ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-07-28 13:15

<חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ישראל אייכלר יואב בן צור צחי הנגבי מכלוף מיקי זוהר אורן אסף חזן יואל חסון אחמד טיבי ינון מגל מרב מיכאלי איילת נחמיאס ורבין יואב קיש

מיכאל אורן באסל גטאס יעל גרמן רויטל סויד ניסן סלומינסקי מיכל רוזין

<ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן

<מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף

<רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט

דוד ביטן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד ביטן: ביקשתם התייעצות סיעתית?

יעל גרמן: כן.

דוד ביטן: שש דקות התייעצות בין-סיעתית, בבקשה.

דוד ביטן: רבותיי, יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת החוקה, לדון בדבר חדש; האם השינוי הזה הוא דבר חדש.

דוד ביטן: יש פה שתי הסתייגויות - אחת לחוק הרגיל ואחת לחוקה, הסתייגות 72 והסתייגות מס' 10 לחוק הרגיל, שהופכת את התיקון הזה להוראת שעה.

דוד ביטן: זה עדיף, אגב.

דוד ביטן: אני לא מבין, איפה הדבר החדש?

דוד ביטן: מדובר באותו חוק, רק משנים את הכיוון שלו.

דוד ביטן: אני מציג עכשיו את עמדת יושב-ראש ועדת חוקה.

דוד ביטן: אנחנו לא רואים בזה דבר חדש, כי בסופו של דבר מדובר באותן הוראות חוק, רק במקום שזה יהיה תיקון - זו הוראת שעה.

דוד ביטן: שום דבר חדש.

דוד ביטן: זה דבר מקובל, לעשות את זה בכנסת.

דוד ביטן: תציג את עמדתכם, אחרי ההתייעצות.

יואל חסון: אחרי ההתייעצות אני יכול לומר שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במיוחד חברי הכנסת שהיו מעורבים בהליך החקיקה מההתחלה עד הסוף, ראו והיה ברור מההתחלה, שלא מדובר בהוראת שעה, ולפתע הממשלה באה והבליחה עם רעיון- - -

דוד ביטן: גם של מישהו מהרשימה המשותפת.

יואל חסון: גם אם הצעתו התקבלה- - -

דוד ביטן: הוא דיבר אתנו על זה אתמול, וזה מצא חן בעיניי.

יואל חסון: אני שמח, אבל זה בא גם מחבר הכנסת בגין וגם מחבר כנסת מהאופוזיציה.

יואל חסון: עדיין באופן מובהק זה נושא חדש.

יואל חסון: אי-אפשר לא להגיד שזה נושא חדש.

דוד ביטן: זה לא נושא חדש.

יואל חסון: זה שינוי מהותי.

דוד ביטן: זה לא שינוי מהותי.

מיכאל אורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים כלום פה.

מיכאל אורן: יש רעש.

יואל חסון: יש הבדל גדול בין הליך חקיקה שהוא הוראת שעה לבין הליך חקיקה שאינו הוראת שעה.

יואל חסון: אתה יודע את זה, וכל מי שבכנסת, יודע את זה.

יואל חסון: לכן, אם היינו יודעים מראש שמדובר בהוראת שעה, יכול להיות מאוד שהתנהלות האופוזיציה היתה אחרת.

יואל חסון: חד-משמעית.

יואל חסון: אז אני רוצה על זה דיון, ואני רוצה שזה יהיה נושא חדש.

יואל חסון: אני רוצה שהנושא הזה יהיה במסלול של נושא חדש.

דוד ביטן: את שאלת אותי, אז אני אענה.

דוד ביטן: המסגרת, המעטפת השתנתה.

דוד ביטן: בנושא חדש צריך לדבר על הוראות החוק – האם ההסתייגות הזו משנה את החוק באופן שזה נושא חדש.

דוד ביטן: מדברים על הוראות החוק ולא על המעטפת.

דוד ביטן: המעטפת יכולה להשתנות מחוק רגיל להוראת שעה.

יואל חסון: זה משנה את תוקף החוק, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: חוק רגיל הוא מכאן ואילך.

