ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2015-07-14 10:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח בשמחה עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, רשם פרלמנטרי, צוות הוועדה, לעונג הוא לי להיות בחברתכם.

איתן כבל: והיום הדיון הוא סביב נושא רמ"י – לי אישית עדיין קשה להתרגל לעניין הזה – במשך שנים מינהל מקרקעי ישראל, ממ"י.

איתן כבל: אני מקבל בברכה את עדיאל שמרון, אני קודם כול מאחל לך בהצלחה כל זמן שאתה שם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה וכמה מילות פתיחה.

איתן כבל: מינהל מקרקעי ישראל, או רמ"י, כפי שהוא קרוי היום, רשות מקרקעי ישראל, הוא אחד הגורמים הכי חשובים, הכי מרכזיים שיש במערכת הכלכלית של מדינת ישראל מצד אחד.

איתן כבל: ומצד שני, היחס אליו כאילו הוא איזה – אני מעדיף לא להתבטא, אני ממש מעדיף לא להתבטא – היחס אליו הוא מהמשפילים.

איתן כבל: והוא עובר מיד ליד כאילו מדובר באיזו מצד אחד אפשר להגיד סחורה כל כך חשובה, והיא סחורה מאוד חשובה.

איתן כבל: ומצד שני, המעבר הזה שאין לו עוגן ואין לו בית אמיתי, מעבר לעובדה שהוא קודם כול פוגע בצורה קשה מאוד בציבור העובדים ובמוטיבציה שלהם ובכל מה שקשור בכך, יש להם סחרחורת מהשינויים העוברים כל פעם, מכללים ועד כל מיני עניינים, שבכל פעם שמגיע השר או מנהל במשך השנים חושב שהנה הוא עכשיו יהיה המושיע.

איתן כבל: ואני לא זוכר מתי באמת היה דיון מעמיק בשאלה של לאן הולכים?

איתן כבל: גם כשעשו את השינוי של רמ"י, בסוף הוא היה שינוי מבני יותר מאשר שינוי שעסק בתפיסת העולם של רמ"י – מהי?

איתן כבל: מה מצופה ממנה?

איתן כבל: עכשיו, תראו, יושבים גם פה נציגי עובדים, שם טוב אין לרמ"י.

איתן כבל: ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט הכי הכי הכי גדול שאני יכול לגייס.

איתן כבל: כמי שזוכר את המינהל עוד מהתקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון ועבדתי באופן צמוד עם המערכת – שם טוב אין.

איתן כבל: זה בא בתחרות קשה מול הביטוח הלאומי.

איתן כבל: בשורה התחתונה במשך שנים דיברנו על זה שרמ"י צריך להיות עסוק רוב רובו בלאפשר מה שיותר בנייה ופיתוח.

<לאה ורון: שיווק קרקעות.

איתן כבל: שיווק קרקעות.

איתן כבל: שכל הזמן המדפים שלו עמוסים לכל עניין, לכל נושא, מצד אחד.

איתן כבל: ומצד שני, שמירה אמיתית על קרקעות המדינה, ולגרום לאזרח הקטן לא להידרס.

איתן כבל: היום כשאתה מקבל את המעטפה ממינהל מקרקעי ישראל או מרמ"י, כבר אנשים מעדיפים היו לקבל צו מילואים כמו פעם, כשאתה רואה את המעטפה החומה.

<אורטל צבר: אין כבר מעטפות.

איתן כבל: חבר'ה, תאמינו לי, אני יודע.

איתן כבל: אני עוד מקבל.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה ממקום שאולי פה זה קצת אותנו מצחיק, אבל היתקלות עם מינהל מקרקעי ישראל, ואני אומר את זה גם מפניות שאנשים עד היום הזה פונים אלי, הסיכוי "לצאת ראש" הוא כמעט אפסי.

איתן כבל: ובמקום הזה שמצד אחד אנחנו מוצאים את עצמנו, את האזרח, נמחץ תחת גלגלי הבירוקרטיה של רמ"י, ומצד שני, ותיכף עדיאל, תצטרך להציג לנו פה כמה נתונים, בשאלה אם רמ"י מבצעת או עומדת במה שמצופה ממנה בכל הנוגע לשיווק קרקעות.

איתן כבל: זה הסיפור הגדול שלה.

איתן כבל: הסיפור הגדול שלה זה לא להגיד למישהו: לא הבאת עוד אישור ולך תביא עוד אישור ועוד אישור ועוד אישור, שבנה מערכת שלמה של מאכערים סביב המינהל.

איתן כבל: יש שם עובדים, אני זוכר את זה, אנשים מדהימים.

איתן כבל: וגם על זה ארצה התייחסות, לדעת במעברים האלה מה מקומם.

איתן כבל: האם עוד פעם הם ישלמו את המחיר?

איתן כבל: איך רוצים שתהיה מוטיבציה לעובדים בכלל, שהם הראשונים שמשלמים את המחיר בכל תהליך מעבר כזה?

איתן כבל: הם כבר לא יודעים מי אביהם מולידם, מי אימם הורתם.

איתן כבל: ויש כאן כמה שאלות שאני מבקש לקבל התייחסויות.

איתן כבל: ואני כבר אומר לך, עדיאל, אני לא מצפה שתיקח על עצמך את חטאי הרשות.

איתן כבל: גם אל תנסה, הצעה אישית, זה לא עוזר במכרזים.

איתן כבל: אף אחד לא יזכור לך את זה, אני כבר אומר לך את זה, ואתה לא צריך לקחת את זה על עצמך.

איתן כבל: אבל יש כאן שאלות.

איתן כבל: ומה שאתה לא יודע לענות לי, תגיד: תשמע, לא יודע, אשלח לך, אבדוק.

איתן כבל: אני מעדיף תשובות כאלה, מאשר תשובות שעכשיו אתה – כמו שאמרתי, מצגת לא תהיה, חמישה שקפים גג.

איתן כבל: אצלי אין מצגות.

איתן כבל: זה ידוע, מוכר, מצגות, פה תחלק את זה, מי שירצה, יתעמק בזה.

איתן כבל: מי שלא יודע להגיד לי בחמישה שקפים מה הוא יודע על רמ"י גם לא ידע ב-100 שקפים, הוא רק יערבב אותי.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה לכולם, לכן אין פה שקפים.

איתן כבל: ארצה התייחסות לתפקידי הרשות, כפי שאתה מבין אותם.

איתן כבל: ואנחנו גם נשמע את דבי, האגודה לזכויות האזרח, שיש לה התייחסות בכל הנוגע לתפקידי הרשות, האם היא - - -

<דבי גילד-חיו: לקדם דיור בר-השגה וגם שקיפות.

<לאה ורון: לא, כל הנוגע לסעיף 2א.

איתן כבל: כן, אני יודע, 2א(1).

<דבי גילד-חיו: וגם שקיפות.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בוא לא נסיים את הכול היום, תשאירי לאחרים משהו.

איתן כבל: ננסה לקחת נושא ולהוליך אותו.

איתן כבל: יש לנו את הגברת התחרות ומניעת הריכוזיות, שזה בסוף כמה יש על המדף.

איתן כבל: אספר לך סיפור, סיפרתי אותו נדמה לי לך.

איתן כבל: אנשים שוכחים שבתחילת שנות ה-90 משבר הדיור היה לאין שיעור יותר גדול, 1,000,000 עולים.

איתן כבל: אתה זוכר את זה, קרוונים פרוסים על כל הארץ, אוהלים מדן ועד אילת, ממש כך, עשרות אלפי אוהלים.

איתן כבל: וכמו תמיד, בשנה הראשונה היה רבין זכרונו לברכה והוא קרא ליעקב צור, אז פואד היה שר הבינוי והשיכון, מיקי ורדי היה מנהל המינהל, והיו צריכים בדחיפות – ישיבה שגם התבטלה, היה איזה פיגוע בבקעה – להביא מסמך של זמינויות.

איתן כבל: זה החיים והנשמה של מינהל מקרקעי ישראל, היכולת בכל זמן נתון להניח חוברת זמינויות.

<לאה ורון: של קרקעות.

איתן כבל: של קרקעות, בוודאי.

איתן כבל: ואכן מגיע כמו תמיד מסמך, נייר כרומו משובח – אמיתי, נייר כרומו משובח, צבעוני.

איתן כבל: ידענו שהישיבה התבטלה, ביקשתי לקחת את המסמך ולהסתכל, אמרתי: יש שתי מקומות שאני רוצה להסתכל בהם ולהגיד לך, אדוני השר, אם המסמך הזה שווה משהו או עוד מריחה.

איתן כבל: והלכתי למתחם שנלר.

איתן כבל: מתחם שנלר במסמך אז היה ברמת זמינות ב', דהיינו, איך אמרתי לך, הוא כבר אחרי שיקום שכונות היום.

<עדיאל שמרון: אגב, הוא שווק בשנה שעברה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: נו, בחייך, תגיד, אתה מספר לי?

<עדיאל שמרון: מה יש לך לחפש בשנלר?

איתן כבל: לא, לא מה יש לי לחפש בשנלר.

<עדיאל שמרון: לא קנית שם דירה?

איתן כבל: אני אומר את זה, כי כשאתה בא ומציג מסמך עם רמת זמינות של קרקעות, ומקבלי החלטות אמורים לדעת שהם – כשכתוב לך רמת זמינות ב', זאת אומרת שנינו מבינים מה זה רמת זמינות ב'.

איתן כבל: או כמו בימים אלה, כולם שמים את ראש-העין על ראש שמחתם.

איתן כבל: כשמדברים על בנייה, כולם אומרים: ראש-העין.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: כולם, כולם יודעים.

איתן כבל: עוד לא הוזכרה ראש-העין מעולם כמו שהיא מוזכרת בימים האלה.

איתן כבל: אתם יודעים מתי הפרויקט יצא לדרך?

איתן כבל: שנת 94' היה מנהל קראו לו עוזי וכסלר.

איתן כבל: עוזי וכסלר אמר אז שמדינת ישראל לא יודעת לתכנן והמציאו את הקרקע הבלתי מתוכננת.

איתן כבל: אמרו: ראש-העין זה מצוין, זו לא קרקע חקלאית, לא צריך לעבור את הויה דולורוזה מול ההתיישבות, זה רק תכנן ובנה.

איתן כבל: 94' – מתי הפרויקט יצא לדרך?

איתן כבל: עכשיו.

<גיל איזנשטיין-קנה: ווה לא המינהל.

איתן כבל: אני לא נותן סימנים, אני רק מציג את הדברים כמו שהם.

איתן כבל: ומה תפקידו של, ומה כל אחד צריך לעשות.

איתן כבל: בעניין הזה זה לא המינהל, נכון.

<לאה ורון: אדוני הזכיר את סעיף 2ב.

<לאה ורון: היה על השר להעביר לאישור ועדת הכלכלה תקנות בנושא הזה.

<לאה ורון: אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של השר.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: דבר שלישי, הסדרת שיוך קרקעות למחזיקי מקרקעין.

איתן כבל: בטח בתנועה, כל הסיפור גם אצלכם, אתה יודע, בתנועה.

איתן כבל: ודבר אחרון, לפחות בשלב הזה, הקרן לשמירה על שטחים פתוחים.

איתן כבל: סעיף 4כב(א) קובע שתוקם קרן לשמירה על שטחים פתוחים.

איתן כבל: סעיף (ג) קובע שהקרן תפעל על-פי תוכנית רב-שנתית.

איתן כבל: סעיף (ו) קובע שהשר ידווח לוועדת הכלכלה בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

איתן כבל: ואכן, אני צריך לדעת מה הקרן פועלת על-פי תוכנית רב-שנתית וכל השאלות האלה.

איתן כבל: ברשותך, אני חושב שיש לך הרבה דברים להתייחס.

איתן כבל: היה ממוקד, היה ענייני, ונפתח אחרי זה את הדיון גם לחברים כאן ולכל המכובדים.

איתן כבל: אמור שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<עדיאל שמרון: עדיאל שמרון, ממלא מקום מנהל רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: אנחנו אגב מעדיפים שיקראו לנו רֶמ"י ולא רָמ"י.

איתן כבל: רֶמ"י נשמע בקרקעות קצת בעייתי.

<עדיאל שמרון: רָמ"י זה נשמע יורם.

איתן כבל: כבר הייתי מעדיף רָמ"י.

<עדיאל שמרון: אני מודה ליושב-ראש הוועדה גם על הדיון ועל הדברים בפתח הדברים.

<עדיאל שמרון: הכנו מצגת, שהיא ארוכה קצת יותר מחמישה שקפים, אבל היא ויזואלית, היא בעיקר נותנת תמונות, ואנחנו נתמקד בדברים החשובים ובדברים שביקשת שנתייחס אליהם.

<עדיאל שמרון: נשתדל לקצר.

איתן כבל: יש לך ככה: יש לך עד וחצי בוודאות, ואם תהיה בלחץ נוסיף לך עד 25 ל - - -

<עדיאל שמרון: הבנתי.

<עדיאל שמרון: לא נחרוג מפרק הזמן הזה.

<עדיאל שמרון: (הצגת מצגת) על מנת שכולנו נעבוד על איזשהו מסד עובדתי קיים, ויושב-ראש הוועדה מכיר את הדברים ודאי לעומק, בסופו של דבר מינהל מקרקעי ישראל הישן הוא גוף שהוקם ב-1961, הוא מנהל את קרקעות המדינה, קרקעות שרשומות על שם מדינת ישראל, רשומות על שם רשות פיתוח ועל שם הקרן הקיימת לישראל.

<עדיאל שמרון: אנחנו בבית המחוקקים, ולמעשה פעולתו של רמ"י היום מוסדרת בסדרה של חוקים, שלושה חוקים עיקריים, אחד מהם חוק יסוד.

<עדיאל שמרון: ולמעשה הדיון עצמו מתמקד בחוק רשות מקרקעי ישראל שתוקן בשנת 2009, ונתבקשנו לדווח סטטוס של יישום הרפורמה שנוגעת לחוק הזה.

<עדיאל שמרון: אדוני יושב-ראש הוועדה, התייחסת לתפקידי הרשות.

<עדיאל שמרון: השקף הזה אומנם עמוס, אבל הוא נושא ציטוטים מדויקים מתוך חוק רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: לא הייתי שותף לתהליכי החקיקה של החוק הזה כפקיד, אבל בסופו של דבר החוק מגדיר בצורה טובה מאוד את תפקידי רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: ואני חושב שזה משהו ששווה להתעכב עליו דקה, וזה גם כן איך שאנחנו רואים את עצמנו בסופו של דבר.

<עדיאל שמרון: סעיף 1 לחוק מדבר על ניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של מדינת ישראל לטובת הציבור, הסביבה והדורות באים, ובכלל זה השארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של המדינה בעתיד, תוך איזון ראוי בין צורכי שימור לצורכי פיתוח – זו סוגיה שמאוד רלוונטית היום – ובין שיווק קרקע לשמירה על עתודות קרקע לצורכי ציבור.

<עדיאל שמרון: והחוק גם מפרט שורה של תפקידים: הקצאת קרקעות; רכישת קרקעות; שמירת הזכויות של הבעלים במקרקעי המדינה – אדוני היושב-ראש, התייחסת לזה; קידום הרישום – זו סוגיה שנתייחס אליה תיכף, כי היא חשובה מאוד; מתן שירותים לאותם בעלי הזכויות, אותם אנשים שנאנקים תחת רגלי הבירוקרטיה, ויש לנו עוד עבודה רבה לעשות שם; ופרסום מידע והנגשתו לציבור.

<עדיאל שמרון: כל חברה עסקית שעובדת פועלת תחת mission statement, תחת מה הייעוד שלה ומה המשימות שלה.

<עדיאל שמרון: ואנחנו ודאי כפופים לחוק, אבל רואים בסעיף 1 לחוק את ה-mission statement, שמדבר מצד אחד על פיתוח, על שמירת עתודות, על שמירת הקרקע.

<עדיאל שמרון: אני רוצה טיפה להתמקד בלוחות הזמנים של הרפורמה שעליה אנחנו מדברים היום.

<עדיאל שמרון: הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מתחילים לדבר עליה מ-2005 באופן פורמלי בדוחות שפורסמו – דוח גדיש – למעשה כבר שנתיים לפחות לפני כן היו דיונים על הרפורמה.

<עדיאל שמרון: זה עבר אחר כך, אחר פרסום הדוחות השונים.

<עדיאל שמרון: ב-2009 הכנסת חוקקה את חוק רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: אני חושב שהחוק הזה גם כן נדון בוועדת הכלכלה.

<לאה ורון: בוועדת הכלכלה של הכנסת, כן, בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן.

<עדיאל שמרון: אז הוותיקים ודאי מכירים אותו.

<עדיאל שמרון: החוק קבע שלא ניתן להפעיל אותו, או נדרשת חתימה על הסכם קיבוצי עם עובדי הרשות, וההסכם הזה נחתם ב-2011.

<עדיאל שמרון: ההסכם כולו יצר את המבנה של פרישת העובדים, קליטת עובדים חדשים, יצירת המבנה הארגוני החדש של הרשות.

<עדיאל שמרון: ב-2012 עם כניסתו לתפקיד של מנהל הרשות בנצי ליברמן נעשו עדכונים בהסכם הקיבוצי ונחתמה תוספת ב-2012.

<עדיאל שמרון: ולמעשה הרפורמה החלה, היישום שלה התחיל בתחילת שנת 2013.

<עדיאל שמרון: מבחינתנו כארגון, גם מבחינת העובדים, גם מבחינת ההנהלה, גם מבחינת הפעולות שמתבצעות בשטח, למעשה המעבר של המינהל לרשות החל בקיץ של 2013.

<עדיאל שמרון: וזה חשוב להכיר את המועדים האלה, כי לפעמים בתפיסה נראה כאילו מ-2003 אנחנו עוסקים ברפורמה.

<עדיאל שמרון: אכן עוסקים בה ברמה של ניירת וחקיקה, בפועל היא החלה בקיץ 2013.

איתן כבל: עדיאל, האמת היא, אני מציע לך לא לבזבז, אני אומר במירכאות, את הזמן שלך.

<עדיאל שמרון: נגיע - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: חבל.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת, אתה יודע, מה קורה עם ההחלטה למעבר שהחוכרים יהיו – את הדברים האלה שמעניינים את האנשים.

איתן כבל: כל העניינים שמאחורה, שהם חשובים - - -

<עדיאל שמרון: חבר הכנסת כבל, עוד דקה וחצי אנחנו מגיעים לשם.

<עדיאל שמרון: בסך הכול נסתכל מעכשיו עד סוף הדברים שלי על שלושה-ארבעה מצגות.

<עדיאל שמרון: השקף בעמוד 6 הוא שקף שלמעשה מראה את רשות מקרקעי ישראל בשקף אחד.

<עדיאל שמרון: כל מה שכתוב כאן למעשה ממצה כמעט לחלוטין את כל מה שאנחנו עובדים עליו.

<עדיאל שמרון: ואתמקד בשתי הסוגיות המרכזיות, ובדיוק לפי מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

<עדיאל שמרון: למעשה סוגיית הקצאת הקרקע במכרז זה סוגיה של הפיתוח ושל הגדלת היצע הקרקעות במדינה, בעיקר ביחידות דיור אבל לא רק – גם בתעסוקה, גם בתיירות וגם בתשתיות.

<עדיאל שמרון: אציג עוד מעט נתונים עדכניים של הפעילות בתחום הזה.

<עדיאל שמרון: פעילות נוספת ומרכזית שמרבית עובדי המינהל עוסקים בה בצורה מאומצת ואינטנסיבית היא סוגיה של הקצאות קרקע בפטור ממכרז.

<עדיאל שמרון: ובמסגרת הסוגיה הזאת אנחנו נכנסים לכל אותם אנשים בעלי זכויות שמחזיקים בהם, חקלאיים או עירוניים, וצריכים לתחזק את הנכס שלהם, לקבל זכויות נוספות.

<עדיאל שמרון: אנחנו עוסקים בשמירה על הקרקע, זה חלק מהמטרות של הרפורמה בצורה משמעותית.

<עדיאל שמרון: הוצבה לנו משימה מאוד חזקה בנושא הזה.

<עדיאל שמרון: מתעסקים גם במידע וברישום – לא נתעסק.

<עדיאל שמרון: שקף הבא, אחד מהאחרונים.

<עדיאל שמרון: מבחינתנו או הבנתנו ביעד שהציבה לנו הכנסת והממשלה, הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל מתמקדת בשלושה דברים ואלה הדברים שנתמקד בהם.

<עדיאל שמרון: הנושא הראשון הוא הנושא של העברת הבעלות לחוכרים.

<עדיאל שמרון: המשמעות בהעברת הבעלות היא פחות דרמטית בכך שהנכס נרשם בבעלות בלשכת רישום המקרקעין אלא בהקטנת החיכוך של החוכרים.

<עדיאל שמרון: חוכר שבעבר נדרש להגיע לרשות או למינהל, לשלם תשלומים, לא נדרש לכך יותר היום.

<עדיאל שמרון: וזו משימה מאוד משמעותית, זו משימה של מדיניות שהתוותה הממשלה.

<עדיאל שמרון: זה לא עניין של שינוי ארגוני כזה או אחר.

<עדיאל שמרון: וזו רגל אחת ומשמעותית של הרפורמה, ונציג עליה נתונים.

<עדיאל שמרון: רגל שנייה, שהיא בעיקר in house, היא בעיקר פנימה לתוך הבית, זה אותו שינוי ארגוני מקיף שהארגון הזה החל לעבור מהקיץ של 2013, והוא אמור להביא לתוצאה של צמצום הבירוקרטיה, פישוט ההליכים והגמישות הניהולית.

<עדיאל שמרון: והתוצאה של שתי הרגליים האלה זה להתמקד בניהול הקרקעות באספקטים של הפיתוח, בהגדלת ההיצע והאצת השיווקים, מה שיושב-ראש הוועדה ציין.

<עדיאל שמרון: אני רוצה להציג נתונים על העברת בעלות, נתונים על השיווקים, ובזה אני מסיים.

<עדיאל שמרון: מה שאתם רואים לפניכם בשקף 9 למעשה זה דוח מצב של העברת הבעלות בשיווקים.

<עדיאל שמרון: קודם כול, צריך לזכור שגם מי שטרם הועברה הבעלות שלו בקרקע עדיין כבר לא נדרש לאותה בירוקרטיה ולא נדרש לשלם תשלומים.

