ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2015-07-20 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוקה ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים על הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015 שעברה בקריאה טרומית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא של חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת זהבה גלאון, ושל חברת הכנסת תמר זנדברג.

ניסן סלומינסקי: נמצאת איתנו כאן מגישת החוק מיכל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני מודה על ההזדרזות בקביעת הישיבה, ואני באמת מקווה לפני הכול שנצליח להעביר בהסכמה את החוק כבר במושב הזה.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, אפשר לומר המשך ישיר של כוונת משרד המשפטים לתקן את חוק ההתיישנות בנושא הזה של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, אני אמנם באה מנקודת מבט מאוד ספציפית של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אבל אין לי ספק שזה ישרת נפגעי עבירה נוספים.

מיכל רוזין: בעצם, ההצעה בעיקרון שלה היא מאוד פשוטה.

מיכל רוזין: היא בעצם אומרת שאנחנו בחוק כל רעיון ההתיישנות באה בעצם מצד אחד להרתיע את התובע שלא לישון על תלונתו, לא להמתין לזמן שנוח לו כך כי לא התחשק לו להגיש תלונה בלי סיבה מהותית.

מיכל רוזין: מצד שני, גם להגן על הנתבע בכך שהוא יידע מה התקופה על פיה הוא יכול לעמוד לדין בגין אותה עבירה שהוא ביצע, כלומר, לא למצוא אדם אחרי 30 שנה על מעשה שהוא עשה בהיותו בן 19 כזה או אחר, תלוי כמובן בסעיף העבירה.

מיכל רוזין: ולכן, בעצם עד היום בחוק עלתה אפשרות של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות רק כאשר דובר על הונאה או תרמית, אנחנו בעצם מבקשים, ועל פי בקשת משרד המשפטים גם הסכמתי שהסעיף שאני הצעתי בהצעת החוק יחליף לחלוטין את סעיף 7 בחוק ההתיישנות שבעצם באה ומציעה לא רק במקרים של תרמית או הונאה, אלא גם הטעיה, הפעלת כוח, איום, או ניצול מצוקה, שאנחנו רואים הרבה פעמים שדווקא במקרים רבים - - -

אלעזר שטרן: ביודעין.

מיכל רוזין: אנחנו נדבר על העניין של ב"יודעין" כי יש פה בהחלט שאלה – לגבי המלה ביודעין יש פה עמדות שונות, האם אתה חייב שאתה מטעה, או האם עצם העובדה שהטעית מספיקה, אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה לדיון, זה אחד הנושאים שעומדים לדיון, אולי אחר כך היועץ המשפטי ירחיב בעניין.

מיכל רוזין: אבל בוודאי שהפעלת כוח, איום, ניצול של מצוקה של אדם, מה שמונע ממנו בעצם להגיש תלונה היא בעצם לא תיחשב לו כאילו הוא ישן על תלונתו, כאילו הוא התמהמה כי לא היה לו נוח וכדומה.

מיכל רוזין: לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חשובה ביותר.

מיכל רוזין: כמובן מדובר פה על תביעה אזרחית.

אלעזר שטרן: לא בדין הפלילי.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם מכיוון שזו תביעה אזרחית אז כן יש פה איזושהי הקלה, אנחנו לא אומרים בכל מקרה אדם מסתכן במאסר, אלא כן, אדם צריך לשלם, תרתי משמע, על חטאיו, על פשעיו, ואם הוא השתמש באיומים או בכוח, או ניצל את מצוקת התובע שלא לאפשר לו להגיש תלונה, הרי שאנחנו לא צריכים לעמוד לצדו, והעיקרון של התיישנות לא צריך לעמוד לפתחו.

מיכל רוזין: לכן, מדובר על השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות.

מיכל רוזין: אני מקווה מאוד שאנחנו נגיע להסכמות היום לגבי שני הסעיפים שלגביהם יש התלבטות, ונקדם בעניין.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד בראש ובראשונה תודה לעורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שניסחה את החוק ביחד איתנו ושעוזרת לי לקדם את הנושאים החשובים אלה.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל התודות זה אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר שטרן: אני רציתי להוסיף, לחדד שלוש נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה – בעצם חברת הכנסת רוזין הזכירה את זה שהצעת החוק בניגוד לנוסח שהוגש בקריאה הטרומית ואושר בקריאה הטרומית, לא מדובר על סעיף שבא בנוסף לסעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, אלא הוא מחליף את סעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, וזאת מתוך התפיסה שכאשר מדובר על הטעיה, בוודאי אם מדובר על הטעיה ביודעין, אדם שמרמה מישהו בוודאי גם מטעה אותו ביודעין, זאת אומרת, התרמית וההונאה נכללים בתוך הסעיף הרחב שיש בהצעת החוק, זה לחדד את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: מה היה קודם ומה יש עכשיו?

אלעזר שטרן: היום בחוק סעיף 7 מדבר על עילה של תרמית והונאה, זאת אומרת, אם אדם מטעה או מרמה את הצד השני, זאת עילת התביעה שלו, מרוץ ההתיישנות לא מתחיל ברגע שבו נוצרת עילת התביעה, אלא רק ברגע שנודע לו, ברגע שהוא מתוודה על העובדה זה מה שהיה.

אלעזר שטרן: עכשיו, הסעיף שחברת הכנסת רוזין מציעה בעצם יחליף את זה.

אלעזר שטרן: אל"ף, יש עילות רחבות יותר, ואחת העילות שזה הטעיה, ממילא התרמית והונאה נכנסים לתוך ההטעיה.

ניסן סלומינסקי: הטעיה, זה מלה פחותה מתרמית והונאה.

ניסן סלומינסקי: הרף שלו הוא פחות, הצד השני לא עשה דבר עד כדי כך שהוא רימה והטעה והונה.

אלעזר שטרן: מספיק שהוא הטעה.

אלעזר שטרן: אז בוודאי אם הוא רימה או הונה מישהו הוא גם הטעה אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא הטעה אותו ביודעין, אז למעשה זה כמו רמייה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שמשרד המשפטים כרגע אמר לי שהוא מקבל את זה זו הערת ניסוח מסוימת.

אלעזר שטרן: כרגע הניסוח של הצעת החוק יש בו הערה לגבי צדדים מקוריים, אני סברתי שזה ניסוח טיפה לא מתאים בהקשר הנוכחי, הוא נגזר מתוך הצעת החוק הממשלתית המקורית מ-2004, ומתוך הניסוח מחוק דיני ממונות, מה שמכונה הקודקס.

אלעזר שטרן: בהקשר שלנו הוא פחות מתאים, וגם אם כותבים אותו בסעיף 1 ולא בסעיפים אחרים, זה עלול ליצור פרשנויות שונות לסעיפים, וזה מקובל גם על משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: ולכן המלים האלה – "כאשר הצדדים - - - מקוריים" לא ייכללו בסעיף הזה, אלה ההערות.

