הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-07-27 10:00

תמר זנדברג: שלום לכולם.

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: בישיבה היום מכבד אותנו בנוכחותו סגן שר הבריאות, סגן השר ליצמן, שאנחנו מודים לך על כך.

תמר זנדברג: נדמה לי שבאמת הייתה כניסה מהירה של כל השרים לתפקידים והעובדה שבכל זאת לפני תום מושב הכנסת המאוד עמוס וסוער מצאת לנכון לבוא לכאן מעידה קודם כל על חשיבות הנושא ועל החשיבות שאתה מתכוון להקדיש לו במסגרת משרדך.

יעקב ליצמן: בגלל חשיבות הוועדה.

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה אתה אמרת.

תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח עם סגן השר ליצמן כדי לשמוע ממנו.

תמר זנדברג: התחילה קדנציה חדשה במשרד הבריאות, נושא הטיפול בתחום הקנביס הרפואי עבר הרבה גלגולים.

תמר זנדברג: הוא התחיל מתחום קטן עם יחידה מנהלתית שטיפלה בו וגדל לתחום שכבר מצריך התייחסות אחרת, עם הסדרה אחרת, עם רגולציה אחרת, קודם כל לרווחת החולים והמטופלים וגם מסורבי הטיפול ואלה שזקוקים לטיפול הזה.

תמר זנדברג: אז אני רוצה להתחיל בדבריך, לשמוע מה כוונותיך, מה כוונות המשרד בזמן הקרוב ואחר כך נשמע את גורמי המקצוע, גורמים אזרחיים, גורמי ממשלה אחרים וכמובן חולים ונציגיהם, רופאים וכל העוסקים בדבר.

תמר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: בוקר טוב לכולם.

יעקב ליצמן: נכנסתי לתפקידי בסך הכול לפני שישה שבועות, נדמה לי, משהו כזה, ונושא הקנביס מיד עלה לי בגלל בג"צ.

יעקב ליצמן: בג"צ ביקש מסגן שר הבריאות ושר האוצר לעשות נהלים ולסדר את העניין, לכן נכנסתי לעניין.

יעקב ליצמן: נפגשתי עם שר האוצר והחלטנו על פחות או יותר דרך הפעולה שאנחנו מתכוונים לעשות.

יעקב ליצמן: גילוי נאות, פעם ראשונה שראיתי וידעתי מה זה קנביס זה היה בשבוע שעבר, ביקשתי לראות בדיוק על מה אני יושב, אז הביאו לי שאני אראה בדיוק מה זה.

יעקב ליצמן: אני לא ידעתי מה זה, לא ראיתי את זה מעולם, פעם ראשונה נגעתי בו, אבל סדר צריך לעשות.

יעקב ליצמן: זו הכותרת לכל הדיון.

יעקב ליצמן: היום יש אי סדר גדול במערכת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה מגדלים, לא יודע מה זה משתמשים, אין לי מושג.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, אם אנחנו מדברים על רפואה ומדברים על רפואי, לא מדברים על שום דבר אחר, אני לא אתן לשום דבר אחר לקרות, רק לרפואי, אז יש דרך שעושים את זה בכל תרופה.

יעקב ליצמן: יש דרך, יש בית מרקחת, יש רופא בכיר, לדברים כאלה צריך יותר בכיר, הרופא הבכיר הזה בבית המרקחת, הוא אמור להיות הממונה, גם על קנביס.

תמר זנדברג: הרופא המטפל?

יעקב ליצמן: הרופא הבכיר, אני אומר, לא - - -

ינון מגל: זה מומחה?

תמר זנדברג: שמטפל בחולה?

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לרופאי קופת חולים, סטנדרט לא, אני אומר לא.

תמר זנדברג: אבל למשל נוירולוג?

תמר זנדברג: למשל - - -

יעקב ליצמן: אם מישהו צריך, שהוא חולה מאוד במחלה והוא מטופל על ידי רופא, הרופא הזה יכול לתת לו את זה.

יעקב ליצמן: זו הכוונה.

ינון מגל: זה כל רופא מומחה?

יעקב ליצמן: מומחה לעניין שהוא צריך.

תמר זנדברג: רופא מומחה שמטפל בחולה.

יעקב ליצמן: לעניין שהוא צריך.

יעקב ליצמן: אין מצב שירוצו לרופאים ויחפשו פתאום.

יעקב ליצמן: זה גם יהיה אותו דבר כפי שנמצא היום לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: גם היום בתי מרקחת נותנים כל מיני תרופות אחרות כמו סמים, כשצריך לתת מורפיום או משהו כזה, אז יש סדר, גם בזה אנחנו נעשה סדר.

יעקב ליצמן: זה יהיה רשום, אנחנו נפקח על זה, אבל זה יהיה בסטנדרט כמו תרופה.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו בבג"צ, הבג"צ העביר לנו את זה בגלל המכרז שצריך לצאת.

יעקב ליצמן: לאור ההסדר אנחנו יוצאים במכרז, כמובן שאנחנו נצטרך ללכת לבג"צ ולהציג את הדברים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבעזרת ה' בג"צ יאשר לנו את זה ונקבל את האישור למתווה שאנחנו נוציא.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים, כי כרגע זה בעיבוד של המשרד, אבל בסך הכול אלה הכותרות.

יעקב ליצמן: אני מקפיד עוד פעם להגיד, אני לא אתן, ברגע שזה יהיה בבתי מרקחת, ברגע שזה יהיה ברישום, אנחנו נקפיד ונילחם מלחמה אגרסיבית לא לאפשר לזה לצאת החוצה.

יעקב ליצמן: זו מכת מדינה ואנחנו לא ניתן את זה.

יעקב ליצמן: וכן, גם המגדלים שייפסקו, אחרי המכרז.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו נאפשר את זה עד שהמכרז יסתיים, אבל ברגע שיהיה מכרז זה נגמר, זה עובר לבתי מרקחת, זה עובר לייצור תרופה, עובר למרשם רופא ואני בטוח שזה יתקבל.

יעקב ליצמן: אני נבדוק את זה, נעשה את זה כהוראת שעה בהתחלה, כי אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

תמר זנדברג: בחוק.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם בחוק או נוהל, לא יודע בדיוק מה - - - דיברנו, כן, אבל לא החלטנו בדיוק אם זה חוק או נוהל, אז בואו נשאיר את זה, זה לא משנה כרגע.

תמר זנדברג: אני חושבת שהפתרון של הוראת שעה הוא מאוד טוב, כי זה חוק מצד אחד, כמו שבג"צ המליץ, מצד שני זה זמני, אפשר לבחון אותו ול - - -

יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי אני לא יודע שבג"צ יקבל את זה.

יעקב ליצמן: אבל בואו נראה, נעזוב את הניואנסים אם זה חוק או נוהל.

יעקב ליצמן: אם נאפשר, נאפשר, לא יהיו חוכמות כאן, אבל מה?

יעקב ליצמן: נקפיד הקפדה יתרה שמעבר לכך לא יהיה - - - זה פתח גדול לדברים.

יעקב ליצמן: אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה לעבד ומה לעשות, תקנות וכל מיני דברים, אבל זו הכותרת של הדברים.

ינון מגל: אפשר להגיד שזה לא כותרת, זה מהפכה.

יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, אני מבקש, אל תיתנו לי מהפכות.

תמר זנדברג: נדמה לי ששמענו כאן בשורה מאוד מאוד גדולה.

תמר זנדברג: בפעם הראשונה אחרי כמה שנים שתחום הקנביס הרפואי נדחק אל תוך צוואר בקבוק שכבר לא יכול היה להכיל את הטיפול בו בתוך יחידה מצומצמת, התחום הגיע למיצוי, למבוי סתום.

תמר זנדברג: אנחנו עוד מעט נפתח את הדיון ועוד מעט נשמע את התוצאות של המבוי הסתום הזה, את הסבל של החולים, את חוסר האונים של הרופאים, באמת את הזעקה השקטה, כי מדובר באנשים חולים וסובלים, אבל זעקה שנשמעה גם כאן בבית הזה במשך הרבה מאוד שנים.

תמר זנדברג: המעבר של הטיפול בקנביס רפואי, המעבר שלו מדיקליזציה, אל טיפול באמצעות רופאים מומחים ולא בידיים של רופאים מנהליים שלא רואים את החולה וחלוקה בבתי מרקחת כמו כל תרופה, זה קודם כל בשורה עצומה וענקית.

תמר זנדברג: אז קודם כל אני מודה לך על הדברים האלה, על פריסת העקרונות האלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהתחום הזה שיווע לבשורה כזו ואני שמחה מאוד לשמוע שהנה היא מתחילה.

תמר זנדברג: אני אשמח מאוד שניכנס לדיון, גם אנשי משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: ד"ר בעז לב.

<בעז לב: אני רוצה לומר שהיטיב סגן השר להציג את זה, באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה לומר כמה דברים.

<בעז לב: אל"ף, שמשרד הבריאות חותר לסטנדרטיזציה של המוצרים, כדי שזה יהיה כמה שיותר דומה לתרופות, כלומר שריכוזי החומרים הפעילים יהיו סטנדרטיים, יהיו מספר מוצרים כאלה, הם לא יהיו מתויגים לזן כזה או לזן אחר, אלא יהיו כמו תרופות.

<בעז לב: זה לא תרופה, אבל כמו תרופות.

<בעז לב: הם יחולקו בבתי מרקחת, אנחנו נשאף לזה שנגדיל בצורה משמעותית, נרחיב את צוואר הבקבוק הזה המנהלי כדי שיותר רופאים, הרבה יותר רופאים, יוכלו לתת את זה, ככל שהם יקבלו הדרכה מקצועית ייעודית לעניין הזה ויוכלו לתת את התרופה הזו באחריות רבה ובזהירות.

<בעז לב: חשוב מאוד שאנחנו נכשיר, גם את המטפלים, גם את בתי המרקחת, שאמורים לנפק את התרופה הזאת, כדי שאנשים יידעו במה מדובר, על הסיכונים ועל צורות השימוש האפקטיביות של המוצר הזה.

<בעז לב: אנחנו מוכנים, נכון להיום, כבר לצאת למכרזים בתחומים השונים, הן למכרז מגדלים, הן למכרז משנעים.

<בעז לב: יש לנו מכרזים מוכנים, אנחנו בעצם ממתינים לפסיקת בג"צ.

תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה בהקשר הזה.

תמר זנדברג: היום הנושא של מכרזי המגדלים וגם המשנעים נבע מהאופן שבו היחידה לקנביס רפואי התנהלה מול החולים.

תמר זנדברג: אם אנחנו עוברים למודל של רופא מומחה וחלוקה בבית מרקחת איך זה משנה, וזה חייב לשנות כי הרי זה לב העניין, את העבודה מול המרשם הרפואי, מול בית המרקחת והשינוע לבית המרקחת.

תמר זנדברג: אנחנו הרי בעצם מפסיקים עם הנושא של שינוע לבתי החולים, זו אחת הבשורות הגדולות פה.

<בעז לב: באמת אנחנו רוצים ככל הניתן, ואנחנו עובדים עכשיו על הנהלים והרגולציה של זה, לראות את זה דומה מאוד לרגולציה של תרופות נרקוטיות מבחינתנו.

<בעז לב: אנחנו רוצים שזה יהיה ברישום מיוחד, בפיקוח, אבל שזה יהיה נפוץ בבתי המרקחת, ניתן יהיה לגשת לבית המרקחת ולקבל את זה.

<בעז לב: זאת תהיה הדרך פחות או יותר.

תמר זנדברג: כלומר מדובר על שינוע מהמגדלים לבתי המרקחת?

<בעז לב: לא, שלא נטעה.

<בעז לב: מדובר בזה שקודם כל האמנה הבינלאומית מחייבת אותנו לבצע תפיסה של כל הקנביס.

<בעז לב: זאת האמנה הבינלאומית שמקובלת בכל הארצות ואנחנו חתומים על האמנה הזאת, לקבל אלינו את הקנביס, לייצר את המוצרים הגנריים האלה ולשנע את זה לבתי המרקחת.

<בעז לב: כלומר יהיה נתק בין הגוף המייצר, המגדל, לבין נקודת הקצה, בית המרקחת.

<בעז לב: היום יש קשר ישיר.

תמר זנדברג: זה ברור, אבל הנתק הזה יהיה באמצעות חברה משנעת או באמצעות עוד גורם בדרך?

<בעז לב: הממשלה.

<בעז לב: זה מה שהיום האמנה הבינלאומית מחייבת - - -

תמר זנדברג: איך זה קורה היום עם תרופות נרקוטיות, תרופות שמכילות סמים מסוכנים?

<בעז לב: זה לא הולך דרך הממשלה, אבל מאחר שכאן מדובר בסם ויש לגביו רגולציה מיוחדת ואמנה בינלאומית מחייבת, לכן אנחנו מוכרחים ללכת בדרך הזאת, זאת הדרך.

תמר זנדברג: כלומר יהיה גורם ממשלתי שיהיה מתווך בין הגידול לבין השינוע לבתי המרקחת?

<בעז לב: נכון.

<בעז לב: ומי שמתכלל את זה - - -

יעקב ליצמן: אנחנו לא ניתן למגדלים להעביר לבית מרקחת.

תמר זנדברג: לא למגדלים עצמם, יהיה שינוע מהמגדלים לבית המרקחת ו - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות סביר.

יעקב ליצמן: אנחנו בפרטי פרטים לא נכנסים כרגע, כי סך הכול עוד לא קיימנו הרבה ישיבות.

יעקב ליצמן: קיימנו ישיבה לקראת הדיון הזה, ישבנו הרבה זמן באמת לגבי הנושא, אבל אנחנו עוד צריכים לפרט, לעשות כל מיני פרטים לגבי מה שהולכים להביא כתקנות או חוק, לא יודע בדיוק, מה שהם יחליטו.

יעקב ליצמן: כרגע זה מה שאנחנו - - - אגב, אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא אמרתי.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת שלי, בפעם הקודמת, השר לביטחון פנים אהרונוביץ קרא לי, היה דיון גדול בביטחון פנים לגבי הקנביס, כי הם טוענים שאם זה ייצא חלק גדול ייצא החוצה.

תמר זנדברג: זליגה.

יעקב ליצמן: זליגה, והוא צדק.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שדיברנו זה אולי לנסות לייבא קנביס כתרופה מהולנד, אם אני זוכר טוב.

יעקב ליצמן: תמכתי בזה, לא יצא מזה כלום, כנראה בגלל שלא היה מספיק קנביס בכדורים מהולנד.

יעקב ליצמן: לצערנו נדמה לי שהשימוש בקנביס היום בארץ הוא 22,000, זה המון, ו - - -

ינון מגל: זה ממש לא המון.

תמר זנדברג: זה גם לא עונה על כל הצורך.

יעקב ליצמן: בגרמניה יש רק 500.

יעקב ליצמן: מישהו צריך להסביר מה הפער כאן, זה לא פער נורמלי, זה לא פער של 1,000 לכאן או לכאן.

אורי מקלב: הם נותנים חומרים יותר קשים.

יעקב ליצמן: אני לא בדקתי וקשה לי לענות על זה, אבל דבר אחד ברור לי, שצריך לעשות רגולציה.

יעקב ליצמן: הסכמתי בזמנו אז ומה שהסכמתי בזמנו אני מסכים היום, אם אפשר לייבא מהולנד אפשר לעשות את זה בארץ וזה אותו דבר, ולכן מכאן הלאה הסכמתי.

אורי מקלב: רק שאלה אחת, למה על מורפיום אין חשש לזליגה ודווקא על קנביס?

אורי מקלב: למה החשש הזה בקנביס יותר מכל חומר מסוכן שנותנים, חומר הרגעה אחר, או שהוא יכול לשמש כתחליפים?

תמר זנדברג: לא רק שיש חשש, יש זליגה, אנחנו יודעים שיש זליגה.

אורי מקלב: למה דווקא יש זליגה?

אורי מקלב: במה, במורפיום?

תמר זנדברג: אנחנו עוד מעט נשמע.

תמר זנדברג: יש לנו נציגים של ארגון הרוקחים, בדיון נשמח לשמוע מהם גם נתונים על היקף הזליגה שהם מעריכים או יודעים לגבי תרופות מרשם שמכילות סמים מסוכנים, קשים בהרבה מקנביס רפואי.

אורי מקלב: קיימת זליגה?

תמר זנדברג: קיימת זליגה.

<בעז לב: למעשה סיימתי.

