הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-07-14 12:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, צהרים טובים.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת.

תמר זנדברג: אני קודם כל אתחיל בהערה ראשונה ואומר שהדיון הזה פתוח לציבור, כמו כל דיון שלנו.

תמר זנדברג: הדיון הספציפי הזה גם משודר בשידור ישיר כרגע בערוץ הכנסת ומועבר בשידור חי, וגם הוא פתוח לכל אמצעי תקשורת ונמצאים אתנו כאן עיתונאים שמסקרים את הכנסת באופן קבוע, ואורחים.

תמר זנדברג: כל דבר שנאמר, אנא קחו בחשבון שהוא לציטוט, הוא לציבור והוא פתוח וגלוי.

תמר זנדברג: תודה רבה לכל האורחים המצטרפות והמצטרפים.

תמר זנדברג: המאבק למלחמה בנגעי הסמים והאלכוהול, כפי שהפרוטוקול מבקש.

תמר זנדברג: נמצאת אתי מנהלת הוועדה בת-שבע פנחסוב וכל הגורמים - גורמי ממשלה וגורמים אזרחיים.

תמר זנדברג: הדיון הזה כרונולוגית הוא הדיון השני של הוועדה אבל באופן מהותי זה דיון הפתיחה, כך הגדרנו אותו.

תמר זנדברג: מי שנכח בדיון הקודם, ואני רואה כאן הרבה כאלה, הוועדה, בחודש הראשון שהוא בעצם החודש האחרון של מושב הכנסת, מקדישה לפריסת הנתונים והידע הקיים בתחומי הפעילות שלה.

תמר זנדברג: את הדיון הקודם הקדשנו לאכיפה בעיקר של משטרת ישראל וגורמי האכיפה כמו משרד המשפטים.

תמר זנדברג: את הדיון הזה אנחנו נקדיש לדיון על מדיניות.

תמר זנדברג: כבר אתמול שמעתי שיש כאלה שמתנגדים לעצם הדיון ואפילו חלק מחברות וחברי הכנסת החברים בוועדה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהופתעתי שחברי כנסת שלא נמצאים כאן היום ולא הופיעו עדיין לדיון אחד של הוועדה ואני גם לא בטוחה שהם מתכוונים להופיע, כבר יש להם עמדה מאוד מאוד נחרצת על הדיונים שמקיימת הוועדה הזאת.

תמר זנדברג: כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה הזו תקיים דיון ענייני, מהותי, רלוונטי שקודם כל שם על מצע מאוד מאוד ברור את כל הידע הקיים והעדכני ביותר בתחום.

תמר זנדברג: אני מאוד מתכבדת וגאה על כך שנמצא אתנו בדיון הזה פרופסור רפאל משולם שהגיע לבקשתי ונעתר ממש במהירות ואפילו בשמחה.

תמר זנדברג: פרופסור משולם הוא חתן פרס ישראל לכימיה והוא בעל שם עולמי בתחום חקר הכימי של צמח הקנאביס, החומר הפעיל בו וההשפעות שלו.

תמר זנדברג: אני ארצה לבקש ממנו לפתוח את הדיון ולשתף אותנו בידע שלו בתחום הזה.

תמר זנדברג: נדמה לי שאין מומחה גדול ממנו בתחום בו אנחנו עוסקים, קודם כל על מנת שנקבל את הידע המדעי והמחקרי.

תמר זנדברג: לאחר מכן ביקשתי מהחוקרות, נשות מכון ירושלים לחקר שווקים, שעסקו בנושא הזה לקבץ עבורנו נתונים עדכניים ורלוונטיים מהעולם לגבי מדיניות.

תמר זנדברג: לאחר מכן נפתח את הדיון לגורמי ממשלה, לגורמים אזרחיים וכל מי שירצה ויבקש את רשות הדיבור.

תמר זנדברג: אפשר לבקש את רשות הדיבור בכתב אצל מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים את הדיון לפי הסדר.

<רפאל משולם: תודה על ההזמנה.

