ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 40, 2015-07-14 11:40

משה גפני: שלום, אני פותח את הדיון בנושא תקנות מס ערך מוסף (תיקון).

משה גפני: אני מבקש שתסביר את התקנות, אבל תתחיל בתקנה 6.

<גיא גולדמן: תקנה 6 זו הוראת השעה להגשת דוח פעם בחודשיים לעוסקים קטנים, שמחזור עסקותיהם נמוך מ-1.5 מיליון שקלים.

<גיא גולדמן: יש הוראת שעה שפקעה – אותו סיפור של סעיף 38 – והיום אנחנו באים להפוך אותה להוראת שעה.

<קריאה: איפה אנחנו?

<שגית אפיק: עמוד 2 בתקנות, תקנה 6.

<גיא גולדמן: אז זאת התקנה, תקנה 20(ג).

<גיא גולדמן: לקבוע את הסכום כהוראת קבע.

משה גפני: מה יהיה?

<גיא גולדמן: עוסקים שמחזור עסקותיהם קטן מ-1.5 מיליון יגישו דוח תקופתי למע"מ פעם בחודשיים ולא פעם בחודש.

משה גפני: יפה, כל הכבוד לכם.

משה גפני: רשות המסים היא רשות מצוינת.

משה גפני: אני רק מבקש להכניס את התקנה הזאת בחוק הקודם – דיווח פעם בחודשיים.

<ערן יעקב: מה זה קשור?

משה גפני: למה זה צריך להיות בתקנה?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בחוק קבוע?

<גיא גולדמן: כי יש סמכות לשר לפי סעיף 67, נדמה לי, לחוק מע"מ לקבוע את תקופת הדיווח.

<גיא גולדמן: לכן השר קבע את תקופת הדיווח לגבי דוח תקופתי במע"מ לתקופת דיווח של חודשיים לאוכלוסייה של עוסקים שמחזור העסקאות שלהם קטן מ-1.5 מיליון.

משה גפני: אז למה אי אפשר להכניס את זה בחוק?

<גיא גולדמן: אין הצעת חוק כזאת.

<גיא גולדמן: יש את הסמכות בחקיקת משנה.

משה גפני: להכניס את זה בחוק.

<גיא גולדמן: זה הדין, זה המצב החוקי.

משה גפני: מצוין, אז ששר האוצר - - -

מיקי לוי: כי אז צריך לשנות חוק, לא תקנה.

רועי פולקמן: אני לא מבין את הערך בחוק.

רועי פולקמן: יש ערך בתקנות, הרי התקנות קיימות כי אנחנו לא רוצים כל דבר בחקיקה ראשית.

רועי פולקמן: לפעמים דברים משתנים, בעוד שנה, בעוד שנתיים.

רועי פולקמן: למה זה צריך להיות חוק?

משה גפני: לפי החוק שאתם מציעים, הדיווח עד 1.5 מיליון הוא פעם במה?

<גיא גולדמן: לפי החוק, מועד הגשת דוח תקופתי הוא לפי תקופת הדיווח שקבע השר.

<גיא גולדמן: בשביל זה יש תקנות.

<גיא גולדמן: החוק אומר שמועד הגשת הדוח הוא יום ה-15 בחודש שלאחר תקופת הדיווח.

משה גפני: פעם בחודש.

<גיא גולדמן: פעם בחודש ככלל, ולגבי עוסקים שמחזור העסקאות שלהם עד 1.5 מיליון – פעם בחודשיים.

<גיא גולדמן: זה בתקנות.

משה גפני: אני שואל בחוק.

מיקי רוזנטל: באישור ועדת הכספים, זה החוק אומר.

<גיא גולדמן: התקנות הן תמיד באישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: השר רשאי לתקן תקנות והוועדה צריכה לאשר אותן.

מיקי רוזנטל: זה מה שקיבלנו פה עכשיו.

מיקי לוי: גפני, תאר לך שליצמן יהיה שר האוצר והוא ירצה לשנות את זה לחודשיים.

מיקי לוי: אז מה, אם זה בתקנות לוקח לו דקה וחצי אם זה בחוק לוקח לו חודשים.

משה גפני: כן .

משה גפני: בבקשה.

<בני קיויתי: לשכת יועצי המס מברכת על הרחבת המעגל של מדווחים על בסיס דו-חודשי, אבל מבקשת שזה לא יהיה חובה.

<בני קיויתי: כלומר, אותם עוסקים שאנחנו, כמייצגים שלהם, רואים שהדבר מפריע להם מכיוון שקשה להם להתנהל כלכלית עם תשלום מע"מ גדול יחסית פעם בחודשיים, שיוכלו להתנדב להיות חד-חודשיים.

<זאב פורת: א', זה קיים היום.

<זאב פורת: האופציה כשהוא בא להחמיר עם עצמו קיימת, להקל עם עצמו הוא לא יכול.

<גיא גולדמן: אנחנו רוצים להקל - - -

<בני קיויתי: זה לא קיים, התחנות לא מאשרות.

<בני קיויתי: אנחנו פונים והתחנות לא מאשרות.

<זאב פורת: עוסק שמחזורו מעל 1.5 לא יכול לבקש דיווח חד-חודשי.

<זאב פורת: אבל דיווח דו-חודשי שמבקש חד-חודשי – אפשרי.

<בני קיויתי: אז תגיד לנו איזה תחנות - - -

<ערן יעקב: מקשיח.

<ערן יעקב: אנחנו באים להקל והם, העסקים הקטנים - - -

מיקי לוי: - - - לא בסדר והם ייתנו לו בראש.

<ערן יעקב: מה אתה אומר על מה שהוא אמר?

משה גפני: לא כל דבר אני אומר, יש דברים שאני סופג ושותק.

משה גפני: תודה, אדוני.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להחמיר, אנחנו רוצים להקל וזו הקלה.

משה גפני: אנחנו לא רוצים שיצטרכו להגיש כל חודש אלא כל חודשיים, זה בסדר גמור.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי התקנה הזאת?

משה גפני: לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו חוזרים לתקנה הראשונה.

<גיא גולדמן: התקנה הראשונה היא בעניין תיקון הגדרת רכב פרטי.