ינון מגל: אני רוצה לשאול לגבי הסיפור הזה.

ינון מגל: קודם כל אתם עשיתם התוויות - - -

<בעז לב: נעשה.

ינון מגל: תעשו, ואז יש מחלות ברורות שלהן אפשר לתת קנביס רפואי ואתה בא לרופא מומחה ואם אתה חולה במחלה הזאת הוא יכול לאשר לך על פי ההתוויות האלה, במקסימום, נגיד - - -

<בעז לב: לפי שיקול דעתו הרפואי.

ינון מגל: כן, אבל יש מקסימום שהוא יכול לאשר.

ינון מגל: לא?

<בעז לב: לא, ממש לא.

תמר זנדברג: מקסימום מאיזו בחינה?

ינון מגל: מקסימום של גרם.

<קריאה: הוא לא מאשר בכלל.

<איליה רזניק: הוא לא מאשר.

<איליה רזניק: המערכת אחרת, הרופא ממליץ ואז יושב ד"ר דור, שהוא בודק האם יש הצדקה לתת את זה.

<איליה רזניק: אני רק מתקן.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק, אתה תדבר עוד מעט.

ינון מגל: מה תפקידו?

תמר זנדברג: הוא תיכף יציג את עצמו, הוא עומד בראש אגודה - - -

<איליה רזניק: פורום קנביס ארצי.

תמר זנדברג: וגם חבר בפורומים בינלאומיים.

תמר זנדברג: תיכף הוא ידבר, הוא יציג את העמדה שלו, אני רק - - -

יעקב ליצמן: למה אין על דברים אחרים פורומים?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: יש פורומים על הרבה דברים.

תמר זנדברג: כן, בטח, זה יגידו לך אנשי המקצוע, על כל דבר יש פורום.

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד את המהפכניות של הבשורה שמביא לנו כאן סגן השר, אנחנו בעצם מדברים על ביטול שיקול הדעת המנהלתי בחלוקת מרשמים ומעבר לשיקול דעת רפואי.

תמר זנדברג: עכשיו בואו נדבר, איזה מחלות, איזה התוויות, אני חושבת שאתה הולך למקום מאוד נכון.

ינון מגל: אבל סגן השר אמר שזה לא נכון מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: מה אמרתי?

ינון מגל: לא, מה שהוא אמר.

ינון מגל: אתה אמרת שזה לא נכון שתהיה ועדה של ד"ר דור, האם הרופא נותן מרשם?

יעקב ליצמן: לא כל מי שיצטרך את זה יצטרך לבוא.

תמר זנדברג: שיקול הדעת עובר לרופא המומחה?

<בעז לב: אנחנו שואפים בקצה הדרך לוותר על המסלול הזה ולייצר מצב שבו רופאים שיהיו מוכשרים לכך יוכלו לרשום את זה, הם יוכלו ללכת לבית המרקחת ולקבל - - -

ינון מגל: אז לא כל רופא מומחה?

<בעז לב: בתחום מומחיותו - - -

ינון מגל: ברור שבתחום מומחיותו.

<בעז לב: רק רופאים שקיבלו הכשרה לכך והכשרתם הוכרה על ידי המשרד.

ינון מגל: מה זה אומר הכשרה?

יעקב ליצמן: הוא לא יכול ללכת לקופת חולים לרופא - - -

תמר זנדברג: רגע, לשאלה של חבר הכנסת מגל, אני חושבת שהיא מאוד טובה, בעצם במצב הקיים היו כמה חסמים.

תמר זנדברג: אחד מהם שעמד ופתרנו אותו כרגע זה הנושא שאת המרשם מאשרת יחידה שהיא אמנם רפואית, אבל היא מנהלתית לצורך העניין מכיוון שהיא לא זו שמטפלת בחולה.

תמר זנדברג: אז את זה אנחנו מבטלים.

תמר זנדברג: דבר שני זה נושא ההתוויות, נדמה לי שלזה כיוונת, חבר הכנסת מגל.

תמר זנדברג: היום יש התוויות מסוימות שנקבעות על ידי ועדה מקצועית ועל ידי היק"ר.

תמר זנדברג: גם לפי אמנת הסמים, וגם נשמע לי הגיוני, הגיוני שתהיה יחידה שתתווה מדיניות לתחום.

<בעז לב: ותעשה רגולציה.

תמר זנדברג: תעשה רגולציה, תעקוב אחרי הספרות המקצועית וכו', כמו כל תרופה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם במסגרת הזאת אתם גם התוויתם איזה שהיא תכנית פעולה לגבי כניסת התוויות חדשות, איסוף הידע הקיים, אולי ביצוע - - -

<בעז לב: אני רוצה לומר בעניין הזה.

<בעז לב: יש היום ועדה מאוד מסודרת שבודקת את כל ההתוויות, היא מתכנסת בצורה רגילה וסדורה, אנחנו נכנסנו להתוויות, אני חושב שאנחנו מתקדמים יותר מכל העולם.

<בעז לב: תסתכלו אחר כך בסקירה שתראו, אנחנו מדינה מאוד מתקדמת ברמת ההתוויות שנרשמות לטובת קנביס.

<בעז לב: כמובן כל דבר כזה צריך להינתן על פי שיקול דעת רפואי על ידי מי שמוסמך לכך ויודע לעשות את זה, כך שהדבר הזה איננו חדש.

<בעז לב: יש ועדת התוויות.

<בעז לב: דרך אגב, בכל תרופה יש ועדה במשרד הבריאות שיושבת על ההתוויות.

<בעז לב: אנחנו on label, אנחנו מערכת שקובעת שתרופה תינתן רק אם התווייתה רשומה.

<בעז לב: זאת השיטה במדינת ישראל, היא שיטה בריטית, בארצות הברית זה קצת שונה למשל, אבל כך אנחנו ויש לנו ועדה שקובעת את הדברים האלה, זה לא חדש.

<בעז לב: אין כאן שום חידוש בעניין הזה.

ינון מגל: אני לא מבין.

ינון מגל: קודם כל האם כל רופא מומחה שאני אגיע אליו, יש לי בעיה - - -

יעקב ליצמן: לא במקרה הזה.

יעקב ליצמן: יהיו לנו רשימות של רופאים שיהיו מורשים לתת אישורים לזה.

יעקב ליצמן: לא כל אחד שיבוא לקופת חולים ורופא יגיד לו 'תיקח קנביס' - - -

אורי מקלב: אבל גם התוויה צריכה להיות קבועה מראש.

יעקב ליצמן: גם את זה וגם את זה.

אורי מקלב: כלומר רופא מומחה עובד לפי התוויה שיקבעו במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לפי התוויה, אבל זה לא יכול להיות שכל רופא בקופת חולים או כל גוף רפואי אחר יבוא ויגיד - - -

<בעז לב: רופאים שיוכשרו.

ינון מגל: מה זה יוכשרו?

<בעז לב: יעברו סדרת קנביס, לצורך העניין, לגבי השימוש, לגבי הסיכונים, לגבי תופעות הלוואי, לגבי התועלות.

ינון מגל: איזה תמריץ יהיה להם לעבור כזאת הכשרה?

ינון מגל: למה שהם יעברו את ההכשרה הזו?

<בעז לב: למה שהם יעברו הכשרה לגבי כל תרופה אחרת?

<בעז לב: זה חלק מהארסנל הטיפולי.

<בעז לב: אם אנחנו טוענים שזה מסייע לחולים מקובל עלינו שהרופאים רוצים לסייע לחולים.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע כמה ירצו.

תמר זנדברג: למה שלא ירצו?

תמר זנדברג: רופאים רוצים להקל ולעזור לחולים שלהם.

<מיכאל דור: מדובר בהשתלמות של יומיים.

ינון מגל: אוקיי.

ינון מגל: אם ההתוויה אומרת שבבעיה של קרוהן אתה מקבל 40 גרם קנביס לחודש ומגיע בחור כמו בן מדימונה והוא אומר 'אני צריך 120 גרם לחודש', מה עושים במקרה הזה?

ינון מגל: זו שאלה ראשונה.

ינון מגל: שאלה שנייה, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור הזה.

<בעז לב: ככה, לגבי מינונים, יש מינונים שמקובלים בעולם ואם וכאשר מישהו זקוק למינונים יותר גבוהים יכול להיות שזה יצטרך להגיע לוועדה שתצטרך לבחון את המינונים האלה.

<בעז לב: לא מזמן הפנינו לטפל באישה שהייתה זקוקה למינונים יותר גבוהים, דנו בעניין הזה והחלטנו לאשר, בין השאר בעקבות פעילות הוועדה.

תמר זנדברג: בעז, סליחה שאני מפסיקה אותך, זה בין היתר משהו שמטריד אותנו.

תמר זנדברג: אנחנו חושבים, ותיכף אנחנו נשמע רופאים, אנחנו עוד כרגע בדיון המקדים, אבל כל הרעיון ששיקול הדעת, גם הרפואי בכתיבת המרשם וגם בהחלטה על המינון וגם במעקב אחרי התפתחות הטיפול, לתפיסתנו אמור להיות רפואי גרידא.

תמר זנדברג: אז הרעיון שזה מגיע אליכם ואתם קובעים מינון אם להעלות או להפחית, הוא מטריד אותנו.

<בעז לב: לא, אנחנו לא קובעים את המינון, אנחנו גם נקבע - - -

יעקב ליצמן: סליחה, בעז, כל תרופה משרד הבריאות קובע מינון.

יעקב ליצמן: את קונה אקמול, הוא גם קובע מינון, כתוב שם 1 - - -

תמר זנדברג: אבל כמה לקחת.

יעקב ליצמן: רגע, כתוב הכול במינון בתוך הקופסה, כתוב בפתק 2 כדורים כל 4 שעות, 8 שעות, לא יודע כמה, אז משרד הבריאות קובע מינונים לכל דבר.

יעקב ליצמן: אם צריך אישור ליותר אז יש רופא שמאשר יותר, אומר לך שתיקח יותר, או בית חולים.

יעקב ליצמן: זו העובדה שיש.

יעקב ליצמן: גם כאן משרד הבריאות יקבע את המינון, מישהו צריך?

יעקב ליצמן: לכל מקרה ומקרה צריך אישורים מיוחדים.

ינון מגל: אז תהיה ועדת חריגים.

יעקב ליצמן: יש, בכל תרופה עושים את זה.

<בעז לב: גם היום קיימת ועדת חריגים, אני יושב בראשה.

יעקב ליצמן: אי אפשר סתם ל - - -

תמר זנדברג: לא, הכיוון, נדמה לי שאנחנו הולכים אליו וזה גם הכיוון שאתה פה מתווה, שהוא כיוון מאוד מאוד נכון, זה לעשות כמה שיותר הצמדה בין התחום הרפואי הכללי - - - זו תרופה ככל תרופה, זו תרופה שמכילה חומר נרקוטי, מאה אחוז, יש תרופות שמכילות חומרים נרקוטיים גרועים מזה, מסוכנים מזה, ממכרים מזה ועדיין הם מחולקות לרופאים ואפילו אולי במינונים שהולכים וגוברים, איפה שדווקא הקנביס היה יכול לעזור כאן יותר.

תמר זנדברג: אז הרעיון שלנו הוא לבצע כמה שיותר את ההצמדה הזו, לא להתייחס לזה כאל שמורת טבע מנותקת מכל שיקול דעת רפואי.

ינון מגל: מה זה יעשה למספרים, לדעתכם?

<בעז לב: של המטופלים?

ינון מגל: כן.

ינון מגל: אתם מדברים היום על כ-20,000.

יעקב ליצמן: קודם כל זה יקל עליהם.

יעקב ליצמן: תהיה להם דרך קצרה יותר.

יעקב ליצמן: זה היסוד של הדבר.

יעקב ליצמן: אחר כך אנחנו נבדוק את זה, תוך שנה נבדוק מה זה עושה.

יעקב ליצמן: ברור לך דבר אחד, אל"ף, זה סידר את העניין, בי"ת, זה יקל על אותם אנשים, לא צריך לרוץ, לחכות וזה.

<בעז לב: ברשותך, צריך להיות ערים לעובדה שהיום הדרך החוקית היחידה, וזאת גם עמדתנו שכך צריך להיות, לקבל קנביס במדינת ישראל היא באמצעות מערכת הבריאות.

<בעז לב: זה יוצר לחץ וצוואר בקבוק מאוד חזק.

<בעז לב: מה שאתה שואל הוא שאלה בהחלט מדאיגה, משום שזה אפיק שדרכו ניתן יהיה גם לעסק הזה להתפזר.

<בעז לב: זו סוגיה שמאוד מאוד טורדת אותנו.

ינון מגל: לגבי אישור, כל כמה זמן צריך לחדש את האישור?

<מיכאל דור: שנה.

<מיכאל דור: אלא אם כן יש סיבה רפואית לדעת מידע לאדם הזה לפני כן.

<מיכאל דור: למשל התחלת טיפול שלא ברור, או חוסר של רישום מידע.

<מיכאל דור: הדיפולט הוא שנה.

תמר זנדברג: שנה, אצל הרופא המטפל.

<מיכאל דור: ודאי.

<בעז לב: הרופא הרושם.

<בעז לב: העוקב.

<בעז לב: זה שעוקב אחרי זה.

יעקב ליצמן: זה נראה לכם מדי טוב, נראה לי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, אחריו ד"ר איליה רזניק.

אורי מקלב: משפט קצר.

אורי מקלב: קודם כל גברתי יושבת הראש ומכובדי סגן השר, אני לא יודע, אני חושב שעוד אחד מהנימוקים צריך להיות למה צריך להשאיר משרד עם סגן השר במעמד שר, אנחנו רואים אותך בכל הוועדות כאן בכנסת וזה דבר מאוד חשוב שתורם הרבה לדיונים שיש פה.

תמר זנדברג: הוא עובד יותר משר.

אורי מקלב: אני חושב שגם בתור שר הוא היה עושה את זה, אבל הנה עובדה שבתור סגן שר אתה נמצא בכל הדיונים - - -

יעקב ליצמן: שר הבריאות עושה את הדברים הגדולים, אני סך הכול - - -

אורי מקלב: הוא משאיר לך זמן.

אורי מקלב: לא יודע מה העמדה המקצועית שלכם, אבל אנחנו - - -

<קריאה: כלפינו הוא שר, הוא לא סגן שר.

אורי מקלב: גם מבחינתנו, אני חושב.

ינון מגל: זה רק מראה שהתואר לא עושה את התפקיד.

אורי מקלב: אני לא מכיר עוד תופעה שמשרד מגיע, מי שעומד בראש המערכת, לכל הדיונים ובאמת גם הדיונים יותר ענייניים ויותר יעילים.

אורי מקלב: אני לא רגיל לחלוק עליך, אדוני סגן השר, אני לא יודע מה אמרת, לכן אני לא יודע אם מה שאני אומר עכשיו זה חולק עליך או לא - - -

ינון מגל: אבל אתה מתנצל מראש.

תמר זנדברג: בואו נראה, אולי יתחיל עוד משבר.

אורי מקלב: לא, זה לא יהיה.

אורי מקלב: אתם לא תהיו אלה שתזכו לעשות את זה.

אורי מקלב: לזה גם צריך זכות מיוחדת.

תמר זנדברג: אין לנו עניין לעשות.

אורי מקלב: חס וחלילה, אל תאמינו למה שכתוב בעיתונים.

אורי מקלב: אנחנו אנשים של שתי אקסיומות בעניין הזה, אקסיומה אחת, שזה ברור, שהקנביס, לחולים רבים ולמשפחות זה הדבר שיכול להעמיד אותם ומעמיד אותם על הרגליים.

אורי מקלב: כמו תרופות אחרות או כמו טיפול אחר, אני לא חושב שיש חולק על זה.

אורי מקלב: יש אנשים ומשפחות שהדבר הזה הוא אולי הדבר שאין בלתו שמעמיד אנשים על הרגליים.

אורי מקלב: זה אחת.

אורי מקלב: מצד שני אנחנו גם יודעים שיש אנשים שלא קיבלו את זה, שהיו צריכים לקבל את זה ולא קיבלו את זה, עכשיו השאלה למה לא קיבלו.

אורי מקלב: עד היום אנחנו יודעים שחלק ניכר מאלה שלא קיבלו או שלא הרחיבו, או הטיפול בעניין הזה, מי שאמר את המילה שלו זה המשרד לביטחון פנים.

אורי מקלב: וכאן אני חושב שזו טעות.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים לא יכול להשפיע על שום דבר בהחלטות האלה.