אלעזר שטרן: הערה שלישית היא יותר הערה מהותית לגבי הנושא הזה של הטעיה ביודעין.

אלעזר שטרן: בעצם אם אנחנו מסתכלים על הרציונליים שהובאו בפסיקה ובספרות למוסד ההתיישנות, אם אנחנו מחדדים שניים מאותם רציונליים, אנחנו ככה מוצאים את עצמנו מגיעים לכיוונים שונים.

אלעזר שטרן: אחד הרציונליים זה מצד התובע, זאת אומרת, ההנחה היא שאם התובע במשך תקופה ארוכה לא פעל ולא עשה שום דבר, הוא יצר איזשהו מצב, איזשהו תמונה של ויתור, שהוא ישן על זכויותיו הוא מוותר, ועל זה הנתבע מסתמך, ולכן זו סיבה טובה ליצור מחסום דיוני.

אלעזר שטרן: ככל שאנחנו הולכים עם הנימוק הזה של מוסד ההתיישנות, התוצאה היא לכאורה צריכה להיות שגם אם הנתבע הטעה את התובע שלא ביודעין, לכאורה, גם אז יש מקום שמרוץ ההתיישנות לא יתחיל, כי איך אפשר לומר שנוצר מצג שהתובע ויתר על זכויותיו כשהתובע הטעו אותו, לעניין הזה, המצב הנפשי של הנתבע לא משנה.

אלעזר שטרן: מצד שני, אם אנחנו הולכים עם רציונל אחר של מוסד ההתיישנות, עם הרציונל שבא להגן על הנתבע, הרי אחד הרציונליים של מוסד ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע.

אלעזר שטרן: גם הגנה מהצד הזה שהתאפשר לנתבע להגן על עצמו, וככל שחולף הזמן הוא צריך לשמור את הראיות שלו, וכו' - אני מציג את שני הצדדים.

אלעזר שטרן: ככל שאנחנו הולכים לרציונל הזה של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע מפני תביעות אפשריות שאין להן קץ כדי לאפשר לו להגן על עצמו וכו', ככל שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אז באמת יש מקום לדרוש איזשהו יסוד נפשי מהנתבע, כי הסיבה שלא להגן על הנתבע זה אם הנתבע מתנהג בצורה שלילית, אם הוא התנהג בצורה לא הגונה כלפי הצד השני, זה מצדיק את זה שאנחנו לא נתחיל את מרוץ ההתיישנות, ולכן, זו נקודה שהיה חשוב לי להביא בפני הוועדה שתחליט האם לשים דגש יותר על הנימוק של ההתיישנות שמדבר על ויתור של התובע, והנגזרת של זה לכאורה היא שבעצם לא צריך איזשהו יסוד נפשי של הנתבע, הוא לא צריך להתכוון להטעות את התובע, מספיק שבפועל הוא הטעה, כי אז התובע בעצם לא ישן על זכויותיו.

אלעזר שטרן: אם אני הולך לנימוק השני של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע, אז לכאורה כן יש מקום לדבר על ההטעיה ביודעין, כי אז צריך את היסוד הנפשי השלילי של הנתבע שהוא מתכוון, או לפחות מודע לזה שהוא מטעה את הצד השני, ולכן, השאלה אם הצעת החוק הזאת תדבר רק הטעיה ביודעין או לא ביודעין, היא נגזרת של האיזון בין שני הנימוקים האלה, והשאלה עד כמה מושכים יותר לכיוון של הנימוק של התובע, או הנימוק של הגנה על הנתבע.

ניסן סלומינסקי: מושג של הטעיה שלא ביודעין - מה המשמעות, גם התובע היה אנוס, מה שנקרא, הוא לא ידע, זה המשמעות.

זאב בנימין בגין: אם זה לא ביודעין אז הוא הטעה?

אלעזר שטרן: ביודעין מדבר על הצד המטעה, לא על הצד שטועה.

אלעזר שטרן: האם הצד שמטעה היה מודע לעובדה שהוא מטעה מישהו או שהוא הטעה אותו ברשלנות?

מיכל רוזין: אבל האם זה משנה לתובע - האם ההטעיה שלו, הרי למה אנחנו משהים את מרוץ ההתיישנות?

מיכל רוזין: כי בעצם אנחנו אומרים - הוא לן על זכויותיו, כלומר, הוא לא יכול היה לדעת שהוא יכול לממש את זכויותיו, אז האם זה משנה שהטעו אותו ביודעין או לא?

מיכל רוזין: השאלה היא קצת נקודת המבט מאיפה מסתכלים.

<איילת לוי: תלוי אם מסתכלים מצד של רשויות המדינה.

<איילת לוי: ודאי שצריך להגן עליהם - - -

אלעזר שטרן: הדבר הזה שאלה של איזון עד כמה מושכים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי אין ספור פעמים - יש עוד אינפורמציה ועוד אינפורמציה שמתגלה במהלך הזמן.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות מצב שלעולם לא יתחיל, זאת אומרת, ההתיישנות לא תתחיל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נניח שפתאום הגיעה עוד אינפורמציה שלא הייתה ידועה לאף אחד קודם.

ניסן סלומינסקי: אז רגע, אומר רגע, מבחינתו, אומר, אני לא ידעתי, אם הייתי יודע או מה.

<ליאת קליין: צריך היה, לא מספיק שהוא לא ידע.

מיכל רוזין: לא מספיק שהוא לא ידע.

מיכל רוזין: האם הוא יכול לדעת את זה.

מיכל רוזין: האם הייתה לו אפשרות לברר והוא יכול לדעת את זה אם הסתירו ממנו.

מיכל רוזין: אם הוא ביקש, למשל, פנה לבית החולים, ביקש מסמכים, הוא ביקש מסמכים מסוימים, נתנו לו.

מיכל רוזין: בדק את המסמכים, עורך דין אמר לו, תשמע, אין לך קייז, אבל בית החולים לא העביר לו את כל המסמכים.

מיכל רוזין: לא, כי מישהו בכוונה רצה לרמות, כי מישהו אמר אני מעביר לו את מה שיש לי עכשיו, אני לא הולך לבדוק לו את כל התיק שלו אחורה.

מיכל רוזין: האם פה אפשר להטיל בעצם על התובע את האשמה שלא היה לו את כל המידע?

ניסן סלומינסקי: אז יהיו דברים שהגיעו חודש לאחר מכן, או דברים אחרים, כלומר, אין לזה סוף.

מיכל רוזין: אבל האם הסתירו ממנו.

ניסן סלומינסקי: לא הסתירו.

ניסן סלומינסקי: הגיעה עכשיו אינפורמציה מבית חולים אחר שיכול להיות שאותו אחד גם שם עשה איזה בדיקה, ועכשיו הגיעה הבדיקה.

מיכל רוזין: לא, זה לא הכוונה.

מיכל רוזין: כי אותו בית חולים זה לא היה המידע אצלו.