<גיא גולדמן: כיום מפנים בהגדרת רכב פרטי להגדרות רכב מסחרי אחוד, רכב מסחרי בלתי אחוד – הגדרות שכבר לא קיימות בתקנות התעבורה משום שהם שינו את התקנות שלהם בעבר.

<גיא גולדמן: אנחנו מציעים להפנות למקומות הנכונים וגם לעשות מספר שינויים לגבי אופנועים, טרקטורון ולעדכן את התוספת הרביעית שנוגעת לרכבים כבדים מסוג 2N שזיהינו שהם בשימוש פרטי.

<גיא גולדמן: אגב, קיימנו דיונים עם משרד התחבורה על כל הדברים האלה, התקנות האלה בתיאום אותם.

<גיא גולדמן: התוספת של הדגמים כבר היתה קבועה, פשוט עדכנו את הדגמים.

<גיא גולדמן: זה לא משהו חדש שאנחנו באים לקבוע אלא רק לעדכן את הדגמים שנכנסים לתוספת הזאת.

משה גפני: אני מבין שזו החמרה.

<גיא גולדמן: שלושת הדברים האלה – אופנועים, טרקטורון - - -

יצחק וקנין: אני יכול להגיד שבמגזר החקלאי זו החמרה.

<בני קיויתי: זה עוול, לא החמרה.

מיקי לוי: - - שלא יקנה טרקטורון לבן שלו ויגיד שזה לצורך חקלאי, ואנחנו מכירים את זה.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל התייחסות מהארגונים הכלכליים?

מיקי רוזנטל: יש לכם התייחסות לדבר הזה?

<גיא גולדמן: בנוסף, אדוני, יש בתקנות הטבה, שאנחנו מציעים לרכבים מסוג N שיש להם מקום -- - -

משה גפני: רגע, שניה.

משה גפני: אי אפשר לנהל את הישיבה ככה.

משה גפני: כל אחד מדבר לעצמו.

משה גפני: מיקי, אתה ברשות המחוקקת; אתה לא רק ברשות המחוקקת, אתה גם באופוזיציה.

מיקי לוי: כן, אבל הלב שלי שם, מה אני אעשה.

משה גפני: זה אמרתי סתם, אבל עכשיו אתה ברשות המחוקקת.

מיקי לוי: אבל יש לי ראייה רחבה.

משה גפני: בסדר גמור, אני בעד.

משה גפני: בבקשה.

<ערן יעקב: יש מצב קיים שעשר שנים לא נעשו שינויים וההגדרות של משרד התחבורה השתנו על פני זמן, ואנחנו רצינו להתאים את ההגדרות להגדרות משרד התחבורה כדי לייצר סדר בתהליך התקנות.

<ערן יעקב: יחד עם זאת, באנו ונגענו במקומות בהם מצאנו לנכון שיש מקום לעשות שינויים כדי להתאים אותם גם לרוח היום.

<ערן יעקב: זה אומר, לגבי כלי רכב מסוימים שחשבנו לאסור עליהם הכרה במס תשומות; עשינו שינוי מסוים לגבי אופנועים שמשמשים בעיקר אנשים פרטיים, וגם לגביהם מס תשומות; עשינו שינויים לגבי טרקטורונים, כמו שנאמר פה; עשינו שינויים נוספים בתוך הצו הזה, שהם שינויים מיטיבים.

<ערן יעקב: בסופו של יום, כשמסתכלים על הצו הזה - - -

<קריאה: מיטיבים למי?

<ערן יעקב: כשמסתכלים על הצו הזה, בחלקו הגדול הוא צו מיטיב.

<ערן יעקב: למה הוא צו מיטיב?

<ערן יעקב: כי אני מניח - - -

משה גפני: רגע, קודם כל תגיד את הדברים.

משה גפני: על מה אתה מדבר, על איזה רכבים?

משה גפני: תגיד את שמותם.

<שגית אפיק: בתקנה 1 אתם מכניסים לגדר רכב פרטי את הרכבים הבאים – עכשיו, מה המשמעות של רכב פרטי?

<שגית אפיק: אם משהו מסווג כרכב פרטי, המשמעות היא שהוא לא יכול לנכות את מס הערך המוסף.

<שגית אפיק: איזה רכבים חדשים אתם מכניסים לגדר רכב פרטי בתקנה 1?

<שגית אפיק: מה זה סיווגו הוא 1M?

<גיא גולדמן: 1M הוא רכב פרטי שיש לרובנו, אני מניח.

<ערן יעקב: במשרד התחבורה ישM ו-N.

מיקי רוזנטל: תן לנו דוגמה.

יצחק וקנין: אני אפשט.

יצחק וקנין: אני יודע על מה מדובר.

משה גפני: בבקשה, על איזה רכב מדובר?

<חנניה אפנג'ר: אני מנהל מחוז רישוי באר-שבע והנגב במשרד התחבורה.

<חנניה אפנג'ר: הזמינו אותי לעניין הזה.

<חנניה אפנג'ר: 1M זה רכב ש - - -

משה גפני: אנחנו לא כל כך מתמצאים בעניין הזה, תן שתי דוגמאות של רכב שהופך להיות על פי התקנה הזאת רכב פרטי.

<חנניה אפנג'ר: זה הם יגידו.

<חנניה אפנג'ר: אני אומר מה 1M היום.

<גיא גולדמן: רוב התקנות משאירות את המצב הקיים, ההרחבות הן מעטות.

<גיא גולדמן: שגית ביקשה שנעבור על כל התקנות, גם - - -

<שגית אפיק: תגיד את ההרחבות.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים דוגמאות.

מיקי רוזנטל: למה אתם עושים כל דבר קשה?

מיקי רוזנטל: בסך הכול אנחנו שואלים שאלות מאוד מדויקות.

מיקי רוזנטל: אפשר לתת דוגמה לרכב שעבר מהגדרה של לא-פרטי לפרטי?

מיקי רוזנטל: כמה אפשר לנסות לבלבל אותנו?

מיקי רוזנטל: תענו על השאלות, הדברים יותר קלים.

