.

יוסי יונה: מה שאכן מעניין אותנו, בוודאי שכולנו רוצים שהתעריף ירד, כולנו רוצים התייעלות, אלה הם buzzwords שההסכמה היא אפריורית ביחס לגביהם.

יוסי יונה: אבל אותנו גם מעניין הנושא של תנאי העסקה של העובדים בחברות הפרטיות הללו שיוצאות: האם אנחנו עומדים על כך שיהיו הסכמים קיבוציים במקרים הללו?

יוסי יונה: מה המשמעות של עובדים ארעיים?

יוסי יונה: האם הם יועסקו באמצעות חברות קבלניות ודברים מהסוג הזה?

יוסי יונה: אני מפנה את השאלות לאנשים שיושבים כאן, בניהם גם אורי יוגב, או אליך, אורית: האם בהסכם הזה של המעבר אנחנו עומדים על כך שההעסקה של העובדים בחברות החדשות תהיה מעוגנת בהסכמים קיבוציים?

יוסי יונה: וגם לגבי המעסיקים הפרטיים, איפה הם עומדים ביחס לסוגיה הזו?

עיסאווי פריג': וגם לא תקבל.

יוסי יונה: וטוב שכך.

איתן כבל: ונסכם עם חברי כנסת נוספים.

איתן כבל: אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך, אנחנו עשינו ממש רק את הפתיחה.

איתן כבל: איתי אייגס, בבקשה, בקצרה.

<איתי אייגס: בוקר טוב, אני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.

<איתי אייגס: כולם פה מדברים על רפורמה: חייבים רפורמה, צריכים רפורמה, רוצים רפורמה – הכול נכון, רק צריך לזכור שרפורמה כשלעצמה היא לא מטרה.

<איתי אייגס: רפורמה עצמה היא לא מטרה.

<איתי אייגס: רפורמה שיש בה המשך בניית תחנות על-ידי חברת חשמל, בין אם זה תחנות חדשות או בין אם זה שחלוף של תחנות קיימות, זו נסיגה מהרפורמה, נסיגה ממה שהיה עד היום.

<איתי אייגס: אם מישהו רוצה לראות איך צריכה להיראות הרפורמה האמיתית צריך לקרוא את חוק משק החשמל, כתבו אותו ב-96', אישרו אותו פה בכנסת, לשם צריך להגיע.

יעקב פרי: הרפורמה האמיתית הזאת, בין היתר, יוצרת את אותה הפרדה, כפי שאורית דיברה עליה, שהייצור לא נמצא בתוך חברת החשמל, שמי שמנהל את ההולכה – וניהול ההולכה בפועל הוא בהגדרה מונופול –מתנהל בנפרד ואין לו את ניגוד האינטרסים הזה היום, שמי שמנהל את ההולכה וצריך לפתח את ההולכה הוא גם מחזיק בחלק מהייצור של היצרנים שההולכה משרתת אותם.

יעקב פרי: ולכן, במסגרת ההפרדה הזאת, כאשר חברת החשמל תעסוק רק בהולכה, ופיתוח מערך ההולכה שדורש – אני מניח שאורית יודעת להסביר יותר ממני כמה השקעות הוא דורש היום במערכת – וזה יהיה הפוקוס של חברת חשמל, כולם ייהנו מזה, המערכת תתפתח לכיוונים הנכונים.

מיכל בירן: אתם נושאים בנטל העלויות של התשתיות?

<אורית פרקש- הכהן: כן, בהחלט, התשובה היא כן.

<איתי אייגס: אני מציע שאני אסיים קודם את מה שאני רוצה להגיד.

<איתי אייגס: חברת החשמל, ברגע שהיא תהיה ממוקדת בנושא ההולכה, אין לי ספק שהיא תעשה את זה יותר טוב ממה שקורה כרגע כי לא יהיה ניגוד עניינים.

<איתי אייגס: אין לי ספק שמרב ההשקעות שלה ילכו לשם ולא בניסיון לקחת עוד נתח בייצור כדי לפגוע בתחרות.

<איתי אייגס: וכל הדברים שדובר עליהם והוזכרו כבר בדיונים רבים, על איך נפגעת התחרות, ואיך הפעולות הקטנות, פעם של חיבור חשמל ופעם סקר חיבור וכל מיני פעולות אחרות שמפריעות להתפתחות מערך הייצור, לא יהיו קיימות יותר.

<איתי אייגס: אני רק חייב להתייחס פה לכמה נקודות שנאמרו.

יעקב פרי: רק תעשה את זה בקיצור, אם אפשר.

<איתי אייגס: אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול.

<איתי אייגס: דיברו פה על הבעלויות על התחנות האלה ועל המחירים שהם גובים.

<איתי אייגס: קודם כל, צריך לזכור, תחנות פרטיות מוכרות חשמל יותר זול מחברת חשמל, זאת עובדה.

<איתי אייגס: זה שהן מוכרות את זה היום למפעלים גדולים זו בעיה רגולטורית, זה לא בעיה של רצון של היצרנים.

עיסאווי פריג': לתעשיינים, הצרכן לא נהנה מזה.

<איתי אייגס: לתעשיינים כי זה מה שמותר להם.

<איתי אייגס: אם היום היה מותר ליצרנים הפרטיים למכור חשמל, והיתה מערכת שמסדירה את זה, למכור לצרכנים פרטיים, זה היה קורה.

<איתי אייגס: זה חלק ממה שאנחנו מבקשים כבר הרבה מאוד זמן.

<איתי אייגס: לפתור את הבעיה הזאת זה לא כל כך קשה, צריך רק לרצות.

<איתי אייגס: יש כל מיני דרכים לבצע את השינוי הזה כדי לאפשר את המכירה למשקי הבית, אבל זו לא בעיה שלנו, אנחנו לא מונעים את זה, אנחנו לא נמנעים למכור למשקי בית.

<איתי אייגס: כאשר אחת החברות – לא ניכנס כרגע לשמות – מוכרת לקיבוצים זה מגיע למשקי בית אבל זה כי המבנה של קיבוץ הוא כזה שמאפשר לעשות את הדבר הזה.

<איתי אייגס: ברגע שהפתח קיים, המכירה למשקי בית יכולה להתקיים, רק צריך לפתוח אותו ואת זה צריכים לעשות רגולטורים.

יעקב פרי: ואז התעריף זול יותר?

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, האם זה הוזיל.

<איתי אייגס: קודם כל, כעובדה, ליצרן פרטי אין זכות קיום - - -

יעקב פרי: רק תענה לנו בכן או לא, לא נוכל להעמיק.

<איתי אייגס: ליצרן פרטי אין זכות קיום אם הוא מוכר במחיר של חברת חשמל.

<איתי אייגס: אין מה לעשות.

<איתי אייגס: הוא מוכר יותר בזול, לכן הוא קיים.

<איתי אייגס: אם הוא ימכור במחיר של חברת חשמל אף אחד לא יקנה ממנו, זאת עובדה.

