ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2015-07-14 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: נעסוק היום במס הכנסה, במס ערך מוסף.

משה גפני: אבל אני מבקש שתי הודעות לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בסעיף הראשון.

משה גפני: אתמול התפרסם באחד העיתונים ששר האוצר פתח את חדרי המידע בתע"ש, בניגוד לסיכום שהיה בין הוועדה - ביני לבין השר ולבין משרד האוצר, שחדרי המידע לא ייפתחו עד שלא יהיה סיכום אתנו או לפחות להודיע לנו ולהביא לנו חוות דעת שהם אמורים להביא.

משה גפני: אני די התפלאתי - - -

מיקי רוזנטל: לא התפלאת.

מיקי רוזנטל: איך הפחדת אותם, בתוך דקה הם התקפלו.

משה גפני: רועי, הפחדת אותם?

רועי פולקמן: הכול היה בהבנה.

משה גפני: ממש לא הפחדתי.

רועי פולקמן: כשיש סיכומים ויש תקלה אז - - -

מכלוף מיקי זוהר: היה סיכום.

משה גפני: היה סיכום עם כל הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, שלא לפחות את חדרי המידע אחרת זה שם ללעג ולקלס את ההחלטה שהיתה פה.

משה גפני: לפחות לבדוק את העניין, לא שאנחנו אומרים להפסיק את ההפרטה, אנחנו גם לא יכולים להגיד.

משה גפני: התקשר אליי מיד אחרי זה חבר הכנסת רועי פולקמן, גם הוא אמר לי שהוא לא מקבל את העניין הזה והוא התקשר למשרד האוצר, אבל גם אחרים.

משה גפני: התקשר אלי שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, ואמר שזו תקלה, ומיד הוציאו הודעה שלא ייפתחו חדרי המידע עד שלא ישבו עם חוות דעת – הוא לבד או שהוא ואורי יוגב.

משה גפני: אני מודיע לחברי הוועדה שהתקלה תוקנה.

משה גפני: אני מודה לרועי בעניין הזה, אני מודה לחברים אחרים שעזרו.

משה גפני: יש בעיה גדולה אם הכנסת והממשלה מתחילים לאבד את האמון זה בזה וכל אחד עושה החלטות לעצמו.

משה גפני: זה יכול להגיע רחוק.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות - ועדת הכספים יותר חזקה ממשרד האוצר.

משה גפני: זאת אומרת, בכיפופי הידיים לא כדאי להתחיל עם ועדת הכספים.

משה גפני: לא שוועדת הכספים משתמשת בזה, אבל - - -

מנואל טרכטנברג: תלוי מי היו"ר.

משה גפני: אני מדבר מבחינה משפטית.

משה גפני: משפטית, בסופו של דבר מי שמאשר זו הכנסת.

מיקי רוזנטל: גם היתה הבטחה שלטונית.

מיקי רוזנטל: צריכים לעמוד במילה.

הם אמרו: דבר שני, אתמול אישרנו תקנות הטלגרף.

הם אמרו: דיבר אתי גיל שרון, מנכ"ל פלאפון.

הם אמרו: הוא גם כתב לי וגם דיבר אתי קודם, הוא אמר שפלאפון עומדת להפסיד 60 מיליון שקל אם התקנות האלה יאושרו.

הם אמרו: באתי מקצועית לדיון הזה, לא היה לי שום דבר מוקדם, והתלבטנו מאוד – גם מיקי זוהר התלבט מאוד בעניין הזה – מה שפרופ' טרכטנברג דיבר.

הם אמרו: אגב, צדקת במה שאמרת, חבר הכנסת טרכטנברג, אבל לא זה הנושא.

הם אמרו: היתה הצבעה עם רוב ומיעוט ואישרנו את התקנות ופלאפון איבדה 60 מיליון שקל.

הם אמרו: מה שאני מציין פה ואני רוצה לומר את זה לשבחו, הוא גם הודיע לי וגם התקשר אלי בפלאפון, גיל שרון, ואמר לי: אני מודה לך על הדיון.

הם אמרו: הפסדנו 60 מיליון שקל אבל אני מכבד את הדיון המקצועי שהיה בוועדה, אפילו שאנחנו מפסידים מזה.

הם אמרו: אני מתקשר להודות לך על הדיון המקצועי שהיה בוועדה.

הם אמרו: זה יפה, אני אומר את זה לשבחו.

הם אמרו: באמת באנו בלי שום דעות מוקדמות, כל אחד ודעתו, והיתה הצבעה.

מיקי רוזנטל: היו נתונים על המאזן של פלאפון?

משה גפני: לא, היו תקנות.

משה גפני: לנו היתה ביקורת קשה על משרד התקשורת, זה מוחזק חמש שנים, היה בג"ץ בעניין הזה - למה הם באים לוועדה ברגע האחרון.

משה גפני: זו היתה הביקורת, והביקורת נשמעה.

משה גפני: אבל בסופו של דבר עשינו חשבון - - -

מיקי רוזנטל: הסכום היה מוחלט?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אי אפשר היה לדון בגובה - - -

משה גפני: זו הארכה.

מיקי רוזנטל: כי צריך גם לדאוג שהם יוכלו לעשות עסקים ולהרוויח.

משה גפני: לא, זה לא נראה קטסטרופה.

משה גפני: זה היה דיון מינורי.

מיקי רוזנטל: לא הייתי, אני מתנצל.

<גיא גולדמן: בתיקון 44 לחוק מס ערך מוסף שעבר בתחילת 2014, בשנה שעברה, העברנו את ההוראות שנוגעות לדוח מפורט.

<גיא גולדמן: זה נבע מחוק ההתייעלות הכלכלית וחוק מס ערך מוסף.

<גיא גולדמן: קבענו הוראת שעה שפקעה בסוף 2014, לפיה הדוח המפורט ממשיך להיות מוגש בדוח נפרד מהדוח התקופתי.

<גיא גולדמן: זאת אומרת, יש את הדוח התקופתי הרגיל שעוסק מגיש ב-15 בחודש, ואת הדוח המפורט הוא מגיש בסוף החודש, ב-30 - 15 יום לאחר הגשת הדוח התקופתי.

<גיא גולדמן: הדוח המפורט הוא דוח שמפרט ואוסף את כל החשבוניות מעל 5,000 שקל, כל החשבוניות ששימשו לעסקאות שלו וכל החשבוניות שהוא ניכה באמצעותן מס תשומות.

<גיא גולדמן: זה כלי חיוני למלחמה בחשבוניות הפיקטיביות, היינו עם הסיפור הזה בוועדה כבר כמה וכמה פעמים.

<גיא גולדמן: הוראת השעה שאנחנו באים לאשר היום, המשמעות שלה היא להשאיר את המצב הקיים בעינו – להשאיר את הדוח המפורט כדוח שמוגש בסוף החודש, כדוח נפרד, למשך שנה וחצי נוספות.

<גיא גולדמן: זאת המשמעות.

מיקי רוזנטל: למה בהוראת שעה ולא בחקיקה?

<זאב פורת: במצב הנוכחי כבר נכנסה לתוקף הוראת חוק על-פיה הדוח התקופתי והדוח המפורט חד המה.

<זאב פורת: המשמעות היא שהמייצגים והעוסקים נכנסים לפְּרֵס בלתי אפשרי.

<זאב פורת: כלומר, דוח מע"מ מוגש ב-15 בחודש; דוח תקופתי מכיל אלפי ואולי לעתים עשרות אלפי חשבוניות עד שמרכזים את המידע.

<זאב פורת: המשמעות של דיווח הכול יחד ב-15 בחודש זו מכה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<זאב פורת: הוראת השעה מדברת על פער של 15 יום - ב-30 בחודש.

<זאב פורת: שאל אותי כבר כמה פעמים חבר הכנסת גפני: זאב, וב-2017 כן תצליחו?

<זאב פורת: כלומר, מה אתם מתכוננים לעשות?

מיקי רוזנטל: אבל השאלה היא לא לגבי ההיגיון - - -

<שגית אפיק: הוא שאל את זה ב-2012.

מיקי רוזנטל: למה אתם כל הזמן זזים עם הוראות שעה?

מיקי רוזנטל: הוראת שעה נועדה, על-פי פסיקת בית המשפט העליון וכל בר בי רב, כדי לטפל במקרה קונקרטי חריג.

מיקי רוזנטל: אתם הפכתם את הוראת שעה למשהו, שכל דבר כמעט בא כהוראת שעה.

<זאב פורת: אנחנו באים להקל עם הציבור, לא באים להחמיר עם הציבור.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אבל הלכת שלושה צעדים קדימה, אני עוד אוחז - - -

מיקי רוזנטל: זה הדיון המקדמי – למה הוראת שעה ולא חוק?

מיקי רוזנטל: אני יודע, זה לא משנה.

משה גפני: זו שאלה מצוינת והיא תישאל, אבל אני רוצה לדעת מה מבקשים להאריך.

משה גפני: הוראת השעה היא שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: את סדרי הדיון אתה תקבע, מה שאתה רוצה.

משה גפני: מה הולך להיות מוארך?

<זאב פורת: אסביר.

<זאב פורת: ראשית כול - - -

משה גפני: אקדים ואגיד לך מה אני שואל.

משה גפני: היה דיון על עוסקים עד 1.5 מיליון שקלים וכאלה שעוסקים עד 2 מיליון שקלים.

משה גפני: מה אתם מבקשים להאריך?

<זאב פורת: היום מדווחים דיווח מפורט 72,000 עוסקים, שמחזורם מעל 2 מיליון שקלים – אני מדבר על האוכלוסייה עד 1 ביולי.

<זאב פורת: החל מ-1 ביולי נכנסה לתוקף הוראת חוק שמוסיפה חברות שמחזורן 1.5 מיליון שקל ומעלה, עוד כ-6,000 חברות.

<זאב פורת: התחולה היא מ-1 ביולי, פרקטית 30 באוגוסט.

<זאב פורת: דוח יולי, הדיווח יהיה ב-30 באוגוסט.

<זאב פורת: המשמעות תהיה שכ-78,000 ישויות חייבות בדיווח מפורט.

<זאב פורת: דוח מע"מ, ככל דוח אחר, אמור - - -

מיקי רוזנטל: אפילו גפני לא הבין.

<זאב פורת: עוד לא הסברתי על החוק הזה.

<זאב פורת: שאלת אותי שאלה, לא שייך לזה.

<זאב פורת: 78,000 - - -

משה גפני: לא 78,000 זה מבלבל אותי.

משה גפני: היות שלא למדתי ליבה, אני עוצר ב-1,000.

<זאב פורת: מה אנחנו מבקשים?

<זאב פורת: אסביר.

משה גפני: האם אתה רוצה להאריך לאלה שמ-1.5 מיליון או מ-2 מיליון?

<זאב פורת: לא לא, לכולם.

<שגית אפיק: אבל אמרתם שאתם מאריכים את המצב הקיים.

<שגית אפיק: המצב הקיים כרגע, ואחרי הארכה - - -

משה גפני: שניה, שגית.

משה גפני: אני לא אבין.

<זאב פורת: אם לא נאריך את הוראת השעה, המשמעות היא שאותם 78,000 עוסקים שמחויבים להגיש דוח מפורט ייאלצו להקדים את שחרור הדוח ב-15 יום ולשדר אותו יחד עם הדוח - - -

משה גפני: מה אתם מבקשים בחוק?

<זאב פורת: בהוראת השעה אנחנו מבקשים להשאיר ל-15 יום לאחר הדוח התקופתי, כשאנחנו באים כבר היום במשא ומתן עם הלשכות לאיזושהי לפשרה, כי המשמעות תהיה דחיית דוח מע"מ מה-15 לאיזשהו מקום באמצע והקדמת הדוח התקופתי מה-30 בחודש - -

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה בקשר לזה.

<זאב פורת: - - מכיוון שמדובר באותו דוח.

מיקי רוזנטל: גם בעולם מטרטרים ככה בעלי עסקים?

מיקי רוזנטל: מבקשים מהם פעמיים בחודש להגיש דוח רק למע"מ - לא מס הכנסה, לא ביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה דוח מפורט – תבורך.

מיקי רוזנטל: אז למה אתה לא פוטר אותם מהדוח הזמני?

מיקי רוזנטל: למה לטרטר ככה את בעלי העסקים?

<זאב פורת: להיפך, אני מבקש לעשות את מה שאתה אומר.

<זאב פורת: הדוח המפורט אמור, בשורה הסופית, להיות אותו דוח תקופתי למע"מ.

<זאב פורת: הוא יהיה הדוח.

מיקי רוזנטל: הם יגישו פעם אחת בחודש?

<זאב פורת: פעם אחת.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו הם מגישים פעמיים.

<זאב פורת: דוח מע"מ אמור להיות מוגש ב-15 בחודש.

<זאב פורת: דוח מע"מ הרבה יותר קל להכנה מאשר הכנת דוח התקופתי שכולל את כל החשבוניות, עם פירוט רב מאוד.

<זאב פורת: המשמעות של אילוץ הישויות האלה להקדים את השידור ב-15 יום לגבי הדוח המפורט היא כמעט בלתי אפשרי עבורם היום במצב הנוכחי.

<זאב פורת: אני מקשה עליהם בצורה אדירה.

<זאב פורת: לא עלי - - -

רועי פולקמן: אז תעשה הכול בסוף החודש.

רועי פולקמן: פעם אחת.

<זאב פורת: המשמעות היא דחייה של דוח מע"מ מ-15 בחודש ל-30 בחודש.

מיקי רוזנטל: לעסקים עם היקף מסוים.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה רוצה אבל.

<זאב פורת: המשמעות היא עלויות תקציביות של מיליארדי שקלים.

מנואל טרכטנברג: לא לא לא, זה לא נכון.

מנואל טרכטנברג: זה חד-פעמי.

<זאב פורת: חד-פעמי, בוודאי.

מיקי רוזנטל: פעם אחת תהיה פגיעה ואחר כך זה אותו דבר.

<זאב פורת: חד-פעמי, והמשמעות היא שעתוק של עשרות מיליארדי שקלים במקרה דנן ואי-היפגשות עם החוק תקופה ארוכה יותר.

<זאב פורת: המשמעות היא שעוסק קיבל את הכסף בחודש הקודם, לתת לו כרגע להחזיק את הכסף בין 45 יום – כי הוא קיבל פה בממוצע 15 יום בחודש הקודם.

<זאב פורת: אני לא מדבר על דוח דו-חודשי, שהמשמעות היא שיחזיק את הכסף 60 יום.

<זאב פורת: אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים לתת כזה גרייס אדיר.