<רפאל משולם: אני אנסה לתת רקע מדעי רפואי ואשמח לענות לשאלות בהתאם להצעה של יושבת הראש.

<רפאל משולם: הקנאביס, כמו שאתם יודעים, היה בשימוש אלפי שנים.

<רפאל משולם: תמיד, מאז שידעו על השימוש שלו יש שני אספקטים – האספקט הרפואי והאספקט החברתי – ושני הדברים, בעבר וגם היום, צריך להפריד ביניהם כי הם שונים לחלוטין.

<רפאל משולם: הבסיס המדעי כמובן הוא בסיס מדעי אבל שני הדברים הם די שונים.

<רפאל משולם: ברשותכם, כמה מלים על הרקע הרפואי המדעי, כמובן מאוד מאוד שטחי.

<רפאל משולם: קודם כל, קנאביס רפואי איננו תרופה.

<רפאל משולם: הוא איננו רשום כתרופה והוא גם לא יכול להיות תרופה במצב הנוכחי כי כאשר מישהו מאתנו הולך לרופא, הרופא נותן לו בדיוק את מה שהוא צריך לקחת, איזו כמות, באיזה זמנים, לכמה זמן וכולי.

<רפאל משולם: קנאביס, היות והוא תמצית, מיצוי, או שהוא הצמח עצמו, איננו דבר קבוע.

<רפאל משולם: הקנאביס הרפואי, המרכיבים שלו משתנים מפעם לפעם כך שיש כאן בעיה מאוד קשה בשימוש כתרופה, וזאת אחת הסיבות – יש סיבות אחרות – שהוא איננו רשום כתרופה.

<רפאל משולם: כמה מלים על הצד המדעי.

<רפאל משולם: בדרך כלל תרופה היא חומר אחד או שניים בכמויות מוגדרות.

<רפאל משולם: הקנאביס הוא תערובת של חומרים, - מאה ואולי אפילו יותר – שלא נמצאים באף צמח אחר, לא כולם נחקרו לעומק אבל יש חומר אחד, ה-THC, שהוא חומר הפסיכו-אקטיבי, דהיינו, הוא משנה את התחושות, הרגשות והמחשבות, והוא החומר שנחקר לעומק.

<רפאל משולם: יש חומר שני מאוד חשוב גם מבחינה רפואית, הוא קנבידיול, CBD.

<רפאל משולם: שני החומרים האלה חייבים להיות מוגדרים בכל מתן תרופה כדי שהחולה והרופא ידעו על מה אנחנו מדברים.

<רפאל משולם: לשני החומרים יש פעילות שונה.

<רפאל משולם: ה-THC משנה את התחושות ואת ההרגשות.

<רפאל משולם: כל התופעות שאנחנו יודעים מקנאביס, התופעות הבלתי רצויות מנקודת ראותי, הן הודות ל-THC שיש לו גם תכונות תרופתיות מסוימות וצריך לדעת איך לשחק עם הכמויות וכולי, אבל כמויות מעל לגבול מסוים של THC, בהחלט משפיעות בצורה לא רפואית.

<רפאל משולם: לעומת זאת הקנבידיול הוא חומר שאין לו השפעות כאלה והוא בעיקר חומר שאפשר להשתמש בו כחומר תרופתי.

<רפאל משולם: הוא איננו טוקסי.

<רפאל משולם: גם ה-THC איננו טוקסי אבל יש לו תופעות לוואי, בו בזמן שה-CBD אין לו תופעות לוואי עד למנות מאוד גבוהות.

<רפאל משולם: מה אנחנו יודעים על שני החומרים האלה.

<רפאל משולם: ה-THC בהחלט יכול להקטין הקאות או רצון להקיא למשל בזמן טיפול נגד סרטן.

<רפאל משולם: אנחנו עושים עם פרופסור אברמוב ניסוי מסוים באחד מבתי החולים ודווקא אצל ילדים, לצערנו גם ילדים לפעמים סובלים מסרטן, ולמעשה יכולנו להקטין עד למינימום את תופעות הלוואי של החומרים האנטי סרטניים.