משה גפני: רבותי, לעשות סדר.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, בניגוד אליכם שאתם אנשי מקצוע, אנחנו לא מתמצאים בעניין הזה.

משה גפני: מה שהיה וממשיך הלאה על פי התקנות החדשות לא מעניין אותנו; מה שאנחנו לא משנים – אין צורך.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו הולכים לשנות בהצבעה שלנו.

משה גפני: אני לא רוצה לבוא לבית הכנסת ואחרי התפילה יבוא אליי מישהו ויגיד לי: שמע - - -

<ערן יעקב: ידענו שתשאל את השאלה הזאת, אז הבאנו לך תצלומים של כלי הרכב.

משה גפני: חנניה, בבקשה.

<גיא גולדמן: הוא יסביר, אבל ביקשת לדעת מה ההחמרות.

<גיא גולדמן: ההחמרה הראשונה היא בפסקה (4) שמדברת על כלים מסוג 2L או 3L.

<שגית אפיק: 1M, 2M, 1N – נשארים כמו במצב הקיים, פשוט במצב הקיים ההגדרות הן אחרות, אז אנחנו סומכים עליך - - -

<גיא גולדמן: נכון, אבל נתנו הקלה בפסקה (3).

<גיא גולדמן: תיכף נדבר עליה.

<שגית אפיק: אין בעיה.

<שגית אפיק: 2L או 3L.

<חנניה אפנג'ר: 2L זה אופנוע עד 47.46 כוח סוס.

<חנניה אפנג'ר: זה נקרא אופנוע בינוני.

משה גפני: מה המצב עד עכשיו עם האופנוע?

<חנניה אפנג'ר: עד עכשיו היה 33 כוח סוס, וממש בשנה האחרונה עשינו שינוי ל-47.46.

משה גפני: למה?

<חנניה אפנג'ר: כי זה מה שיש באירופה.

<חנניה אפנג'ר: אנחנו מתאימים את עצמנו לאירופה.

<חנניה אפנג'ר: הם העלו את ההספקים וגם אנחנו העלינו.

<ערן יעקב: משרד התחבורה התאים את ההגדרות שלו להגדרות העולמיות בעניין הספק.

משה גפני: לא היה משהו אחר בעניין של האופנועים אלא התאמה למה שקורה באירופה.

<ערן יעקב: לא, זה משרד התחבורה.

<ערן יעקב: אנחנו כן עשינו שינוי.

משה גפני: משרד התחבורה התאים את זה לאירופה; ורשות המסים מה עשתה?

<ערן יעקב: רשות המסים התאימה את זה לשימוש.

משה גפני: כלומר, יש החמרה.

<ערן יעקב: לא, אין החמרה, יש רק הגדרות.

<ערן יעקב: מה שאנחנו עשינו - אמרנו שאותם אופנועים, 3L ו-2L, לא יוכרו התשומות בגינם.

<ערן יעקב: זה כל מה שאמרנו, זו ההחמרה.

<שגית אפיק: הפכתם אותם לרכב פרטי, שאי אפשר לנכות בעדם מע"מ.

<שגית אפיק: אני מבינה שזה האופנוע הקטן ביותר, השאלה היא האם קטנוע - - -

<ערן יעקב: ברכישה.

<ערן יעקב: האופנוע הקטן ביותר אנחנו מאפשרים.

<שגית אפיק: 1L השארתם.

<שגית אפיק: 2L זה לא הקטן ביותר.

<ערן יעקב: נכון, זה הבינוני.

<ערן יעקב: את צודקת.

מיקי לוי: זה רק בזמן הרכישה לא בשוטף.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<גדי אבירם: שלום, אני מייצג את איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי.

<גדי אבירם: אני עצמי יבואן.

<גדי אבירם: אני ממש חולק על ערן, כי כל מה שנעשה זה קודם כול להקשות.

<גדי אבירם: דרגת 2L זו הדרגה הבינונית.

<גדי אבירם: אומרים אופנועים – צריך לזכור ש-90% מדובר בקטנועים.

<גדי אבירם: כולנו יודעים מה ההבדל בין קטנוע לאופנוע כשמסתכלים ויזואלית.

<גדי אבירם: 2L זו דרגת הרישוי הבינונית, שם נמצא 40% משוק הרכב הדו-גלגלי, שהצטמצם בשנים האחרונות בצורה דרמטית.

<גדי אבירם: בדיון הקודם שהיה בעניין הזה, ואני גם השתתפתי בו, היה בועז, נדון הנושא הזה ו-2L הוכר אז לא כרכב פרט מהסיבה הפשוטה שרוב אלה שמשתמשים - ואולי ישנם חריגים, אבל החריגים הם בודדים ושיטפלו בהם בשומה, שיטפל בהם רואה החשבון - רובם ככולם משתמשים ברכבים האלה לעשייה עסקית.

<גדי אבירם: רוב האנשים האלה מסתובבים עם הרכבים האלה באזורים האורבניים, שם השימוש שלהם.

<גדי אבירם: לרובם, אגב, יש גם מכונית בבית, מכונית פרטית שאתה הם עושים את הנסיעות הפרטיות שלהם.

מיקי לוי: סעו באופניים.

<גדי אבירם: באופניים – נהדר, רק שאין שבילים.

<גדי אבירם: אל תציעו דברים שאין לכם.

<גדי אבירם: אני גר ברמת השרון, אני לא יכול לנסוע עם אופניים לתל-אביב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

<נטליה מירנצוב: אני רוצה להסביר את הרציונל.

<נטליה מירנצוב: לקחנו את הפילוח לפי סוג הבעלים של כלי הרכב.

<נטליה מירנצוב: ראינו שמרבית השימוש העסקי הוא זה שאנחנו כן מכירים בו לצורכי מע"מ, כגון שליחויות של פיצריות - כלומר, להובלת טובין בשכר - נמצאים ב-1L, לא נמצאים בכלים היותר כבדים.

<נטליה מירנצוב: זה נכון שיש את התופעה שנוסעים - - -

משה גפני: אבל הוא אומר שאלה אופנועים קטנים, קטנועים, שנוסעים אתם לשליחויות.