<זאב פורת: יחד עם זה, ברור לנו שגרייס יינתן, כי 15 בחודש - הם לא יכולים; 30 בחודש - לא סביר.

<זאב פורת: נצטרך להיפגש אי שם באמצע.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

מיקי רוזנטל: מה שאתה אומר עכשיו מקומם שבעתיים.

<זאב פורת: למה?

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא ייאמן.

מיקי רוזנטל: אבל חבר הכנסת טרכטנברג רוצה לדבר.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: לקח לי עשר דקות להבין על מה מדובר.

מנואל טרכטנברג: אני מצר על כך, אבל אני חושב שהבנתי עכשיו.

מנואל טרכטנברג: ברור לחלוטין, לכולנו אני מקווה, שלא ייתכן שפעמיים יהיה צורך להגיש דוח בפער של 15 יום, כאשר אחד הוא יותר כוללני מהשני.

מנואל טרכטנברג: ברור לכולנו שצריך לאחד את ההגשות.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: שנית, לגבי העלויות התקציביות - זה חד-פעמי, כי הרי שיווי המשקל זז מפה לשם.

מנואל טרכטנברג: לכן מה שמתבקש הוא לא להאריך את הקיים בשנה וחצי או אני לא יודע כמה אתם מבקשים להאריך, אלא לבוא עם הצעה שתוך פרק זמן מסוים ייעשה המעבר הזה, ואז בתוך המעבר אתה דוחה.

מנואל טרכטנברג: כרגע, אם אתה מבקש מאתנו להאריך בשנה וחצי, המשמעות בעיניי היא שבעוד שנה וחצי ניפגש עם אותו מצב.

<זאב פורת: לא.

מנואל טרכטנברג: מה זה לא? הרי זו המשמעות של מה שקורה כאן.

מנואל טרכטנברג: לכן מה שאני מבקש, תבואו לכאן עם הצעה שבצדה של ההארכה יש מתווה כדי לאחד, וגם על המשמעויות התקציביות – איך להחליק את זה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שמתבקש.

משה גפני: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, זה אפילו לא רק ספציפית לדיון היום.

רועי פולקמן: באופן כללי, מהנתונים שפרסמו על מדד התחרותיות של ישראל, בדברים שהתדרדרנו בהם במדד הרגולציה הופיעו שני דברים בראש:

רועי פולקמן: הדיווח למס הכנסה והסיפור של מערכת המשפט – זאת אומרת, אכיפת חוזים וכל הסיפור הזה.

רועי פולקמן: אלה שני הפרמטרים שבהם המדד שנקרא cost of doing business, ישראל נמצאת בו הרחק מתחת למדינות המערביות.

רועי פולקמן: בעלי העסקים אומרים: זה סיוט לעשות עסקים במדינות ישראל בגלל שתי סיבות: תהליך הדיווח לרשויות המס וסוגיית בתי-המשפט.

רועי פולקמן: הדיון כאן מקצועי, יש כאן הכרח ואני מכבד את הבקשות, אבל אשמח אם הוועדה תבקש שרשות המסים תבוא עם הצעה שעיקרה – וזה מתכתב עם החלטת ממשלה שנעשתה בנושא צמצום הרגולציה – שבה תציג רשות המסים מה התוכנית שבה בקצה מסתכלים על הלקוח.

רועי פולקמן: כמובן, תפקידם לאסוף את המסים שמהם כל המדינה הזאת חיה והם עושים עבודה מאוד קשה ומבורכת מאוד, אבל להציג בפני הוועדה הזו תוכנית שעיקרה איך מקלים את חייו של העוסק במדינת ישראל בהליך הביורוקרטי, כי היום זה מאוד מאוד קשה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: לא סתם העליתי את זה, כי באמת אנחנו לא יכולים להפוך את בעלי העסקים לבני ערובה, גם אם יש לזה משמעות תקציבית.

מיקי רוזנטל: אני מציע שלא נאשר את ההארכה של הוראת השעה אלא שיבואו עם פתרון.

משה גפני: אבל זה יהיה נזק.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אם לא נתלה את זה לא יקרה לעולם.

מיקי רוזנטל: הם יבואו בעוד שנה ויגידו עוד פעם להאריך את הוראת השעה.

מיקי רוזנטל: שיבואו בתוך חודש עם פתרון מוחלט, שמקל גם על בעלי העסקים, שהוא מידתי, שהוא בין ה-15 ל-30 בחודש, שיהיה ב-22 הגשה של דוח אחד ונגמור את העניין.

מיקי רוזנטל: ולא נאפשר את הדבר הזה כי הוא ביורוקרטיה מיותרת והטלת עומס מיותר על בעלי העסקים.

מיקי רוזנטל: נכון שיש לזה משמעות כלכלית, אבל המשמעות היא רק פעם אחת.

מיקי רוזנטל: אם אתה דוחה את זה מה-15 ל-22 אז פעם אחת דחית, ובזה זה נגמר.

מיקי רוזנטל: לכן ההצעה שלי היא שלא נאשר את הוראת השעה הזאת.

מיקי רוזנטל: תתכבד רשות המסים ותבוא עם פתרון ראוי, מאוזן ולא חד-צדדי כמו הפתרון הזה, שהוא נוח לפקידים אבל הוא רע מאוד לעסקים.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: לא רציתי לומר, אבל בכל זאת אומר משהו, כי זה עוד סימפטום ליחס הלא נכון והלא מכובד לבעלי עסקים.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני, כעצמאי לשעבר וגם הרבה חברים שלי שהם עצמאים, כל הזמן מעלים את אותה טענה כלפי רשות המסים: אין יחס סביר לעצמאים.

מכלוף מיקי זוהר: היום עצמאי שרוצה להתנהל מול רשות המסים מוצא את עצמו בסיטואציה מביכה, שאף אחד לא קשוב לו, אף אחד לא מבין אותו, חושבים אך ורק על הצד שלכם ולא על הצד שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: לגבות מסים זו חובה כדי שהמדינה הזאת תתקיים, אבל יש גם דרך לגבות מסים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, למרות שאני לא מדבר לגופו של עניין, כי הדברים נאמרו מצוין על-ידי חברי הוועדה, אבל חבר'ה, אולי שינוי תפיסתי כלפי הגישה לעצמאים תפתור את כל הבעיות שאנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מנסים לפתור עבורכם פה, באמצעות הוועדה.

<זאב פורת: אני יכול להשיב?

משה גפני: לא.

משה גפני: גם אני חבר הוועדה, אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: אבל אני רוצה קודם כול להקדים.

משה גפני: עברתי פה הרבה דיונים בעניין הזה.

משה גפני: הדוח התקופתי הוא דוח יותר קל להגשה, הדוח המפורט הוא יותר קשה.

משה גפני: ב-2012 טענו בוועדה שאי אפשר לחייב בעלי עסקים קטנים להגיש דוח מפורט באופן הזה.

משה גפני: אז באמת רשות המסים, בהסכמה אתנו, אמרה שמחזור עסקים עד 2 מיליון שקל יסתפקו בדוח תקופתי למשך תקופה של שנתיים, נדמה לי.

<שגית אפיק: עד 2014.

משה גפני: עד 2014.

משה גפני: לא לקחנו בחשבון שתהיינה בחירות.

משה גפני: מכיוון שהיו בחירות חל על זה

עיסאווי פריג': תקופתי זה פעם ב-? פעם בחודש?

מיקי רוזנטל: ב-15 בחודש, עד 2 מיליון או 1.5 מיליון.

משה גפני: עד 2 מיליון.

משה גפני: תיכף נראה בתקנות שזה אחת לחודשיים.

משה גפני: בחוק זה אחת לחודש, בתקנות זה אחת לחודשיים.

<זאב פורת: לא, זה לפי מחזורים - - -

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: דרך אגב, זה נחקק ב-2009 בכוונה שיתחיל ב-2012, ואז באו ב-2012 וביקשו שנדחה את זה כי לא עמדו ב- - -

מיקי רוזנטל: הוראת שעה.

מיקי רוזנטל: בדיוק מזה אני חושש.

משה גפני: מתוך הדאגה לבעלי העסקים הקטנים ובהסכמה עם רשות המסים.

משה גפני: באה רשות המסים ואמרה: אנחנו גם לא ערוכים לעניין הזה.

משה גפני: אגב, אתם אומרים את זה גם עכשיו, שאתם עדיין לא ערוכים כדי לקלוט.

משה גפני: אתם אומרים את זה בדברי ההסבר.

<שגית אפיק: "לצורך ביצוע בדיקות והתאמות - - - "

משה גפני: "לצורך ביצוע בדיקות והתאמות נוספות במערכות הגבייה של רשות המסים" וכו'.

משה גפני: עכשיו אתם באים עם חוק ואומרים: בואו נאריך את זה.

משה גפני: יש לי עכשיו כמה שאלות פשוטות.

משה גפני: אל תדברו אתי, לא על 78,000 ולא – לא מבין בזה.

משה גפני: תגידו רק במה שאני מבין.

משה גפני: עד איזה סכום לא יצטרכו להביא דוח מפורט – 1.5 מיליון?

<גיא גולדמן: לחברות.

<זאב פורת: עד 1.5 מיליון.

<גיא גולדמן: לחברות.

משה גפני: בסדר, אל תכניס אותי לפרטים, אני אתבלבל.

<גיא גולדמן: לא, זה חשוב.

מיקי רוזנטל: זה כן משמעותי.

משה גפני: כן, אני יודע, תאמין לי.

משה גפני: תיכף נדבר על הפירוט.

משה גפני: עד 1.5 מיליון לא תבקשו דוחות מפורטים, גם כשתהיו ערוכים, כולל ב-2020.

<זאב פורת: התחייבנו עד תום 2017.

משה גפני: מה שהתחייבתם לא חשוב, אני שואל אתכם עכשיו.

מיקי רוזנטל: אבל אתם גם לא עומדים בהתחייבות.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם מחזור עסקים של עד 1.5 מיליון לא תבקשו דוח מפורט, מה שנראה עכשיו?

<גיא גולדמן: אין הצעה על הפרק.

משה גפני: אין הצעה על הפרק?

<זאב פורת: כרגע לא.

מיקי רוזנטל: מה זה כרגע?

מיקי רוזנטל: סליחה, אני לא מבין את התשובה הזאת.

מיקי רוזנטל: כרגע כן ובחודש הבא לא?

מיקי רוזנטל: מה זה כרגע?

<שגית אפיק: כרגע הוא אמר שב-2017 זה אולי כן.

<זאב פורת: אסביר לך.

<זאב פורת: זה שאתה צועק זה לא יעזור.

משה גפני: לא לא, זאב.

משה גפני: הוא צועק, גם אני צועק.

משה גפני: אז מה?

<זאב פורת: רשות המסים התחייבה שנישומים/עוסקים שמחזורם הוא עד 1.5 מיליון, עד תום 2017 היא לא תפעל להכללתם בחובת הדיווח המפורט.

משה גפני: יפה.

משה גפני: דעתי היא, אני אומר לחברי הכנסת, שעד מחזור עסקים של 1.5 מיליון אי אפשר בשום שלב לחייב את האנשים לתת דוח מפורט, זה למוטט להם את העסקים.

משה גפני: אי אפשר, מספיק בדוחות התקופתיים, זה פותר את הבעיה.

מיקי רוזנטל: מסכימים.

משה גפני: אם זה הנושא, את ה-1.5 מיליון אפשר לשים בהוראת קבע, לא צריך בהוראת שעה.

<גיא גולדמן: ה-1.5 מיליון לא בהוראת שעה, זה מצב הקבע.

<גיא גולדמן: מה שאמרת עכשיו זה המצב החוקי.

משה גפני: יפה, אני מודה לך.

משה גפני: בסדר, דבר אחד סיכמנו – זה בהוראת קבע.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על מחזור עסקים עד 2 מיליון, על זה אנחנו הולכים לעשות הוראה.

משה גפני: אל תעשה ככה – אני בסוף המחוקק.

משה גפני: החלק של 2 מיליון שקל אתם מבקשים להאריך, מכיוון שאתם לא ערוכים.

משה גפני: אתם מבקשים להאריך בהוראת שעה את המצב הקיים.

משה גפני: הבנתי שהמצב הקיים הוא 2 מיליון שקל, את זה נאריך בהוראת שעה למשך שנה וחצי.

משה גפני: בתום התקופה של השנה וחצי תיכנס הוראת הקבע של ה-1.5 מיליון, ואם תרצו לשנות את זה ב-2017 תבואו לכאן – לא יודע מי יהיה פה יושב-ראש הוועדה ואיזו ממשלה תהיה – תגידו: נערכנו לעניין, אנחנו סבורים שגם כאלה שהם פחות מ-1.5 מיליון יכולים להגיש דוחות מפורטים.

משה גפני: אבל בינתיים נדע את הוראת הקבע.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: והדבר האחרון - היה פה חוק שדיבר על מס רכישה.

משה גפני: עד היום אני לא ישן בלילה בגלל זה – בגלל הטכניקה, לא בגלל המס.

משה גפני: קבעתם שמס הרכישה יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: כך קבעתם פה בחוק, היו על זה דיונים שלמים עם בג"ץ והכול.

משה גפני: למה החוק שאתם מביאים עכשיו, למה אתם משאירים אותו לוט בערפל?

משה גפני: נדמה לי שמשרד המשפטים אמרו, שמבחינה היסטורית נדע מה היה בתקופה הזאת.

משה גפני: גם עכשיו, שזה יחול רטרואקטיבית, שלא יישארו בעלי העסקים בינואר–פברואר–מרץ שלא תהיה עליהם מגבלת החוק, שמה שנקבע עכשיו יחול רטרואקטיבית.

<שגית אפיק: אסביר לך בעוד מילה.

<שגית אפיק: במס רכישה ההארכה היתה מכוח סעיף 38 לחוק היסוד, וההארכה היא אוטומטית.

<שגית אפיק: הסבירו לנו בהנמקות יפות ממשרד המשפטים שלא ייתכן שתהיה חצי שנה שבה הציבור יפתח את ספר החוקים ולא יראה מה היה - - -

מיקי רוזנטל: מה היה מצב מדויק.

<שגית אפיק: פה קרה בדיוק אותו דבר – גם הארכתם מכוח סעיף 38, אבל הפעם אתם לא מבקשים מאתנו ללכת רטרואקטיבית.

<שגית אפיק: ואם הזכרנו את סעיף 38 ואת מביאים בפנינו כל מיני דברים שהארכתם מכוח סעיף 38, יש את תקנות המשמרות.

משה גפני: כן, רציתי לשאול אותם.

משה גפני: תיכף אשאל.