<רפאל משולם: ה-THC נחקר ולא מזמן פורסם מאמר בהדסה עין כרם שבמספר לא גדול של אנשים הוא מקטין את התופעות של הפוסט טראומה, שזה דבר חשוב בארץ.

<רפאל משולם: כנראה יש לו גם השפעות אנטי סרטניות אבל על כך אין מאמרים מדעיים.

<רפאל משולם: כאמור, מדובר כאן גם על ריכוזים מסוימים, מעל לריכוזים מסוימים יש בעיות חמורות.

<רפאל משולם: לעומת זאת ה-CBD הוא חומר, כאמור, בעיקר תרופתי, בדלקות, באפילפסיה, מחלת נפילה אצל ילדים.

<רפאל משולם: פרסמנו דבר כזה לפני 35 שנים ולצערנו הרופאים לא התייחסו לזה.

<רפאל משולם: בשנים האחרונות נמצא שהחומר הזה הוא חומר מאוד טוב נגד אפילפסיות, נגד מחלת נפילה אצל ילדים.

<רפאל משולם: לפעמים ילדים קטנים, יש להם עשרים-שלושים התקפים ליום ואפשר למנוע את זה או להקטין למינימום.

<רפאל משולם: לא מזמן, רק לפני שבוע-שבועיים, התפרסם מאמר גדול מבילינסון ליד תל אביב שם הראו שבהחלפת מח עצם, שזה דבר שהגוף לא כל כך מעוניין בו אבל אין ברירה כי זה אחד הטיפולים בסרטנים מסוימים, מח העצם החדש תוקף את הגוף והגוף תוקף את מח העצם, והקנבידיול יכול להקטין את התופעות האלה בכחמישים אחוזים.

<רפאל משולם: אגב, חומר אחד משפיע על השני.

<רפאל משולם: חוץ מזה יש עוד מספר מאוד גדול של חומרים שרובם אינם פעילים אבל הם משפיעים על הפעולה של ה-THC.

<רפאל משולם: ובכן, זה הרקע המדעי.

<רפאל משולם: לכן זה חומר די מסובך ולא פשוט לעשות רגולציה לדבר הזה.

<רפאל משולם: משרד הבריאות מצא דרכים, כך שאני מקווה שבחודשים הקרובים כל הקנאביס הרפואי שיינתן לחולים יהיה מוגדר לחלוטין מבחינת ה-THC ו-CBD לפחות, שתהיה אפשרות לתת THC, הרבה THC ומעט CBD,

<רפאל משולם: הרבה CBD ומעט THC בהתאם למחלה וגם דברים באמצע.

<רפאל משולם: הדבר הזה מאוד יעזור גם לרופאים וגם לחולים כי הם לא יצטרכו פעם לקחת חומר כזה ופעם לקחת חומר אחר.

<רפאל משולם: אנחנו לא מדברים על זנים.

<רפאל משולם: אנחנו מדברים על חומרים מוגדרים.

<רפאל משולם: ובכן, כאן אני מסיים את הצד הרפואי.

<רפאל משולם: הצד החברתי הוא לדעתי סיפור לגמרי אחר.

<רפאל משולם: הצד החברתי הוא צד שאין לזה הרקע המדעי.

<רפאל משולם: הצד החברתי, כמו בהרבה מאוד דברים חברתיים, צריך להיקבע על ידי החברה, חברה דמוקרטית שצריכה לראות מה לעשות ואיך לעשות.

<רפאל משולם: לא תמיד דברים חברתיים נעשים בהתאם לצד הבריאותי והדבר הידוע ביותר כמובן הוא הטבק.

<קריאה: ואלכוהול.

<רפאל משולם: ואלכוהול במנות גבוהות.

<רפאל משולם: אנחנו צריכים להפריד.

<רפאל משולם: לראות את התמונה הכחולה הזאת, הצד הרפואי והצד החברתי.

<רפאל משולם: אני אשמח לענות לשאלות אם היושב ראש תסכים לכך.