<נטליה מירנצוב: הקטנים זה 1L.

<נטליה מירנצוב: מרבית הכלים זה 1L, ובהם אנחנו לא נוגעים.

<גדי אבירם: 40% משוק הדו-גלגלי נמצאים ב-2L.

<נטליה מירנצוב: לפי הנתונים שלנו זה פחות, עדיין הרוב זה 1L - - -

<גדי אבירם: 1L זה 125, ושם נמצאים קצת יותר.

<גדי אבירם: 40% נמצאים בשוק הזה ועליו אתם הולכים להקשות.

<גדי אבירם: ועוד דבר אחד קטן, כבוד היושב ראש - - -

<נטליה מירנצוב: אבל עוד לא סיימתי.

<נטליה מירנצוב: אנחנו מבחינים בין שימושים של הובלת טובין בשכר, שליחויות – ובזה לא נוגעים; שימוש שהוא תחליף רכב – גם ברכב אנחנו לא מאפשרים, אז צריך שיהיה פה שוויון.

<נטליה מירנצוב: אם רוצים לעודד שימוש בדו-גלגלי, זו מדיניות וצריכה להתקבל החלטה וצריך לעשות את זה לא דרך מע"מ אלא דרך מס קנייה ומס שלא יהיה.

<נטליה מירנצוב: כלים שנוגעים לכולם - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה עם אופנוע, שהם טוענים שעושים אתם שליחויות, שהם אופנועים רגילים.

<נטליה מירנצוב: זה ב-1L.

מיקי רוזנטל: עד כמה סמ"ק זה 1L?

<נטליה מירנצוב: עד 125 סמ"ק, עד 11 קילוואט.

משה גפני: ומה עם אופנועים שמיועדים להצלה?

<דוידי הימן: הם לא מוכרים, הם ב-2L.

<נטליה מירנצוב: אבל לרוב העמותות ממילא אין את ענייני המע"מ.

רועי פולקמן: אני חושב, לפחות איך שהחומר מוגש כאן עכשיו, שהמידע מאוד חסר, כי אני מנסה להבין איזה אחוז משתמש באיזה רכבים.

רועי פולקמן: מצד אחד אומרים שרוצים להוציא טרקטורונים שאנשים רושמים כאילו על שם העסק, אבל זה כלי בילוי של הילדים שלהם.

<גדי אבירם: חלק מהטרקטורונים הם כלי עבודה, חד-משמעית.

רועי פולקמן: אני יודע.

רועי פולקמן: אבל מכיוון שגם אני גר במושב, אני רואה שהרבה מאוד מהשימוש בטרקטורונים הוא ממש לא לצורכי עבודה, ומאוד אשמח שרשות המסים תפסיק לתת פטורים למי שמשתמש בטרקטורונים למטרות בילוי.

<גדי אבירם: אבל לא למי שכן משתמש.

<גדי אבירם: מי שכן משתמש לעבודה, צריך לאשר לו את זה.

רועי פולקמן: יפה.

רועי פולקמן: לכן אני מרגיש שהחומר שהוצג לנו לא ברור, אני מרגיש שאין לי מספיק אינפורמציה כדי לקבל החלטה.

<גיא גולדמן: אנחנו פה בשביל להסביר לכם.

רועי פולקמן: בכל קטגוריה – בטנדרים האלה, למשל, איך אנחנו לא עושים מעשה, שבהינף יד אחת אנחנו לוקחים גם את האנשים שזה מקור פרנסתם?

רועי פולקמן: אנחנו עושים פה מעשה שנראה לי מאוד בוטה.

רועי פולקמן: אני, כמובן, בעד לעשות את זה.

<נטליה מירנצוב: אסביר את התהליך שעשינו.

משה גפני: אבל אין לנו את כל הזמן שבעולם, אני לא יכול עכשיו - - -

<נטליה מירנצוב: כבוד היושב-ראש, אסביר בשני משפטים.

<נטליה מירנצוב: קודם כול הסתכלנו על סוג הבעלות - לפי דגמים או לפי נפח מנוע ותוצר; חיפשנו את כלים שיש בהם אחוז בעלות פרטית מאוד גבוה.

<נטליה מירנצוב: כלומר, איפה שאנחנו רואים בעלות עסקית אין לנו בעיה.

<נטליה מירנצוב: דבר שני - - -

<גדי אבירם: הוצאתם את זה לגמרי, אין שום הפרדה.

<גדי אבירם: אם ראיתם כלי ש-80% - - -

<נטליה מירנצוב: 80% פרטי ו-20% - - -

<גדי אבירם: אבל מה קורה עם 20%?

יצחק וקנין: גם את ה-20% לקחתם אתם.

<גדי אבירם: הוצאתם גם את ה-20% החוצה.

<גדי אבירם: לזה אנחנו לא מוכנים.

<נטליה מירנצוב: 20% - הסתכלנו, ואין שם איזה ריכוז שהוא הסעת נוסעים.

<דוידי הימן: את יודעת כמה טרקטורונים עובדים בשדות?

<דוידי הימן: לכמה טרקטורונים מחוברות עגלות - - -?

<דוידי הימן: הם לא צריכים להיות בפנים?

<דוידי הימן: הוצאתם אותם החוצה לגמרי.

<בני קיויתי: זה נתון מטעה, מפני שאם אני עוסק מורשה ולא חברה - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נעשה סדר.

יצחק וקנין: אם כולנו נדבר יחד זה לא ילך לשום מקום.

<דוידי הימן: אני מנכ"ל התאחדות האיכרים.

<דוידי הימן: מילה אחת להקדמה; כרגע יש דיון ב"מגה", שמי יודע מה יהיה עם עשרות אלפים של חקלאים, וכל החקלאות שלנו, אני לא יודע לאיפה הולכת אם הדיון לא יסתיים בצורה יפה.

<דוידי הימן: אבל גם בוועדה הזאת יודעים מה מצב החקלאים בכלל, ובתקנות החדשות כשרוצים לפתור בעיות, כמו שחבר הכנסת פולקמן אומר שבמושב אצלו יש אנשים עם טרקטורונים שמשתמשים בהם לא לשימושים חקלאיים, אבל עדיין אחוז גדול של החקלאים משתמש בריינג'רים ובטרקטורונים לצורך עבודה, ואי אפשר גורף להוציא אותם החוצה.

