ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2015-07-14 12:00

אילן גילאון: שלום חברים, מכבד אותנו בנוכחותו יושב ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אילן גילאון: אני מתכבד לחדש את פעילות הוועדה בדיוק מאותו מקום שעצרנו בפעם הקודמת עם הרוגז והעצבים שהיה לנו בפעם הקודמת, כי אנחנו עושים כל מאמץ כדי להנגיש את מדינת ישראל בתאריכים שנקבעו לנו, אדוני היושב ראש, אבל משרדי הממשלה, ותיכף אומר מי במיוחד, מעכב את העבודה הזאת.

אילן גילאון: אנחנו היום טחנת קמח שאין לה חיטה לטחון, אנחנו רוצים לטחון יותר מאשר החיטה מגיעה אלינו.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולם, כאמור, שאנחנו אמורים לסיים את ההנגשה, לא את התקנות, את התקנות אנחנו אמורים לסיים עוד מוקדם מאוד, והרי התקנות לא מסתיימות לעולם.

אילן גילאון: אני רוצה שיהיה ברור, כל פעם שיש התחדשות, כל פעם שהטכנולוגיה מתפתחת אנחנו שוב ושוב כותבים תקנות ומתאימים את עצמנו – איך אומרים - השמים הם גבול, וגם את השמים אנחנו צריכים להנגיש, אין פה שום ספק, כאשר התפיסה פה בשולחן הזה היא תפיסה שהנגישות היא למעשה תכלית הכול, והיכולת שלנו היא לאפשר לכל פרט בחברה הזאת להגיע למטרה שלו בצורה מכובדת ועצמאית ככל שניתן בלי מגע יד אדם, ואדם יכול לעשות את זה בצורה מכובדת ועצמאית ככל הניתן.

אילן גילאון: אנחנו משתדלים, אנחנו כמובן כיסינו את רוב הנושאים, את בניין חדש ואת בניין ישן, ותקנות שירות, ופחות או יותר את המרחבים הרבים, אבל יש מספר משרדים שהם משרדים נקרא להם "סוררים", אני אגזים בעצבים שאנחנו מגלים עכשיו.

אילן גילאון: יש תקנות שהעברנו אליהם, הן יכלו להיות מזמן אצלנו בחזרה כדי שנסיים את העבודה והתקנות כבר היו צריכות להיכנס לתוקף.

אילן גילאון: משרד הבריאות נמצאים פה – אליכם אין לי טענות מיוחדות.

אילן גילאון: משרד הביטחון ישנו כאן, התחבורה, משרד החינוך, כאן.

אילן גילאון: משרד הפנים, כאן.

אילן גילאון: משרד האוצר, נמצאים.

אלי אלאלוף: עכשיו יש לנו רוח המפקד.

אילן גילאון: זה באמת שינוי לטובה.

אילן גילאון: כדי לא להחמיץ כלום, אני פשוט רוצה להקריא איפה הבעיות שלי.

אילן גילאון: הבעיות העיקריות שלנו הן ממשרד התחבורה בעניין של הרכבת המקומית הקלה, דבר שטחנו, גמרנו.

אילן גילאון: הייתה נגישות החושית באוטובוסים בינעירוניים ונגישות חושית שהייתה אמורה להיות מוגשת לוועדה כבר מזמן.

אילן גילאון: בבריאות - התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם, זה אנחנו צריכים לקבל.

אילן גילאון: בביטחון - מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום; נגישות במסגרת לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום; התאמות נגישות במקלטים; מפרטים לבניית מקלטים; נגישות לשירותי שעת חירום; בחינוך – מוסדות השכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים במוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית או דתית, והיו לנו כל מיני זמירות ששמענו בזמן האחרון לגבי הדברים האלה, לא יהיו כאן הנחות לאף אחד.

אילן גילאון: אני מבין את המאבק הגדול הזה - נגישות מבחינתי זה מעל כל דבר, ואת התמימות ששמענו בשנים הקודמות כי אין לנו כסף, כי אנחנו לא יכולים להיערך שיהיו מענקים, מענקי מענקי איזון לכל מי שצריך כדי להתחיל בדבר הזה.

אילן גילאון: מבחינתי, זה תכלית הכול – ככל שמושקע בנגישות ביסוד ובבסיס שלה, ככה צריך להשקיע פחות כסף כדי לתת תמורה גדולה יותר.

אילן גילאון: הפנים – כמובן, דרכים נגישות, הנגשת מוסד חינוך חדש - אלה הדברים שאנחנו צריכים כאן.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע דיווח, כי בינתיים מאז שהוצאנו את ההודעה התחילו לזרום דברים.

<וילמה מאור: בעקבות פנייתו של יושב ראש הוועדה.

<וילמה מאור: היחידים שהגיבו לפנייה של יושב ראש הוועדה משרד הביטחון שאמר שהתקנות מבחינתו מוכנות רק זקוקים לחתימה של שר האוצר.

אילן גילאון: המטרה של הפגישה הזאת שלא תהיה ארוכה, ולא תיארך יותר מאשר שעה.

אילן גילאון: אנחנו נשמע דיווח.

אילן גילאון: אבקש לאחר מכן מערן לתת לנו בריף קצר כדי להגיד מה כן ומה לא, מתי נכנס לתוקף, זאת אומרת, איזושהי סקירה שהיא סקירה כרונולוגית של הדברים.

אילן גילאון: לאחר מכן נדבר על רעיון – בגדול אין לנו שם, שם זמני, רעיון ה"נון, נון" – זה נאמני נגישות.

אילן גילאון: אנחנו נעדרים בהרבה מאוד כוח אדם, כוח אדם מתנדב כדי גם להתריע וגם לדווח וגם לנג'ס, וגם איזה קבוצת קרציות כזאת של נגישות שחייבת לעבוד בצורה מתמדת שהנגישות היא בתודעה שלה.

אילן גילאון: אתם יודעים ביום שהתחלתי לנהל את הוועדה הזאת, אני עליתי על הקולנועית, אז זו הייתה הפעם הראשונה, לקחתי לעצמי את הקולנועית הזאת שאני נוסע בה, אני קורא לה נגישונית, והיא שינתה לי את כל התודעה.

אילן גילאון: כל התודעה שלי השתנתה, זאת אומרת, פתאום גיליתי עולם בגובה שמעולם לא ראיתי אותו, ואשכרה, מעולם לא ראיתי אותו, הייתי בן אדם עם מוגבלות, ועם צרכים מיוחדים כל החיים שלי, אבל ביום שלקחתי את הכלי הזה לידיים פתאום גיליתי עולם, שיניתי את התודעה שלי, עד כדי כך, אדוני היושב ראש, שאני כדי לדבר עם מישהו בגובה העיניים אני צריך לקום, וזה נותן נקודת מבט שונה לגמרי.

אילן גילאון: אני אבקש כרגע מהיושב ראש, תאמר את ברכתך ואת דבריך, ואת חזונך.

אילן גילאון: אני בסך הכול, אתה יודע, אני חייל שלך.

אלי אלאלוף: אנחנו חיילים באותה יחידה, בוועדת הרווחה.

אלי אלאלוף: תודה לאילן שהסכים להמשיך את העבודה שהתחיל בקדנציה הקודמת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, בתפקידיי הקודמים עשיתי הכול שהנגישות תהיה חלק אינטגרלי, ובכל עשרות הבניינים שהייתה לי הזכות לעבוד בשבילם ולאפשר את הקמתם, לא ויתרתי על תיקון אחד, על פנייה של מערכות כדי שיתאימו לכל אחד ואחד מאיתנו.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני רוצה להגיד מבלי שזה ייחשב נזיפה, בבקשה, תתייחסו יותר ברצינות לפנייה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו פנינו אליכם לפני יותר מחודש וביקשנו, חוץ ממשרד הביטחון, עכשיו אני השליח שלהם ליד שר האוצר כדי שיחתום, זה לא מפריע לי, תתייחסו, אתם לא התייחסתם, רוב המשרדים לא הגיבו.

אלי אלאלוף: אז זה נכון שיש את הפגישה של היום, אני חושב שזו נקודה חשובה.

אלי אלאלוף: אנחנו בוועדה החלטנו לא פחות להקדיש זמן לחקיקה, במיוחד למעקב אחרי הביצוע של ההחלטות שהתקבלו בוועדה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשקיע הרבה זמן בעבודה הזאת, כולל סיורי שטח כדי להבין ולהתמודד עם הבעיות.

אלי אלאלוף: יש לנו אפשרות להשפיע, אנחנו רוצים בתחום הספציפי שאנחנו דנים היום להפגין את הנוכחות כדי להשפיע ולהביא את זה לביצוע וקיבלתי.

אלי אלאלוף: אני חייב גילוי נאות, לפני מספר דקות טלפון של מנכ"לית משרד החינוך, אני שמח שהרגישה חובה לדווח כבר אפילו על מספרים שאני בטוח שנציג המשרד יסביר אותם שמחייבים את המשרד בשש, שבע השנים הקרובות כדי להתמודד ולתת פתרון לכל אחד מהילדים שזקוק למערכת המותאמת לצרכיו, ואני שמח על כך.

אלי אלאלוף: אני אשמח שנגיע למצב שכל אחד מהמשרדים יוכל לעשות דומה או משהו שונה, אבל שנדע שההתמודדות הזאת היא יקרה, אבל היא לא בלתי אפשרית, ואפשר להתמודד בעזרת הזמן לא רק בעזרת הכסף ודאי בתכניות חדשות אין פשרה, אסור ללכת על בניין חדש שלא כולל את הדרישות החשובות.

אלי אלאלוף: גם הדרישות האישיות, שנבין, גם אם יש כמו שגילית הפתרונות האישיים - יש תלמידים שזקוקים לזה, וכדאי אם יש פה נציג של הביטוח הלאומי ייקח את זה בחשבון כדי שגם יהיו פתרונות אישיים ולא רק פתרונות מערכתיים ובניינים הקשורים לבניינים השונים.

אלי אלאלוף: אני מאחל עבודה פורייה מהירה.

אלי אלאלוף: כל יום שהנכים לא מגיעים בצורה הולמת למקומות שהם רוצים להגיע זו פגיעה באזרחים.

אלי אלאלוף: תפקידנו בוועדה לשרת את האזרח כדבר אובססיבי, הייתי אומר, באמת, מי שמכיר את אילן לא יוותר.

אלי אלאלוף: מאחל לוועדה הצלחה.

אילן גילאון: אם לא היית מכיר אותם גם אתה לא היית מוותר עליהם, על כולם פה.

אילן גילאון: תשמע, זאת אחת התזמורת הכי הרמונית שקיימת.

אילן גילאון: יש לך פה נציגים של הארגונים החברתיים, ושל הנציגים של משרדי הממשלה, ושל ארגוני חזית, ושל לשכת עורכי הדין, כל האינטרס שלובים ביחד בהרמוניה אחת, כי אנחנו רוצים להנגיש, זו המטרה שלנו.

אילן גילאון: זאת אומרת, מבחינתנו הציונות והנגשה זו הציונות הבאה, זאת אומרת, היא אומרת הכול.

אילן גילאון: אגב, הנגישות מבחינתנו היא הסתכלות אוניברסלית בכלל על החיים.

אילן גילאון: אתה יודע, לפעמים אני רואה, אדוני היושב ראש, זוג קשישים שיורד ככה "אנגזה" מה שנקרא אצלנו, על רמפה של כיסא גלגלים, לכאורה, זה לא ההתוויה שלהם, כי הרמפה אנחנו בנינו אותה בגלל כיסא הגלגלים, אבל גם לזוג הזה יותר קל לרדת על הרמפה של הכיסא גלגלים מאשר לרדת על מדרגות תלולות, כי אדוני, לפעמים מדרגה בחיים של אנשים יכולה להיות הבדל בין עבדות לחרות.