<עדיאל שמרון: יש 1,000,000 נכסים שרשות מקרקעי ישראל מנהלת, 1,150,000 נכסים, כאשר מתוכם עד היום הועברו לבעלות סדר גודל של כמעט 400,000 נכסים, כלומר נותרה לנו יתרה של 600,000 נכסים שבהם צריך להעביר בעלות.

<עדיאל שמרון: מהיתרה הזאת, וזו הבעיה, מה-600,000 נכסים האלה אנחנו יכולים לטפל בשורה התחתונה רק ב-35,000.

<עדיאל שמרון: אנחנו מעבירים בעלות בקצב של 30-20 אלף יחידות בשנה, זאת אומרת בסוף השנה כבר ייגמר המלאי שלנו.

<עדיאל שמרון: למה?

<עדיאל שמרון: יש נכסים שרשומים על שם קק"ל, ובנכסים האלה לא ניתן להעביר בעלות.

<עדיאל שמרון: יש נכסים שאין לגביהם פרצלציה והם לא רשומים בטאבו, כלומר צריך לייצר את כל ההליך היישומי.

<עדיאל שמרון: מה שאנחנו פועלים עכשיו, יש לנו כברת דרך בנושא הזה, זה לראות איך אנחנו פותחים את אותם 600,000 פחות 35,000 נכסים, וגם מסדירים שם את העברת הבעלות.

<עדיאל שמרון: בסופו של דבר כשה

<עדיאל שמרון: נכס רשום בבעלות החוכר – הוא לא חוכר, הוא בעלים, הוא לא רואה יותר את רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: הוא חותם על הבקשות - - -

איתן כבל: כן, זה החלום, שאני כבר מכיר אותו לא אגיד כמה שנים.

איתן כבל: לא מפסיקים לחלום בעניין הזה.

יוסי יונה: קודם כול, טוב לחלום.

<עדיאל שמרון: אדוני יושב-ראש הוועדה, בשליש הכוס המלאה יש קרוב ל-300,000 נכסים שכבר עברו את הדרך הזו.

איתן כבל: כמה?

<עדיאל שמרון: 380,000 מתוך כ-1,150,000.

איתן ברושי: איפה הם ממוקמים?

<עדיאל שמרון: אין לזה ריכוז ספציפי.

איתן ברושי: יש גם ריכוזים.

איתן ברושי: תגיד כמה ברמת-אביב.

איתן ברושי: כמה הלכתם לקראת המגזר העירוני וכמה אתם ממשיכים להכביד על המרחב הכפרי?

איתן כבל: תיכף אשמח - - -

<עדיאל שמרון: היושב-ראש, אותם 1,150,000 נכסים שאני מדבר עליהם הם כולם במגזר העירוני.

איתן ברושי: בטח שמה ההקלה הולכת וגדלה.

איתן ברושי: ובמקום אחר - - -

<עדיאל שמרון: זה לא משנה רמת-אביב או לא רמת-אביב, זה הכול במגזר העירוני.

איתן ברושי: לא, תגיד כמה ברמת-אביב.

<עדיאל שמרון: זה לא המגזר החקלאי.

איתן ברושי: מעניין אותי כמה ברמת-אביב.

<אורטל צבר: הרוב בפריפריה.

<עדיאל שמרון: אני לא יודע להגיד לך.

איתן כבל: חברים, יפה, אני שמח שהדיון המנומנם משהו מקבל תפנית, יש תפנית בעלילה - - -

<עדיאל שמרון: אם איתן פה, חשבת שזה יהיה - - -

יוסי יונה: יש את איתן, אז זה בטוח שזה יהיה.

איתן ברושי: תיכף נדבר גם על הבדואים, שם אתם גם כן אוכפים מאה אחוז.

איתן כבל: איתן, בינתיים אתה מתחמם על הקווים.

איתן כבל: תכין את החומר.

איתן ברושי: אני כבר הגעתי מוכן יומיים.

איתן כבל: אני בטוח.

איתן ברושי: אני רואה פה את ינקי, אני ישר יודע מה אני רוצה.

איתן כבל: אני בטוח.

איתן כבל: אבל מה שאני מבקש, כדי שהדיון יהיה - - -

איתן ברושי: ענייני.

איתן כבל: זה בוודאי.

איתן כבל: אני מדבר גם כן שתוכל לומר את הדברים שלך ב - - -

יוסי יונה: רגוע.

איתן כבל: אבל זה בסדר.

איתן כבל: אני לא מאלה שאיך אומרים חוסמים את השוורים בדישם, כי שמע, זה חלק גם מהדיון.

איתן כבל: בבקשה, עדיאל.

<עדיאל שמרון: בכל אופן, אני אומר:

<עדיאל שמרון: בשליש הכוס המלאה אנחנו מדברים על כמעט 400,000 נכסים מתוך 1,200,000 שכבר הועברה בהם בעלות, ויש לנו משימה נכבדה ביחס לאותם 800,000 נכסים שצריך לבצע את אותן פעולות שהראינו קודם בשביל להגדיר אותם.

<עדיאל שמרון: מה שאנחנו מקפידים, מנסים לעשות, וגם נכס שלא רשום בטאבו מסיבות כאלה ואחרות, לפחות להגיע לתוצאה של הקטנת החיכוך, כי החוכר לא נדרש.

<עדיאל שמרון: הרגל השנייה של הרפורמה זה אותו שינוי ארגוני.

<עדיאל שמרון: לא אדבר עליו, אדלג על כל השקפים האלה.

איתן כבל: אני לא רוצה להתעסק בכלל עם הנושא הארגוני.

<עדיאל שמרון: אני אומר.

<עדיאל שמרון: במבנה הארגוני החדש שלנו אנחנו בנויים בשלוש חטיבות: חטיבה עסקית, חטיבת שמירה על הקרקעות וחטיבת שירות שמתחזקת את הנכסים.

<עדיאל שמרון: כמו שאמרתי לכם, הרפורמה על הכביש כשנתיים.

איתן כבל: חטיבת השמירה על הקרקע זה בין היתר רשות המרעה?

<יעקב קוינט: זה במשרד החקלאות.

איתן כבל: לא, בסדר, אבל גם משרד החקלאות, איך אומרים, בכל הכבוד, לא יכול לעשות את זה באוויר.

איתן כבל: בסוף הקרקע היא קרקע של - - -

<יעקב קוינט: הרשאות לרעייה אנחנו נותנים.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: זו כוונתי.

<עדיאל שמרון: השינוי הארגוני שעברנו הוא שינוי מקיף.

<עדיאל שמרון: אני לא מכיר גוף ממשלתי שעשה שינוי בסדר גודל כזה.

<עדיאל שמרון: למעשה לקחנו את כל העובדים שלנו – אדוני יושב-ראש הוועדה, הזכרת את העובדים – כל אחד שהיה בתפקיד שלו במשך שנים או במשך תקופה יותר קצרה, כולם קמו מהכיסאות שלהם והשתבצו מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: כמה עובדים יש ברשות?

<עדיאל שמרון: כ-670.

<עדיאל שמרון: כל אותם עובדים קבועים של הרשות.

<עדיאל שמרון: אנחנו נמצאים היום אחרי תקופה של כשנתיים.

<עדיאל שמרון: אנחנו יודעים כבר שיש דברים שאנחנו צריכים לשנות גם כן בסיטואציות האלה.

<עדיאל שמרון: למשל, המבנה החטיבתי הזה מייצר ממשקים מאוד - - - בתוך הארגון, מה שלא היה פעם.

<עדיאל שמרון: לא יכול להיות שינוי בסדר גודל כזה, שמה שחשבו לפני שנתיים שיצליח, הכול בדיוק קלעו לדברים.

<עדיאל שמרון: וחלק מהאתגרים שלנו זה לראות מה ההתאמות והשינויים שאנחנו צריכים בשביל שנעבוד יותר טוב.

<עדיאל שמרון: אני רוצה לסיים בנתוני השיווק.

<עדיאל שמרון: זה אנשים יסתכלו אחר כך.

<עדיאל שמרון: חזרתי לשקף המרכז, אני לקראת סיום.

<עדיאל שמרון: כמו שאמרתי, עולם התוכן שלנו מתחלק לאותו מקום של תכנון, פיתוח ושיווק, שכך אנחנו משפיעים על שוק המקרקעין, בעיקר יחידות דיור בקרקע.

<עדיאל שמרון: ונושא הקצאות בפטור ממכרז לא משפיע באופן מהותי על העולם הזה, אבל הוא משפיע באופן מהותי על עולם גדול אחר.

<עדיאל שמרון: הנושא של הקצאת קרקע בפטור ממכרז, אחר כך אם יהיה זמן תעיינו, תראו שיש פה עולם ומלואו:

<עדיאל שמרון: גם חוכרים חקלאים – בדיוק חבר הכנסת ברושי יצא – גם חוכרים עירוניים, גם יש שטחים של תעסוקה, של תיירות, גורמי תשתית.

יוסי יונה: אבל מה המשמעות של המעבר?

יוסי יונה: נניח, אדם חוכר אדמה, ואז אתה מעביר לו זכויות בטאבו?

<עדיאל שמרון: בחלק העירוני שהזכרתי אותו קודם הוא הופך להיות הבעלים.

<עדיאל שמרון: בנוסח הטאבו לא רשום - - -

יוסי יונה: הסוגיה שמעניינת את איתן לדוגמה, אז מה, נניח שמה החכירה לדורות או ל-100 שנה, גם זה, יש הסדר שזה - - -

<עדיאל שמרון: יש הסדר לחכירה לדורות, אבל לא להעברת בעלות.

יוסי יונה: לא להעברת בעלות בטאבו.

<עדיאל שמרון: עכשיו, בעולם הזה, גם ציינו למטה את תהליך העסקה של פטור ממכרז.

<עדיאל שמרון: אני חייב לומר, אני אומר את זה פה בוועדה, יש לנו עבודה רבה מאוד.

<עדיאל שמרון: במקום הזה אנחנו נתקלים מול החוכרים שלנו, הן החקלאים והן העירוניים, ואנחנו עדיין לא נמצאים במקום שאנחנו יכולים להגיד לעצמנו: סיימנו את העבודה, הצלחנו לשפר את השירות ואת משך הזמן שלוקח לטפל בכל עסקה ועסקה כמו שהיינו רוצים.

<עדיאל שמרון: זה נובע מבעיות של מערכות מידע.

<עדיאל שמרון: רשות מקרקעי ישראל במשך עשר שנים לא קיבלה שקל אחד בתקציב, פה ידידי דור מאגף תקציבים, לשדרוג מערכות המידע שלה.

<עדיאל שמרון: הגוף הכי משמעותי במדינה שמטפל בקרקעות עבד עם מערכות מידע של שנות ה-80.

<עדיאל שמרון: לשמחתי, עם יציאתה של הרפורמה לדרך בתחילת שנת 2014 נחתם הסכם בין הרשות לאגף תקציבים על תקציב של 350,000,000 שקל לשדרוג מערכות המידע, תקציב חמש-שנתי.

איתן כבל: עדיאל, תקשיב, הזמן שלך הסתיים.

<עדיאל שמרון: עוד דקה אחת.

איתן כבל: לא, סליחה.

<עדיאל שמרון: איתן לקח לי - - -

איתן כבל: לא מעניין אותי מה איתן אמר לך, תקשיב, כי אתה לא בכיוון שלי, אני מצטער מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה לך בחברות, בכבוד, נתתי לך את הרבע שעה שלך, וחוץ מנתון אחד שהוא 400,000 ו-800,000 מתוך – כל השאר זה בלשון של הוועדה, זה מהלקסיקון, אפילו לא כדררת ברחבה, זה בצד שלך בכלל.

איתן כבל: לא התקדמת בכלל אלי.

איתן כבל: ואסביר למה אני מכוון.

איתן כבל: ציפיתי ואני מצפה ואשמח, אתן לאחרים ואתה תעשה לעצמך, ואם יש אנשים שנמצאים אתך, עכשיו לא באתי לעסוק בתבנית, במבנה.

איתן כבל: כל זה נעשה.

איתן כבל: אם יש כאן נציגי ועד העובדים שירצו להתייחס לנושאים ספציפיים כאלה ואחרים, בשביל זה אנחנו כאן בין היתר.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה עושה מינהל מקרקעי ישראל מאז שנכנס – דהיינו, ברשותך, יש 1,100,000 העברות בעלויות שצריכות להיות, 400,000 הועברו, 800,000 – אני רוצה לדעת ככה, סתם אני זורק מספרים: 100,000 בעיות פרצלציה, 200,000 זה וזה, הבעיות המרכזיות נמצאות בגוש תל-אביב, בגוש חיפה, מגזר ערבי – לא משנה מה.

איתן כבל: אני רוצה לקבל תמונה.

איתן כבל: דבר ראשון.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה לדעת, נכון לרגע זה מינהל מקרקעי ישראל – כן או לא, מפת השיווקים שלו.

איתן כבל: ולמה מינהל מקרקעי ישראל עד לרגע זה לא מצליח להיות זה שנמצא עשרה צעדים קדימה?

איתן כבל: שום דבר הוא לא אישי אליך, אני פה לא עוסק בעניינים אישיים.

איתן כבל: אני מתייחס לגוף הזה כגוף שאומר: למה אנחנו לא צעד קדימה?

יוסי יונה: ולחזק את דבריו של היושב-ראש: יש משבר דיור ענק.

איתן כבל: ענק.

איתן כבל: והמשבר והמשבר, יכול להיות שאתם לא קשורים לזה.

איתן כבל: תגיד לי: תשמע, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל הכבוד, אין לנו א', אין לנו ב', אין לנו ג', כולם רוצים שאנחנו נעשה, אף אחד לא – תגיד.

איתן כבל: עכשיו, מה העניין?

איתן כבל: אם אלך לפרוטוקול עכשיו, לא רציתי רק מפאת כבודכם, אחרי המשפט השני כבר נרדמתי.

איתן כבל: ואני לא מרשה לעצמי בוועדה שלי דברים כאלה.

איתן כבל: התפקיד שלנו הוא לא רק לחוקק חוקים, סליחה, חברי הכנסת, הוא לפקח.

איתן כבל: והנושא של רמ"י יהיה נושא שנעשה מעקב קבוע.

איתן כבל: אבקש טבלת שחרור קרקעות וזמינויות פעם בשלושה שבועות.

איתן כבל: פעם בשלושה שבועות נרצה לראות מפת שיווק.

איתן כבל: היום זה כבר ממוחשב, זה לא כמו שאז הייתי צריך לרוץ כעוזר, לשבת כל הלילה כדי לעשות חשבונות עם מכונת החישוב.

איתן כבל: ובוודאי מי שהוא 3 יחידות במתמטיקה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה: אני, עדיאל, שום דבר מהדברים האלה לא מקבל.

איתן כבל: אני רוצה לדעת – יותר מזה, יש את "טלדור" ו"מרמנת".

איתן כבל: דרך אגב, טיפלתי בעניין של ההורים שלי, התקשרתי, נבהלתי כשענו לי.

איתן כבל: אני מודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא כדררו אותך?

<לאה ורון: אני עד היום לא קיבלתי תשובה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, ניסית לעבור מהר למישהו - - -

איתן כבל: לא, אני מודה, התקשרתי, אמרתי: סליחה, הגעתי למקום הנכון?

איתן כבל: כי ענו לי, ענה לי בן-אדם גם כן, לא אמר לי: תתקשר לזה, תענה לזה.

איתן כבל: אחר כך התקשרתי שוב אחרי כמה ימים.

איתן כבל: אז קודם כול, שתדע לך, אני לא יודע, או שחבל שלא מילאתי לוטו באותו יום, או שזה אני מקווה, אני אומר את זה בצורה מחמיאה, לא ממקום חס וחלילה של – כאילו לפעמים בן-אדם מהטיפול האישי שלי מקבל את התמונה הכי קרובה.

איתן כבל: כמה נכסים נרשמו עד היום?

<לאה ורון: ב-27.8 מיליון שקל.

איתן כבל: אל מול הכסף, התקציב שהם מקבלים.

<גיל איזנשטיין-קנה: ומי מפקח על העבודה שלהם?

איתן כבל: תודה על התוספת.

איתן כבל: ואני אומר את זה כאן:

איתן כבל: לא יהיה מצב שלא נקבל תשובות לשאלות שלנו.

איתן כבל: ועכשיו זה אמור לעבור למשרד האוצר.

<קריאה: עבר.

איתן כבל: עבר כבר?

איתן כבל: מה יקרה?

יוסי יונה: אתמול העברנו את זה.

איתן כבל: לא, לא אתמול, העברת את מינהל התכנון.

איתן כבל: אתן לך.

איתן כבל: אני אומר לך: עדיאל, הצעתי לך כבר בפתיחת דברי לא לקחת על עצמך את כל חטאי המינהל.

<עדיאל שמרון: לא לקחתי שום חטא על אף אחד.

איתן כבל: לא חסר.

איתן כבל: אבל אני לא מוכן, עצרתי אותך בתחילת הדרך, אמרתי לך: יקירי, אתה לא בנתיב, אתה ברחוב אחר.

איתן כבל: אז אני מחזיר אותך לרחוב, ואני רוצה תשובות.

איתן כבל: אתה יכול להגיד לי: אשלח לך, אין לי כאן את התשובות, אני לא יודע לתת את המענה – לא אבוא בטענות.

איתן כבל: אני רק אומר לך: לא יהיה דבר שלא אקבל עליו תשובות.

איתן כבל: סליחה גם אם הרמתי את קולי, זה לא אישי.

<עדיאל שמרון: אני מודה ליושב-ראש לעוד דקה שהוא נתן לי.

<עדיאל שמרון: קודם כול, בוודאי נעביר לוועדה את כל התשובות הנדרשות.

<עדיאל שמרון: סוגיית רישום המקרקעין, בחומר יש תשובות מפורטות, פשוט לא הדגשתי את זה, נתתי את המספרים הכלליים של 800 ו-400 אלף.

איתן כבל: זה הכי חשוב.

<עדיאל שמרון: אני רוצה לדבר על הנושא של משבר הדיור והגדלת היצע יחידות הדיור.

איתן כבל: זה הסיפור.

<עדיאל שמרון: כי בסופו של דבר זו התוצאה שהרפורמה הייתה צריכה להביא אליה.

<עדיאל שמרון: וזה בדיוק מה שהתחלתי בדקה האחרונה שדיברנו.

<עדיאל שמרון: אנחנו מרגישים שלמרות מחסור המשאבים הגדול שיש לנו, ושמקשה עלינו לתת תשובות במקומות האחרונים, אנחנו, בעזרת העובדים אגב, עשינו מאמץ גדול בשנים 2014-2013, יש לנו פה שני שקפים שאני מראה לכם עם נתונים.

<עדיאל שמרון: אנחנו מדברים פה על נתוני עסקאות מאושרות ביחידות דיור.

<עדיאל שמרון: אדוני, שאלת על תפקידי הרשות, התייחסתי לזה בהתחלה, בעולם משבר הדיור תפקיד הרשות הוא להגדיל את היצע יחידות הדיור ולממש את מדיניות הממשלה.

<עדיאל שמרון: נתנו לכם פה נתונים ביחס לארבע השנים האחרונות.

<עדיאל שמרון: היעד הממשלתי שנקבע ביחס לרשות מקרקעי ישראל לעסקאות – עסקאות הכוונה: פרסמנו מכרז, נתנו הצעות, יש זוכה במכרז והוא מימש את זכייתו.

<עדיאל שמרון: כלומר הפרויקט יצא לדרך.

<עדיאל שמרון: בשנת 2015 - - -

איילת נחמיאס ורבין: ב-2015 זה ירד?

<עדיאל שמרון: לא.

<עדיאל שמרון: 2015 – תיכף אתייחס לשנת 2013.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני רואה נכון את הצבעים.

<עדיאל שמרון: שנת 2013 הסתיימה ב-30,000 עסקאות.

<עדיאל שמרון: זו שנה יוצאת דופן, מאחר שבינואר של אותה שנה שווקו 8,000 יחידות דיור בחריש.

<עדיאל שמרון: זה אירוע שקורה פעם בעשור, וזה הקפיץ את כל הגרף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: גם כשאתה מסתכל אל מול 2014.

<עדיאל שמרון: ביחס ל-2014 אנחנו נמצאים גבוה יותר, וגם ביחס ל-2012.

איילת נחמיאס ורבין: אה, אתה אומר שבאופן יחסי, בגלל ששנת 2015 עוד לא הסתיימה, אתה תהיה במספר יותר גבוה?

<עדיאל שמרון: שמנו את המצב גם ביחס ליוני 2013 ו-12' ו-14'.

<עדיאל שמרון: היעד השנתי שנקבע לנו בממשלה הוא 30,000 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: אנחנו ודאי נעמוד ביעד הזה, ואנחנו אף נעבור אותו בקצת.

<עדיאל שמרון: שנה שעברה היעד השנתי שלנו היה 25,000 עסקאות ועמדנו ב-28,000 עסקאות.

<עדיאל שמרון: השקף הבא.

<עדיאל שמרון: מה שאני מראה בשקפים האלה שאני חושב שגם אם יש הרבה בעיות ביישום הרפורמה - - -

איתן ברושי: מה זה עסקה, עדיאל?

<עדיאל שמרון: עסקה, הסברתי בדיוק בשנייה שלא היית כאן - -

איתן ברושי: דיברתי עם האוצר עליכם עכשיו.

<עדיאל שמרון: - - פרסמנו מכרז, הוגשו הצעות למכרז, נקבע זוכה והזוכה מימש את זכייתו, כלומר שילם את התשלום.

איתן ברושי: ועסקה זה יכול להיות דירה ויכול להיות 100?

<עדיאל שמרון: זה יכול להיות דירה וזה יכול להיות 100.

<עדיאל שמרון: אנחנו מדברים פה בסך הכול של יחידות הדיור.

<עדיאל שמרון: אנחנו כן מרגישים שאנחנו עומדים בחזית העולם של הגדלת היצע יחידות הדיור, ותוצאה של הרפורמה אפשרה לנו להתמקד בניהול הקרקעות.

<עדיאל שמרון: יש לנו הרבה בעיות בעולם של הפטור ממכרז.

<עדיאל שמרון: אני לא לוקח את חטאי העבר, אבל אני רוצה להגיד את האמת נכוחה.

<עדיאל שמרון: בשנת 2014 כמות יחידות הדיור ששווקו, זה מכרזים שלא לכולם נקבעו זוכה, זה 50,000 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: ב-20 שנה האחרונות זו הכמות הגבוהה ביותר, היא גבוהה ב-5,000 יחידות מהיעד הממשלתי שהממשלה הציבה לנו.