<נטליה מירנצוב: ריינג'ר לא ברשימה.

מיקי לוי: סליחה רגע, אבל - - - באמת משמש את החקלאים כמו הריינג'ר, והוא לא ברשימה.

<דוידי הימן: לא, התקנות הוציאו טרקטורונים גורף החוצה.

<ערן יעקב: היה כבר דיון כזה בוועדה, אז אם נאפשר לריינג'ר, כמו במס קנייה, אז זה בסדר?

<ערן יעקב: אני מבין שלו יש יותר מאפיין של - - -

<דוידי הימן: אני מוכן לצאת אתך לעשר דקות כדי שתראה, אדוני המכובד, טרקטורון מחובר למרסס שעובדים אתו.

<דוידי הימן: אז אוטומטית הוא בחוץ?

<דוידי הימן: למה?

<דוידי הימן: 80% מהטרקטורונים שעיסוקם הוא חקלאות, של החקלאים עצמם, צריכים להישאר בעניין – הם יוכרו בהוצאות, במע"מ וכל מה שצריך.

<דוידי הימן: לא לעשות החלטה, אי אפשר לפגוע באותם 20% או 10% חקלאים מסכנים שנשארו בארץ, חד-משמעית, בגלל בעיה כללית - - -

מיקי רוזנטל: היה דיון?

מיקי רוזנטל: דיברו אתכם?

<דוידי הימן: דיברו אתנו, ויש גם אי-הסכמות.

<דוידי הימן: זה קורה.

רועי פולקמן: אבל, למשל הטרקטורונים, אפשר להביא דגמים שהם באופן מובהק לחקלאות ודגמים אחרים שהם לא, ולהחריג את זה?

<דוידי הימן: פקיד השומה יודע בדיוק מי חקלאי ומי לא חקלאי, הוא יודע בדיוק את העיסוק.

יצחק וקנין: ערן, אני חקלאי ואני בא ממושב חקלאי, ואני מדבר ברחל בתך הקטנה.

יצחק וקנין: יש חבר'ה אצלנו שמזמן הם לא משתמשים בטרקטור, הם משתמשים רק בטרקטורון.

יצחק וקנין: הוא יותר מהיר, הוא יותר נוח, הוא יותר עביר – זו מערכת אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: אני לא מדבר - - -

<ערן יעקב: אז אמרנו.

משה גפני: גם בתקנה, לדעתי, הם לקחו את הרכב – אני יכול להבין שאת הדאבל קבינה מוציאים, אבל למה קבינה וחצי אתם לא משאירים?

<ערן יעקב: כי זה אותו דבר.

<ערן יעקב: לא מוציאים, הוא גם לא היה קודם.

יצחק וקנין: יש חקלאי שמשתמש בזה, ויש לו פעילות חקלאית.

יצחק וקנין: מה, הוא הולך לטייל בזה?

יצחק וקנין: זה חלק מהעבודה שלו.

<דוידי הימן: הצגתי בפני הוועדה שתי תמונות של טנדר – חד-קבינה וקבינה וחצי.

<דוידי הימן: הם משמשים חד-משמעית לעבודה, חוץ משתי תרנגולות אין מקום להכניס כלום לתוך הטנדר הזה.

<דוידי הימן: אז אני לא מבין את הבעיה שהוא לא יהיה בתוך העניין, להחריג אותו.

רועי פולקמן: ערן, למה לא עושים את זה לפי דגמים?

רועי פולקמן: אם יש חקלאי שזה העסק שלו, אז למה - - -?

<ישראלה מאני: העניין של הקבינות – צריך להבין שזה לא רק לחקלאים, זה גם להרבה מאוד עצמאים בעסקים קטנים.

<ערן יעקב: אז אסביר.

יצחק וקנין: לא רק חקלאים.

יצחק וקנין: אני עצמי הייתי לוקח שלושה עובדים מאחורה כדי לקחת אותם לאתר עבודה, כשיפוצניק או אני לא יודע כמה.

יצחק וקנין: גם את זה סגרת.

יצחק וקנין: זה לא רק חקלאים, אני חושב שזה יותר לא חקלאים.

<דוידי הימן: גם בניסוח של התקנות האלה יש בידי הפקיד סמכות מלאה לקבל החלטה.

<דוידי הימן: אקריא: רכב N יועסק באופן בלעדי.

<דוידי הימן: זאת אומרת, נהג המונית, אם ביום השבת הוא ייסע לים או ייסע למכולת ויתפסו אותו והוא לא יעבוד, אז זה לא בלעדי.

<דוידי הימן: צריך קצת למתן את העניין הזה במילה "בעיקרו".

<דוידי הימן: זאת אומרת, רוב העיסוק שלו יהיה בחקלאות, רוב העיסוק שלו יהיה - - -

<ערן יעקב: אנחנו מתנגדים לזה לחלוטין, ואסביר.

מיקי לוי: זה לא נכון.

מיקי לוי: אם הוא נוסע אתו לכל מיני מקומות במקום להעמיד אותו, כי הוא לצורך עבודה, אז רשות המסים עושה ביקורות ואם היא לא מוצאת אותו עומד במגרש החנייה, סימן שעושים בו שימוש בלתי - - -

<דוידי הימן: גם במונית?

מיקי לוי: מונית זה סיפור אחר, אתה לא יכול - - -

<ערן יעקב: במונית זה קל, אדוני.

<ערן יעקב: אתה מחויב לשים כובע, מספר ולעצור לכל נוסע?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: אז יש כללים מאוד ברורים למוניות, יש חקיקה מאוד ברורה בעניין, יש עליו חובות מאוד משמעותיות ויש את זה גם בפסיקה.

<ערן יעקב: אבל אני רוצה ללכת לעניין המהותי כדי לא להתבזר בעניין הספציפי הזה, ולפחות להגיד את עמדתנו.

<ערן יעקב: עולם המס נוהג בשומה עצמית.