אורי מקלב: משרד הבריאות הוא מספיק משרד חזק - - -

יעקב ליצמן: אורי, דבר אחד, לא שמעת את מה שאמרתי כשהתחלתי.

יעקב ליצמן: היה בג"צ כאן והבג"צ הטיל את זה עליי, על סגן שר הבריאות, כתוב, ושר האוצר, לעשות רגולציה, להיכנס לכל זה גם במכרזים וכל הדברים.

יעקב ליצמן: שוחחתי, נפגשתי עם שר האוצר, דיברנו על זה, הגענו להסכמות פחות או יותר על הדברים וזה לא עניין של התערבות או לא התערבות.

יעקב ליצמן: אחרי הבג"צ אנחנו עושים את זה.

יעקב ליצמן: לפני המכרז אנחנו נצטרך לחזור לבג"צ להודיע לו מה עשינו, מה אנחנו קובעים ולפי זה נצא למכרז.

אורי מקלב: אבל גם כתשובה לבג"צ המשרד לביטחון פנים בכל הטענות שלו, בכל החששות שלו, הוא לא רלוונטי בעניין הזה.

אורי מקלב: משרד הבריאות צריך לקיים, כמו שאתם אומרים, התוויה, מי מקבל, הרופאים המומחים, לעשות רגולציה בעניין הזה.

אורי מקלב: זה שהמשרד לביטחון פנים חושש מכל מיני דברים כאלה, אז צריך לעשות על זה חומות או כל מיני חסמים, צריך לפעול בעניין הזה, כמו בכל דבר שיש חשש המשרד לביטחון פנים יכול להגיד את הדעה שלו והוא יכול לפעול בעניין הזה אחרי שיש חוק.

אורי מקלב: אנחנו לאורך כל התקופה שאני נמצא בכנסת אנחנו רואים ושומעים גם ממשרד הבריאות חשש לזליגה, מתנגדים, יבואו אלמנטים כאלה לשוק הזה וזה יפתח שוק כזה ואחר.

אורי מקלב: זה לא רלוונטי.

אורי מקלב: לכן אנשים לא קיבלו.

אורי מקלב: אני חושב שאם שמעתי מתוך הדברים שמשרד הבריאות הולך על הכיוון, ואנחנו מודים לך, אדוני סגן השר, שהולכים קודם כל לקבוע מה החלק המקצועי שיש לכם בכל העניין, לקבוע התוויה, מי הרופאים, איך נותנים את זה, אבל בלי שזה מושפע ממה שהמשרד לביטחון פנים חושש שאנחנו לא ניתן לחולה, או מה שנותנים, בגלל שאם אנחנו נרחיב את זה ובמקום 11,000 או במקום 20,000 יהיו כפול, זו סיבה שאנחנו לא מפעילים את ההצעה, או לא מרחיבים או לא קובעים רגולציה אמיתית מקצועית.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות סיבה.

אורי מקלב: זה לא עובד באף מקום וזה לא יכול להיות שיעבוד פה.

אורי מקלב: אם זה יעבוד בצורה כזאת, שהמשרד לביטחון פנים או כל החששות ימצאו דרך, ונושא המתווה שלנו יהיה משרד הבריאות אנחנו רגועים.

אורי מקלב: אם מישהו יגיד, כן התוויה נכונה, לא התוויה, מישהו צריך 100 וככה מקבל, אחרי זה עומדים מול משרד הבריאות ואני מאמין שהם יודעים את התשובות לכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אז תן לי להרגיע אותך.

יעקב ליצמן: המשרד לביטחון פנים לא מנהל את משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מה שהיה עם השר לביטחון פנים, אהרונוביץ, נכון שהוא עשה את זה וצודק, הוא אמר מבחינה ביטחונית, מבחינת ביטחון פנים כמובן, הוא אומר בואו נראה איך אנחנו סוגרים את החורים, שזה לא יזלוג החוצה.

יעקב ליצמן: לצערי יזלוג המון המון, זה זולג החוצה, צריך לסגור את זה ואני אומר את זה גם היום, לצערי המון המון זולג החוצה.

יעקב ליצמן: לכן הוא צודק ב - - -

ינון מגל: אבל מה זה זולג החוצה?

שלי יחימוביץ': גם מורפיום יכול לזלוג החוצה.

יעקב ליצמן: לוקחים את זה אנשים פרטיים, מישהו מקבל מרשם ל-50-60 גרם ו-30 הוא מוכר החוצה.

ינון מגל: ואיפה הבעיה?

ינון מגל: הבעיה פה היא ביטחון פנים?

יעקב ליצמן: ביטחון הפנים.

ינון מגל: מה הבעיה פה בביטחון פנים?

ינון מגל: אם מישהו - - -

יעקב ליצמן: אה, אז עכשיו, הנה אתה הצלחת להוציא את חילוקי הדעות בינינו.

ינון מגל: אני אגיד לך מה, סגן השר, קודם כל עוד לא בירכתי אותך, אז אני רוצה לברך אותך על המהפכה שאתה מוביל ואני רוצה להגיד לך יישר כוח.

ינון מגל: עכשיו בוא נדבר רגע על האיומים.

ינון מגל: אני אמרתי ואני אומר בכל דיון, אני לא בא ומניף פה דגל של שימוש בקנביס.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה.

יעקב ליצמן: מה היה?

יעקב ליצמן: הייתה זליגה ובא השר לביטחון פנים והוא ביקש 'בואו נראה איך סוגרים את זה'.

יעקב ליצמן: הוא הסכים לייבא את זה.

ינון מגל: אבל, סגן השר, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו.

ינון מגל: אני רוצה לדבר על הזליגה.

תמר זנדברג: הזליגה הזו, קודם כל הנתון הזה על הזליגה מעולם לא הוצג בפנינו, אני חייבת לציין, למרות בקשות חוזרות ונשנות מצד המשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת איזה נתונים קיימים על זליגה.

תמר זנדברג: אני כן יודעת ואנחנו עוד מעט נשמע את הזליגה בתרופות אחרות, בתרופות מרשם, כך שבואו נשים את הנושא בפרופורציה.

תמר זנדברג: אם אנחנו בעד זליגה או נגד זליגה - - - נשים בצד כרגע ונקיים דיון.

ינון מגל: ברור, סגן השר, יש פה פחד מיתי, כמו שחבר הכנסת מקלב שאל, למה מפחדים מזה יותר מתרופות אחרות, הרבה יותר גרועות, הרבה יותר ממכרות, שנותנים לאנשים לפני שנותנים להם קנביס, כי אלה תרופות שמאושרות על ידי כל מיני זה.

ינון מגל: אני רוצה להגיד משהו כזה, אם יש זליגה, המשרד לביטחון פנים דיבר על זליגה מסוימת, הוא דיבר על כך שהתחום של גידול קנביס רפואי זולג לעולם התחתון.

ינון מגל: זה דבר אחד ובזה המשטרה צריכה לטפל.

יעקב ליצמן: לא יודע אם - - -

ינון מגל: לא, לא על זה אתה דיברת, שזה דבר אחד, למי נותנים רישיון, שייתנו לאנשים אזרחים שומרי חוק נורמטיביים ורלוונטיים שיגדלו את זה כמו שמגדלים כל מוצר אחר במשק.

ינון מגל: זה דבר אחד.

ינון מגל: אנחנו לא מדברים על זה, אתה לא מדבר על זה, אתה מדבר על זליגה שאתם חוששים שאנשים שמקבלים בהתוויות האלה כמות יותר גדולה ממה שהם מקבלים - - -

יעקב ליצמן: או שהוא לא צריך כל כך - - -

ינון מגל: הוא לא צריך כל כך הרבה והוא מקבל יותר ואנחנו יודעים שיש.

ינון מגל: אני אומר לכם שאני יודע שבשוק יש הרבה חומר רפואי שמסתובב.

ינון מגל: אני לא בא לכסות על זה ואני רוצה שנגיד את העובדות כמו שהן, אני לא בא לכסות ורק תוציאו קנביס לשוק.

ינון מגל: אין לי מטרה, כמו שאמר פה מישהו, שיהיה פה צבא של מסטולים או עם של מסטולים.

ינון מגל: לא, לא מניף את זה ולא עושה הצהרות ולא ריקודים על פלטפורמות, אבל אלה סכנות מסוג שונה או חששות מסוג שונה, עכשיו בואו נדבר על החשש הזה שזולג.

ינון מגל: זה לא בסדר שאנשים לוקחים יותר ממה שמגיע להם ומוכרים את זה.

ינון מגל: אם זה קורה זה לא בסדר, זו עבירה על החוק וצריך לראות איך פותרים את זה.

ינון מגל: זה לא בסדר אם אנשים נותנים את זה אפילו סתם, אבל זה בקטנה וזה לא בסדר בטח - - - עכשיו, אתם לא מדברים שזה זולג לעולם התחתון.

ינון מגל: להיפך, מי שרוצה לעשן, אם הוא לא ישיג את זה מחבר שלו שמקבל קנביס רפואי, בואו נשים את הדברים על השולחן, הוא ישיג את זה ממי שמוכר ברחוב ומי שמוכר ברחוב זה מגיע מהעולם התחתון.

ינון מגל: כלומר, יש פה אפשרות, או שזה יזלוג איכשהו במנות קטנות לשוק ואנשים יקבלו פה 5 גרם, פה 2 גרם, לא יודע, משהו כזה, או שהם ישיגו את זה, ייקנו את זה בפינות הרחוב מעבריינים שמגדלים את זה, משפחות פשע שמגדלות את זה בחממות ענקיות ועושות קופות של מאות מיליונים ואתם יודעים את זה.

ינון מגל: אני בעד שכל העסק הזה כמה שיותר בשליטה וכמה שיותר לפגוע בעבריינים.

ינון מגל: כמה שפחות עולם תחתון וכמה שפחות מיליונים שעוברים לאנשים האלה שהם אנשים רעים, אנשים רעים שכל העולם שלהם סובב בסופו של דבר סביב ממון וכסף וכוח ואלימות ופחד, מה שקורה אצלנו ברחוב.

ינון מגל: אז תגדירו לי מה החשש הגדול בזליגה הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ד"ר איליה רזניק.

ינון מגל: אני אשמח אם אני אקבל תשובה.

תמר זנדברג: כל התשובות ייענו, פשוט ניהלנו דיון ובואו נתקדם קצת עם עוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון ולהציג עוד צדדים ואז נחזור לתשובות.

תמר זנדברג: יש פה נציגי המשרד לביטחון פנים?

<רעיה שטנר-ויכנסקי: אנחנו מהייעוץ המשפטי, לצערי לא נשלח לכאן מישהו בדרג המנכ"ל, שיכול לתת מענה ישיר, אבל אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

תמר זנדברג: אוקיי, בואו נתקדם בתחום הרפואי ונשאיר את הנושא של הזליגה ב'צריך עיון'.

תמר זנדברג: נשמע גם את ההקשר לתרופות אחרות ואז נחליט אם נושא הזליגה וביטחון הפנים על הקנביס זה הדבר החשוב ביותר.

תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר רזניק.

<איליה רזניק: שלום רב.

<איליה רזניק: אני עוסק בתחום קנביס מזה 8 שנים.

<איליה רזניק: מה שאני רוצה להגיד זה מזווית ראייה של רופא שהגיע לתחום הזה בעקבות הרבה מאוד חולים, בעיקר חולים פוסט טראומטיים, שהם בעצם סיפרו מה עוזר להם ואני התחלתי להתעניין ומתחום הפוסט טראומה עברתי גם לראות בעיה יותר גדולה, וכך הכרתי את התחום.

<איליה רזניק: מאז אני התקדמתי ואני היום מרכז פורום קנביס ארצי וגם חבר בוועד ההנהלה של ארגון בינלאומי לקנביס רפואי.

<איליה רזניק: אני חושב, בראייה שלי, גם של מי שעוסק בזה יום יום בארץ וגם כמי שנמצא בפורומים בינלאומיים שעוסקים בקנביס בתור תרופה אני רוצה להגיד שבארץ באמת יש התקדמות מאוד גדולה.

<איליה רזניק: אני רוצה לתת הרבה קרדיט לנו, אנחנו בהחלט בין המדינות המובילות בעולם בתחום הקנביס וכל הקרדיט למשרד הבריאות ולכל מי שהתחיל את התהליך הזה, לד"ר יהודה ברוך וכל מי שתמך בו בדרך הזו יש קרדיט.

<איליה רזניק: זה הלך בניגוד לדעות של הממסד הרפואי הקלאסי כמו ההסתדרות הרפואית ואיגודים.

<איליה רזניק: רוב האיגודים בארץ היום מתנגדים לשימוש בקנביס בכל צורה ובטח בצורה הנוכחית.

<איליה רזניק: חייבים להכיר בזה.

<איליה רזניק: אני לא יודע אם יש פה נציגים של ההסתדרות הרפואית, אבל ד"ר יהודה ברוך היום הוא הנציג של האיגוד להתמכרויות, כחלק מההסתדרות הרפואית הוא בטח יגיד כמה מילים בתור נציג איגוד זה.

<איליה רזניק: אני רוצה להגיד שאנחנו התקדמנו מאוד מאוד רחוק והיום כמות הקנביס שנמצאת בארץ היא מאוד גבוהה, זאת שניתנת לחולים.

<איליה רזניק: מה שחסר, חסרה הבנה מה אנחנו עושים.

<איליה רזניק: אנחנו עושים פריצת דרך גדולה מאוד, אנחנו באמצע עשיית היסטוריה בתחום הזה ואנחנו מדינה מובילה, בהחלט אור לגויים ואני גאה בזה ואני גאה שד"ר ברוך תמך בתור נציג הממסד בהתחלת הדרך.

<איליה רזניק: בהמשך משהו השתבש.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו אור לגויים?

<איליה רזניק: אנחנו אור לגויים, אנחנו נותנים היום קנביס לחולים שזקוקים לו וגם אם המערכת לא פרפקט זה הרבה יותר טוב מהרבה מדינות בעולם.

<איליה רזניק: הרבה מאוד.

<איליה רזניק: בגרמניה, אני עשיתי קורס הכשרה - - -

תמר זנדברג: ד"ר רזניק, מכיוון שזמננו קצר, התחלנו את הדיון כבר מנקודה - - -

<איליה רזניק: רק תשובה לחברת הכנסת.

תמר זנדברג: ד"ר רזניק, התחלנו מנקודה של קפיצת מדרגה בדברים שהרבה מהיושבים כאן חיכו לה הרבה שנים.

תמר זנדברג: בואו נשתמש בישיבה הזאת כבאמת היוועצות, יש כאן שולחן עגול של גורמים שעוסקים בתחום שנים, איך אתה מציע מכאן והלאה, האם העקרונות שנמסרו, אתה מברך עליהם, מקובלים עליך?

תמר זנדברג: איך אתה מציע בדיוק לנהל את הדבר מהניסיון שלך?

תמר זנדברג: איך לעשות שנוכל להקל על החולים יותר, גם בירוקרטית וגם רפואית.

<איליה רזניק: קודם כל מה ששמענו היום מסגן השר וגם מד"ר בעז לב זו כבר קפיצת מדרגה.

<איליה רזניק: כי במדיניות הקודמת, למשל כשאני התבקשתי על ידי שרת הבריאות יעל גרמן להכין תכנית הכשרה לרופאים ובעז לב אמר 'אנחנו נממן את התכנית, לפחות לאותם רופאים שיש להם היום הרשאה והם משמשים היום כמנהלים לפי פקודת סמים', ברגע שעשיתי כל מה שהתבקשתי ובאוניברסיטת תל אביב הסכמנו לעשות קורס שם, נאמר לי שהרופאים האלה מאוד עסוקים ולא רוצים לעבור הכשרה.

<איליה רזניק: היום אני שומע שד"ר בעז לב אומר 'אנחנו נחייב כל רופא שרוצה לעסוק בתחום לעבור הכשרה ונעשה את ההכשרה', אבל השאלה מי מכשיר את המוכשרים.

<איליה רזניק: כאן צריכים לחשוב מי יש לנו.

<איליה רזניק: יש לנו את כל הכוחות, אנחנו לא צריכים שום מרצה - - -

יעקב ליצמן: יש משרד הבריאות.

<איליה רזניק: לצערי במשרד הבריאות - - -

יעקב ליצמן: זה לא יהיה אחרת, רק משרד הבריאות.