מיכל רוזין: אם בית החולים היה אצלו המידע והוא לא נתן אותו, כלומר, הוא לא ביקש ממני את זה, הוא ביקש ממני רק ממחלקה אורתופדית ולא ביקש ממני מגניקולוגית.

ניסן סלומינסקי: אני רק אסביר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והכנסת שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית העבירה את זה לוועדה למעמד האשה, ועאידה היא יושבת ראש הוועדה, והם רצו לדון בזה שם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה חוק התיישנות, שזה דיל דין בתוך ועדת חוקה, אז באמת הגשנו ערעור וועדת הכנסת החזירה את זה לאן שזה צריך להגיע.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וזה נחת אצלה לתקופה אפילו לעשר שעות, אז אמרתי לה שאנחנו נדון בזה, היא תוזמן ותשב לידי כיושבת ראש ועדה, כי זה נחת אצלה לתקופה של עשר שעות בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה הוצג, ולמעשה, מתוך הדברים שהוצגו עד עכשיו, אני מבין שיש כאלה אולי שהתנגדו לכל העניין, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה שכן חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב וראוי, יש רק נקודת מחלוקת אחת שהייתה - האם ההטעיה שהיא מתווספת כאן עכשיו לעילה או לעצירת מרוץ התיישנות, האם היא צריכה להיות ביודעין או גם לא ביודעין.

ניסן סלומינסקי: ככה אני מבין שזה למעשה הדיון.

אלעזר שטרן: הערה היסטורית.

אלעזר שטרן: בכנסת ה-17 ועדת חוקה דנה בהצעת חוק ההתיישנות הממשלתית, גם אז ועדת החוקה בראשותו של פרופ' מנחם בן ששון התלבטה בשאלה הזאת ולא קיבלה הכרעה.

מיכל רוזין: ולכן החוק לא עבר.

אלעזר שטרן: לא, הוא לא עבר מסיבות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד זריזים, וגם עשינו את הדיון כמו שהבטחתי, ואנחנו גם נעשה כל מאמץ שמבחינתנו שיעבור גם במושב הזה אם אפשר יהיה.

ענת ברקו: רק רציתי לשאול משהו מתוך הדברים שאתה אומר.

ענת ברקו: המקור, הצורך בחוק הזה נולד כתוצאה מהתיישנות על עבירות תקיפות מיניות או דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, בין היתר גם, אבל זה משליך על הבנקים, על כל מי שנתבע או תובע, זה משליך על כל האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

מיכל רוזין: שאלה מקדמית, הצדדים המקוריים נמחק בהסכמה?

אלעזר שטרן: אני אסביר שוב למה זה נמחק, לא כל חברי הכנסת היו פה.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה נלקח מתוך הצעת החוקה הממשלתית ב-2004, וגם מתוך הניסוח שיש בהצעת חוק דיני ממונות.

אלעזר שטרן: הוא פשוט יותר מתאים להקשר שיש שם, כי שם הצעת החוק בנויה בצורה שיש סעיף שמדברים על צדדים מקוריים, ויש סעיפים שמדברים על צדדים נעברים, על העברה של זכות או העברה של חובה.

אלעזר שטרן: בהקשר של החוק פה ואיך שהוא בנוי והעובדה שבסעיפים האחרים 8 ו-9 לא מופיע חשבנו שפחות מתאים לכלול את הביטוי הזה פה, כי זה עלול להשליך על הפרשנות של סעיף 8 ו-9 הנוכחיים שבהם הביטוי הזה לא מופיע.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מוחק את הצדדים המקוריים, אז מי שבא ונעלב זה שהנחית לו זכות, או שהוא קיבל את זה, אז כבר אין לו את ההגנה, אז אתה מרחיב את זה מעבר ל-7 שנים, אז כבר אתה פותח את זה.

אלעזר שטרן: אני אענה – סעיף 18 לחוק הנוכחי מטפל בשאלה של העברה של זכות או חובה.

אלעזר שטרן: לפי הפסיקה הוא לא מטפל בכל האלמנטים אבל מטפל בסוגיה הזאת.

אלעזר שטרן: זה לא סוגיה שנשארת חסרת מענה, פשוט הכנסה של הביטוי הזה יש כמה סעיפים שמתייחסים לשאלה של השאלת מרוץ ההתיישנות – 7, 8, ו-9, ברגע שאתה מכניס את הביטוי הזה רק באחד מהם, אתה עלול ליצור בעיה פרשנית לגבי הסעיפים האחרים שבהם הביטוי הזה לא נמצא, ולכן, בגלל שההקשר החקיקתי פה הוא לא אותו הקשר שהופיע בהצעות החוק הממשלתיות המקוריות, החלטנו שהביטוי הזה פשוט פחות מתאים פה.

<רותם רייפן: אני חוזרת לנקודה של ה"ביודעין".

<רותם רייפן: העמדה שלנו שיש מקום לעמוד על המצב הנפשי של ביודעין מבחינת המטעה ולא להכניס מצבים שהייתה ברשלנות, עצם ההצדקה ליצור את הארכה הזאת, אנחנו חושבים שהיא נובעת מאיזשהו סוג של אשם שמוטל על המטעה, יש פה ביטוי לכך ש"אין חוטא נשכר", זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מימד של אשמה, אפשר לקרוא לזה בדרכים אחרות, שזה בעצם מה שמצדיק.

<רותם רייפן: אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא הייתה ביודעין, ניתן להם מענה בסעיף 8 לחוק, שבהם באמת הידיעה הנדרשת היא ידיעה אובייקטיבית, השימוש בלשון החוק, זאת אומרת, אם סעיף 7 תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעה לתובע", יש פה ידיעה סובייקטיבית, גילוי התובע הספציפי, סעיף 8 מדבר - - -

<ליאת קליין: התובע לא הנתבע.

<ליאת קליין: הידיעה שצריכה להיות בכל הסעיפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לנתבע.

<רותם רייפן: 8.

<רותם רייפן: "הסעיף הקיים נעלמו מן התובע העובדות המהוות נטילת התובענה מסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותם, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שנודעו לתובע עובדות אלה".

<רותם רייפן: אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא היה ביודעין וזה נעשה ברשלנות או בתום לב, אין לזה מקום להיכנס לסעיף 7 שנוצר במטרה – זאת אומרת, מה שמצדיק את ההארכה הזאת שזה באמת המימד הנוסף שיש למטעה בזמן שהוא מטעה, ודברים אחרים יכולים להיכנס למה שסעיף 8 מציע.

<רותם רייפן: זאת היא עמדתנו.

ניסן סלומינסקי: לפי דברייך, בין אם זה היה ביודעין, בין אם לא, זה יכוסה, רק השאלה באיזה סעיף, בסעיף הזה או בסעיף הזה - זה המשמעות?

<רותם רייפן: כן.