אילן גילאון: כל הרעיון שלנו, בניגוד לכל הכלכלנים המזהירים האלה, הרעיון של התזמורת הזו הוא רעיון סנדלרי – הוא איך תופרים לכל רגל את הרפידה המתאימה לה כדי שאיתה היא תוכל ללכת מן המקום שהיא נמצאת הכי רחוק, ולכן, פה זה מקום יצירתי, גם מייצרים דברים וגם יוצרים דברים, יש פה רעיונות מקסימים ונהדרים, והעניין הזה של מוגבלות - אין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים, כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, או מוגבלים לפרקים, או אנשים שהתבגרו והם יהיו מוגבלים מטבע הדברים.

אילן גילאון: לכן, הרעיון כאן שאתה מנגיש את החברה, את העולם, את הארץ, וכל אחד יכול לבוא ולהשתמש בנגישות הזאת בלי רישיון, בגלל זה לזקנים מותר לרדת ברמפה של העגלה, הם לא צריכים להגיש שום דבר, זה הרעיון המרכזי.

אילן גילאון: במלים אחרות אני תמיד אומר לילדים שלי, כשאתם יוצאים מן האוטו אתם צריכים להשאיר את הכיסא ככה, כשיבוא האבא השמן שלכם וירצה לשבת, שיהיה לו נוח ישר במכה אחת, לא שזה עוזר לי, אבל ככה צריך לחשוב.

אילן גילאון: התודעה הזאת היא תודעה של סולידריות, נגישות היא תודעה של סולידריות כל הזמן, כל אחד מנגיש כל מה שהוא יכול כדי שמי שיבוא אחריו יהיה לו יותר נוח, זה הרעיון, ואתה תאהב את הוועדה הזאת יותר מכל ועדות המשנה שלך.

אלי אלאלוף: גם נתתי לך אותה מתוך אהבה.

אלי אלאלוף: אני אמשיך.

אלי אלאלוף: אמרו לי שזה מאפשר לי להתחלק עם אילן בדברים טובים.

אלי אלאלוף: תודה.

אילן גילאון: מאה אחוז, אני הכי מחלק שיכול להיות.

<שמעון פרג': אני סגן יועץ משפטי של "מכבי" שירותי בריאות.

<שמעון פרג': אני כמובן מסכים עם כל מה שחבר הכנסת גילאון אמר, ואנחנו ב"מכבי" נערכים ועושים את המקסימום.

<שמעון פרג': אבל יש כאן באמת עניין שנגעת בו במלה אחת והוא משותף כאן לכל התזמורת שעובדת בצוותא בנושא הזה וזה התקציב.

<שמעון פרג': מדובר במיליונים רבים, אם אנחנו לא רוצים להגיע לרגע האמת וזה ממש קרוב, מדובר באלפי רופאים, ב"מכבי" במיוחד, זה לא רק הסניפים, זה גם מרפאות של רופאים עצמאיים שפזורים בכל רחבי הארץ.

אילן גילאון: אני הייתי מציע שלא, אנחנו מכירים את הבעיה, נדבר עליה.

אילן גילאון: בעיית התקציב קיימת לעולם.

אילן גילאון: חברים, אנחנו עוסקים במטריה אחת, שיהיה ברור לגמרי בסופו של דבר, בעניין של מי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: עוני, שיהיה ברור, לא תוצאה של הגדרה חברתי מה חברתי, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר.

אילן גילאון: כאן נכנס הנגישות מה החשיבות שאתה רואה לכך, וכאשר אני אומר נגישות, אני רואה את זה ברמה הרחבה של המלה.

אילן גילאון: כל פעם בדיון הזה קם מישהו מאיזשהו מקום ואומר, אבל הבעיה של הכסף.

אילן גילאון: אנחנו קודם כל צריכים לעשות שני דברים – אחד, זה לקבוע את הכללים, שנית, לחנך, כי תראו, גורם נגישות מספר אחד בסופו של דבר זה הגורם האנושי, לא יעזור שום דבר, לא הרמפה שנבנה, לא כפתור הברייל שנבנה, הגורם האנושי הוא גורם נגישות מספר אחד.

אילן גילאון: כאן אני רואה את הצוואה הזאת, את התזמורת האנדלוסית הזאת, אתה יודע שיש גם באשדוד וגם באשקלון.

אילן גילאון: אני חושב שלמדינה יש אחריות בעניין הזה.

אילן גילאון: יש לה אחריות, יש לי המון רעיונות בנושא הזה.

אילן גילאון: אנחנו כאן קובעים את הכללים המנחילים את התכונה הזאת של האנשים.

אילן גילאון: "מכבי" אני רוצה לציין אותה לטובה.

<שמעון פרג': אני מסכים עם מה שאמרת גם בעניין הזה.

<שמעון פרג': ברור שצריך תקציבים, ברור שזה יהיה כבד מאוד, ברור שזה גם לא יהיה בשנה.

<שמעון פרג': אבל אם קובעים את סדר העדיפות, כוללים את זה בתרבות היומיומית שלנו.

<שמעון פרג': אם מתכננים היום בית ספר ולא לוקחים את מושג הנגישות כחלק אינטגרלי של התקצוב, של אותו בניין, ואם בוחרים את המקום הנכון, לפעמים אני מכיר מועצות, רשויות מקומיות – לקרן זו היה כסף, אז תשימו אותם במקום כלשהו, אז לא, אם בוחרים את זה בראייה נכונה, אפשר גם למצוא כסף חדש, גם לכלול בתקציב הרגיל, גם לקבוע סדר עדיפות.

<שמעון פרג': אני שמעתי את השיחה שהייתה לי היום עם מנכ"לית משרד החינוך, אמרתי לה, ואוו, מאיפה השגת את הכסף?

<שמעון פרג': אמרה, שינינו את סדר העדיפות בזכות הוועדה.

<שמעון פרג': זאת אומרת, זה תפקידכם, כל אחד במשרדו, במוסד שלו הוא ישפיע על זה, יש לכם יכולת להשפעה, אל תצפו לכסף חדש מודפס מחדש בבנק ישראל, לא, זה חלק אינטגרלי של התכנון שלכם.

<שמעון פרג': צריך לבדוק על הבניינים הישנים את התקצוב הקיים ואת המערכות הקיימות ולתקצב בהתאם.

<שמעון פרג': זאת אומרת, חבר'ה, זה לא מאבק של ישיבה, זה מאבק מתמיד של כולנו לאורך זמן כדי שנצליח לעשות את זה ואחר כך העתידי יהיה מתוקצב אוטומטית לכל אחד מאתנו.

<שמעון פרג': בהצלחה.

<שמעון פרג': תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך אותך ולהגיד בכמה מלים.

סתיו שפיר: אמרת את זה נכון בסוף דבריך, וגם עלתה הסוגיה התקציבית שתמיד היא כאילו הסוגיה.

סתיו שפיר: אבל כמי שפיתחה אובססיה כלפי תקציבים, באמת, אובססיה אמתית, יש לי עדים שנמצאים פה מתוך ועדת כספים, אני גיליתי שכל הדבר הזה שנקרא תקציב המדינה הוא מושג מאוד עמום, לעתים רחוק ממה שאנחנו חושבים שהוא באמת תקציב.

סתיו שפיר: אתן לכם כדוגמה קטנה, ב-2014 הועברו מחוץ לתקציב 64 מיליארד שקלים ששינינו את מיקומם מתוך תקציב המדינה, ועברו ליעדים אחרים, חלק מהיעדים נהדרים וחשובים, חלק מהיעדים הזויים, או אפילו לא ידועים לא לחברי הכנסת, יש מעט מאוד אנשים באולם שבכלל יודעים איפה הכסף הזה נמצא, או במלים אחרות יש כסף, השאלה סדרי עדיפויות.

סתיו שפיר: הנושא של נגישות הוא לא רק נושא שבו אנחנו עושים איזושהי טובה לאנשים שיש להם מוגבלות כזו או אחרת, אנחנו לא עושים שום טובות, זו זכות בסיסית, זו חובה של המדינה לעשות את הדבר הזה למען כל אחד ואחת מהאזרחים שלהם, אין פה בכלל שאלה.

סתיו שפיר: כשאני רואה שמגיעים לפה לכנסת אנשים עם מוגבלות ונאלצים ממש להתחנן כדי שישימו להם לב, כדי שיתקנו משהו שבשבילם זה משנה להם את כל החיים, ומאפשר להם להתנהל בעולם כאנשים עצמאיים, ובכנסת מסתכלים על זה כשאלה תקציבית גם כאשר מדובר בסכומים לא כל כך גדולים, אני מתביישת, כי המטרה שלנו פה היא לא לחסוך בתקציב, המטרה שלנו להשתמש בתקציבי מדינה שכמובן מגיעים מאזרחי המדינה, מכספי מסים בצורה חכמה, והדבר הבסיסי ביותר הוא לאפשר לכל אזרח להתנהל בצורה עצמאית עד כמה שרק ניתן.

סתיו שפיר: הדבר הזה גם משפיע על אזרחים שהם לא עם מוגבלות.

סתיו שפיר: למערכת החינוך הייתה תכנית בשנתיים האחרונות שנקראת "האחר הוא אני", אני מניחה שכולם שמעו עליה.

סתיו שפיר: אבל איזה טעם יש לתכנית שנקראת "האחר הוא אני" אם בכל מקום שאנחנו הולכים אליו ברחוב, בשכונה, בפארק הציבורי, בכניסה לבנק, בכניסה לביטוח לאומי, בדואר, אנחנו לא רואים ממש שהאחר הוא ממש אני, אנחנו רואים להיפך - שיש אני שיכול וזכאי לזכויות מסוימות ומתנהל בצורה מסוימת, ויש אחר שלא מקבל את האפשרות הזו, אז מה הטעם בתכניות חינוכיות אם אנחנו לא מיישמים את זה במציאות?

סתיו שפיר: איך אנחנו אמורים לחנך על בסיס ספרים ותיאוריה, או על בסיס מה שאנשים רואים ביום יום מתוך הבניין שלהם - - - גם מכסה לדיור ציבורי, ובתוך בית הספר שלהם, ואם בית הספר שלהם משולב ומשלב ודואג לשילוב, ובתוך כל מוסד ציבורי שנכנסים אליו ובתוך בתי הקפה ומוסדות הבילוי.

סתיו שפיר: היישום של זה הוא יישום ביום יום, הוא נוגע להרבה מעבר למה שהוועדה הזו עוסקת בה, אבל הוועדה הזו בעצם אמונה על נושא שהוא רחב בהרבה משמה.

סתיו שפיר: אני הגשתי הצעה לסדר היום לפני שבועיים בנוגע להתקנת התקנות לנגישות מצד המשרדים, ואני מצפה לשמוע את הדיווחים שלהם ולהבין איפה הדבר הזה עומד.

סתיו שפיר: מאוד אשמח לקדם את המטרה של הוועדות בכל דרך אפשרית.

סתיו שפיר: תודה רבה.

אילן גילאון: רק לומר שהנגישות היא כל כך רחבה שאנחנו חיים במציאות של 80% - למשל נגישות למידע.

אילן גילאון: אנחנו חיים בחברה חברים ש-80% מהאזרחים שלה, מהחברים שלה לא מבינים מה מתרחש אתם, 20% אחרים הם עורכי דין, מתווכחים - וזה יחס לא נכון בתוך חברה, לכן הנגישות היא כל כך אוניברסלית בסופו של דבר.

אילן גילאון: נעבור לדיווח מהמשרדים, אחר כך ערן, אחר כך נדבר על צבא העם של הנגישות.

אילן גילאון: בבקשה, נתחיל ממשרד הבריאות.

אילן גילאון: דיברנו על נגישות לשירותי בריאות.