<איליה רזניק: ב-8 שנים - - -

יעקב ליצמן: לא משנה מה שתגיד - - -

<איליה רזניק: סגן השר, ב-8 שנים, לצערי, זו תמונת מצב - - -

יעקב ליצמן: לא משנה מה שתגיד, זה יישאר משרד הבריאות.

<איליה רזניק: משרד הבריאות לא הצליח ולא השכיל ב-8 שנים לגדל צוות - - -

יעקב ליצמן: יהיה רק משרד הבריאות, נקודה.

<איליה רזניק: הלוואי שיהיה ככה.

יעקב ליצמן: אוקיי, תודה רבה.

<איליה רזניק: צריך לחפש מומחים שיהיו מוכנים להכשיר את הרופאים.

יעקב ליצמן: המומחים זה משרד הבריאות, הוא יהיה המכשיר, לא יעזור לאף אחד.

יעקב ליצמן: לא מכניס גורמים אחרים, נקודה.

<איליה רזניק: אין לי מה להוסיף.

<איליה רזניק: לדעתי, כל מי שצריך להכשיר רופאים זה אלה שמבינים בזה ולא אלה - - - ומה שד"ר מיקי דור אומר, שקורס של יומיים מספיק - - -

יעקב ליצמן: מיקי דור מבין לא פחות מאחרים ומשרד הבריאות הוא המכשיר.

יעקב ליצמן: נקודה.

יעקב ליצמן: בואו נעבור לסעיף הבא, כי אם הדיון יהיה על זה אז לא התקדמנו בכלום.

תמר זנדברג: לא, זה שמשרד הבריאות יכשיר זה דבר מצוין, אנחנו לא רוצים גורמים פרטיים שייכנסו, נשאלת השאלה ואני חושבת שכן כדאי להשתמש בידע המצטבר הקיים, בכל הזרועות שלהם, כולל אנשים עם הרבה מאוד ניסיון שביחד - - -

יעקב ליצמן: נקודה.

תמר זנדברג: אנחנו לא צריכים לתת לכם עצות, אתם מכירים את התחום.

תמר זנדברג: לנו היה, אני אגיד לך, סגן השר, הרבה שנים חשש, אתה יודע, איך אומרים?

תמר זנדברג: דייג אוהב דגים, היה לנו חשש, וזה בלי לפגוע באף אחד אישית, שאנשים שלא אוהבים, ששונאים, שמתנגדים לקנביס הרפואי הם אלה שאמונים עליו ומטפלים בו, אז השאלה כאן זה לא איזה גורם, אם זה גורם ממשלתי או גורם פרטי, השאלה של גורם שרוצה לקדם - - -

יעקב ליצמן: לא היה לכם אף אחד שבא לכאן עם בשורה.

תמר זנדברג: נכון.

יעקב ליצמן: אז תנו קרדיט - - -

תמר זנדברג: בירכנו על הבשורה ועל המהפכה.

תמר זנדברג: גם בתחום הזה אנחנו פשוט - - -

יעקב ליצמן: אז אם אני יודע לעשות מהפכה, אז תנו לי קרדיט שאני יודע גם לנהל את זה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, מצוין.

<איליה רזניק: אז אני מקצר את כל המצגת שלי, סך הכול לקראת מדיניות משרד הבריאות בנושא קנביס רפואי, זה הנושא של הדיון היום.

<איליה רזניק: כעת מדיניות משרד הבריאות היא שירותית ומנוכרת מהצרכים, גם רופאים, גם חולים, בכל התחומים, היא חסרת הבנה מה אנחנו בכלל עושים, למה אנחנו עושים את זה, איך קנביס משמש כחומר רפואי.

<איליה רזניק: משרד הבריאות ב-8 שנים שהוא מקיים את תכנית הקנביס לא השכיל לגדל מומחים שיוכלו לעסוק בתחום בקרה, בתחום הדרכה, בתחום קליני.

<איליה רזניק: לא השכיל לגדל וצריכים להכיר בזה.

<איליה רזניק: עם כל הקרדיטים שנתתי גם לידידי ברוך, גם לבעז לב, שינהל את התכנית, עדיין לא.

<איליה רזניק: אז לדעתי משרד הבריאות צריך לשנות את המדיניות שלו.

<איליה רזניק: אני מברך על השינוי ששמעתי, פעם ראשונה שמענו היום בארץ שיש תכנית כזאת, שמעתי גם בדיון הקודם, בוועדת הבריאות, שיובל לנדשפט אומר שיש נוהל חדש שעכשיו הוא בתהליכי הסדרה נוספים ואני מקווה שהוא גם יוצג לציבור וגם למי שעוסק בשטח, כי אני היום עוסק בזה כל יום, אני וד"ר ברקת ועוד רופאים שנמצאים כאן, ואני מקווה שתהיה להם אפשרות גם לדבר על זה.

<איליה רזניק: מה הצעות הייעול שלי?

<איליה רזניק: מה צריך לשנות?

<איליה רזניק: מספיק לבקר את משרד הבריאות, צריך לתת לנו הצעות ייעול, מה לעשות.

<איליה רזניק: אז כן להשקיע, קודם כל מאמץ להכשרת רופאים, מדריכים וגם מדריכים למשפחות.

<איליה רזניק: אנחנו צריכים הרבה מאוד הדרכה, בכל הרמות, גם לרוקחים.

<איליה רזניק: כמו שד"ר בעז לב אומר, לרוקח צריכה להיות הבנה מה החומר שהוא אמור לחלק למטופלים ומי עושה הדרכה למטופלים.

<איליה רזניק: בנוסף לשפר באופן מיידי את התפקוד של היק"ר.

<איליה רזניק: התפקוד של היק"ר מאוד גרוע, אנשים מחכים לתשובות חודשים, לא מקבלים תשובות.

<מיכאל דור: לא נכון.

<איליה רזניק: אז אני לא נכון, אז גם ד"ר ברקת לא נכונה, כולנו לא נכונים, מה שאתה אומר זה הנכון.

<איליה רזניק: אז בואו נשמע את כל מי שיגידו.

<איליה רזניק: יש לי את ה-blackfire על השולחן שלי עם כל התשובות שאני מקבל מכם.

<איליה רזניק: התשובות גרועות מאוד.

<איליה רזניק: אתם נכנסים לבדוק כמה חודשים חולה קיבל תרופה כזו או אחרת, האם זה מספיק לשנה או לא.

<איליה רזניק: אני חושב שלא היה דבר כזה ברפואה, אין דבר כזה ברפואה, אין פיקוח כזה על שום דבר, לא על סמים הרבה יותר קשים.

יעקב ליצמן: ד"ר רזניק, אתה הכנת את כל זה לפני שידעת עם מה אני בא.

יעקב ליצמן: שיניתי לך את כל הקלפים - - -

<איליה רזניק: לא, אתה לא שינית - - -

יעקב ליצמן: לא חלמת ש - - -

<איליה רזניק: סגן השר, לא שינית שום דבר, אני שמעתי על התקדמות מסוימת ואני בירכתי - - -

יעקב ליצמן: אז תפסיק לתקוף את משרד הבריאות ו - - -

<איליה רזניק: לא, אני נותן הצעות ייעול.

<איליה רזניק: תנו לי לסיים את המצגת.

<איליה רזניק: אני נותן הצעות ייעול.

<איליה רזניק: אני אומר שלשכת היק"ר עובדת רע מאוד, מסורבלת, מנוהלת בצורה לא נכונה וייתכן שהיא באמת עמוסה, כמו שד"ר מיקי דור בראיון - - -

תמר זנדברג: אבל, ד"ר רזניק, אני חייבת פה להצטרף לדברים של סגן השר, אנחנו שומעים כאן שהיק"ר לא הולכת יותר לאשר רישיונות.

תמר זנדברג: מי שהולך לאשר רישיונות זה רופא מומחה.

<איליה רזניק: מצוין.

תמר זנדברג: בואו נתקדם ובאמת הייתי רוצה להשתמש בדיון הזה למטרה פרודוקטיבית ולא לבכות את חטאי העבר.

תמר זנדברג: יש לנו כאן את כל הגורמים מכונסים, בואו נשתמש בידע של גורמי מקצוע, של חולים, הרי אנחנו מאמינים בחוכמת ההמון ושהידע נמצא לא רק אצל מתי מעט, אלא אצל כולם.

תמר זנדברג: במסגרת המתווה הזה איך היית מציע לשפר את הדברים.

תמר זנדברג: כל הפקסים ביק"ר, חבר'ה, רק שכולם יבינו איזה מהפכה, הפקס ביק"ר נגמר.

ינון מגל: ד"ר דור, מה תעשה בלי הפקס?

תמר זנדברג: הוא נגמר ובסיום הדיון, ד"ר שיף, אנחנו נקבל לוח זמנים - - -

<מיכאל דור: בסוף התהליך הזה - - -

יעקב ליצמן: מיקי, תן לי להגן, תעזוב.

תמר זנדברג: בסיום הדיון אנחנו - - -

<חגי שגב: מי ייקח אחריות על החיים שלנו?

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע.

יעקב ליצמן: אני לוקח אחריות.

<חגי שגב: - - - לקחת קנביס רפואי וביק"ר מחליטים שאני לא צריך לקבל.

תמר זנדברג: אבל, יקירי, חגי שגב, אתה כרגע שמעת שהיק"ר מאבד את סמכותו הרפואית.

תמר זנדברג: זה הכול.

תמר זנדברג: אנחנו מתניעים פה מהפכה, אנחנו מסובבים ספינה, בסיום הדיון הזה אנחנו נבקש ממשרד הבריאות איזה שהוא מתווה, לוח זמנים כללי, מה השלבים לביצוע ואנחנו נעקוב אחריהם.

תמר זנדברג: זה הכול.

<חגי שגב: כדי להציל ילד בן 9 שאני לא מכיר, כי לקחו אותי לסיור מהצבא, אף אחד לא - - -

תמר זנדברג: אתה יודע, אני שאלתי את עצמי המון פעמים מי יהיה החולה האחרון שהפקס האחרון שלו ייצא מה - - - אז יש לנו אותך.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת.

<שלמה סנדק: חולה שלא יכול לקחת כדורים והם מחייבים אותו.

<חגי שגב: המומחים כותבים, 'אסור לו לקחת כדורים', מרפאת כאב כותבת 'אסור לו לקחת כדורים' - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע, לא.

<חגי שגב: - - - חסרה פה הקלטה של הפקידות אומרת 'תלך לרופא המשפחה, תוכיח לי שיש איזה שהוא מיצוי פוטנציאלי', הרופא משפחה כותב להם 'הוא הגיע לכל המתווה הפוטנציאלי שאפשר'.

<חגי שגב: שירתי בצבא ועברנו מלחמות ונפצענו ואף פעם לא בכינו, אבל ביום שאני עומד בתור אבא לילדים שלי, שיש לי סיכון על החיים שלי, אני לא אסתכן עכשיו בכדור אופטלגין או כל כדור אחר של חברת טבע או תאגיד כזה או אחר כדי לרצות אותם.

<חגי שגב: יש קנביס רפואי, בדיוק כמו שהוא נקרא, רפואי.

<חגי שגב: אף פעם לא עישנתי, אני גם לא מעשן, אני מעדיף לאכול את זה ולא לעשן את זה.

תמר זנדברג: נדמה לי שנתת לנו את הסיבה בדיוק למה הבשורה הזו נחוצה.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע עוד חולים.

תמר זנדברג: ד"ר רזניק, סיום.

<איליה רזניק: לסיום אני רוצה להגיד שתי מילים.

<איליה רזניק: מה שאנחנו רוצים כרגע, לברך את משרד הבריאות על השינוי במדיניות, אני מקווה שזה ייצא לדרך, להכשיר צוותים, להכשיר אנשים, מה שאני רוצה, שלא יהיה מצב, כמו שד"ר בריל מציין הרבה פעמים, שרופא רושם משהו שאין לו מושג מה זה ונאלץ לקחת אחריות על משהו שאף פעם לא למד, לא יודע מה הוא ממליץ לחולה, הספק מספק משהו שהוא בערך יודע מה זה, בערך, מאוד בערך, ומשרד הבריאות אומר אוקיי, שזה מצוין.

<איליה רזניק: לחולה אין מושג מה הוא לוקח, לרופא אין מושג מה הוא רושם וגם לספק בקרה מאוד מאוד נמוכה.

<איליה רזניק: אני רוצה שמשרד הבריאות יעסוק בבקרה של המגדלים, באיכות החומר שאמור להיות מחולק לחולים, בפיתוח שיטות טיפול נוספות, כמו טיפול מדוד, טיפול באידוי, בשיטות אחרות, הרבה פחות מזיקות מאשר עישון ישיר.

<איליה רזניק: השיטה הנהוגה היום בקנדה היא מאוד מאוד יעילה, אני מאוד ממליץ עליה.

<איליה רזניק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: נאזן בין אנשי מקצוע ובין החולים והאזרחים וגם כמובן חברי הכנסת.

תמר זנדברג: נעבור רגע לחולים.

תמר זנדברג: קרנית ידיד, האגודה לטיפול במכירת קנביס רפואי, ובואי נחלק את הזמן בינך לבין חולה, טל אמאנו.

תמר זנדברג: ודנה, כן, הרבה חולים שמוכרים לנו.

ינון מגל: דנה, עוד לא נפתר העניין שלך?

<דנה בר-און: בינתיים, 9 חודשים.

תמר זנדברג: קרנית, אחריה דנה ואחרי זה טל ואז נחזור לרופאים.

<קרנית ידיד: יש לנו גם נציגים שהם הורים לילדים.

תמר זנדברג: בסדר.

<קרנית ידיד: שלום לכם.

<קרנית ידיד: אני קרנית ידיד, אני מטופלת בקנביס רפואי מזה כשנתיים.

<קרנית ידיד: עברתי מסכת התעללות אכזרית עד שקיבלתי את הרישיון לקנביס הרפואי.

<קרנית ידיד: הקנביס הרפואי הוא זה שהציל את חיי והציל את חיי במובן של לחיות את החיים מבלי להתעסק בכאב 24 שעות ביממה.

<קרנית ידיד: לסיפור האישי שלי נחשפו לא מעט אנשים ומאז אני מסייעת ללא מעט חולים חסרי אונים ואני עדה לסיפורים קורעי לב.

<קרנית ידיד: אני מדברת על פניות של אנשים, של הורים לילדים בני שנתיים וכלה בקשישים בני 80 ומעלה שנרמסים תחת הבירוקרטיה.

<קרנית ידיד: לא מעט אני מקבלת פניות מחולים שמבקשים את נפשם למות כי הם לא מסוגלים יותר לסבול את הכאב הזה.

<קרנית ידיד: מי שמכיר כאב יודע כאב מה הוא.

<קרנית ידיד: אני בעצמי, כשחוויתי את הכאב, ביקשתי פשוט 'תרדימו אותי מהכאב הזה, אני לא מסוגלת יותר'.

<קרנית ידיד: היו חולים שלפני שהספקתי לעזור להם נשמו את נשימתם האחרונה מבלי לקבל את הרישיון של הקנביס הרפואי שהיה יכול להציל את חייהם, לא להציל, לפחות לשפר את חייהם בתקופה האחרונה.

<קרנית ידיד: נוצר מצב שאנחנו, חולים, עוזרים לחולים, שלא עברנו כלל הכשרה, כי אנחנו מרגישים שאין לנו למי לפנות.

<קרנית ידיד: חברתי למתן וענונו והקמנו גוף שיסייע לחולים.

<קרנית ידיד: אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות עיקריות.

<קרנית ידיד: אני רוצה לדבר על מרפאות הכאב שסוגרות את שעריהן - - -

ינון מגל: אני רוצה, ברשותך, כבוד היושבת ראש, אני חושב שהוטלה כאן פצצת קנביס, אני מציע שהדיון יהיה לגופו של השינוי ולא בדיעבד על דברים שקרו.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, אבל מכיוון שמדובר בנציגי החולים אז אני חושבת - - -

ינון מגל: לא, אבל גם הם צריכים לדבר בעניין של מה הבעיות שעכשיו ייווצרו לצורך העניין.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך, הם כולם פה ושומעים, אבל באמת כיוון שמדובר בנציגי החולים אז בואו ניתן להם - - - כי גם לסבל שלהם שהביאנו עד הלום יש תפקיד בשינוי הזה.

תמר זנדברג: אז בואו נשמע את החולים, אחר כך נעבור לגורמי המקצוע, אני בעיקר רוצה התייחסות מכאן והלאה.

תמר זנדברג: נציגי החולים, ספרו בקצרה את הסיפורים שלכם ונתקדם.