רויטל סויד: בלי קשר להטעיה.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע שכאילו אין ויכוח, לפי מה שהיא אומרת, כל הדיון האם זה לפי הסעיף הזה, או לפי הסעיף הזה, אבל מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם בין אם זה היה כך ביודעין, בין אם לא, זה מרוץ ההתיישנות מתחיל אחרי כן, זה מכוסה או בסעיף הזה או בסעיף הזה.

<רותם רייפן: צריך לשים לב לשאר ההתנהגויות שנכנסו לסעיף 7 ולקונטציה – זאת אומרת, תרמית או הונאה בחוק הקיים, אבל גם ניצול והפעלת כוח, פעולות שברור שיש בהן מימד של יודעין וכוונה, זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו בחוסר ידיעה הפעלתי כוח או איימתי.

רויטל סויד: הרעיון להשאיר ביודעין?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא ביודעין, אז היא אומרת שזה מכוסה בסעיף אחר.

אוסאמה סעדי: למה סעיף 8 לא מכסה את ההצעה הזאת מטעה ביודעין, כאשר למעשה אם הוא מטעה זה נכנס לעניין הזה שהעובדות שמהוות את עילת התובענה נעלמו מעיני הנתבע.

רויטל סויד: על אחת כמה וכמה אם זה ביודעין.

אוסאמה סעדי: אז למה צריך עוד סעיף?

<רותם רייפן: לא, כי סעיף 8 מדבר גם אם הוא ידע בפועל וגם בכוח אם היה עליו - - -

מיכל רוזין: 7 - כי 7 דיבר על תרמית והונאה, אנחנו מרחיבים את התרמית וההונאה.

אוסאמה סעדי: גם 7 וגם 8 הם מכסים את העניין הזה של מטעה ביודעין את התובע.

אוסאמה סעדי: אני מסכים לעניין של הספח, אם מישהו מאיים עליו ומנצל את המצוקה שלו אז זה מטרת החוק.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמטעה ביודעין את התובע, זה קודם כל גם ההגדרה של הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של העובדה, זה סעיף 8 שנעלמו ממנה העובדות, ולכן, כאשר נעלם ממני העובדות, או שלא ידעתי, ואני יכול - - -

זאב בנימין בגין: ממי נעלמו?

זאב בנימין בגין: מהתובע.

אוסאמה סעדי: גם 7, גם 8, לפי דעתי מכסים את העניין הזה.

מיכל רוזין: אבל על מי נטל ההוכחה?

מיכל רוזין: האם התובע צריך להוכיח שהוא יכול היה לדעת, ולכן לא הגיש תלונה.

אוסאמה סעדי: התובע.

אוסאמה סעדי: התיישנות זה טענת הגנה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאני לא מעלה טענה, אז אי אפשר בכלל לדון בזה.

אוסאמה סעדי: אתה צריך לטעון את הטענה הזאת, ולכן אני אומר, כאשר - - -

מיכל רוזין: ההתיישנות תעמוד רק אם הוא לא ניסה להונות לרמות, להטעות.

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: אני אחדד את הדברים לשאלת חבר הכנסת סעדי.

אלעזר שטרן: זה נכון בדומה לדיני חוזים, שכל פעם שמישהו מטעה מישהו, אז השני גם טועה, כי אם לא טעה אז לא הטעית אותו.

אלעזר שטרן: זה שני הצדדים, השאלה מצד מי אתה מסתכל, זה נכון.

אלעזר שטרן: אלא שצריך לשים לב לדקדק במבחנים שסעיף 8 קובע.

אלעזר שטרן: כפי שהוזכר פה קודם, סעיף 8 מדבר על מבחן אובייקטיבי, מה זאת אומרת מבחן אובייקטיבי?

אלעזר שטרן: ככלל, מרוץ ההתיישנות מתחיל ברגע שעילת התביעה מתגבשת.

אלעזר שטרן: סעיף 8 בא ואומר – "עילת התביעה לפי סעיף 6 מתחילה מהיום שנולדה עילת התביעה".

אלעזר שטרן: ההתיישנות מתחילה לרוץ ברגע שעילת התביעה נולדה.

אוסאמה סעדי: יש חריגים.

אלעזר שטרן: סעיף 8 בא ואומר: אם אני לא ידעתי, עכשיו הוא מוסיף עוד משהו.

אלעזר שטרן: הוא לא רק אם אני לא ידעתי, אלא אם לא היה עליי לדעת.

אלעזר שטרן: יש פה מבחן אובייקטיבי שבא ואומר גם אם בפועל אני התובע, לא ידעתי, אבל היו מצפים ממני לדעת, כאדם סביר הייתי צריך לדעת, אז מרוץ ההתיישנות התחיל.

<ליאת קליין: אם הטעו אותי אבל היה לי איזהו - - -

אלעזר שטרן: מבחן הפסיקה מדבר על זה, מפרש את הסעיף בצורה כזאת שמדבר לא רק ידיעה סובייקטיבית שלי כתובע שאני יודע את העובדות שמהוות את עילת התובענה, גם הייתי צריך לדעת, בהקשר הזה הפסיקה פירשה את זה בצורה דווקנית, זאת אומרת, היא דיברה במונחים של קצה חוט, ושל חשד, ומספיק שהייתי צריך לחשוד במשהו, הדבר הכי קטן, שכבר בעצם מחשיבים אותי כמי שידע על העובדות הנובעות - - - לעומת זאת, הסעיף המוצע שהוא מדבר על מישהו שמטעה אותי, בעצם, אין פה את "היה עליו לדעת", זאת אומרת, אם אתה הטעית אותי, ואני לא ידעתי את העובדות, רק ביום שאני אדע עליהן בפועל אז יתחיל מרוץ ההתיישנות, הנפקא מינא בין שני הסעיפים - - -

זאב בנימין בגין: זה מסלק את העניין של "היה צריך לדעת", אם הטעו אותי - - -

<ליאת קליין: אבל לפעמים אני לא יודע גם אם לא הטעו אותי.

אוסאמה סעדי: סעיף 7 לא מדבר על מבחן אובייקטיבי, סעיף 7 אומר: הייתה עילת התובענה תרמית או הונאה - -

אלעזר שטרן: לא, סעיף 8.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על סעיף 7.

אוסאמה סעדי: סעיף 8 דורש מבחן אובייקטיבי.

אלעזר שטרן: נכון, אבל אתה שאלת על היחס למה צריך בכלל את ההטעיה אם יש את סעיף 8?

אוסאמה סעדי: אבל הטעיה, גם תרמית, גם הונאה זה סוג של הטעיה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר, יש לך סעיפים גם 7, גם 8.

אוסאמה סעדי: איך שאנחנו באים להגן על זכויות של תובעים, צריך גם להסתכל גם על הצד השני של הנתבעים, של איזה ציבור לא לבוא ולפתוח תיקים אחרי 15 שנה - למה?

אוסאמה סעדי: הטעו אותי לפני 15 שנה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת סעדי, אתה שאלת למה אני צריך את הסעיף המוצע לגבי הטעיה אם יש לי את סעיף 8?