<איתי אייגס: אפשר עכשיו להתווכח האם במסגרת עתידית אפשר לרדת נמוך יותר וכו', יש כל מיני דיונים שאפשר לעשות.

<איתי אייגס: כעובדה, יצרנים פרטיים מוכרים חשמל יותר זול מחברת חשמל, זו זכות הקיום שלהם.

עיסאווי פריג': שאלה – חוק משק החשמל מ-96' מיושם במלואו היום במערכת?

<איתי אייגס: אני מציע שהרגולטור יענה אבל התשובה היא ממש לא.

<דוד צרפתי: אני חייב לומר משהו כי לכל דבר כזה יש דעה אחרת ואני אומר כאן לכולם מדעית: אם כל התחנות החדשות שנבנות על-ידי יצרנים פרטיים היו בידיים של חברת חשמל, החשמל למדינת ישראל ולאזרחיה היה הרבה יותר זול.

<דוד צרפתי: יש מחקרים של גדולי הכלכלנים במדינת ישראל שאמרו את זה, הוכיחו את זה ואכן התחרות העלתה את המחיר.

<דוד צרפתי: אז כל האגדות שמספרים פה הן לא נכונות, אני יכול להוכיח את זה מחקרית.

עיסאווי פריג': איך זה?

<דוד צרפתי: אני יכול להוכיח את זה מחקרית.

איתן כבל: תודה, חברים.

איתן כבל: פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: אדוני, אני יודע רק לנתח את הזווית של תחרות ואני כן יודע להעיד שתחרות, הפוטנציאל שלה הוא להוריד מחירים, גם בשוק הזה.

<דיויד גילה: המשמעות היא שגם צרכנים וגם מפעלי תעשייה ישלמו פחות על חשמל.

<דיויד גילה: גם אם מפעל תעשייה משלם פחות על חשמל אז העלויות שלו יורדות, הוא יוריד את המחיר של המוצרים שהוא מוכר לצרכן, כך שגם הצרכן ייהנה מהתחרות הזאת.

<דיויד גילה: התחרות יכולה להיות על המפעלים, היא יכולה להיות גם על מנהל המערכת, שיוכל, אם המודל הוא נכון, לבחור בתחנה הכי זולה, בתחנה הכי יעילה, ואז גם חשבון החשמל של כל צרכן ירד.

<דיויד גילה: במידה שיש לכם, המחוקק, שיקולים אחרים חוץ מתחרות, זה בסדר גמור, שיקולים של העובדים או של דברים אחרים שקשורים בחברת חשמל, אני פה רק כדי לתת לכם את הערך של תחרות כדי שתדעו לאזן בין השיקולים האחרים לבין התחרות.

<דיויד גילה: אז כפי שנאמר כאן קודם, יש את הייצור של החשמל, שמשתמשים בגז הטבעי או בפחם וכו' כדי לייצר את החשמל, יש את ההולכה מתחנות הכוח אל כל המדינה וכו', ובאמת הכשל התחרותי, כמו שנאמר כאן, בשוק הזה, הוא שחברת החשמל שולטת באחוז מאוד משמעותי מהייצור ושולטת בצורה מוחלטת בהולכה.

עיסאווי פריג': יש כשל תחרותי, לפי דעתך?

<דיויד גילה: יש כשל, כן, אין ספק שיש כשל.

עיסאווי פריג': אבל התעשיינים נהנו מההוזלה במחיר אז אין כשל.

<דיויד גילה: המחיר יכול לרדת עוד יותר אם היתה תחרות אמיתית.

עיסאווי פריג': עוד יותר.

<גבי ביטון: מה רע שתעשיינים שמביאים פרנסה נהנים?

עיסאווי פריג': אני רוצה לראות שריקי כהן תהיה על הדרך, מפריע לך?

<גבי ביטון: 15% מהעובדים שלי הם בני מיעוטים.

איתן כבל: חברים, סליחה, אנחנו לא בדיון על הדלקת משואות, מי יומלץ, אנחנו בדיון אחר.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, חברים, העניין הוא שהדיון הוא לא על מה שאני מבקש לדעת, הכול על-יד, מזכירים גז, מזכירים חשמל, הכול ליד.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שעל כל השאלות שברגע זה ביקשתי לדעת מה קורה – לא יודע, אולי אני צריך להיות עובד חברת חשמל או בדירקטוריון כדי לדעת.

עיסאווי פריג': תעביר את זה לקבינט המדיני-הביטחוני.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את השאלה שלי גם אליך, דיויד גילה, אני מבקש לדעת מבחינת הבדיקות שלך, ההסכמים שנעשו עם גופי הגז, איפה זה?

איתן כבל: מה אתה יודע להגיד לנו בעניין הזה?

<דיויד גילה: הזווית של רשות ההגבלים העסקיים בהסכמים האלה היא האורך של החוזים, לא המחיר ולא ה- take-or-pay, אלא האורך.

<דיויד גילה: כלומר, אנחנו ניסינו לדאוג לזה שמונופול "תמר", מונופול הגז, לא יכבול את הלקוחות לתקופה ארוכה, כדי שאם וכאשר יכנס מתחרה ל"תמר" אז יהיו לו לקוחות.

איתן כבל: ומה קרה בפועל?

<דיויד גילה: החוזים קוצרו.

<דיויד גילה: את הדעה שלי על מתווה הגז אתם יודעים, אבל אם היתה תחרות בגז אז הלקוחות האלה היו יכולים לתחר בין ההסכם החדש בגז לבין המונופול.

איתן כבל: דיויד, שניה, אתה כבר עובד על גז.

<לאה ורון: קוצרו ל-15-18 שנים מאיזו תקופה?

איתן כבל: אני רוצה קודם כל להבין, עזוב את מתווה הגז, מתווה הגז זה הדיון ביום שני, אני מדבר עכשיו כאן ממקום אחר, חברת חשמל, חוזים שנחתמו.

איתן כבל: אתה הממונה, מנקודת המבט שלך התפקיד שלך הוא לגרום לכך שהחוזים לא יהיו חוזים ארוכי טווח – כמה הם רצו, מה אתה ביקשת ומה הוסכם.

<דיויד גילה: הם רצו לחתום עם הלקוחות ל-15 שנה, אנחנו אמרנו להם: אנחנו רוצים לקצר את החוזים כדי שכאשר נכנס ספק גז מתחרה הוא יוכל להתחרות על חלק משמעותי מהגז של הלקוחות וכך עשינו.

<דיויד גילה: אז כרגע המתחרה שנמצא באופק הוא "כריש" ו"תנין", זה המתחרה היחידי, לשיטתי, שנמצא באופק.

<דיויד גילה: בתאריך הכניסה של "כריש" ו"תנין" לשוק, לפי המתווה שמתגבש, הלקוחות של "תמר" יוכלו חצי מהכמות שלהם לתחר בין "כריש" ו"תנין" לבין המונופול.