<ערן יעקב: אני רוצה להסביר, כי שאלתם וזו שאלה נכונה, כי גם אנחנו מתחבטים; ולא רק אנחנו, גם בעולם הרחב.

<ערן יעקב: בסופו של דבר במדינת ישראל הדיווח למס הוא שומה עצמית.

<ערן יעקב: אני מניח שכולכם קראתם את העיתונים לאחרונה, את זה שיורדים על רשות המסים שיכולת הביקורות שלהם היא קטנה והיכולת שלנו להגיע לנישום היא מוגבלת, כי אנחנו חיים בעולם של שומה עצמית.

<ערן יעקב: אנחנו מאמינים לנישום, הנישום קובע את שומתו.

<ערן יעקב: במקרים שבהם צריכים לקבל החלטות שהן נורמטיביות – למה החלטה נורמטיבית?

<ערן יעקב: כדי לפשט את עולם המס, כדי לייעל אותו, כדי למנוע את החיכוכים האין-סופיים מחר בבוקר עם החקלאי, עם התעשיין, עם העוסק, אנחנו נכנסים לעולם נורמטיבי.

<ערן יעקב: בעולם הנורמטיבי לעולם הוא לא ספציפי, הוא נורמטיבי - זו משמעותו, שיש חלק שיכול להיפגע במובן מסוים.

<ערן יעקב: אבל הוא לוקח בחשבון את מרבית הפעולה.

<ערן יעקב: ולמה עושים את זה?

<ערן יעקב: כדי למצוא את המשקל בין אמת לבין יעיל, בין יציבות לבין יעילות.

<ערן יעקב: ובעולם הזה, שהוא עולם לא פשוט, שעולם המס מתמודד אתו לא פעם – מתמודד אתו בשווי שימוש, בנסיעות לעבודה, במשקלים מעל 4.5 טון כשהוא נותן פטור במס קנייה, הוא מתמודד אתו פה, בשווי בכלל כשהוא מדבר על מעל 3.5 טון.

<ערן יעקב: הוא אומר: כלי רכב מעל 3.5 טון, חזקה עליו שהוא רכב עבודה – הוא מייצר חזקות.

<ערן יעקב: דרך אגב, יכול להיות שהוא לא בהכרח רכב עבודה, אבל קובעים חזקה.

<ערן יעקב: למה?

<ערן יעקב: כי אני לא רוצה להיות אצלך בשדה כל יום ולעקוב אחריך, לא רוצה לנהל את זה כל יום.

<קריאה: אז מנעת לכולם.

<ערן יעקב: רגע.

<ערן יעקב: אבל נכון כשאם תיעשה ביקורת ויימצא שהשימוש העיקרי – כי אם נסעת לים עם אותו טרקטורון באותו יום שתפסתי אותך, אנהל אותך דיונים אין-סופיים: האם נסעת לים פעם אחת היום או נסעת כל יום או האם נסעת במשק - - -

<ישראלה מאני: ערן, ערן, רכבים - - -

<ערן יעקב: דקה, אני רוצה לסיים.

<ערן יעקב: לא הפרעתי לכם.

יצחק וקנין: תאפשרי לו.

יצחק וקנין: אחריו.

<ערן יעקב: העולם הנורמטיבי שאנחנו רוצים לייצר, הוא עולם פשוט יותר לשני הצדדים – וגם על זה יש לא מעט פסיקות.

<ערן יעקב: אז נכון שלפעמים הוא לא עולם מושלם ואנחנו מנסים כמה שיותר להתקרב.

<ערן יעקב: מה הקו שנקבע פה?

<ערן יעקב: נקבע פה 3.5 טון, למרות שבמיסי קנייה זה 4.5 טון, ונאמר שכלי רכב שהוא מעל 3.5 טון, חזקה שהוא רכב עבודה.

<ערן יעקב: אבל למרות זאת, מה שאומר הצו הזה, שפה הוא נותן הטבה – הטבה משמעותית, וניסיתי להגיד את זה קודם, למעט ההחמרות שנעשו פה לגבי 2L ו-3L, כמו שהוצג פה קודם, ולגבי כלי הרכב.

<ערן יעקב: פה יש הטבה.

<ערן יעקב: מה ההטבה?

<ערן יעקב: הסכמנו – אגב, בהידברות.

<ערן יעקב: דיברנו עם חלק גדול והיה סוג של הסכמה, בטח עם התאחדות התעשיינים, החקלאים ואחרים, כי יש המון ארגונים בתוך התהליך הזה.

<ערן יעקב: הלכנו להקלה, ואמרנו שכלי רכב שהם אפילו פחות מ-3.5 טון, ששם אנחנו כבר מבטלים את החזקה, אבל אם הוא חד-קבינה – אז בעולם של החזקות, של הנורמטיביות, אני אומר שחד-קבינה בדרך כלל לא קונה מישהו שעושה שימוש פרטי, ב-90%.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד את ההקלה, שלא קיימת היום - - -

יצחק וקנין: אני לא אוכל את מה שאתה אומר.

<ערן יעקב: אבל זה לא קיים היום, אני רוצה להסביר - - -

יצחק וקנין: אסביר לך גם למה.

יצחק וקנין: זה לא רק המגזר החקלאי, אתה צריך להבין.

יצחק וקנין: אני רואה את זה יום-יום.

<ערן יעקב: לא, בחד-קבינה זה לא המגזר החקלאי.

יצחק וקנין: אתה יודע למה אני אומר את זה?

מיקי לוי: גם אינסטלטורים.

יצחק וקנין: יש עשרות אנשים שנוסעים עם שלושה-ארבעה עובדים ברכב, ואתה אומר: אני לא מכיר בזה יותר.

<ערן יעקב: אתה בטח זוכר שהיו פה דיונים על שווי שימוש, שניסינו להבדיל ולא יצאנו ראש.

<ערן יעקב: היתה תת-ועדה בתוך הוועדה פה, שישבנו שלוש שנים – עוד קודמי בתפקיד - ולא יצאו ראש כולם יחד, והבינו שיש קושי מאוד גדול לקבוע.

יצחק וקנין: אחר כך קבענו את הקטגוריות.

<ערן יעקב: לא, זה לא התאפשר לנו.