אלעזר שטרן: אני אענה על שניהם.

אלעזר שטרן: לגבי ההטעיה והטעות שבסעיף 8, עניתי לך שההבדל הוא בתוצאה ביניהם במה המבחן, האם זה מבחן סובייקטיבי שבו המרוץ הזה שוב התחיל רק שאני התובע יודע בפועל, או הייתי צריך לדעת, זה ההבדל לגבי טעות בהטעיה.

אלעזר שטרן: סעיף 7 בעצם הסעיף המוצע הוא בולע את סעיף 7, הוא רחב יותר מסעיף 7, ולכן, ההצעה היא לא לכתוב את הסעיף המוצע בנוסף ל-7, אלא להחליף את סעיף 7, למחוק את 7, במקומו לכתוב את הסעיף הזה, באמת, לא צריך את שניהם.

מיכל רוזין: כן, במקום 7.

אוסאמה סעדי: אחרי סעיף 7 יבוא סעיף א.

מיכל רוזין: לא, ההסכמה עם משרד המשפטים שבמקום 7 יהיה זה.

אלעזר שטרן: הערתי בתחילת הדיון שזה יבוא במקום.

מיכל רוזין: לכן השאלה אם ביודעין או לא ביודעין זה שואל את העניין האם זה רק תרמית או הונאה או האם זה רחב יותר.

מיכל רוזין: אני מסבירה, לא נקטתי עמדה.

אוסאמה סעדי: אם העניין הזה ביודעין או לא ביודעין, אני נגד משרד המשפטים, כי אני חושב שזה לא משנה אם מטעה ביודעין או אפילו ברשלנות.

מיכל רוזין: בדיוק, זה מה שאומר היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אם המטרה היא להגן על התובע שהטעו אותו, אז זה לא משנה אם ביודעין או לא ביודעין, העיקר שהוא לא ידע, ואז אתה נותן לו אפשרות לתבוע.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתה אומר פה ביודעין, אתה צריך - - - של להוכיח ביודעין או לא ביודעין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משלימים את מה שאמרנו בהתחלה, זה היה התחלה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, תגידו את עמדתכם שנבין.

<רותם רייפן: עמדתנו היא שאנחנו עומדים על המלה ביודעין בסעיף 7 כדי שהתנהגויות שאין בהן את המימד של האשם בהתנהגות הפסולה שהנתבע הכוונה לא עשה זאת בכוונה את ההטעיה, זה לא ייכנס לסעיף 7 הרי הסעיף הזה הוא הרחבה של המצב הקיים, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה יותר מדיי שזה גם יכלול התנהגויות שנעשו שלא ביודעין.

<רותם רייפן: אנחנו חושבים - - - לסעיף 8.

אוסאמה סעדי: אבל אם העלימו עובדות - - -

ניסן סלומינסקי: זה ביודעין.

<ליאת קליין: אם זה מרשלנות, ואם לא הייתה פה איזה כוונה - - -

<איילת לוי: בעצם תקופת ההתיישנות תחול עד אין קץ, כי כל פעם אדם יכול להגיד, רגע, לא ידעתי, ולכן, עכשיו נודע לי מחדש ואני יכול לתבוע את משרד הביטחון, את משרד הבריאות - - -

<ליאת קליין: צריך להוכיח שהטעו אותו.

<ליאת קליין: צריך להוכיח את המלה הטעיה, השאלה רק מה הייתה הכוונה.

מיכל רוזין: תסבירי שוב את הנקודה שאמרת שזה מעוגן בסעיף 8.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגבש את העמדה שלכם.

<איילת לוי: סעיף 8 מגן על התובע.

<איילת לוי: סעיף 8 אומר: "נעלמו מן התובע העובדות המהוות עילת התובנה מנסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותן, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעו לתובע עובדות אלה", לכן צריך להוסיף לסעיף 7 את המלה ביודעין.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל על מציעת החוק ומקובל עליכם.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו שאלה שהוועדה צריכה להחליט.

ענת ברקו: זה נראה הגיוני.

ענת ברקו: אי אפשר למשוך את העבירה לכל החיים.

מיכל רוזין: כנראה שרוב המקרים גם יפלו או לפה או לפה.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: אנחנו לא הצלחנו לחשוב על דוגמה - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיוק שאלתי בעניין המבחן האובייקטיבי והמבחן הסובייקטיבי של המודעות לעניין איפה זה עומד, כי בסופו של דבר, בגלל זה בזמנו התעקשתי על הדיון הזה שיהיה בוועדה, כי אנחנו יודעות דווקא במקרים של תקיפה מינית, הנשים לפעמים מגלות את זה לאחר תקופה מאוד ארוכה, וזה קשור בטריגר מסוים שמעלה בהן את הזיכרונות ואת הידע על מה שהתקיים בזמנו, בגלל זה אני אומרת שכל הנושא של המבחן הסובייקטיבי, והמבחן האובייקטיבי זה מאוד כזה במיוחד בסוג הזה, אם זה עניין של תובע ונתבע בנק וקליינט, שם אפשר לבדוק את זה מבחינה אובייקטיבית.

ניסן סלומינסקי: פלילי לא דן כרגע.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי נפגעות תקיפה מינית או משהו, נתנו טווח ארוך מאוד של זמן עד שהיא מעכלת וכו', ואז היא יכולה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מחליפים את 7 ב-7א, ולא מה שקיבלנו אחרי סעיף 7, אז אנחנו במקום 7 יבוא סעיף 7 מתוקן.

אוסאמה סעדי: אני מבקש פה להוסיף, לא רק הטעיה, אלא עוד פעם להכניס את המלים תרמית והונאה.

מיכל רוזין: זה כולל.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי הסביר שהמלה הטעיה כוללת בתוכה תרמית.

אלעזר שטרן: וגם אם זה ביודעין, כי אתה לא יכול לרמות מישהו בלי שאתה מטעה אותו ביודעין.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להונות אותו אם אתה לא מטעה אותו ביודעין.

<הילה דוידוביץ בלומנטל: יש משהו אקטיבי במלה מטעה.

אלעזר שטרן: בוודאי אם המלה ביודעין נשארת לפי החלטת הוועדה.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לרמות מישהו, להונות מישהו אם אתה לא מודע לזה שאתה מטעה אותו.

מיכל רוזין: זה נותן גג יותר גדול.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו פה מפספסים משהו.

אוסאמה סעדי: המטרה היא להרחיב, ואני מכניס את העניין הזה של מטעה ביודעין, וסעיף 7 המקורי דווקא לא ביקש ביודעין, כי היה מדבר רק על תרמית והונאה, ואתם מוחקים את העניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה היינו הך.

עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון שיודעין לא צריכה להיות כי זה מצמצם בעצם ולא מרחיב.

מיכל רוזין: תרמית והונאה זה ביודעין.

עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון - - -

<ליאת קליין: אני אגיד משפט קצר גם לשאלה הזאת של היודעין, ואגיד משפט יותר רחב על הצעת החוק.

<ליאת קליין: זו עצה שנולדה מהממשלה, רק הבאנו וקדמנו אותה בהקשר של נפגעות תקיפה מינית, וצודקת עאידה שדיברה על הייחודיות של עבירות מין בהקשר הזה.

<ליאת קליין: אני רק רוצה לומר משהו על המלה ביודעין, על הסדר בין הדברים.

<ליאת קליין: יש כמה מצבים - יש מצב אחד של מישהו שלא ידע על העובדות, ובאמת, סעיף 8 הוא סעיף שהרבה פעמים משתמשים בו בהקשרים של פגיעה מינית, מישהי שלא הייתה מודעת, או לנזק הנפשי שנגרם לה, אפילו לפגיעה עצמה, הדחקה מאוד עמוקה וזה באמת סעיף 8, מצב שמישהו לא ידע את העובדות - אין הטעיה, אין פה צד שרימה או הסתיר או הפעיל איזשהו כוח, היה פשוט מצב שמישהי לא ידעה.

<ליאת קליין: סעיף 7 מדבר על מצב שבו מישהו מטעה, שלא היה מודע.

<ליאת קליין: מצב אחד זה באמת דיברתם על לא לגלות עובדות, אבל זה הסייפא של הסעיפים.

<ליאת קליין: אני מבינה שכתוב פה הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי, זה סיטואציה אחת שבה לא מגלים עובדות.

<ליאת קליין: הטעיה, יכול להיות שאני אומר מידע לא נכון.

אוסאמה סעדי: אי גילוי ביודעין כתוב.

<ליאת קליין: לא, אני מדברת על הסייפא, אבל זה סיטואציה אחת של הטעיה.

<ליאת קליין: עוד דוגמאות של הטעיה שיכולות להיות הטעיה לא מכוונות שמישהו אמר עובדות לא נכונות.

<ליאת קליין: עכשיו אני לא במצב שאני לא יודעת, של אי גילוי, זה לא סעיף 8, זה לא מתי שמשתמשים בסעיף 8 בדרך כלל ממה שאני יודעת, זה מצב אחר שמישהו הטעה אותי, עכשיו אני לא הגשתי תביעה כי הטעו אותי.

<ליאת קליין: אם הוא ידע שהוא הטעה אותי אותו פקיד שאמר את המידע או לא ידע אני לא יודעת, אבל הטעו אותי.

<ליאת קליין: אני לא הגשתי תביעה כי מישהו אמר לי מידע לא נכון, זה בעצם מה שנקרא הטעיה ברשלנות שמתכוונים להכניס.

<ליאת קליין: לדעתי, זה נכון, שיהיה בפנים, זה לא דרמטי, זה באמת לשיקולכם, אני לא בטוחה שזה נופל בתוך סעיף 8, ולכן יש לו משקל.

<ליאת קליין: אני כן רק אגיד שאם זה בלי המלה ביודעין ההצעה הזאת חשובה ונכונה, ואני מברכת את הוועדה ואת חברת הכנסת רוזין, ואת משרד המשפטים על המהלך.

<אור רוזנמן: אני מייצג את משרד הכלכלה.

<אור רוזנמן: אנחנו כאן מהפרספקטיבה של יחסי עבודה.

<אור רוזנמן: מי שעוקב בדבריי ההסבר, יחסי עבודה הם במהותם יחסי מרות.

<אור רוזנמן: רוב העובדים נמנעים מלתבוע את המעסיק עד סיום יחסי עבודה כי הם פן יבולע להם מהמעסיק שיפוטרו או ייפגעו זכויותיהם.

<אור רוזנמן: מצד אחד אנחנו מאוד תומכים באמת בגלל זה בהצעה כי אנחנו חושבים שהיא נותנת הגנה מצוינת לעובדים שרק לקראת סיום יחסי עבודה יכולים להגיש תביעה.

<אור רוזנמן: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שצריך פה איזשהו איזון, כי ביחסי עבודה יש לו מאפיינים ייחודיים, כי לא מדובר פה בהכרח על פגיעה חד-פעמית, יכול להיות שזו פגיעה שהיא חודשית, יכול להיות שהמעסיק פגע בזכויות עובד מדי חודש בחודש.

אוסאמה סעדי: אל תיכנס לזה כי בדיני עבודה יש הרבה התיישנויות שונות.

אוסאמה סעדי: למשל דמי הבראה שם ההתיישנות היא שנתיים.

אוסאמה סעדי: חופשות, גם אם אתה עובד עשר שנים אתה יכול לתבוע רק שלוש שנים, לכן, פה זה לא קשור בכלל לדיני עבודה לפי דעתי, כי פה סעיף ההתיישנות הכללי בחוק ההתיישנות הוא לא קשור בכלל להרבה סוגים מדיני עבודה.

אוסאמה סעדי: בדיני עבודה את יכול לתבוע גם כאשר אתה עובד עדיין אצל אותו מעסיק.

אוסאמה סעדי: אבל אם אתה, למשל, מכיוון שיש יחסי מרות - - -

ניסן סלומינסקי: מה שהוא רוצה להגיד, שאם יש התיישנות, שוב, אתה יכול להגיד שהייתה עילה לתביעה נניח לפני שנתיים, אבל האיש לא הגיש אותה, למה, כי הוא עדיין עובד שם עוד שנתיים, הוא מפחד שיפטרו אותו.

אוסאמה סעדי: אתה טועה, אדוני היושב ראש, לא, בכלל אתם לא משפטנים ולכן אתם לא יודעים.

מיכל רוזין: רמזו לו שאם התלונן יפטרו אותו.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש התיישנות כללית, ויש התיישנות ספציפית, ההתיישנות הספציפית גוברת על ההתיישנות הכללית.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני מכיר את זה עשרים שנה.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש התיישנות מיוחדת בדיני עבודה, בדמי הבראה, בחופשות שאתה יכול לתבוע רק בגין השנתיים האחרונות, אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל בהתיישנות הכללית - - -

מיכל רוזין: זה כן, כי זה - - - מרוץ ההתיישנות - - -

אוסאמה סעדי: לא, מיכל, את לא מבינה, את לא צודקת.

אוסאמה סעדי: הכוונה שלך נכונה אבל זה לא - - - עם אלעזר, ברגע שיש הוראת חוק ספציפית בהתיישנות זה גובר על ההוראה הכללית.

אוסאמה סעדי: בעבירות ביטחון, אדוני היושב ראש, כאשר פלסטיני רוצה לתבוע מדינת ישראל בגין ירי, אין לו 7 שנים, יש התיישנות של שנתיים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אז ממתי היא מתחילה?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא ממתי מתחיל השנתיים.

אוסאמה סעדי: מיום האירוע, אבל זה לא נכון, תשאלי את אלעזר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: נשמע את אלעזר.