<עדיאל שמרון: אגב, השנה היחידה שבה הייתה כמות גדולה יותר מזה זה שנת 1991 או 1992, שהיו 86,000 יחידות דיור.

<עדיאל שמרון: אלה אותן שנות ה-90 שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהן.

<עדיאל שמרון: מעבר לזה, השיווקים היו בהיקפים יותר נמוכים.

איתן כבל: יש לי שאלה אחת.

איתן כבל: אל תיתן לי את התשובה עכשיו, כי אני רוצה לפתוח את הדיון.

איתן כבל: אגיד לך איך אני רואה בעיני רוחי, איך ראיתי בעיני רוחי כל השנים האלה.

איתן כבל: המינהל הוא גוף שכל הזמן עסוק בלהכין קרקעות למדף.

איתן כבל: יש תקופות שאין אינטרס להוציא, יש תקופות שיש רוויה, אבל שכל הזמן בזמן נתון, שמקבלי ההחלטות אומרים: צריכים, לא מתחילים את התהליך.

איתן כבל: זאת אומרת, אם היה מצב שכל שנה על המדף היו מניחים את הכמות הנדרשת של הזמינויות.

<עדיאל שמרון: המלאי התכנוני.

איתן כבל: המלאי התכנוני היה מונח.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שצריך כל שבוע, כל שנה, להוציא 100,000 יחידות דיור.

איתן כבל: עכשיו אתה חייב, כי אין לך ברירה.

איתן כבל: אבל אני אומר בשנים קודמות, צריך לראות את זה כמו איזה מפעל, שנמצאים בו ומייצרים כל הזמן קרקעות לרמת זמינות מיידית, כשמקבלי ההחלטות יידרשו לעניין הזה.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף, אתה יודע, כולנו יכולים לבלבל את המוח, שוק הדיור זה כמו בורסה.

איתן כבל: השוק מריח שיש כוונה רצינית, הוא יודע להתנהג בהתאם.

איתן כבל: כשהוא יודע שכל המערכות רק מבלבלות את המוח, וכולנו חיים בתוך זה, והם יודעים בדיוק כמה קרקעות אתה מוציא, מה הסיכוי שלך במה שאתה עושה, כי הרי אין אחד שלא יודע.

איתן כבל: היום בכלל, מה רמת הזמינות שלך, שכשאתה אומר לי: 50,000, מסתבר שיכול להיות, כבר ראיתי גם את זה, ש-20,000 זה בקריית-שמונה, מבלי חס וחלילה - - -

<אורטל צבר: הלוואי.

איתן כבל: לא, ברור לי.

איתן כבל: אבל אני אומר: מבלי, איך אומרים, אני מנסה גם למצוא את האזורים שיודעים גם כן לייצר את השינוי.

<לאה ורון: אזורי ביקוש.

איתן כבל: כבר ראיתי מקומות, אתה יכול להגיד לי, הבאתי - - -

<עדיאל שמרון: בבאר-שבע אפשר להוציא 20,000 יחידות דיור מחר.

<עדיאל שמרון: וזה לא יעזור וזה לא ישפיע בצורה משמעותית.

איתן כבל: וזה לא משפיע בצורה מהותית.

<עדיאל שמרון: זה ישפיע על דברים אחרים.

איתן כבל: זה חשוב, וצריך לעשות, וצריך לייצר, והכול בסדר גמור.

איתן כבל: אבל כשאנחנו מדברים על זמינות, זה פעמיים: זמינות וזמינות באזורי ביקוש שיודעת לעשות את השינוי.

יוסי יונה: יתירה מזאת, מה שחשוב כאן זה דיור בר-השגה.

<עדיאל שמרון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להרים את הכפפה ולהציע שבדיון הבא שתזמינו אותנו, נתמקד בנושא - - -

איתן כבל: לפי הדיון עד עכשיו אתה תוזמן ועוד איך.

<עדיאל שמרון: רק אני מבקש, למקד את הנושא.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: נהיה ממוקדים עוד יותר ממה שהיינו היום.

איתן כבל: בוא נתחיל את הדיון ברשותכם.

איתן כבל: חאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוקר טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדבר יותר על המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובמגזר הערבי – סליחה, תקשיב, כי זה מאוד חשוב, אתה יחסית חדש עם רפורמה חדשה, אז בוא נראה איך הרפורמה הזאת תגיע גם למגזר הערבי – ברור לכולם שאפילו ממשלת הימין הגיעה למסקנה שצריך, הקימה את צוות 120 יום כדי לבדוק ולחפש פתרונות למצוקת הדיור במגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו כבר עובדה שכולם מכירים בה ושצריך לטפל בה.

איתן כבל: לא הצליחו לעצור את הלידות אצלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום כמעט ולא עשו כלום.

איתן כבל: כלום לא עשו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה בכמה מישורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש את הבעיה שראיתי את העניין של חיפה ושל פינוי הפולשים מה שנקרא, רק בנושא הזה מנסים להתעסק, אבל איך לפתור את הבעיה עוד לא התחילו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקומות מסוימים היו מכרזים שהיו בצורה שהעבירו כמה מגרשים, את המעטים האלה, לידי אנשי נדל"ן שהחזיקו בהם, וזה לא הגיע גם לא לדירות ולא לכלום, כי השיטה של המכרזים היא שאני בא, יש לי קצת כסף, יש לי את האחים שלי, יש לי את הבנים שלי, יש לי את המכרים שלי, אני מעביר את הכסף אליהם וכל אחד מקבל את המגרש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובמגרש הזה לא נבנה כלום כי מחכים שהמחיר גם יעלה והם יעבירו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והמגזר לא נהנה מהמקרקעין האלה בכלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן קודם כול צריך לשנות את השיטה של המכרז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני מציע בצורה הזו: להגיע עם שומה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להגיד: המגרש הזה, לא השיטה של המרבה במחיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לפתור את המצוקה, כי צעירים שעובדים בשכר מינימום או קרוב אליו לעולם לא יגיעו למגרש ולא יגיעו לדירה גם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן מי שיש לו את הכסף הוא לוקח את המגרש ומחכה עד שהמחיר יעלה גם עוד ועוד, והמגרש ריק והמצוקה ממשיכה רק לגדול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן ההצעה שלי זה להגיד שאתם קובעים שומה, שהשומה גם תהיה בהישג יד, המקרקעין של המדינה באים גם לשרת את אזרחי המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולבוא עם קריטריונים, מי הזכאים, והזכאים בוא נגיד שהם לא יכולים לקנות בשוק החופשי אלא הם מחפשים את הקרקע ואת הדירה של המדינה בגדול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולבוא עם קריטריונים, מי שעומד בקריטריונים יקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לי בעיה שאם ההיצע שלכם נניח 1,000 דירות והגיעו 1,200, שתהיה בשלב ראשון הגרלה בין ה-1,200 על ה-1,000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא נעשה הגרלה 100 מגרשים על 1,200, כי ברור שלא נפתור את הבעיה, שזה רק אולי מס שפתיים: באנו והצענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לכן, להציע בכמות המספקת לפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, גם ללכת לכיוון של בנייה גם להשכרה, לאנשים שלא יכולים ללכת ולבנות ולקנות את הדירה.

איתן כבל: חאג', תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך שאלה, הסיפור של הבנייה הרוויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין בעיה במגזר של בנייה בוא נגיד רוויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היא יותר גדולה בעניין של התשתיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתן דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי ראש עיריית טייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אבנה בנייה רוויה ובנייה לגובה, כל מערכת המים תקרוס, היא לא יכולה להגיע גם לגבהים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מערכת הביוב שעדיין בהקמה.

איתן כבל: הטענה תמיד הייתה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין את הבעיה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש בטייבה, למשל, אתה יודע מה, לא אגיד עשרות, אבל יש כמה מגדלים שהם לשכירות ולדירות שקנו דירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנשים גם אין להם ברירה אלא - - -

איתן כבל: אתה אומר שב-20 השנים האחרונות חל שיפור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חל שיפור, יש שינוי, ואפשר לבנות גם בנייה רוויה.

<עדיאל שמרון: יש מגמה בעולם של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא יכול להגיד לי: למה אתה לא בונה בנייה רוויה, כשאני עושה תוכנית מתאר - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שרציתי לשאול אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - או שאני עושה תוכנית מפורטת ומגבילים אותי לשלוש קומות על עמודים, זה המקסימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם רשות התכנון.

איילת נחמיאס ורבין: זה במתאר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן כן, במתאר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם רשות התכנון מגבילה את היישוב הערבי לשלוש קומות מקסימום, ויש מקומות רק שתי קומות.

איתן ברושי: עכשיו העבירו את הכול לשר האוצר, ייפתרו לכם הבעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו, אם אתה מגביל אותי, אל תגיד לי, איתן, למה אתה לא בונה רווי, כי אתה מגביל אותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי כל המגדלים שבנו עשו תוכניות מפורטות נקודתיות.

יוסי יונה: מה הסיבה להגדלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובוא אסביר: אחרי שעשו עבירה אחרי שבנו אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאילו באו להכשיר אותם בדיעבד, כי אם היו מבקשים מהתחלה לא היו מאשרים להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה המצב, העניין של הבנייה הרוויה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לשנות מגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת, בעניין של המכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים זה בכמות של המקרקעין שמפשירים אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרקעין היה גם חלק שאנשים קיבלו קרקע תמורת קרקע כפיצוי על הפקעות בכביש 6.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לנו מקרקעין, לקחתם מקרקעין שהיו אדמה חקלאית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה באו לעשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה מגרשים שהעבירו אותם, שינו ייעוד, שיהיו מגרשים לבנייה, ואז גם מחסור בכמות של המקרקעין ליישוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על הפרטים שזה קיבל בתמורה, אבל אחזור לטייבה, אם אני מגיע לטייבה שהרחיבו כביש 444 – היה 35, עבר ל-50 – יש את פרוזדור החשמל, יש את כביש 6, אז הקרקע שנשארת ליישוב היא כל כך מצומצמת, כי לכביש 6 גם אתה מגיע לקו בניין שאתה לא יכול גם לבנות.

<לאה ורון: נשארת ליישוב לשם מבני ציבור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לבנייה פרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אעלה נקודה אחרת: אין תכנון, אין אפשרות להוסיף גם לבנייה – אני מסיים – ואז באים אנשים - - -

איתן כבל: גם אם אתן לך לדבר חודש לא תסיים את הבעיות של המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מתמקד רק בנקודה הזו, כי אולי לא רמ"י תפתור את הבעיה של טייבה, כי רוב המקרקעין בטייבה הם קרקע פרטית, אבל בהרבה יישובים אם אתה לא פותר את הבעיה בצורה זו, המצוקה תגדל והבנייה ללא היתר תגדל, וגם הכניסה או הפלישה, במירכאות, לקרקע של המינהל גם תהיה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולא ילכו להרוס עשרות אלפי בתים.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, דיבר חאג' על המגזר הערבי, אבל אנחנו יודעים שבמגזר הדרוזי הבעיה היא מאוד מאוד קשה, כי שם גם אין תוכניות מתאר ברוב המקומות.

איתן כבל: אל תדאגי.

איתן כבל: שלא תהיה תחרות ביניהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אוסיף עוד משפט, וזה יהיה על טייבה, שזה דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטייבה התחילו לתכנן תוכנית מתאר, איתן, ב-2000 התחילו, כשהיעד שלה 2020.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אושרה השנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו, אתה צריך להוסיף עוד תוכניות תב"ע מה שנקרא מפורטות, ואחר כך תסריטי חלוקה, תגיע ל-2020 ואתה לא יכול לקבל היתר אחד, ואז אנשים לא יתאדו, הם יבנו ויבנו ללא היתר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אמר לך איתן, הבעיות שלכם נפתרו, הכול באוצר.

איתן כבל: תודה, חאג'.

איתן כבל: רק אני אומר: במגזר הערבי הבעיות הן שלובות, זה מעגליות, זה כמו הביצה והתרנגולת.

איתן כבל: מצד אחד אין תוכניות מתאר, בוודאי שאין תב"עות.

איתן כבל: ואז מתחילים את התכנון, הוא יסתיים ב – עכשיו, אנשים יגורו באוויר?

איתן כבל: ואז, לא שאני מצדיק או אני נותן לזה איזה סוג של – אבל זה מדהים, 30 שנה זה אותו - - -

איתן ברושי: איתן, אתה יודע שהיו שרים, שגם אתה עבדת איתם, שידעו לקבל החלטות.

איתן ברושי: אבל הפחד שתפס את הממשלה בשנים האחרונות, הוא משתק אותם.

איתן כבל: איתן, בבקשה.

איתן כבל: תודה, חאג'.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברשותך, אני צריך - - -

איתן ברושי: חכה, אנחנו פותרים לכם את הבעיה, מה אתה הולך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני צריך ללכת לעוד ועדה.

איתן כבל: חאג', סע לדרכך בשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם לא, ידברו על רעידת אדמה, ואם תהיה רעידת אדמה - - -

איתן ברושי: אולי תהיה פעם.

איתן כבל: הייתי אומר משהו, אתה יודע, אם היה - - -

איתן ברושי: לא, אל תגיד.

איתן כבל: אבל לא אגיד.

איתן ברושי: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך להסביר להם כמה נכשלה תמ"א 38.

איתן ברושי: אני אסביר להם למה נכשלה תמ"א 35, אתה תסביר למה תמ"א 38.

איתן ברושי: יש בכלל מעט הצלחות, באמת יש בעיה עם הממשלה, לא דווקא זאת, בפער הגדול בין דיבורים למעשים, וכמה באמת החלטות מתבצעות.

איתן ברושי: לפי קצב הדיונים בכנסת, אפשר לחשוב שכל היום יש פה איזה עשייה גדולה, בכנסת אולי יותר מאשר בשטח, לצערי.

איתן ברושי: לי אין ספק שההחלטה להעביר את האחריות למינהל הייתה נכונה, וחברי לא תמיד הסכימו עם החיבור למינהל התכנון, משום שיש פה קשר הדוק בין הדברים.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שהקרקע היא משאב לאומי.

איתן ברושי: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, בדיון על תקציב ההתיישבות והחקלאות תשמע גם את הביטוי שגם המים זה משאב לאומי.

איתן ברושי: בעצם שני המרכיבים העיקריים של המדינה: קרקע ומים, הם בבעלות המדינה.

איתן ברושי: לפי דעתי בשני המשאבים האלה המדינה לא יכולה לקבל ציון גבוה.

איתן ברושי: קרקע ומים הם באחריות המדינה תמיד.

איתן ברושי: צריך להגיד עוד משהו, שאני לא מרגיש שבחדר הזה, לפחות מהצד הזה, יהיה כעס.

איתן ברושי: המדינה שלנו היא לא גדולה, יש שמועות שהיא תהיה גם יותר קטנה.

איתן ברושי: וכשאתה אומר שאתה רוצה להגדיל – וצריך לזכור, בלי לפגוע במיעוט הלא יהודי, אנחנו יודעים בנתונים שישראל היא הקהילה הגדולה ביותר היהודית בעולם אבל רוב היהודים לא בישראל.

איתן ברושי: וזה עוד לפני שמורנו ורבנו יגאל אלון אמר, שהערבים פרים ורבים והיהודים רק רבים.

איתן ברושי: ובמציאות הזאת שישראל היא הקהילה הגדולה אבל רוב היהודים לא בישראל - - -

יוסי יונה: זה לא נכון, דרך אגב.

איתן ברושי: לא אמרתי שזה נכון, רק אמרתי שיגאל אמר את זה.

יוסי יונה: יש ירידה, מה לעשות, בגידול הטבעי - - -

איתן ברושי: זה לא סותר.

איתן ברושי: רגע, יונה, תשאיר את זה לדיון הבא.

איתן ברושי: אני אומר מה יגאל אמר.

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר, אז תקרא לו חממה, לא יונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יכול לקרוא לו יוסי.

איתן ברושי: זה גם נכון, כי גם אנחנו פחות, אין עלייה.

איתן ברושי: ההבדל בין התקופה של אריק שרון, זכרונו לברכה, לתקופה של היום, וזו השגיאה בתמ"א 35, שאריק שרון הבין והממשלה הבינה, והייתה לי הזכות לשבת בקבינט שלו כמי שייצג את התנועה הקיבוצית בקליטה הגדולה, אריק שרון הבין שגלי העלייה הגדולים הם הזדמנות לענות על יעדים לאומיים.

איתן ברושי: הוא לא הביא אותם למרכז הארץ.

איתן ברושי: הוא עשה מאמץ, ותלכו למעלות ואור-עקיבא ומגדל-העמק ולכל היישובים – מה תרמה העלייה מברית-המועצות לשעבר לפיזור האוכלוסייה וחיזוק המדינה.

איתן ברושי: מה הממשלה הזאת לא מבינה?

איתן ברושי: שהיעד הלאומי הוא הזדמנות לתשובה תוך כדי ההיענות למחסור בדירות ולצורך בהקלת הבנייה על הדורות הצעירים, בוודאי משוחררי צה"ל.

איתן ברושי: ולכן החיבור למשרד הפנים.

איתן ברושי: אם ממשלת ישראל, ואני אמרתי בכנסת, הזכרתי את השם של בינת שוורץ, ואני אומר לכם למה אתם לא הבנתם גם את הדיון.

איתן ברושי: יש בג"ץ של הירוקים הצדיקים שהופיעו נגד בינת שוורץ כי יש לה חבר שעובד עם ההתיישבות.

איתן ברושי: ומ-2009 לא מעדכנים את תמ"א 35.

איתן ברושי: איתן, זה אלפי יחידות דיור שחסרות בהיצע לדיור.

איתן ברושי: למה?

איתן כבל: לא, אמרת משהו, לא הבנתי בכלל.

איתן ברושי: להגיד לך משהו?

איתן ברושי: גם אם היית מקשיב לא היית מבין.

איתן כבל: והקשבתי.

איתן ברושי: אי-אפשר להבין למה הוציאו בג"ץ על ניגוד עניינים של בינת שוורץ.

איתן ברושי: מ-2009 לא מאשרים עדכון תמ"א 35.

איתן ברושי: עצם התמ"א זה דבר חמור, אבל נדבר על זה פעם אחרת.

איתן ברושי: לכן אני חושב שיש פה שילוב של יותר מדבר אחד ביצירת המשבר שחלקו לפי דעתי מדומה.

איתן ברושי: אז אני רוצה להגיד – ינקי, אתה חייב להקשיב – דבר ראשון, מדינה שרוצה לעודד פעילות לא יכולה להעלות את המחירים.

איתן ברושי: במצב שנוצר, המגבלה הכי גדולה זה עלות הקרקע.

איתן ברושי: כשהקרקע היא של המדינה, והפכו את המינהל לקופה ב' של האוצר – את הוויכוח הזה היה לי עוד עם בייגה בזמנו.

איתן ברושי: ולכן מה שקורה שהמחיר הפך להיות בלתי אפשרי בכל מקום.

איתן ברושי: ולכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה ליזום הורדת מחירים שתיצור גם איזון בין קבוצות שונות באוכלוסייה, ולפי דעתי זה דבר שצריך לעשות אותו עם עדיפות למרחבים הכפריים.

יוסי יונה: עיירות פיתוח גם.

איתן כבל: אני אומר: המרחב הכפרי, כולל עיירות פיתוח, כולל מושבים, קיבוצים, כולל יישובים רחוקים.

איתן כבל: שאף אחד לא יתבלבל, בפריפריה, מה שאנחנו קוראים בהרחבות, אל תחשבו שהנה אני נכנס לאוטו, נוסע וקונה לי בית בשקל וחצי.

איתן כבל: זאת אומרת, מחירים מטורפים.

איתן ברושי: גבוהים מאוד.

איתן כבל: רעייתי ואני הרבה זמן חוככים בדעתנו לעשות מעבר לצפון.

איתן כבל: ואתה יודע, אתה אומר לעצמך, אתה רוצה לייצר איזשהו איזון.

איתן כבל: אתה אומר: מרכז הארץ – תמכור, תחזיר משכנתא, תקנה מקום.

איתן כבל: איזה כינים ואיזה זבובים?

איתן כבל: ולא ביקשתי לגור בחווה.

איתן ברושי: אז אני אומר לך בדיוק: מרכז הארץ, מבחינת מחירי המינהל, המרכז הגיע לקצוות.

איתן ברושי: מבחינת הרבה דברים אחרים יש פער עצום, במחירים יש איזה ראייה במינהל לעשות איזה איזונים, בדיוק הפוך ממה שממשלה נורמלית הייתה עושה.

איתן ברושי: מדינה שרוצה לעודד התיישבות ברחבי הארץ, כי הביטחון לא יהיה רק בלב תל-אביב, ומאה אחוז אני אומר את זה – לערבים, ליהודים, לדתיים, לחילוניים, לערים, לכפרים, לכולם.

איתן ברושי: יש פה דבר לא נורמלי שגרם – אנחנו, והייתי ראש מועצה, פיתחנו את האזורים ובאיזה מקום היכינו בפטיש על הראש של הצעירים.

איתן ברושי: הובלנו פיתוח ונתנו להם מכה בראש.

איתן ברושי: זה דבר לא הגיוני.

איתן ברושי: יש פה חוסר משילות וחוסר מדיניות, ודאי לא עומדים ביעדים הלאומיים.

איתן ברושי: וצריך להבין שהיכולת לקיים את ההתיישבות בנויה על דורות.

איתן ברושי: ואני אומר את זה פה, אני בטוח שפרופ' יונה יסכים אתי, גם בערים, אני לא אוהב את המילה עיר פיתוח – ערים, כבר נגמר העידן של ערי פיתוח.

איתן ברושי: אבל אתם צריכים להבין, הדור הזה שהתיישן עם הקמת המדינה או אחריה לא יצר מספיק רכוש כדי להוריש אותו לילדים שיש להם כבר 2,000,000 שקל – 1,000,000 לקרקע ו-1,000,000 לבית.

איתן ברושי: ולכן יש פה איזה אי הבנה.

איתן ברושי: אם רוצים לעודד אז צריך לתת איזה ביטוי.

איתן ברושי: אי אפשר להגיד, בצד אחד ללכת לכאן ובצד שני להכשיל את זה.

איתן ברושי: ואני אומר: יש פה משהו לא מובן.

איתן ברושי: ולכן אני בונה על שר האוצר, מאחר שהוא לא יכול להגיד למינהל: תביאו לי כסף.

איתן ברושי: הוא יכול להגיד למינהל עכשיו: תבנו בתים.

איתן ברושי: הדבר השני, שיש במינהל מחסור בכוח אדם.