משה גפני: אבל אני מבקש לא לערב שמחה בשמחה.

משה גפני: בינתיים אנחנו בשמחה אחת.

<זאב פורת: עשינו כאן איזשהו סלט.

<זאב פורת: אנחנו לא מבקשים להרחיב חובת דיווח מפורט, בואו נתחיל בזה.

<זאב פורת: לא פנינו, זה לא הדיון כאן.

<זאב פורת: היום אנחנו מבקשים להקל על הציבור שכבר מגיש היום שני דוחות.

<זאב פורת: היום זה כבר חמש שנים, מ-1 בינואר 2010.

<זאב פורת: זו לא חובת דיווח חדשה, מ-2010 מוגשים שני דוחות.

<זאב פורת: אני מסכים עם חבר הכנסת טרכטנברג שהרבה יותר הגיוני שיהיה דוח אחד, ואנחנו חותרים לשם.

מיקי רוזנטל: חותרים?

מיקי רוזנטל: חמש שנים חותרים ולא הגעתם, זאת בדיוק הבעיה.

מיקי רוזנטל: אתם חותרים לשום מקום כנראה.

<זאב פורת: סליחה שניה.

<זאב פורת: כיוון שכל הדוח המפורט הוא דוח מורכב מאוד, דוח מסובך מאוד, שההיערכות אליו היא היערכות קשה מאוד בקרב העצמאים, לכן פעלנו עקב בצד אגודל וכל שנה הרחבנו בעוד 10,000.

<זאב פורת: רצינו לדעת שזה ניתן, שאכן מפיקים את התוצרים שאליהם קיווינו ולא באיזה זבנג וגמרנו 500,000 ואנחנו עושים כאוס במשק.

<זאב פורת: במקום לשבח אותנו שפעלנו בהדרגתיות, בנחישות, שאנחנו פועלים בשכל ישר - תוקפים אותנו.

<זאב פורת: אבל זה בסדר.

באסל גטאס: זה פעם בחודש?

<זאב פורת: כן.

באסל גטאס: גם המפורט?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: לדחות מה-15 ל-30 בחודש - השלכות תקציביות חד-פעמיות, אבל בסכומים ניכרים מאוד.

<זאב פורת: ברור לנו שהמפגש צריך להיות אי שם באמצע, בהיוועצות עם הארגונים היציגים, קרי עם רואי החשבון ועם יועצי המס, מה המועד שאליו ניערך להגשת דוחות מע"מ תקופתיים.

מיקי רוזנטל: כל מה שאתה אומר מקובל עלי.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה מחמאות?

מיקי רוזנטל: תקבל מחמאות.

מיקי רוזנטל: אבל אתה - - -

באסל גטאס: אי אפשר אחת לשלושה חודשים?

<זאב פורת: לא, ואגיד לך גם למה - - -

מנואל טרכטנברג: מה שאני מבקש, הרי עכשיו ניתנת לכם הארכה של שנה וחצי - - -

מיקי רוזנטל: זה מה שהם מבקשים.

<זאב פורת: להנציח את המצב הקיים.

מנואל טרכטנברג: כן כן כן.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש זה שבתוך התקופה הזאת - - -

משה גפני: רק אם אפשר, להגיד דברים מדויקים לוועדה; אתם לא מאריכים את הכול.

<זאב פורת: מה זאת אומרת את הכול?

משה גפני: את כל מה שהיה עד עכשיו.

משה גפני: עד עכשיו היה 2 מיליון שקל, עכשיו אתם מדברים על 1.5 מיליון?

<זאב פורת: 1.5 מיליון נכנס מ-1 ביולי.

<זאב פורת: זה כבר נכנס.

משה גפני: שלא תהיה טעות – פה יש 2 מיליון.

משה גפני: אז לא יהיה.

<זאב פורת: לא, אבל 1.5 מיליון - - -

משה גפני: אתם עובדים על הוועדה?

משה גפני: עד ההארכה היה 2 מיליון.

משה גפני: לא יהיה דיווח מפורט על פחות מ-2 מיליון.

משה גפני: תחליטו, על זה אצביע.

<זאב פורת: זה כבר נכנס לחוק.

משה גפני: אז נכנס.

משה גפני: אז בשביל מה אתם באים?

<זאב פורת: אבל אנחנו לא מבקשים את זה, זה לא הדיון.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אתם עושים מאתנו צחוק.

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, הם לוקחים וממשיכים לשאת ולתת.

באסל גטאס: מה שיש כבר בקופה.

<שי דותן: אפשר לומר - - -

משה גפני: אפשר לומר.

משה גפני: אנחנו פה בשביל זה, בשביל שתגידו.

<שי דותן: חבר הכנסת רוזנטל, לעניין דוח אחד - יש אפשרות לכל העוסקים להגיש דוח אחד עד ה-22 ולשלם.

<שי דותן: דוח מפורט אחד.

<שי דותן: נתנו את האופציה הזו, לפני שלוש שנים רשות המסים נתנה את האופציה.

<שי דותן: כבר חזינו את העתיד, רצינו להקל על העוסקים.

רועי פולקמן: איזה אחוז מהעוסקים משתמשים בזה?

<זאב פורת: 2,200 נישומים.

<שי דותן: לצערנו, לא מספיק.

מיקי רוזנטל: בואו נבין למה.

מיקי רוזנטל: מה ההסבר שלך?

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות שאנשים מעדיפים להגיש שני דוחות על פני דוח אחד, כשאחד מהם הוא אותו דוח שהם מגישים בכל מקרה?

מיקי רוזנטל: אז משהו לא בסדר.

מיקי רוזנטל: משהו פה לא הגיוני במה שאתה אומר, כי אנשים צריכים להגיש דוח אחד מפורט ב-30 ודוח אחד שוטף ב-15, ובמקום זה אתה מציע להם להגיש ב-22 את אותו דוח שהם מגישים ב-30 והם לא עושים את זה, אז משהו לא בסדר - או שאתם מוסרים מידע לא נכון, או שאתם לא מפרסמים את זה.

מיקי רוזנטל: אתה מסכים אתי שזה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: אתה מסכים או לא?

<שי דותן: אני אומר לך עובדתית.

<שי דותן: אני רשות ציבורית, לא אסתיר מידע.

משה גפני: שואל חבר הכנסת רוזנטל, הרי זה באמת דבר חסר היגיון.

משה גפני: אני עוסק, אני עומד מול רשות המסים, למה שאגיש שני דוחות?

משה גפני: יש לי אפשרות עד ה-22 להגיש דוח אחד, לשלם וזהו.

<זאב פורת: יש ישויות שזה עשרות אלפי חשבוניות לחודש.

<זאב פורת: זה לא דבר כל כך פשטני - - -

משה גפני: אבל אז הוא צריך להגיש שני דוחות.

<זאב פורת: זה נכון, כי דוח מע"מ אין לו בעיה להגיש.

<זאב פורת: הבעיה היא הדוח המפורט.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

משה גפני: רק תן לו להשלים.

משה גפני: מר דותן, בבקשה.

<שי דותן: יש את האפשרות הזאת, חלק מהעוסקים משתמשים בה וחלק בוחרים שלא.

<שי דותן: לשאלה שלך - דוח המע"מ התקופתי הרגיל ב-15 הוא מאוד מאוד פשוט, להסביר אותו לוקח הרבה יותר זמן וזה כרוך בהרבה יותר עבודה, ולכן הם מעדיפים להשתמש בזמן שניתן להן עד סוף החודש ולא ב-22.

<שי דותן: החברות היעילות, המסודרות יותר, ה-2,200 האלו, עושות את זה ב-22, דוח אחד וגומרים סיפור.

באסל גטאס: דוח אחד מפורט?

<שי דותן: כן.

<שי דותן: לעניין השאלה שלך – יש עובדים ברשות המסים שכל תפקידם לעקוב אחרי doing business ולעקוב איפה אנחנו מול העולם, ואנחנו באמת מנסים לעשות ולהקל.

<שי דותן: אנחנו עושים מהלכים, אם זה בעסקים קטנים, אם זה מעבר מבסיס מזומן לבסיס מצטבר - הרבה מהלכים שנקטנו במהלך השנים כדי להקל.

<שי דותן: זה כן לנגד עינינו ואנחנו כן לוקחים את זה בחשבון.

רועי פולקמן: אשמח, אדוני היושב-ראש, שנקיים על זה דיון.

מיקי רוזנטל: לא רק נקיים על זה, אנחנו רוצים - - -

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת, אבל זה לא קשור - - -

<שי דותן: זה למהות השאלה שלך, יושב-ראש הוועדה מר גפני.

<שי דותן: אזכיר לך שהיו פה כמה דיונים בנושא, ואזכיר לך שאמרנו לכם תמיד שהפילוסופיה היא כזאת, ואני זוכר שגם קיבלת את המהות שלה: עד 1.5 מיליון שקל מחזור שנתי עוסקים מגישים אחת לחודשיים דוח, דוח דו-חודשי.

<שי דותן: אמרנו שעד ראשית 2018 נגיד שאנחנו לא מוסיפים עוסקים מ-1.5 מיליון.

<שי דותן: מה הטעם?

<שי דותן: אמרנו שעוסקים קטנים, הרי הקלנו עליהם ונתנו להם אפשרות להגיש אחת לחודשיים.

משה גפני: דוח תקופתי.

<שי דותן: מי שגדול יותר הוא כבר יותר מסודר, יש לו יותר אמצעים והוא יכול להגיש דוח מפורט.

<שי דותן: על מה אנחנו מדברים?

<שי דותן: בואו נסבר את האוזן.

<שי דותן: 86% מהעוסקים הם עד 1.5 מיליון; 14% מהעוסקים הם מ-1.5 מיליון ומעלה.

<שי דותן: לכן אמרנו שה-1.5 מיליון זו אבן דרך, ופה אנחנו אומרים שנגיע ל-1.5 מיליון, נעצור כאן ונחשוב לגבי העתיד איך אנחנו, אם בכלל, מכניסים אותם לדיווח המפורט.

<שי דותן: אנחנו הרי לא יודעים מה יהיו השינויים הטכנולוגיים בעוד חמש שנים, אולי הם עצמם יעדיפו לעשות את זה.

<שי דותן: יש עוסקים – לא רבים, כמה מאות – שמגישים דוח מפורט כי זה יותר פשוט להם, גם אם הם קטנים.

<שי דותן: לכן אמרנו שאבן הדרך היא 1.5 מיליון.

משה גפני: הבנתי, לא צריך להסביר לי.

משה גפני: כשמסבירים לאט אני מבין מהר.

משה גפני: אז אני מציע ש-1.5 מיליון יהיה הוראת קבע, ותהיה הוראת שעה למשך השנה וחצי שאתם מבקשים בין 1.5 מיליון ל-2 מיליון, כמו שהיה עד היום.

משה גפני: מה הבעיה בזה?

<שי דותן: אני רוצה לחדד.

<שי דותן: קיבלנו את ההצעה שלך, העלית אותה בעבר, ואמרנו שנשאיר את העצמאים – מי שלא חייב מי שלא חייב בכפולה, מי שלא חברה - על 2.5 מיליון.

<שי דותן: אנחנו משאירים את ה-2.5 מיליון ליחידים, רק החברות אנחנו מורידים.

<שי דותן: אנחנו מתחשבים במה שאתם אומרים, ולכן אנחנו מבקשים שתאשרו לנו 1.5 מיליון כבר עכשיו, ו-2.5 נשאר לגבי מי שלא מאוגד כחברה ולא מגיש דוח כספי.

מנואל טרכטנברג: אני מצטרף לסיכום שלך, אדוני היושב-ראש, ובלבד שנקבע כאן ועכשיו שתוך חצי שנה תבואו לכאן עם הצעה לתיקון חוק, לא להוראת שעה, שעל-פיו יהיה דיווח אחד בתאריך מוסכם – ב-22 או מה שתביאו – ומה ההשלכות התקציביות וכו'.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אחרת אין תמריץ.

משה גפני: אני רוצה לשכלל את ההצעה שלך.

משה גפני: גם רועי דיבר על זה בווריאציות אחרות, גם שני המיקים דיברו על העניין הזה, ואני רוצה לשכלל את ההצעה.

משה גפני: זו כנסת חדשה, יש חברי כנסת חדשים וכל אחד הגיע ממקום אחר.

משה גפני: יש טענה, שחלקה גם לא צודקת – יש אנשים ברשות המסים שעושים עבודה נאמנה והם גם מאירי פנים, ויש שלא, כמו בכל חברה; יש חברי כנסת מאירי פנים ויש שלא - יש בעיה.

משה גפני: אתם גובים את המסים - זאת חובתכם, המדינה לא יכולה להתקיים בלי זה ואתם עושים מלאכה נאמנה.

משה גפני: אבל גם זה שמשלם מרגיש רע עם העובדה שלפעמים הוא נתקל בדוחות כאלה ודוחות אחרים ומסבכים לו את החיים.

משה גפני: העסקים הקטנים נמצאים במצבים קשים ואומרים: ונוסף גם הוא על שונאינו.

משה גפני: זה מה שאומרים החברים.

משה גפני: אתם צריכים להכין רפורמה בעניין הזה – גם שיהיה קל להגיש דוח, גם זה שיהיה מצב שבו זה שחייב לשלם, והוא משלם, שהוא מרגיש שהוא בא למקום שזה לא יהיה עול עליו אלא הוא ידע בדיוק את אשר לפניו, הוא ידע מה שהוא צריך להגיש, הוא ידע מה שהוא צריך לעשות.

משה גפני: אתם תגישו את זה, אנחנו בעוד חצי שנה, אחרי שיעבור התקציב או באיזשהו שלב - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים מועד מדויק.

משה גפני: אחרי התקציב.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות ברור שהם יבואו עם הצעה לדיווח אחד אחוד.

משה גפני: אני הולך לשאול אותם עכשיו.

משה גפני: אני מבקש, תגיד אם אתה יכול או לא יכול.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות סתם דיונים שאין להם ערך או בסופו של דבר זה גם לא ישנה.

משה גפני: האם אתם יכולים, במשך חצי שנה, להכין רפורמה בעניין הזה?

משה גפני: שאנשים ידעו, בעלי עסקים קטנים, בעלי עסקים גדולים, שידעו איך הם עומדים מול זה, ואל תהיה מקובע עם מה שהיה עד היום.

משה גפני: אתה חסיד של רשות המסים, אני יודע, ואתה חושב שרשות המסים עושה את עבודתה נאמנה.

משה גפני: אני, בחלק מהדברים, חושב גם שאתה צודק, אבל אני שואל האם אתה יכול בעוד חצי שנה להכין רפורמה.