<ערן יעקב: זה יוצר חיכוך אין-סופי עם הנישומים, גם לרשות המסים וגם לנישומים, גם להם לא תהיה ודאות.

יצחק וקנין: אבל פה אתה גוזר גזירה על כולם.

<ערן יעקב: לא, אני לא גוזר.

<ערן יעקב: היא קיימת היום.

יצחק וקנין: ערן, ייפגעו או לא ייפגעו אנשים מזה?

<ערן יעקב: אני לא גוזר גזירה.

<ערן יעקב: נהפוך הוא, היום הגזירה הזאת קיימת כבר 60 שנה.

יצחק וקנין: לא קיימת.

יצחק וקנין: אתה מחמיר.

<ערן יעקב: לא, אני לא מחמיר.

<ערן יעקב: אני מקל.

יצחק וקנין: אולי אנחנו לא מבינים.

<ערן יעקב: אז אני אשם, לא הסברתי טוב.

<ערן יעקב: נכון לרגע זה כלי רכב, כל עוד הוא פחות מ-3.5 טון, לעולם לא תהיה לו אותה הטבה במע"מ.

<ערן יעקב: זה מאז ומתמיד.

<ערן יעקב: אנחנו אומרים שלמרות שאין דבר כזה - אנחנו לא מאפשרים מתחת ל-3.5 טון - בצו פה אנחנו מקלים, כי היתה דרישה כזאת ואמרנו: אוקיי, בואו נבין את הדרישה, ואז אמרנו שעם זה אפשר ללכת.

<ערן יעקב: ככל שמדובר ברכב שיש בו קבינה אחת והוא מתחת ל-3.5 טון - שהיום הוא לא מוכר, אין דבר כזה, זו הקלה, אבל בגלל שחזקה על הרכב שמי שעושה בו שימוש, ברובו הוא שימוש לעבודה, כי אנחנו לא בודקים כל נישום, אנחנו לא יודעים לבדוק את זה – אז גם אם הוא יעשה בו נסיעה פרטית הוא יקבל את ההטבה הזאת, כי אמרנו שחזקה שהאוטו הזה הוא כנראה לעבודה.

<ערן יעקב: מה שאמרתי לך קודם, הנאום הגדול, ניסיתי להגיד לך שאני לא יודע להתעסק, זה חיכוך מטורף.

רועי פולקמן: מה היקף הגבייה הצפוי מהשינוי הזה?

<ערן יעקב: לדעתי, מכל הצווים האלה יחד - 40 מיליון.

רועי פולקמן: אז למה אנחנו עושים את כל זה?

<ערן יעקב: אתה צודק, כי כל הצו התחיל מהצורך שלנו להסדיר את הרמה החוקית בין שינויים שנעשו במשרד התחבורה על ההגדרות, כדי לייצר פלטפורמה חוקית יותר נכונה, ועשינו כבר את השינויים.

<ערן יעקב: דרך אגב, זו הטבה מאוד משמעותית שלא היתה קיימת, כי מה שאמרתי הרגע זו הטבה.

<ערן יעקב: לכאורה, יכולנו לא להביא את הצו הזה.

<ערן יעקב: אז מצד אחד, נכון - החמרנו ב-2L וב-3L והכנסנו עוד רכב או שניים, שאפשר להתווכח עליו, שאמרנו עליו שחזקה עליו שהוא יותר פרטי.

<קריאה: טנדרים חד-קבינה.

<ערן יעקב: אבל מצד שני הקלנו ברכב עד 3.5 טון, שאמרנו שכנראה זה לעבודה.

יצחק וקנין: בואו נתקדם, ערן.

יצחק וקנין: אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

יצחק וקנין: מה השוני, במה אנחנו משנים?

<איילת וולברג: לגבי הג'יפ, שדיברתם עליו קודם, כיום ממעטים ג'יפ "המועסק דרך קבע בתנאי שדה או בחצרי העסק או המפעל"; וההגדרה שרוצים לקבוע היא: "למעט רכב מסוג N" – שזה משרד התחבורה יכולים להגיד לנו מי נחשב בעבר כג'יפ ומה השוני – "בעל הנעה של 4X4 המועסק דרך קבע בתנאי שדה" - זאת אומרת, השמיטו את "בחצרי העסק או המפעל" – "ומשמש באופן בלעדי לצורכי העסק".

<איילת וולברג: בהגדרה הקודמת היה כתוב רק "דרך קבע", לא היה את התנאי הכפול - גם דרך קבע וגם באופן בלעדי.

<איילת וולברג: היינו רוצים שתסבירו למה זה נצרך ולמה שיניתם את ההגדרה, כי זה לא רק שינוי טכני של הגדרה, אלא יש פה - - -

<דוידי הימן: אין פה שום שיקול דעת יותר.

<ערן יעקב: זה מה שאמרתי קודם - בגלל שאנחנו בעולם של שומה עצמית ובגלל שכמות הביקורות שלנו מוגבלת, ואנחנו רוצים לייצר ודאות מצד אחד לנישום ולעוסק ומצד שני גם לרשות המסים, אז מהמקום הזה אמרנו, כי יש לנו המון התעסקות עם זה.

<ערן יעקב: אמרתי לכם קודם על אותו כלי רכב שנוסע לים, אני עכשיו צריך להתווכח אתו האם הנסיעה הזאת מעידה על כך שהוא רכב פרטי או לא – לא רוצה להיות בעולם הזה.

<איילת וולברג: "דרך קבע" זה לא מספיק?

<איילת וולברג: למה צריך "באופן בלעדי"?

רועי פולקמן: הנקודה של "דרך קבע" או "באופן בלעדי" היא נקודה חשובה, אם 90% מהזמן לעבודה ובסוף השבוע הוא משתמש בזה למטרה - - -

<ערן יעקב: איך אתה יודע?

<ערן יעקב: לא אדע לעולם.

<ערן יעקב: זה מכניס אותנו לעולם של ויכוחים.

רועי פולקמן: זה לא סביר להגיד לבן-אדם שקנה רכב ענק וכל השבוע הוא עובד אתו וביום שישי נסע לסופר, אז להגיד לו - - -

<דוידי הימן: זה בדיוק מה שהוא אומר, ברגע שכתובה המילה "בלעדי".