איתן ברושי: לא נכנס לסכסוכי עובדים, כל יום ב"דה מרקר" יש סיפור חדש על הנהלת המינהל.

איתן ברושי: ואני רואה שאתם מייצרים סיפורים, שלא מוסיפים - - -

<גיל איזנשטיין-קנה: זה לא העובדים.

איתן ברושי: לא אמרתי העובדים.

איתן ברושי: המינהל מייצר סיפורים שלא מועילים לאמינות.

<טלי מורלי: זו בדיוק הבעיה.

<טלי מורלי: זה שורש הבעיה.

איתן ברושי: רגע, אבל אני לא בית-משפט.

איתן כבל: הייתי מגדיר את זה כחלק.

איתן כבל: אם זו רק הייתה הבעיה, הייתי רגוע.

איתן ברושי: אבל הנימוק הזה שיכולה להגיד דמות בכירה במינהל כמו שולה בן צבי או מישהו אחר, מעבר לוויכוח על התפיסות, שאין עובדים ולא מספיקים, זה לא יכול להיות.

איתן ברושי: אין מפעל ואין גורם שהיו משאירים אותו יותר מכמה ימים אם הוא לא עומד במשימות.

<גיל איזנשטיין-קנה: אז האוצר יושב על השיבר.

<גיל איזנשטיין-קנה: האוצר יושב על התקנים, הוא יגיד אם הגוף מצליח או לא מצליח.

איתן ברושי: רגע, אני לא צריך את האוצר כדי להגיד שצריך לצמצם את ההשפעה שלו.

איתן ברושי: קודם כול, הגיע הזמן שהאוצר יפסיק לנהל את המדינה, שינהל את האוצר.

איתן ברושי: הם תמיד בעד ייבוא, יכול להיות שצריך להביא גם פקידי אוצר.

איתן ברושי: אני אומר שהמשרד צריך לנהל.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שבעניין הזה אי-אפשר יותר לסבול.

איתן ברושי: אפילו פעם חשבתי, עדיאל, שהיינו באים ראשי רשויות והיינו אומרים: בוא נממן את זה אנחנו, בלי ליצור ניגודי עניינים.

איתן ברושי: כבל, שווה להביא כסף.

איתן ברושי: לא חושב שחסר כסף.

איתן ברושי: אם המינהל מביא מיליארדים, אז חסר לתת לו עשרות מיליונים?

איתן ברושי: מה, זה נורמלי?

איתן ברושי: אגיד לך, בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מציע לך לאמץ ביטוי, אתה גם חובב ספורט: אין פה יד מכוונת ואין פה רגל מסיימת.

איתן ברושי: אין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

איתן ברושי: פה פשוט בלגן.

יוסי יונה: לכן אני חוזר ואומר: העניין הזה של כוח אדם למינהל, אם זה צוואר בקבוק, אי-אפשר יותר לספר את הסיפור הזה, אי-אפשר שנים לספר את הסיפור הזה.

יוסי יונה: הדבר האחרון, שהיושב-ראש יצא ואני בטוח שהוא מכיר את זה, עדיאל, שאני מאחל לו הצלחה, כל הזמן אמר שיש הקטנת החיכוך ויש עידוד וכו', ורפורמת המינהל, שאנחנו המינהל נצא מהעיניים של התושבים.

יוסי יונה: אני חושב שיש מגמה הפוכה מול ההתיישבות.

יוסי יונה: מול המרחב העירוני יש הקטנת החיכוך ויש הקלות, פרופ' יונה, שאתה בעד שוויון, יש הקלות - - -

יוסי יונה: גם אתה בעד שוויון.

איתן ברושי: רגע, לכן אני רוצה שוויון עכשיו.

איתן ברושי: יש הקלות חסרות תקדים מול שכונות כמו רמת-אביב ואחרים.

איתן ברושי: ויש עורכי-דין שמצאו גם כל מיני דברים מההיסטוריה.

איתן ברושי: לעומת זה, יש הכבדה בלתי פוסקת ואיזה רצון של נקמנות, ואיזושהי עוינות, ואם תרצו, ויכחישו את זה, אבל אתה לא יכול להבין את זה אחרת, שכל ועדה יושבת בלי סוף וכל מהלך מתארך ללא גבולות.

איתן ברושי: וכשכבר יש החלטות רוצים לערער עליהן אחר כך.

איתן ברושי: יש משהו שלא מסתיים בעניין הזה.

איתן ברושי: ולכן אני מסכם ואומר: אחד, מחיר הקרקע; שתיים, כוח אדם, אי-אפשר לשמוע את התירוץ הזה, אם חסר כוח אדם צריך לתת, אם לא חסר אז צריך לתת על הראש; שלוש, יעדים לאומיים.

איתן ברושי: תמ"א 35 לא נכשלה, היא לא בוצעה נכון.

איתן ברושי: וצריך לפני שמדברים על קרקעות חקלאיות למצות את הבנייה במרחבים שבהם יש קרקע.

איתן ברושי: וארבע, אולי לא יהיה מנוס עכשיו, ממלא מקום היושב-ראש, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, נציע את זה בקרוב, על כל ההשתלשלות של הבנייה בהתיישבות.

איתן ברושי: משהו לא מובן, איך לוקחים את הדבר שהוא כל כך חשוב והופכים אותו לסמרטוט.

איתן ברושי: משהו לא מובן, שיש קבוצה שהחליטה לחסל את ההתיישבות, עד כדי כך שהפעילו – ראיתי שראש הממשלה אמר שאין עצירת בנייה ביהודה ושומרון.

איתן ברושי: אני לא רוצה להתווכח עם זה, האמת היא באמצע.

איתן ברושי: אבל דבר אחד ברור, מישהו החליט לנקוט בעצירת בנייה בהתיישבות בלב הארץ ובגליל ובנגב, כאשר מתנים את זה בהסדרת שימושים לחקלאים.

איתן ברושי: ובאמת אני מאחל לבדואים כל טוב, אני מאלה שבעד דו-קיום, יש לי על זה קבלות יותר מאשר אלה שנואמים על זה, אבל מה שקרה השבוע, שהחליטו לא ללכת לרציפות על העניין של הבדואים, הם ישבו בוועדת גולדברג, אנחנו בשום ועדה לא ישבנו.

איתן ברושי: איתם מדברים בלי גבול, פשוט מבינים שספק אם יקרה משהו.

איתן ברושי: שמו שם כסף בלי גבול, יוסי יונה, שם הכירו בזכויות שלהם בקרקע.

איתן ברושי: כלומר, מה שאתה לא מסכים לפעמים למישהו שמכיר אותם היטב, שם הכירו בזכויות בקרקע.

איתן ברושי: כלומר המדינה נכנעה לבדואים ולא מוכנה לקבל את ההתיישבות.

איתן ברושי: זה ישראל 2015.

יוסי יונה: טוב.

יוסי יונה: תודה, איתן.

איתן ברושי: יש פה הרבה דוברים על הכיסאות, אני רואה.

יוסי יונה: עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אני חייבת הערה מקדימה בעניין הבדואים: גם מצבם מאוד גרוע.

<דבי גילד-חיו: יש פה הרבה קבוצות באוכלוסייה שמצבן מאוד גרוע.

<דבי גילד-חיו: עוד לא הכירו בכלום, לא הקימו להם יישובים, לא הכירו בזכויותיהם ולא כלום.

<דבי גילד-חיו: אז אני אומרת: אם יש צרות לאחד, לא צריך להגיד כאילו לשני כל כך טוב.

<דבי גילד-חיו: אז זה אני שמה כהערה בצד פשוט.

<דבי גילד-חיו: אבל מה שרציתי לדבר היום בעניין של רמ"י זה העניין של הדיור הציבורי ודיור בר-השגה, והקידום שלהם על-ידי המינהל או בעצם אי הקידום שלהם על-ידי המינהל.

<דבי גילד-חיו: ברפורמה בחקיקה הקודמת נקבע במפורש בחוק שבתוך ההקצאות של רמ"י צריך להיות קידום של דיור בר-השגה ודיור ציבורי.

<דבי גילד-חיו: דיור ציבורי בכלל לא קידמו במהלך השנים האלה.

<דבי גילד-חיו: כמו שאנחנו שומעים, החוק הזה תקף כבר מאוגוסט 2013, לא קידמו בכלל דיור ציבורי.

<דבי גילד-חיו: גם הצעות חוק שונות שהביאו ח"כים, שהיום חלק מהם שרים, שחלק מההקצאה של המינהל, נניח 5% – היו כל מיני הצעות במהלך השנים האלה – שחלק יוקצה לדיור ציבורי, כולן הממשלה דחתה אותם.

<דבי גילד-חיו: שדרך אגב, גם שר האוצר וגם דרעי, בקיצור, השרים האלה הביאו את הצעות החוק הפרטיות האלה, ויש לקוות שעכשיו אולי יקדמו את זה.

<דבי גילד-חיו: לגבי דיור בר-השגה המצב לא יותר טוב.

<דבי גילד-חיו: בעצם בחוק עצמו שנחקק אז פה בוועדה לא נקבעו הגדרות מה זה דיור בר-השגה.

<דבי גילד-חיו: מאוחר יותר קבעו הגדרות, ובעצם ההגדרות האלה קבעו שני סוגים של מה שנחשב לפי החוק דיור בר-השגה.

<דבי גילד-חיו: אגיד כבר שבעינינו זה לא דיור בר-השגה.

<דבי גילד-חיו: מדובר בדירות של שכירות לטווח ארוך או במחיר שוק, שמן הסתם שכירות במחיר שוק זה לא בר-השגה במלוא מובן המילה; או דירות במחיר של 20% הנחה ממחיר שוק, שגם בפועל אנחנו רואים שזה לא דיור בר-השגה.

<דבי גילד-חיו: בעצם דיור בר-השגה במהות שלו אמור להיות דיור שמותאם להכנסה וליכולת של האנשים שצריכים לקבל אותם.

<דבי גילד-חיו: ובהתאם לזה גם קובעים קריטריונים ומי יהיה זכאי, כי מן הסתם ההיצע מוגבל, אז יהיו קריטריונים שיצמצמו ויקצו את הדבר את הדבר הזה, אבל זה חייב להיות מותאם להכנסה של בן-אדם אחרת הוא לא בר-השגה.

<דבי גילד-חיו: בכל אופן, אני רק רוצה להדגים את התוצאה של האבסורד.

יוסי יונה: העיוות.

<דבי גילד-חיו: העיוות, כן, שהמדינה בעצם השקיעה כספים במהלך השנים האלה כאילו לקדם את הדיור בר-השגה לפי הגדרתה, ואיך הכסף הלך בדיוק לא לאוכלוסיות שלמענן הוא היה אמור להגיע.

<דבי גילד-חיו: בתור דוגמה, היו כמה מכרזים כאלה במהלך השנים האחרונות בהרצליה, ברמת-שרון, בחיפה, ועוד כמה מתחמים שאושרו עכשיו לאחרונה.

<דבי גילד-חיו: מה שאנחנו רואים למשל זה מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב שככה פירט את זה.

<דבי גילד-חיו: למשל בהרצליה המדינה ויתרה על הכנסות של 100,000,000 שקל, בתמורה נקבעו 45 דירות שהן כאילו בהישג יד לשכירות לטווח ארוך.

<דבי גילד-חיו: זה היה אמור להיות מיועד למעמד בינוני נמוך.

<טלי מורלי: זה ה"דירה להשכיר".

<טלי מורלי: זה בדיוק העניין.

<דבי גילד-חיו: אני לא נכנסת.

יוסי יונה: של האוצר?

<דבי גילד-חיו: זה שייך ל"דירה להשכיר", אבל זה הקצאות של קרקע - - -

<טלי מורלי: זה כישלון של האוצר.

<טלי מורלי: החברה שהייתה אמורה לפתור את הבעיה - - - מאות מיליונים לקופה - - -

<דבי גילד-חיו: שנייה, אני רק רוצה להשלים.

<דבי גילד-חיו: זה פשוט הגוף שמבצע את זה.

<דבי גילד-חיו: פשוט לא נכנסתי לזה, כי המינהל אחראי בסופו של דבר על הקצאת הקרקעות.

<גיל איזנשטיין-קנה: ממש לא.

<גיל איזנשטיין-קנה: הקרקעות של המינהל, אחרי שהמינהל גמר לתכנן, נלקחו ל"דירה להשכיר".

<טלי מורלי: הם שיווקו את זה בעצמם.

<גיל איזנשטיין-קנה: הם בנו איזה מודל כלכלי גאוני, והפסידו שם מאות מיליוני שקלים.

<טלי מורלי: זה נחל כישלון חרוץ.

יוסי יונה: אבל הם מדביקים על המינהל?

<גיל איזנשטיין-קנה: אין לנו שום קשר לדבר הזה.

<גיל איזנשטיין-קנה: להיפך, לקחו - - -

<יאיר אלגאוי: אולי שאנשי האוצר יסבירו את - - -

יוסי יונה: אז עכשיו עם העברת הסמכויות נראה יותר פרויקטים חביבים מהסוג הזה אולי.

<דבי גילד-חיו: אם ככה, זה נראה לי עוד יותר חמור, כי ההקצאה, אחת המשמעותיות ביותר שהולכות להיות בשנים האחרונות ושהולכות להיות בשנים הקרובות, של עשרות אלפי יחידות דיור, כולן הן במסגרת ה"דירה להשכיר".

<דבי גילד-חיו: זאת אומרת נראה לי שאלה ההקצאות הכי משמעותיות לדיור שהולכות להיות בשנים הקרובות.

<דבי גילד-חיו: ועם כל זה, למינהל מקרקעי ישראל אין מה להגיד על השיווק ועל המחיר ועל הוויתור על הכסף, ובסוף אנחנו רואים שמי שזוכה בדירות האלה זה עשירון 8 ומעלה.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, תיקנו את המכרזים, זה היה צריך להיות לעשירונים 3 עד 7, ותיקנו אותם שזה יהיה לעשירון 8, בגלל שזה היה במחיר כל כך גבוה ולא היה מי שיבוא.

<דבי גילד-חיו: אז אני חושבת שזאת בעיה בפני עצמה.

<דבי גילד-חיו: ואם המינהל לא קשור לזה, וזה קרקע שהוא נותן ואחר כך אין לו מה להגיד עליו, אז - - -

<טלי מורלי: לא נותנים לו להגיד עליו.

<דבי גילד-חיו: שנייה, אני לא מאשימה אתכם, להיפך.

<דבי גילד-חיו: אז אני אומרת: זאת בעיה בפני עצמה, שצריך גם בה לטפל.

<דבי גילד-חיו: בכל אופן, עוד משהו שקשור אולי יותר ישירות למינהל הוא - - -

יוסי יונה: עניין השקיפות?

<דבי גילד-חיו: לא, רק עוד נושא אחרון שקשור שנייה לעניין הזה.

<דבי גילד-חיו: באותו חוק, באותו תיקון, נקבע שכל שנה עד ה-31 במרץ אמור להיות תכנון, כאילו קביעת יעדים של דיור בהישג יד, אותו סעיף שעליו אנחנו מדברים שאמור להיות תכנון וקביעת יעדים מראש.

<דבי גילד-חיו: בשנתיים האלה מאז שהחוק פעיל, לא ידוע לנו שנקבעו יעדים כאלה.

יוסי יונה: סליחה, דבי, זו בדיוק השאלות שאיתן, יושב-ראש הוועדה, הציג בפניכם, והוא ביקש מענה.

יוסי יונה: ואז את משלימה את השאלה הזאת.

<דבי גילד-חיו: אני משלימה, אני אומרת: בהתייחסות הספציפית לדיור בר-השגה ולדיור ציבורי.

יוסי יונה: מצוין.

יוסי יונה: רשמת לה, נכון?

<דבי גילד-חיו: ויותר מזה, בסעיף הזה כתוב לא רק שצריך לקבוע מה תהיה ההקצאה לדירות האלה, החוק קובע שאם הכסף הזה לא ימומש, התקציבים של הסכומים האלה אמורים לעבור לקרן לתמיכה בהתחדשות עירונית, שזה גם מאוד מאוד קריטי, כי זה גם מאפשר דיור בר-השגה בתוך הערים ויעדים חברתיים נוספים אחרים.

<דבי גילד-חיו: על השקיפות אוותר בשלב הזה.

יוסי יונה: אוקיי, תודה.

יוסי יונה: אתם יודעים מה, כמו אמא שמחלקת לילדים שלה אוכל, אז היא לוקחת את המנה הכי קטנה.

יוסי יונה: אז למרות שזה התור שלי, אוותר עליו בינתיים ואתן לך, יהודה דורון.

<דורון יהודה: דורון יהודה מארגון הנכים, ארגון נכי הפוליו ופורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: תשמעו, לאחרונה נוצר מצב הרבה יותר חמור לציבור הנכים.

<דורון יהודה: בעבר כאשר נכה רצה לקנות דירה בקומת קרקע, אמרו לו: הדירות בקומות קרקע הן נמוכות יותר.

<דורון יהודה: גם הקציבו את הסכום במשרד השיכון לפי ההנמכה הזו.

<דורון יהודה: מה שנוצר היום, כאשר אתם נותנים קרקע לקבלנים וליזמים לבנות דירות, הם הופכים את קומת הקרקע לדירה שעולה פי 2 לנכה.

<דורון יהודה: זאת אומרת, הוא צריך היום דירה בקומת קרקע והוא צריך לשלם פי 2 ממה שהיה בעבר.

<דורון יהודה: שימו לב לאן הבאתם את הנכים.

<דורון יהודה: אתמול הייתי אצל יזמים כדי למצוא פתרון דיור לנכים, ושאלתי: כמה עולה דירה?

<דורון יהודה: בפרישמן בתל-אביב הורסים מבנה, רוצים לבנות.

<דורון יהודה: אז דירה למעלה עולה 1,8000,000; דירה למטה – 3,000,000.

יוסי יונה: זה בניין דירות עם מעלית או ללא מעלית?

<דורון יהודה: יש מעלית, אבל אני רוצה שתבינו, רצוי שנכה לא יהיה בדירות עם מעלית, גם אם המעלית רחבה.

<קריאה: המעלית מתקלקלת הרבה פעמים.

<דורון יהודה: משום שאתם זוכרים מה היה בירושלים כאשר ירד שלג למשל, ואנשים לא יכלו לצאת כי לא היה חשמל.

<דורון יהודה: אז אני לא צריך שנכים ייתקעו בבתים או שיום אחד הוא יבוא הביתה ולא יוכל לעלות לבית שלו.

<דורון יהודה: קומות הקרקע צריכות להיות מיועדות לנכים, נקודה.

<דורון יהודה: המינהל, כאשר הוא מוציא קרקעות למכרז או ליזמים, לא משנה איך, צריך להגיד: קומות הקרקע מיועדות לבנייה לנכים קודם כול.

<דורון יהודה: והמחירים לא יכולים להיות פי 2, נקודה.

<דורון יהודה: עכשיו, אני מספר לכם מה אני עושה היום בפועל בנתניה לנכים, ותבינו מזה שאפשר לפתור את הבעיה ולעזור לאנשים.

<דורון יהודה: עשינו תיקון תוכנית מתאר עיר, שאומרת הקבלן ממצה את זכויותיו בבניין, מקבל את האחוזים שלו לגובה, ואז אנחנו מבקשים היתר מיוחד לנכה וסוגרים ב-50% את הדירה בקומת הקרקע.

<דורון יהודה: שימו לב, אם זה עלה 2,000,000 – ב-800.

<לאה ורון: את מה אתם סוגרים, את קומת העמודים?

<דורון יהודה: סוגרים את קומת העמודים, מתאימים את הדירה עם כל השינויים שצריך הנכה מראש, ובמקום 2,000,000 – 800.

<דורון יהודה: למה אי-אפשר לעשות את השיטה הזאת במגרשים שהמינהל נותן?

<דורון יהודה: זה דבר ראשון.

<דורון יהודה: דבר שני, אני רוצה להגיד: היה בהוראות מתן קרקעות לנכים במכרז פנימי בקרב הנכים.

<דורון יהודה: היות שהנכים רוצים להתאים את הדירה למגבלות שלהם, צריך להקל על בנייה, שהנכים עם כיסאות גלגלים ממונעים וכל הקשיים שיש להם, שיוכלו לקבל קרקע.

<דורון יהודה: והיה כתוב ש-10% מהקרקעות בכל אזור - - -

<לאה ורון: לאיזה הוראות אתה מתייחס?

<דורון יהודה: להוראה פנימית שהייתה במינהל.

<דורון יהודה: ואכן בשנה האחרונה היו מספר בודד של קרקעות, כאשר הוציאו מכרזים ולא הכניסו את הנכים לנושא הזה.

<דורון יהודה: עכשיו, יש עוד דבר שאני רוצה לגעת בו, וזה דווקא לא קשור לנכים.

<דורון יהודה: אדם בא לבנות את הבית שלו, יש לו קרקע של המינהל.

<דורון יהודה: הוא כבר קנה את הקרקע, שילם, הכול.

<דורון יהודה: בא לבנות, אומרים לו: אתה צריך לבנות 300 מ'.

<דורון יהודה: אני לא מדבר על נכים, אני מדבר על אנשים שיצאו מהצבא ודיברו איתי, שיש להם קרקע ורוצים לבנות.

<דורון יהודה: הוא צריך לשלם 1,000,000 שקל למינהל.

<דורון יהודה: אז איך הוא ישלם, אחרי שהאדמה שלו, 1,000,000 שקל למינהל?

<דורון יהודה: וכמה תעלה לו הבנייה?

<דורון יהודה: במקום להקל, אנחנו עושים לאנשים יותר צרות.

<דורון יהודה: ואני יכול להביא דוגמאות כאלה.

איתן כבל: אז אני חושב שצריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת, גם לחיילים, גם לאזרחים הרגילים, שהמינהל לא ייקח סכומים שממילא האזרחים לא יכולים לבנות, והקרקע עומדת.

איתן כבל: וכל זמן שהיא עומדת הוא משלם קנס על זה שהוא לא בנה.

איתן כבל: הסכום עולה, כי הוא לא בנה, הוא מקבל עונש, אותו חייל.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני רוצה ברשותכם, שמעתי את הקצה של הדברים שלך, בכלל בתהליך הזה במשך השנים, ואין פטנטים, ולא יעזור לאף אחד כלום, יש תהליך משולב, ואני אומר את זה גם לחברי, חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, כדי שיהיה תהליך שיראו שקורה משהו, אז קודם כול הדבר הכי חשוב זו זמינות קרקעות.

איתן כבל: בסופו של עניין זה הסיפור.