<רמי אבישר: אני יועץ משפטי.

<רמי אבישר: משרד הבריאות הגיש את התקנות כבר בשנת 2013, לכנסת ה-18, הגשנו את אותן תקנות כי לא התחילו דיונים בוועדה גם לכנסת ה-19.

<רמי אבישר: לשמחתי, במסגרת הכנסת ה-19 התחלנו דיונים בוועדה, דיונים מרתוניים בתקנות.

<רמי אבישר: על פניו היינו יכולים להגיש עוד פעם את התקנות עכשיו לכנסת, אלא שלאור אותם דיונים שהיו בכנסת הקודמת הרבה מאוד פרקים השתנו, כבר הספקנו לדון בהרבה מאוד פרקים מאוד מהותיים בתקנות שלנו.

<רמי אבישר: התקדמנו מאוד, סיימנו את החלק העיקרי של התקנות, סיימנו את בתי החולים, סיימנו את המכונים הגדולים, את המרפאות הגדולות, ובאמת, כמו שחברי פה אמר, עדיין נשאר לנו משוכה לא פשוטה של הנגשה של רופאים עצמאיים, מרפאות קטנות, זה אותן פרטיות שנמצאות בבתים פרטיים, ונשאר לנו הפרק של השרות.

אילן גילאון: מה מעכב אתכם שהחומר יוגש בשבוע הבא?

<רמי אבישר: זה בדיוק מה שאני בא להגיד, בעצם זה עיכוב שלכאורה הוא לא עיכוב, כי מה שקרה לאור אותם שינויים מהותיים שקרו בתקנות לאור הדיונים, אנחנו נדרשנו להעביר אותם לאישור נוסח כמו שנדרש למשרד המשפטים, אחרת הייתי נאלץ להגיש נוסח שהוא לא נכון לוועדה, נוסח שהוא כבר תוקן ולא עבר את משרד המשפטים.

<רמי אבישר: אני יכול להגיד שאנחנו מקיימים מגעים אינטנסיביים מאוד עם משרד המשפטים, אני מקווה שכבר עד סוף השבוע – כבר קיבלנו מהם הערות, אנחנו מכינים את ההערות, כולי תקווה שעד סוף השבוע כבר נוכל להוציא תקנות עם אישור נוסח חדש.

<רמי אבישר: בכל מקרה במקביל לכל מה שאמרתי עכשיו, אנחנו ממשיכים לקיים דיונים בשולחנות עגולים.

אילן גילאון: אולי כדאי לעשות פה שיימינג חודשי, זאת אומרת, מי שלא יעמוד בלוח זמנים הזה, אנחנו נבייש אותו בכל מקום אפשרי, אפילו את משרד הביטחון.

<רמי אבישר: בכל מקרה אנחנו ממשיכים לקיים שולחנות עגולים גם בלי קשר.

אילן גילאון: אני רק רוצה לעדכן את חברת הכנסת ענת ברקו שאנחנו כרגע בדיווח של חמישה משרדים לגבי איפה עומדים התקנות שחלקן הגיעו אליהם ולא חזרו בחזרה, עיכובים שישנם ומעכבים את עבודת הוועדה כרגע כדי להתקדם להנגיש, ואת חופשית להצטרף בכל עת לדיון.

ענת ברקו: תודה, אני מתנצלת שאיחרתי, פשוט הייתי בוועדה אחרת, ואנחנו רצים כאן בין ועדות.

אילן גילאון: משרד הביטחון.

אילן גילאון: אנחנו עכשיו מדברים על מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום.

אילן גילאון: נגישות - מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירות, התאמות נגישות במקלטים, מפרטים לבניית מקלטים, נגישות לשירותי שעת חירום ממ"דים, דרך אגב, שכל כל כך עמלנו על זה, על הזווית איך כיסא הגלגלים צריך להתהפך בחדר, שעות השקענו על זה, בסוף צריכים לחזור על כל הסיפור הזה מחדש.

<ישי יודקביץ: אני ישי יודקביץ - הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

<ישי יודקביץ: לפני שהצלחנו להשלים את התקנות שהוגשו בכנסת ה-19 – אני אתחיל אחרת.

<ישי יודקביץ: משרד הביטחון נדרש להתקנה של 8 תקנות לוועדה, 7 תקנות מוכנות, 5 היו מוכנות בכנסת ה-19, מתוך ה-5 אחת כבר סוכמה בכנסת ה-19 אבל לא היה את הסיכום הפורמלי בגלל השרטוט המפורסם של הממ"ד המונגש.

<ישי יודקביץ: במהלך תקופת הביניים בבחירות הצלחנו לסכם עם משרדי הממשלה האחרים, קרי, בריאות, פנים, עבודה רווחה ושירותים חברתיים, ומשרד האוצר, הצלחנו לסכם שתי תקנות נוספות לתקנות שירותי בריאות בשעת חירום, ותקנות בינוי וקליטה, הנגשה של בינוי וקליטה.

<ישי יודקביץ: לפני חודש ועכשיו אנחנו נדרשים לקבל את הסכמת שרי האוצר המתחלפים, אני קורא לזה, עד שהתקנות מתאשררות, מסיימות את התהליך כאן בוועדה, לפני חודש ויותר שר הביטחון פנה לשר האוצר - - - ההסכמה הפורמלית שלו על 7 מה-8.

<ישי יודקביץ: בשבוע שעבר להפתעתנו הגיעה ההסכמה של שר האוצר על שתי האחרונות, כמו שאמרתי, על שירותי בריאות ובינוי וקליטה הן התקנות האחרונות שנסגרו בתקופת הבחירות, ועל זה הגענו להסכמה של שר האוצר, היינו די מסודרים עם פקידי אגף התקציבים ועם הפקידים הרלבנטיים באוצר ועם משרדים אחרים, כנראה שזה קדם לאחרות.

<ישי יודקביץ: 5 התקנות היותר ותיקות בוועדה, המכתב של שר האוצר עדיין לא הגיע, יכול להיות שזה עיכוב טכני, אני לא יודע.

<ישי יודקביץ: אני יודע שהיו להם השגות משרד האוצר לגבי ההנגשה של הממ"ד, מעבר לכך, אני לא יודע, אני מקווה שהמכתב של שר האוצר מתעכב טכנית ואז אנחנו נוכל להגיש לוועדה באופן פורמלי.

אילן גילאון: על ההתאמה אתה מדבר?

<ישי יודקביץ: הממ"ד המונגש – אני מזכיר שבכנסת ה-19 נדון כאן הנושא של חובת הנגשת ממ"ד דירתי, היו השגות פה ושם, האם על כל הדירות בכל רחבי הארץ שבונים צריך שהממ"ד יהיה מונגש, השרטוט של הרוחב - - -

<אייל לב ארי: של המפרטים.

<ישי יודקביץ: כן.

<ישי יודקביץ: היה ויכוח בין המהנדסים.

אילן גילאון: זה והמקלוט הנושאים הכי דחופים לנו, אתה יודע כל הדיון היה בעקבות "צוק איתן".

<ישי יודקביץ: אני מספר שהוויכוח על השרטוט הסתיים, להבנתנו, יש שרטוט, המהנדסים שמו עליו חותמם, התקנות מוכנות, אבל כמו שהצגתי לכם אנחנו מאוד מקווים - - -

אילן גילאון: מתי אנחנו מקבלים את השעורה לטחנה?

סתיו שפיר: אבל יש עוד סט של תקנות שלא הזכרת.

<ישי יודקביץ: נכון, צרכים קיומיים, אמרתי שנגיע לזה.

<ישי יודקביץ: אני קודם רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה.

סתיו שפיר: מה הדד-ליין למפרטים האלה?

<ישי יודקביץ: אנחנו מחכים, מאחר ושרי האוצר התחלפו, לפי הכללים צריך את החתימה של שר האוצר המכהן, אז אנחנו צריכים את החתימה של שר האוצר המכהן.

סתיו שפיר: יש מפרט כבר.

<ישי יודקביץ: כן.

אילן גילאון: לדעתי, אנחנו צריכים לעשות שינוי בחקיקה שייבחר שר אוצר לכל ימי חייו.

<ישי יודקביץ: השבוע, אני מניח, שיגיעו באופן פורמלי התקנות של הבריאות ובינוי וקליטה לוועדה, כבר נמצא אצל שר הביטחון לחתימה פורמלית, אנחנו לא שולחים לפני שיהיה לנו את החתימה של שר האוצר.

אילן גילאון: מתי אנחנו צריכים לראות את זה?

<ישי יודקביץ: השר עוד נמצא היום במשרד על מנת שהוא יחתום, נשלח לכם במשך היום או מחר.

<ישי יודקביץ: אתמול הוא היה כל היום בכנסת.

אילן גילאון: זו תשובה, תסלח לי, של אינסטלטורים.

<ישי יודקביץ: נכון, זה המצב לצערי.

<ישי יודקביץ: טכני, חבר הכנסת גילאון, זה ממש עניין טכני.

אילן גילאון: היום החלטתי, עשיתי לעצמי ביו-פידבק להיות נחמד עם כולם, אם השיטה הזאת לא תלך נראה מה קורה.

<ישי יודקביץ: לגבי השירותים הקיומיים, להלן התקנות השמיניות - תקנה 8 שאנחנו צריכים להגיש.

<ישי יודקביץ: אנחנו כבר בשלוש השנים האחרונות עובד במשרד הביטחון פרוייקטור בלתי נלאה, עורך דין יהודה מירון, שרבים מהסובבים פה מכירים אותו.

אילן גילאון: הוא גדל כאן.

אילן גילאון: ..

<ישי יודקביץ: הוא גדל כאן, והוא היום שוקד על המדוכה, הוא מתרוצץ במשרדי הממשלה הרלבנטיים בנושא של תקנות לשירותים הקיומיים.

<ישי יודקביץ: מה זה אומר?

<ישי יודקביץ: קצת יותר מסובכות התקנות האחרות, האחרונות לא היו מסובכות.

<ישי יודקביץ: אנחנו מדברים כאן על חלוקת מזון, על מים, על ביטוח לאומי, על מידע, על מיגון ורשות מקומית, אם אני לא טועה, הנושא של הנגשת מידע בנושאים של בנק ישראל, כל מיני חשיבות שירותים פיננסיים שניתנים לאנשים עם מוגבלות, וכמובן, הדבר האלמנטרי מים ומזון – התרופות נמצאות עכשיו כבר בוועדה כמו שאמרתי, סיכמנו את הנושא.

<ישי יודקביץ: בשונה ממשרדי ממשלה אחרים, הצגתי את זה גם בדיוני סטטוס קודמים, משרד הביטחון לא אחראי על חלוקת תרופות, ולא אחראי על חלוקת מזון, זאת אומרת, שוק המזון, אני קורא לזה, הוא אחראי על נגזרת של החירום, הוא אחראי על התמודדות על המדינה עם מצבי החירום, לכן, הוא צריך לרדוף אחרי משרדי ממשלה אחרים ולהציף להם את הבעיה של האנשים עם המוגבלות, הבעיה הייחודית שלהם בסיטואציות החירומיות, ולהציף את הבעיה ולהכניס בנהלים של משרד הבריאות, משרד הפנים וכיוצא באלה, את המודעות ואת הנהלים.

אילן גילאון: במסגרת תפקידו.

<ישי יודקביץ: בסדר, התפקיד שלנו זה לרדוף אחרי משרדי הממשלה האחרים בתחומים האלה, וזה מה שעושה הפרוייקטור שלנו.

<ישי יודקביץ: אבל בגלל שזה לא אחריות ישירה של משרד הביטחון, אנחנו גם צריכים לשכנע את משרד הבריאות, ואת משרד הרווחה, ואת משרד הפנים ואת משרד ביטחון פנים גם בקטע האופרטיבי של המשרדים הללו, וכמובן גם בקטע התקציבי של המשרדים הללו.