<רפאל משולם: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יש לי שאלה אחת, שאלת המשך שנוגעת למחקר, לתחום המחקר והידע בישראל.

תמר זנדברג: אתה בין המומחים ידועי השם וחוקר את ההשפעות של החומר הזה כבר עשרות שנים.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים מידע לפיו ישראל מובילה בתחום במחקר בקנאביס הרפואי, בהשפעות שלו, בבידוד החומרים וביכולת לפתח ממנו חומרים רפואיים שיהיו יותר בכיוון שתיארת בקצרה.

תמר זנדברג: איך אתה רואה את התפתחות המחקר הזה ואת היכולת להגיע לידע יותר טוב?

תמר זנדברג: אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת התקיים דיון די סוער שהרבה מהיושבים כאן השתתפו בו בנושא הקנאביס הרפואי ונשמע שם שתי דעות די סותרות מבחינת הכיוונים שלהן.

תמר זנדברג: דעה אחת אומרת שהקנאביס הוא תרופה, חומר רפואי וצריך להמשיך ולפתח אותו ולחקור בו את ההתאמות למחלות, מה שנקרא התוויות שונות בשפה של משרד הבריאות, לזקק, להרחיב את הידע ואפילו נאמרה כאן כותרת על ידי המנכ"ל שלא נמצא כאן שרופאי המשפחה יעברו קורסים בהתאמה וכולי.

תמר זנדברג: הדעה השנייה אומרת שצריך להיזהר ולהגביל את הדבר הזה כי קנאביס הוא לא תרופה, הוא אסור לשימוש, הוא אסור באופן פלילי וגם צריך להישאר כזה וצריך לצמצם את התרחבות הידע וההשפעות הרפואיות והתרופתיות שלו.

תמר זנדברג: איך אתה רואה את ההתפתחות המדעית והמחקרית של התחום הזה בשנים הקרובות?

<רפאל משולם: כמו שאמרתי קודם, אין דבר כזה לצמצם את הידע.

<רפאל משולם: לדעתי הדבר הזה הוא בניגוד לכל מה שהעולם המודרני חושב, לצמצם את הידע.

<רפאל משולם: אנחנו חייבים להרחיב את הידע ובמקרה זה ביחס לצד הרפואי יש בהחלט מקום להרחיב את הידע ואני שמח שישראל נמצאת אולי בין המקומות הראשונים, ואולי בגלל כל מיני סיבות, כי בארץ משרד הבריאות היה יותר נוח לאפשר התפתחות וכולי וכולי כאשר במקומות אחרים הדבר הזה הוא לא כך.

<רפאל משולם: בהחלט יש מקום.

<רפאל משולם: חלק מהחומרים כמו הקנבידיול בתוך הקנאביס הוא בפירוש חומר בעל פעילות מאוד סבירה ומאוד טובה לדברים שאין להם תרופות אחרות.

<רפאל משולם: אם ילד מתכווץ שלושים פעמים ביום והחומר היחידי שעוזר לו הוא קנבידיול, כרגע נותנים לו קנאביס רפואי עם ריכוז מאוד גבוה של קנבידיול ומעט THC – אני מקווה שבאחד הימים יאפשרו גם לתת קנבידיול נקי – אנחנו נגיד לילד לא, תמשיך להתכווץ שלושים פעמים ביום כי החוקים אומרים אחרת?

<רפאל משולם: הדבר הזה איננו מקובל עלי ואני חושב שלא יהיה על רוב האנשים.

<רפאל משולם: יחד עם זאת, יש מגבלות כמו עם המורפין.

<רפאל משולם: מורפין הוא חומר בצורת הרואין שהוא נגזרת, הוא חומר בהחלט מסוכן מאוד אבל מורפין הוא חומר בהחלט מאוד חשוב כחומר תרופתי.

<רפאל משולם: צריך להבין את זה.

<רפאל משולם: צריך לראות שהדברים הם לא פשוטים.