יואל חסון: החוק הזה הוא חוק מוגבל לקדנציה.

דוד ביטן: ההפך – יותר טוב, לדעתי.

יואל חסון: זה לא משנה, אם זה טוב או רע.

דוד ביטן: זה עושה את החוק לא דבר חדש – זה עושה אותו דבר ישן.

דוד ביטן: הוא רק לתקופה קצרה.

רויטל סויד: אם רוצים לשנות חוק יסוד, אי-אפשר בחוק חדש.

רויטל סויד: זה לשנות אחוק יסוד בהוראת שעה.

איילת נחמיאס ורבין: שמעת מה הוא אמר?

איילת נחמיאס ורבין: זה רק לתקופה קצרה?

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: תעשו לי טובה.

מיכל רוזין: יש גבול כמה צחי יכול.

מיכל רוזין: ארבע שנים?

מיכל רוזין: מה, הוא בעונש?

אורן אסף חזן: ארבע שנים ועוד- - -

דוד ביטן: רבותיי, שמעתי אתכם.

דוד ביטן: ראיתי את זנדברג, שהיתה רוטציה, חצי-חצי עם מפלגת העבודה – התעקשה על שנתיים ושלושה חודשים.

דוד ביטן: לא חודש ולא חודשיים.

דוד ביטן: כשזה קשור בכם, אין בעיה.

דוד ביטן: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע שרק כשהמעטפת משתנה, זה נהיה חדש.

דוד ביטן: תלמד מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להאשים את יואל, כי הוא פשוט לא היה בכל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: יואל הגיע רק לדיון האחרון.

דוד ביטן: יואל הוא איש התקנון.

ניסן סלומינסקי: רק לחלק האחרון.

רויטל סויד: גם היה אתמול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני גם פונה לאופוזיציה ואומר – אם אנחנו רוצים באמת לעבוד אמתי ולא לשחק – הנה, זו דוגמה.

ניסן סלומינסקי: שמענו, העליתם רעיון יפה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים- - -

יואל חסון: נעשה נושא חדש.

יואל חסון: זה לא קשור, טוב או רע.

יואל חסון: תוקף החוק.

דוד ביטן: תוקף חוק זה נושא חדש?

יואל חסון: ודאי.

דוד ביטן: מה אתה אומר?

דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע דיבור, איך אפשר?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, דבר ראשון לנוהל הדיון, כי אין שום בעיה שאוטומטית כל מה שהאופוזיציה אומרת, אנחנו נפיל, יש לנו רוב וזהו.

ניסן סלומינסקי: ניסינו ללכת בדגם חדש, וכן ללכת על דבר שהוא סביר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם נותנים לנו דוגמה כזאת, להבא- - -

דוד ביטן: יש לנו דוגמאות מהעבר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לעצם העניין, הרי זה לא משהו שאנחנו משנים בתוך החוק; אנחנו רק מדברים על המעטפת.

ניסן סלומינסקי: בתוך החוק לא משנים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר חדש.

דוד ביטן: אני אמרתי את זה.

דוד ביטן: צחי, בבקשה.

נושא חדש: יש נושא חדש שהוא במהותו שאלה משפטית, שהוא תולדה של אין ספור תקדימים ואין ספור פסיקות ואין ספור ויכוחים ענייניים שנעשו כאן בוועדה.

נושא חדש: אם זה בחלק הראשון, אפשר לעשות את הדיון בסגנון הזה.

נושא חדש: אם באמת יש תחושה שזה נושא חדש, בואו נשמע את היועצת המשפטית, ונשמע מה הוחלט בוועדת הכנסת, ולדעתי גם בפסיקות מעבר לזה - גם בבית המשפט היה?

נושא חדש: העניין הזה, שלוקחים הצעת חוק, וקובעים שהיא מוגדרת כהוראת שעה, והאם ההגדרה הזאת כהוראת שעה, שלמעשה קובעת תחולה או תפוגה כזו או אחרת, היא נושא חדש או לא.

נושא חדש: בואו נשמע את הדברים.