אילן גילאון: האילוצים ברורים לנו לגמרי, אנחנו רק מבקשים לקבל את התקנות לכאן, ככל שניתן מהר אנחנו כל חודש נעדכן מה קרה.

אילן גילאון: חבר הכנסת דני עטר, אני מעדכן אותך.

אילן גילאון: כרגע יש דיווח מהמשרדים השונים, דיווח ממשרד הבריאות, וכרגע משרד הביטחון לגבי תקנות נגישות שנמצאות חלקן בצינור, וכמה היו צריכות להגיע לכאן ולא הגיעו.

אילן גילאון: אתה רשאי להשתתף בשיחה בכל עת.

אילן גילאון: פה חבר כנסת הוא כמו מעמד של שר, יכול לדבר מתי שבא לו, אז תרגיש חופשי.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על משרד התחבורה – רכבת קלה, מה קרה עם הדבר הזה, ונגישות חושית באוטובוסים בינעירוניים, ולמה זה לא על השולחן שלנו כפי שהיה צריך להיות מזמן?

<עופר לוי: מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

<עופר לוי: לעניין הרכבת הקלה יש קשיים ברמה החוקית חוקתית, נוכל להגדיר את זה כך, מבחינת האצלת הסמכויות למנהל.

<עופר לוי: במהלך הכנסת ה-19 הייתה כוונה להגיש את התקנות למרות אי הסכמות שהיו, נעשו מאמצים לשם כך, לכן ניתנו הוראות פרטניות בתקנות, אלא שעל רקע התפזרותה של הכנסת ה-19 הנושא הזה צץ ועלה.

אילן גילאון: כולם משתמשים בנימוק הזה, כולכם אותו דבר.

<עופר לוי: כרגע מתקיימים, נקרא לזה מגעים, ישיבות נמרצות בין מי שממונה על זה במשרד התחבורה, משרד המשפטים והרכבת כדי לגבש ולהכריע בנושא, יש פה נושא ספציפי.

אילן גילאון: הרכבת הקלה מה הבעיה שלה?

<בלהה ברג: אני רק רוצה להזכיר שלפני שמונה שנים הופצה טיוטה בנושא הרכבת הקלה, ואז אנחנו קיבלנו תשובה ממשרד התחבורה כשבררנו איתם שאו-טו-טו המחלוקות מתיישבים – שמונה שנים.

אילן גילאון: מתי זה חוזר לפה, זה יותר מעניין?

אילן גילאון: נעשה רישומון כאן.

<עופר לוי: בשלב זה, למיטב ידיעתי, קבועה פגישה בין מי שממונה על זה אצלנו במשרד לבין משרד המשפטים במטרה להתגבר על הפערים שקיימים, וזה פערים מאוד רציניים בעניין האצלת הסמכויות למנהל, וזה למעשה עניין שעומד לרועץ.

<עופר לוי: למיטב הבנתי יש הרבה דברים מוסכמים, ולמעשה, זה מה שעומד לרועץ, רוצים לבדוק ולבחון איך אפשר להתגבר על זה.

אילן גילאון: מה הבעיה שלכם, אני אבוא לקחת את הניירות ממכם - איפה המשרד שלכם?

אילן גילאון: אני אגיע.

אילן גילאון: למי שיש בעיה בכוח אדם, אני אישית מודיע שאני אבוא עם הקולנועית לקחת את התקנות לפה לוועדה, אני אביא אותם חינם.

<עופר לוי: קודם כל אנחנו נשמח להיעזר בך, אנחנו רואים שאתה ממש מומחה בנושא.

<עופר לוי: מעבר לכך אני מחזיק נייר סטטוס בנושא הספציפי הזה, הוא מקודם.

<עופר לוי: אמורה להתקיים פגישה כדי להתגבר על המחסום, על החסם העיקרי הזה.

אילן גילאון: אתה יודע מה, אני אוהב תאריכים, את ההליכים אני מכיר, תאריכים, אני מדבר על תאריכים בלבד.

<עופר לוי: אני לא רוצה להתחייב בתאריך.

<עופר לוי: שוב, העניין הזה הוא עניין שהוא מהותי שעומד בבסיס התקנות האלה וחייבים להתגבר עליו.

<אייל לב ארי: התקנות האלה בעצם אושרו על ידי הוועדה בכנסת הקודמת, עברו את התהליכים כבר של חקיקת משנה עם כל הקשיים שאתה העלית, אבל אושרו על ידי חקיקת משנה לחתימת השרים.

<אייל לב ארי: התקנות האלה בעצם הובאו אליי שוב בתחילת מרץ 2015 כדי שגם כן נאשר את הנוסח.

<אייל לב ארי: מבחינתי, כשאישרתי את הנוסח החל ממרץ 2015, נעזוב כרגע את הקשיים האחרים של ממלא המקום, ניתן היה לחתום על התקנות האלה בנוסח שכבר אושר בסוף על ידי חקיקת משנה, אז אני אישית לא מבין מדוע לא ניתן להעביר לוועדה את אותו נוסח שכבר אושר על ידי הוועדה ואושר גם על ידי חקיקת משנה משרד המשפטים?

<עופר לוי: הנוסח שאושר לאחר שהכנסת התפזרה, זה קו פרשת המים, לאחר שהכנסת התפזרה חזרו וצצו אותן בעיות שעלו קודם לכן.

אילן גילאון: חוץ מסמכות מנהל מה יש עוד בעיות שם?

<עופר לוי: זאת הבעיה העיקרית.

<עופר לוי: ברגע שאני מניח ככל שהתגברו על הנושא הזה, יהיה ניתן לקדם את התקנה של התקנות האלה בצורה מהירה וזריזה יותר.

<אייל לב ארי: זאת לכאורה אולי הבעיה היחידה שאני אישית עוד פעם הסתייגתי ממנה לאור העובדה שחקיקת משנה משרד המשפטים אפשרה את המשך החתימה של התקנות - לגבי דברים אחרים אני לא מודע להם.

<עופר לוי: זו הנקודה העיקרית, העליתי את הבעיה, הבעיה צצה וחזרה לאחר קו פרשת המים, אני לא אזכיר את התיבה ההיא, כרגע נקבעה פגישה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לקבל את החומר לפני סיום המושב הזה של הכנסת?

אילן גילאון: התכוונתי, עד סוף יולי.

<עופר לוי: תקוותי שבוודאי.

מאיר כהן: הוא הבין קדנציה.

מאיר כהן: ...

<עופר לוי: אני עדיין אופטימי, אני מסופק, תקוותי שכן.

אילן גילאון: בבקשה, ערן.

<ערן טמיר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<ערן טמיר: אני זהיר בדבריי, אנחנו גם מהנציבות קשורים למשרד המשפטים.

<ערן טמיר: אין לי שום טענה לעופר כי לא הוא מי שמטפל בזה בלשכה המשפטית שלהם, עד כמה שאני יודע, גם הוא לא היה בתוך כל העניינים.

<ערן טמיר: למיטב ידיעתי מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר זה מאוד נכון, הייתה הסכמה של משרד המשפטים של מחלקת חקיקת משנה לנוסח הוסכם שגם הוסכם על הכנסת, והוסכם על כולם למיטב ידיעתי.

<ערן טמיר: גם אם, ולכן אני מבקש מאוד לבדוק את זה עוד פעם כדי לא לצאת שאנחנו מדווחים דיווחים לא מדויקים לוועדה.

<ערן טמיר: דבר שני, גם אם יש דברים שנשארו פתוחים, אני מכיר את המטריה, מדובר על שתי סוגיות שבעצם יש הערה עקרונית אחת, אפשר בישיבה אחת קצרה היום בערב לסגור את זה, ומחרתיים להגיש את זה בחזרה, זה תקנות שכבר אושרו, העיקר שהתקנות האלה כבר נסגר - אין סיבה לחכות עם זה בסוף הכנס, אנחנו יכולים להעביר את זה בזמן הקרוב.

אילן גילאון: אותו נייר יכול לצאת ולעבור, עכשיו יש מכשור כזה בטכנולוגיה מהירה מאוד לעניין, אנחנו מצפים לראות את זה דחוף מכולם מבחינתנו - תרשום לעצמך.

<ערן טמיר: אני מדבר בלשון זהירה.

<עופר לוי: לגבי החושי – התקנות שוחררו שוב למרות שהן היו בשלב מאוד מתקדם על רקע ידוע להתייעצות.

<עופר לוי: אני באופן אישי העברתי אותם, וספגנו הרבה שינויים.

אילן גילאון: תסלח לי זה שאני אומר לך את זה, אתה בדיוק נמצא שלב אחד לפני שאתה אומר לי שאנחנו נקים ועדה.

<עופר לוי: לא, אין בכלל צורך להקים ועדה.

אילן גילאון: להקים ועדה זה דיבור.

<עופר לוי: אין לי כוונה להקים וועדה, המטרה הייתה שהתקנות האלה באמת תצאנה, אך מסתבר שיש ארגונים שאנחנו שלחנו את התקנות שוב להתייעצות איתם שיש להם אי אלו הסתייגויות והערות.

<בלהה ברג: אני בכל זאת רוצה להתייחס.

<בלהה ברג: אני עו"ד בלהה ברג, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<בלהה ברג: אני מבקשת להתייחס לזה שהתקנות האלה הופצו לפני מספר שנים.

<בלהה ברג: התקבלו הערות, היה משא ומתן ממושך לגביהן, הייתה שאלה מסוימת מול האוצר, ולמרות זאת הוחלט שהתקנות יוגשו בכנסת הקודמת, אני לא מבינה למה זה לא מוגש עכשיו לאלתר?

אילן גילאון: זה נאמר והוא שמע והכול רשום בפרוטוקול, אנחנו גם נפעל בדרכים אחרות מול המשרד ומול השר.

אילן גילאון: תודה רבה.

מאיר כהן: עופר, עד כמה אתה נחוש שאתה מקבל דברים כאלה, ומחזיר, ואומר להם אם זה הבהרות, אתה קוצב את זה בזמן?

<עופר לוי: בוודאי.

מאיר כהן: מה קורה כשלא עומדים בזה?

<עופר לוי: מי שלא – עם ההפצה נרשם בתיקיה שמי שמעדיף שלא להשיב במסגרת הזמן נחשב כאילו מסכים, אז אני לוקח בחשבון שארגון כלשהו - - -

מאיר כהן: אז למה זה לא עלה בכנסת הקודמת?

<עופר לוי: אני אסביר לך.

<עופר לוי: התקנות באמת היו ממש בשלב הסופי לפני הגשה לוועדה, אבל על הרקע הידוע הוחלט - - -

מאיר כהן: מהו הרקע הידוע, סליחה?

<עופר לוי: על רקע התפזרותה של הכנסת ה-19.

<עופר לוי: בסופו של דבר אני כמי שמייצג את המדינה, מבקש להיעזר בארגונים שמייצגים את האנשים שהתקנות האלה אמורות לשרת אותם.

<עופר לוי: לי יש אינטרס, אני מתאר לעצמי בדיוק כפי שלארגונים האלה לקדם את התקנות.

<עופר לוי: כשאני מבקש מהארגונים האלה להיעזר בארגונים האלה, כי כל הכוונה שהתקנות האלה תותקנה כדי לשרת את הציבור, אני נעזר בידע המקצועי של כל אחד מהארגונים האלה.

<עופר לוי: לכן, גם אתה, למרות שהתקנות עמדו לפני ההגשה לוועדה, התקנות הופצו שוב אל הארגונים מתוך תקווה שאחד ארגון שיש לו במה לסייע שיסייע, ארגון שאין לו במה לסייע שלא יסייע.

אילן גילאון: שאל אותך חבר הכנסת כהן כמה זמן הסכמה?