איתן כבל: אז לכמה זמן נחתם ההסכם נכון לרגע זה?

<דיויד גילה: יהיה חלון, שהוא כרגע בין 2019 ל-2021, בצורה שיאפשר ל"כריש" ו"תנין" במתווה שמתגבש - - -

איתן כבל: בהנחה ש.

<לאה ורון: החלון זו נקודת היציאה?

<דיויד גילה: זו הנקודה שבה הם יכולים לצאת.

<לאה ורון: ולכמה זמן נחתם ההסכם?

איילת נחמיאס ורבין: הסכם חדש.

<דיויד גילה: ואז הם יכולים לחתום על הסכם לכמה זמן שהם רוצים.

דוד ביטן: יש נקודת יציאה, זה טוב מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: יש להם חלון הזדמנויות לנהל משא ומתן.

דוד ביטן: זה טוב.

<דיויד גילה: יש לקוחות שיכולים לקצר את החוזה שלהם ל-7 שנים, זה תלוי מה הלקוח רוצה.

<דיויד גילה: לקוח תעשייתי למשל יכול פשוט לקצר את החוזה שלו.

דוד ביטן: גם חברת החשמל יכולה לצאת בעצם מההסכם הזה.

<דיויד גילה: יצרן חשמל לא יכול סתם לקצר את החוזה שלו כי כדי לקבל מימון הוא צריך להראות לבנק חוזה ארוך טווח.

איתן כבל: אז לחברת החשמל יש נקודת יציאה?

<דיויד גילה: לחברת החשמל היתה נקודת יציאה.

איתן כבל: היתה או יש?

דוד ביטן: היא יכולה ב-2019 או 2021 לצאת מההסכם הזה, זה גם טוב להם לגבי העודף שיש.

איתן כבל: דוד, אני לא הבנתי את זה.

<דיויד גילה: היתה לה אופציה לרכוש חלק מהגז ממתחרה, התאריך של האופציה הגיע וחברת חשמל מימשה רק חלק קטן מהאופציה, כי כמו שנאמר כאן, הביקוש לחשמל ירד יחסית לציפיות ולכן חברת חשמל היתה זקוקה פשוט לפחות גז.

דוד ביטן: אבל היא יכולה לצאת ב-2019, בפתח של היציאה.

איתן כבל: זה לא מה שהוא אמר.

דוד ביטן: למה לא?

<דיויד גילה: את זה אפשר לשאול את יפתח.

<יפתח רון-טל: לא, ב-2021.

דוד ביטן: אתה יכול לצאת, יש לך פתח יציאה מההסכם.

<יפתח רון-טל: לא לצאת, אלא יש מנגנון שנקרא מנגנון reopener, זה למעשה מנגנון שמאפשר לנו לדרוש שינוי במחיר של עד 25% וכעבור שלוש שנים בעוד 10%.

דוד ביטן: אבל לגבי הכמות לא?

דוד ביטן: רק במחיר?

איתן כבל: דוד, אתה מבין מה הסיפור כאן?

איתן כבל: הוא, עד 2021 - - -

דוד ביטן: רגע, בכמות אתה לא יכול לבקש לשנות בפתח היציאה?

דוד ביטן: רק במחיר?

דוד ביטן: למה לא? אתה יכול לעזוב אותו, לעבור למישהו אחר.

איתן כבל: דוד, אתה חתמת את ההסכם?

דוד ביטן: אני שואל.

איתן כבל: אז אני עונה לך, זה הרי בבסיס הדברים פה, שאני לא מצליח לקבל את התשובות.

איתן כבל: נכון לרגע זה, בוודאות, יש לו חוזה עד 2021, אין לו נקודת יציאה, המחיר שהוא כבר חתם הוא מחיר - - -

דוד ביטן: הוא אמר שכן.

איתן כבל: לא, הוא לא אמר את זה.

דוד ביטן: אני רוצה להבין, אני יכול לשאול רגע?

איתן כבל: כן.

דוד ביטן: יופי.

דוד ביטן: אתה אמרת שיש בין 2019 ל-2021 פתח יציאה, פתח היציאה הוא מההסכם כולו, לא רק לגבי המחיר.

<דיויד גילה: ליצרני החשמל הפרטיים.

דוד ביטן: אם יש לחברת החשמל הסכם עם "תמר" ויש שם עודף גז ואני יכול להשתחרר מההסכם, אז אני בעצם משתחרר מכול ההסכם וחותם עם מישהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא משתחרר מכול ההסכם.

דוד ביטן: אז ממה אני משתחרר, רק מהמחיר?

דוד ביטן: זה לא נשמע סביר בכלל.

דוד ביטן: ודאי שאני יכול להשתחרר מכול ההסכם, אחרת לא עשית כלום.

דוד ביטן: אני חותם עם מישהו אחר, אז אני יכול לחתום עם מישהו אחר גם על כמויות אחרות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא הרעיון.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, הרעיון הוא שאתה שומר לעצמך יתירות.

<דיויד גילה: לחברת חשמל יש סידור אחר, יפתח ידבר על זה.

איתן כבל: דוד, תן ליפתח לענות.

<יפתח רון-טל: נחתם הסכם בסיס, להסכם הבסיס הזה יש כמות מסוימת של גז.

<יפתח רון-טל: בתוך ההסכם הזה למעשה מקופלות שתי אופציות של הגדלת הכמות שמבטאות את הצורך של חברת החשמל בגז.

<יפתח רון-טל: אז הסכם הבסיס פלוס האופציה הראשונה מסתיימים עד 2020 והם כבר חתומים.

<יפתח רון-טל: לגבי האופציה הזו קיים חשש שיהיה לנו עודף שעליו מדובר פה במושג של ה-take-or-pay, שאנחנו עכשיו מטפלים בו.

<יפתח רון-טל: לגבי האופציה השנייה, שהיא החל מ-2020, 1 בינואר 2020, אנחנו למעשה הורדנו את כמות האופציה ב60% ונשארנו עם 30% מהאופציה.

<יפתח רון-טל: זה מבטא ירידה מאוד משמעותית ברכש הגז של חברת החשמל.

<יפתח רון-טל: אם נידרש ליותר, וכנראה נידרש ליותר, תהיה לנו אופציה לקנות ממאגרים נוספים, אם לא – לא.

<יפתח רון-טל: זהו.

דוד ביטן: לא זה מה ששאלתי, אתם עונים על דברים אחרים.

<יפתח רון-טל: אבל זה המצב.

דוד ביטן: אתה, בפתח היציאה, יכול להשתחרר מההסכם או לא?

<יפתח רון-טל: זו לא יציאה מההסכם.

דוד ביטן: זה מה ששאלתי, אתה עונה לי משהו אחר.

<יפתח רון-טל: אני הבנתי את השאלה.

<יפתח רון-טל: מה שאמרתי, המנגנון הוא לא מנגנון של יציאה מההסכם, המנגנון הוא של פתיחת ההסכם.