יעל גרמן: הייתי רוצה לומר, אין כאן שום ניסיון לקנטר.

יעל גרמן: כאשר אוסאמה העלה את הרעיון - אנחנו הרי מתנגדים.

יעל גרמן: אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

דוד ביטן: תמשיכו להתנגד, אין בעיה.

דוד ביטן: רק בגלל שהקואליציה מביאה תיקון בחוק יסוד, זה נושא חדש?

יעל גרמן: ודאי.

דוד ביטן: לא הבנתי את הטיעון.

דוד ביטן: בבקשה, היועצת המשפטית.

מיכל רוזין: זה נושא חוקתי, אגב, האם זה יהיה בהוראת שעה או לא.

מיכל רוזין: לא סתם זה עלה לבית משפט עליון.

מיכל רוזין: באמת יש דילמה, אפילו בינינו פה.

ארבל אסטרחן: הנושא באמת לא פשוט ומעורר דילמה, ונושא של הוראת שעה בחוק יסוד נדון בבית משפט כעניין שאושר, אבל לא בקלות.

ארבל אסטרחן: לא ניתן כרטיס פתוח לעשות את זה תמיד.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לדעת- - -

יעל גרמן: מרב, נעשה עוד התייעצות לפני ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה נושא חדש, בסוף זה יבוא בלי הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: בבקשה, לכו על זה, רק אחר כך אל תבואו בטענות.

דוד ביטן: לא מעניין אתכם, כי זו תהיה התוצאה.

מיכל רוזין: יש פה באמת דילמה אמתית.

דוד ביטן: אז תנו לה להתייחס.

דוד ביטן: אתם נכנסים לדבריה.

דוד ביטן: בבקשה, היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: זה מסוג הדילמות שלשמן נועד הדיון בכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדות הכנסת לא אמורות לקבל הצעה ממשלתית, ולאשר אותה כמו שהיא.

ארבל אסטרחן: יש דיון רציני ושינויים שנערכים בוועדות הכנסת, כפי שאתם יודעים.

ארבל אסטרחן: לזה זה נועד, כמו השינוי שלגביו הצביעה ועדת הכנסת הבוקר, שוודאי אינו נושא חדש, כמו שינויים נוספים שהועלו בוועדת החוקה.

ארבל אסטרחן: גם השינוי הזה הוא לא עניין שלא קשור להצעת החוק, שלא מהווה חלק מהותי ממנה.

ארבל אסטרחן: השאלה של הפיכת חוק יסוד להוראת שעה בהקשר של נושא חדש נדון בשנת 99' בהקשר שמוכר לכם היטב, כשלקחו את חוק יסוד: הממשלה, ורצו לבטל את הסעיפים שהגבילו את מספר השרים וסגני השרים – נושא ששב וחוזר – ושם הוגשה עתירה נגד ועדת החוקה, שאישרה את החוק הזה.

ארבל אסטרחן: שם זה היה הפוך - החוק הוגש כהוראת שעה, והוועדה הפכה אותו להוראה של קבע – ביטלה את ההגבלה על מספר השרים כהוראה של קבע.

דוד ביטן: שינתה את המעטפת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: שם אמר בית המשפט העליון, שבהפיכת התיקון מהוראת שעה להוראה קבועה, לאחר דיון יסודי שבו הוצגו בין השאר דעות היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה ומומחים, אין כל חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: גם אילו ניתן היה לטעון שהיתה חריגה, ושאין זו חריגה העולה כדי פגם – הוא מצדיק התערבות - יש לנו פה תקדים שמדבר ממש על הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: לכן לעמדתנו, לא מדובר פה בנושא חדש.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: מי בעד ההצעה, שזה לא ייחשב דבר חדש?

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: מי נמנע?

דוד ביטן: הצבעה בעד ההצעה, שלא ייחשב נושא חדש– 9 נגד – 6 מתנגדים – אין ההצעה, שלא ייחשב נושא חדש, אושרה.

דוד ביטן: תודה, עבר ברוב קולות.

קריאה: רביזיה.

בסדר, ב-14: תודה רבה, הישיבה נעולה.