איתן כבל: זה מתחיל בזה אבל לא רק מסתיים בזה.

איתן כבל: זה תנאי הכרחי.

איתן כבל: מצד שני, אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה: לא יעזרו שום רפורמות אם לא תהיה מעורבות של המדינה, החלטה בעיניים פקוחות של המדינה שהיא מתערבת במחיר הקרקע או מתערבת במחיר הפיתוח.

איתן כבל: הדברים האלה לאורך כל השנים, זה מצחיק אותי להקשיב ולראות, זה דז'ה וו.

איתן כבל: אם מישהו ילך וייקח את הפרוטוקולים של תחילת שנות ה-90 וייקח את הפרוטוקולים של היום, ולא יגיד מאיזו שנה מה, וימחק את השמות של הדוברים, אתם כמעט ותשמעו את אותם דברים.

איתן כבל: אותם דברים.

איתן כבל: יוסי, אני אומר לך את זה, זה אותו דבר.

איתן כבל: אני מקריא מתוך 2015 – דוח מבקר המדינה בנושא משבר הדיור: חלק ניכר ממלאי הקרקעות המופיע בתכניות העבודה לשיווק של רמ"י ושל משרד הבינוי אינו זמין בפועל לשיווק, דהיינו נרשם פער גדול בין כמות יחידות הדיור הכלולות בתכנית העבודה – לא הייתי צריך בשביל זה אפילו לקרוא את דוח המבקר – ליחידות דיור המתפרסמות לשיווק.

איתן כבל: אלוהים, וואלה, כבר עברו כל כך הרבה שנים וזה אותו דבר?

איתן כבל: זאת אומרת, אפילו לדעתי המבקר הוציא את אותו דוח.

<עדיאל שמרון: זה יש סיכוי גדול.

איתן כבל: אני אומר.

איתן כבל: אפרופו דז'ה וו, זה כאילו עכשיו אני קורא את הדוח מתחילת שנות ה-90.

<עדיאל שמרון: אדוני היושב-ראש, הצגנו מספרים של עבודה, לא של תוכנית עבודה.

איתן כבל: לא נעים לי להגיד לך, זה בדיוק הסיפור שסיפרתי על שנלר.

איתן כבל: בדיוק זה הופיע בחומר שהוצג בזמנו, רצו להציג אותו לראש הממשלה דאז, יצחק רבין זכרונו לברכה, כרמת זמינות ב', זו רמת זמינות כמעט מיידית, ובפועל זה יצא לפני שנה.

<אורטל צבר: ורק ב-2017 - - -

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כמו כן, נרשם פער גדול בין מספרן בפרסומים למספרן בעסקאות שנחתמו בגינן; משנת 2007 עד יולי 2014 פורסמו לשיווק 199,600 יחידות דיור, ובסופו של דבר נחתמו עסקאות בגין 96,900 יחידות דיור בלבד – 48%.

איתן כבל: היקף זה מצומצם מהנדרש על פי יעדי הממשלה לשיווק לשנים אלה.

איתן כבל: זאת ועוד, בשנים 2012-2007 היקף יחידות הדיור בעסקאות שנחתמו היה כ-50% ממספר היחידות הנדרשות עקב התוספת של משקי בית באותן שנים.

איתן כבל: עיקר המחסור בשיווק ניכר במחוזות המרכז ותל-אביב, בהם שווקו רק כ-39% ו-25% מהנדרש, בהתאמה.

איתן כבל: כשאומרים מחוז תל-אביב, אין הכוונה בהכרח תל-אביב אלא הפריפריה של - - -

<יעקב קוינט: גבעתיים, רמת-גן.

איתן כבל: כן כן, זה גוש דן.

איתן כבל: כדי שלא יגידו עוד פעם תל-אביב, כאילו שהיא לא בדיוק משנה.

<דורון יהודה: איתן, לא סיימתי, רציתי עוד משפט.

איתן כבל: משפט אחרון.

<דורון יהודה: משפט אחרון.

<דורון יהודה: אתם מוציאים עכשיו מגרשים עד חצי דונם לבנייה והעברה בטאבו.

<דורון יהודה: יש נכים שלקחו מגרשים קצת יותר גדולים כדי שהם יוכלו מה שנקרא לבנות את הבית יותר במפלס התחתון, בצורה יותר גדולה.

<דורון יהודה: ואני מבקש שגם פה תינתן מחשבה להכניס לאותם אנשים המוגבלים מוטורית ברגליים והם משתמשים בכיסאות גלגלים, לתת להם אפשרות, גם אם המגרש הוא קצת יותר גדול, לאפשר להם לרשום את זה בטאבו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר על שתי נקודות.

יוסי יונה: האחת קצת להסתייג מהאופטימיות, קצת קצת, באשר לנקודה הראשונה שציינת, וזה ההעברה של דירות לטאבו.

יוסי יונה: כי יש חלק בתהליך הזה שהוא ממש לא לרוחי.

יוסי יונה: ואתם מיד תדעו על מה אני מדבר, נושאים כמו גבעת-עמל ושכונת הארגזים.

יוסי יונה: שם מן הסתם אם מעבירים את הזכויות ליזמים ולא מכירים בזכויות הטאבו של הדיירים המקומיים, אז הנה, עשיתם מהלך מאוד מאוד יפה, הקרקע שם הועברה לטאבו של היזם או של הדיירים שיקנו את הדירות, אבל לא הכרתם בזכויות של המתיישבים שם.

יוסי יונה: והיום הם נמצאים במצב נורא, שלטעמי הוא במידה מאוד רבה בגלל מינהל מקרקעי ישראל.

יוסי יונה: אני מלווה את התושבים הללו גם בגבעת-עמל וגם בשכונות הארגזים, וכל התביעות שלהם לבית-המשפט נתקלות בחומה בצורה, בקיר.

יוסי יונה: אומרים להם: הביטו, אתם לא יכולים לשטוח את העניינים בפנינו, לכו ותציגו את הטענות שלכם בפני היזם.

יוסי יונה: דבר נורא ואיום, כי האנשים הללו פתאום מכרו אותם יחד עם האדמות, וזה יוצר עיוות מאוד גדול.

יוסי יונה: והדבר הזה גם יובא בפני ועדת הפנים של הכנסת בשבוע הבא.

<עדיאל שמרון: פרופ' יונה, אגיד רק משפט אחד.

<עדיאל שמרון: שני המקרים שדיברת עליהם, אחד הוא מ-1993, השני מ-1996.

<עדיאל שמרון: אנחנו היום כבר לפחות שבע-שמונה שנים אם לא יותר, לא נוהגים לעשות את העסקאות של מכירת קרקעות עם - - -

יוסי יונה: אני מברך על כך.

<עדיאל שמרון: זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה אגב.

יוסי יונה: מצוין.

<עדיאל שמרון: שאגב, מצד אחד היא יוצרת קשיים מכיוונים אחרים, אבל לפחות לא - - -

יוסי יונה: אני מברך על כך.

<יעקב קוינט: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לשווק קרקע עם פולשים, כדי שהפולשים לא יקבלו תמורות.

יוסי יונה: שמע, המושג הזה פולשים הוא - - -

<יעקב קוינט: לא, אני אומר.

<יעקב קוינט: ומצד שני, באמת מי שזכאי לזכויות, שלא יעמוד מול יזם אלא יעמוד מול מדינת ישראל.

יוסי יונה: יפה מאוד.

יוסי יונה: זה צריך להיות ההסדר.

יוסי יונה: ואני מברך על שינוי המגמה הזו.

יוסי יונה: ואני גם מקווה שעדיין תוכלו להיות מעורבים בהליך הזה אל מול התושבים המסכנים הללו, שהם עכשיו נתפסים כאילו הם חומר גלם כלשהו שאתו היזם מתמודד והוא צריך לפנות אותם בסכומים מביכים מבחינתם, כי זה לא יכול לאפשר להם דיור בר-השגה במקומות אחרים.

יוסי יונה: אז זו נקודה ראשוה חשובה.

יוסי יונה: נקודה שנייה, שבאמת מתקשרת לעניינים - - -

איתן כבל: דרך אגב, נגעת בנקודה, תרשה לי טיפה לנסות להרחיב בה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, העברנו אתמול במליאה את העניין של ההתחדשות העירונית.

<עדיאל שמרון: כן, רשות להתחדשות עירונית.

איתן כבל: רשות להתחדשות עירונית, כן.

איתן כבל: האם מה שפרופ' יוסי יונה נגע בו - - -

<עדיאל שמרון: הרשות להתחדשות עירונית פועלת תחת משרד הבינוי.

<עדיאל שמרון: והרשות להתחדשות עירונית אמורה, לפחות ממה שאני מבין, להתעסק בסוגיות של תמ"א 38, וכשיש בניין רכבת, שיכונים, שאין בעיה עם הזכויות, אנשים שמה הם או חוכרים או בעלים של הקרקע, איך מבצעים את הנושא של הריסה ובינוי.

<עדיאל שמרון: הסוגיות שפרופ' יונה התייחס אליהם הם של מחזיקים - - -

יוסי יונה: אבל הן דומות.

<קריאה: איתן, אתה צודק, זה דומה.

איתן כבל: בטח שאני צודק.

איתן כבל: תאמין לי, מה, אני לא איזה "קמר"ש הלור"ל", אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

<עדיאל שמרון: הרשות להתחדשות עירונית, לפחות לפי מה שאני מבין, לא תטפל בזה.

<עדיאל שמרון: אולי היא צריכה.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אנחנו בדיוק רואים איך העסק – הרי זה מחולק לשניים-שלושה עוגנים.

איתן כבל: יש את ההתחדשות העירונית הקלאסית, שאנחנו מדברים עליה, שבאים לשכונה ביהוד, אולי בראש-העין, בעזרת השם, באחת השכונות שיש שם, ומנסים להגיע למה שאנחנו קוראים עסקאות קומבינציה או כל מיני פעולות כאלה ואחרות שאמורות לבוא ולשנות את פני – זה מצד אחד.

איתן כבל: מצד שני, יש את החוכרים שהם חוכרי מינהל.

איתן כבל: זה אותו דבר.

איתן כבל: זאת אומרת, רק הבעלות היא אחרת.

איתן כבל: דהיינו, יש לך מג'מוסין, מה שקוראים לזה גבעת-עמל: גבעת-עמל א', גבעת-עמל ב'.

איתן כבל: זה עבור לכל סיפור כפר-שלם, שאלוהים יודע מתי זה יסתיים.

איתן כבל: טיפלתי בזה באופן אישי, אישית כתבתי את הקריטריונים הראשונים – אני, לא מלאך, לא שליח, עבדכם כתב אותם במו ידיו.

איתן כבל: זה עובר לשכונת עזרא, וזה עובר לכל אותם מקומות שבסוף בסוף צריך שיהיה להם מכנה משותף אחד שזה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: עכשיו, מה העניין?

איתן כבל: המדינה, מה היא עושה?

איתן כבל: ואתה יודע את זה, הרי זה לב ליבו של העניין של ההתחדשות העירונית, שהתחלתם אותו ביהוד, ועד היום לא גמרתם את זה – עד היום.

איתן כבל: כשבאתי, לא משנה למי, באמת אללה ירחמו – לא לא, גם היינו חברים.

יוסי יונה: לא מדברים סרה - - -

איתן כבל: לא מדבר סרה, בוודאי.

איתן כבל: והוא גם היה באמת ידיד שלי.

איתן כבל: והוא היה איש שעשה הרבה למען המינהל.

<קריאה: הוא היה איש טוב.

איתן כבל: הוא היה איש טוב אמיתי.

איתן כבל: ואני אומר את זה.

איתן כבל: כשבאתי אליו, אמרתי לו: האופן שבו אתם מגישים את תוכניות ההתחדשות העירונית, אין מצב בעולם, כי אתם עד היום לא הבנתם את הראש של האנשים, שבן-אדם מוכן לגור בתנאים לא תנאים 40 ו-50 שנה, אם הוא לא יודע שהוא "יצא ראש".

איתן כבל: 40, 50 שנה.

איתן כבל: אתה יודע, הייתי בא לכפר-שלם, אומר להם: איך אתם 40, 50 שנה, היה עדיף לך אולי כבר לקבל משהו פחות מזה?

איתן כבל: הוא אומר: לא.

איתן כבל: שלא נדבר על מדיניות הפינויים, שאתם מציעים למישהו לפנות אותו, הוא אומר: לא.

איתן כבל: מתחילים משפטים.

איתן כבל: המחיר כך וכך.

איתן כבל: המינהל פתאום צריך את הקרקע.

איתן כבל: ואז הוא בא אליו.

איתן כבל: הוא אומר לו: אוקיי, אני מוכן לתת לך את מה שביקשת אז.

איתן כבל: הוא אומר לך: לא, עכשיו זה כבר משהו אחר.

איתן כבל: עוד פעם משפטים.

איתן כבל: בסוף משלמים לו הכול.

איתן כבל: זאת אומרת, כל התפיסה הזו היא כל כך מיושנת.

איתן כבל: היא נובעת מכך שהיחס לציבור אזרחי מדינת ישראל, שכולם – חוץ מאלה כמובן שעושים את העסקאות – גנבים, רמאים, שקרנים, נוכלים, שכל מה שיש להם בראש זה לסחוט את המדינה.

איתן כבל: לא שאין כאלה.

איתן כבל: לא שאין כאלה.

איתן כבל: אבל כבר נאמר:

איתן כבל: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

איתן כבל: בכל פרויקט, אם אתה מוצא אחד כזה, אז אתה מכניס לכולם בגלל זה?

איתן כבל: כל התפיסה הזו, וזה יהיה אחד הדברים שגם נעסוק בהם, יוסי יונה, כל התפיסה הזו של ההתחדשות העירונית, לא מהמקום שעכשיו זה הולך לוועדה המיוחדת, אלא מאותו מקום, איך מינהל מקרקעי ישראל, איך משרד הבינוי מתייחס לאנשים.

<עדיאל שמרון: אני רוצה רק לומר, אדוני היושב-ראש, היום חוכרי מינהל מקרקעי ישראל, בסוגיית ההתחדשות העירונית, זכויותיהם זהים לבעלים, גם כי אנחנו מעבירים לבעלות וגם אם עדיין לא הועברה הבעלות, הם לא נדרשים לשום דבר.

<עדיאל שמרון: כל ההערות שאדוני העיר נכונים אכן לאותם אנשים, מחזיקים בקרקע, שהם לא חוכרים.

<עדיאל שמרון: אם הוא חוכר, מצבו מצוין, כי הוא מקבל כבר את הבעלות והוא לא צריך לעשות כלום.

<עדיאל שמרון: אם הוא מחזיק, לפעמים גם שנים ארוכות מאוד, אבל זכויותיו לא מוסדרות, כלומר אין חכירה, יש החזקה בנכס - - -

איתן כבל: אני מכיר את זה.

<עדיאל שמרון: ולכן כל ההערות שאדוני אמר הן באמת רלוונטיות לאוכלוסייה הזאת.

<עדיאל שמרון: דווקא האוכלוסייה של החוכרים נמצאת היום במקום טוב.

איתן כבל: חבל שזה לא בהתחדשות.

איתן כבל: זה צריך להיות חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: סליחה שקטעתי אותך, אבל תן לו, מבחינתי הוא עוד לא ענה לי על כלום.

יוסי יונה: הנקודה השנייה שבאמת מתקשרת לדברים שדבי אמרה כאן לגבי דיור בר-השגה, ואנחנו יודעים גם, אני לא יודע איך הולך להיפטר משבר הדיור, כי עכשיו שמענו שיש נהירה אדירה בכיוון של המשכנתאות, 7.8 מיליארד שקלים.

איתן כבל: 7 מיליארד משהו, זה שיא כל הזמנים אמרו.

יוסי יונה: וזה אנשים רצו בגלל השינויים במדיניות, אפרופו העלאת המיסוי על דירות להשקעה.

יוסי יונה: אני סבור שמן הסתם הריצה הזו, ריצת האמוק לבנקים למשכנתאות לא הולכת לתת מענה לנושא הזה של דיור בר-השגה.

איתן כבל: היא לא הולכת לשנות את התמונה של דיור בר-השגה.

<לאה ורון: גם לא דיור ציבורי.

יוסי יונה: ובאמת אני רק כאן רוצה, נניח כשדבי הציגה את הדברים שהיא הציגה, היא הציגה אותם כנתונים.

יוסי יונה: כל הזמן כשהיא דיברה, אני מפנה את זה אליך, היה לי רצון לשים שם בסופו של דבר סימן שאלה, סימן שאלה, סימן שאלה.

יוסי יונה: כלומר, מה אתם מתכוונים לעשות מול הנתונים הללו שהוצגו כאן, כדי באמת להבטיח שיהיה דיור בר-השגה?

יוסי יונה: כי אני אומר בכנות, לנוכח המסמך שהאגודה לזכויות האזרח סיפקו לנו, אז האופן שבו התנהלתם גובל בשערורייה.

יוסי יונה: פשוט מאוד.

יוסי יונה: התקבלה החלטת ממשלה.

<דבי גילד-חיו: זה חוק.

יוסי יונה: חוק.

יוסי יונה: הממשלה מעבירה חוק.

יוסי יונה: ואחר כך הממשלה, יכול להיות שאין לכם יד בדבר, על פניו אין, כי מגיעות הצעות חוק פרטיות כדי להבטיח שיהיה דיור בר-השגה, ואז אותה ממשלה שביד אחת מחוקקת חוק בעד דיור בר-השגה, לא מאפשרת את יוזמות חקיקה פרטיות כדי להבטיח דיור בר-השגה.

יוסי יונה: אז להיכן אנחנו הולכים עם הדבר הזה?

יוסי יונה: זאת אומרת, האם אתם עושים משהו?

<עדיאל שמרון: אתייחס.

<עדיאל שמרון: קודם כול, אם היינו מקבלים את הניירות של התנועה לאיכות השלטון לפני הדיון, אז גם יכולנו להתייחס - - -

איתן כבל: לא התנועה לאיכות השלטון.

<קריאה: האגודה לזכויות האזרח.

<קריאה: אתה מתבלבל עם הכתבה בעיתון - - -

<עדיאל שמרון: אני מתנצל בפני כל אחד שהתבלבלתי בו עם השני.

איתן כבל: זה נושאים שונים.

יוסי יונה: ההתנצלות התקבלה.

איתן כבל: פה זה בנייה, וזה סוג אחר של בנייה.

<עדיאל שמרון: לא יודע את מי העלבתי ולמי נתתי מחמאה.

<עדיאל שמרון: אם היינו מקבלים את החומר, היינו מתייחסים.

<עדיאל שמרון: אני חושב שההערות שהועלו, ההערות המהותיות, קודם כול צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם של תכנון ולא בעולם של הקצאות קרקע.

<עדיאל שמרון: לא שאין לנו השפעה על התכנון, אבל עולם המשחקים בדיור בר-השגה זה חוק התכנון והבנייה.

<עדיאל שמרון: וגם החוק שציטטת ממנו הוא לא חוק רשות מקרקעי ישראל, הוא חוק של הוותמ"ל, אם אני מבין נכון, זה לא דברים שמופיעים בחוק רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: אני חושב שהעובדה שאין הגדרה חוקית למילה דיור בר-השגה, ואנחנו נמצאים פה בכנסת, היא גם חלק מבעיה, כי היום הנושא של דיור בר-השגה יכול להיות דירות קטנות של 40, של 60 מטר, יכול להיות דיור להשכרה ארוכת טווח, יכול להיות גם כן הפרויקטים של דיור למשתכן, ששר האוצר - - - במועצה זה עוד לא 20%.

יוסי יונה: זה מה שדבי אמרה גם: באופן יחסי ליכולת ההשתכרות של האדם.

<עדיאל שמרון: בסדר, זה מה שאני אומר.

<לאה ורון: וגם לא הוכרע איך הם יחולקו.

<עדיאל שמרון: עכשיו, כדי שנידרש לסוגיה הזאת ברמה היישום צריכה להיות לזה הגדרה.

<עדיאל שמרון: כרגע, כמו שאמרה נציגת הארגון ובצדק, תחת ההגדרה של דיור בר-השגה יש רק אפשרות אחת של דיור להשכרה ארוכת טווח.

<עדיאל שמרון: ואכן, ביעדים שלנו, כולל החלטה של קבינט הדיור מלפני שבועיים, פשוט לא הייתה ממשלה חצי שנה ולכן זה נעשה אחרי מרץ, נכנסו יעדים גם לדיור בר-השגה, גם קרקע ציבורית.

<עדיאל שמרון: ודיור להשגה שווה דיור בשכירות ארוכת טווח.

<עדיאל שמרון: המודל של הדיור להשכרה הוא מודל מורכב.

<עדיאל שמרון: אגב, רשות מקרקעי ישראל לא מפעילה אותו אלא מפעילה אותו באמת חברת "דירה להשכיר".

<טלי מורלי: אי-אפשר לשכוח - - - של האוצר.

<עדיאל שמרון: אנחנו מקצים להם את הקרקע, הם מפרסמים את המכרזים דרך משרד האוצר.

<עדיאל שמרון: אגב, אשמח לקרוא את המחקר של אוניברסיטת תל-אביב שדיברת עליו.

<דבי גילד-חיו: רק רציתי להגיד, פשוט שיהיה לפרוטוקול, שהסעיף הזה מופיע בחוק רשות מקרקעי ישראל.

<דבי גילד-חיו: סעיף 2א, אלה תפקידי הרשות: (1) – הראשון – הקצאת קרקעות למטרות מגורים, דיור בר השגה, דיור ציבורי, תעסוקה, שטחים פתוחים.

<דבי גילד-חיו: ואחר כך נקבע בהוראות של רמ"י ההגדרות האלה של שכירות ארוכת טווח ו-20% שיוקצו.

<עדיאל שמרון: מה שאת מציינת זה בהחלטות מועצה.

<עדיאל שמרון: אני אומר: החובה להגדיר את אותו דיור בר-השגה ביעדים שנקבעים בממשלה הם נקבעים בחוק אחר.

<עדיאל שמרון: אבל זה לא משנה, אנחנו צריכים לעמוד בכל הדברים שנאמרים.

<עדיאל שמרון: היעדים האלה נקבעים, היעדים אכן מאוד מאוד מצומצמים בגלל היקף המכרזים של דיור להשכרה והיכולת להצליח בהם, והתוצאות שגם ציינת אותם, שבחלק מהדברים אני מסכים.

איתן כבל: יש פה מישהו שעוד רוצה להתייחס?

איתן כבל: בבקשה.

<אור ימיני: שמי אור ימיני.