באסל גטאס: אבל לא להשתמש במילה "רפורמה".

משה גפני: לא רפורמה, אני יודע.

<זאב פורת: זה הליך פשוט שאני רוצה לעשות אותו.

<זאב פורת: אנחנו הרי רוצים לעשות את זה לא פחות מכם, זה מפשט עבורנו את התהליך, מקום שמוגש אחד ולא שני דוחות.

<זאב פורת: זה לא משוש חיינו להקשות על הציבור.

<זאב פורת: להיפך, אנחנו כל העת, בניגוד למה ששמעתי – אני מקווה שלא מתכוונים לזה ברצינות – שאנחנו מנסים להקשות על הציבור.

<זאב פורת: אני יכול לבוא לחדש לך, נכון שלא הבאנו את זה עדיין כחקיקה, שכבר החלטנו שעוסקים עד 100,000 שקלים יגישו דוח אחת לחצי שנה ולא אחת לחודשיים, אלף ואחד דברים.

<זאב פורת: אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל על הציבור, מקום שזה לא פוגע בצורה קרדינלית באוצר המדינה.

משה גפני: זה ברור.

<זאב פורת: אם זה לא עשרות ומאות מיליונים ומדובר רק על - - -

מיקי רוזנטל: גם אנחנו לא רוצים בזה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: גם אנחנו לא.

<זאב פורת: ההצעה שלנו היום לא באה להקל עלי, היא באה להקל על הציבור.

<זאב פורת: אני אומר שאני מבקש להגיש דוח - - -

משה גפני: לא לא, עזוב.

<זאב פורת: בגדול.

מיקי רוזנטל: עזוב את זה.

מיקי רוזנטל: אל תחזור על זה.

משה גפני: אנחנו לא בחוק.

<זאב פורת: התקדמתי אתך.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתבוא הנה בעוד חצי שנה עם כל ההצעה השלמה איך מקלים על הציבור ולא פוגעים בהכנסות המדינה.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: מה ביקשנו?

<זאב פורת: אני יכול לבוא ולומר – אני לא יודע אם דווקא שישה חודשים ולא שבעה וחצי חודשים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שישה חודשים, זה מה שביקשנו ממך.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעמוד בזה?

<זאב פורת: אני לעמוד בכל דבר.

<זאב פורת: אני לא יודע כרגע - - -

מיקי רוזנטל: לא, כי אחרת לא יהיה לכם תמריץ.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: חצי שנה.

משה גפני: נתאם זמן.

<זאב פורת: אני יכול לבוא עם מועד מוסכם לפני ה-1 בינואר 2017.

<זאב פורת: הרי זה לא מועד שאני רוצה לקבוע שרירותית אלא בהיוועצות עם הלשכות בשולחנות עגולים.

<זאב פורת: הם צריכים להיערך, לא אני צריך להיערך.

<זאב פורת: כלומר, המועדים האלה צריכים להיות תלויים גם בהם, שהם מסוגלים לדווח את זה.

<זאב פורת: הא ראיה, שב-22 בחודש, כשאפשרנו להם, ניצלו את זה רק 3% ולא 97% האחרים.

<זאב פורת: המשמעות - שזה קשה.

<זאב פורת: אתה רוצה שאגיד לך אין שום בעיה, ב-22 בחודש, ב-1 בפברואר - - -

משה גפני: זה ויכוח עקר.

משה גפני: בעוד חצי שנה אנחנו רוצים שתבואו עם תוכנית שמאירה פנים לציבור.

<זאב פורת: נבוא בעוד חצי שנה, כשנקבע מועד דיווח אחד מוסכם לדוח מפורט ולדוח תקופתי.

מיקי רוזנטל: אם היית אומר את זה בהתחלה היית חוסך לנו את כל הדיון.

<זאב פורת: אין לי בעיה, זה בסדר.

מיקי רוזנטל: זה מה שרצינו.

באסל גטאס: חקיקה ראשית, לא?

משה גפני: כן.

משה גפני: תיכף נחזור לחוק.

<זאב פורת: אני מודע לזה בעת החקיקה כבר.

<זאב פורת: כשביקשו את זה הארגונים, אמרתי: מה נדמה לכם, שאני מסוגל להתחיל לרוץ אחרי - - -?

<זאב פורת: זה כוחות השוק, אני לא מסוגל לרוץ אחרי עוסק שדרש חשבונית מאדם בעוד שהוא לא - - -

משה גפני: אתם לא מסוגלים?

<זאב פורת: לאכוף?

<זאב פורת: לא.

משה גפני: יפה.

מיקי רוזנטל: הודה בכנות.

מיקי רוזנטל: יפה.

משה גפני: אז אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתכין חוק של ועדת הכספים, שיאמר שהתשלום לא יהיה בזמן הגשת חשבונית אלא בזמן התשלום במזומן.

משה גפני: אתם תתנגדו לזה?

משה גפני: הרי אתם לא יכולים לאכוף את זה.

<זאב פורת: לא הבנתי מה אמרת.

משה גפני: היום המצב הוא שאני צריך להוציא חשבונית.

משה גפני: בא אליי הקונה ואומר: אני לא קונה אצלך אם אתה לא מוציא לי חשבונית.

משה גפני: תוציא לי חשבונית עכשיו, אבל אני משלם לך בעוד חודש.

משה גפני: לפי החוק אני צריך לשלם לכם את המע"מ בעוד חודש, אז קיבלתי את המזומן.

משה גפני: אבל אתם לא יודעים לאכוף את זה, מכיוון שהוצאתי חשבונית היום.

משה גפני: אני רוצה לעשות חוק שזה לא בזמן הוצאת החשבונית אלא בזמן התשלום במזומן.

<זאב פורת: אבל מה שאתה אומר לי שהוא יקזז תשומות, זה שקיבל את החשבונית; זה צ'ק בנקאי, ולמרות שצד א', שהוציא את הצ'ק הבנקאי לא פרע אותו, צד ב' שאוחז בו יקבל החזר ממני.

<זאב פורת: איזה היגיון זה?

<זאב פורת: מחזיק החשבונית זכאי לקזז את התשומה בלי שום קשר אם הוא שילם או לא שילם.

<זאב פורת: הוא קיבל חשבונית והוא דורש את התשומה ממע"מ.

<זאב פורת: מה יקרה?

משה גפני: מה אתם לא מסוגלים לאכוף?

משה גפני: אז הכול בסדר.

משה גפני: כדי לשלם מע"מ על בסיס מזומן.

<זאב פורת: אני צריך להוציא חשבונית כשהוא נותן לי צ'ק.

<זאב פורת: הם מאלצים אותי להוציא חשבונית עוד לפני שאני מקבל את הצ'ק - אני מקבל שוטף פלוס 30, 60 או 90.

<זאב פורת: מע"מ אומר: לכשהוצאת את החשבונית - זה מועד הדיווח, מסיבה אחת פשוטה, כי העוסק שאוחז בחשבונית רשאי כבר להתקזז בגינה.

<זאב פורת: אני כבר צריך לשלם לו - - -

משה גפני: איך פותרים את הבעיה?

רועי פולקמן: חשבונית עסקה.

מיקי לוי: - - - קבלה.

משה גפני: מיקי, אל תהיה אתם, תהיה אתנו.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לך איך.

משה גפני: אנשים נדפקים מזה.

<זאב פורת: על זרועות המדינה קל לי יותר.

<זאב פורת: ערב החקיקה הזאת פניתי לחשב הכללי באותה עת, פניתי לכלל חשבי המשרדי, פניתי לכל הרשויות המקומיות, פניתי לכל המלכ"רים הגדולים והבהרתי להם את לשון החוק וביקשתי מהם לקיים את הוראת החוק כלשונה.

<זאב פורת: האם אתה מצפה שתהיה לי משטרה שתתחיל לאכוף את כוחות השוק בין עוסק א' לעוסק ב', שלא ידרשו ממנו חשבונית?

<זאב פורת: אני הרי לא מסוגל לעשות את זה.

רועי פולקמן: זו הבעיה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אבל זה נראה עצוב מבחינתנו.

<זאב פורת: אבל מה לעשות?

באסל גטאס: מלכ"רים בכלל לא מקזזים.

משה גפני: אני לא מקבל אמירה – ולא מתאימה לך, אתה איש רציני וחזק - של "מה אפשר לעשות".

משה גפני: זו לא מילה שמתקבלת על-ידי.

משה גפני: הלוואי שתגיד לי "מה אפשר לעשות" כשאני בא אליך עם איזה מסכן...

משה גפני: מה זה מה אפשר לעשות?

משה גפני: בעלי העסקים, המחוקק קבע - ואתה צריך להיות נאמן למה שהמחוקק קבע - שישלמו את המע"מ רק כשמקבלים את הכסף המזומן.

משה גפני: אני מציג לך עובדה שהם הציגו לי, אני לא המצאתי את זה, שאי אפשר לעמוד בזה גם ברשויות המדינה – גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות.

משה גפני: הם דורשים חשבונית, אבל את הכסף הם מקבלים רק אחרי 30 יום, ואתה לוקח מהם את המע"מ עכשיו.

משה גפני: מאיפה אתה רוצה שהם ישלמו, מהסבתא שלהם?

משה גפני: הרי זה מה שהמחוקק קבע, מה זה אתה אומר לי - - - ?

משה גפני: ישראלה, בבקשה.

<ישראלה מאני: אני סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר.

<ישראלה מאני: הנושא הזה הוצף על-ידי הארגונים הכלכליים.

<ישראלה מאני: אתם אומרים שמשלמים לו שוטף פלוס 30 – זה במקרה הטוב, לפעמים זה גם מגיע ל-90 או ל-120.

<ישראלה מאני: מה שקורה הוא שאותו עסק קטן בעצם נותן אשראי, הוא מממן את הכסף של המדינה.

<ישראלה מאני: כל מערכת המע"מ היא הרי גבייה שהמגזר העסקי גובה בשביל המדינה.

<ישראלה מאני: מה קורה עכשיו בפועל?

<ישראלה מאני: אותו עסק קטן נקלע למצוקת אשראי, לתזרים מזומנים, הוא מממן עבור המדינה ולכן מלכתחילה – וזה היה תהליך מאוד ארוך לחוקק את החוק הזה, זה לא בא תוך יום וחצי והיו התנגדויות מצד הממשלה - - -

משה גפני: אנחנו חוקקנו את זה ואחרים התהדרו בקרדיט.

<ישראלה מאני: אם הממשלה ידעה מלכתחילה שהיא לא יודעת לאכוף את זה – צריך לזכור שאותו עסק קטן, מול רשות מקומית אין לו ברירה.

<ישראלה מאני: הוא לא יכול להגיד שהוא לא מוכן לעבוד אתה, הוא יעבוד אתה, ואז הוא יממן אותה.

<ישראלה מאני: אז אנחנו מייצרים פה גלגל שאין לו סוף.

משה גפני: מה אתם מציעים?

מיקי לוי: חשבונית עסקה או קבלה.

רועי פולקמן: חשבונית עסקה.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא עומדים על זה ש- - - ?

משה גפני: אתה אומר שיש לכם הצעה.

<זאב פורת: החוק מאפשר להוציא חשבונית שנקראת "חשבונית עסקה" ולא "חשבונית מס", ובעל חשבונית עסקה לא צריך לדווח למע"מ אלא - - -

מיקי רוזנטל: נכון, יש מצב חוקי כזה.

מיקי רוזנטל: אבל מה קורה כשיש ספק קטן אל מול רשות עירונית או ממשלתית שאומרת:

מיקי רוזנטל: אם אתה לא מביא לי חשבונית אין עסקה?

מיקי רוזנטל: וזה מה שקורה בפועל יומיום, זה לא תיאורטי.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים להגן על העסקים האלה, להגיד שהדרישה הזאת לא חוקית וצריכים להסתפק בדרישת התשלום והיא מקובלת, וזה הכול.

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לאכוף את זה.

מיקי לוי: אומרים שהיא לא חוקית.

משה גפני: מה הפתרון?

<שי דותן: הסוכנות לעסקים קטנים הגיעה אלינו עם התלונות של העסקים.

<שי דותן: ישבנו אתם, ניסחנו מכתב על-ידי רשות המסים, שכל תלונה שתגיע אלינו נשלח ישירות לעוסק: דע לך שאתה עובר על החוק.

<שי דותן: מכתב מרשות המסים שמתריע בפניו שהוא עובר על החוק.

<שי דותן: אני חושב - - -

<ישראלה מאני: אני לא רואה את זה - - -

מיקי רוזנטל: בחוק יש לך סנקציה?

מיקי רוזנטל: חוץ מלאיים, אתה יכול גם לקנוס אותו?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעשות משהו?

מיקי רוזנטל: כן או לא?

מיקי רוזנטל: אם לא - צריך לשנות את החוק, לתקן אותו.

מיקי רוזנטל: זה הפתרון.

מיקי רוזנטל: מי שלא יסתפק בדרישת תשלום וידרוש חשבונית בניגוד לחוק ייקנס, ואז נגמור את העניין.

מיקי רוזנטל: זה השינוי שצריך לעשות.

מיקי לוי: יש כאן בהחלט שינוי מבני תרבותי.

מיקי לוי: יש פתרון לעסקים הקטנים, החוק אפשר להם לתת חשבונית עסקה או קבלה ולשלם את זה רק במועד שהוא קיבל את הכסף.

מיקי לוי: זה שינוי שלוקח זמן.

מיקי לוי: אני ממליץ לאדוני לעשות דיון מעקב בעוד חצי שנה ולבקש מרשות המסים או לבקש מהעסקים הקטנים להגיד כמה פניות או כמה תקלות יש בעניין הזה.

מיקי לוי: אם נראה שמדובר באלפים רבים נצטרך לתת לזה תרופה.

משה גפני: כמה אתה רוצה, חצי שנה?

משה גפני: יפה.

משה גפני: לצערי הרב, אני כמו שלמה המלך, שכתב בקהלת: "יוסיף דעת יוסיף מכאוב".

משה גפני: נתתי להם שנתיים, לא חצי שנה, ובשנתיים האלה לא קרה כלום ולא יקרה כלום.

משה גפני: שנתיים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שגם אם יקרה מה שהוא אומר – מה שלא קורה - שישלחו מכתב שאומר: אתה עובר על החוק, אז מה אם הוא עובר על החוק?

משה גפני: עיריית בת-ים, עיריית חולון או עיריית תל-אביב עוברים על החוק; מה יעשו להם, ייקחו אותם לבית-סוהר?

משה גפני: אתה לא רוצה, לא מוצא חן בעיניך?