מיכל רוזין: משרד המשפטים יענה.

ניסן סלומינסקי: אור נשמע באמצע הדברים שלו, הוא יסיים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את אלעזר.

מיכל רוזין: משרד המשפטים שיענה על זה.

<אור רוזנמן: ראשית, אני גם יכול לענות על זה, אני גם יועץ משפטי בעוונותיי.

<אור רוזנמן: ראשית, אכן בחוקי עבודה יש תקופות התיישנות שנוגעות לגבי חלק מחוקי העבודה, צריך להדגיש גם שלגבי חלק מחוקי העבודה.

<אור רוזנמן: אבל כפי שנאמר, בעצם מרוץ התיישנות לפי החוק הזה יתחיל רק ביום לצורך סיום יחסי העבודה.

<אור רוזנמן: ולכן, אם לדמי ההבראה יש שנתיים אפשרות לתבוע לשנתיים - - - העילה תיווצר רק בסיום יחסי העבודה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא משנה כבוד היושב ראש.

<אור רוזנמן: מה שאני מבקש להגיד, שביחסי עבודה ישנם מאפיינים שהם קצת ייחודיים מאשר נפגעים של עבירה ספציפית כזאת או אחרת, כי בעצם יכול להיווצר מצב שבו עובד מועסק במקום מסוים 30, 40 שנה, ואז בתום ה-40 שנה פתאום הוא יכול לתבוע 40 שנה אחורה.

<אור רוזנמן: אנחנו חושבים מבחינת האיזון, האיזון הזה הוא בעייתי, ולכן, יחסי עבודה צריכים איזשהו סוג של התייחסות מיוחדת כאן, או איזשהו סוג של מנגנון איזון.

<אור רוזנמן: אנחנו כן מעוניינים שהחוק יחול, אבל לא יחול באופן גורף, אלא ליצור איזשהו סוג של איזון, כי אחרת יש פה משהו מאוד לא פרופורציונאלי.

זאב בנימין בגין: מה נודע לו אחרי 30 שנה?

ניסן סלומינסקי: לא מה נודע לו, הוא היה תחת לחץ שיפטרו אותו, הוא פחד.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל מה פתאום, מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה קרה לדיון היום.

ניסן סלומינסקי: אתם ראיתם את הצעת החוק הזאת, אתם הערתם את ההערה שאתה אומר עכשיו?

<אור רוזנמן: הערנו את זה בוועדת שרים לחקיקה.

<אור רוזנמן: אנחנו חושבים שבנוסח זה לא מובהר, וצריך להציע פה איזשהו סוג של איזון.

<אור רוזנמן: אני עדיין לא יודע להגיד מה האיזון הזה, אנחנו מדברים על לפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו רק לקראת קריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: מהי תשובת משרד המשפטים להערה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ההערה של אור בראייה שלו העיר, שמצד אחד לגבי יחסים של עובד ומעביד, יש את האיום שתמיד העובד נמצא תחתיו שיכול להיות שיפטרו אותו אם הוא יגיש תלונה, ולכן, הוא מחכה עד שיסיים את עבודתו ואז הוא מגיש תלונה על תקופה אחרונה, זה נכנס כאן בחוק הנושא של האיום.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, הוא אומר בצדק, לפעמים, נניח, הוא נפגע כשהוא היה בגיל 20, והוא מסיים את עבודתו שם במפעל והוא בגיל 65, ואז הוא אומר עכשיו השתחררתי מהאיום, עכשיו אני רוצה להגיש תביעה על מה שהיה לפני 45 שנה, וזה נראה לא סביר שאדם יכול עכשיו – הוא משתחרר מהעבודה, ואומר עכשיו אני מגיש תביעה 45 שנה אחורה.

ניסן סלומינסקי: אומר אור שתופעה כזאת מצד אחד יש את העילה של הפחד של העובד מפני המעביד, וזו עילה נכונה שבגינה יכול להיות שהוא לא מגיש באותו יום שפגעו אותו, והוא מחכה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, דווקא ביחסי עובד ומעביד האיום הזה של עובד ומעביד יכול לקחת עד שיגיע לגיל 65 והוא יפרוש לפנסיה או 67, או אשה לפני כן, ואז הוא יגיש 45 שנה אחורה, זה נראה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך כאן למצוא לגבי המקרה המיוחד הזה, איזשהו איזון בין הדבר לדבר הזה שהוא ייחודי לנושא עובד ומעביד ששם האיום הוא איום שיכול להיות למשך כל תקופת העבודה שברוב המקרים הוא לא קיים, נניח כך.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רק רוצה לדעת, אתם משרד המשפטים, קיבלתם את ההערה שלו, דנתם על זה, או שזה פעם ראשונה שאתם שומעים?

<רותם רייפן: זה הובא לידיעתנו כמה דקות לפני הדיון כאן ההערה של אור, ואנחנו צריכים ככה לשקול את זה ולהיכנס לעומק כדי להבין אם יש לזה מקום.

ניסן סלומינסקי: מיכל, ברשותך כמציעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע מאחר ואנחנו עכשיו רק מכינים לקריאה ראשונה, אנחנו רוצים לזרז את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה לאשר את זה כדי שזה יבוא קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: במהלך לקראת קריאה שנייה ושלישית התקיים הדיון על זה, ואם יש עוד כמה דברים יתוקנו הדברים, ומה שיגיעו בהסכמה אנחנו בשמחה ננסה להריץ את זה לקריאה שנייה ושלישית.

עאידה תומא סלימאן: ואולי עד אז המשרד גם יבוא עם איזושהי הצעה על האיזון שהוא הציע.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק לנו את הנושא איך זה משליך העניין הזה על - - - מיוחדות ל- - - אחרים.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: מה שנולד כרצון טוב בעצם למנוע שכחה, או אי טיפול, למשל, במקרים של גילוי עריות, או תקיפות מיניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה באותה קטגוריה עם ההכללה הגורפת הזאת.

ענת ברקו: אנשים לא יכולים לאורך כל כך הרבה שנים לשמור מסמכים, לחיות עם מישהו שנושק בעורפם, זה לא נכון לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: יש חובה לשמור מסמכים שבע שנים.

אוסאמה סעדי: אתם משנים סדרי עולם.

ענת ברקו: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

ענת ברקו: אני מצטרפת לקריאה של חברות הכנסת, לדעתי, צריך לשים קטגוריה ייחודית בחוק לגבי חוק התיישנות לגבי תקיפות מיניות, לא ללכת על משהו שזה לא הגיוני.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלחוק הזה, להצעה הזו יש השלכות שהן רחבות, את האמת, אין לי בעיה עם זה שעובד שהוא מרגיש שכן פגעו בו לאורך כמה שנים והצטרך לשתוק כי היה איום - - -

מיכל רוזין: אבל יפעל נגדו כוח, איימו עליו - - -

<ליאת קליין: לא מספיק יחסי עובד מעביד, צריך אפילו - - -

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני יודעת להסביר את עצמי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי לא יכול להיות דבר כזה.