<אור ימיני: פתרתי את בעיית הדיור האישית שלי.

<אור ימיני: אני גר באוהל בפרדס-חנה במטע מנגו, עושה חקלאות אורגנית.

<אור ימיני: רק שהמועצה – זה לא חוקי, בישראל לא חוקי לבן-אדם לגור באוהל.

<אור ימיני: אני רוצה להגיד לכם שמרוב חוקים, אז כבר נחנקים.

<קריאה: תלוי איפה, בגינה - - -

איתן כבל: חבר'ה, לדעתי גם ברוב המדינות המתוקנות זה בעיה, אבל זה דיון אחר.

<אור ימיני: זה זכות בסיסית של בן-אדם לבחור איך לחיות לפי היכולת שלו.

<אור ימיני: בניתי לי משהו, עם הכיסא אני הולך לכל פינה, מסודר לי, גן עדן, אשכרה גן עדן.

<אור ימיני: מגדל ירקות, נהנה מהחיים, סבבה.

<אור ימיני: באה המועצה, מגישה משפט.

איתן כבל: ימיני, ברשותך, בוא לא נביא עניין אישי לתוך הדיון הזה.

<אור ימיני: לא, זה לא רק אישי.

איתן כבל: תרשה לי, ימיני.

איתן כבל: מחר יבוא בן-אדם, וכבר היו דברים מעולם, לחצר הורי, יגיד: סבבה לו שם, הכי טוב לו לגדל אורגני, שם הקרקע הכי טובה.

<אור ימיני: לא, זה שכור, אני משכיר - - -

איתן כבל: שנייה, נשמה, ברשותך.

איתן כבל: אנחנו לא בהתנגשות זה מול זה, אנחנו מנסים להסביר האחד לשני את העניין.

איתן כבל: החיים במדינה מתוקנת לא יכולים להיות רק בענייני סבבה, ומתאים לי ונוח לי.

איתן כבל: הנקודה היא שיש כללים.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שהכללים נוקשים, אתה יכול להגיד שהוצאת פניות בבקשה כדי להיות חוכר של המינהל במקום איקס, במקום וואי, או פעולה כזו או אחרת – לגיטימי לחלוטין.

איתן כבל: הם יגידו לך: מכרז, אנחנו מכירים, יש כללים בסוף.

איתן כבל: ואני מניח שזה גם מה שקרה.

איתן כבל: אבל אדם, בכל הכבוד, לא יכול לנטות אוהל במקום שבא לו, אלא אם כן זו קרקע שעל-פי כל דין היא קרקע ששייכת לו, או לחילופין גם כן אפילו אם הקרקע שייכת לו, הוא לא יכול לבנות איך שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, למה שהוא רוצה.

איתן כבל: בסוף יש איזשהו איזון.

איתן כבל: אם לאדוני יש סוג של בעיה ספציפית, אשמח אם תפנה אלי, ואנסה לפעול מול הגורמים המוסכמים, לראות.

איתן כבל: כמובן לא בעיות באקסטרים, אני מכיר את אלה שמתקשרים אלי, כותבים לי מכתב:

איתן כבל: עברנו בכביש החוף, ראינו שטח פנוי, למה אני לא יכול לקבל אותו?

איתן כבל: – גם זה קיבלתי – ראיתי אותו ראשון.

איתן כבל: אני אומר את זה ככה בעדינות כלפיך, ימיני.

איתן כבל: לכן אני מבקש, ברשותך, אם יש פנייה אישית, בעיה אישית, אנסה לתת באמת את כל הסיוע הנדרש.

איתן כבל: זה דבר ראשון.

איתן כבל: נקודה שנייה, יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איתן כבל: כי אני עדיין רוצה לקבל תשובות לפני 12:00.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אורטל צבר: לנושא הרישום כדאי שתיתן דיון נפרד, כי זה נושא מאוד גדול ורחב.

איתן כבל: את מדברת על רישום הקרקע?

<עדיאל שמרון: ועד העובדים צריך לדבר.

איתן כבל: ועד העובדים, בוודאי.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול.

איתן כבל: כן, ימיני.

<אור ימיני: זה מעבר לנקודה אישית.

<אור ימיני: יש היום רשתות צל בחוף – מעיפים אותם.

<אור ימיני: אנשים - - - ב"דומים", בבתי בוץ.

<אור ימיני: יש אנשים שרוצים לחיות אחרת.

<אור ימיני: לא רוצים להיות משועבדים לכלכלה, לכסף, לחוקים, למיליון חוקים.

<אור ימיני: יש לך מיליון חוקים על כל צעד ושעל.

איתן כבל: ימיני, ספר לי איזו מדינה כזו ואסע אליה.

<אור ימיני: יש את אברהם אבינו.

איתן כבל: כן, אתה יודע.

<אור ימיני: אברהם אבינו יבוא היום, הוא יהיה בלתי חוקי.

איתן כבל: נכון.

<אור ימיני: אוהל מועד יהיה בלתי חוקי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: חשבת על זה, אם משה רבנו היה מגיע היום, אני לא יודע איך ש"ס ואגודה היו מתייחסות אליו.

<אור ימיני: היו מחזירים אותו למצרים.

איתן כבל: עזוב את זה.

איתן כבל: אני יודע איך היו.

<הלל פרימן: תקן את הלוחות במכרז.

<אור ימיני: איתן, איך אני מגיע אליך?

איתן כבל: אני נראה לך רחוק?

איתן כבל: יש לי משרד, 1475 החדר, יש לך מכתב, ברוך השם, תניח אותו, מתחייב לעשות ככל יכולתי.

איתן כבל: אבל לא בסיפורי אברהם אבינו, בוץ וכאלה, אתה יודע, ראיתי מגרש.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: שנהיה איך אומרים על, שנבין אחד את השני.

איתן כבל: ימיני, גם כן אני יודע מאיפה הגעת.

איתן כבל: ברשותך.

<אור ימיני: על חמורים הגענו.

איתן כבל: בבקשה.

<יאיר אלגאוי: עורך-דין יאיר אלגאוי, מחזיק תיק הרשות בהסתדרות עובדי המדינה.

<יאיר אלגאוי: ברשותך, היושב-ראש, עובדי רשות מקרקעי ישראל בשנים האחרונות מטולטלים.

<יאיר אלגאוי: אין להם רגע אחד של נחת.

<יאיר אלגאוי: אמר חבר הכנסת ברושי משפט, שהאוצר יפסיק לנהל.

<יאיר אלגאוי: מה קורה לעובדי הרשות?

<יאיר אלגאוי: גם אמרת את זה, הם אתנן מיד ליד.

<יאיר אלגאוי: הם מועברים.

<יאיר אלגאוי: הם היו במשרד ראש הממשלה ובמשרד השיכון, ועכשיו העבירו אותם למשרד האוצר.

<יאיר אלגאוי: אין להם רגע של נחת.

<יאיר אלגאוי: עברו שינוי מבני, עברו ועדות שיבוצים, חלק מחבריהם אולצו לפרוש, כי במשא ומתן הקיבוצי שישבנו ב-2009 אמרו שהחיכוך עם החוקרים ייפסק בלחיצת כפתור.

<יאיר אלגאוי: ואנחנו שומעים שאיזה לחיצת כפתור.

<יאיר אלגאוי: פשוט מאוד מה שעשו העבירו את זה למיקור חוץ.

<יאיר אלגאוי: וגם במיקור חוץ זה לא עובד, אותן חברות שעושות את זה.

<יאיר אלגאוי: אז אני לא יודע אם יושבים פה נציגי משרד האוצר.

איתן כבל: יושבים יושבים.

<יאיר אלגאוי: אבל אם הם פה, שבאמת יתחילו לענות על השאלות למה צריך להקים מנגנונים עוקפים לעובדי הרשות, למה לא נותנים כלים ניהוליים.

<יאיר אלגאוי: הרי הסכמנו לגמישות ניהולית.

<יאיר אלגאוי: נתנו בהסכם הקיבוצי את כל האפשרויות שהגוף יהיה יעיל, שהגוף יעבוד, אבל לא נותנים לו לעבוד, לא נותנים לו מה שנקרא ליישם את המדיניות שאותה הוא צריך.

<יאיר אלגאוי: ואני אומר לך, שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את האחריות הניהולית, אנחנו מוכנים שתטילו עלינו לבנות דירות, כמה דירות שתרצו נבנה.

<יאיר אלגאוי: אנחנו מוכנים לעשות הכול.

<יאיר אלגאוי: אבל שיפסיקו לדבר אתנו ברפורמות, שיפסיקו לדבר אתנו במושגים של זמניות, שיפסיקו לתת לנו תחושה שאנחנו תמיד עם שם לא טוב, כי קשה לך לעבוד, קשה לך לייצר, קשה לך כל הזמן כשאתה במתח – אי-אפשר.

<יאיר אלגאוי: גם אישה שהיא במתח לא נכנסת להיריון.

איתן כבל: לדעתי הרחקת לכת בדוגמה.

איתן כבל: אבל אתה יודע מה, איך אומרים, אם זה השיח בהסתדרות, מה אגיד.

<יאיר אלגאוי: לא, זה לא השיח בהסתדרות.

איתן כבל: סתם צחקתי, אלגאוי.

יוסי יונה: לא, על זה נאמר: כיד ההיריון הפורה.

<יאיר אלגאוי: תראה, רוצים לייצר דירות בסופו של יום, מישהו דיבר פה על פרו ורבו.

<יאיר אלגאוי: ואני אומר: רוצים שייבנו יותר דירות, רוצים שתהיה זמינות.

<יאיר אלגאוי: הרי זו מטרה משותפת, לפתור את מצוקת הדיור זה לא רק מטרה של ההנהלה או של האוצר או מטרה של ועדת הכלכלה, זו מטרה משותפת לכולם.

<יאיר אלגאוי: וזה מה שישב כל הזמן כשדיברנו ברפורמה, לפתור את מצוקת הדיור.

<יאיר אלגאוי: אבל איך אפשר לפתור מצוקה כשיוצרים לאחר את המצוקה, כשהעובדים כל הזמן במצוקה?

<יאיר אלגאוי: אז אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, אם יש פה אנשי אוצר שמדברים על יישום רפורמה, שיפסיקו לנהל אותנו, שלא יעבירו אותנו למשרד האוצר, שייתנו לעובדי הרשות לעשות את העבודה שהם יודעים לעשות, ולא יקימו להם מנגנונים עוקפים בתוך הבית, כדי ליצור תחרויות שבסופו של יום התחרויות האלה רק מכשילות את המשימה האמיתית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תדברי למיקרופון, שם, תפקיד.

<גיל איזנשטיין-קנה: גיל איזנשטיין-קנה, יו"ר ועד עובדים ארצי.

<גיל איזנשטיין-קנה: נראה לי שיאיר ואני והיועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל היחידים שהיינו ביוני 2009 כשהכריזו על הרפורמה במקרקעי ישראל.

<גיל איזנשטיין-קנה: ובתקופה הזאת מאז ועד היום התחלפו שלוש ממשלות.

<גיל איזנשטיין-קנה: הרפורמה המקורית הייתה רפורמת המרפסות, שאפשר יהיה להעביר מרפסת - - -

איתן כבל: דיברתי עליה אתמול במליאה.

איתן כבל: יש יותר רפורמות מדירות.

<גיל איזנשטיין-קנה: וכל הבעיה היא ברשות.

<גיל איזנשטיין-קנה: ועקב כך צריך לעשות רפורמה, רפורמה מבנית והעברת בעלות, בלחיצת כפתור אגב, וצמצום כוח אדם, ועכשיו יהיו דירות.

<גיל איזנשטיין-קנה: והשירות יינתן במיקור חוץ, כי כל העבודה נגמרת.

<גיל איזנשטיין-קנה: בפועל אנחנו נמצאים היום שש שנים, מבינים שהבעיה של הדיור היא הרבה יותר מורכבת, היא לא מינהל מקרקעי ישראל.

<גיל איזנשטיין-קנה: יש דירות להשקעה, יש ריבית נמוכה, יש מכלול של דברים.

<גיל איזנשטיין-קנה: ועדיין אנחנו נמצאים במקום של השעיר לעזאזל של הדבר הזה.

<גיל איזנשטיין-קנה: ואנחנו לא בגלל זה הלכנו לרפורמה.

<גיל איזנשטיין-קנה: הלכנו כי אחרי עשר שנים של ייבוש של האוצר, שהפך את הגוף הזה לחבוט ומרוט, רצינו להיות בדרך אחרת.

<גיל איזנשטיין-קנה: ואנחנו כעובדים שיתפנו פעולה בכל התהליך הזה, וזה היה תהליך קשה וארוך – 200 עובדים שפורשים, עובדים שנכנסים לתפקידים חדשים.

יוסי יונה: מתוך כמה?

<קריאה: שליש.

<גיל איזנשטיין-קנה: מתוך 700 בערך – 200 עובדים.

<גיל איזנשטיין-קנה: וחסר כוח אדם.

<גיל איזנשטיין-קנה: אבל מה?

<גיל איזנשטיין-קנה: יושב האוצר, מוכן לשלם כתף אל כתף, מיקור חוץ, יושבים ליד המשרד אבל מועסקים בחברה אחרת, הכול ובלבד לא לתת עובדים.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה רק אידאולוגיה, זה לא שום דבר אחר.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה לא נעשה יותר טוב.

<גיל איזנשטיין-קנה: עכשיו, רוצים לעשות – חסר כוח אדם, תביאו כוח אדם.

<גיל איזנשטיין-קנה: אז זה כבר לא פנסיה תקציבית, זה צוברת, אפשר לעשות דברים, יש גמישות ניהולית בהסכם החדש – כלום, אין שום ראייה לקבל את השירות שרוצים.

<גיל איזנשטיין-קנה: הלכו ברפורמה הזאת והוציאו את התכנון – ואתה היית, אתה מכיר ויודע – את התכנון ואת הפיתוח מהמינהל.

<גיל איזנשטיין-קנה: רוצים שיעמדו ביעד של 50,000 יחידות דיור.

<גיל איזנשטיין-קנה: איפה הכלים?

<גיל איזנשטיין-קנה: איך אפשר לתת 50,000 יחידות דיור אם אין כלים של תכנון ופיתוח?

<גיל איזנשטיין-קנה: הוציאו כוח אדם החוצה.

<גיל איזנשטיין-קנה: החזירו את זה בדלת האחורית.

<גיל איזנשטיין-קנה: מישהו הביא כוח אדם?

<גיל איזנשטיין-קנה: האוצר הסכים להביא את זה אבל בלי כוח אדם, מיקור חוץ עוד פעם, כתף אל כתף וכל מיני דברים כאלה.

<גיל איזנשטיין-קנה: ואחרי זה יש טענות.

<גיל איזנשטיין-קנה: עכשיו, אחרי שרשות מקרקעי, ראש רשות מקרקעי ישראל קיבל סמכות של נציב, נציב שירות המדינה, סמכות מיוחדת, מה עשו עם זה?

<גיל איזנשטיין-קנה: תראו את הכתבה אתמול בעיתון.

<גיל איזנשטיין-קנה: קבעו כללים, תנאי סף.

<גיל איזנשטיין-קנה: החשדות האלה, הסתמררנו מהן.

<גיל איזנשטיין-קנה: ומי סופג את זה?

<גיל איזנשטיין-קנה: העובדים שעובדים לפי הכללים, עובדים ציבוריים.

<גיל איזנשטיין-קנה: באוגוסט 2012 פנינו למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, כבר אז, הרי ירון ביבי שהוביל את הרשות הוביל אותה לכיוון מסוים.

<גיל איזנשטיין-קנה: הרפורמה שהייתה ב-2011 היא לא הרפורמה שהפכה להיות ב-2013.

<גיל איזנשטיין-קנה: הגיעה הנהלה חדשה, עשתה שינוי.

<גיל איזנשטיין-קנה: באוגוסט 2012 התרענו על זה, דיברנו, אמרנו שזה לא הולך לכיוונים הנכונים, זה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה המשיך ולא נוצר פיקוח על הנציבות, שקיים אגב גם בנציבות שירות המדינה.

<גיל איזנשטיין-קנה: עדיין יש מינויים פוליטיים.

<גיל איזנשטיין-קנה: ובפני מה אנחנו ניצבים היום?

<גיל איזנשטיין-קנה: יוזמה חדשה של משרד האוצר: מטה נפרד למועצת מקרקעי ישראל.

<גיל איזנשטיין-קנה: אחרי שהעבירו את המועצה, אז גם האוצר רוצה מטה נפרד מהמינהל.

<גיל איזנשטיין-קנה: הנתונים מהמינהל, אבל הם עוד ערוץ עקיף לרשות מקרקעי ישראל.

<גיל איזנשטיין-קנה: עכשיו, האוצר מנהל את כל המשרדים.

<גיל איזנשטיין-קנה: אני מבינה שכשתהיה בעיה בחינוך - - -

איתן כבל: גיל, את יודעת לענות לי או אתה, מאז כל סיפורי מיקור החוץ, איזה שינוי דרמטי נוצר במעבר הזה?

איתן כבל: זאת אומרת, האם זה שינוי של 100%?

<גיל איזנשטיין-קנה: מה זאת אומרת?

יוסי יונה: 100% התייעלות.

<גיל איזנשטיין-קנה: תראה, ברור שנוסף כוח אדם, מיקור החוץ זה תוספת כוח אדם.

איתן כבל: אני לא מדבר על תוספת.

<גיל איזנשטיין-קנה: אה, אם הם יעילים?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: לא הבנת את השאלה שלי, כי את כבר רוצה לתת לי תשובה כל כך מהר.

איתן כבל: לפחות מישהו מנסה לתת לי תשובות.

איתן כבל: אני מנסה להגיד דבר אחר: יש את העובדים של המערכת, אומרים עליהם בצדק או לא בצדק – זה גם בצדק, בסדר.

<גיל איזנשטיין-קנה: אין שלמות.

איתן כבל: לא, זה לא רק שאין שלמות, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, אני אומר את זה גם לך כיו"ר ועד, כולנו, אני נציג עובדים.

איתן כבל: הוציאו מיקור חוץ לפעולות כאלה ואחרות.

איתן כבל: אני אומר: מעבר לעובדה שעכשיו בצד השני, כתף אל כתף, גב אל גב, יש עוד כוח אדם, אני מנסה להבין בכמה זה השתפר.

<לאה ורון: עד כמה ה-27.8 מיליון מצדיקים את עצמם?

איתן כבל: בדיוק.

<עדיאל שמרון: ההסכם הקיבוצי של 2011 הוציא ארבע פעולות למיקור חוץ.

<עדיאל שמרון: בואו נבין, שההעברה למיקור חוץ הייתה מצומצמת: הפקה של אישור זכויות, העברת זכויות, נושא של אכלוס של חברה משכנת, אנשים שקנו דירה חדשה ומקבלים את החוזה החדש, ומתן התחייבות לרישום משכנתא.

<עדיאל שמרון: אלה ארבע הפעולות שיצאו למיקור חוץ.

<עדיאל שמרון: יש לנו נתונים של שנת 2015-2014, שב-2014 נעשו 56,000 פעולות, כל אחת מהפעולות האלה.

<עדיאל שמרון: צריך לזכור שאלה הפעולות הפשוטות, הקלות, שעובדות הכי מהר, שגם כשהן היו ברשות הן עבדו בסך הכול בסדר.

<לאה ורון: רגע, מי עושה את כל הפעולות האלה?

<עדיאל שמרון: אותן "מרמנת" ו"טלדור".

<עדיאל שמרון: יש מכרז חדש שפורסם עכשיו.

<עדיאל שמרון: לדעתי, כבר נקבעו זוכים והם נכנסים לעבודה.

<יעקב קוינט: זה אותם אלה שעבדו עד היום.

<עדיאל שמרון: הם זכו במכרז.

<עדיאל שמרון: 56,000 פעולות ב-2014 ו-25,000 פעולות עד אמצע 2015 שבוצעו במיקור חוץ.

<עדיאל שמרון: אלה פעולות שנחסכו מעובדי המינהל, שהם לא היו צריכים לעשות אותן.

<קריאה: מה זה נחסכו?

<קריאה: זה לא שהם לא רצו לעשות אותן.

<עדיאל שמרון: אבל לא צריך להתרשם מהמספרים האלה יותר מדי.

<טלי מורלי: ואם העובדים האלה היו מתווספים לעובדי המינהל, היו מגיעים לאותה תוצאה.

<עדיאל שמרון: אני אומר שאני מזכיר שוב שמדובר בפעולות הפשוטות.

<עדיאל שמרון: עובדי המינהל היום מתמודדים עם העסקאות המורכבות יותר.

<עדיאל שמרון: עכשיו, מהנתונים שלנו, ואני חושב שאולי הניסיון האישי של יושב-ראש הוועדה, כמו שציינת, מוקדי השירות פתוחים חמישה ימים בשבוע מ-08:00 בבוקר עד 16:00 אחרי צהריים, שעות קבלת קהל הרבה יותר רחבות.

יוסי יונה: סליחה, השאלה אם מיקור החוץ הזה כרוך בקיצוץ בכוח אדם או - - -

<גיל איזנשטיין-קנה: ברור.

<גיל איזנשטיין-קנה: בגלל זה הוצאנו 200 עובדים הביתה.

יוסי יונה: זה לא שהם נחסכו.

יוסי יונה: כי אתה אומר: נחסכו, זה כאילו, חבר'ה, באותה מסגרת של עבודה, אנחנו רק מקילים עליכם.

איתן כבל: יוסי, זה יותר מזה.

<עדיאל שמרון: אתה צודק, אבל זה היה חלק - - -

<גיל איזנשטיין-קנה: זה רק יותר מקשה, כי אתה צריך - - -

איתן כבל: שנייה.

יוסי יונה: השפה היא מכובסת.

איתן כבל: אני רוצה להבין יותר מזה.

איתן כבל: 56,000 בנסיבות שנוצרו זה הרבה, זה מעט, זה בינוני?

איתן כבל: ביחס לכסף שהושקע – זה מעט, זה הרבה?

איתן כבל: אני לא יודע.

<עדיאל שמרון: אענה על זה.

<עדיאל שמרון: ההיקף של הפעולות הוא פחות או יותר דומה.

<עדיאל שמרון: יש גידול טבעי לפעולות, כשזה נעשה במסגרת של המינהל.

<עדיאל שמרון: מהבדיקות שאנחנו עורכים, אנחנו יכולים גם לשלוח על זה חומר, השירות ניתן לאורך שעות הרבה יותר ארוכות ובפרקי זמן יותר קצרים.