דוד ביטן: אם אתה לוקח ספק אחר אז אתה משתחרר מההסכם?

<אורי יוגב: אין את זה לחברת חשמל, יש את זה רק ליצרנים הפרטיים.

דוד ביטן: אז למה לא גם לחברת החשמל?

איתן כבל: דוד, אתה שמעת עכשיו?

איתן כבל: אני לא רציתי להפריע לך כדי שבמאמץ תבין את מה שאני אמרתי.

איתן כבל: בסוף בסוף, חברת החשמל, אין לה – זה כל הסיפור שאני מנסה להבין מתחילת הדיון הזה, עוד מעט כבר שעתיים.

איתן כבל: אני לא אצא מכאן עד שאני אומר את דברי בעניין הזה, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן לעבור על זה לסדר היום, ואם מישהו צריך ללכת לבדוק את זה, ונפנה למבקר המדינה או לכל גורם חיצוני, אני אתבע בדיקה בעניין הזה.

<דוד צרפתי: כבוד היושב-ראש, חברת חשמל משמשת כעוגן לכל היצרנים הפרטיים והיא העוגן לחוזה הגז במדינת ישראל.

<דוד צרפתי: לחברת חשמל היה בעבר סעיף שאומר בהסכם שהיא תקבל את המחיר הזול ביותר כי היא צרכן העוגן, מישהו ביטל לה את הסעיף הזה, לכן הם יותר זולים מאתנו, לכן הם יותר יעילים מאתנו, היצרנים הפרטיים.

<דוד צרפתי: המחיר של החשמל הוא בעיקרו עלות דלקים, לא של עובדים, ואחר כך בגלל זה העובדים לא יעילים וכאן נמצאת כל האמת.

איתן כבל: מיקו, תודה.

איתן כבל: דיויד, בבקשה.

<דיויד גילה: רציתי לבטא רק מהפן התחרותי למה המתווה של ועדת יוגב הוא צעד בכיוון הנכון אבל הוא לא אופטימלי מבחינה תחרותית, בגלל שכמו שנאמר קודם, הייצור יכול להיות תחרותי, כמו בכמעט כל המדינות, אבל ההולכה היא מונופול טבעי, יש רק מקום לשחקן אחד.

<דיויד גילה: אבל כשההולכה והייצור נמצאים בידיים של באותו גוף אז יש בעיה, בגלל שאלה שמנסים להתחרות בייצור נעשים תלויים במתחרה שלהם ששולט בהולכה ואי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

<דיויד גילה: לכן, בצדק אמרה אורית שאידיאלית מבחינה תחרותית צריכה להית הפרדה מלאה גם בבעלות וגם בשליטה בין הייצור להולכה.

עיסאווי פריג': טכנית, ניתן לעשות את זה?

<דיויד גילה: אפשר לעשות את זה.

<אורית פרקש- הכהן: כן, למכור תחנות.

מיכל בירן: זו לא שאלה טכנית.

<דיויד גילה: אפשר למכור את כל התחנות.

איתן כבל: אדוני אמר את דברו, העניין ברור, אבל זה כבר גדול על הדיון הזה נכון לרגע זה.

איתן כבל: מיכל בירן ואחריה מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל בירן: אורית, מזמן לא נתקלתי באדם שאני לא מסכימה עם שום מילה שהוא הוציא מהפה, אפילו עם אורי לאחרונה אנחנו קצת מוצאים פה ושם נקודות הסכמה.

מיכל בירן: התחרות היא לא מטרה, היא אמצעי, במיוחד כשאנחנו מדברים על מערכת חשמל.

מיכל בירן: התחרות שלכם לא עבדה במכולות וביוקר המחיה של כמה עולה לנו החלב בסופר, ושם הנזקים האפשריים הם בכל זאת הרבה יותר מצומצמים.

מיכל בירן: כשאתם מדברים פה על מערכת חשמל – ואמר גם איתן ברושי, זרק מהצד – חוץ מהמחיר, המחיר הוא מאוד חשוב, חוץ מזה יש גם יציבות, יש גם את הידיעה שהחשמל יגיע גם כשיש מלחמה ושהעובדים מוכנים תחת קסאמים לבוא ולתקן קווי מתח שנופלים.

מיכל בירן: כל הדברים האלה הם חשובים.

מיכל בירן: עוד דבר שצריך להגיד על התחרות הזאת – זה קטע מדהים – שמי שנהנה ממונופול זה הרבה עובדים, שמרווחים כל מיני משכורות.

מיכל בירן: לדעתי כמעט 3,000 איש מקבלים השלמה לשכר מינימום.

מיכל בירן: כשהרבה עובדים נהנים מהמונופול והמדינה והאזרחים נהנים מזה שחברה ציבורית עם אתוס היא האחראית על תשתית כל כך חשובה אז כולם באים לפה ומנסים לפתור את זה שאין מספיק תחרות, אבל מה, כשמי שנהנה מהמונופול זה טייקונים, מדינה שלמה מתגייסת, הכנסת כבר שבועיים עוסקת באיך לשמור על המונופול בגז, אז כל המדינה מתגייסת – לא אתה כמובן - - -

תמר זנדברג: לזכותו יאמר שלפחות עמדתו עקבית בשני המקרים, מה שאי אפשר להגיד על שאר השחקנים בנושא.

מיכל בירן: לחלוטין.

מיכל בירן: מדינה שלמה מתגייסת כדי למנוע את התחרות.

מיכל בירן: ובכלל, אי הוודאות הזאת, שמקדשים אותה כקטע של היעילות, כמקדמת את היעילות, אם אדם חייב תמיד להיות "על קוצים" כדי להיות יעיל: מה יקרה, מה יקרה מחר – זה מעניין שאנשים מאחלים את זה רק לאנשים אחרים.

מיכל בירן: זאת אומרת, העובדים פה יהיו בחוזים ארעיים, הם לא יידעו מה קורה אתם מחר, כשמפצים אותם את קוראת לזה "שיק שמן" – זאת הסתה, מזמן לא נתקלתי במינוח כל כך מגעיל ואני פשוט מסרבת לקבל אותו.

מיכל בירן: לעומת זאת, כשמונופול הגז מכריח את האנשים להסכים מראש על חוזה ל-15 שנה וכשחברת חשמל לא משתמשת בכל מה שהיא קונה הם מוכרים אותו פעמיים, זאת אומרת, זה לא שחברת חשמל כבר קנתה אותו והיא תוכל אולי למכור את זה הלאה, הם ירוויחו על זה פעמיים, גם חברת חשמל תשלם על זה ואת אותה סחורה הם ימכרו שוב.

מיכל בירן: אז אני אומרת, אני מצטערת, כל העניין הזה הוא פשוט ומופרך.

מיכל בירן: ולגבי החשמל חינם, רוטנברג נתן להם את זה לפני המון שנים, אני יודעת כבר מזמן שהם מוכנים – וגם, כדי להימנע מהעלאות שכר.