אוסאמה סעדי: זו הצעת חוק שאתם - - -

עאידה תומא סלימאן: תנו לי להסביר את עצמי ואחר כך תתנגדו לכל מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם זכותו של העובד שהוא תחת איום, ותחת איום הפחד על הפרנסה שלו, כן שיתבע אם באמת פגעו בו לאורך.

עאידה תומא סלימאן: אני, מבחינתי שכן יתבע, אתה יודע מה, זה לא רק עניין של נפגעת מינית.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו פה אפילו אם הוא לא שמר, בעצם אם לא שמרו את המסמכים שלהם, הם באותו מצב שהיה קיים קודם, כאילו לא תבעו בגלל התיישנות.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים, אנשים יתחילו לדעת שכן יכולים, ואולי שמרו את המסכמים, אז תהיה להם האופציה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני עניתי בדיוק על הקטע שאנשים לא שומרים את המסמכים שלהם לאורך 20 שנה.

עאידה תומא סלימאן: אז החוק היום גם לא מבקש, כאילו לא נותן להם את האופציה לתבוע אחרי 20 שנה, אבל לפחות בשינוי הזה, זה נותן לאנשים אולי את האופציה כן לתבוע, אבל עוד כשנעשו - - - אני לא אדרוש, אבל אם מישהו ירצה ושמר, אז יש לו אופציה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, אלעזר.

עאידה תומא סלימאן: את מסכימה איתי שהשינוי הזה פותח פתח ליותר אנשים שכן שמרו את המסמכים כן לתבוע או לא, יותר אנשים יוכלו או פחות.

זאב בנימין בגין: השאלה אם הנתבעים שמרו - - -

עאידה תומא סלימאן: הרי ההתנגדות היא יותר - - -

אלעזר שטרן: עלו פה בעצם שתי נקודות שונות, אני אתייחס לשתיהן.

אלעזר שטרן: הנקודה הראשונה, מה שנאמר עכשיו, חברת הכנסת ברקו, וחברת הכנסת סלימאן, שהעלו את השאלה עד כמה אני מושך את זה למקרה של התנהגות פסולה.

אלעזר שטרן: התפיסה שעומדת מאחורי הצעת החוק, כפי שנאמר פה, גם על ידי חברת הכנסת רוזין וגם משרד המשפטים הציג את זה, הרי אחד הנימוקים של מושג ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע, שלא הצטרך לחיות תמיד עם חשש שיתבעו אותו.

אלעזר שטרן: מצד שני, אם הנתבע עצמו התנהג התנהגות פסולה וההתנהגות הפסולה הזאת היא זאת שגורמת לזה, אז קצת לבוא ולטעון בזכות ההגנה שלו כשהוא גורם לזה.

אלעזר שטרן: לצורך העניין, אני אתן סתם דוגמה, אם אני משכיר דירה והשוכר שלי לא משלם לי, ואני רוצה להגיש נגדו תביעת פינוי, אבל הוא אומר לי בצורה גלויה שאם אני אגיש נגדו את התביעה, אז הוא ישלח אנשים שיפרקו לי את הצורה, סליחה על הביטוי, והוא במעמד שיכול לעשות את זה, בגלל זה אני לא מגיש את התביעה, אז גם אם זה שנים על שנים, מהי ההצדקה שאומרים רגע, הוא מסכן, אני לא מצפה ממנו שישמור כל כך הרבה שנים את המסמכים שלו, אבל הוא זה שגרם לזה, לא סתם גרם, גרם בהתנהגות פסולה לזה שאני לא אוכל להגיש.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: זה בדיוק הביטוי שנאמר מקודם על ידי משרד המשפטים שזה עיקרון כללי הפסיקה של "אין חוטא נשכר" – דהיינו, אני לא נותן מתנה או פרס לאדם על סמך התנהגות פסולה שלו, אז זה לשאלה שעלתה פה.

אלעזר שטרן: לשאלה של חבר הכנסת סעדי, קשה לתת תשובה אחידה לשאלה שלך, כי הסוגיה של התיישנות מיוחדת בכל חוק יש הסדרים אחרים, אני אתייחס לדוגמאות שנתת.

אלעזר שטרן: למשל, הדוגמה של הפלסטיני שיורים בו, והוא רוצה לתבוע, אז בפקודת הנזיקין האזרחיים אחריות המדינה, יש הסדר התיישנות מיוחד, אלא שמה, הסדר ההתיישנות שם קובע לא רק מספר שנים של התיישנות, הוא קובע ממש פרוצדורה אחרת – תוך כמה זמן הוא צריך להודיע לתביעה – חצי שנה אם אני זוכר נכון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הוא קובע פרוצדורה שלמה שהיא לא נוגעת - - -

אוסאמה סעדי: מה גובר?

אלעזר שטרן: תן לי, אני אסיים עד הסוף הוא קובע פרוצדורה שלמה שלא מתייחסת רק לשאלת מספר השנים של התיישנות, אלא פרוצדורה שלמה.

אלעזר שטרן: ברור שאם יש לי חוק ספציפי הוא גובר על חוק כללי.

אלעזר שטרן: אלא שמה, יש חוקים אחרים שבהם ההתיישנות המיוחדת לא קובעת פרוצדורה שלמה.

ניסן סלומינסקי: רק תקופות.

אוסאמה סעדי: אז אתה מדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: אז זה לא גובר.

מיכל רוזין: זה גובר כן.

<קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה קונקרטית.

אלעזר שטרן: חוק חוזה ביטוח קובע תקופת התיישנות קצרה יותר כנגד חברות ביטוח, אלא שמה, העובדה שהוא קובע כמות שנים אחרת שונה, הפרט הזה גובר על השבע שנים שמופיע בחוק ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא על הפרוצדורה מתי זה מתחיל.

אלעזר שטרן: אבל לא על הסעיפים האחרים של חוק ההתיישנות.

אלעזר שטרן: זה דין ספציפי שקובע את מספר השנים השונים, זה כמו היחס שבין עוולה - - -

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתקריאו, אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כל מה שנאמר כאן, כולל אור, האחריות שלך בנושא, וכל האחרים לעשות את כל התיקונים ולהביא לנו לקריאה שנייה ושלישית הצעה מסוכמת.

אלעזר שטרן: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015.

אלעזר שטרן: בחוק ההתיישנות התש"ח-1958, אחרי סעיף 7 יבוא: - 7 זה יהיה לא 7א אלא 7, וגם לא אחרי במקום.

אלעזר שטרן: סעיף 7א.

אלעזר שטרן: "מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה, כאשר הצדדים לתביעה הם צדדים מקוריים, כל עוד התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו, לעניין זה, "הטעיה" – לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של עובדה מהעובדות המהוות את עילת התובענה".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההצעה – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק בקריאה ראשונה נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בשעה טובה ובהצלחה.