<ערן יעקב: בקטע הזה אנחנו קובעים נהלים.

<ערן יעקב: יש נהלים שמגדירים, הנהלים קובעים את המסגרת.

<ערן יעקב: ודאי שאם הוא נוסע, חד-משמעית - - -

<דוידי הימן: ברגע שכתבת את המילה "בלעדי", אז אם ביום שישי אותו טנדר נוסע לסופר – נגמר הסיפור.

<ערן יעקב: ממש לא.

<גיא גולדמן: ברגע שהורדת אותה כולם מנכים.

<ערן יעקב: ממש לא.

<ערן יעקב: נהפוך הוא, כי אם הורדת את "הבלעדי" כל אחד ייכנס וינכה, ועכשיו יהיה לך ויכוח לעולם מה זה "דרך קבע".

<ערן יעקב: אז פה אנחנו אומרים שקובעים נהלים:

<ערן יעקב: אם הוא ייסע לסופר ביום שישי – לא תהיה בעיה; לא תהיה בעיה ביום שבת.

יצחק וקנין: כי הוא לא מוכר, לא תהיה בעיה.

יצחק וקנין: הוצאת אותו, אז אין לך בעיה אתו בכלל.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

יצחק וקנין: מה זה דיון אחר?

יצחק וקנין: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: אחת זה על הדגמים, ושתיים זה על הניסוח של הבלעדי.

רועי פולקמן: זה שני נושאים נפרדים: האם מכירים באמירה בחוק "באופן בלעדי", כי עד היום היה "דרך קבע".

יצחק וקנין: זה שינוי מהותי.

רועי פולקמן: כן, אבל אם הנהלים פותרים את זה אז עוד נחה דעתי.

יצחק וקנין: תגיד לי איך הם פותרים את זה.

יצחק וקנין: אי אפשר להגיד שהנהלים פותרים את זה.

<לינה רשף: אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שקורה בפועל היום.

<לינה רשף: אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים.

<לינה רשף: עשינו בדיקה לגבי החריג שקיים היום, שמדבר על ג'יפים שמועסקים בתנאי שדה.

<לינה רשף: גם זה, בפועל, כמעט לא ניתן ליישום בעולם החקלאות משום שפקידי השומה לא נותנים אישורים; אם הרכב לא נמצא 100% מהזמן בשדה ו-100% מהזמן משמש לצורכי העסק הם לא נותנים את האישור.

<לינה רשף: אז להגיד שיש חריגים, כשבפועל לא נותנים חריגים כאלה לעולם, ולהגיד: הנה, נתנו הטבה, כשלמעשה החמירו את התנאים עוד יותר כך שלפקיד השומה אין שום אינסנטיב לתת שם אישור - זה ממש אבסורד בעיניי.

<לינה רשף: לא הלכתם קדימה מבחינתנו אלא אחורה, ובאמת צריך לשקול בכובד ראש איך לא שופכים את התינוק עם המים.

<ערן יעקב: קודם כול, אלה שני דיונים שונים.

<ערן יעקב: פעם אחת, הסברנו שהלכנו קדימה בעניין רכב חד-קבינה מתחת ל-3.5 טון.

<לינה רשף: איפה זה מופיע?

<דוידי הימן: הרכב הזה לא מופיע בשום מקום.

<דוידי הימן: הבאתי לפה תמונה של רכב קבינה וחצי, תסתכל כמה תרנגולות אפשר להכניס פה.

משה גפני: ברשותכם, אני מציע שתשבו אתם.

<ערן יעקב: ישבנו.

יצחק וקנין: ערן, אני הולך אתך לדאבל קבינה – אני מסכים אתך; קבינה וחצי - אני לא הולך אתך, זה לא יעזור.

יצחק וקנין: גם דאבל קבינה אני חושב שזאת בעיה.

<ערן יעקב: זה אותו דבר.

יצחק וקנין: ואדם עצמאי שלוקח שלושה אנשים אחורה, אז מה?

משה גפני: אני מציע עצה טובה.

משה גפני: אנחנו לא נצא מהעניין הזה.

יצחק וקנין: אני מוכן לשבת אתם, עם החקלאים ועם העצמאיים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תשבו ותגיעו לפתרון.

משה גפני: אני לא אוהב שמגיעים לפה הוויכוחים הטכניים האלה שמתנהלים הרבה זמן, שאתם בעצמכם לא רוצים לעשות.

משה גפני: יש דברים שבאמת צריך למצוא להם פתרון.

משה גפני: זה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני עובר לשווי שימוש.

משה גפני: שניה, יש פה את רכז הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר.

משה גפני: אמרתי שלא מקובל עלי הדבר הזה, אני לא אוהב את זה.

משה גפני: יושבים לדון טכנית, הטרקטורון ככה ודו-גלגלי ככה.

משה גפני: יש בעיות בדו-גלגלי, אבל לא רק בזה.

משה גפני: התברר במהלך הדיון שאנחנו לא יודעים את הפרטים הטכניים.

משה גפני: יכול להיות שהדו-גלגלי זה בכלל מכשיר שנעשה בשביל עבודה, להעביר פיצה; דו-גלגלי נעשה בשביל להציל חיים – הרבה דברים.

משה גפני: אמרתי: תעשו לי טובה, לא רוצה לדון על העניין הזה יותר, מיצינו את הדיון.

משה גפני: הציע איציק וקנין לשבת אתם, אני מציע שגם אתה תשב אתם - לשבת עם הארגונים, להביא משהו מוסכם לוועדה ונצביע על זה.

מכלוף מיקי זוהר: היום לא נבטל את - - - <

משה גפני: לא מצביעים, אז זה לא מבוטל.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא על הצעת הפשרה שהצעתי לגבי החוק.

משה גפני: אם הם מקבלים את זה – אני מצביע.

משה גפני: עד שתהיה תשובה אני מציע שנדבר על שווי שימוש.

משה גפני: הדיון הוא עד 13:00 כי צריכים ללכת לוועדת הכנסת.