<עדיאל שמרון: אני רוצה אבל לציין, שגם כשזה נעשה במינהל מקרקעי ישראל לפני הרפורמה, השירות הזה היה מהשירות שהיה ניתן גם הוא יחסית מהר, כי זה הפעולות הפשוטות שנעשו.

<עדיאל שמרון: המעבר למיקור החוץ איפשר לשאת את זה לאורך זמן, וקיצר עוד קצת.

איתן כבל: לא, זה פשוט איפשר לתת לאנשים שכר מינימום.

יוסי יונה: בדיוק.

<גיל איזנשטיין-קנה: גמישות ניהולית.

איתן כבל: איך אומרים, זאת כל התורה על רגל אחת.

איתן כבל: אתה יודע, בסוף אנחנו עושים כביסה עם המכבסים.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף בסוף.

איתן כבל: כל הסיפור הוא - -

יוסי יונה: זול יותר.

איתן כבל: - - זול יותר, זה הכול.

יוסי יונה: ואולי לא.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה לא זול יותר.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה פשוט חלוקה - - - שונה.

איתן כבל: סליחה, גיל, את מערבבת שני דברים.

איתן כבל: העובדים, זה כמו שאתה בא לחניון, אתה מתחיל לצעוק על זה שאתה משלם לו את הכסף בחניה, כאילו אם הוא היה מקבל את הכסף הוא היה עובד שם?

<גיל איזנשטיין-קנה: נכון.

איתן כבל: בסוף זה אותו דבר.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אם היית יודע שהכסף הזה מגיע באחוזים או בדרך כזו או אחרת לידי העובדים, השיח הזה לא היה מתקיים.

<טלי מורלי: סליחה, אם יורשה לי משפט אחד.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<טלי מורלי: טלי מורלי, ועד עובדים ארצי.

איתן כבל: בבקשה.

<טלי מורלי: פשוט לא היית כאן כשדיברה הגברת הנכבדה כאן.

איתן כבל: תמיד כשאני יוצא הדברים החשובים נאמרים.

יוסי יונה: דבי.

<טלי מורלי: מן הסתם.

<טלי מורלי: מה שקורה זה שאנחנו במגמה שכל ממשלה שמגיעה או כל שר שמגיע מחליט להקים איזשהו גוף שיהיה רק שלו, שהוא יפתור את כל הבעיות, כמו שקמה "דירה להשכיר" בקדנציה הקודמת, שהייתה אמורה לפתור את הכול, והנתונים מראים שלא כך הדבר.

<טלי מורלי: להיפך, הם רק מזיקים יותר.

<טלי מורלי: התוצאות בשטח הן עגומות, הפסדים של מיליונים אם לא מאות מיליונים לקופת המדינה, דבר שאם היו אצלנו העובדים המקצועיים, עם הרפורמה קיבלנו עובדים חדשים, תנאי הסף עלו, עברו השתלמויות, הכול באמת בצורה מיטבית.

איתן כבל: יש התמקצעות יותר גבוהה?

<טלי מורלי: יש התמקצעות מאוד.

<טלי מורלי: גם העובדים הקיימים, יש מגמה לצאת ללימודים, ובאמת ראש מאוד גדול של העובדים.

<טלי מורלי: ובכל זאת, עדיין מנסים למצוא כל מיני מסלולים עוקפים, במקום להוסיף.

<טלי מורלי: הרי גם עכשיו, כמו שאמרה גיל, מעבר ל"דירה להשכיר", יש עכשיו איזושהי הצעה להקים מטה למועצה.

<טלי מורלי: מחר זה עולה לדיון.

<אבי מאיר: זה לא רלוונטי, זה שני נושאים שונים לגמרי.

<טלי מורלי: לא, זה לא - - - בכלל.

איתן כבל: מי אדוני?

<אבי מאיר: אבי מאיר, יועץ של שר החקלאות.

<טלי מורלי: זה ממש לא שונה.

<קריאה: למה זה שונה?

<אבי מאיר: המטה משמש, בזמנו המלצנו על המטה.

איתן כבל: לא הבנתי.

<טלי מורלי: בתור מה אתה מדבר?

איתן כבל: טלי, סליחה, אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: קודם כול אני מנסה להבין מי מסביב לשולחן.

<אבי מאיר: אבי מאיר ממשרד החקלאות, עבדתי עם אורי אריאל במשרד הבינוי, ליווינו את הרפורמה של המינהל.

<אבי מאיר: המטה זה רעיון שהשר כבר הציע אותו בזמנו.

<אבי מאיר: הרעיון הוא שיהיה גוף שיסייע למועצה.

<אבי מאיר: הוא לא בא להחליף עובדים, הוא בא לעזור לקביעת המדיניות לרשות מקרקעי ישראל.

<אבי מאיר: יהיה שמה כלכלן, משפטן.

<גיל איזנשטיין-קנה: נו, אז אין שום בעיה, שיעזור מתוך המינהל.

<אבי מאיר: החוק קובע שרשות מקרקעי ישראל, שהמועצה היא זו שקובעת את המדיניות לרשות, לא הרשות למועצה.

<אבי מאיר: ולכן ביקשו להקים מטה שיעזור למועצה לקבוע את המדיניות.

<אבי מאיר: זה הכול.

<אבי מאיר: אין בזה לא "דירה להשכיר", זה לא בא להחליף - - -

<גיל איזנשטיין-קנה: זה גם זה וגם זה וגם זה.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה בדיוק אותו דבר.

איתן כבל: טוב, אוקיי.

<טלי מורלי: אם יותר לי לסיים את הדברים, הוא פשוט התפרץ ולא נתן לי לסיים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: טלי, כן, בבקשה.

<טלי מורלי: אז כל העניין, גם במטה, ואני כן קושרת את זה גם ל"דירה להשכיר", זה עניין שבגלל שהכישלונות בסופו של יום מודבקים לעובדים של הרשות, אז אומרים: מספיק שנגיד שאנחנו נותנים את זה למישהו אחר ולא לעובדי הרשות, וזה עובר ככה.

<טלי מורלי: בפועל הם שופכים שם תקציבי ענק.

איתן כבל: טלי, העניין ברור.

<גיל איזנשטיין-קנה: וזה מינויים פוליטיים.

<גיל איזנשטיין-קנה: וזה בזבוז כספי ציבור.

<טלי מורלי: כאשר אם התקציבים האלה היו מגיעים לרשות, שהיא היום בהחלט מקצועית ומתמודדת בצורה מאוד טובה עם כל המטלות לאורך כל השנים על אף כל הטלטלות, הרשות תעשה את העבודה מצוין.

איתן כבל: אוקיי.

<טלי מורלי: כי העובדים טובים, הבעיה היא - - -

איתן כבל: טלי, גיל, אלגאוי, הסתיים החלק הזה.

<טלי מורלי: תודה רבה.

<גיל איזנשטיין-קנה: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: אני, ברשותכם, עכשיו רוצה לקבל, יוסי, תקן אותי אם יש עוד דברים שאני שוכח, וגם את, מנהלת הוועדה.

איתן כבל: ברשותך, קודם כול, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר, אם בכלל יש.

<דור בלוך: כן.

<דור בלוך: מעבר למה שנאמר, אני חושב שרשות מקרקעי ישראל בסופו של דבר מציגה את הדברים בצורה המקצועית והטובה ביותר.

<דור בלוך: אבל כמשרד האוצר, מעבר לזה, מה שאני יכול להגיד, שאנחנו מחויבים לחלוטין למטרות הממשלה של הגדלת היצע הדיור במטרה לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל.

<דור בלוך: לכן גם הלכנו למהלך של הרפורמה ולהסכם עם העובדים.

איתן כבל: כמה זמן אתה באוצר?

<דור בלוך: שנתיים.

איתן כבל: אח שלי, אתה מכונת מסרים מדהימה.

איתן כבל: שמע, אני רוצה לומר לך, כי או לא ישנת כל הלילה ולמדת את זה בעל-פה לשנן את זה או שזה חלק מההכשרה.

יוסי יונה: איתן, איפה הוא למד כלכלה?

איתן כבל: תשמע, אפילו לא לקחת נשימה.

<דור בלוך: אני לא יודע אם אני צריך להמשיך את הדברים לאור הערת היושב-ראש.

איתן כבל: תמשיך.

יוסי יונה: הכוונה הייתה להגיד שיש לך משנה סדורה.

איתן כבל: השם שלך, סליחה, לפרוטוקול.

<דור בלוך: דור בלוך, רפרנט רשות מקרקעי ישראל באגף תקציבים.

איתן כבל: שלא תבין לא נכון, אני מפרגן לך.

איתן כבל: לא לנושא, אלא לאופן שבו אתה מציג את הדברים.

<דור בלוך: בסדר גמור.

<דור בלוך: אז כאמור אקצר.

<דור בלוך: לכן גם הלכנו למהלך של הרפורמה ולמהלך של סיכום עם העובדים, שהיו לו גם עלויות תקציביות משמעותיות.

<דור בלוך: ואנחנו גם מוכנים וגם לאורך כל הדרך בוחנים את הכלים ואת ההצעות ואת הנושאים שעולים יחד עם רשות מקרקעי ישראל, יחד עם ההסתדרות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, יקירי, אתם מרוצים?

איתן כבל: לא, אני לא מדבר עכשיו את אותו רצון שכל אחד שואלים אותו, הוא אומר: ואו, אני מרוצה.

איתן כבל: אני שואל: אחרי כל הרפורמות ואחרי ואחרי, אתה מתרווח כרפרנט, אתה עם הגב לאחור, ואומר: וואלה, שיחקנו אותה?

<דור בלוך: קודם כול, לעולם לא.

איתן כבל: אמרתי, כבר פתחתי - - -

<דור בלוך: בסדר.

<דור בלוך: ומעבר לזה, אגיד שראינו כן עלייה בהיקף השיווקים והיקף העסקאות ב-2013 ו-2014.

<דור בלוך: היא כמובן עדיין לא מספיקה.

איתן כבל: האם זה בגלל הרפורמות שלכם?

<דור בלוך: אני חושב שצריך לראות את הדברים, והיושב-ראש אמר את זה בצורה - - -

איתן כבל: עכשיו קצת יצאת – אני שואל שאלות מאוד ברורות.

איתן כבל: כשאני עושה משהו, אני משתדל להגיד: הנה, כיוון שעשיתי א', ב', ג', ד', זו התוצאה.

איתן כבל: קודם עשיתי ה', ו', ז', ח', הייתה תוצאה אחרת.

איתן כבל: בסוף בסוף החוכמה היא, יכול להיות שהעלייה אין לה דבר וחצי דבר עם כל השינויים האלה.

<קריאה: היא הייתה גם ב - - -

איתן כבל: אני אומר, כן.

איתן כבל: יכול להיות שאני אומר את זה, שאין לה דבר וחצי דבר.

איתן כבל: אנחנו בסוף באים לפה כדי לדעת גם כן אם אנחנו מבלבלים את המוח.

איתן כבל: ואתה יודע, הכי קל להגיד: נקים ועדה, נעשה רפורמה.

<דור בלוך: אני חושב שאדוני היושב-ראש אמר את זה בצורה הנכונה והמדויקת ביותר, שהתוצאות בנושא הדיור הן תוצאה של שורה של דברים.

<דור בלוך: בין היתר הייתה את הרפורמה בתכנון ובנייה, נעשו צעדים במינהל התכנון, נעשו צעדים ברשות מקרקעי ישראל, נעשתה רפורמה ונעשו צעדים נוספים, שהביאו אותנו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום, שהיא טובה יותר מאשר הנקודה שבה היינו לפני ארבע שנים, אבל היא עדיין לא מספיק טובה.

<דור בלוך: ולכן אנחנו גם ממשיכים לטייב את הכלים האלה ולהתקדם ברפורמה ולהתקדם בנושאים נוספים, בתיאום עם אגף שכר והגורמים האחרים שרלוונטיים, וכמובן הכנסת, ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה כדי להמשיך להביא לשיפור בתוצאות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: לא קיבלתי תשובות.

איתן כבל: אני מתנצל.

<דור בלוך: אני מתנצל.

איתן כבל: לא, אני מתנצל שלא הבנתי.

איתן כבל: בשורה התחתונה, מנהלת הוועדה, חברות וחברים, בסוף בסוף, אתה צעיר, היה מערכון של הגשש – כמה ביד?

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: בסוף בסוף, אני יושב פה, מנסה כאילו, כמה ביד?

איתן כבל: בשורה התחתונה אתה היית אמור – אתה אני אומר כמשל – להגיד לי: שמע נא, יושב-ראש הוועדה, אני מביט לך בעיניים, התבצעה רפורמה א', התבצעה רפורמה ב', התבצעה רפורמה ג', אנחנו לגמרי על המסלול, אנחנו צופים שבנתיב הזה בסוף השנה הזו יהיו כך וכך שיווקים, בעשרות אחוזים יותר מהפעם הקודמת.

איתן כבל: בסוף למה התחושה שלי היא כבדה?

איתן כבל: כאחד המבקרים הכי גדולים להתנהלות, לא כי אני לא רוצה שלא תהיה חס וחלילה בנייה – כי אני רואה שמתעסקים בכול, לא בבנייה ולא בשיווקים באמת.

<דור בלוך: רשות מקרקעי ישראל הציגה בבירור כמה ביד: 50,000 שיווקים, 30,000 עסקאות.

<דור בלוך: זה כמה ביד ב-2014, וזה הנתון שאנחנו מסתכלים עליו.

<דור בלוך: ואני לא אומר את הדברים - - -

איתן כבל: תקשיב, אתה יודע, פתחתי ואמרתי: 50,000, עוד לא עשיתי את החקירה.

<עדיאל שמרון: - - -

איתן כבל: אתן לך, לא אלך מפה עד שתענה.

איתן כבל: אני אומר לך שוב: נער וגם זקנתי.

איתן כבל: כל דיון אני אומר את זה, ולו רק מסיבה אחת, שלעתים אנחנו, גם אני, שפעם ישבתי בצד שלך ונתתי את ההרצאות לאחרים, לא חושבים שאנשים הולכים בסוף לבדוק את זה – אומרים נתון.

איתן כבל: בסוף כשאומרים 50,000 יחידות, זה נתון מרשים, אבל מצד שני, אתה מסתכל ואתה אומר: זה נתון – נכון, אדוני ממרכז המחקר והמידע, עמי, נכון שזה אמור כבר לייצר איזשהו תהליך בשוק?

<עמי צדיק: לפי מה שראינו במצגת הם לא עמדו ביעדים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: עזוב את זה עכשיו.

<עדיאל שמרון: למה אתה אומר את זה?

<עמי צדיק: הגענו ל-40,000, לא הגענו ל-50,000.

<עמי צדיק: לאן הגענו?

<מאיר פרי: שנה שעברה היעד היה 42,700.

<קריאה: 41,200 היה היעד.

<עדיאל שמרון: עוד לא דיברנו על השנה, אנחנו יכולים גם לדבר על השנה.

<עדיאל שמרון: אבל דווקא מכון המחקר של הכנסת צריך לדייק.

<עמי צדיק: אני רק אומר מה - - -

<עדיאל שמרון: היעד היה 42,000 יחידות דיור, היעד לשנת 2014.

<עדיאל שמרון: והנתון הוא 50,551.

איתן כבל: אבל למרות זאת, עמי, ולמרות מה שנאמר כאן על-ידי עדיאל, בסוף בסוף לא קוראים את זה כך.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אתה לא יכול לקרוא נתון, להגיד 50,000 או 42,000.

איתן כבל: יכול להיות שזה יהיה 30, אבל זה במקומות שמייצרים את הדחיפה הכי גדולה.

איתן כבל: אתה יכול לשווק ולעשות.

איתן כבל: האמת היא, אתה יודע, הייתי אומר: וואלה, תראה איך הם דופקים עבודה.

איתן כבל: איזה שיווקים.

איתן כבל: בסוף אתה מסתכל, והשיווקים בסוף בסוף, אם הם לא במקום שמייצר את אותו מנוף, אתה יודע, זה מילים בעלמא בסוף.

איתן כבל: אלה מילים בעלמא.

איתן כבל: לכן כשאני מבקש לקבל נתונים, אני רוצה לראות – אתה יודע, מפת השיווק היא כמו תצרף.

איתן כבל: אני לא בא ואומר שיש רק דבר אחד.

<עמי צדיק: והייתי מוסיף לזה גם את המחירים.

<עמי צדיק: בוא נראה את המחירים - - -

איתן כבל: אבל המחירים, עמי, הם הולכים עקב בצד אגודל - - -

<עמי צדיק: עם מחיר הדירה.

<לאה ורון: אולי מר עמי צדיק יתייחס לדוח מבקר המדינה שאדוני הקריא?

איתן כבל: זה לא חי מעצמו.

איתן כבל: כל הזמן אנחנו שומעים: מה זה, שום דבר לא זז – בוודאי שזה לא יזוז.

איתן כבל: זה לא יכול לזוז.

איתן כבל: ואני עוד לא פתחתי את הדיון אפילו, כי בסך הכול אני מנסה לקבל – מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה זה את הדבר הבא, עמי: יש נתון בסיסי – הקרקע.

איתן כבל: עוד לפני הכול.

איתן כבל: אחר כך נכנס הפיתוח.

איתן כבל: אתה יכול שיהיה לך שיווקים מפה עד להודעה חדשה, אבל הפיתוח הוא בעלויות כל כך גבוהות, שזה מבטל את מחיר הקרקע.

איתן כבל: עוד לא נכנסתי לזה, אדוני היועץ של שר החקלאות.

איתן כבל: זה תהליך, זה שכבות על שכבות.

איתן כבל: אבל יש נתון אחד בסיסי שהוא מקיף ונוגע כל דבר: שיווק ומפת השיווק.

איתן כבל: זה לא רק שיווק, זו מפת השיווק.

איתן כבל: יש הבדל עצום אם אתה משווק 30,000 יחידות דיור במודיעין, ראש-העין, לבין 50,000 בבאר-שבע.

איתן כבל: ושוב אני אומר זאת, הלוואי ונהיה במצב כזה.

איתן כבל: אבל אני אומר את מבלי להמעיט מערכו של אף אחת ואף אחד מהיישובים.

איתן כבל: כל העניין הוא שאין יותר נתונים שאומרים לי: 50,000, עמדנו ביעד השיווק.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: זה לא עבד, זה לא עובד.

איתן כבל: מהיום והלאה, כשארצה לקבל את מפת השיווקים, גברתי מנהלת הוועדה, ארצה לראות מפה שיודעת לבודד, לתת לי ממש את התחושה בשטח, להגיד לי: ראש-העין – 20,000 יחידות דיור, רמת זמינות לחודש הבא, שיווקים כאלה, ולעבור כל מקום ומקום.

איתן כבל: כי אם לא, אני לא מקבל תמונה.

איתן כבל: אם לא, זה כלאם פאדי, זה דיבורים בעלמא.

<עמי צדיק: אבל לא הבנתי משהו: ל-2015 תעמדו ביעד?

<עדיאל שמרון: אתייחס לדברים האלה תיכף.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ברשותכם, הבנתי שאני לא מבין כלום.

איתן כבל: ועכשיו נעבור לסיום, לפני שאני עושה את הסיכום האחרון, עדיאל, בבקשה תשתדל לתת לנו את מה שאתה יודע לתת.

<לאה ורון: רק לפני כן, שנציג האוצר יאמר מה העלויות התקציביות, המשמעויות שניתנו, בשביל לקבל את הרפורמה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, ברשותך.

<גיל איזנשטיין-קנה: רק להשלים איזה משפט אחד, ברשותך.

<גיל איזנשטיין-קנה: שיובהר, אנחנו, העובדים, היינו פרטנר לדבר הזה - - - ולאורך הדרך.

איתן כבל: גיל, זה הבנתי.

<גיל איזנשטיין-קנה: אבל הדברים שנעשים עכשיו של מטה הדיור ודברים כאלה זה לא משהו שנוכל לעמוד מנגד.

<גיל איזנשטיין-קנה: ואנחנו לא מוכנים שיושקעו משאבים במקומות אחרים במקום להשקיע במקום - - - תודה רבה.

איתן כבל: גיל, מנקודת המבט שלי תהיה לזה התייחסות גם בדברי הסיכום שלי.

איתן כבל: רק מילה, נשאלה כאן שאלה על-ידי מנהלת הוועדה.

<דור בלוך: כן.

<דור בלוך: אני מקריא מדוח המבקר בעניין הרפורמה: עלות הרפורמה כוללת תוספת שכר של יותר מ-35,000,000 ש"ח לשנה והוצאות חד-פעמיות בסך של 206.5 מיליון ש"ח, מענק חד-פעמי בסך 12.5 מיליון ש"ח ומענק פרישה מוקדמת בסך 150,000,000, ו-44,000,000 ש"ח הוצאות שונות.

<דור בלוך: אם נדרש פירוט נוסף מהוועדה, אשמח כמובן להכין אותו ולהעביר לוועדה במועד שיתבקש.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: בבקשה, עדיאל.

<עדיאל שמרון: אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שאדוני היושב-ראש העיר בפתיחת הדיון וטרם ענינו.

<עדיאל שמרון: סוגיית הקרן לשטחים פתוחים, אני אומר שוב בסוגריים, הכנסנו את הסוגיה הזאת, אבל אם הייתי יודע בוודאות שזה מה שאדוני מבקש, היינו מביאים את הנתונים.

איתן כבל: זה כמו שאבקש ממך לדבר על ילדים ותדבר על סבתא שלי.

איתן כבל: כאילו זו הליבה.

<עדיאל שמרון: ממש לא.

<עדיאל שמרון: כמו שאדוני אמר לחבר הכנסת חאג' שהיה פה, זה אולי הערה גם למנהלת הוועדה, אני יכול לדבר עכשיו 30 יום על יישום חוק רשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שמרון: אני מבקש לדיונים הבאים שתמקדו אותנו לנושאים שאתם רוצים.

איתן כבל: בסיכום דברי ייצא לא רק מיקוד אלא האבא של המיקוד.

<לאה ורון: נציג האוצר הרים טלפון אתמול וביקש - - -

<עדיאל שמרון: גם אנחנו הרמנו טלפון.

<הלל פרימן: גם אני הרמתי טלפון.

איתן כבל: טוב, חבר'ה, ברשותכם, בואו נתקדם.

<עדיאל שמרון: הקרן לשטחים פתוחים פועלת מכוח החוק.

<עדיאל שמרון: ביום ראשון הקרוב יש לנו ישיבה של הנהלת הקרן.

<עדיאל שמרון: זה מתבצע אחת לחצי שנה.