<רפאל משולם: צריך לדעת עשות רגולציה על ידי כך שאנחנו נמצה את כל האפשרויות של חומרים בעלי פעילות מאוד טובה – זה יכול להיות גם לסרטן ויכול להיות גם לדברים אחרים, והזכרתי כמה ואני יכול לתת רשימה ארכה מאוד – אבל מצד שני הרגולציה צריכה להיות כזאת שתפקח על הצד החברתי.

<רפאל משולם: על הצד החברתי, אני מניח, שהדיון הוא ברמה לגמרי אחרת.

תמר זנדברג: אני מתייחסת ספציפית לאמירה ששמענו אתמול שאומרת שאין מספיק ידע, המחקרים לא מראים על קשר מובהק או עדיין לא מספקים את הידע על התועלת הרפואית של הקנאביס.

תמר זנדברג: שמענו את האמירה הזאת אתמול מפי ארנון אפק שלא נמצא כאן אבל יושבים כאן אנשים אחרים ממשרד הבריאות.

<רפאל משולם: הדבר הוא קצת מגוחך.

<רפאל משולם: מצד אחד לא אפשרו מחקרים מעמיקים בצורה מסודרת בהרבה מאוד תחומים.

<רפאל משולם: כאשר אין מחקרים שאפשרו אותם, באים ואומרים שאין מחקרים.

<רפאל משולם: צריך לאפשר.

<רפאל משולם: יש מערכת מאוד מאוד ביקורתית בכל בתי החולים בארץ, דרך משרד הבריאות, יש ועדות הלסינקי שמאפשרות מחקרים וצריך לעודד אותם דרך ועדות הלסינקי במשרד הבריאות.

<רפאל משולם: הוועדות האלה בודקות בדיוק מה התועלת ומה היתרון.

<רפאל משולם: את זה צריך לעודד.

<רפאל משולם: עובדה – אני שוב חוזר לילדים כי יש הרבה מאוד דברים שאני יכול להראות – למה במשך 35 שנים, למרות שהידע היה שם, לא נעשה יותר?

<רפאל משולם: אנחנו צריכים לנסות להגיע למיטב הידע בתחומים האלה בצורה מסודרת כפי שהיא מקובלת בכל בתי החולים בארץ ללא יוצא מן הכלל ולקבל את הידע המבוסס.

<רפאל משולם: כרגע חלק מהידע הוא מבדיקות קליניות מסודרות כמו הבדיקה הקלינית שהזכרתי בבילינסון, בדיקה קלינית בהדסה וכולי.

<רפאל משולם: לצערנו יש מעט בדיקות קליניות בעולם.

<רפאל משולם: יש בדיקה מאוד יסודית למשל בתחום הסכיזופרניה שנעשתה בגרמניה ושם מצאו שצריך רמות מאוד גבוהות של קנבידיול בלי שום THC כי שם ההשפעות הן שונות, כאשר בו בזמן שהקנבידיול עוזר, ה-THC, להיפך, יכול לגרום להתקפה סכיזופרנית.

<רפאל משולם: ובכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית והכלים ישנם.

תמר זנדברג: למה לפי הערכתך, למרות שיש עדויות כאלה כמו שאתה אומר כבר למעלה משלושים שנים, אין מספיק מחקר לאיסוף ידע בתחום?

<רפאל משולם: אני חושב שהבעיה היא חוקית.

<רפאל משולם: היות ובגלל סיבות כאלה ואחרות הקנאביס נכנס לחוקים כפי שהוא נכנס, מאוד קשה לעשות מחקר במעבדות אקדמיות.

<רפאל משולם: במעבדות אקדמיות האווירה היא פתוחה.

<רפאל משולם: באים תלמידים, יוצאים תלמידים, את כל הדברים האלה אי אפשר לעשות עם שוטר בדלת.

<רפאל משולם: הדבר הזה לא נעשה ולכן במשך שנים רבות לא היה מחקר.