<קרנית ידיד: אני רוצה לדבר על נושאים שגם אם המדיניות החדשה תיכנס לתוקף עדיין יש על מה לדבר.

<קרנית ידיד: אני רוצה לגעת במרפאות הכאב שסוגרות את שעריהן בפני הקנביס הרפואי.

<קרנית ידיד: משרד הבריאות היום מגבה את כל מרפאות הכאב שמונעות את הטיפול בקנביס הרפואי, כולל חידושים והגדלות מינון.

<קרנית ידיד: אם מישהו מכם היום יילך לאחת ממרפאות הכאב הגדולות הוא יראה שלטים ברורים וגלויים 'כאן לא מקבלים קנביס', 'כאן לא מחלקים קנביס'.

<קרנית ידיד: מרפאות הכאב גם יוזמות, בין אם זה טלפונית או מכתבים, פנייה ישירה לחולים לעדכן אותם 'במידה שאתם באים לבקש את הקנביס הרפואי, אנחנו מבקשים מכם תבטלו את התור'.

<קרנית ידיד: הטענה העיקרית של מרפאות הכאב היא שקיים עומס גדול מאוד.

<קרנית ידיד: נוהלי היחידה לקנביס רפואי הם אלה שיוצרים את העומס על מרפאות הכאב, מכיוון שבניגוד למה שנאמר פה, חידושי רישיון או הנפקת רישיונות בין 3 חודשים לחצי שנה למרבית מהאנשים, מה שגורם לכך שחולים יכולים להגיע עד ארבע פעמים בשנה.

תמר זנדברג: קרנית, כל הדבר הזה עומד להיגמר.

תמר זנדברג: אני יודעת שקשה לתפוס את זה, זה לא הולך לקרות יותר.

תמר זנדברג: הרופאים הם אלה שייתנו את המרשמים, כמו בכל תרופה אחרת, אחת לשנה.

תמר זנדברג: הדבר הזה נגמר.

תמר זנדברג: אני יודעת שקשה, לכולנו קשה לתפוס את זה, בטח לכם יותר, ושמענו כאן קודם זעקה מהקהל שבאמת באה מהלב ומתוך כאב, גם בין היתר על הזמן שכבר עבר, אבל איך אמרנו קודם?

תמר זנדברג: הפקס ליק"ר נגמר.

תמר זנדברג: בואו נפנים רגע כולנו את גודל הבשורה.

<מתן וענונו: אני רוצה להגיד משהו, מדברים כאן על זליגה.

<מתן וענונו: אני מצטער שאני כזה ישיר, אבל אותי כחולה הזליגה לא מעניינת.

<מתן וענונו: כמו שאמר חבר הכנסת, זה עניין של משרד הפנים, באמת צריך לקבוע נהלים ברורים ומוסדרים שיטפלו בעניין הזליגה.

<מתן וענונו: אותנו כחולים זה לא צריך לעניין.

תמר זנדברג: אנחנו תיכף נשמע את המשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: בואו נשמע כמה חולים, דנה, שתי מילים, אחריה טל ואחריה סימונה.

<דנה בר-און: אני באופן מאוד ישיר דווקא לבשורה ששמענו כאן היום רוצה לשאול שאלה, כי למעשה כבוד היושבת ראש בירכה אותי בישיבה הקודמת שנכחתי בה אכן על פתרון הנושא, ושאל חבר הכנסת מגל אם הנושא נפתר או לא, הרישיון שלי כרגע הוא זמני והוא מותנה בכך שאני אוותר על הנוירולוג שמטפל בי מזה 5 שנים ואלך להיבדק אצל רופא נוירולוג אחד ספציפי, שנבחר בשמו, על ידי ד"ר דור.

<דנה בר-און: השאלה היא מה מסמיך את הנוירולוג שאתה בחרת להיות עדיף לי מהנוירולוג שטיפל בי עד כה במשך 5 שנים כששניהם מומחים בתחומם, ואם כרגע כל התחום עובר לטיפולם של הרופאים המומחים מדוע הרופא המומחה שלי לא יכול להמשיך לטפל בי.

תמר זנדברג: נקודה חשובה.

תמר זנדברג: באמת מי הם אותם הרופאים המומחים, איך הם יעברו את ההכשרה, וולונטרי, על מנת שלא ייווצר מצב כמו שדנה מעלה.

תמר זנדברג: נקודה חשובה.

<טל אמאנו: אני עברתי כמה תאונות בחיים ולפני 5 חודשים קיבלתי את הרישיון לקנביס רפואי וברגע שקיבלתי את הרישיון רשום לי בכתובת השם של הבית, אבל אני גר בקרוון נייד כי החיים העבירו אותי למצב כזה שאני לא יכול לגור בבית מבחינה כלכלית, אני משלם מזונות.

<טל אמאנו: לפני שבוע וחצי תפסו אותי משטרה בצפון שאני גר בקרוון, שאלו אותי 'יש לך סמים?' עניתי להם 'כן, יש לי תעודה, רישיון', הכול, אמרו לי 'אתה צריך להגיע איתנו לתחנת המשטרה', הגעתי איתם לתחנת המשטרה, צילמו אותי, עשו אותי עבריין, אמרתי להם 'זה הסמים שלי', הם אמרו, ברגע שרשום לך 'הבריגדה היהודית, נתניה', אתה צריך להיות רק בבריגדה היהודית נתניה.

<טל אמאנו: אז עכשיו אני נקרא עבריין, יש לי תיק פלילי.

<טל אמאנו: בן אדם שכל החיים שלו הלך הכי ישר, עשה צבא, יש לו תעודת יושר ועכשיו הלכו לי החיים בגלל הדבר הזה.

תמר זנדברג: עוד נקודה חשובה.

ינון מגל: אני רק אציין שאני ניסיתי לטפל במקרה הזה והדלתות הן לא נפתחות.

ינון מגל: כלומר יש אנשים, הם סתם סובלים.

תמר זנדברג: נקודה חשובה מאוד, זה הנושא של תנאי השימוש ברישיון.

תמר זנדברג: אדוני סגן השר, נדמה לי שעכשיו - - -

ינון מגל: העניין הוא שכל דבר אני צריך לפנות לסגן השר.

ינון מגל: בעניין של דנה בר-און פניתי אליך.

תמר זנדברג: קודם כל סגן השר קשוב ומטפל.

תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי שננסה מהמקרים הפרטיים להעלות איזה שהוא נושא.

תמר זנדברג: כאן מה שעולה זה הנושא של תנאי השימוש בתרופה ברישיון, בבית, איפה, כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני משאירה את הנקודה הזו להתייחסויות, או בסוף, או להתייחסויות שלכם בזמן כתיבת המתווה בהמשך.

תמר זנדברג: סימונה, בבקשה.

תמר זנדברג: תציגי את עצמך.

<סימונה עמר: אני חברה בעמותה של טוהר לב.

<סימונה עמר: אנחנו אמהות לילדים חולי אפילפסיה קשה.

<סימונה עמר: זו לא אפילפסיה רגילה, זו אפילפסיה מאוד קשה לילדים, שמפרכסים מספר פעמים ביום ומגיעים עד 12 ו-13 ו-20 תרופות ביום.

<סימונה עמר: הגענו לקנביס ואז ביקשנו והתחלנו להשתמש בזה.

<סימונה עמר: הילדה שלי הייתה על 5 תרופות.

<סימונה עמר: לפני 3 שנים, לפני שהתחלנו את הקנביס, היא הייתה בסכנת חיים, הרופאים אמרו שלא בטוח שהיא תוכל לחיות ואם היא תחיה הם לא יודעים איך היא תחיה.

<סימונה עמר: אני יכולה להעיד, אחרי 9 חודשים של קנביס, זה עדות של EEG, כבר לא היה בלגן בכל המוח, היינו על שני מוקדים, אחרי שנה וחצי של EEG הילדה שלי חזרה לתפקד, לא במאה אחוז, אבל היא חזרה לתקשר, היא חזרה לדבר עם פלט קולי ומחשב תקשורת, מה שלא היה בכלל, לא חשבו על זה, אמרו 'את חולמת, תשני'.

<סימונה עמר: הבת שלי הייתה בובה, הייתה ישנה בוקר, צהריים וערב, זה להאכיל אותה ולהשכיב אותה לישון ולשמור עליה 24 שעות.

<סימונה עמר: זה מה שזה היה.

<סימונה עמר: היום היא איתנו, היא מתקשרת, היום אנחנו ברוך ה' בירידה מתרופה, הילדה שלי מתחילה להפעיל שרירים ולהתחיל לכיוון הליכה, שזה לא היה, היא הייתה רק ישובה ושכובה במיטה.

<סימונה עמר: החיים שלנו, בכלל של כל ההורים, השתנו, גם של הילדים.

<סימונה עמר: פתאום מרגישים ילדים, פתאום אנחנו מתחילים לתקשר אותם.

<סימונה עמר: רציתי להעלות בעיות מבחינת בירוקרטיה.

<סימונה עמר: בגלל שאלה ילדים אנחנו משנעים אותם לכל מיני מקומות, אנחנו נוסעים איתם לגנים, לבתי ספר, הם יוצאים איתנו, והשימוש בקנביס מותנה רק בבית, מה אנחנו עושים בגני הילדים כשאנחנו בלי תרופות?

<סימונה עמר: זו כרגע התרופה היחידה שלהם שמגבה אותם ונותנת להם את הכוח להמשיך ולא לפרכס.

<תרצה זיו: אני רוצה להוסיף על זה משהו, אני גם כן אמא של ילדה אפילפטית, היא פה מאחוריי, המתוקה הזאת.

<תרצה זיו: היא על שום תרופה, היא הייתה על 12 תרופות בעבר, שום דבר לא עזר, או שלח אותה לבית חולים עם קריסת מערכות.

<תרצה זיו: 3 שנים אני נלחמתי על לקבל קנביס רפואי שלפי מה שהבנתי רק בשנה האחרונה בערך הכניסו את זה להתוויות.

<תרצה זיו: זה עשה לה פלאים, הילדה בקושי מפרכסת, ילדה שפרכסה עשרות פעמים ביום פרכוסים קשים.

<תרצה זיו: מי מכם שיש לו ילדים, לראות את הילד שלכם נחנק ואתם לא יכולים לעשות כלום.

<תרצה זיו: אפרופו השינוע וילדים זזים, היה לה פרכוס עכשיו, כשהיינו פה, בדיוק לפני שהתכנסנו, אין עליי את הקנביס, מה אני עושה?

<תרצה זיו: יש את הקנביס אידוי, שבבית אני עושה לה, זה עוצר את הפרכוס ככה, זה כמו להוציא תקע משקע, להוציא את זה, זה עוצר את זה.

<תרצה זיו: בגלל שאני תמיד לא רוצה, 'ההורים משקרים' ו'ההורים ממציאים', אני כל הזמן עובדת מול הפיזיותרפיסטית בבית הספר והמורים והם כולם נדהמים מהטוב שזה עושה לה.

<תרצה זיו: במשך שנתיים אני ישנתי חצי שעה ב-24 שעות, איך הצלחת?

<תרצה זיו: הצלחתי, אין מה לעשות, היא לא היחידה, אני עם 5 ילדים לבד, חצי שעה.

<תרצה זיו: אחר כך זה התארך לשעתיים-שלוש, עכשיו עם הקנביס הילדה ישנה בעשר בלילה, נרדמת עד איזה חמש בבוקר, אני קמה מאור בחלון, 'הו, מה קרה?

<תרצה זיו: ' כאילו איך לא התעוררתי באמצע הלילה, כולם נושמים?

<תרצה זיו: הכול בסדר?

ינון מגל: כמה היא צורכת?

<תרצה זיו: היא כרגע על שמן, יש לה 40 גרם ואני צריכה להעלות את זה ל-60.

<תרצה זיו: אני הולכת בשבוע הבא לרופא, אני צריכה להעלות.

<תרצה זיו: ואידוי, בשביל הפרכוסים אני משלבת, השילוב של האידוי והשמן מחק את הפרכוסים ואני מדברת על פרכוסים קשים רגילים כל יום, היינו מתעוררים עם ארבעה פרכוסים בבוקר, בלי לחשוב כלום.

<תרצה זיו: הייתי יושבת ומחכה איתה.

<סימונה עמר: שזה פרכוסים שאין מה לעשות להם, זה לחכות.

ינון מגל: את אומרת אחרי שנתנו לה את כל התרופות בעולם.

<סימונה עמר: כן.

<תרצה זיו: 12, היא הגיעה למורפין, המורפין כמעט הרג אותה.

<סימונה עמר: יש ילדים על 14 תרופות.

<תרצה זיו: היא עכשיו על שום תרופות, עם תזונה, תוספי תזונה והילדה פורחת.

<תרצה זיו: כרגע הערתי אותה בחמש בבוקר להגיע מערד, אבל היא בדרך כלל צוחקת ותקשורתית.

<תרצה זיו: היא לא מדברת בגלל הפגיעה המוחית שיש לה, אבל לראות את הילדים כל כך מאושרת, בלי כאבים.

<תרצה זיו: היו לה לפעמים צרחות שזה היה לא נורמלי ופתאום הילדה לא בוכה, לא צורחת, כל הזמן שמחה.

<תרצה זיו: ומה ששמעתי גם בדיון האחרון שהייתי 'זה לא תרופה', מה לא תרופה?

<תרצה זיו: תראו מה זה עושה לילדה.

<סימונה עמר: זה מוגדר כסם מסוכן, אבל מה עם הקלונקס שזה סם מסוכן, ומה עם ה - - -

<תרצה זיו: כל הסמים היותר קשים - - -

<סימונה עמר: ומה עם מה שדוחפים להם ותופעות הלוואי שלהם קשות.

<אתי אזולאי: יש פה נקודה מאוד קשה.

<סימונה עמר: גם מבחינה כספית.

<אתי אזולאי: המינונים של ההורים מגיעים, ותודה לחברת יק"ר שבאמת עושה ומיקי דור - - -

<סימונה עמר: גם מיקי דור, שהייתה להם את הרגישות לילדים.

<אתי אזולאי: אנחנו לא ממתינים, הכול נעשה מהיר עם הילדים.

<אתי אזולאי: שירות מהיר.

<תרצה זיו: זה באמת, אין לי תלונות על בירוקרטיה, מהבחינה הזאת.

<אתי אזולאי: העניין הוא שאנחנו פנינו לסגן השר במכתב שזה עולה המון כסף למגדלים להכין ריכוז כזה של CBD, שהוא החומר הלא פסיכו אקטיבי.

<אתי אזולאי: הם מגיעים למצב של 80 גרם שמאשרים להם, רק למגדלים זה עולה כל כך הרבה כסף שאף מגדל לא רוצה להיכנס לזה.

<אתי אזולאי: העלויות כל כך מטורפות להורים האלה שמממנים להם תרופות אחרות.

<אתי אזולאי: אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעזור לילדים האלה לממן את זה כי בלי 80 גרם שהם מקבלים הם לא יפסיקו - - -

תמר זנדברג: נדמה לי שקראתי, הגיע אליי לינק מאתר חרדי שבו, ותקן אותי אם אני טועה, ואני כבר מסייגת אם אני טועה, זה לפרוטוקול אז תקן אותי מיד, שבו אדוני סגן השר, אתה התייחסת לנושא הזה של כניסה לסל התרופות של קנביס רפואי בטיפול באפילפסיה בילדים.

יעקב ליצמן: לא, אבל התייחסתי בהחלט לגבי המחיר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמחיר גבוה.

יעקב ליצמן: אני אעשה את כל המאמץ שהמחיר יירד.

תמר זנדברג: יש המון דוברים.

תמר זנדברג: באמת סיפורים מרגשים אחד אחד.

<סימונה עמר: משהו קטן וזהו.

<סימונה עמר: יש בתי חולים שכן מאושר לתת קנביס והם עוצרים את זה.

<סימונה עמר: אני אומרת, ילד שמקבל 3 תרופות למה צריך להגיע ל-5 תרופות?

יעקב ליצמן: מי עוצר?

<סימונה עמר: יש בית חולים בארץ שמאשר - - -

יעקב ליצמן: מי עוצר?

<סימונה עמר: הרופאים עצמם לא נותנים, כי הם רוצים שיגיעו ל-6 ו-7 תרופות.

<סימונה עמר: אם אחרי 3 תרופות הילד ממשיך לפרכס בצורה כל כך קשה למה לא לתת את הקנביס ולהפסיק לילד את התרופות?