<עופר לוי: מסגרת הזמן שנקצבה היא לעוד שבועיים.

<עופר לוי: בתום מסגרת הזמן הזו אנחנו ניכנס את כל אלה שהביעו הסתייגויות, העירו הערות, נכנס אותם אצלנו במשרד כמובן בכפוף ללו"ז של כל אחד מנציגי הארגונים האלה, אנחנו נגיע לנוסח מוסכם, תקוותי שלאחר שיהיה הנוסח המוסכם הזה יוגש לאוצר.

אילן גילאון: אני רוצה לעבור למשרד החינוך.

אילן גילאון: אני מסביר שוב.

אילן גילאון: כרגע זה דיווח של משרדים הנקובים של תקנות שלא הגיעו לכאן.

אילן גילאון: דני, פה זה כמו טחנת קמח, אנחנו מקבלים חיטה מהמשרדים, אנחנו צריכים לטחון אותה, להחזיר אותה למשרד לחתימה.

דניאל עטר: בדקות שאני יושב פה זה נראה לי טחנת מים.

אילן גילאון: ולמה הדיון הזה מתקיים כי אין לנו חיטה, כל התקנות שצריכות להגיע לפה לפי הסדר הנ"ל הן לא פה.

אילן גילאון: חלקן כבר יצאו מאתנו לשם לחתימה ולחזור לכאן ולא חזרו, זה מכריח אותם לדון מחדש על הכול בגלל התאבדותה ללא עת של הכנסת הקודמת.

אילן גילאון: כרגע אני מבקש לדעת למה כדי שאנשים יידעו שהם גם אחראים ללוח הזמן שמדברים עליה כאן.

אילן גילאון: אין לנו כמובן אישית נגד אף אחד כלום, וכל אחד יודע.

אילן גילאון: אנחנו לא מתעמתים עם אנשים שהם בדרג הפקידותי, יש לנו בעיות פוליטיות שבסופו של דבר נממש אותן באופן פוליטי זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: משרד החינוך, בבקשה.

<אילן שי: עו"ד אילן שי ממשרד החינוך.

<אילן שי: הגענו לסיכום תקציב עם האוצר על תקנות תקצוב.

<אילן שי: לגבי תקנות נגישות פרטנית משרד החינוך הגיע עם משרד האוצר לסיכום תקציבי ביחס לתקצוב של תקנות נגישות פרטנית.

<אילן שי: מדובר – חבר הכנסת אלאלוף ציין את זה בתחילת הדיון על קרוב למיליארד שקל ב-7 השנים הקרובות.

<אילן שי: המכתב לשר האוצר לאשר את הנוסח של התקנות יצא.

<אילן שי: ברגע שנקבל את האישור של שר האוצר, את החתימה של שר האוצר על אישור התקנות, נעביר אותן לוועדה.

אילן גילאון: יש לך את המכתב אל שר האוצר?

<אילן שי: את המכתב לשר האוצר יש לי אותו במייל.

דניאל עטר: אני יכול לקבל פירוט לגבי מה שהוא אמר?

דניאל עטר: אני מניח שאם דובר פה על סכומים של מיליארד שקל -

<אילן שי: מדובר על תוספת תקציב.

אילן גילאון: מבקשים שתעביר לוועדה, זה עוזר לנו, כדי לבוא בטענות לשרים לאחר מכן.

דניאל עטר: מדובר בבסיס התקציב על תוספת של 135 מיליון שקלים לשנה לצורך מימון התקנות, זאת העלות.

מאיר כהן: מה היה בסיס התקציב?

<אילן שי: תוספת של 135 מיליון שקלים בשנה לצורך התקנות - - -

מאיר כהן: מה היה בסיס התקציב לגבי הנגשה?

<אילן שי: היה 15 מיליון בשנה בעקבות התקנת התקנות זה יגדל ב-135 מיליון בערך.

אילן גילאון: רק בתור רקע, מאיר, שתבין – הם הגיעו לאיזושהי פשרה בזמנו לגבי ההנגשה הפרטנית, זאת אומרת, שרק במקרה ויש שימוש במקום הקמפוס לא מונגש לכל הפונקציות שלו.

אילן גילאון: יש הנגשה, ברגע שיש משתמש בניגוד לכל הנגשה אחרת שהיא צריכה להיות מראש כאן היא קורית בדיעבד בגלל מוסדות החינוך הרבים כל כך שצריך להנגיש והתקציב - - -

דניאל עטר: כשאתה אומר הנגשה, אתה מתכוון אך ורק להנגשה פיזית או שזה כולל את כל עולם התוכן?

אילן גילאון: פיזית, קוגניטיבית, נפשית, שלושת התחומים האלה.

אילן גילאון: זה הפיזית - שהיא חושית והנגשה קוגניטיבית, והנגשה נפשית, אלה שלושת הקטגוריות בכל תחומי החיים.

מאיר כהן: זה חדרים אקוסטיים.

אילן גילאון: אחרונים משרד הפנים.

אילן גילאון: סליחה, מוסדות להשכלה גבוהה.

<אילן שי: בשל העובדה שהכנסת הקודמת התפזרה צריך להגיש מחדש לשר האוצר.

<אילן שי: המכתב לשר האוצר ביחס לתקנות נגישות של מוסדות להשכלה גבוהה ותקנות נגישות של מוסדות תורניים ייצאו בימים הקרובים.

- אהרונוף: אני עו"ד מארגון "בזכות", רק שאלת הבהרה למשרד החינוך.

- אהרונוף: האם התקנות תוקצבו על סמך הנתונים הקיימים במערכת, או על סמך הצרכים של התלמידים, ואני אסביר למה כוונתי ואני אתן דוגמה.

- אהרונוף: ידוע לכם שיש 3,000 ילדים עם עיוורון כדוגמה במשרד החינוך, היום רק 1,200 מהם מקבלים את ההתאמות והאביזרים הדרושים להם, כאשר מתוכם גם חסרים לכם 200 ערכות לשנת הלימודים הבאה.

- אהרונוף: האם התקציב חושב גם על סמך 1,700 הנותרים שהיום לא מקבלים שום אביזרים טכנולוגיים?

<אילן שי: אני אתקן נקודה אחת.

<אילן שי: מדובר על 3,000 תלמידים לקויי ראייה, חלקם עיוורון, חלקם ליקויי ראייה, וכן, החישוב התקציבי נעשה ביחס לכולם, לכל התלמידים הללו.

אילן גילאון: תודה על השאלה ועל התשובה.

<שמעון פרג': אפשר שאלה בבקשה.

<שמעון פרג': אני לא הבנתי רק דבר אחד.

<שמעון פרג': דיברו כאן על תקציב למשרד החינוך, מהיכן התקציב הזה מגיע, ולמה זה לא מגיע למשרדים אחרים לצורך התאמות?

אילן גילאון: להיכן כל תקציב לכל משרד מגיע?

<שמעון פרג': לא, השאלה אם היה תקציב ייעודי רק להתאמות?

אילן גילאון: כן, התשובה היא נכון.

אילן גילאון: יש תקציב לא להתאמות, התשובה היא להתאמות ולהתאמה פרטנית, זה התשובה.

אילן גילאון: אני לא מבין את השאלה, איך בכלל, זה משרד ממשלתי, הוא מקבל תקציב, הוא צריך לעשות את ההתאמות.

מאיר כהן: אדוני, סגן היועץ המשפטי, אתה מ"מכבי" במסגרת תעריף הקפיטציה תבדוק.

מאיר כהן: אתה מקבל גם לנגישות וגם להתאמות, אלא הקופות היות ואין מישהו שבודק שאכן הסכום המצוין מוצע רק לזה, הקופות עושות כבשלהן, אני לא אומר את זה רק כביקורת, היות ואת הנקודה הזאת אני בדקתי כשקופת חולים מקבלת תעריף על פי הקפיטציה, וכש"מכבי" אף אחד לא בודק שה-200 מיליון, או ה-מיליון, או השני מיליון הולכים בדיוק לזה, אתם בוחרים לעשות עם זה מה שאתם מחליטים לעשות על-פי סדרי עדיפויות שלכם.

אילן גילאון: הם במקרה דווקא בסדר, מאיר, שתדע לך.

מאיר כהן: לא, אני אומר באופן כללי לקופות.

אילן גילאון: הכסף הוא כסף צבוע.

<שמעון פרג': אני אבדוק את זה.

מאיר כהן: תאמין לי.

אילן גילאון: - - - לערוך מעקב אחרי זה.

אילן גילאון: אחרונים, משרד הפנים - דרכים נגישות, הנגשת מוסד חינוך חדש.

<יוסי בנישתי: אני מהמינהל לשלטון מקומי.

<יוסי בנישתי: אנחנו כאן בשני כובעים, היינו צריכים להיות בכובע אחד, הנציג הרלבנטי לא הגיע לעניין של התקנות, אני בכל זאת אמסור את המידע.

<יוסי בנישתי: התקנות נחתמו בזמנו על ידי שר הפנים גדעון סער.

<יוסי בנישתי: נדרשת חתימה מחודשת, אבל לא ברור אם התקנות האלה נשארות באחריות משרד הפנים, או לא נשארות באחריות משרד הפנים.

<יוסי בנישתי: תקנות דרכים ומוסדות חינוך חדשים.

<יוסי בנישתי: עד כה הנושא הזה טופל על-ידי מינהל תכנון.

<ערן טמיר: כן, אבל יש החלטה של מה עובר עם המינהל לתכנון ומה לא.

<ערן טמיר: מתוך הדיווחים שאנחנו – עוד פעם, יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאני לא מעודכן.

<ערן טמיר: מתוך הדיווחים שאנחנו קיבלנו יודעים גם מן התכנון וגם מכם, אני לא רוצה להרחיב בזה עכשיו.

<קריאה: אז יכול להיות שתיאורטית.

<ערן טמיר: אם היועץ המשפטי שלכם אומר, אז אני יוצא מנקודת הנחה שהוא לא אומר את זה סתם.

<שחר פרלמוטר: אין לי מה להגיד, זה טופל עד עכשיו על ידי תכנון על רקע העובדה שהשר סער התחלף בזמנו, והשר ארדן התחיל אז בתפקיד.

<שחר פרלמוטר: החתימה המחודשת לא קודמה.

<שחר פרלמוטר: עכשיו על רקע אי הבהירות - - -

אילן גילאון: אין אי בהירות, עד שלא תשמעו משהו אז אין אי בהירות – אל תמתינו לדברים.

אילן גילאון: יש פה דין רציפות לנושא הזה.

אילן גילאון: אי הבהירות לא ברורה לאף אחד, לא ברורה לכם, אף אחד לא נטל מכם שום סמכויות כרגע, כרגע הסמכויות הן בידכם, כשיעברו למישהו אחר אנחנו נדבר איתו.

אילן גילאון: ולכן, אני שואל עד עכשיו מה קרה, ומה יקרה.

אילן גילאון: אותי מעניין השבועיים הקרובים מאוד מבחינת

אילן גילאון: כם מה אני הולך לקבל כאן כדי לעשות עבודה, זה מה שמעניין אותי.

אילן גילאון: זה שהתחלף השר - - -

<יוסי בנישתי: אנחנו נציג את זה לשר החדש עם הגורם שיישאר ויטפל בנושא, לי כרגע לא ברור מי זה.

<בלהה ברג: אולי אני מציעה לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים ולקבל ממנו תשובה כי הוא הגורם הרלבנטי, ולבקש ולסכם בישיבה הזאת שאנחנו מבקשים תשובה.

<שחר: אני הנציג של משרד הפנים.

<ערן טמיר: לפי ההחלטה המתגבשת בנושא חלוקת הסמכויות, בתור נציג מה אתה יודע?

<שחר פרלמוטר: אני אומר, אני כשלעצמי את ההחלטה – אני לא בקיא בה.