מיכל בירן: אז אני מבקשת, את המיתוסים לשים בצד, לכולנו יש אינטרס שתהיה ודאות במערכת.

מיכל בירן: כל הקידוש הזה של ההפרטה – רק מילה אחת לסיום: הייתי אומרת לכם בואו נעשה ניסוי, אבל כבר עשו ניסוי במדינה ענקית שקוראים לה ארצות-הברית, וכל המדינות אמרו גם שהמחיר עלה כשזה עבר לייצור חשמל פרטי, וגם בסוף, כשיש הפסקת חשמל בקליפורניה והיא קורסת, אחר כך נראה איפה תהיי את, אורית, לשאת באחריות.

איתן כבל: תודה לך, חברת הכנסת, מיכל בירן.

איתן כבל: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: מפאת השעה אני אהיה מאוד מאוד קצרה, אני גם לא אחזור על דברים שנאמרו.

מיכל רוזין: כולנו מבינים שיש פה חשיבות לאיזון שצריך לשמור עליו.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לדברים האחרונים של מיכל בירן לגבי העניין של הטלת האשם, או מחסום הרפורמה, על העובדים.

מיכל רוזין: תשמעו, אנחנו שלוש שנים בסיפור הזה, התחלנו בביקור בחברת חשמל, נשמח לבוא - - -

עיסאווי פריג': ביקרת שם?

מיכל רוזין: כן, הייתי, אכלנו, שבענו, הכול יופי.

מיכל רוזין: התחייבו שבאופן מידי מביאים חוק חדש שיחוקק, הרפורמה תחתם, הכול כבר התחייב – אנחנו שלוש שנים בסיפור הזה.

מיכל רוזין: לפני שנה בדיוק עצרנו, ועדת כלכלה, עצרנו את הארכת הצו.

מיכל רוזין: עצרנו, לא הסכמנו להאריך מכיוון שבאמת עמדו על הפרק גם קביעויות של עובדים, שזה נושא חשוב ביותר כי בתירוץ ובחסות הרפורמה גם העובדים ניזוקים, בעיקר העובדים היותר מוחלשים, אלה שכל חמש שנים מאריכים להם את החוזה, הם הולכים הביתה, יושבים שנה, חוזרים, מוצאים את עצמם בלי עבודה ובטח בלי ביטחון תעסוקתי וסוציאלי.

מיכל רוזין: לצערי הרב, הקואליציה התגייסה, ודוד, זה גם מה שיקרה הפעם, וביום האחרון היא כן אישרה את הארכת הצו.

מיכל רוזין: אנחנו הפכנו להיות חותמת גומי, חברי הכנסת.

מיכל רוזין: אתה אומר פיקוח, אתה אומר שאנחנו צריכים לעמוד על שלנו, אני אתך.

מיכל רוזין: אני רציתי לנבא - אמנם הנבואה כמו שאמרתי ניתנה לשוטים – לצערי הרב צריך פה אומץ פוליטי, גם שלנו, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להגיד די לממשלה, תידרשו לעניין, שבו ותחתכו את העניין.

מיכל רוזין: שר האוצר, שר האנרגיה, ראש הממשלה – שבו ותחתכו.

מיכל רוזין: כן, יש פה נושאים כואבים, עוד מעט גם בנושא המערכת הביטחונית יהיו נושאים כואבים, צריך לחתוך דברים.

מיכל רוזין: אי אפשר רק לנהל סכסוכים, צריך לפתור סכסוכים ופה בוודאי אפשר לפתור את הסכסוך הזה וגם אחרים.

איתן כבל: תודה, מיכל.

מיכל רוזין: אני ממש באתי לפה כדי לבקש היום – אתם אומרים: אנחנו נביא לכם אחרי הפגרה וכו', אני כבר רואה אותנו יושבים פה בסוף דצמבר ומתבקשים להאריך צו כי אחרת, ותמיד זה האיום עם החרב על ראשנו, חברת חשמל מפסיקה לעבוד.

מיכל רוזין: אז, בבקשה, אנחנו מוכנים גם לבוא בפגרה, תביאו לזה את זה.

מיכל רוזין: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, ממש בקצרה.

<אתי בנדלר: רק להשלים את דבריה של חברת הכנסת רוזין, הארכת הרישיונות, היו פעמים שנעשתה בחוק, לעיתים החוק אפשר את הארכת הרישיונות בצווים באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אם אני מדברת רק על הארכות בחוק, לא בצווים, ספרתי הבוקר – אני מקווה שלא טעיתי – היו 9 תיקוני חוק כדי להאריך את הרישיונות.

<אתי בנדלר: במהלך התקופה משנת 1996, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בממשלה השמינית מאז חקיקת החוק, זאת אומרת שזה לא רק בממשלה האחרונה שלא קיבלו הכרעות.

<אתי בנדלר: בכל תיקון חוק לצורך הארכת הרישיונות, ועדת הכלכלה יושבת ויושב-ראש הוועדה וכל חבריה תובעים מהממשלה לקבל הכרעות, להביא תיקון שיעגן את הרפורמה הזאת או רפורמה אחרת, אחרת ועדת הכלכלה לא תיתן את ידה להארכה נוספת של הרישיונות, ושוב ושוב בחודש דצמבר של כל שנה זה קורה.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אז לא, לא בראשות איתן כבל.

דוד ביטן: מה את רוצה, שיחליטו על הגב של העובדים?

איתן כבל: ברשותכם, אני עושה בקצרה את סבב הסיכום כי אנחנו לא נוכל לחרוג מעבר לכמה דקות.

איתן כבל: חבר הכנסת איתן ברושי, בקצרה, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דוד ביטן, תוכל לומר משפט ושני הדוברים האחרונים, גבי ביטון ויצחק קיאלי ואסכם.

איתן ברושי: תודה.

איתן ברושי: אני חושב שיש פער גדול בין הדימוי הציבורי של חברת חשמל ליכולת שלה ולהוכחות שלה.

איתן ברושי: אני יכול להגיד בוודאות שיש מעט שירותים שהמדינה נותנת שבהם אין הבדל בין המרכז לפריפריה, בין הגבול ובין אזורים עורפיים.

איתן ברושי: חברת חשמל היא הוכחה ליכולת גם של חברת כזאת, שהיא בבעלות המדינה, להיות הטובה והיעילה בלי קשר לאלטרנטיבות האחרות.

איתן ברושי: לכן צריך להיזהר גם, חברי חברי הכנסת, לא לשנוא כל דבר שמצליח ולא להפוך כל דבר טוב לביקורת אינסופית.

איתן ברושי: בצד ההערות צריך גם להגיד את האמת והיא נבחנה ביותר מהזדמנות אחת, גם בשנים האחרונות.

איתן ברושי: המדינה הזאת היתה נראית אחרת בלי חברת חשמל ולכן צריך לזכור לא לשפוך את המים עם החשמל או בעיקר לא לעשות קצר.