<עדיאל שמרון: הקרן עד עכשיו מחלקת בין 60 ל-80 מיליון שקל בשנה, שזה אחוז מהכנסות המינהל, לפרויקטים שונים בעולם של השטחים הפתוחים.

<עדיאל שמרון: יש לנו על כך חומרים מסודרים, אנחנו יכולים להציג אותם בפני הוועדה.

<עדיאל שמרון: במקרה יצא כך שדיון הוועדה התקיים, בדיוק סיימנו הליך של בערך חודש של כל הבקשות, בחינתן, מתן ציון וניקודים.

<לאה ורון: והעברתם דיווח לשר על מנת שהשר יעביר את הדיווח לוועדה לפי סעיף 4כב(ו)?

<עדיאל שמרון: הדברים האלה גם כולם נמצאים בדוח השנתי שלנו והעברנו.

<לאה ורון: כי הוועדה לא קיבלה.

<עדיאל שמרון: הוועדה אמורה לקבל את זה מהשר.

<לאה ורון: מהשר, לא ממך.

<עדיאל שמרון: וביום ראשון יש דיון נוסף.

<עדיאל שמרון: בסוגיית הגברת הריכוזיות והתחרותיות, אכן השר, שזה היום שר האוצר, צריך לחתום על תקנות לסוגיה של הריכוזיות והתחרות.

<עדיאל שמרון: אני מבקש רגע, ינקי, שתתייחס לזה בקצרה.

<גיל איזנשטיין-קנה: מה ההנהלה עשתה עם התקנים של הריכוזיות?

<עדיאל שמרון: אנחנו מדברים על התקנות, לא על התקנים.

<גיל איזנשטיין-קנה: לא, מי עשה אותם?

<גיל איזנשטיין-קנה: לא היו עובדים לעשות אותם.

איתן כבל: גיל, יש לי בקשה.

איתן כבל: בסוף אם יש לכם שאלות שאתם רוצים שאני אפנה אותם ואבקש לקבל תשובות, לא כך כלאחר יד, תוציאי לי פנייה.

איתן כבל: חלק מהעניין יועבר ואדרוש תשובות בכתב לעניין הזה.

איתן כבל: אבל שזה לא יהיה, גיל, קנטרני.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה לא קנטרני.

איתן כבל: אמרתי רק.

איתן כבל: בבקשה.

<יעקב קוינט: העבודה על הריכוזיות במקרקעין התחילה כבר לפני ארבע-חמש שנים.

<יעקב קוינט: בדקנו את הנושא הזה עם פרופ' אבי וייס, שהיה הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים - - - פרס כלכלה, "גיזה".

<יעקב קוינט: לא בקלות מצאנו כל כך ריכוזיות במקרקעין.

<יעקב קוינט: ישבה ועדה שדנה בנושא הזה, התחלפה עם מינוי של שר חדש, שינתה את דעתה מספר פעמים.

<יעקב קוינט: יש מתח בין בדיקת כל מכרז וכל מתחם ומתחם לבין הרצון לשווק באופן מהיר.

<יעקב קוינט: נקבעו כללי אצבע, יש לנו כבר נוסח של תקנות שמתאים.

<יעקב קוינט: בשלהי הכנסת הקודמת פחות או יותר סיימנו אותם, ומאחר שהכנסת התפזרה לא העלינו אותם.

<יעקב קוינט: אני מניח שעכשיו נציג אותם שוב, נראה שאין בעיות ונעלה אותם שוב.

<יעקב קוינט: הרעיון הוא שמקום שבו אין חשש לריכוזיות או כללים שאנחנו כבר מפעילים אותם היום או סוגי מכרזים שבהם לא עולה - - -

איתן כבל: ינקי, מתי זה מונח על שולחננו?

<יעקב קוינט: להערכתי בחודשים הקרובים.

<יעקב קוינט: נציג את זה לשר האוצר ונעלה את זה.

<יעקב קוינט: אם אתה רוצה את העקרונות, אציג.

איתן כבל: רק שזה לא יהיה כמו שוב הגשש: אוטוטו רק כשבועז יגמור את הקולג'.

איתן כבל: בן כמה בועז?

איתן כבל: בן שלוש.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לכם?

איתן כבל: שוב, שזה לא יהיה מביך.

איתן כבל: בסוף האוטוטו הזה - - -

<לאה ורון: גם ככה זה מביך, זה מ-2009, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: בגלל זה אני אומר.

איתן כבל: מ-2009.

איתן כבל: זה לא שעכשיו אני אומר לך: במטותא ממך, תהיה בלחץ.

<יעקב קוינט: זה לא אנחנו.

<לאה ורון: חד-משמעית זה לא אתם.

<יעקב קוינט: לא, ואגיד גם יותר מזה: באמת גם יש קושי בהגדרה הזאת.

<יעקב קוינט: ואמרתי: הרי אין רצון בסוף לקחת כל מתחם ולהריץ עליו בדיקות כלכליות ולעכב שיווק בגלל הבדיקה הזאת.

איתן כבל: ינקי, אני מבקש את הדבר הבא: ייצא מכתב לשר מהוועדה, שמתזכר אותו שמדובר בנושא שכבר ב-2009 היה אמור להיות מונח לפתחנו.

<לאה ורון: זה לא יהיה קשה, משום שאנחנו יכולים פשוט להעתיק את המכתבים לשרים הקודמים.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: אז נעשה את זה עם העתק למבקר המדינה ולכל מי שצריך.

<עדיאל שמרון: משפט אחרון.

<עדיאל שמרון: אני אומר בסוגיית הרישום והבעלות, בכל מה שגם אישרנו פה בוועדה, יש נתונים מספריים מדויקים.

<עדיאל שמרון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם נציג לכם, זה עוד נתון שהורדנו אותו מהמצגת, כי לא ידענו לאיזה כיוון הדיון רוצה ללכת, רשימה של חסמים, מבחינתנו חסמים שיכולים להגדיל את אותה עוגה של 600,000 נכסים, שאנחנו לא יכולים היום להעביר בהם בעלות מסיבות של פרצלציה וכו', כולל חקיקות שנעשו בנושא.

<עדיאל שמרון: יש לנו רשימה של חסמים והצעות כיצד אנחנו חושבים שיכולים לפתור, ודווקא הוועדה יכולה לעזור לנו בנושא הזה.

<עדיאל שמרון: ולסיום, מילה אחרונה.

<עדיאל שמרון: אדוני היושב-ראש, מה שאתה רואה כאן עכשיו זה אתר אינטרנט פעיל שקוראים לו אתר השיווקים.

<עדיאל שמרון: האתר הזה מתעדכן אחת לשלושה חודשים, אתה יכול להיכנס פה לכל אחד מהאזורים ולקבל רשימה של מכרזים.

<עדיאל שמרון: זה אתר חדש שהעלינו אותו לאוויר לפני כשנה יחד עם משרד הבינוי.

<עדיאל שמרון: הוא נותן את תוכנית השיווקים שלנו לשנתיים הבאות.

<אורטל צבר: וגם תכנון.

<עדיאל שמרון: אנחנו קוראים לזה שלב א', שלב ב'.

<עדיאל שמרון: זאת תוכנית העבודה, זאת התוכנית על נייר הכרומו המשובח שדיברת עליה.

<עדיאל שמרון: יש פה מספרים נכבדים.

<עדיאל שמרון: המספרים שהצגתי לוועדה הם לא תוכנית עבודה, אלה דברים שכבר נעשו.

<עדיאל שמרון: פורסמו בפועל מכרזים ל-50,000 יחידות דיור, ונסגרו עסקאות ל-30,000.

איתן כבל: תן לי.

איתן כבל: סיימת?

<עדיאל שמרון: זו תוכנית העבודה.

<עדיאל שמרון: זה היה משפט אחרון ולכן סיימתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.

איתן כבל: תשמעו, הייתה שיחה נחמדה באווירה טובה, באמת אווירה טובה.

איתן כבל: הוועד ניסה קצת לקלקל את האווירה.

<גיל איזנשטיין-קנה: לא.

<גיל איזנשטיין-קנה: אנחנו מעריכים שעשית את הדיון הזה, ומודים לך.

איתן כבל: לא, את לא הבנת אותי, אם כך.

איתן כבל: לא הבנת.

איתן כבל: אז אגיד את זה כך: כוונתי היא שזה היה יותר מדי על מי מנוחות על נושא דרמטי בחייה הכלכליים של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני המנהל – זה המנהל בפועל, נכון?

<עדיאל שמרון: כן.

איתן כבל: ראוי שייאמר גם, כדי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שכל חטאי העבר הם עליך.

איתן כבל: אני אומר את זה לא חס וחלילה בציניות, אלא אתה יודע, למדתי שאנשים כבר מתבלבלים, זה כבר אתה, לא משנה מתי נכנסת.

איתן כבל: אז ראוי שגם הדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה.

איתן כבל: תשמעו, אם הייתי מודאג קודם, אני מודאג אף יותר.

איתן כבל: אני רוצה שתדע את זה.

איתן כבל: ואני כבר אומר לך שזה יהיה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, כבר קבענו איזה דיון אחד-שניים בדחיפות לפתיחת המושב הבא, זה יהיה עוד אחד מהם.

איתן כבל: ואגיד לך בדיוק, אבל בדיוק מה אני מצפה.

איתן כבל: אחלק את זה לשניים.

איתן כבל: אני קודם כול לא רוצה לעסוק במבנה ולא מבנה וכן מבנה, תיכף נתייחס לעובדים, שים את זה בצד.

איתן כבל: אני רוצה לקבל תמונה אמיתית – אמיתית – עד כמה שאתם יודעים לתת לי את מפת השיווקים/בעיות של השיווקים.

איתן כבל: יש פער גדול מאוד שמתקיים, איך אמרתי, זה עכשיו לא נייר כרומו משובח, זה על צג משובח.

איתן כבל: אבל המספרים כל השנים מטעים.

איתן כבל: אם ניכנס, חברי פרופ' יוסי יונה, לתוך הפרוטוקולים, תראה שתמיד הכול בסדר ועובדים.

איתן כבל: במובן הזה שכשכתוב לי 9,000 שיווקים במקום איקס זה לא אומר שהם זמינים למכרז מיידי.

<אורטל צבר: מה זאת אומרת?

<אורטל צבר: שיווקים זה מכרז.

איתן כבל: לא, ברור לי, נשמה.

איתן כבל: כוונתי היא - - -

יוסי יונה: - - - למכירה.

איתן כבל: בסוף מה מסתבר?

<אורטל צבר: אם יש בנייה?

איתן כבל: יצא מכרז, המכרזים הוחזרו.

איתן כבל: בסוף בסוף, את יודעת בדיוק על מה אני מדבר.

<מאיר פרי: אבל נתוני העסקאות מייצגים את העניין הזה.

איתן כבל: בסדר, יפה.

<מאיר פרי: נתוני העסקאות מראים סגירה של עסקה.

<מאיר פרי: בהנחה שהתנהל מכרז - - -

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אני רוצה לראות - - -

<עדיאל שמרון: את זה הצגנו.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני רוצה לראות.

יוסי יונה: לא, לפעמים אנחנו יודעים שיצא מכרז וזה הוצג כאילו שווק.

יוסי יונה: אנחנו יודעים שיצא מכרז, אבל העובדה - - -

איתן כבל: לכן הנתון – מה שמך?

<מאיר פרי: מאיר.

<עדיאל שמרון: פרסום מכרזים הוצגו ומספר עסקאות.

<עדיאל שמרון: זה הנתון שהוצג - - -

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: מה שאני מבקש, מאיר, מהיום אצלי לא מדברים על נתוני שיווק, מדברים - -

יוסי יונה: על סגירות.

איתן כבל: - - על נתוני עסקאות.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה, אוקיי?

איתן כבל: עכשיו, אני רוצה עוד דבר, אם אתם יודעים לתת לי את זה או לא.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את נתוני העסקאות, אני רוצה לדעת מתי אמורה להיות התחלת הבנייה.

<עדיאל שמרון: אנחנו יודעים להגיד את זה.

איתן כבל: אני יודע שאתם אמורים לדעת.

איתן כבל: זה עקב בצד אגודל.

<עדיאל שמרון: שלוש שנים בממוצע.

איתן כבל: תקשיב, אני רוצה שנקיים גם דיון סביב השאלות האלה.

יוסי יונה: מהם האמצעים שנאכפים כדי שזה יהיה בזמן?

<קריאה: אבל זה יוצר חיכוך.

איתן כבל: דהיינו, יש בתהליך הזה: שיווק, עסקה, התחלת בנייה וסיום.

יוסי יונה: ואכלוס.

איתן כבל: אבל אגיד לך דבר אחד: האכלוס ולפניו השיווק - -

<עדיאל שמרון: המכירה של הדירה.

איתן כבל: - - המכירה של הדירה, ברגע שבוצעה המכירה, גם אם הכניסה מתאחרת מסיבות כאלה ואחרות, זה כבר דיון אחר.

<עדיאל שמרון: הבן-אדם יורד מהגדר - - - דירה כבר.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: זה דיון אחר, ויש מקרים חריגים של כל מיני כאלה.

איתן כבל: יש את זה.

<גיל איזנשטיין-קנה: זה לא הבעיה.

איתן כבל: זה לא ברמה, גיל, שמשנה את ההשפעה על שוק הדיור.

איתן כבל: תאמינו לי, עסקתי בדברים האלה למכביר.

איתן כבל: עכשיו, אני רוצה לדעת לוחות זמנים, כדי שנקבל באמת אחת ולתמיד את התמונה האמיתית של השוק.

איתן כבל: אתה קורא עיתונים, חלקם לא מבינים על מה הוא מדבר בכלל, הוא אומר: שווקו כך וכך.

איתן כבל: נו, אז מה?

איתן כבל: הרי פה נאסר פיטום אווזים, אבל יש פה כאלה מפטמים אותם בנתונים, הם מעתיקים את זה מהדף.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אם תבדקו איזה פערים מתקיימים, עמי, בין הפרסומים על לבין מה שקורה בשטח – זה שני עולמות שונים.

איתן כבל: אני גם מכיר את התקופות שבוצעו עסקאות ולא הייתה בנייה.

איתן כבל: לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אתה יודע בדיוק על מה אני מתכוון.

איתן כבל: קשה לי להאמין שהיום זה מתקיים, למרות שיש פיתוי כזה.

איתן כבל: יש פיתוי.

יוסי יונה: מוכר.

איתן כבל: מוכר.

איתן כבל: אנחנו לא חיים בתוך איזה עולם שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: תאמינו לי, אני בא, מכיר את הדברים דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: כל השטיקים הקטנים, שום דבר לא השתנה, רק התאריך.

<עדיאל שמרון: והנייר הפך לצג, נהיה צג.

איתן כבל: צג, בדיוק.

איתן כבל: אני כל הזמן רואה את אברהם גירון, שזה הרחוב של סבא של אשתי, כל הזמן מולי.

איתן כבל: ואני אומר את זה לכם כי אני רוצה לקבל נתון מסודר שנותן לי את שלושת החלקים.

איתן כבל: אני לא רוצה להתעסק בשלב הזה במכירה, אני רוצה להתעסק בשיווק, עסקה והתחלת בנייה וסיום בנייה, סיום משוער של הבנייה.

<לאה ורון: שיווק, עסקה, התחלת בנייה, סיום בנייה ואכלוס.

איתן כבל: לא אכלוס.

איתן כבל: זה ויתרנו עכשיו.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אני אומר על סיום משוער של - - -

<עדיאל שמרון: נתוני התחלת בנייה זה גם נתונים שמרוכזים במשרד הבינוי - - -

איתן כבל: עזוב אותי, אני יודע את זה.

איתן כבל: אני זוכר את איך קוראים לה שנים עושה את זה במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: היא עוד עושה את זה?

<עדיאל שמרון: אני חושב שזה מישהו אחר עכשיו.

<עדיאל שמרון: מי זה במשרד הבינוי, מאיר, שמרכז את הנתונים?

<עדיאל שמרון: וייס אחד?

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: מי שעשתה את זה קודם - - -

<יעקב קוינט: הולנדר.

איתן כבל: הולנדר עשתה.

איתן כבל: עדיין עושה את זה רחל?

<קריאה: לא, היא בפנסיה.

איתן כבל: היא יצאה לפנסיה, לדעתי.

איתן כבל: רחל הולנדר עשתה את זה שנים – חוברת, כל סוף חודש יצאה חוברת.

איתן כבל: ולפי מי שהיה קורא את החוברת, אין בעיות דיור.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף כשאתה נכנס פנימה – לא היא אשמה – במובן הזה שכל הנתונים שם כל הזמן היו כאלה, שהרי אם מישהו היה קורא אותם כמו שצריך היה מבין שיש פה בעיה לאורך כל השנים.

איתן כבל: התמונה היא לא פשוטה, אדוני.

איתן כבל: התמונה שמסתמנת פה היא תמונה בעייתית, שכשאתה מסתכל לאחור, אדוני נציג האוצר, ואתה שואל מה עשינו במשך כל השנים – הייתה רפורמת מרפסות, אמרו: רק הרפורמה הזאת תסתיים ועל כל מרפסת תיבנה דירה נוספת.

איתן כבל: יש רפורמת מרפסות, אנחנו עדיין במשבר.

איתן כבל: אתה יודע, יש את הספר הזה של מיטראני: "כל בית צריך מרפסת" – ספר טוב.

איתן כבל: ואני אומר לכם את זה: הייתה רפורמת הקרקעות – אתם זוכרים את רפורמת הקרקעות, נציג האוצר?

איתן כבל: והרשימה היא ארוכה.

איתן כבל: כל ההתעסקות ברפורמות היא של המדינה עם עצמה בשורה התחתונה.

איתן כבל: בשורה התחתונה כשאתה פורט את זה לפרוטות, אתה רואה, זו התעסקות של המדינה עם עצמה והמדינה מאשימה את האחרים.

איתן כבל: כאילו הירוקים, כאילו אלה הבעיות.

איתן כבל: וכולנו יודעים סביב השולחן הזה שבשורה התחתונה, כשאתה לוקח תוכנית ומפרק אותה לחתיכות, ואתה מסתכל: משרד הבריאות לא עשה עדיין את תסקיר הסביבה, משרד זה לא הכין את המסמך הזה, ההוא לא מצא את הפקיד הזה, והוא לא דיווח לו, אז הוא רב אתו והוא מחרים אותו.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: מבלי לדעת כל תוכנית, זה גם היום כך.

איתן כבל: בשבוע הבא זה יובא לדיון – לא, דחו את זה, כי קרה – אתה יודע את זה.

איתן כבל: כולנו יודעים את זה.

איתן כבל: ואין מספיק כוח אדם להקליד את ההחלטות של המועצה הארצית, שעוד לא קיבלה את זה מהוועדה המחוזית, שיהיה דיון נוסף בוועדה המקומית.

איתן כבל: בסוף כל זה מדינה, כל המקומות האלה זה מדינה.

איתן כבל: ואחרי כל זה, אחרי שנהיה מצוינים ונעשה את עבודתנו נאמנה, אני מודיע לכם שעד שהמדינה לא תחליט ללכת לפרויקטים שהיא אומרת: כן, יש מקומות שהקרקע לא תהיה 91 אלא היא תינתן ב-51, או לחילופין ייקחו את המשכנתאות ויעשו את המחיר למשתכן כמו שהיה במקור, כשמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לשעבר, פיאלקוב, יחד עם צוות שהייתי חלק ממנו, המצאנו את "מחיר למשתכן", שעכשיו זה הפך להיות דיור בר-השגה, כי מה שלא יודעים לעשות עם שם רגיל, מוצאים לו שם מפוצץ.

איתן כבל: בסוף בסוף זה מחיר על המפתח, תחרות על המפתח, כמו "בנה דירתך" בזמנו.

איתן כבל: בסוף בסוף אין שום חדש: לא דיור בר-השגה ולא שום דיור אחר.

איתן כבל: הכול אותו דבר בפרוטוקולים שנמצאים במשרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה.

איתן כבל: אבל לכם, אלה שיושבים פה, אני רוצה לדעת את התמונה כל שלושה שבועות, ולומר לכם עוד דבר: כל פרויקט שיש בו מעצור מסיבות כאלה ואחרות, הוועדה הזאת תרצה לדעת, כדי שנוכל לקבל את התשובה איפה הבעיות.

<לאה ורון: גם ההתיישבות.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אותו דבר, כל מה שאמרתי, גם לגבי ההתיישבות העובדת.

איתן כבל: ואני אומר את זה כי בסוף לא יהיו יותר פה דיונים של דיווח – דיווחנו, סיימנו, הלכנו.

איתן כבל: בסוף זאת אחריות שלי, שכשאשאל את השאלות כיושב-ראש הוועדה לצד החברים, אדע להגיד להם איפה השפענו.

איתן כבל: ואם לא השפענו, חבל על הזמן.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שאני יכול לבוא למליאה ולהגיד שאחרי מעקב של שלושה חודשים זיהינו בעיה במחוזי, סתם דוגמה, או במקום זה וזה.

איתן כבל: או שהסיפור של השיווקים הוא נכון, אבל הוא מצד שני בלוף, כי הוא לא באמת משפיע על השוק, כי הוא לא במקומות שמייצרים איזה מסה, מסה קריטית.

איתן כבל: בשורה התחתונה אני מאוכזב, אני מודאג.

איתן כבל: וכיוון שכך, נידרש לדיון דחוף עם חזרתנו מהפגרה.

איתן כבל: והפעם לא ניתן ציטוטים משום מקום, נגיד דברים קשים הרבה יותר.

איתן כבל: וארצה גם כן לדעת בדיוק את מקומם של העובדים בתהליך הזה.

<לאה ורון: והנושא של המטה הנפרד.

איתן כבל: אני מבקש מכם, גיל, להוציא לי פנייה מסודרת.

איתן כבל: לא יום לימודים ארוך, לא אמוציות, לא סיפורים, אלא שאלות.

איתן כבל: לא ששמעת שההוא אמר לך במסדרון, ששמע את הסגן של המנהל אומר, אלא שאלות שאתם כוועד, ואתה, אלגאוי, יודע להגיד: אלה הנקודות שאנחנו מבקשים עליהם תשובות.

איתן כבל: והרים אלי טלפון אריאל יעקבי, מחזיק התיק - -

<יאיר אלגאוי: יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

איתן כבל: - - יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה – אני מתנצל, תתנצלו בשמי.

איתן כבל: הוא חבר אישי שלי, זה לא – שאבקש לקבל רשימה של שאלות, שאדע לתבוע תשובות עליהן.

איתן כבל: הדיון סגור.