<רפאל משולם: בארץ, לשמחתי, אנחנו יותר גמישים וניתן היה, במעבדה שלנו למשל, להתחיל את המחקר בשנות ה-60, לגלות את החומר הפעיל שעד אז לא היה ידוע – דבר מגוחך לחלוטין – לגלות את החומרים האחרים, כי אנחנו יותר גמישים.

<רפאל משולם: אנחנו בכל זאת יודעים להבדיל בין דבר אפשרי לבין דבר פסול והדבר הזה נעשה.

<רפאל משולם: בדיוק באותה דרך לדעתי אנחנו חייבים להמשיך לעשות בצורה רגולטורית ומסודרת.

<רפאל משולם: הדבר ישנו.

<רפאל משולם: יש את הכלים ואני מקווה שזה ייעשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': פרופסור משולם.

עיסאווי פריג': אמנם הצטרפתי מאוחר לדיון והבקיאות שלי בסוגיה היא לא כמו של חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל אני רוצה להבין בפשטות.

עיסאווי פריג': צריכת קנאביס לא רפואי, לא למטרות רפואיות, מה היתרונות לעומת החסרונות?

עיסאווי פריג': האם מהניסיון האישי בתחום, צריכה לא רפואית גרמה לנזק בלתי הפיך במקרים מסוימים שאתה מודע להם?

<רפאל משולם: השימוש הלא רפואי, השימוש החברתי, הוא בעיה אחרת מהשימוש הרפואי.

<חיים מהל: זאת הבעיה שעל סדר היום.

עיסאווי פריג': לזה אני מתכוון, לשימוש החברתי.

<חיים מהל: סדר היום הוא השימוש החברתי ולא הרפואי.

<קריאה: על הרפואי אין מחלוקת.

<חיים מהל: יש מחלוקת.

תמר זנדברג: אתמול היינו בדיון שהתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בו התגלה שיש מחלוקת ואפילו מחלוקת גדולה מאוד.

<חיים מהל: אבל לא זה הדיון היום.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אני קבעתי מה הדיון היום ואני עכשיו מסבירה אותו.

תמר זנדברג: אם כן, יש מחלוקת.

תמר זנדברג: חלק מהמחלוקת נובע מהשאלה אם יש לנו משהו כי הרי אם מדובר בדבר – ולכך לדעתי מכוון בחר הכנסת עיסאווי פריג' – המסוכן ביותר בעולם שלא ניתן להתקרב אליו - - -

<חיים מהל: לא ביותר.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע חוות דעת רפואית.

<חיים מהל: עם כל הכבוד, הוא לא רופא.

<חיים מהל: אני רופא.

<חיים מהל: הוא חתן פרס ישראל בעל ידע אדיר בכימיה, אין מישהו בעולם שמבין יותר ממני, אבל אני רופא ולא הוא.

תמר זנדברג: אם אפשר, זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון ללא קבלת רשות דיבור.

<חיים מהל: תוציאי אותי.

תמר זנדברג: אני מזהירה אותך לפני שאני מוציאה אותך.

תמר זנדברג: זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ לדיון.

תמר זנדברג: אתה תקבל את רשות הדיבור ותדבר ברשות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: ראשית, יש מחלוקת על השימוש הרפואי ולשם כך גם הזמנו את פרופסור משולם.

תמר זנדברג: יושב כאן אוריאל שהיה אתמול בדיון שם נשאלה אתמול שאלה על ידי יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות האם הדברים בכלל יכולים להישמע באוזניו של ילד.

תמר זנדברג: למה הוא שאל את זה?

תמר זנדברג: כי כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' מכוון, יש כאן שאלה שעומדת והיא אם מדובר בדבר הכי מסוכן בעולם שאפשר לצרוך אותו רק לצרכים רפואיים בתוך חדר אטום עם מסכת אב"כ והיעדר מגע יד אדם, זה משהו אחד.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עיסאווי פריג' שואל את פרופסור משולם, גם אתה תוכל לענות וגם אחרים יוכלו להתייחס לדברים ברשות הדיבור שלהם, מה ההשפעות הכימיות, הנוירולוגיות, הפיזיולוגיות וכולי על מנת שנוכל להעריך האמנם מדובר בסכנה גדולה ביותר שקיימת או שמדובר בהשפעה כימית על המוח ובדבריך הזכרת טבק והזכרת אלכוהול או חומרים אחרים תרופתיים ולא תרופתיים.