<שחר פרלמוטר: עד עכשיו - - -

אלי אלאלוף: אז אתם לא עושים שום דבר מחכים שייקחו מכם את הסמכויות?

<שחר פרלמוטר: לא, ממש לא, היו בחירות, השר החדש נכנס לתפקידו ולא הוצג לו משום שהייתה אי בהירות מה עובר לאוצר ומה לא.

אילן גילאון: בסדר, תשובה ממש לא מספקת.

<ערן טמיר: זאת לא התשובה, ברגע שתהיה בהירות, אלה תקנות שכבר הוגשו, כל מה שצריך זה לחדש את החתימה ולהביא אותם עוד פעם, אין פה עוד עבודה.

אילן גילאון: תודה רבה על הדיווח הזה, מאוד לא מספק.

אילן גילאון: החומר לעוס טחון.

<שחר פרלמוטר: ככל שמדובר בשר הפנים - - -

<איתן עמרם: סליחה, לא שמענו לו"ז מתי הוא כן מספק את החומרים.

דניאל עטר: ברשותך, אני רוצה להצביע על הרחבה של הנקודה הקודמת.

דניאל עטר: אתמול דנו בזה, עסקנו במליאה בהעברת הסמכויות - מינהל התכנון בעצם העברה לאוצר.

דניאל עטר: מעניין שדווקא הדיון כאן באוכלוסיות המוחלשות והתשובות הן מאוד תואמות את האווירה, אני פתאום מבין את המשמעות של מה שדיברנו אתמול במליאה.

דניאל עטר: כלומר, עד היום התרגלנו במשך הרבה מאוד שנים שכל המאבקים שלנו הם מאבקים מול האוצר.

דניאל עטר: כל משרדי הממשלה מאוד רוצים לעשות תפקידם, אבל אין להם תקציב.

דניאל עטר: ואילו אנחנו עכשיו דווקא במקום הכי בעייתי בכל התהליך הזה, אני צופה שאנחנו נתקל פה בבעיה הרבה יותר חמורה, זה כבר לא יהיה תלוי במשרד הממשלה.

דניאל עטר: כלומר, אם מינהל התכנון עובר למשרד האוצר, מינהל התכנון לא יאשר תכניות שאין להם גיבוי תקציבי כי האוצר לא ייתן לו, כל משרדי הממשלה לא יהיו רלבנטיים, זאת אומרת, אפילו התשובות שאתה תקבל כאן, אני לא בטוח שהן יהיו רלבנטיות לתקופה הקרובה שאין לי מושג הרי לא הגבילו אותה בזמן העברת מינהל התכנון.

דניאל עטר: אנחנו יודעים שבסופו של דבר בגלל שהמדינה שלנו היא מדינה מאוד ריכוזית מבחינה תכנונית, הכול מתחיל במינהל התכנון, שום דבר לא יורד למטה, זו מועצה ארצית, ועדה מחוזית, ועדות מקומיות שבהן גם את המעלית ואת המעקה וכל דבר אחר או אפילו לכבדי שמיעה ההתאמה שלה עוברת בסופו של דבר את כל השרשרת הזו של תהליך התכנון, אז אם הכול באוצר, מאיר, בסופו של דבר גם אתה היית ראש עיר, וגם אני הייתי מספיק שנים, שנינו יודעים שהכול, הכול מתחיל - - -

מאיר כהן: ההגדרה הזאת לא משנה מה דעתי עליה, לא אמורה להקפיא את עבודתם של המשרדים, המשרדים סוברנים.

מאיר כהן: הבעיה שאנחנו רואים כאן - באתי מאוחר - יש איזו תחושה שיש כאן איזה אליבי, אנשים לא הכינו את עצמם באים עם תשובות שלופות ואומרים לך, תשמע, השר התחלף.

מאיר כהן: אין שום סיבה שבעולם - הנגשה של משרד החינוך - - -

דניאל עטר: אני אתן לך דוגמה, אני דווקא אתן לך דוגמה לא בהנגשה של מבנים קיימים.

מאיר כהן: הייתי 25 מנהל בית ספר, זו תמיד הבעיה של משרד החינוך לא של האוצר, תמיד הבעיה של משרד החינוך.

מאיר כהן: אני חוזר על מה שאני אומר, זה שמשרד החינוך מ-37 מיליארד שקלים החליט, שימו לב לסכום, החליט ש-15 מיליון שקלים מתוך 37 להנגשה זה אומר מה יהיה בסדרי העדיפות.

מאיר כהן: מה שקורה בוועדה הזאת זה להסביר להם שמעכשיו והלאה סדר העדיפות הוא אחר.

דניאל עטר: אנחנו אומרים את אותו דבר רק במלים אחרות ובשפה אחרת, ברור לי לגמרי, כל מה שאני מנסה לומר, מאיר, זה שעכשיו המצב הוחרף, נהיה גרוע יותר, זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

מאיר כהן: משרד התחבורה במשך 30 שנה אישר – אתם לא תאמינו – אישר מדרכות של מטר שלושים שבתוכם יש עץ, אישר את זה בכל הערים בארץ.

מאיר כהן: כשהגיע בן אדם מוגבל עם עגלה, אתה תטייל בכל הערים יש בעיה לעבור בתוך מדרכות.

דניאל עטר: אני דווקא רציתי לחדד את זה יותר במקומות שבהם אין אלטרנטיבה ותהליך התכנון לוקח בחשבון מראש את התקצוב, ואתה יודע טוב מאוד שלבנות כיתת גן או כיתת בית ספר היא תהליך תקצובי.

דניאל עטר: התכנון מאושר לפי תקציב, ואם התקציב נמצא באוצר והתכנון נמצא באוצר, אז אני כבר רואה את הפשרה הראשונה על התקציב, וכולנו יודעים, אנחנו מבינים מה אנחנו מדברים, אנחנו לא חיים בג'ונגל, סליחה, אנחנו כן חיים בג'ונגל, בכל מה שקשור לאנשים עם צרכים מיוחדים אנחנו חיים בג'ונגל.

דניאל עטר: אנחנו יודעים, את זה אני רוצה לחדד, זה לא שהפתרון יהיה כאן, אבל אני רוצה שזה יופיע בפני היושב ראש כדי שיירשם, כדי שנדע להתמודד עם זה בתקופה הקרובה.

דניאל עטר: אנחנו יודעים שבסופו של דבר שבמקום שבו מתנגש תקציב עם תכנון אתה מוריד את הסטנדרטים.

דניאל עטר: הדבר הראשון שיורידו זה אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, זה הדבר הראשון שיורידו.

דניאל עטר: דברים יפים לא הורידו כי ראש הרשות לא יסכים, אבל אם יש לך ילדים נכים בבית ספר, ואתה צריך לשים מעלית, הדבר הראשון שיוותרו עליו זה על מעלית, זה ברור לך לגמרי, כי המקום שבו ההגדרה של צרכים והקצבה באותו מקום, והם רואים רק מהחור של הגרוש את עולם התוכן שלהם, אז זה ברור לך לגמרי על מה אנחנו נתכנס פה בחודשים הקרובים, זה מה שניסיתי להצביע.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: משרד האוצר, מה התייחסותכם?

<אלכס פלוטנו: אני ממינהל הדיור הממשלתי בחשב הכללי.

<אלכס פלוטנו: דיברו פה הרבה על תקציבים, אני אנסה ככל שניתן לדבר גם בשם אגף תקציבים.

<אלכס פלוטנו: בעניין סדרי עדיפויות אני ומינהל הדיור הממשלתי, אפשר להתייחס אולי פה כאל כל משרד אחר מבצע.

<אלכס פלוטנו: גם אני נסמך על שולחנם של אגף התקציבים כמו כל משרד אחר, כשהוטל עלינו להנגיש את כל המבנים שמשמשים את כל משרדי הממשלה, כי אנחנו מנהלים את המבנים האלו, ישבנו עם אגף תקציבים, עם הצוות שלנו שעובד מולנו, אנחנו אחראים על הנגשת מטוס ותקנות שהן כבר הוקמו לפני שנים, ואנחנו עובדים ובצניעות ובענווה אם יורשה לי, אנחנו כבר הנגשנו תוך 6,000 מבנים כ-2,200 נכון להיום.

<ערן טמיר: התקנות מסוף 2011 - - - התחילה אחרי 2012.

<אלכס פלוטנו: אנחנו התחלנו בהנגשת מטוס - - -

<בלהה ברג: מטוס זה מבנים, תשתיות וסביבה, זה קיצור מטוס.

<אלכס פלוטנו: אנחנו כמובן מתואמים ומדווחים.

<מיכל שיק הר-טוב: המידע הזה על מה הנגשתם, אנחנו יכולים למצוא בנציבות, זאת אומרת יש דיווחים?

<אלכס פלוטנו: אמרתי הנגשת מטוס עם הקיצור, כי הייתי בטוח שהוועדה הזאת יודעת.

<אלכס פלוטנו: לרגע, מתוך נקודת המבט ואני רואה את עצמי כמו כל משרד אחר שאני מבצע, ויש לנו שיח וסיג עם אגף תקציבים, ואנחנו מתווכחים וכן הלאה, אני רוצה להגיד שבנושא ההנגשה הם היו איתנו הכי משתפי פעולה, הכי עם אוזן קשבת, קיבלנו תקציב, אפשר לומר, כמעט כל מה שביקשנו.

אילן גילאון: איך עובד הממסר בין המשרדים לבינך?

<אלכס פלוטנו: לדעתי, בכל משרד ומשרד אם ניגשים לצוות הרלבנטי של כל משרד ומשרד, והמשרד באמת מציג, זה עניין של סדרי עדיפויות, דרך אגב, חלק מהתקציב היה מהתקציב השוטף של הדיור הממשלתי.

אילן גילאון: אצלך מופיע תקציב צבוע לכל משרד ומשרד.

אילן גילאון: מי מקפיד על זה שיהיה שימוש לפי הצבע שאתה נותן?

<אלכס פלוטנו: התקציב שלנו, של הדיור הממשלתי לצורך הנגשה הוא צבוע, הוא בתקנה מסוימת והוא נלקח מכמה מקורות, בחלק ויתרנו על גינון, בחלק ויתרנו על פעילויות שוטפות כאלה ואחרות, וחלק כמובן קיבלנו תוספת.

<אלכס פלוטנו: ברגע שאמרנו שזה סדרי עדיפויות הכי גבוהים שלנו הנגשה, קיבלנו מה שאנחנו צריכים ואנחנו עובדים ורצים.

אילן גילאון: איך אתם עוקבים אחרי משרד שבאמת משתמש לפי הצבע שצבעתם לו את הכסף?

<אלכס פלוטנו: אני מדבר עכשיו רק על הנגשת מטוס.

<אלכס פלוטנו: הנגשת מטוס, התקציב אצלנו ואנחנו מבצעים, אז אני לא צריך לפקח על אף משרד, אני מפקח רק על עצמי.

אילן גילאון: התקציב שלו יושב אצלך בעצם.

<אלכס פלוטנו: התקציב הוא שלי.

מאיר כהן: מוסדות קשישים במשרד הרווחה אתה מפקח עליהם?

<אלכס פלוטנו: המוסדות שרשומים אצלנו כנכסי מדינה שאנחנו מנהלים אותם - - -

מאיר כהן: אז תדייק, כי לכאורה זה נשמע כאילו אתם עושים הכול – ולא.

אילן גילאון: הוא מטפל רק בדיור ממשלתי.

<אלכס פלוטנו: אני מדבר מה שרשום בדיור הממשלתי, ואני מנהל אותו כמקרקעין של המדינה, בשם המדינה אני מטפל בו, אם זה מוסדות לקשישים או המוסדות למפגרים של משרד הרווחה.

מאיר כהן: שהם בדיור הממשלתי.