איתן כבל: קצת בעיה.

איתן ברושי: זו בעיה אבל אם זה היה פשוט לא היו מביאים את זה אליך.

איתן ברושי: הדבר השני שאני רוצה לומר מכול הדיון הזה, אנחנו לא מנהלים את חברת חשמל, יש פה יושב-ראש, יש מנכ"ל חדש, מוצלח, יש עוד גורמים שמנהלים את חברת החשמל.

איתן ברושי: עם כל הכבוד לח"כים, באמת עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים את חברת חשמל.

איתן ברושי: מה כן?

איתן ברושי: לפי דעתי, ממה שנאמר פה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שצריך לעשות זה לגמור את הדיון ברפורמה ולפי דעתי אין סיבה.

איתן ברושי: תראו, הממשלה כמעט בכל דבר היא האחרונה שמבינה את תפקידה, באינסוף מקרים הממשלה לא מתפקדת כמו שהיינו רוצים, גם כאזרחים וגם כאלה שיש לנו פה ושם גם עניינים.

איתן ברושי: לכן אני חושב שבצד הערות ניהוליות שצריכות להיבדק הוועדה יכולה – ולא להיכנע לוויתורים כל פעם מחדש – לחייב את מה שאמר פה גם צרפתי וגם המנכ"ל, לגמור את העניין הזה לפי דעתי עד סוף שנת 2015.

איתן כבל: תודה, איתן.

איתן כבל: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

נקודות קצרות: ההחלטה האם להפריט את משק החשמל היא הפרטה ערכית שאני לא זוכרת שהיא התקבלה בצורה הזו.

נקודות קצרות: אנחנו יודעים את עמדתך, אורי יוגב, להפריט כל מה שזז, משפט שאנחנו מצטטים ממך חוזר וצטט כבר כמה שנים.

נקודות קצרות: גם את עמדתך, הממונה, אנחנו יודעים, באמת, כמו שאמרתי קודם בהערת אגב, לזכותך יאמר שאתה עקבי.

נקודות קצרות: גם בנושא הגז וגם בנושא החשמל אתה חושב שאפשר לפתח, ואולי גם צריך לתפיסתך, לפתח תחרות בשווקים כאלה.

נקודות קצרות: לנו יש תפיסה ערכית שאומרת שמשק החשמל הוא מונופול אבל הוא מונופול טבעי, הוא מונופול של תשתית והוא מונופול שנמצא בידי המדינה, ולגביו יש כאן תזזית אימים להפריט ולפרק, לעומת מונופול פרטי, שנמצא באופן שמסכן את הדמוקרטיה שעליו יש אינטרס להגן, אז שמישהו יסביר לי את העקביות בין שני הדברים האלה.

נקודות קצרות: היום בבוקר ראינו את ההתנגשות בין שני המונופולים האלה דרך הנושא של הגז, של 4 מיליארד שקל שהתייחסת לכך ואמרת: "אנחנו נידרש" – מה זה "נידרש"?

נקודות קצרות: איפה הכסף?

נקודות קצרות: הגז נמכר?

נקודות קצרות: לא נמכר?

נקודות קצרות: איפה התשלומים של זה?

נקודות קצרות: אנחנו מצפים לתשובות הרבה הרבה יותר רציניות מהדבר הזה.

נקודות קצרות: זו הנקודה הראשונה.

נקודות קצרות: נקודה שניה היא הנושא של העובדים הארעיים.

נקודות קצרות: תראו, במסגרת ההסתה הכללית נגד העבודה והעבודה המאורגנת לא רק שסובלים העובדים המאורגנים עכשיו, אלא גם עובדים ארעיים שלא נקלטים בגלל שיש אווירה ציבורית לא לקלוט עובדים קבועים כי עובדים קבועים זה אוי-אוי-אוי, זה נורא ואיום.

נקודות קצרות: נאמר כאן, מי שמנהל חברות, כולל חברות ממשלתיות, כולל מונופולים, זה ההנהלות שלהם, זה לא העובדים.

נקודות קצרות: הוצאות השכר – וזה גם כן מופיע פעם אחר פעם בדוחות – אלה לא ההוצאות העיקריות, ההוצאות העיקריות הן על התשתית והשירות.

נקודות קצרות: במסגרת זו, מה עם אותם עובדים ארעיים שחוזרים על עצמם כל פעם מחדש ולא נקלטים בגלל אווירה ציבורית פוליטית, לא משום סיבה אחרת מקצועית?

איתן כבל: משפט אחרון.

תמר זנדברג: משפט אחרון – וזה אולי היה צריך להיות המשפט הראשון – הדבר שהכי חסר בכול הרפורמה הזו: איפה המעבר לאנרגיות מתחדשות?

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו מדברים כאן על שימוש באנרגיה, על מעבר לגז - - -

איתן כבל: יתקיים כאן דיון סביב האנרגיות המתחדשות, דעתי בעניין של אנרגיות מתחדשות ידועה ומוכרת ואני מתכוון להיות מהמובילים בעניין הזה.

תמר זנדברג: אני יודעת ואני מניחה שגם יש ועדת משנה של הוועדה הזו, אבל מתי אם לא בדיון ברפורמה שאמורה להשפיע על משק החשמל והאנרגיה של ישראל לעשרות קדימה, אם לא לתת התחייבות ומתווה מפורש כמה עוברים לאנרגיות מתחדשות, מתי, איזה אחוז ומה המחירים שלהם.

תמר זנדברג: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דוד, בבקשה, בקצרה.

דוד ביטן: אני מבין שתמיד הממשלה אשמה אבל הרפורמה הזאת היא רפורמה חשובה.

מיכל בירן: במקרה של ממשלת נתניהו זה נכון.

דוד ביטן: גם כשאתם הייתם בממשלה לא ראיתי שעשיתם רפורמות רציניות.

איתן כבל: מתי היינו, אלוהים ישמור?

דוד ביטן: הייתם בממשלה לפי כמה שנים.

איתן כבל: היינו ולא ידעתי.

דוד ביטן: הייתם, הייתם שרים, גם אתה היית שר בממשלה הזו.

איתן כבל: שאני לא אדבר, דוד.

דוד ביטן: אבל, בסופו של דבר, בכל רפורמה, במיוחד ברפורמה של החשמל, שהיא רפורמה רצינית, צריך להגיע להסכם עם העובדים.

דוד ביטן: אם העובדים לא היו משתפים פעולה אז היה מקום לממשלה להתערב ולקצר את הזמנים, אבל העובדים כן משתפים פעולה ולכן צריך לתת זמן כדי להגיע להסכם כמו שצריך, זה הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גבי ביטון, התאחדות התעשיינים, ואחרון הדוברים יהיה יצחק קיאלי.

<גבי ביטון: אני יושב-ראש ועדת האנרגיה של ההתאחדות ומנכ"ל של מפעל תעשייתי, אני כנציג ציבור פה.