משה גפני: יש לנו עוסקים אחרים שמוכנים לעשות את זה, ויכול להיות שהם הפחות ישרים מבין העוסקים.

משה גפני: עברו שנתיים, אין לעניין הזה פתרון, עסקים נופלים - לא חצי שנה, שנתיים.

משה גפני: תציעו הצעה.

משה גפני: בואו נתקן את החוק - או שתהיה אכיפה, שתהיה סנקציה, או שזה ילך על פי המתווה של קבלה של תשלום.

מיקי רוזנטל: או שהמדינה תספוג, אם נוח לה לספוג את כל ההפסדים האלה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים בזה, גם אתה לא רוצה וגם אנחנו לא רוצים, אבל איזשהו פתרון צריך.

מיקי לוי: הבעיה היא שאי אפשר לאכוף.

משה גפני: אני חוזר אליך, האדון שם מצביע כל הזמן.

משה גפני: זה נראה שאני נגדו, הוא כל הזמן מצביע ואני לא נותן לו.

<שי דותן: אני יודע שאתה לא נגדי, אני יודע שהכול פה נאמר לטובת העניין.

משה גפני: נכון.

<שי דותן: אני מבין את זה.

<שי דותן: חוק מע"מ מדבר על עוסק.

<שי דותן: כלומר, מה שאנחנו מדברים פה התניה של האם תוצא חשבונית ומתי תוצא חשבונית - זה כבר נוגע ליחסים המסחריים שבין הצדדים ואנחנו - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא עם הראש הקטן הזה, של ההגדרות המשפטיות.

משה גפני: עסקים נופלים.

<שי דותן: אני רוצה להסביר את זה, ואז עשיתי את מלאכתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים הסבר, אנחנו רוצים פתרון.

מיקי רוזנטל: די כבר עם ההסברים, הבנו שקשה לכם, גם לנו קשה.

מיקי רוזנטל: אבל לעסקים יותר קשה, רוצים פתרון.

<שי דותן: אני חושב שזה נכון, רק הכתובת - - -

משה גפני: הכתובת זה כאן, ואנחנו נחוקק בניגוד לדעתכם.

משה גפני: הכתובת זה כאן, אתם צריכים לבצע את מה שנעשה.

משה גפני: מה ההצעה?

<שי דותן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי טובה, להשתמש במכתבים האלה, להוציא אותם לעוסקים.

<שי דותן: הרי זה בסך הכול משהו מאוד מאוד עדין.

<שי דותן: כלומר, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנגיד לעוסק גדול או לעירייה: אנחנו נקנוס אותך, ואז הוא, חלילה, יפטר את אותו עוסק קטן ויעבוד עם עוסק אחר, רק בגלל רשות המסים שמתערבת בחיי המסחר.

<שי דותן: זה מה שחבריי פה ניסו לרמוז לכם.

<שי דותן: תנו להשתמש במכתב הזה, לראות האם יש לו תוצאות.

<שי דותן: אני חושב שבסך הכול ההוראה הזו במקומה, מרבית העוסקים שמחפשים - - -

משה גפני: בסדר, אמרת, אתה לא צריך להאריך.

משה גפני: אמרת, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: היו שנתיים.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אני נחשף לזה לראשונה אז אני חף מכל דעה קדומה בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שמה שקורה כרגע, ועם ההצעה הזאת, לא נלך לשום מקום.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שיש נורמות שמתקבעות וכל עולם העסקים בנוי על הנורמות האלה.

מנואל טרכטנברג: כדי לשנות את זה צריך שינוי החוק.

מנואל טרכטנברג: מה שהיום הוא אופציה, שזו חשבונית העסקה - - -

<שי דותן: זה חובה בחוק.

מיקי רוזנטל: זה חוק שאין לו שיניים.

מנואל טרכטנברג: כרגע הנורמה היא שמוציאים חשבונית ומתראים בעוד 30 יום, 60 יום וכו'.

מנואל טרכטנברג: זו הנורמה, 97% מהמקרים זה זה.

<שי דותן: זה לא רק זה.

משה גפני: רגע, תן לו להשלים.

משה גפני: חוץ מזה, כשאתם תוותרו על העיצומים הכספיים שלכם על אי-דיווח אז נוותר גם על העיצומים הכספיים בנושא של בסיס מזומן.

רועי פולקמן: - - - זה להגדיר את החשבונית, כי אם הרשות המקומית תזדכה על התשומות - - -

מנואל טרכטנברג: זה שינוי חד-פעמי.

מיקי לוי: ברגע שזה יצטמצם האחרון הופך להיות ראשון.

מנואל טרכטנברג: נכון, נכון.

מנואל טרכטנברג: זה לא דבר של מה בכך, קשה מאוד לעשות דבר כזה, אני מבין את הקושי.

מנואל טרכטנברג: תבואו עם הצעה לכיוון הזה, כי שום דבר אחר לא יעשה את זה.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אתה יכול להסביר למה?

מנואל טרכטנברג: אבל ברגע ששינית את החוק וקבעת נורמה אחרת, אין לך ברירה.

<זאב פורת: אסביר.

<זאב פורת: כדי לסבר את האוזן, בעבר מרבית העוסקים במדינת ישראל דיווחו על בסיס מצטבר מסחרי, בלי שום קשר אם קיבל, שילם – חייב היה בדיווח.

<זאב פורת: מכיוון שהבנו את המצוקה במשק, ולמרות שהעלות התקציבית הסתכמה בכשלושה מיליארד שקל, חד-פעמי, במעבר מבסיס מצטבר לבסיס מזומן, עברנו והיום 95% מהמשק הם על בסיס מזומן.

<זאב פורת: כלומר, עוסק צריך להוציא חשבונית ולדווח רק מקום שהוא קיבל את הכסף.

מיקי לוי: כמה אחוזים זה מהמשק, לפי דעתכם?

<זאב פורת: לא על מזומן - 5%, אבל אלה הגדולים שבמשק.

מנואל טרכטנברג: זהו, זאת הבעיה.

מיקי רוזנטל: אלה המשמעותיים, ובדרך כלל זה רשויות ציבוריות.

<זאב פורת: אנחנו יכולים להעביר מסר, ואנחנו עושים את זה, כמו שכתבתי את המכתב שאמרתי לשלטון המקומי ולכל חשבי השלטון המרכזי והעמדתי אותם על חומרת ההתנהלות שלהם, והתחייבו לי שישלמו במהלך ה-30 יום ויעשו, ויקפידו ויפעלו.

<זאב פורת: אני יכול להטיף מוסר, יכול להעמיד אותם בצורה יותר קיצונית על כך שהם לא עומדים בדרישות החוק.

<זאב פורת: אבל הפרקטיקה מראה שמדובר בנישומים סלש עוסקים קטנים - - -

משה גפני: אני מציע גם שתטיף מוסר לאלה שלא מדווחים לרשות המסים.

משה גפני: גם להם תיתן מוסר.

מיקי רוזנטל: תכתוב להם מכתב פויה, שגם הם פויה.

משה גפני: אם הייתי אומר דבר כזה הייתם - - -

מיקי רוזנטל: אתה רואה את הכול רק מנקודת מבט של רשות המסים.

רחל עזריה: אבל למה ייפגעו?

מיקי רוזנטל: יש פה מדינה, יש פה עסקים, יש פה בני אדם, אתה מה שנוח לך - - -

<זאב פורת: להיפך, אני מסתכל - - -

רחל עזריה: למה הם ייפגעו?

רחל עזריה: זה מה שאני מנסה להבין.

<זאב פורת: אז אסביר לאט.

משה גפני: אבל תיתן לאחרים קודם.

משה גפני: אנשים ביקשו רשות דיבור.

רחל עזריה: אבל זה מה שעומד בבסיס הטענה.

משה גפני: או שנחוקק או שלא נחוקק, זה הכול.

מיקי רוזנטל: הטענה שלו, במשפט אחד, היא שהגדולים ימחקו את הקטנים שידרשו את זה ולא יעשו אתם עסקים.

מיקי רוזנטל: זו טענה של מדינה חסרת אונים שלא יודעת לאכוף את החוק, ואומרת: מצטערים, הבריונים ינצחו פה.

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא אומר.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים קצת סלט.

רועי פולקמן: יש את דיון שוטף פלוס 30, שדרך אגב אנחנו מקדמים ברמה החקיקתית ובשאיפה שבחודשים הקרובים זה יסתיים.

משה גפני: משה, שב.

משה גפני: תעשו לו מקום של כבוד, זה חשוב מאוד שהוא בא עכשיו.

רועי פולקמן: ישלמו שוטף פלוס 30 ואז הדבר הזה לא יקרה.

רועי פולקמן: גופי המדינה ישלמו שוטף פלוס 30, לא יותר מזה, ואז לא תהיה בעיית המע"מ שאנחנו מתארים.

רועי פולקמן: זה נושא אחד, שצריך לטפל בו - - -

משה גפני: זה לא רלוונטי לפה.

רועי פולקמן: בטח שכן, זה רלוונטי.

רועי פולקמן: זה לא קשור לרשות המסים, אנחנו נחוקק את החוק הזה.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא חשבוניות העסקה, שהיום לכאורה זה אפשרי ואין סנקציה.

רועי פולקמן: זה שני הנושאים.

רחל עזריה: אז למה לא נדאג שתהיה סנקציה?

מיקי רוזנטל: מי שלא מאפשר חשבונית עסקה - - -

מיקי לוי: מי שלא רוצה לתת חשבונית עסקה, אפשר לפעול נגדו באמצעים.

מיקי לוי: זו התרופה היחידה שיש.

משה גפני: מי אדוני?

משה גפני: אתה מבקש כל הזמן.

<בני קיויתי: אני נציג לשכת יועצי המס.

<בני קיויתי: אדבר בהמשך, כרגע הדברים נאמרו, זה בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ישראלה מאני, רצית להוסיף?

<ישראלה מאני: גם שי וגם מר פורת אמרו פה אמירות שהן קצת ברמה התיאורטית.

<ישראלה מאני: להגיד שהעסק יבחן את התמחיר שלו – זה בכלל לא רלוונטי.

<ישראלה מאני: יש תחרות, לעסק אין בכלל אינסנטיב לבחון את התמחיר שלו.

<ישראלה מאני: הוא צריך למכור, אם זה שירותים ואם זה מוצרים.

<ישראלה מאני: מה זה רלוונטי התמחיר?

<ישראלה מאני: הוא צריך להתאים את עצמו.

<ישראלה מאני: מה שעוד מפריע לי פה זה שגם המכתבים שלכם זה על הגב של העסקים הקטנים.

<ישראלה מאני: זו לא באמת מלחמה של המדינה, זו סיטואציה שאתה אומר לעסק הקטן: אני הולך אתך למשחק שח נגד הגדולים עכשיו.

<ישראלה מאני: זו לא הדרך, זה גם לא עוזר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש לי עוד שאלה אחת לפני שאנחנו חוזרים לחוק.

משה גפני: הבאתם את סעיף 38 להאריך את המועד.

משה גפני: למה לא הבאתם להאריך את המועד על נקודת הזיכוי לעובדי משמרות?

<משה אשר: איך זה מתקשר?

משה גפני: לא מתקשר שום דבר.

משה גפני: אנחנו פה בוועדה שהכול קשור להכול.

משה גפני: מה דעתכם שאנחנו רוצים לדעת?

<משה אשר: אם תתקבל בקשה, נבדוק את הנושא.

<שגית אפיק: אתם כל פעם מאריכים את זה.

<שגית אפיק: זה הוארך מכוח 38, פקע ב-1 ביולי.

<שגית אפיק: את כל יתר הדברים שהארכתם מכוח 38 אתם מביאים, למעט תקנות המשמרות ואולי תקנות חיפושי נפט.

<משה אשר: נבדוק את הנושא.

משה גפני: משה, דיברו אתי מגופים שונים בעניין.

משה גפני: אני רגיל מהקדנציה הקודמת שלי שכשעולים נושאים מהסוג הזה, שנוגעים לרשות המסים או לכל גוף ממשלתי אחר, אני מעלה את זה בוועדה.

משה גפני: התפלאתי למה באמת לא מביאים את הארכת המועד של נקודות הזיכוי של עובדי משמרות, הרי אנחנו רוצים לעודד עובדי משמרות.

משה גפני: אבל בסדר, אם אתם בודקים את זה - - -

<משה אשר: נבדוק את זה.

<משה אשר: אשמח גם, אם אתם יודעים שיש ועדה ביום מסוים ואתם רוצים שנהיה מוכנים עם התשובות שלפני זה תשלחו פקס או מייל ואנחנו - - -

משה גפני: אנחנו אומרים לכם עכשיו.

<משה אשר: תודה.

<משה אשר: נבוא לקראת הישיבה הבאה - - -

משה גפני: אנחנו אומרים ושאלנו גם קודם, אבל אנחנו אומרים עכשיו באופן פורמלי.

משה גפני: אם יש מדיניות שלא הספקתם – זה בסדר.

משה גפני: אם יש מדיניות שמשתנה, זאת אומרת שלא מעודדים עכשיו את עובדים המשמרות – גם תגידו לנו, אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: הרי אנחנו צריכים לאשר הרבה דברים שאתם מביאים.

משה גפני: לגבי הנושא הקודם, אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק ברוח הדברים שנאמרו פה, לתאם את זה - - -

מיקי רוזנטל: הצעת חוק של הוועדה?

משה גפני: של הוועדה.

מיקי רוזנטל: מצוין.

משה גפני: נתאם עם רשות המסים, לגבי החיוב במזומן.

משה גפני: צריך לתקן את החוק אחרת אי אפשר לעשות שום דבר.

משה גפני: התברר אחרי שנתיים - - -

מיקי רוזנטל: שתהיה סנקציה.

מיקי רוזנטל: הסנקציה תהיה שיקול דעת שלכם.

<זאב פורת: איזו חקיקה?

מיקי רוזנטל: חקיקה פשוטה מאוד.

מיקי רוזנטל: רשות המסים, אם תהיה דרישה של גוף גדול או כל גוף שהוא לקבל חשבונית ולא דרישת תשלום כפי שהחוק מאפשר, תהיה סנקציה לרשות המסים, להטיל קנס או סנקציות אחרות על הגוף שפועל בניגוד לחוק.

מיקי רוזנטל: נקודה.

<משה אשר: זה ביניהם, למה אנחנו בעניין?

מיקי רוזנטל: למה אתם בעניין?

מיקי רוזנטל: אם לא הבנת את זה עד עכשיו אנחנו בצרות.

<בני קיויתי: אבל צריך להגן גם על העוסק שהתלונן.

מיקי רוזנטל: ברור.