<אלכס פלוטנו: שהם רשומים אצלי בדיור הממשלתי, אני מטפל בהם.

מאיר כהן: הדיוק הזה חשוב.

<אלכס פלוטנו: אנחנו מתואמים מול מהנדס הראשי של משרד הרווחה, כי הוא עושה בינוי שיפוצים במקום אחר, אנחנו מתואמים.

<אלכס פלוטנו: למשל, אתן לך דוגמה, שיפוצים באיזשהו מוסד, והוא מודיע לנו.

<אלכס פלוטנו: הוא אומר אני במסגרת כל השיפוצים אסדיר את ההנגשה, אנחנו יודעים לתת לו את הכסף עבור זה, כי הכסף להנגשה אצלנו.

<אלכס פלוטנו: אבל אם הוא מבצע את העבודות במסגרת סך כל העבודות, אני יודע להעביר לו כסף, העברתי לו כסף, במקרה אתמול ישבתי איתו על הסדרה כספית מי חייב למי ומה.

מאיר כהן: תמיד אתם חייבים לרווחה.

מאיר כהן: ..

<אלכס פלוטנו: יצא שאני באמת חייב לו עוד 700 אלף שקל על עבודות הנגשה שעשה כאילו בשבילי.

<אלכס פלוטנו: לגבי תקנות אחרות שזה לא בתחום אחריותי, ואני לא מכיר, אני אומר בוצע, לא בוצע, אני בטוח ומאמין שכל משרד שיישב מול הרפרנטורה שלו, הם יגיעו להסכמות כמו ששמעתי פה את משרד החינוך, אני בטוח שחלק מהכסף שמשרד החינוך פה פירט בא מתוך תקציב משרד החינוך, הוא לא בא כולו ממשרד האוצר.

מאיר כהן: זה כסף - - -

<מיכל שיק הר-טוב: זה נשמע כאילו הנציג הלא נכון הגיע ממשרד האוצר.

<מיכל שיק הר-טוב: היה צריך להגיע מאגף תקציבים - יש כבר תקנות והוא מבצע.

<מיכל שיק הר-טוב: יש פה תקנות שמחכים לאישור משרד האוצר.

אילן גילאון: יש שאלות ליועץ המשפטי.

<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול את משרד הפנים, האם במסגרת מה שהכנסת אתמול אישרה מבחינת העברת הסמכויות, האם היה שם העברת סמכויות של שר הפנים לשר האוצר בנושאים של תחום הנגישות, האם בעצם הייתה העברת סמכות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והאם הייתה העברה לפי חוק התכנון והבנייה לגבי סעיפי 158רבא למיניהם שקשורים לנושא של התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות?

<שחר פרלמוטר: אני אשיב בכנות, אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו נבדוק את זה ישר אחרי הישיבה.

<אייל לב ארי: הייתה רשימה למיטב זכרוני לא ראיתי.

<שחר פרלמוטר: ככל שמדובר בסמכות שר הפנים, אנחנו מבהירים שוב שנבהיר את הדחיפות לקדם מחדש את החתימה של השר החדש, אנחנו לא רואים איזושהי מניעה.

אילן גילאון: התשובה הזאת מקובלת עליי כי אפילו אנחנו לא יודעים עדיין את הפירוט הזה, זה בסדר, רק אני אומר שכל זמן שאתם לא יודעים דבר אחר, אתם נמצאים בדבר הקודם, זה צריך להיות ברור לכם.

<ערן טמיר: מה שחשוב - כדי שנוכל לאשר ולפרסם תקנות לא צריך לקחת יותר מעשרה ימים.

אילן גילאון: תודה למשרדים, רשמנו לפנינו.

אילן גילאון: אתם תרשמו לפניכם שהתקיים כאן מעקב אחרי כל הדברים שנאמרו כאן, רציף כולל בפגרה.

אילן גילאון: ערן, יש לך חמש דקות לתת לנו איזשהו בריף ממש קצר, מה קרה, מה עומד לקרות, לוח זמנים, תאריכים ולא תהליכים.

<בלהה ברג: אני אתחיל אולי במה עבר עד עכשיו, ואולי טיפה לפחות לחברי הכנסת שאני רואה שיצאו, אני לא בטוחה שזה נחוץ, אבל בקצרה אגיד מה עבר עד עכשיו, מה בתוקף.

<בלהה ברג: מה שעבר עד עכשיו זה תיקון לחוק התכנון, גם תקנות התכנון והבנייה לגבי נושא של נגישות בנייה חדשה נושא של בניין קיים, תקנות נגישות השרות, מקום שאינו בניין, למעשה, כל התקנות שהן בסמכות החובה של משרד המשפטים, שהנציבות הייתה אחראית עליה, כל זה עבר ובתוקף כבר, והנציבות כיום עוסקת באכיפה של התקנות האלה לפי לוחות הזמנים שמפורטות בתקנות.

אילן גילאון: תהליכים מאוד לא ברור, כולל עבדך הנאמן, מה מבחינת התחולה חייב כבר להיכנס לתוקף, ומה עוד יש לו זמן לא התקנות, אלא מצד האמת בשטח.

<בלהה ברג: קודם כל, כל התקנות שאני הזכרתי עכשיו שזה בניין חדש בתוקף כבר עכשיו, כל בניין חדש שנבנה היום, שמתוכנן, ושתוכנן מהתאריך שנקבע בתקנות חייב להיות נגיש מההתחלה.

<בלהה ברג: יש תקנות שחלות על בניין ציבורי חדש שזה אוגוסט 2009, ובנייני מגורים חדשים שזה אם אני זוכרת נכון ספטמבר 2010.

<בלהה ברג: כל הבניינים שתוכנו לאחר המועדים האלה הם בנינים חדשים, שבקשה להיתר הוגשה אחרי התאריכים האלה הם בניינים חדשים, כל הבניינים האלה צריכים להיות נגישים מההתחלה באופן מלא.

<בלהה ברג: בקשה להיתר בנייה צריכה להיות מלווה באישור של מורשה נגישות.

<בלהה ברג: בקשה לאכלוס, צריכה להיות באישור של מורשה נגישות, כל זה חייב להיות נגיש מההתחלה.

<בלהה ברג: הנציבות, מפקחים של הנציבות, אוכפים בשטח, אנחנו שולחים התראות, הוצאו צווים, והיום אנחנו גם שולחים התראות בפני תביעות אזרחיות, ואנחנו מנהלים מגעים עם גורמים שונים, לפעמים יש הפרעות קטנות, לפעמים אין הפרעות, אנחנו בכל אופן מבצעים אכיפה בנושא הזה.

<בלהה ברג: לגבי בניין קיים – נקבע בתקנות לוחות זמנים, לוחות זמנים הם לוחות זמנים מדורגים, כל שנה צריך להיות חלק מההנגשה.

<בלהה ברג: יש לוחות זמנים שחלים על מבנים של רשויות ממשלתיות, לוחות זמנים למבנים של רשויות מקומיות ולגופים פרטיים.

<בלהה ברג: גופים פרטיים צריכים לסיים את ההנגשה עד 2017.

<בלהה ברג: גופים ציבוריים של הממשלה עד 2018, ורשויות מקומיות עד 2021 כשכל שנה יש נתח מסוים.

אילן גילאון: לי יש קושי להבין את הדירוג, אני לא תופס את העניין הזה מה זה נקרא מדורג.

אילן גילאון: האם עד 2017 יכול להיות מקום כזה שאין לו פטור מנטל כבד, לא להנגיש כלום, ובסוף 2017 להנגיש את עצמו מההתחלה עד הסוף, או שיש דירוג מסוים?

<בלהה ברג: התקנות קבעו לוח זמנים מדורג לפי גודל המקום הציבורי, לפי גודל החייב.

<בלהה ברג: החייב שיש לו 100 בניינים פורס את ה-100 בניינים על פני השנים, זה אומר שנתח מסוים על פי אחוז שמפורט בתקנות צריך להיות גמור ב-2015, גם אתה, כי אתה חתמת על התקנות האלה והן נדונו בפניך.

אילן גילאון: אני לא חותם, רק על דברים שאני מבין.

אילן גילאון: אם אנחנו מחלקים את הבניינים על פני השנים ועל פני האזרחים ומכפילים בשתיים, ואחרי זה מחלקים ברגליים, אנחנו - - -

<בלהה ברג: התקנות לקחו בחשבון שיש חייבים שיש להם 100 בניינים, וגם יש חייבים שיש להם 500 בניינים, ויש חייבים שיש להם אפילו יותר.

<בלהה ברג: התקנות לקחו את זה בחשבון, ואמרו, אנחנו נעשה פריסה, חלק מסוים, והדוגמה אולי שאלכס הזכיר, חלק מסוים יהיה נגיש עד 2015, חלק מסוים 2016.

אילן גילאון: את מגדירה את 2016 - השירותים זה חלק אחד.

<בלהה ברג: לא, זה נקבע בהיקף של בניינים, זאת אומרת, שכל הבניין חייב להיות נגיש ב-2015, לא חלק מהבניין.

<בלהה ברג: האחוז מסוים מכלל הבניינים חייב להיות נגיש עד 2015, אחוז מסוים מכלל הבניינים, זאת אומרת, X בניינים יהיה נגיש עד 2015, X בניינים יהיה עד 2016, Y בניינים עד 2017, זו הכוונה.

אילן גילאון: בחור שיש לו מספרה ואין לו פטור מנטל, מה צריך לקרות איתו?

<בלהה ברג: זה תלוי אם הוא צריך לעשות את הנגישות גם כולל גובה, הפרשי גובה שאז הוא קיבל יותר זמן על פי התקנות, או אין לו הפרשי גובה - - -

אילן גילאון: המידע שאתם מביאים פה הוא הכי פחות מונגש - - - מה יקרה, הרי אנחנו רוצים להנחיל את הדבר הזה, בסופו של דבר אנחנו מביאים דברים שהציבור לא מבין אותם.

<בלהה ברג: אני אסביר.

<בלהה ברג: התקנות אומרות מפורשות מספרה שבקומה ראשונה הייתה צריכה להיות נגישה עד סוף 2015, זהו, אתה שואל על המספרה, המספרה היא בקומת הקרקע, יש לה מדרגה בכניסה שלה.

<בלהה ברג: המדרגה תצטרך להיות נגישה, המספרה תצטרך להיות נגישה ב-2015.

<בלהה ברג: אם המספרה נמצאת בקומה השלישית בתוך בניין ציבורי שיש לו כמה שותפים, כאן יהיה לו יותר מסובך, הוא הצטרך להתארגן עם יתר השותפים ולהנגיש בהתאם ללוח הזמנים של השותף שיש לו הרבה בניינים.

<בלהה ברג: אם זה בניין אחד ובעל המספרה הוא גם בעל הבניין הציבורי ויש לו רק בניין אחד, התקנות מפרטות במפורש הפרשי גובה, בבניין אחד, צריך היה לסיים את זה למיטב זכרוני עד סוף 2015, הוא צריך יהיה להיות נגיש.

<בלהה ברג: התקנות אומרות מפורשות מה לוח הזמנים של חייב שיש לו בניין אחד, גם עד ארבעה בניינים, לוח הזמנים הוא לוח זמנים הקצר עד 2015, זה מה שאומרות התקנות.

<מיכל שיק הר-טוב: תוספת לתקנות הקיימות, אני רוצה להגיד כמה דברים.

<בלהה ברג: את מדברת על תקנות בניין קיים, כי יש שורה של תקנות נוספות קיימות.

<מיכל שיק הר-טוב: נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי כלל התקנות שכבר עברו, אנחנו יודעים שלמשל בשלטון המקומי יש הרבה רשויות שמחכות לתקצוב ומעכבות את ההנגשה, זה דבר חשוב, אני לא יודעת אם אתה יכול לפעול, ממש לקיים דיון בנושא הזה של תקציב רשויות מקומיות.