תמר זנדברג: נדמה לי שאם ההכשרה וההדרכה תהיה כמו ששמענו כאן לאט לאט גם התחום יתמקצע ואנחנו באמת נסיר את מסך העשן והערפל ונגיע לשיקול דעת רפואי.

<סימונה עמר: תודה רבה.

תמר זנדברג: בן, אחרון החולים, אחריו ד"ר יהודה ברוך.

יעקב ליצמן: מה שאמרתי על המחיר דיברתי על המקרה של הילדים האלה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: התייחסנו למקרה של הילדים.

<בן לביא-שחם: בפעם שעברה הייתי בוועדת הבריאות וסיפרתי את רוב הסיפור שלי, אז ככה מפאת קוצר הזמן אני - - -

תמר זנדברג: ממש בקצרה.

<בן לביא-שחם: אני אשמיט את רוב החלק הזה, רק לכבוד סגן השר אני אספר שאני מתמודד עם קרוהן, שזאת מחלת מעי דלקתית ולפני 4 שנים שקלתי 39 קילו והמעי שלי היה במצב כזה קשה שאפילו מרק עוף לא יכולתי להכניס לבטן.

יעקב ליצמן: יש תרופה חדשה לקרוהן.

<בן לביא-שחם: אחרי 4 שנים בעזרת הטיפול בקנביס בלבד הגעתי למצב ששקלתי 56 ואני יכולתי להכניס לפה גם מאכלים רגילים והתחלתי לנהל אורח חיים ולצערי בשנה האחרונה ירדתי 6 קילוגרמים ועכשיו אני שואל 49, כתוצאה מהסבך הבירוקרטי שיש במשרד הבריאות.

<בן לביא-שחם: לאור התפנית שהעליתם פה אני לא אדבר על זה, כמו שאני אדבר על החלק השני של מה שרציתי להציג בפניכם, כי באמת ככה אני מברך על ההחלטה הזאת להעביר קצת יותר מהסמכות לידיים של הרופאים שלנו.

<בן לביא-שחם: אבל ככה בתוך זה אני רוצה לשאול אתכם שאלה, כי בוא נגיד שמעבר לעניין הזה שאמרתם שאתם הולכים להוביל פה איזה שינוי ארוך טווח, בשישי האחרון אני התפללתי לאלוהים שהוא יעזור לי ושתהיה לי איזה שהיא תרופה כדי שאני אוכל לאכול עם ההורים שלי בשישי בערב.

<בן לביא-שחם: ההורים שלי באו והאבא שלי היה צריך לטייל עם ארנק ולחפש מישהו שיעזור לנו, כי לא היה לי איך לאכול.

<בן לביא-שחם: התפללתי לאלוהים, ידעתי שיש סיכוי שאני לא אגיע לפה בכלל, כי אמרתי שאם אני לא אוכל מיום שישי עד עכשיו לא הייתי יכול לבוא.

<בן לביא-שחם: אני רוצה להציג בפניכם משהו שאני אקח אותו לכיוון של ההדרכות וההסמכות שדיברתם עליו, שלדעתי זה עניין מאוד חשוב ואני גם חושב שצריך לפקח בצורה מאוד הדוקה על טיב ההדרכה הזאת ומי מעביר אותה.

<בן לביא-שחם: כאן הבאתי לכם, שאתם תוכלו לראות, יש פה חלק מנוהל 106 של משרד הבריאות שמדבר על כך שמינונים של 100 גרם ומעלה יכולים להיות מאושרים בידי רופא שהוא מקבל אישור להמלצה שלו על ידי מנהל בית החולים, מנהל המערך הרלוונטי בבית החולים או רופא מחוזי בקופת חולים.

<בן לביא-שחם: אני, כמו שאמרתי לכם, לפני שנה ביקשנו, אני והרופאה שלי, וכל הצוות המטפל בעצם, העלאה מ-80 ל-100 גרם שהיא הייתה אמורה לאפשר לי להתחיל לעכל את כל אותם מזונות מורכבים.

<בן לביא-שחם: בתגובה קיבלנו מכתב מהיחידה לקנביס רפואי שמבקשת מכתב מפורט מהרופא המטפל.

<בן לביא-שחם: נתנו להם, לפני חצי שנה הייתי אצל הרופא המטפל והצגנו להם מכתב מפורט ממנהלת המחלקה.

<בן לביא-שחם: זה אחלה מכתב, לדעתי, שהוא אורך כמעט חצי דף.

<בן לביא-שחם: אחר כך בכל זאת לא אישרו לנו את זה.

<בן לביא-שחם: לא רק שלא אישרו לנו, גם העבירו אותנו ספק כנגד הבקשה שלנו.

<בן לביא-שחם: אני הכנתי פה תיקיות מסודרות לכל חברי הוועדה שהם יוכלו לקחת אחר כך.

<בן לביא-שחם: אנחנו ביקשנו עזרה של מנהל בית החולים וזה עדיין לא הסתדר.

<בן לביא-שחם: פה הגענו לנקודה בה ד"ר דור ביקש מאיתנו לפנות בעצם למדריכה מסוימת במטרה לבדוק האם עובד חומר בשימוש לא תקין כביכול.

<בן לביא-שחם: אני אשים רגע בצד את העובדה שעליתי ל-56 מ-39 על ידי אותו אופן שעישנתי ועם אותה תרופה שהייתה טובה לי, אני אשים רגע את העובדה הזאת.

<בן לביא-שחם: אז עכשיו אחרי שבוא נגיד ניסינו לתפוס את המדריכה הזאת ולא עלה בידינו להשיג אותה לצערי, במשך חצי שנה רדפנו אחריה ולא הצלחנו וכשפנינו לד"ר דור, הוא עוד פעם הפנה אותנו למדריכה.

<בן לביא-שחם: אנחנו במשך חצי שנה כבר נמצאים באיזה שהוא פינג פונג כזה ולופ כזה שבין ד"ר דור למדריכה.

ינון מגל: כמה אתה צריך לצרוך?

<בן לביא-שחם: אני כרגע המצב שלי הידרדר.

ינון מגל: כמה אתה צריך?

<בן לביא-שחם: אני צריך 200 עכשיו, בשנה שעברה הייתי צריך 100.

<בן לביא-שחם: ברשות

<בן לביא-שחם: כם אני רוצה להשמיע לכם קטע קצר של שיחה בין הרופא שלי, שהרופא שלי בעצם מנסה לקדם את העניין הזה ושאותו עניין בפירוש עולה בדיוק בנקודה הזאת.

תמר זנדברג: רגע, בן, אם אני יכולה שנייה לעצור אותך בנקודה הזו?

תמר זנדברג: מכיוון שאנחנו עוברים כרגע לדוקטרינה של רופא מטפל, של רופא מומחה, שהוא זה שיהיה אחראי על הרישיונות, ונושא המינונים נידון כאן, אנחנו מבינים שיש מקרים חריגים שבהם המינונים צריכים להיות מינונים גבוהים, כמו במקרה שלך, משיקול רפואי, ובממשק הזה שבין הרופא המטפל שעוקב אחרי החולה ורואה את הצורך להגדלת המינון ובין משרד הבריאות שיקבל את שיקול הדעת הזה ולא יהפוך למשטרה, אלא יסתכל קודם כל על השיקול הרפואי, נדמה לי שאנחנו יכולים לצפות שזה ייתן מענה על - - -

ינון מגל: בכל מקרה ההתוויה של קרוהן, כמה היא?

<מיכאל דור: זה בכלל לא התוויה.

ינון מגל: אין התוויה לקרוהן?

<בן לביא-שחם: בבקשה, אין לי הרבה זמן דיבור.

תמר זנדברג: רגע, תנו לבן, הוא ברשות דיבור.

תמר זנדברג: סיים את דבריך.

<בן לביא-שחם: בנוגע למה שאמרת, בגלל זה פתחתי את הדברים שלי וסייגתי אותם, בזה שאני מברך על זה שהולכים להאציל יותר סמכויות לרופאים.

<בן לביא-שחם: אני אומר שאחרי שהסכמתם על זה, מה אמרו פה נציגי משרד הבריאות?

<בן לביא-שחם: שאוקיי, אז אנחנו נבוא ונצטרך להדריך ונצטרך לעשות איזה שהוא תהליך של הדרכה כדי ללמד אתכם הרופאים, אז אני, אם תרשו לי, בבקשה, אני רוצה להשמיע לכם קטע כזה שבדיוק העניין הזה עולה בו.

<בן לביא-שחם: היו לי שני קטעים שתכננתי להשמיע, על הראשון ויתרתי, כי לאור התפנית שהעליתם פה ואני מאוד מברך עליה אז הוא לא רלוונטי כבר.

תמר זנדברג: אוקיי.

<בן לביא-שחם: זה שיחה שבה רופא שלי מנסה לקדם את המצב שלי כי הוא התקשר - - - (הקלטה): רופא: הסברתי לך בפעם שעברה, לא אתה ולא אני ולא אף אחד, כולנו יודעים מה שכתוב בספרים, אף אחד מאיתנו לא יודע מה קורה לבן אדם באמת.

<בן לביא-שחם: אנחנו יודעים מהספרים - - -; מיקי: - - - שממליץ על 200, על 250 קנביס לחודש - - -; רופא: זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא אם התרופה עוזרת או לא, זה כל הוויכוח.

<בן לביא-שחם: אם זה עוזר או לא, כי אם הבן אדם עוזר אז אני לא יודע מה הסיפור של המינון, כי הבן אדם לא פושע, אם אדם חולה ואדם מגיע למינונים כאלה והוא מסתדר, אז כנראה שאנחנו הרופאים לא מבינים משהו, אבל לא יכול להיות - - -; מיקי: אין מצב שבן אדם צורך כמות כזאת טכנית; דובר: אבל עובדה שכן.

<בן לביא-שחם: אבל עובדה שכן; מיקי: לא, לא, זה לא עובדה שכן.

<בן לביא-שחם: זה בלוף; רופא: מיקי, זה אני לא מוכן לשמוע, כי אני ראיתי, אני הייתי אצלו בבית; מיקי: אבל אתה לא מבין את הכמויות; רופא: אולי, אבל השאלה איך עוזרים לילד.

<בן לביא-שחם: לא אכפת לי הכמויות, הילד - - -; מיקי: אבל - - - זה מינונים שלא ניתן, לא ניתן לצרוך מינונים כאלה - - -

<מיכאל דור: יש לי הרבה דברים להגיד, אני מבקש לא - - -

תמר זנדברג: ד"ר דור, חבר'ה, רגע.

תמר זנדברג: רק שנייה.

<מיכאל דור: אני מבקש להפסיק את ההקלטות פה ומיד.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: זו פעם ראשונה שאני משתמשת בפטיש.

תמר זנדברג: שקט בוועדה, בבקשה.

תמר זנדברג: סיום הקטע, רק מה שחשוב לך מאוד לעניין הזה ואנחנו נעבור הלאה.

תמר זנדברג: דיברנו על הנקודה שחלק חשוב גם מנושא ההדרכות וגם נושא המינונים חייב להינתן קודם כל מתוך שיקול הדעת הרפואי והבנת הצרכים הרפואיים, כמו שהרופאים המטפלים המומחים מתווים אותם.

<קריאה: הרופאים למדו 7 שנים בשביל שהבן אדם הזה יבוא ויגיד - - -

<בן לביא-שחם: אני מבקש, אם תוכלו - - -

תמר זנדברג: תכבד בבקשה חבר שלך שרוצה להשמיע לנו משהו ואנחנו רוצים לשמוע.

<בן לביא-שחם: זה בשבילנו.

<בן לביא-שחם: אל תפריע כדי שהם ישמעו את זה.

<בן לביא-שחם: זה בשבילנו, שהם ישמעו את זה.

<בן לביא-שחם: זה הקטע הרלוונטי על ההדרכה שאמרנו.

<בן לביא-שחם: (הקלטה): מיקי: - - - ביום, לילה ויום - - - זמנית, הוא לא יכול להגיע למינון הזה, תבין את זה; רופא: אבל, מיקי, איך אנחנו מתקדמים עם הילד המסכן הזה?

<בן לביא-שחם: איך אני מתקדם?

<בן לביא-שחם: אני רואה אותו יום יום אצלי פה, אני בוכה; מיקי: אנחנו לא - - - אני יכול לעשות ש - - - לבוא למדריכה המוסמכת כדי שהיא תבדוק איתו איך אפשר לעזור לו; רופא: אוקיי, נניח שהמדריכה בודקת אותו ומגיעה למסקנה שהוא צריך 200, אתה תיתן 200?

<בן לביא-שחם: ; מיקי: אם כי עוד לא - - - ואני לא מאמין שהיא - - - אבל אל תספר לי אגדות על 200 או 250, אין דבר כזה, אדם בארץ שמשתמש לבד, אני חושש שהבן אדם לא משתמש נכון.

תמר זנדברג: אוקיי.

<בן לביא-שחם: אני רוצה לסיים את הדברים שלי - - -

<קריאה: אני צורך 200 גרם מדי חודש במשך 11 שנה, אתה אומר שזה לא ניתן לצריכה?

<קריאה: אני רוצה שאתה תוכיח לי - - -

<בן לביא-שחם: אני יכול להשמיע פה הקלטה ש - - -

תמר זנדברג: בן, תודה.

תמר זנדברג: נדמה לי שהנקודה הובנה.

תמר זנדברג: משפט אחרון לסיכום, בן, הנקודה הובנה.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש בסוף התייחסות של משרד הבריאות, אבל שוב, אנחנו - - - חבר'ה, סליחה רגע, אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

תמר זנדברג: המטרה שלנו כאן היא לשמוע וגם ללמוד מכם על הצרכים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<בן לביא-שחם: קודם כל במשפט סיום אני רוצה להגיד לכל הנוכחים בחדר שהוויכוח על הכמות והיכולת הטכנית הוא לא רלוונטי כי יש לי תיעוד של שיחה שבה נאמר אותו דבר בדיוק על מינון של 100.

<בן לביא-שחם: משפט, כדי לסכם את הדברים שלי, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, שאני אל"ף יוצא מפה ואני חייב שברמה האישית תעזרו לי לסדר את הבעיה שלי כי אין לי תרופה ואם אני הולך מפה להורים שלי כבר נגמרו האפשרויות לעזור לי.

<בן לביא-שחם: מעבר לזה, ברמה הכללית, אני מתחנן אליכם שאם עכשיו משרד הבריאות בא ועושה את השינוי המבורך הזה, אל תיתנו לנו ליפול בין הכיסאות, שיבואו וישימו 'לא, אנחנו נמנה מדריכים שהם ילמדו את הרופאים' ואותם מדריכים, מה הטיב שלהם ומי בדק את ההכשרה המקצועית שלהם?

<בן לביא-שחם: שלא יבואו ויעשו לנו כמו עוד איזה שהוא מעגל קסמים שיעבוד לרעתנו.

<שגיא בנאו: בן, זו הפרה של חיסיון רפואי, לא יכולים לתת לאחת שמעשנת להדריך.

<שגיא בנאו: עם כל הכבוד למיקי דור ועם כל הכבוד.

<בן לביא-שחם: הורסים לי את הבריאות.

<בן לביא-שחם: אחרי שאני אסיים את זה, אני אדאג גם לחיסיון הרפואי.

<מרסל לביא שחם: אני רוצה מפה לצאת ושהוא יאכל.

<מרסל לביא שחם: אני לא יכולה עם זה.

<מרסל לביא שחם: בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, בן.

<מרסל לביא שחם: לא יכול להיות שכל בני המשפחה לא יכולים לאכול בבית.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר יהודה ברוך, בבקשה, אחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

<יהודה ברוך: אני הייתי עובד משרד הבריאות וביחד עם בעז לב הקמנו את המערכת של הקנביס הרפואי.

<יהודה ברוך: אני עד היום חבר בוועדת החריגים.

<יהודה ברוך: למען הגילוי הנאות אני היום עובד בחברה שחוקרת את הקנביס לשימוש רפואי ואני רוצה להתחיל דווקא בסיפה של הדברים, באמת מה שאמרו הרופאים ולהעלות מבחינתי את מצוקת הרופאים, כיוון שהרופאים כאן בבעיה.

<יהודה ברוך: דבר ראשון לרוב הרופאים אין מספיק ידע, אם יהיו קורסים הרופאים, כיוון שכמו שנכנסת תרופה חדשה אנחנו הולכים לכנסים כדי לשמוע ולדעת איך לתת, יהיו קורסים נבוא.