<גבי ביטון: יש לי חמש נקודות, כבוד היושב-ראש, נציג אותן מהר.

<גבי ביטון: קודם כל, חברת החשמל היא חברה לאומית חשובה, חברה טובה ועובדת יפה.

<גבי ביטון: במבצע "צוק איתן" ובסופה בירושלים הם עשו את העבודה כמו שצריך.

איתן כבל: תוכן שיווקי, קדימה, הלאה.

<גבי ביטון: לנו, כתעשיינים, יעילות בשוק החשמל רק תעזור וכשהיא תעזור לנו היא תעזור לעובדים ותעזור למשק.

<גבי ביטון: נדרשת רפורמה בחברת החשמל, היא צריכה להיות מאוזנת, עם הידברות סבירה והוגנת עם העובדים.

<גבי ביטון: שניים, הפרדה של ניהול המערכת ברשת ההולכה צריכה להתבצע.

<גבי ביטון: תחרות זה דבר טוב, זה ברור, יוכלו להגיד לנו - - -

יוסי יונה: לא ברור, לפעמים כן, לפעמים לא.

<גבי ביטון: יפה, ידידי פרופ' יונה.

<גבי ביטון: אבל תחרות יכולה לעזור ולכן אנחנו תומכים בדבר הזה.

<גבי ביטון: בנוסף לזה, יש לתת ודאות ליצרני החשמל הפרטי, שהם התחרותיים בנושא, לגבי הרגולציה החלה עליהם באופן שיוכלו לממן פרויקטים חדשים.

<גבי ביטון: נדרשת בחינה מחודשת של תעריפי החשמל, למרות שהם ירדו ב-1 בפברואר – למרות שהבטחתם ב-1 בינואר וחודש זה 42 מיליון שקל.

<גבי ביטון: אז צריכים לשבת ולדבר על הדבר הזה כדי להיטיב עם הצרכן הפרטי.

<גבי ביטון: חשיבות הקוגנרציה הקטנה, זו נקודה אחרונה, תסייע לתעשייה לביזור תחרות במשק החשמל.

<גבי ביטון: אנחנו תומכים בדברים האלה ומאמינים שזה יביא אותנו קדימה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אחרון הדוברים, בבקשה.

<יצחק קיאלי: תודה.

<יצחק קיאלי: אני יושב-ראש פורום יצרני חשמל קטנים.

<יצחק קיאלי: אני רוצה לענות על השאלות שעלו פה: אם שאלת איפה הדברים עומדים, הדברים מבחינת יצרני חשמל קטנים – עומדים.

<יצחק קיאלי: שלוש שנים אנחנו מנסים להקים תחנות כוח וקוגנרציה שיקלו על המשק ויגדילו את התחרות ואין קול ואין עונה.

<יצחק קיאלי: הבירוקרטיה תוקעת את העבודה.

<יצחק קיאלי: אם דיברו פה על הנחה במשק החשמל גם לגב' כהן מחדרה וגם למפעלים הקטנים, אנחנו יכולים לתת אותה, אנחנו יודעים לתת הנחה הרבה יותר גדולה מאותם 25% של ייצור במשק, אנחנו יכולים לתת פי שניים ואפילו פי שלושה הנחה, אבל משום מה, כנראה שהבירוקרטים מאיזושהי סיבה, גלויה או סמויה, עוצרים את הסיפור הזה כך שהתחרות שהרפורמה מדברת עליה, שיכולה לבוא בשיאה ביצרנים הקטנים, עומדת לחלוטין.

<יצחק קיאלי: מחיר החשמל אצלנו יורד וירד אבל כל זמן שהבירוקרטיה לא תיתן לנו את האפשרות להקים את התחנות האלה אנחנו לא נוכל.

<יצחק קיאלי: אנחנו הולכים לתרום לתחרות לא רק במשק החשמל, אלא גם, מאחר ואנחנו מקימים את המפעלים שלנו בתוך התחנות, בתוך המפעלים, אנחנו יכולים להגביר את התחרות בתעשייה על ידי הנחה גדולה מאוד.

<יצחק קיאלי: מי מהם שיוכל לקבל את החשמל הזול יוכל גם לייצר מוצרים זולים יותר בצורה משמעותית יותר, ולא כמו היום, שרק מפעלים גדולים מקבלים את ההנחות האלה.

<יצחק קיאלי: כל המפעלים הקטנים בפריפריה, בנגב, בגליל ובאזורי המיעוטים, שאנחנו מנסים להקים שם תחנות – שלוש שנים לא קיבלנו אפילו תשובה אחת.

<יצחק קיאלי: תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: א', אני רוצה קודם כל לפנות לחברתי מיכל בירן, תוך כדי דבריך היתה אמירה פוגענית לטעמי כלפי הגב' פרקש אז אני מבקש ממך לחזור בך.

מיכל בירן: איזו הערה היתה פוגענית?

איתן כבל: את אומרת שאת כבר לא יודעת איזו מהן.

מיכל בירן: אני יודעת מה אמרתי.

איתן כבל: אמרת "אמירה מגעילה" ודברים כאלה.

מיכל בירן: אני מצטערת, אפשר יהיה לדון על זה אחר כך, אני לא רואה איך זה פוגעני.

מיכל בירן: אם בטעות אמרתי אמירה פוגענית אני אשמח להתחרט עליה אבל אני לא רואה כזאת.

איתן כבל: מיכל, אף אחד לא ביקש ממני, אני מבקש ממך לחזור בך מהאמירה הזו, אין לה מקום פה.

מיכל בירן: אני באמת לא יודעת על מה אתה מדבר.

איתן כבל: תוך כדי דבריך, לא שמת לב אפילו בלהט הדברים, את אמרת כלפי דברים שנאמרו על ידי הגב' פרקש שאת לא שמעת מעודך דברים כל כך וכו', ובין היתר השתמשת במילה "אמירה מגעילה" או משהו מהסוג הזה.

מיכל בירן: כן, על השיק השמן, אני מצטערת, אני לא אחזור בי.

איתן כבל: מיכל, אני מבקש ממך, אני רק יכול לבקש, כי זה לא הוגן כלפי אנשי ציבור.

איתן כבל: כמו שאני תובע מהם ואני עושה את הדברים בצורה כזו – אפשר לנהל שיח אחר.

איתן כבל: אני לא חושב שהיא התכוונה בעניין הזה לומר אמירה פוגענית כלפי ציבור העובדים, ואני יודע להגן על עובדים לא פחות מכול אחד אחר.

יוסי יונה: אורית, את נפגעת ממשהו?

איתן כבל: סליחה, לא ביקשתי את עזרתך בעניין הזה.

איתן כבל: אני ביקשתי, אני יכול רק להצטער שאת לא חוזרת בך כי את יודעת, הגנה היא תמיד דו צדדית.

מיכל בירן: זה נכון, אני פשוט לא מקבלת את זה, אנחנו נדון על זה אחר כך.