<מיכל שיק הר-טוב: מעבר לזה, במגזר הציבורי, מה שאלכס אמר, היינו שמחים לקבל מידע לגבי מה שכבר נעשה, זאת אומרת, שתהיה שקיפות, שנוכל לקבל דיווח אנחנו, איזה משרדים, איזה בניינים של משרדים נגישים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני חייבת לומר, כמי שמגיעה מהמגזר הפרטי, המגזר הפרטי יש שם בעיית מודעות קשה לתקנות, הגדולים יודעים היטב, בנקים, אבל הבינוניים הקטנים יש בעיה קשה.

<מיכל שיק הר-טוב: עשיתם קמפיינים, מאוד חשוב להמשיך עם קמפיינים כמה שיותר להכניס מודעות, ובעיה אחרת היא התקנות, בעיקר תקנות השירות, יש הרבה בעיות של פרשנות, הרבה בעיות של הבנה, שאנחנו היינו מאוד שמחים, אני חושבת שכבר התחיל איזשהו תהליך מולכם לעשות שינויים, שזה יהיה באמת יותר נגיש אפילו לעורכי דין.

<בלהה ברג: אני רוצה לומר שלא רק קמפיינים עשינו, אלא קיימנו מאות ימי עיון, הדרכות, הסברות.

<בלהה ברג: אנחנו מזמינים גורמים גם במגזר העסקי לשיתוף פעולה, עשינו מספר הדרכות ללשכות המסחר, לבנקים, לקבלנים, לאדריכלים, לגורמים גם בתחום השוק הפרטי, רשויות מקומיות, רשויות ציבוריות, משרדי ממשלה, מגוון עצום של הדרכות שקיימנו עד היום.

<בלהה ברג: אנחנו גם פתוחים להזמנות, אנחנו קוראים לגורמים שונים לבצע הדרכות.

<בלהה ברג: נשמח כל פנייה שתהיה בהדרכות, אנחנו נקיים את זה.

אילן גילאון: כל ישיבה נקיים איזשהו דיווח והבהרה כמותי, מה שנקרא, איפה, מה ואיך.

<ערן טמיר: התקנות השרות כמו שכולנו יודעים, מיכל, מחייבות שכל חייב ידווח ויפרסם באמצעים שיש לו, ואם יש לו אתר, אז כמובן גם באתר שלו, איזה מבנים ואיזה שירותים הוא כבר הנגיש, ואם יש לו פטור אם היה פטור, כדי שהציבור יידע, זה חוב השקיפות שלפי התקנות שחל על כולם.

<ערן טמיר: אתם נמצאים בקשר עם המון גורמים שידאגו שיעשו את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: כן, אבל הגדולים הם לא הבעיה.

<ערן טמיר: כולם.

<ישראל אבן זהב: ישבתי בעשרות ישיבות, אם לא למעלה מזה עם כל משרדי הממשלה.

<ישראל אבן זהב: יש משרדים שיכולים להגיש מייד את התקנות ואני לא מבין למה זה מתעכב.

<ישראל אבן זהב: לגבי תקנות משרד התחבורה אנחנו מתנגדים לזה חד משמעית בגלל העיכובים שחלו אצלם, הם צריכים להגיש לגבי תחבורה ציבורית עם נגישות לכולם לא רק חושית, והגיע הזמן לשים את זה על השולחן.

אילן גילאון: הם לא התחייבו אפילו את זה להגיש.

<ישראל אבן זהב: לא חשוב, לא, על זה אין כבר מחלוקת, כבר סיכמנו את זה מזמן, אני לא מבין למה זה תקוע, אז ככה שחד משמעית אנחנו נתנגד לזה, צריכה להיות נגישות לכולם, כולל לכל הלקויות.

<ישראל אבן זהב: דבר נוסף, אני חושב שתקנות הבריאות צריך לזרז אותן, גם בריאות וגם משרד הביטחון כי המצב פה לא הולך להיות יותר טוב מה שהיום, בעיקר על תקנות חירום אני מדבר.

אילן גילאון: אני מתחייב פה, כל משרד שדיברתי איתו לראות את השר שלו.

<יערה קלמנוביץ: עו"ד יערה, רכזת פורום הארגונים "נגישות", אני אשלים את מה שמיכל רצתה להגיד.

<יערה קלמנוביץ: הוגשה עתירה לבג"צ וכל המשרדים צריכים להשלים את כל התקנות עד ה-31 לאוגוסט על פי קביעת בית משפט עליון.

<אורית זולברג: אני מהמכון לקידום החירש, עמותה למען אנשים חרשים וכבדי שמיעה.

<אורית זולברג: אני רציתי שני דברים לומר.

<אורית זולברג: אני רוצה להתחבר לנושא הזה של חוסר מודעות גם רשויות מקומיות - - - אפילו לא מודעות.

<אורית זולברג: נגישות לאנשים חירשים היא לא נגישות חד-פעמית, ולמשל, עושים אירועים והצגות ואין שם שום הזכרה ושום תזכורת על איך מגישים, מתי מגישים, וגם התקנות עצמן הן בעניין של נגישות לאנשים חרשים וכבדי שמיעה, הן מאוד עמומות.

<אורית זולברג: למשל, שפת סימנים, תרגום שפת סימנים במידע מורכב, מה זה מידע מורכב?

<אורית זולברג: אותו אדם יכול לקבל תמלול - - -

אילן גילאון: בסיכום נדבר מלה על הנושא הזה.

<מלכי איציק: אם מדברים על מה שלא מונגש, אז גם נושא של פטור מהתשלום למלווה, פטור עמידה בתור, כל הורה שמגיע למקום הוא צריך להסביר ולספר, והכול מותנה אם אומרים מראש, כי הדבר בכלל לא מוכר.

אילן גילאון: אני יודע זו בעיה מאוד חריפה, את צודקת.

אילן גילאון: שוב, זה בתחום של הנחלה.

אילן גילאון: חבר'ה, לא יעזור שום דבר, עניין של נגישות זה עניין של תודעה, וזה צריך לחנך דור.

אילן גילאון: עדיין אנשים מקדימים את האסתטיקה על פני הנגישות כשאתם מדברים על סדר עדיפויות.

אילן גילאון: שנבין, כאשר הולכים לבנות, אנחנו קודם כל מקפידים על אסתטיקה וכיווני אוויר, ואחר כך בסוף על הנגישות.

אילן גילאון: התפקיד שלנו זה להפוך את היוצרות האלה.

<שמעון בן יאיר: אז אולי צריך להגיע באמת למסקנה הסופית.

<שמעון בן יאיר: אנחנו שנים יושבים פה וכלום לא קורה.

<שמעון בן יאיר: זה התחיל עם יהלום ב-2006.

<שמעון בן יאיר: בשיטה הדמוקרטית זה לא עובד, לחוקק את החוק, לגמור את החקיקה, לסגור את העניין עם סנקציות, לא צריך לחפש כל הזמן מי אחראי על התחום הזה, ומי אחראי על התחום הזה, ומי עשה את זה.

<שמעון בן יאיר: להעביר את זה בחקיקה שיהיה סנקציה שבתאריך מסוים לא הנוגש, מי שאחראי ייתן את הדין – זהו זה – כמה אפשר להתברבר פה?

<אייל לב ארי: הסתכלתי אתמול בבקשת הממשלה לפי סדר היום לגבי העברת סמכויות שר הפנים, בין היתר לגבי סמכויות שר הפנים לפי חוק התכנון והבנייה, למעט בין היתר אם יטו את 158/ו1 לחוק התכנון והבנייה.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, הסמכות לפי 158/ו1 נשארת בידי שר הפנים, בעצם למיטב זיכרוני, תקנו אותי אם אני טועה, גם הסמכות לגבי התקנת התקנות של מוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: לגבי סמכויות שר הפנים לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי מה שאני ראיתי, זה גם לא מתבקש לבקשת הממשלה אתמול, לפיכך, להבנתי, לפי מה שאני ראיתי, סמכויות שר הפנים לעניין תקנות הנגישות בדרכים נשארו בידי שר הפנים ולא עברו לשר האוצר.

<שחר פרלמוטר: כמו שאני אמרתי, הדבר ייבדק.

אילן גילאון: הוא אמר לך שהוא בדק.

<שחר פרלמוטר: נקדם במשרד הפנים.

אילן גילאון: יקירי, אני לא ידעתי, אתם לא ידעתם, שיישאר פה בינינו, גם הוא לא ידע כי עכשיו הוא בדק וידע, זה אצלכם, לכן אתם צריכים להגיש לנו.

<בלהה ברג: אנחנו נשמח רק אם בסיכום הישיבה ייכנס נושא של לוחות זמניים של המשרדים והתחייבויות ללוחות זמנים.

<שמעון פרג': מקדמי הקפיטציה כוללים מין, גיל ופריפריה ואין שום תקצוב לנגישות לגבי ההתייחסות למה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן.

אילן גילאון: זה מוזר אבל זה יתוקן.

<קריאה: יש גם אופציה של הפגנות.

אילן גילאון: דיברנו על זה, ישבנו על זה גם עם ישראל, וגם איתך וגם עם איתן דיברנו.

אילן גילאון: אני לא רוצה לסגור כאן פרטים כי אנחנו לא סגורים על זה.

אילן גילאון: אבל זה המאמץ העיקרי, גם עם יובל דיברתי על זה.

אילן גילאון: המאמץ העיקרי להקים את צבא העם לנגישות מה שנקרא.

<איתן עמרם: תודה רבה.

<איתן עמרם: אני עו"ד איתן עמרם, אני יושב ראש הוועדה לקידום אנשים ועורכי דין עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: בתור אזרח אני רוצה לומר שההתרשמות שלי שיש כאן שאננות, זאת ההרגשה שלי.

<איתן עמרם: אבל באותה נשימה אני יכול לומר שני דברים.

<איתן עמרם: קודם כל לגבי תקציבים וכן הלאה.

<איתן עמרם: בג"צ כבר אמר את דעתו לגבי שוויון שבנושא שוויון נדחית זכות השוויון גוברת על כל אלמנט תקציב, בזה אין מה להפחית.

<איתן עמרם: דבר שני, יש תחולה קבועה בתקנות, היינו, כדור השלג כבר התחיל להתגלגל, זאת אומרת, יש את ה-דד ליין, לדוגמה, תקנות נגישות המידע שנכנסו ב-1 ליולי, נגישות מרכזיות אלקטרוניות.

<איתן עמרם: אני יודע על תביעות ייצוגיות שקיבלו 10 חברות בנושא הנגשת מרכזיות אלקטרוניות, זאת אומרת, הגלגל כבר התחיל.

<איתן עמרם: לא שמעתי כאן לגבי נגישות של אתרי אינטרנט, וגם זה אמור להתחיל ב-25 לאוקטובר 2015.

<בלהה ברג: זה כלול בתקנות נגישות השירות.

<איתן עמרם: נכון, זאת אומרת שיש כבר תחולה לתקנות.

<איתן עמרם: אז אני מבקש מכל משרדי הממשלה מכל מי שיש לו איזשהו say לדעת, לא יישארו דברים פתוחים, זאת אומרת, הציבור מחכה לנגישות הזאת והיא מגיעה לו בהתאם לחוק ובהתאם למה שנקבע.

<איתן עמרם: אני בתור לשכת עורכי הדין, אנחנו נשמח מאוד לסייע ולקדם את הנושא הזה כי זה נושא חברתי פר אקסלנס.

<איתן עמרם: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולם.

אילן גילאון: אני מקווה שהפגישה הקרובה שלנו תהיה קרובה.

אילן גילאון: כרגע אין לנו תאריך לפגישה, אנחנו נודיע לכם בהקדם.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.