<יהודה ברוך: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לבנות ואם הוא רוצה, אני מדבר היום בכובע של הר"י, את העזרה של הר"י בקורס הזה אז זה בהחלט נכון.

<יהודה ברוך: וכן, מספיק קורס של יומיים ואחר כך השתלמויות כדי להתחיל את זה, אבל זה מחייב ידע.

<יהודה ברוך: כיוון שמה שעולה מכם, אתם אומרים קנביס זה קנביס זה קנביס.

<יהודה ברוך: תשאלו את ההורים לילדים, הם מקבלים קנביס עשיר CBD, לרוב יחס 20 ל-1.

<יהודה ברוך: תשאל את גב' דנה בר-און, אני בטוח שהיא מקבלת קנביס אחר, עשיר ב-TEC.

<יהודה ברוך: מישהו צריך לדעת.

<יהודה ברוך: אבל אפילו לי, שאני מחשיב את עצמי לפחות בארץ בין היודעים יותר על קנביס רפואי, כשאני הולך ורושם קנביס אין לי מושג מה הם מקבלים.

<יהודה ברוך: עכשיו קיבלתי אס.

<יהודה ברוך: אמ.

<יהודה ברוך: אס מאיזה מטופלת, היא קיבלה AO, זה לא עזר לה.

<יהודה ברוך: עכשיו אני צריך להתקשר לחברה לשאול מה יש ב-AO, כמה CBD, כמה TEC, אין לי מושג.

<יהודה ברוך: לכן אני מאוד מברך על העניין הזה שיכתבו את האחוזים כדי שנדע.

<יהודה ברוך: אנחנו לא יודעים.

<יהודה ברוך: זה אבסורד.

<יהודה ברוך: היום הרופא נותן מרשם, אבל זה בעצם לא מרשם כיוון שבסוף המגדלים, ואני באמת מעריך את עבודתם, אבל בסוף הם מחליטים מה החולה מקבל.

<יהודה ברוך: אז זה מבחינתי לא בסדר.

<יהודה ברוך: גם דרכי הלקיחה.

<יהודה ברוך: שמענו, פה הם לוקחים שמן או באידוי, עד כמה שאני יודע, דנה אמרה, לפחות בתכנית הטלוויזיה, שהיא מעשנת.

<יהודה ברוך: אלה דברים שונים ואנחנו צריכים להיות שותפים להחלטה שלהם.

<יהודה ברוך: מינונים.

<יהודה ברוך: רבותיי, בכל תרופה יש מגבלות.

<יהודה ברוך: אם אני ארשום ונלפקסין, תרופה נוגדת דיכאון, ב-600 מיליגרם, יבוא הרוקח, מיד ירים טלפון לשאול אם זה לא טעות.

<יהודה ברוך: אותו דבר כאן, נקבעו גבולות.

<יהודה ברוך: מעבר לגבולות יש בדיוק את תפקיד ועדת חריגים.

<יהודה ברוך: אני חושב שאת ועדת חריגים צריך לשמר גם בשיטה החדשה, כיוון שיש גבולות סטנדרטיים.

<יהודה ברוך: אז אם זה יעלה מ-100 ל-120 זו סוגיה אחרת, אבל יש גבולות.

<יהודה ברוך: ו-250 זה המון.

<יהודה ברוך: אני לא יודע אם זה לא מוצדק, אבל זה המון.

<יהודה ברוך: לגבי אור לגויים, בכל זאת עלתה השאלה, אז אני יכול להגיד לכם, כשצ'כיה רצו לבנות את המערכת הם פנו אלינו והם לקחו אותי כיועץ.

<יהודה ברוך: כשקנדה ביקשו רופא מומחה בתחום לדיון בבית המשפט העליון בתביעה נגד המדינה הם הזמינו אותי ואני יודע שעוד חברים, ישב כאן קודם איליה רזניק, ודאי שמיקי דור ויובל היו לפחות באורוגוואי, אני יודע, ובעוד מקומות.

<יהודה ברוך: אז כן, אנחנו אור לגויים ואני רוצה לשמור את זה ככה כיוון שבהחלט אנחנו מובילים בתחום הזה.

<יהודה ברוך: אבל כאן חשוב לי להעלות את מצוקת הרופאים, רוצים לעזור לחולים?

<יהודה ברוך: צריך לעזור לרופאים לתת להם את זה, בשביל זה הם צריכים את הידע, צריכים את הנגישות וצריכים לדעת מה הם נותנים.

תמר זנדברג: אתה, אם אינני טועה, מייצג גם כאן את ההסתדרות הרפואית?

<יהודה ברוך: כן.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו בדיונים קודמים נציגים של ההסתדרות הרפואית ואפילו, אני אגיד, נציג בכיר של ההסתדרות הרפואית שהביע ספקנות באמת, שהבעת אותה כאן בצורה יותר מרומזת, אבל רק אם תוכל לנגוע בנקודה של החשש של הרופאים מפני לחץ מחולים, מפני התמודדות אולי עם תחום שלא מכירים מספיק.

תמר זנדברג: איך אתם, גם כהסתדרות רפואית, רואים את הרחבת הידע ומה הייתם מייעצים או עובדים ביחד עם משרד הבריאות כדי להפיג את החששות האלה?

<יהודה ברוך: היינו בחלק מהדיונים, ויש הרבה, יש לחץ, אם תשאלו את מרפאות הכאב, יושבת כאן ברקת - - -

<ברקת שיף קרן: סגרו את הקנביס למרפאות כאב.

<ברקת שיף קרן: נכון להיום - - -

<יהודה ברוך: אני יודע, אבל למה סגרו את הקנביס?

<יהודה ברוך: בגלל התנהגות, סליחה על הביטוי, לא נאותה של אולי מיעוט קטן של מטופלים, אבל כן, שבאו ואיימו ואפילו נהגו באלימות.

<נילי קרקו: סליחה, אתם גם סוגרים את המיון בגלל התנהגות לא נאותה?

<נילי קרקו: למה אתם לא פותרים את הבעיה לגופו של עניין?

<נילי קרקו: בואו נסגור גם את המיון.

<יהודה ברוך: רבותיי, ביקשו אותי לתת הסבר - - -

<נילי קרקו: זה לא תקין לסגור שירות ציבורי בגלל התנהגות של קומץ של מטופלים.

<נילי קרקו: תטפלו בבעיה באופן ספציפי, אל תסגרו את השירות הציבורי.

<יהודה ברוך: גברתי, אני מציג את הבעיה.

<יהודה ברוך: אני היום לא משרד הבריאות שיודע לתת פתרון, רק ה- - -

<נילי קרקו: רק שמדבריך עלה שאתה תומך בסגירה מטעם של התנהגות לא נאותה.

תמר זנדברג: לא, השאלה שלי הייתה, חברים, אנחנו צופים פני עתיד, אנחנו מתקדמים לעבר מתווה חדש, אני רוצה לשמוע האם ההסתדרות הרפואית, נציגי ההסתדרות הרפואית, הולכים יד ביד עם משרד הבריאות למהלך הזה, כולל הפגת חששות של רופאים, כולל סיוע בהכשרות של רופאים ובגיבוש הידע על מנת להפוך את זה כמה שיותר כמו התנהגות עם כל טיפול רפואי, עם כל תרופה אחרת, ולהוציא את הקנביס, שהוא לא יהיה שמורת טבע, בדיוק כמו שאני בטוחה, ותיכף נשמע, כי הדובר הבא אחרי חברת הכנסת יחימוביץ' מטעם איגוד הרוקחים - - -

<רון תומר: ארגון הרוקחות.

תמר זנדברג: שיספר לנו גם על זליגה, גם על איומים אולי, גם על חששות של רוקחים מתרופות אחרות, שהן אולי יותר קשות ויותר מסוכנות.

<יהודה ברוך: אני אשתדל לגעת בכול.

<יהודה ברוך: לגבי שיתוף הפעולה עם הר"י, שיתוף פעולה עם הר"י קיים וכמו שעלה פה בין השורות, בכל התוויה יש שיתוף פעולה של האיגוד או החברה הרלוונטית מול הר"י והר"י מוכנים לשתף פעולה בהכשרה ואם נתבקש לבנות הכשרה אני מניח שזה יוטל עליי ואני רק אשמח.

<יהודה ברוך: אני גם יושב ראש החברה לטיפול בהתמכרויות וחשוב לי להעלות גם את הסיכון הזה.

<יהודה ברוך: נכון, זה רק 10% מתמכרים וכו', אבל גם כשאנחנו נותנים תרופות אחרות, גם כשאני כפסיכיאטר נותן וליום או נותן ריטלין, אז כשהחולה מתחיל לעלות במינונים אני בודק האם זה נכון או שמתחילה פה התמכרות.

<יהודה ברוך: זו בהחלט סוגיה שאני צריך לבדוק ולא רק כיוון שזה עוזר לחולה מיד לתת לו עוד ועוד, ודאי שבאופיאטים, שזה הורג.

<יהודה ברוך: אז אלה חלק מהשיקולים והידע הרפואי שאני מצפה מהרופא לדעת לקחת בחשבון ולהסכים.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': אני לא אאריך בדברים.

שלי יחימוביץ': אני אגיד שהגעתי וחשבתי שזה יהיה עוד דיון מייגע וכואב וזו בשורה מדהימה, אדוני סגן שר הבריאות, היא תפנית של 180 מעלות, היא מקלה על סבל אינסופי של אנשים שזה המזור היחיד לכאבם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע הערכה עצומה להודעה שלך ולהחלטה שלך, דרושים גם תעוזה, גם נחישות וגם יכולת ביצוע וברכות לחברת הכנסת זנדברג שבאחת מישיבות הוועדה הראשונות שלך כבר את מקבלת בשורה כזאת.

שלי יחימוביץ': עכשיו נראה לי שהתפקיד שלנו יהיה פשוט לעקוב.

שלי יחימוביץ': מטבע של כל החלטה, גם כשהיא טובה מאוד, שהיא נתקלת עוד בקשיים רבים אחר כך ביישום שלה ונראה לי שאנחנו נלווה את הקשיים האלה ונסייע לכל הסובלים והנזקקים.

<יהודה ברוך: אני רק רוצה להגיד המלצה אחת שלא הספקתי.

שלי יחימוביץ': אבל אני לא סיימתי.

תמר זנדברג: אתה מתפרץ לרשות דיבור של חברת כנסת.

שלי יחימוביץ': ומי ייתן ויהיו כאן עוד פריצות דרך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהרכב הוועדה מבשר פריצות דרך כאלה.

תמר זנדברג: בעזרת ה'.

שלי יחימוביץ': בעזרת ה', כן.

ינון מגל: הראיתי לסגן השר שכתב לי מישהו בווטסאפ, זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

שלי יחימוביץ': ליצמן, אתה כוכב הפייסבוק החדש.

תמר זנדברג: יהודה ברוך, רצית להשלים משפט ואחריך ד"ר רון תומר.

<יהודה ברוך: אני ממליץ מה שכן עשינו לגבי הרופאים בצ'כיה.

<יהודה ברוך: יש מערכת ממוחשבת, הרופא עובר קורס, נכנס למערכת הממוחשבת וכל המרשמים לקנביס הם אך ורק דרך אותה מערכת ממוחשבת.

<יהודה ברוך: היק"ר המקומי, או המקביל ליק"ר, עושים בהחלט מעקב או ביקורת או בקרה, איך שתרצו, על מה שניתן, ולפעמים גם קוראים לרופאים להסברים, גם אנחנו עשינו את זה לא מזמן בוועדה, קראנו לרופא להסבר.

<יהודה ברוך: מותר לתת הסברים, זה לא עונש, זה מותר ואולי נלמד גם, וכשהסנקציה המקסימלית שמותר לעשות בצ'כיה לרופא זה להוציא אותו מהזכות למרשם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר רון תומר.

<רון תומר: תודה.

<רון תומר: אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל.

<רון תומר: מ-2010 אנחנו תומכים במקום של קנביס רפואי כטיפול רפואי ואני מברך את סגן השר ואת משרד הבריאות, המתווה שהציג נכון ומתאים לכל חומר רפואי.

<רון תומר: אם זה חומר רפואי תתייחסו אליו ברצינות כך, לא ייתכן שהמגדל ימכור אותו לצרכן, כמו שטבע לא תמכור תרופות לצרכן.

<רון תומר: לא ייתכן שלא תהיה סטנדרטיזציה ושליטה על החומרים הפעילים וצריך לזכור, לחומר רפואי יש הרבה יתרונות, ולקנביס יש יתרונות ויש חסרונות, תופעות לוואי, אינטראקציות עם תרופות אחרות ורק בית המרקחת, כמו בתרופה אחרת שהרוקח רואה את כל התרופות שהחולה מקבל ואת כל הטיפולים, יכול לתת את העצה הראויה ואת ההמלצה הראויה גם לגבי השילוב של קנביס עם דברים אחרים וגם נושאים אחרים שקשורים בנושא.

<רון תומר: ארגון הרוקחות תמך ויתמוך בסגן השר ובצעדים שלו.

<רון תומר: אנחנו מחנכים כבר היום את הרוקחים, הוצאנו חוברת שמכילה מידע על אינטראקציות ובעיות שהרוקחים יידעו ויידעו להחיל את זה ונעזור כמה שאפשר.

<רון תומר: נכון, וגברתי אמרה בצדק, תרופות יש קשות יותר בבתי מרקחת, בבתי מרקחת רוקחים נותנים מורפיום, בבתי מרקחת רוקחים נותנים ריטלין ואפילו תרופות כמו קלונקס, שהן לכאורה קלים יותר, גם הם ניתנים, וידוע, דיברת, גברתי, על זליגה, דיברנו גם ברשות למלחמה בסמים, גם עם פרסומים בעולם, כי נתונים על זליגה קשה לדעת, כמו מה שסודי ואסור לא מפורסם, אבל כ-10% מהשימוש בחומרים שהם סמים מסוכנים ונרקוטיקה הם לא לצורך, או לשימוש לא לצורך או למכירה הלאה.

<רון תומר: אנחנו כולנו פה מודאגים מה יקרה לקנביס הזה, אבל אסור לשכוח שהיום באוניברסיטאות מוכרים לסטודנטים כדור של ריטלין ב-50 שקל וסטודנט שלקח ריטלין בלי שראה רופא הוא בסכנה הרבה יותר גדולה מקנביס שיזלוג.

<רון תומר: ולכן אני אומר, זליגה היא בעיה וצריך לטפל בה, ונפגשנו עם סגן השר ויש לארגון הרוקחות פתרונות איך לפתור את הזליגה בכלל וגם נענינו בחיוב על ידי סגן השר ואני מניח שמשרד הבריאות יקדם את זה, אבל זו לא סיבה להתייחס לקנביס שונה.

<רון תומר: אני חושב שאנחנו היום מסתכלים פה על משהו חדש ואכן כולם מודאגים ונבהלים, אבל אם היינו רוצים לתת מורפיום בבתי מרקחת שלא ניתן היינו מקבלים את אותן טענות.

<רון תומר: ועובדה, היום רופאים נותנים מורפיום ומעלים מינונים במורפיום ורוקחים נותנים מורפיום והכול בשליטה ובבקרה.

<רון תומר: אני חושב שאחרי ההייפ הראשון גם הקנביס יתאזן ויהפוך להיות חומר רפואי כמו כל חומר רפואי אחר ואני חושב שזה יקרה.

<רון תומר: דובר פה על תקציב, היום יש אבסורד שחולי סרטן, אנחנו רואים בבתי מרקחת, לא משלמים על התרופות לסרטן, וטוב שכך, משלמים על הטיפולים הנלווים לחרדה, לדיכאון, לכאבים, סכום מינימום ועל קנביס משלמים 300-400 שקל לחודש.

<רון תומר: זה לא הגיוני.

<רון תומר: בואו נתייחס לזה כחומר רפואי, ניתן את זה במתווה שסגן השר הציע כחומר רפואי.

<רון תומר: אני מניח שזה גם יוביל בשלב הבא גם לתמוך ושהמדינה תסבסד את זה ככל חומר רפואי.

<רון תומר: מברכים את סגן השר והרוקחים יעזרו ככל שניתן בנושא.

תמר זנדברג: תודה רבה, דברים מאוד חשובים.

תמר זנדברג: ד"ר נילי קרקו, יושבת ראש הקליניקה לזכויות החולה.

<נילי קרקו: שלום.

<נילי קרקו: אני עומדת בראש ארגון שנותן סיוע משפטי חינם לחולים ולבני המשפחות שלהם ובמסגרת הזאת התחלנו לקבל פניות לאחרונה מחולים שמטופלים בקנביס רפואי או מבקשים להיות מטופלים בקנביס רפואי.