איתן כבל: מיכל, עזבי, זה העניין.

איתן כבל: עכשיו אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הדיון הזה.

איתן כבל: תראו, אני מודה שהיה דיון מעניין, למדתי עוד דברים שאולי לא ידעתי ודברים שלא נחשפתי אליהם.

איתן כבל: להגיד לכם שאני מבין מה קורה פה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: נמצאים סביב השולחן הזה אנשים מרכזיים שעוסקים במערכת החשמל, ואני לא רוצה להישמע כזה בומבסטי אבל באמת, אם צופים בנו אזרחים שמנסים להבין מה קורה פה – אני לא הבנתי.

איתן כבל: אני יודע שיש רפורמה שכבר נמשכת הרבה שנים, אני יודע שמבקשים כל פעם לבוא להאריך את הרישיונות של חברת החשמל בדרך א' או בדרך ב', אני מבין שיש גז שאמור לשנות את פניה של צריכת החשמל בישראל, דהיינו, שלא רק התעשיינים ירוויחו – ואני אומר, חשוב שהם ירוויחו כי זה משליך ומשפיע בשרשרת גם על מה שאנחנו קונים.

איתן כבל: זה אמור להיות חלק מרכזי, הרי אנחנו כל הזמן מבקשים שהגז יגיע לכדי 1,000 מפעלים שפרוסים היום בארץ מכול הסיבות שאנחנו מנינו ועד היום התחברו בין 8 ל-10 מפעלים בלבד.

איתן כבל: מעל כל זה, הרפורמה – לא ברור מתי תהיה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אורי, ואני תמיד אומר, אני רק נראה טוב אבל זה מטעה, כי אני כבר עברתי דיבורים מהסוג הזה והאוזן שלי מאוד מאוד מאוד רגישה למה לא הולך לקרות עוד הרבה שנים.

איתן כבל: הרפורמה הזו, מיקו, חברים, לא הולכת לצאת אל הפועל.

איתן כבל: זה סתם דיבורים בעלמא.

איתן כבל: האחוז הקטן הזה שכולם מדברים עליו זה דיבורים בעלמא.

איתן כבל: את הדיבורים האלה שמעתי כבר בשנת 96': הנה, ואוטוטו, ואוטוטו, ואוטוטו.

איתן כבל: כל זה עוד לפני שנכנסתי לכל התהליכים של מקומם של העובדים בתהליך הזה, מה מצבם, איך, מה והאם הם הבעיה; ועוד לא עסקנו בשאלות הנוגעות ליצרנים הפרטיים, מה המשמעות, למה התחרות הזו, אם היא תתקיים, תוריד מחיר; וענייני העסקה בגופים החדשים שמוקמים.

איתן כבל: כמי שרואה את עצמו מתמודד או לא מתמודד על תפקיד יושב-ראש ההסתדרות, יש לי אמירה בעניינים האלה, יש לי התייחסות, ואני רואה את הדברים האלה באור מאוד מאוד ברור שכותרתו אובדן הביטחון התעסוקתי של עובדים במדינת ישראל, שזה לאין שיעור יותר גדול וקשה מההתאגדות, שלצערי, יותר ויותר אנחנו מוצאים מצבים שגם אם אתה מאוגד זה כלאם פאדי, כי אם החליטו להוריד לך את הראש מורידים לך את הראש, אבל זה בשולי הדיון הזה.

אומר לכם: אני אומר לכם, אני מתכוון להרים טלפון היום למבקר המדינה, אני הולך לתבוע ממנו, ולו רק כדי שתנוח דעתנו בתהליך הזה.

אומר לכם: ועדת הכלכלה, ועדות הכנסת, הן לא גוף חוקר, אין לנו כלים, אני גם לא מתכוון לשחק במשחק הזה בצורה הזו, אבל כן מבקר המדינה, שכבר עוסק בשאלות האלה.

אומר לכם: ואני אגלה לכם סוד, כבר פניתי אליו בעבר, הפעם אני לא מתכוון לוותר בשאלה המאוד ברורה הזו.

אומר לכם: אנחנו תובעים תשובות, אני תובע תשובות.

יוסי יונה: ושינוי.

יוסי יונה: היושב-ראש, רק לגבי הנקודה הזאת, עוד אפשר לחזור מהדבר המביך הזה של ה-take-or-pay.

איתן כבל: חברי יוסי יונה, עוד לפני תשובות אני רוצה קודם כל להבין, אולי אתה הבנת, אתה פרופסור, אני לא הבנתי.

יוסי יונה: לגבי הסוגיה הספציפית, האם take-or-pay, האם זה אכן כפי שפורסם.

איתן כבל: יוסי, אני אנסח בצורה מאוד ברורה, היועצת המשפטית תעזור לי, אני אעביר לחלק מחברי הוועדה את הדברים.

עוד דבר: אני כבר מודיע לכם שבתחילת יציאתנו לפגרה אני מתכוון יחד עם הצוות להגיע ולבוא ולהתמקד במחלוקות.

עוד דבר: אני כבר אומר את זה לך, מיקו, אני אומר את זה לאורי יוגב, אני לא רוצה מריחות, משאים ומתנים כולנו יודעים לנהל, גם משאים ומתנים שלא רוצים לסיים אותם.

עוד דבר: כבר הייתי עד לכמה משאים ומתנים שאומרים: אנחנו במשא ומתן ואף אחד מהצדדים לא מתכוון לזה כי זה נוח לכל אחד מסיבותיו שלו.

עוד דבר: אני ארצה לדעת בדיוק את נקודות המחלוקת ומה יכולה הוועדה לעזור ולהתערב בנקודות האלה.

עוד דבר: אז אני מניח לרגע זה את שני העוגנים של כל הדיון הזה: האחד, סיום הרפורמה – וכבר אני אומר, הוועדה הזאת תתכנס מיד עם חזרתה מהפגרה, זה יהיה אחד משלושת הדיונים הראשונים.

עוד דבר: אנחנו נבקש לקבל בדיוק לו"ז מסודר לסיום המשא ומתן ותיקון החוק – אף אחד לא יבוא יותר בדקה ה-99, אני כבר אומר את זה כאן, נרצה לדעת למה מכוונות הרשויות.

עוד דבר: דבר שני – מחירי הגז, ההסכמים ולמה הצרכן לא רואה לאלתר את התוצאות, הוא ראה את זה בכניסה, אבל לפי כל הניתוחים נכון לרגע זה, הצרכן לא הולך ליהנות מזה וזו, מבחינתי, השערורייה מספר אחד.

עוד דבר: יש את המתווה החדש, אנחנו נעסוק בו ביום שני, אני קודם כל מבקש תשובות על מה שקורה עד לרגע זה.

עוד דבר: אני, סביב השולחן הזה, לא הצלחתי לקבל את התשובות ואני נחוש לקבל אותן בכל דרך.

עוד דבר: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.