משה גפני: אתם לא בעניין, אבל אנחנו מאוד מכבדים אתכם ואנחנו לא רוצים להגיש חקיקה מבלי שאנחנו מדברים אתכם.

משה גפני: אתם אנשי המקצוע.

<משה אשר: אני מניח שיש הרבה מאוד דברים שהם בין עסק אחד לשני, ביניהם, שחלקם תקינים וחלקם לא תקינים.

<משה אשר: נניח, יש הסדר כובל בין עסקים והשאלה היא האם בהקשרים כאלה, שהם במישור הצרכני או במישור של העסקים ביניהם, כאשר רשות המסים נתנה כבר את הפלטפורמה להתנהל במזומן – כבר עשינו את זה – האם אנחנו צריכים להיות בצד שאוכף את הצד הצרכני בין ספק לבין הלקוח.

מיקי רוזנטל: 5% מהעסקים, בדרך כלל עסקים גדולים, בדרך כלל רשויות ציבוריות כמו עיריות ורשויות ממשלתיות, הן אלה שעוברות על החוק ודורשות חשבוניות וקבלות.

מיקי רוזנטל: לכן צריך לעשות מעשה בעניין הזה, כי הן ממוטטות את הקטנות.

<משה אשר: לגביהן אין בעיה, כי החשבת הכללית יכולה, דרך מערכת החשבות שלה, להורות בצורה חד-משמעית ואם לא, אותו חשב באותו גוף ציבורי כזה עובד בצורה לא תקינה.

<משה אשר: אפשר לפעול נגדו בצורה אישית.

מיקי רוזנטל: היתה הודעה מטעמכם שיש בעיה.

<זאב פורת: לא עם השלטון המקומי.

<זאב פורת: אמרתי לך שאליהם פנינו.

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: נעביר לכם הצעת חוק.

משה גפני: זו תשובה טובה.

משה גפני: החשבת הכללית היתה פה ואתמול היה דיון על - - -

<משה אשר: השאלה היא אם זה נכון לשים - - -

מיקי לוי: אין לו שום יכולת אכיפה, אני אומר לך.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, הוויכוח התמידי בהקשר הזה עם רשות המסים היא מה תפקידם - - -

משה גפני: אין ויכוח תמידי.

רועי פולקמן: זה דיון כללי, זה עולה עכשיו על עוד סוגיות בתחום הדיור - - -

משה גפני: אני פשוט יותר ותיק, אז אגיד לך מה כן היה.

משה גפני: עד לפני מספר שנים לא היה תשלום מע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

רועי פולקמן: ברור, לא לזה התייחסתי.

משה גפני: היה פה דיון ארוך, לא הייתי אומר אפילו מאבק, על הנושא הזה של תשלום מע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: זה היה סיפור ארוך.

משה גפני: קיבלנו החלטה והיינו מבסוטים, כולנו היינו מבסוטים.

משה גפני: התברר לנו במהלך השנים שאי אפשר לאכוף את זה.

משה גפני: עשינו חוק, הוא נשאר אות מתה על הנייר והעסקים ממשיכים לממן את האשראי הזה מפני שלא יכולים להתמודד מול רשויות שלטון חזקות – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכו' או אפילו גופים עסקיים פרטיים גדולים.

משה גפני: אנחנו מבקשים אכיפה של העניין.

משה גפני: אם יתקבל העניין של תשלום פלוס 30 ואי אפשר לעכב וכל מה שנלווה לעניין הזה – ודאי שזה מקל, זה פותר חלק גדול מהבעיה.

משה גפני: אבל אנחנו עדיין לא שם.

משה גפני: אין שום סיבה, אם כנים דברינו – אנחנו, חברי הכנסת שחוקקנו את זה - שאנחנו באמת מתכוונים למה שחוקקנו, צריך איזושהי אכיפה.

משה גפני: החברים התבטאו פה, כל אחד הביע את דעתו בצורה כזו או אחרת, שהוועדה תכין חוק - תדבר עם רשות המסים, לא תעשה את זה באופן שרירותי, תדבר גם עם הגופים שמייצגים את בעלי העסקים וכו' - - -

רועי פולקמן: אני רק מציין, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח הוא על תפקיד רשות המסים כגורם אכיפה.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא על המהות, שאין עליה ויכוח, אלא על ייעודה של רשות המסים ויכולתה לאכוף.

<משה אשר: חבל שאם נעשה את זה לא נעשה דברים אחרים.

מיקי לוי: בוויכוח עסקי בין שנינו אין לו שום אפשרות - - -

רועי פולקמן: אני רק אומר שכשאנחנו מחוקקים דברים אנחנו צריכים לחשוב גם על היישום שלהם.

רועי פולקמן: לכן, אני חושב שעל שוטף פלוס 30 יש מודל, שאפשר לאכוף אותו, שבו מי שלא ישלם - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל עוד לא חוק.

רועי פולקמן: אז בואו נגמור אותו.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: הדבר השני, בנושא של חשבוניות עסקה - מי הגורם האוכף.

רועי פולקמן: על רשויות המדינה אפשר ליישם שוטף פלוס 30 תוך חודשיים, על המגזר העסקי זה הרבה יותר מסובך, אנחנו צריכים לחשוב על זה, זה לא כזה פשוט.

משה גפני: ולכן מה?

רועי פולקמן: אז אני לא בטוח שלמגזר העסקי רשות המסים היא הכתובת.

משה גפני: ולכן מה?

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

רועי פולקמן: צריך לקדם את העניין של חשבוניות העסקה ואת חוק שוטף 30.

רועי פולקמן: אני לא רואה איך רשות המסים אוכפת על גופים פרטיים, אומרת להם: ביקשו להגיש לכם חשבונית עסקה ולא קיבלתם.

רועי פולקמן: מה רשות המסים תעשה עם זה?

רועי פולקמן: איך היא תוכיח את זה?

רועי פולקמן: היא תתחיל לבתי משפט?

רועי פולקמן: זו בעיה.

מיקי רוזנטל: למה רשות המסים יודעת לאכוף את החוק כשיש חוק כלפיה?

מיקי רוזנטל: אם יש חוק צריך לאכוף אותו.

משה גפני: אם עיריית - - -

רועי פולקמן: עם עירייה אין בעיה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: בעיריות נטפל, הבעיה שלי היא עם ספק פרטי.

מיקי לוי: עיריות ומשרדי ממשלה – ניתן.

מיקי לוי: כשיש ויכוח מסחרי בין מנו, שיש לו בית-חרושת ענק למוצרי פלאפונים, לביני, שאני נותן לו רק את הכיסוי, לרשות המסים אין שום קייס בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: מותר לבעל העסק הגדול להרביץ לך, לעסק הקטן, כדי שתוריד לו את המחיר?

מיקי רוזנטל: אסור.

מיקי רוזנטל: אז צריך לעשות חוק, אז צריך להסדיר את זה.

מיקי לוי: אני מכיר את הצד שלהם, אין להם שום יכולת לאכוף את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ביקשתי לנסח את החוק הזה - הרי כולם יצטרכו לחתום עליו – ברוח הדברים שנאמרו פה.

משה גפני: בין היתר, גם אני אמרתי שתשלום המע"מ יהיה ברגע שהוא מקבל את המזומן.

משה גפני: אני תמיד בעד דיאלוג, אבל אני לא מתכוון לשחק עכשיו - - -

מיקי לוי: אין לי בעיה.

מיקי לוי: היועצים המשפטיים ישבו אתה ויכול להיות שסיעור המוחות יביא לנו לפריצה.

<עופר שרון: אין בעיה.

<עופר שרון: אנחנו מכירים, שגית ואני, הרבה שנים.

<משה אשר: תראו, צריך להבין, להעביר מטלה - - -

משה גפני: מה, אתה לא מסכים שהוא יישב?

<משה אשר: שיישבו, בסדר.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ברכתך לעניין.

<משה אשר: אני רק רוצה שהנתונים יהיו בפני חברי הכנסת.

<משה אשר: מקצועות חופשיים מאז ומעולם משלמים על בסיס מזומן ולא שמענו לאורך כל השנים שיש בעיה, כי יש מקצועות חופשיים שהם עסקים קטנים, יש כאלה שהם עסקים בינוניים ויש כאלה שהם גדולים.

<משה אשר: לפני מספר שנים נתנו על בסיס מזומן לנותני השירותים עד 15 מיליון שקלים לעבור לבסיס מזומן; לפני שנה העברנו את זה גם לעסקים קטנים מכל סוג – 2 מיליון שקל מחזור, 3.5 מיליון שקלים.

<משה אשר: בגין העבר לא שמענו בעיות מהסוג הזה.

<משה אשר: נכון, יש התרגלות של המשק לדבר הזה, צריך להציף את זה על סדר היום הציבורי, אבל בין זה לבין הכנסת גוף שלא קשור לעניין, צד שלישי שיש לו יכולות אכיפה ולהגיד לו: עכשיו תוותר על האכיפה השוטפת שאתה עושה, על הדברים שלך, ותתעסק עם זה - יש לזה מחירים.

<משה אשר: אני בא לומר שיש לזה מחירים, והשאלה היא אם רשות המסים, זאת שנתנה את האפשרות לעשות את בסיס המזומן, היא זאת שצריכה גם לאכוף גם את הפן העסקי.

משה גפני: אז היא לא תאכוף.

משה גפני: אז רק יהיה כתוב רק בחוק שיצטרכו לשלם את המע"מ ברגע שיקבלו את המזומן.

<משה אשר: לעומת זאת, אם אתם שואלים, אולי אתם תציעו הצעת חוק שאם יש סיטואציה כזאת תהיה עילת תביעה, עם עונש קצוב או עונש עונשי בלי הוכחת נזק, שבין אותו לקוח לבין אותו ספק – ביניהם, שייקח אותו לבית-המשפט ויהוון לו את ההפרשים.

<משה אשר: אבל זה לא קשור אלינו.

משה גפני: רבותי, בואו נסכם את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו לא עושים נגד רשות המסים.

משה גפני: הנושא הזה עלה, אנחנו מרגישים חלק מהעניין, יחד אתכם, עם התשלום על בסיס מזומן.

<משה אשר: באנו בטוב.

משה גפני: באנו בטוב.

משה גפני: אנחנו מקבלים תלונות כבר הרבה מאוד זמן, באמת.

משה גפני: מקבלים תלונות, יכול להיות שחלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות, אנחנו רוצים פתרון לעניין הזה.

משה גפני: בדיון כאן התברר לנו שלא יכול להיות פתרון ללא חקיקה.

משה גפני: יכול להיות שלא, יכול להיות שיהיה לזה פתרון אחר.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית שתכין את הדבר הזה, תשב עם האנשים שלכם, תדבר עם האנשים ותכין את מה שצריך להכין על מנת שהבעיה הזאת תיפתר.

מיקי לוי: תביעה אזרחית אין לך בעיה - - -

מיקי רוזנטל: עזוב, לא ניכנס לרזולוציה הזאת.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

משה גפני: הדבר הנוסף, אתם צריכים לתת לנו דיווח מה אתם הולכים לעשות עם המשמרות.

משה גפני: ועכשיו אנחנו חוזרים לחוק שלשמו התכנסנו.

משה גפני: החוק שלשמו התכנסנו, אני מציע לחברי הוועדה כדלהלן: עד 1.5 מיליון שקל יהיה פְטור מדיווח מפורט, אלא רק דיווח תקופתי.

משה גפני: גם אתם מסכימים שעד 2018 זו תמונת המצב.

משה גפני: זו תהיה הוראת קבע.

משה גפני: אם אתם תחליטו שצריך להפחית את זה מ-1.5 מיליון ל-1 מיליון – אני חולק על זה, אבל אם תחליטו עד 2018 – תביאו הצעת חוק שתשנה את זה.

משה גפני: זה הדבר הסביר שאתם אומרים אותו כל הזמן.

<זאב פורת: זה המצב הנוכחי.

משה גפני: עד 1.5, בגלל שהחברים העלו פה את הטענה למה אנחנו כל הזמן עם הוראת שעה בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו יש הוראת שעה עד 2 מיליון שקל במשך שנה וחצי, כפי שאתם מבקשים.

משה גפני: היא תפקע בתום שנה וחצי ואז נכנסת הוראת הקבע, שעליה אנחנו מדברים, של ה-1.5 מיליון, ואני גם מציע שזה יהיה רטרואקטיבי כדי שלא תהיה היסטוריה חקיקתית, כמו שאמרתם במס רכישה.

משה גפני: שגם עכשיו זה יהיה כך.

משה גפני: זה מה שאני מציע.

מיקי רוזנטל: רגע, תוספת - שבעוד חצי שנה מביאים הצעה מדויקת.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אחרת אנחנו לא מצביעים בעד, אנחנו מצביעים נגד.

משה גפני: אדוני מנהל רשות המסים, דיברנו עם זאב פורת, עם החברים - - -

מיקי לוי: רגע, עצור - ערן נכנס.

משה גפני: או, ערן יעקב.

משה גפני: שב ליד השולחן.

משה גפני: ערן תקשיב, טוב שבאת.

מיקי רוזנטל: זה חשוב, זו הבטחה שלכם.

משה גפני: לכבודך אני חוזר על כל העניין, וטוב שערן יעקב בא ושגם הוא ישמע.

משה גפני: העלו כאן חברים את המצב שבו יש חובה לשלם מסים – בלי זה אי אפשר לקיים את המדינה - יש חובה עליכם לגבות את המסים, לפעול על-פי החוק ולעשות את זה באופן הכי טוב, ואתם עושים את זה הכי טוב, הכנסות המדינה גדלו באופן דרמטי.

משה גפני: אבל יש בעיות, כמו בכל חברה, של נראות.

משה גפני: עוסק שאיננו יודע מה הוא צריך למלא או שהוא צריך למלא המון טפסים או שהוא צריך להגיש הרבה מאוד דוחות – כל הדברים האלה - הרבה פעמים זה גם גורם לכם נזק, זה בוודאי גורם נזק לעסקים.

משה גפני: ביקשו החברים כאן, ואני הצטרפתי אליהם - תכינו בעניין הזה תוכנית: שהדיווח יהיה קל, שתהיה הארת פנים כלפי הנישומים וכלפי אלה שצריכים לשלם.

משה גפני: יתכן שנצטרך לעשות שינויי חקיקה בעניין, יתכן שנצטרך לעשות שינויי נהלים.

משה גפני: אתם בעלי הבית של העניין, בעוד חצי שנה נבוא לפה עם תוכנית, אחרי תקציב המדינה, אחרי שתקבעו דיווח מפורט וכל הדברים שנאמרו פה - - -

מיקי רוזנטל: רצוי שיהיה דיווח אחד ולא יותר.