<נילי קרקו: אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לעתיד ושתי ההערות האלה נובעות באמת מהתבוננות על פניות שמגיעות אלינו.

<נילי קרקו: ראשית יש חשיבות מאוד גדולה להגדיר את הקנביס הרפואי לגבי העתיד כטיפול רפואי שחוק זכויות החולה יחול עליו.

<נילי קרקו: עם החלת חוק זכויות החולה על קנביס רפואי אנחנו נשיג שלושה דברים.

<נילי קרקו: ראשית, רופא יהיה חייב ליידע חולה על האפשרות לעשות שימוש בקנביס רפואי כחלופה טיפולית.

<נילי קרקו: כרגע רופאים לא מחויבים ליידע חולים על החלופה הזאת כי זה לא מוגדר כטיפול רפואי.

<נילי קרקו: שנית, מאחר שזה לא מוגדר כטיפול רפואי עקרון הרצף הטיפולי לא חל לכאורה על קנביס רפואי.

<נילי קרקו: יש לזה כמה השלכות, אנחנו רואים למשל רופאים שמחליטים על הפחתת מינון כמדיניות של מרפאה, לא מטעמים רפואיים.

<נילי קרקו: אנחנו גם רואים תופעה שרופא מתחלף, הרופא שהתחלף לא מאמין בקנביס רפואי ולכן הוא לא מוכן להמשיך לתת המלצה לחולה, שבלעדיה הוא לא יוכל לחדש את הרישיון.

<בעז לב: זה נכון לגבי כל תרופה, זה שיקול דעתו של הרופא.

<נילי קרקו: אוקיי, אבל ברגע שאין רופא אחר שזמין לתת את ההמלצה החולה נמצא בבעיה.

<נילי קרקו: ההגדרה של הקנביס הרפואי כטיפול רפואי גם תכיל אמות מידה שעניינן שיקול דעת ואיכות רפואית שקבועות בחוק זכויות החולה.

<נילי קרקו: זה עניין אחד.

<נילי קרקו: עניין שני, אני רוצה להתייחס לדרך שבה נקבעות ההתוויות.

<נילי קרקו: לאחרונה הוצאו שני סוגים של חולים מההתוויות, חולי איידס וגלוקומה, שלא נכנסו בכלל להתוויות.

<נילי קרקו: הקליניקה עשתה ניסיון להבין על מה ההחלטות האלה התבססו, כי עיון בפרוטוקולים מגלה הייתי אומרת מעט מאוד מידע.

<נילי קרקו: פנינו למשרד הבריאות וליק"ר על מנת שיחשפו את אותם מסמכים, כי ההחלטות האלה התקבלו על ידי מישהו, מי הם המומחים שעל ידיהם הם התקבלו ועל סמך איזה מחקרים.

<נילי קרקו: חלפו חודשיים מאז שפנינו, לא קיבלנו את המידע ויתרה מכך, האחראית על חוק חופש המידע במשרד הבריאות ציינה שהיא גם לא מסוגלת לאתר את המידע.

<מיכאל דור: תפני אליי, תקבלי את כל המידע, נקודה.

<נילי קרקו: בשמחה, כי כרגע מי שאחראית על תחום חוק חופש המידע ושאליה פנינו מכוח החוק אינה מסוגלת להציג בפנינו את אותם מחקרים, את אותן חוות דעת שעל בסיסן התבססו ההחלטות ולכן ממילא אנחנו גם לא יכולים לתקוף את הסבירות שלהם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אנחנו מתקרבים לסיום.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: קודם כל אני מברך על דברי השר, אני לא רוצה לחזור, אבל לשם הגילוי הנאות אני הייתי לפני 3 שנים בערך, אולי יותר, חבר בוועדה של משרד הבריאות להסדרת נושא הקנביס ואנחנו הכנו מכרז למגדלים ואז הוגש בג"צ, אני מקווה שאחרי הבשורה הטובה שקיבלנו היום לא יוגש עוד בג"צ.

<מידד גיסין: יש פה אינטרסים בנושא הזה, יש הרבה מאוד אינטרסים.

<מידד גיסין: אני מברך על כל מה שהשר אמר, אני קורא לו שר, לצערי.

תמר זנדברג: למה לצערך?

<מידד גיסין: כי אני רוצה שהוא יקרא לעצמו גם שר ולא סגן שר.

יעקב ליצמן: המשכורת זה סגן שר.

<מידד גיסין: אני אשלם לך את התוספת של המשכורת.

<מידד גיסין: התהליך שמשרד הבריאות נכנס אליו זה תהליך שייקח זמן ואנחנו צריכים לדאוג לחולים ששמענו פה ואחרים לפתרון עד שהנושא הזה ייפתר וייכנס למסלול.

<מידד גיסין: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<ברוך רפי סימן: אני פה פתחון פה לאמא שלי.

<ברוך רפי סימן: יש לה אישור מפסיכיאטר וגם מאורטופד שכל הכדורים שהיא לוקחת זה לא עוזר ומומלץ לה בחום רב להשתמש בקנביס.

<ברוך רפי סימן: אני שואל מה אני עושה עם שני הניירות האלה, למי אני פונה כדי לקבל את התרופה לאמא.

תמר זנדברג: בבקשה, אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג, על הדיון.

יעקב ליצמן: כשבאתי לכאן הבנתי שזה יהיה תיאטרון, על אף שלדעתי אני מביא כאן איזה שינוי.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זו בשורה או לא, זה נראה אחר כך, אבל זה ברור שזה שינוי ושינוי גדול כאן במדיניות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזהיר את הוועדה וכמובן את האזרחים גם כן, הדבר האחרון שמותר להתערב זה בנושאים רפואיים.

יעקב ליצמן: אני לא מבין בזה, לא רוצה להבין בזה, אני לא רופא ולא שום דבר, רבותיי, אל תערבו שמחה בשמחה, לצערי מחלה במחלה, אל תגידו מה שטוב כאן זה טוב כאן, כל אחד זה דין לעצמו, זה מחלה לעצמו.

יעקב ליצמן: זה מה שיקרה כשכל אחד אומר שרופא איקס אמר, רופא וואי אמר.

יעקב ליצמן: לא אומר כלום.

יעקב ליצמן: אל תיכנסו לזה.

יעקב ליצמן: גם אני לא נכנס, אני לא רוצה להבין את זה, ה' ישמור אם אני אתחיל להתערב ברפואה ולתת רצפטים.

יעקב ליצמן: זה דבר ראשון.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני שותף לכל הצרות שלכם, חלילה וחס, ורוצה לעזור, כל שינוי לוקח קצת זמן, אני צריך לענות לבג"צ, אני אעשה את זה בהקדם, ברגע שנגמור את הדברים הפרוצדוראליים במשרד הנושא הזה מסודר, אני אענה ביחד עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני מניח ששנינו צריכים לענות, אני אעשה את זה בהקדם, אני לא אעכב.

יעקב ליצמן: כמה זמן שבג"צ ייקח, זה לא בידי, אני לא יודע, אין לי מושג.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, רבותיי, אני לא אתן לפגוע במשרד הבריאות, לא יעזור.

יעקב ליצמן: לא משנה, הם עושים עבודת קודש, הם עומדים בלחצים, אתם לא חולמים באיזה לחצים הם עומדים, כל אחד במחלקה שלו.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כרגע על כך שחסר לי עובדים וחסר רופאים ואחיות, הכול חסר לי, כמובן גם כסף קצת - - -

<חגית יגודה: בנושא הקנביס מלא יתנדבו בשבילך.

<חגית יגודה: בנושא הקנביס הרפואי אני יכולה לארגן לך גדוד מתנדבים שישמח מאוד לתת שירותים ולעזור.

יעקב ליצמן: אני אשמח אם תארגני לי מתנדבים וכסף.

<חגית יגודה: אין בעיה, גם את זה, אדוני.

<חגית יגודה: אני יעילה גם בנושא כסף.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז בזה סיימנו.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שלא אהבתי כאן היום, שתוקפים את משרד הבריאות, שלוקח זמן, לא לוקח זמן, כן עונה, 'לא מוצא חן בעיניו התשובה'.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי שלא מוצא חן בעיניו התשובה אני מגן על העובדים שלי, אפשר ללכת לבג"צ, יגידו תשובה לא נכונה, אני אכבד כל מה שהוא אומר, כל מה שבג"צ יגיד, אבל לתקוף אנשים ישירות ולהגיד - - - מה שקרה כאן היום לא מצא חן בעיניי, לא התערבתי קודם כי - - -

<דנה בר-און: השר, הוא באופן ישיר קרא לי פושעת בתקשורת.

תמר זנדברג: דנה, אל תיכנסי בבקשה בדברים של סגן השר.

יעקב ליצמן: לא התערבתי בדיון קודם כשתקפתם רק בגלל סיבה אחת, הבנתי שצריך להוציא את הכאב, לא אמרתי כלום, אבל אחרי שהוצאתם, אחרי שאמרתם, רבותיי, תנו לנו לעבוד.

יעקב ליצמן: תנו צ'אנס למשרד הבריאות, תנו ל - - - אם לא נקבל את השקט לעבוד ולעשות את השינויים, עובדה שבאתי, באתי עכשיו, אני מניח, ככה אני מבין גם בצד, שזה עשה בלגן שלם בכלי התקשורת, אפילו לא ידעתי על זה, זה גם לא מעניין אותי, כי הבוחרים שלי לא קוראים את כלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': תוסיף לך מצביעים חדשים.

שלי יחימוביץ': מרצ, אתם בסכנה.

תמר זנדברג: את זה אנחנו יודעים.

יעקב ליצמן: אבל בכל אופן אני חוזר על זה, זו התשובה לזה.

יעקב ליצמן: והדבר האחרון, אני רציני מאוד בדברים שאמרתי כאן.

יעקב ליצמן: יש עוד הרבה דברים והרבה נתונים ושלבים לתקן ולעשות מסודר.

יעקב ליצמן: אני צריך לשבת עם אנשי המקצוע, לא הספקתי, יש לי עוד מספיק צרות ודברים אחרים, לא רוצה להגיד לכם תקציב והדסה וחדרי מיון.

<מידד גיסין: מה עם הנושא הסיעודי?

יעקב ליצמן: הסיעודי ייקח זמן.

יעקב ליצמן: לפי ההסכם עד סוף השנה צריך לעשות תכנית, יש לי עוד זמן, קודם כל צריך לעבור תקציב, אבל כל הדברים האלה אנחנו נעשה מסודר, אני אשמח בשלב מסוים להביא את זה אליכם, אין לי שום בעיה, אחרי שיהיה משהו - - -

ינון מגל: מה לגבי זמנים?

יעקב ליצמן: דבר ראשון אני חייב לתת תשובה לבג"צ, בג"צ צריך לפסוק ולפי זה אני אגיש לכם.

יעקב ליצמן: זה פשוט מאוד, אני אעשה את זה הכי מהר.

יעקב ליצמן: אני רוצה, שוב, להודות לוועדה שנתנו לי את האפשרות לשמוע אתכם וגם לענות.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים עם כל הדברים שאמרתם, אבל חלק גדול מהדברים שאמרתם, גם אם אני לא מסכים איתכם, נכנס חזק בתוכי ואני בטוח שישפיע בהמשך הדרך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני סגן השר.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שזה היה ראוי למחיאות כפיים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני מתרגשת.

תמר זנדברג: השאילתה הראשונה שלי בתור חברת כנסת הייתה לאדוני בסיכום הקדנציה הקודמת שלו כסגן שר, לפני שהוקמה הממשלה הקודמת.

תמר זנדברג: עליתי לדוכן ואמרתי 'בתחום משרדך נמצא נושא הקנביס הרפואי' ואדוני אמר, 'אוי אוי אוי', זה היה לפני שנתיים.

תמר זנדברג: והנה חזרת - - -

יעקב ליצמן: אז אני אסביר לך למה אמרתי.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת סירבתי להיכנס לכל הנושא של קנביס ולא נגעתי בזה, מי שטיפל בזה הוא פרופ' רוני גמזו מטעמי, הוא היה המנכ"ל והוא טיפל בזה.

יעקב ליצמן: היות שבג"צ כתב בפעם הקודמת בפסק הדין שאני ושר האוצר צריכים לטפל בזה, אז נכנסתי, אולי לצערי, אבל נכנסתי.

תמר זנדברג: לא, אני נתתי את הסיפור הזה כקוריוז, רק כדי באמת לברך ולעמוד על גודל השינוי שקרה כאן.

תמר זנדברג: התחום הזה, ושמענו באמת את החולים שבאמת נכנסו ללב לכולנו, חלקם שאנחנו מלווים כמה שנים, חלקם חדשים, אבל בסופו של דבר בשבילם כולנו כאן.

תמר זנדברג: לא בשביל להיכנס לשיקול הדעת הרפואי של הרופאים, להיפך, כדי להעצים את שיקול הדעת הרפואי של הרופאים לטובת המטופלים שלהם, לטובת החולים.

תמר זנדברג: בסופו של דבר הם אלה שיודעים מה טוב בשבילם.

תמר זנדברג: שמענו מכאן באמת בשורה, התחום הזה הגיע למבוי סתום במשך שנים.

תמר זנדברג: נאמר לנו שאנחנו מדינת ישראל אור לגויים ואנחנו גאות וגאים על זה ואנחנו רוצים לבטא את האור הזה ולהפיץ אותו על מנת שהחולים יקבלו את המזור, הרופאים יוכלו לפעול על פי שיקול הדעת המקצועי שלהם, משרד הבריאות יוביל את התחום לפי סמכותו ולפי שיקול דעתו והתחום הזה שבאמת גדל והתפתח כאיזה שהוא אי, כאיזה שהיא שמורת טבע שרק מתי מעט ידעו מה קורה בה, הגיע למצב שהוא לא יכול היה להכיל את זה יותר ולכן המדיקליזציה, המעבר להתייחס לקנביס רפואי כתרופה, כאל כל תרופה, הייתה צעד הכרחי ומתבקש.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה, בשם כל חברי הוועדה, לברך אותך על הצעד הזה, להבטיח לך שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי היישום שלו ולפתור בעיות, גם פרטניות וגם בעיות של מדיניות, נהיה איתך בקשר ישיר ובטח אני יכולה לדבר בשם כל גורמי המקצוע, גם אלה שאינם חברי כנסת, שאנחנו לרשותך ועם ידע, עם ניסיון, עם התייעצות.

תמר זנדברג: מדובר כאן בבשורה גדולה.

ינון מגל: השאלה אם מברכים על זה בורא מיני בשמים או עשבי בשמים.

<חגית יגודה: זהו, אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת, כי באינטרנט כל יום שישי נשאלת השאלה הזאת.

<חגית יגודה: כל יום שישי נשאלת השאלה באינטרנט.

<חגית יגודה: אז אולי כבודו יעזור לנו.

יעקב ליצמן: בניגוד לכל השמחה כאן אני רוצה להגיד דבר אחד, אנחנו כמשרד הבריאות ואני אבקש גם גורמים מבחוץ לבדוק מה קרה, למה אנחנו בארץ יש לנו 22,000 משתמשים ובגרמניה ובמקומות אחרים 500.

<חגית יגודה: מכיוון ששם פתוח לכולם השימוש.

<חגית יגודה: לא צריך להיות מדיקליזציה.

<חגית יגודה: השימוש פתוח.

<חגית יגודה: לא נעצרים שם אנשים על ימין ועל שמאל ולא נכנסים להם לסלון.

<קריאה: ממש לא.

<חגית יגודה: אל תגיד לי ממש לא, אני מעורה במה שקורה בעולם.

תמר זנדברג: חגית, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור, כי זה אני - - -

תמר זנדברג: כרגע אמרנו שאנחנו מעצימים וסומכים על שיקול הדעת הרפואי ואין לנו שום - - -

יעקב ליצמן: את זה אני אעשה, לא אתם.

יעקב ליצמן: אני עושה בין אם תרצו או לא תרצו.

יעקב ליצמן: הממ"מ כאן?

יעקב ליצמן: היו כאן.

<חגית יגודה: הבאתי מצגת יפה, אני אוכל להראות אותה?

יעקב ליצמן: אני חושב שגם הם יכולים לבדוק מה קורה במדינות אירופה, מה קורה בכל המדינות.

תמר זנדברג: יש לנו נתונים מהממ"מ ואם צריך נבקש עוד.

יעקב ליצמן: בכל המדינות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.