מנואל טרכטנברג: דיווח אחד.

משה גפני: דיווח אחד.

משה גפני: ולבוא לכאן עם תוכנית בעוד חצי שנה, אחרי תקציב המדינה, נדון על העניין הזה ונקבל החלטות יחד אתכם.

משה גפני: אומרים החברים: אם אתם לא מסכימים לדבר הזה – אני בכוונה אומר את האיום, הוא לא רציני, ככה אמרו החברים אני לא אמרתי את זה - - -

מיקי רוזנטל: גפני, אתה נוטל את כוח ההתמקחות.

משה גפני: כן, לא משנה.

מיקי רוזנטל: מה זה לא משנה?

מיקי רוזנטל: מה הועילו חכמים בתקנתם ומחוקקים בחוקתם?

משה גפני: אנחנו מבקשים בתוך חצי שנה לבוא עם תוכנית כזאת, שתהיה תוכנית של הסבר פניך למשלם המסים.

מכלוף מיקי זוהר: הרב גפני, אני חושב שלגבי העניין של התנהלות רשות המסים, למרות שחבר הכנסת מיקי לוי לא יסכים אתני, לא מן הנמנע שנשקול הקמה של ועדת משנה שתטפל בסוגיה הזאת, כמו שעשית בנושא "צוק משנה".

משה גפני: בסדר, הכוח פה.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים עכשיו על בסיס המזומן, אנחנו מדברים על זה שיש שני דוחות.

<משה אשר: קודם כול, יש את הנושא של מי שחייב בדוח מפורט - - -

משה גפני: קודם כול לגבי ההצעה הזאת, שבעוד חצי נחזור.

<משה אשר: נחשוב ונעדכן אתכם.

<משה אשר: אני לא רוצה להתחייב על זה כרגע, כי זה דבר שצריך לבדוק מול הלשכות המקצועיות והיכולות שלהן.

משה גפני: אבל תעשו את זה.

מיקי רוזנטל: אין לנו בעיה שתבדקו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתבואו בעוד חצי שנה עם הצעה, לא אמרנו לכם איזו הצעה, שפניה ידידותיות לעסקים.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: נעשה את המאמץ, ותקבעו את הישיבה.

מיקי רוזנטל: אבל אם נבוא לעוד ישיבה ותגידו עוד פעם הוראת שעה, ועוד סבתא של מנשה חולה, וההוא לא יכול היה לבוא ולא הגענו – די.

מיקי רוזנטל: צריך לסיים את העניין.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, בסדר - - -

<משה אשר: אבל זה הצוות שיעשה את העבודה.

משה גפני: אני מקבל את זה כתשובה חיובית.

משה גפני: הלאה.

<משה אשר: מי שזוכר, בכנסת הקודמת העברנו את ההצעה שאומרת שעסקים עם מחזור של 1.5 מיליון שקל - חברות ולא יחידים - מיולי השנה נכנסו גם החברות עם מחזור של 1.5 מיליון שקל, הן צריכות להגיש דוח מפורט.

<משה אשר: אני רק רוצה להסביר שכדי להצליב את המידע ולאתר את החברות ואת אלה שמייצרים ומקזזים חשבוניות פיקטיביות - זו רעה חולה במדינה.

<משה אשר: ראינו בחקירות שלנו שהסכומים זה לא רק סכומים גדולים, זה גם צ'קים קטנים יותר ואנחנו חייבים להדק את המערכת.

<משה אשר: דרך אגב, בצ'ילה אומרים בכלל שנכנסים למערכת הממוחשבת של רשות המסים ומשם מנפיקים את החשבוניות.

<משה אשר: אנחנו חשבנו שזה עומס גדול מדי על העוסקים ולכן לא הלכנו לזה.

<משה אשר: המודל בצ'ילה הרבה יותר הדוק וגם הרבה יותר לוחץ את העסקים.

<משה אשר: אנחנו הלכנו לגישה אחרת שאומרת שעסקים עם מחזור מ-1.5 מיליון שקל מחזור מתחילים לדווח לנו בצורה מסודרת ואנחנו מתחילים להצליב ולהציף את החריגות ולטפל בדברים.

<משה אשר: בפעם שעברה היו לנו ויכוחים מאוד נוקבים, כבודו ודאי זוכר, עם הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: קבענו ככה, חזרנו ושינינו ובסוף זה מה שסוכם.

<משה אשר: אני לא רואה סיבה שנשנה את זה היום, עסקים כבר צריכים לפעול בזה, אנחנו גם לא שמענו מעסקים שיש קושי בנושא.

<משה אשר: אם היה קושי ביישום של זה היינו מן הסתם שומעים מהלשכות המקצועיות ומהעסקים הקטנים שזה בלתי הגיוני, שלא נערכו – למרות שהיה באזור שנה להיערך לזה.

<משה אשר: אבל אם היינו שומעים זה היה מוצף לנו.

<משה אשר: ולכן, ברשותכם, אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים לדחות את המהלך הזה, שכבר נכנס לחקיקה.

מיקי רוזנטל: בעוד איזו מדינה מתוקנת עוסק מגיש שני דוחות למע"מ בלבד?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לסבר לי את האוזן?

מיקי רוזנטל: אני הסתכלתי, ניסיתי למצוא את זה באינטרנט והתקשיתי, אז אולי תעזור לי.

משה גפני: שניה, לפני שאתה עונה.

משה גפני: שאל מנהל רשות המסים - לא נכנס עדיין לתוקף העניין של ה-2 מיליון.

משה גפני: זה אמור להיכנס, בגלל הבחירות זה נדחה, ועכשיו אתם מבקשים להאריך את זה בשנה וחצי.

<זאב פורת: זה נכנס ב-1 ביולי, אדוני.

<שגית אפיק: זה לא נכנס, כי הדוח הראשון הוא באוגוסט, נכון?

<משה אשר: היישום של זה הוא אולי - - -

משה גפני: רבותי, היתה שאלה של מנהל רשות המסים, ואני עונה תשובה: זה לא נכנס, עדיין לא עשו את זה.

משה גפני: אנשים פנו אלי ואמרו שזה מאוד קשה להכין דוח מפורט.

משה גפני: אז אני מקבל את עמדתכם ואני אומר: שנה וחצי תהיה הוראת הקבע.

משה גפני: נגמר, לא חוזרים לפה יותר, אלא אם כן אתם רוצים להפחית את זה, אתם רוצים לשנות את זה ויש סיבות לכך.

משה גפני: נגמר הסיפור, קיבלנו 1.5 מיליון הוראת קבע.

משה גפני: בינתיים להמשיך את הוראת השעה, לא יקרה לאף אחד שום דבר, גם אתם לא בדיוק ערוכים לזה, גם לכם יש בעיה.

משה גפני: להמשיך את הוראת השעה ל-2 מיליון.

מיקי לוי: בטח שיש, אתה פורץ עוד פעם.

מיקי לוי: בשנה הקודמת רצו 2.5 מיליון.

מיקי לוי: הייתי מעורב, והלכנו ל-2 מיליון פשרה כדי לתת להם אפשרות להתכונן לשנה, כאשר היה תאריך יעד ל-1.5 מיליון – יש כל כך הרבה כאלה.

מיקי לוי: זה היה מוסכם על-ידי הלשכות, יושב פה מישהו מלשכת יועצי המס וזה היה מוסכם על הלשכות.

מיקי לוי: אסור ללכת אחורה בעניין הזה.

<משה אשר: אני רוצה להוסיף, ברשותך, כדי שהנתונים יהיו בפני חברי הוועדה.

<משה אשר: אנחנו כבר נערכנו לנושא.

<משה אשר: במהלך הנוכחי נכנסות כ-5,000 חברות, כבר שלחנו להן מכתבים.

משה גפני: כן, זאב תיאר את זה קודם.

<משה אשר: אז עכשיו אנחנו צריכים לשלוח להם מכתבים מבטלים?

<משה אשר: זו הצורה ש- - - ?

מיקי לוי: לא, אסור.

מיקי לוי: אין דרך חזרה, היתה הסכמה בשנה הקודמת.

<משה אשר: הרי עשינו את זה בתיאום עם חברי הוועדה.

<משה אשר: אם אתם זוכרים, היה לנו בהתחלה מהלך שהסכמנו משהו אחד, באנו אחר כך בדיון נוסף עם הלשכות המקצועיות ודחינו ופרשנו את הדברים.

<משה אשר: אני חושב שנכון יהיה שחברי הכנסת יעמדו מאחורי החקיקה שהם אישרו אותה.

משה גפני: איפה אישרו?

<משה אשר: פה, בוועדת הכספים.

<משה אשר: זה חוק.

משה גפני: בהוראת השעה.

<גיא גולדמן: חברי הכנסת אישרו שב-1 בינואר 2015 יהיו חברות ממחזור 1.5 מיליון.

<גיא גולדמן: בגלל הבחירות 1 בינואר נדחה ל-1 ביולי.

<גיא גולדמן: חברי הכנסת אישרו בשלוש קריאות - - -

מיקי לוי: זה היה חקיקה ראשית.

מיקי לוי: חבר'ה, נו מה.

<גיא גולדמן: כן, זו היתה חקיקה ראשית.

<שגית אפיק: אבל באותה חקיקה אישרו גם את מה שאתם מבקשים עכשיו להאריך כהוראת שעה.

<גיא גולדמן: נכון, אתם רשאים לא לאשר את זה.

<שגית אפיק: זו אותה חקיקה.

<גיא גולדמן: אתם יכולים לא לאשר את הוראת השעה.

<שגית אפיק: את אותה הוראת שעה עכשיו אתם מבקשים להאריך, למעט העניין של ה-2 מיליון.

מיקי לוי: נכון, אבל היית מעורבת בעניין הזה.

<שגית אפיק: אין אבחנה בין השלוש קריאות.

מיקי לוי: אני לא שם אצבע, אבל יש גם חשבוניות כפולות.

מיקי רוזנטל: מיקי, אבל זאת לא השאלה בכלל.

מיקי לוי: אבל תקשיב, מיקי.

מיקי רוזנטל: באת באמצע הדיון.

מיקי רוזנטל: שמענו את כל הטיעונים האלה.

מיקי לוי: בקדנציה הקודמת - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל שמענו את זה.

מיקי רוזנטל: זה שבאת באמצע זה לא - - -

מיקי לוי: אבל תן לי לדבר כי זו זכותי, אתה בוודאי ובוודאי לא תשתיק אותי.

משה גפני: לא, אתה תקבל את רשות הדיבור, ודאי.

משה גפני: הוא לא רוצה להשתיק אותך.

משה גפני: אבל אני רק רוצה שתדע שעכשיו אתה הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

מיקי לוי: ברור לי לחלוטין, אבל קשה לי עם העניין הזה.

מיקי לוי: אני מודה.

מיקי לוי: שגית וגם אתה, כחבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הייתם מודעים לכך שהיתה פשרה.

מיקי לוי: בהתחלה רצינו להטיל את זה במידי, אמרנו: בואו ניתן לעסקים להתארגן.

מיקי לוי: זה היה על דעת העסקים, עשינו את כל ההכנות.

מיקי לוי: מדינת ישראל הולכת להפסיד כסף מהעניין הזה, אתם צריכים להבין את זה.

מיקי לוי: האנשים האלה מביאים את תקציב המדינה, אתם לא יכולים לדרוש כספים קואליציוניים ולשלוח אותם להביא את זה.

מיקי רוזנטל: נו שוין, הגענו לכספים הקואליציוניים.

מיקי רוזנטל: יש פה דיון מקצועי, מה אתה מכניס את זה .

מיקי לוי: הדיון המקצועי הוא שמדינת ישראל הולכת להפסיד - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל היינו בשיחה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פתרונות - - -

מיקי לוי: אבל היה דיון בקדנציה הקודמת והוסכם.

מיקי לוי: אם לא היה מוסכם, ניחא.

מיקי לוי: נגמר הכול, הוסכם; אנחנו פותחים הכול מחדש?

<ערן יעקב: לא לא, לא זה מה שביקשנו.

מיקי לוי: זה בדיוק מה שקורה, זה המצב.

מיקי לוי: בבקשה, ערן.

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, נתתי לו זכות דיבור במקומך.

משה גפני: למה, חשבת שלא ארצה לתת לו? ערן, בבקשה.

משה גפני: אתה יכול לחזור על מה שנאמר קודם.

<ערן יעקב: אחזור על מה שאתה אמרת בכנסות הקודמות.

<ערן יעקב: הדיון סביב הסכום הזה נעשה כבר זמן רב, אני חושב שגם בנוכחותך, אדוני היושב-ראש, ובכלל.

<ערן יעקב: זה אומר שבסופו של דבר הקביעה הזאת של 1.5 מיליון היתה סוג של פשרה.

<ערן יעקב: אנחנו חשבנו שזה צריך להיות סכום הרבה יותר נמוך, וכבוד היושב-ראש מכיר את זה ויודע.

משה גפני: לא נכון.

מיקי לוי: 1.5 מיליון היה פשרה.

מיקי לוי: הם רצו - - -

משה גפני: זה לא נכון.

<ערן יעקב: רגע רגע, אסביר.

<ערן יעקב: בסופו של דבר הסכום נעשה אחרי דיונים ארוכים.

<ערן יעקב: בסופו של דבר צריך לייצר ודאות.

<ערן יעקב: גם אנחנו לא מרוצים מהסכום הזה, אבל צריך ודאות גם לרשות, גם לאזרחים, גם לעוסקים.

<ערן יעקב: אי אפשר כל הזמן לבוא, כי הדיון הזה נמשך כמעט חמש שנים ואני חושב שהגענו למקום ששני הצדדים לא מרוצים – אז זה אומר שזה נכון ואולי גם טוב.

<ערן יעקב: אבל בסופו של דבר יצרנו תהליך, והיה פה תהליך ארוך, עם הגופים העסקיים, עם המשק, עם הוועדה עצמה, עם הכנסת.

<ערן יעקב: ואני חושב שלעשות עוד פעם שינוי עכשיו, כשכל המשק נערך לזה, מוכנים לזה, יודעים לקבל את זה, ההתמודדות עם זה היא לא רבה – מדובר במספר עוסקים לא גדול, עם תועלת משמעותית למשק בעלות/תועלת.

<ערן יעקב: אני חושב שצריך לדעת שיש גם - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, היתה לכם אפשרות, אני גם לא הייתי פה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: היו לכם שנה ושמונה חודשים, הייתם יכולים לבוא עם החלטה על הוראת קבע, לא הוראות שעה, לא למרוח אחד אחרי השני.

משה גפני: אל תדברו על המשק, מדובר על קבוצה קטנה, והקבוצה הקטנה הזאת, אתה אומר להם שדיווח מפורט לא חייבים להביא עוד שנה וחצי.

משה גפני: מה פה אי-הוודאות במשק?

משה גפני: למה לא הבאתם הוראת קבע, מי הפריע לכם?

משה גפני: ככה אתם יכולים להגיד שגפני הפריע לכם, זו תשובה.

משה גפני: אני מבין.

<ערן יעקב: לייצר ודאות.

משה גפני: אבל שנה ושמונה חודשים – היה לכם סגן שר אוצר, היה לכם יושב-ראש ועדה, היתה לכם ועדה נוחה.

משה גפני: כמו שהעברתם את המע"מ אפס – הוא מדבר על ההסכמים הקואליציוניים - - -

מיקי לוי: לא הביאו.

משה גפני: כן הביאו, לא הביאו - מספרים לי סיפורים.

משה גפני: מזל שאני פה אחרת לא הייתי יודע והייתי חושב שאתם צודקים, ואתם לא צודקים.

משה גפני: הייתם יכולים להביא הוראת קבע, לתת ודאות למשק, להחליט – 1.5 מיליון, 1.4 מיליון, 1.6 מיליון.

משה גפני: להחליט.

<זאב פורת: יש הוראת קבע.

משה גפני: זו לא הוראת קבע.

מיקי רוזנטל: חלק זה הוראת קבע, חלק בהוראת שעה.

מיקי רוזנטל: אתם מייצרים את אי-הוודאות, הרי אני התחלתי מהדברים האלה – למה זה בהוראת שעה בכלל.

משה גפני: להאריך את הוראת השעה.

<זאב פורת: אנחנו מבקשים פה משהו אחר, - - - 1.5 מיליון.

<זאב פורת: זה לא שייך אחד לשני.

<ערן יעקב: לא את כל הוראת השעה.

משה גפני: אבל אתם לא יכולים להיכנס בתוך הדיבורים שלי.

משה גפני: אתם אומרים שאתם מאריכים את זה בשנה וחצי, אבל זה לא 2 מיליון אלא 1.5 מיליון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני חולק על זה, אני חושב שאם מאריכים אז מאריכים 2 מיליון.

משה גפני: אבל אתם מאריכים את הוראת השעה.

משה גפני: חשבתי שאני עושה פה מהפכה כשאני אומר 1.5 מיליון הוראת קבע.

משה גפני: גם פה היו תזוזות ברשות המסים, התחילו לדבר סודות.

מיקי לוי: כמה זמן לוקח להכין הוראת קבע?

משה גפני: אתם מטיפים לנו מוסר.

<זאב פורת: זה קבוע כבר בחוק, מה-1 ביולי.

<שגית אפיק: בתוך החוק יש הוראת קבע והוראת שעה.

<שגית אפיק: עכשיו הם מבקשים להאריך הוראת השעה, למעט ההוראה של 2 המיליון, שמצויה בהוראת השעה.

<שגית אפיק: זה הוויכוח, על זה העניין.

<שגית אפיק: היושב-ראש מבקש מהם שמ-1 ביולי, כשם שהיתה עד עכשיו הוראת שעה ומכיוון שמאריכים את כל יתר הוראות השעה, שיאריכו גם את ה-2 מיליון לשנה וחצי נוספות.

משה גפני: ואחרי זה תהיה הוראת קבע על הכול.

משה גפני: יהיה 1.5 מיליון.

מיקי לוי: אנחנו מאבדים עכשיו כל כך הרבה זמן בשביל ה-1.5 מיליון.

מיקי לוי: זו פרצה ענקית, חוזרים אחורה.

<משה אשר: לא מוכנים.

משה גפני: אתם צריכים להחליט, אם מסכימים להאריך את הוראת השעה - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: בלי התלייה - - -

משה גפני: ודאי, זה סיכמנו.

<משה אשר: מי שיש לו קושי להיערך לזה, שיפנה למשרד המקומי ואנחנו נאשר - - -

משה גפני: אני לא יודע מה הטלפון שלכם.

משה גפני: אתם צריכים להחליט.

<משה אשר: א', זה החוק וזה עבר.

<משה אשר: אם אתם זוכרים, היה מהלך יותר מרחיב לכת ובעקבות שיחות נוספות שלנו הבאנו את זה אליכם ופתחנו את זה, ובסוף זה מה שסוכם.

<משה אשר: מתוך 5,000 החברות שצריכות להיכנס עכשיו לתמונה, מי שלא נערך שיפנה אלינו וברמה פרטנית של היערכות ניתן לו הארכה כזו או אחרת.

משה גפני: לא בא בחשבון.

מיקי רוזנטל: אתה עושה מהמדינה הערה – המאכער ההוא יפנה, וזה יפנה.

מיקי רוזנטל: מה זה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מדינה, אנחנו מחוקקים פה חוקים.

מיקי רוזנטל: את אי-הוודאות אתם יצרתם, כל רגע עם הוראות השעה שלכם.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא באים בהוראת קבע?

<משה אשר: אבל תשמע מה אתה אומר; אתה רוצה ודאות - זה היה בחוק, זו הוודאות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שלושה דברים, מה שגם אתה רוצה, לפחות חלק: אני רוצה גביית מסים אפקטיבית; אני רוצה שלעסקים תפסיק להיות ביורוקרטיה מטורפת כזאת, והסיבה העיקרית זה הדיווחים האין-סופיים למדינה; ודבר שלישי, אני לא רוצה שיהיו רק למע"מ שני דוחות בחודש.

מיקי רוזנטל: גם אתה מסכים שזה לא הגיוני, אז תמצאו את התאריך הנכון ותגמרו את זה.

מיקי רוזנטל: זה מה שאנחנו מבקשים.

<משה אשר: את זה נביא לכם תוך חצי שנה.

<זאב פורת: אמרנו שנעשה את זה.

מיקי לוי: אבל אם יש פשרה על זה, השאר בא על תיקונו בשלום.

<ערן יעקב: כל מה שאמרת אכן מתקיים כרגע.

<ערן יעקב: והפוך, אם תעשה הוראת שעה זה לא יתקיים.

<ערן יעקב: 1.5 מיליון הוא ודאות; לגבי שני הדוחות - קיבלת תשובה ממנהל רשות המסים, הוא התחייב לוועדה תוך חצי שנה.

<ערן יעקב: גם אמרת שאתה רוצה שנגבה מסים.

<ערן יעקב: אז כל מה שאמרת מתקיים באמצעות החקיקה הזאת, לא הבנתי איפה הבעיה עד עכשיו.

מיקי רוזנטל: הבעיה שלי היא שכל דקה אתם באים עם הוראת שעה.

<ערן יעקב: לא, נהפוך הוא, אתם עכשיו באים - - -

מיקי רוזנטל: רגע, מה יש עכשיו על השולחן?

מיקי רוזנטל: הוראת שעה.

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: יש חוק שאומר 1.5 מיליון.

<ערן יעקב: בוא נקרא את החוק.

מיקי רוזנטל: אין לי בעיה בהבנת הנקרא.

מיקי רוזנטל: קראתי, כתוב פה הוראת שעה.

מיקי רוזנטל: למה זה בהוראת שעה?

מיקי רוזנטל: בגלל הבחירות – אה, גם את התירוץ הזה אני כבר שומע - - -

<שגית אפיק: לא, זה לא בגלל הבחירות.

משה גפני: אני מציע שנעבור לתקנות, ונחזור לחוק.

משה גפני: לגבי הנושא של תקנה 6 – אני מציע שיהיה כתוב שעד 1.5 מיליון יהיה דיווח כל חודשיים, והשר יהיה רשאי לשנות את הסכום; יכול להיות 1.5 מיליון, יכול להיות מיליון, יכול להיות 2 מיליון.

<ערן יעקב: אני מציע שנשאיר את החוק כמו שהוא, גם כך החוקים לא מורכבים - - -

משה גפני: החוק לא יישאר ככה.

משה גפני: לא יישאר ככה.

<ערן יעקב: אני לא מצליח להבין - - -

משה גפני: לא יישאר ככה.

<ערן יעקב: לא נתחיל עכשיו לגעת, נתחיל לשנות את סעיף 67.

<ערן יעקב: אנחנו עובדים ככה 40 שנה, אני חושב שיש אמון, התהליך עובד נכון.

<שגית אפיק: בתקנה 6 כאן קבוע, אתם יכולים לראות בדברי ההסבר - - -

רועי פולקמן: האמירה כאן היתה שזה בתוך התקנות.

רועי פולקמן: זה לא הדיון הראשון שעשינו - - -

<ערן יעקב: אתה מבין שלוקחים סמכות מהשר.

<ערן יעקב: זו המשמעות.

רועי פולקמן: לפעמים יש ערך בתקנות.

רועי פולקמן: בתחילת היום דיברת על סיפור אחר חשוב מאוד, שאי אפשר לעשות כל דבר בהוראת שעה.

רועי פולקמן: אבל כאן זה תקנות, זה חלק מהדרך.

משה גפני: אסביר לך על מה מדובר.

משה גפני: נעזוב רגע את מה שדיברנו שיישבו, לגבי הנושא של מע"מ על בסיס מזומן.

משה גפני: זה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: הם צריכים לתת לנו תשובה לגבי הנושא של המשמרות, למה לא האריכו את זה, אם יש להם שינוי.

הסעיף הראשון: עכשיו הם באים עם הוראת שעה – להאריך בשנה וחצי.

הסעיף הראשון: אמרתי: להאריך בשנה וחצי, עד 2 מיליון.

הסעיף הראשון: הם אומרים שלא, אני לא יודע למה.

<שי דותן: המכתבים לעוסקים כבר יצאו.

משה גפני: אני לא מנהל על זה ויכוח עכשיו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא חוזר מיליון פעם.

משה גפני: זה מה שאני מבקש להביא להצבעה – להאריך את הוראת השעה למי שעוסק עד 2 מיליון, אחרי זה זה הופך להיות הוראת קבע עד 1.5 מיליון.

משה גפני: אמרתי שנעשה איזושהי פשרה – זו בעצם ההצעה שלי: נוריד 2 מיליון שקל ובמקום זה עד 1.5 מיליון תהיה הוראת קבע שיהיה דיווח אחת לחודשיים.

משה גפני: אפשר?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: מהניסיון שלי זה הולך להיות פה כל הזמן פורפרה.

<עופר שרון: זו התקנה – דוח תקופתי אחת לחודשיים.

מיקי לוי: זה קיים היום, דוח אחת לחודשיים.

<שגית אפיק: לא, הם עכשיו מבקשים את זה בתקנות, להפוך את זה להוראת קבע.

<שגית אפיק: מבקש היושב-ראש לעגן את זה בחקיקה ראשית, כיוון שהחיוב הדו-חודשי מספיק חשוב - - -

משה גפני: ושר האוצר יוכל לשנות את הסכומים.

משה גפני: יבוא שר האוצר ויכתוב שהוא מקל.

רועי פולקמן: אבל בחוק אתה תקבע - - -

משה גפני: השר יכול להקל, יכול להחמיר.

<זאב פורת: תקרא את סעיף 67.

<זאב פורת: סעיף 67 קובע שסמכות השר היא לקבוע את מועדי הדיווח כי הוא זה שקובע אותם בתקנות.

<גיא גולדמן: נתייעץ.

משה גפני: תתייעצו ותיתנו תשובה.

משה גפני: זו הצעה טובה, תאמינו לי.

רועי פולקמן: רגע, להבין לגבי עניין החוק.

רועי פולקמן: אתה אומר שהחוק לא משתנה, מה שמשתנה זו הדרך, כי המצב לא משתנה.

רועי פולקמן: אתה אומר שבמקום בתקנות זה יהיה בחוק.

רועי פולקמן: ועדיין בחוק יהיה כתוב שבסמכות השר לשנות.

משה גפני: באישור ועדת הכספים.

רועי פולקמן: אז זה לא משנה את המצב הקיים באופן מיוחד.

משה גפני: נכון.

<גיא גולדמן: אני מסכים שלא יהיה שום שינוי בתחולה של הדיווח הדו-חודשי.

<גיא גולדמן: המשמעות היא העברת סמכות משר האוצר לכנסת, כשדברים עוברים לכנסת לחקיקה ראשית קל יותר - - -

משה גפני: לא זה מה שאמרתי.

<שגית אפיק: המשמעות היא שכשזה בחקיקה ראשית זה מעוגן וקבוע והיכולת לשנות את החודשיים לאורך זמן היא קשה יותר, כיוון שזה קבוע.

<גיא גולדמן: זה עובד גם לצד השני, זה נכון.

<גיא גולדמן: אתם צודקים – זה עובד לשני הכיוונים.

<שגית אפיק: ולכן הבקשה המקורית של הוועדה לגבי החיוב הדו-חודשי היתה שזה יהיה בחקיקה ראשית.

<שגית אפיק: זה התחיל כך.

רועי פולקמן: ואם רוצים שלושה – השר יכול לאשר?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אנחנו ניתן את ההסמכה.

משה גפני: רועי, זה מקשה קצת כי זו חקיקה ראשית, אבל הוא יכול אותו דבר.

רועי פולקמן: זה נראה לי התפלפלות משפטית.

<ערן יעקב: לא, אתם מפקיעים מהשר סמכות.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: השר יכול להקל, הוא רק אומר שלא להרע.

<עופר שרון: הנתון הזה נמצא בתקנה 20, הוא גם מעודכן.

<ערן יעקב: ואם הוא רוצה לשנות לכיוון אחד?

<שגית אפיק: אז הוא ישנה חקיקה ראשית, ערן.

<ערן יעקב: למה לקחת לשר את הסמכות?

<שגית אפיק: להפחית מחודשיים לחודש?

<שגית אפיק: הם אומרים שהם רוצים רק להקל, אז זה לא יצטרך לקרות.

<ערן יעקב: אבל למה להקשות.

משה גפני: תקנות, השר קובע אותן והוא צריך להביא את זה לוועדת הכספים לאישור.

<עופר שרון: בתקנה אנחנו מצמידים.

משה גפני: בחוק זה אותו דבר, אבל ברגע שזה בחקיקה זה יותר קבוע.

משה גפני: התשובה שלכם שלילית?

משה גפני: טוב, אנחנו הולכים לסעיף הבא.

מיקי לוי: ערן, אני מציע לכם להביא את זה בפני השר, ואם הוא ירצה הוא ידבר עם יושב-ראש הוועדה, כי זה לא עניין מקצועי, זה עניין פרסונלי.

מיקי לוי: זה להפקיע סמכות לשר.