תמר זנדברג: שאלת תם של איש ציבור לאיש מדע.

עיסאווי פריג': אני מודה.

עיסאווי פריג': אני לא כל כך בקיא אבל זה מאוד מעניין אותי כי אני שומע את זה ברחוב מהרבה צעירים שמעלים את השאלה.

<רפאל משולם: אני אנסה לענות לשאלות, לפחות על חלקן.

<רפאל משולם: קודם כל, כמו לכל הסמים, והחומר הזה לפי הגדרה חוקית הוא סם, יש התמכרות.

<רפאל משולם: לפי נתונים, לפחות בארצות הברית, יש התמכרות בעשרה אחוזים מהמשתמשים הכבדים.

<רפאל משולם: זה לא מעט אלא די הרבה ויש בעיה לרדת מזה.

<רפאל משולם: זה לא פשוט.

<רפאל משולם: לשמחתנו ההתמכרות היא פחות מאשר ההתמכרות להרואין מבחינת הקושי לרדת מזה אבל עדיין היא בעיה לא פשוטה.

<רפאל משולם: אם כן, יש כאן עניין של התמכרות.

<רפאל משולם: כאן מדובר על משהו כרוני.

<רפאל משולם: יש בעיה של הדברים האחרים.

<רפאל משולם: לשמחתנו החומר איננו טוקסי.

<רפאל משולם: אנשים לא מתים ממנו, בניגוד להרואין למשל או לחלק מהחומרים האחרים.

<רפאל משולם: הוא איננו טוקסי במובן זה שאנשים מתים ממנו.

<רפאל משולם: יחד עם זאת, הוא יכול לגרום במקרים מסוימים לפעילות פסיכו-אקטיבית.

<רפאל משולם: לא מעט אנשים, בעיקר אנשים צעירים שקודם אף פעם לא התנסו ולא יודעים איך ומה, יכולים להגיע לבית החולים עם התקף פסיכוטי שהוא מין התקף סכיזופרני בגלל השימוש בקנאביס.

<רפאל משולם: שני הדברים לא פשוטים.

<רפאל משולם: אני אוכל לתת גם דוגמה.

עיסאווי פריג': כמה מקרים היו בארץ של התקף פסיכוטי?

<רפאל משולם: אין לי מושג.

<רפאל משולם: אני לא יודע אם בארץ רשמו אותם.

<רפאל משולם: אולי אתה יודע.

<מיכאל דור: אני לא יודע את המספר המדויק.

<מיכאל דור: על עבודות של דוקטור יהודה ברוך דיברו על עד עשרה אחוזים מהאנשים.

<מיכאל דור: זה יותר מסובך.

<מיכאל דור: אלה אנשים עם רקע נפשי קודם.

<קריאה: לא תמיד.

<רפאל משולם: הבעיה היא גם בעיה אישית, ואתן דוגמה לשימוש.

<רפאל משולם: כשגילינו את ה-THC, ואז הוא לא היה אסור כי לא היה ידוע, ניסינו את ה-THC המוגדר על קבוצה קטנה של אנשים וראינו שחמישה אנשים שקיבלו עשרה מיליגרם THC דרך הפה – והפעילות היא אחרי שעה וחצי- שהתופעה הייתה שונה אצל כל אחד מהם.

<רפאל משולם: אחד אמר שהוא לא מרגיש כלום אבל כל כמה דקות התחיל לצחוק צחוק פרוע.

<רפאל משולם: מישהו אחר ישב על הכיסא ואמר שהוא בעולם אחר ואין לו בעיה.

<רפאל משולם: אחד המשתמשים, אישה שאין לה שום רקע פסיכוטי ובוודאי היא לא חולת נפש, הרגישה שכנראה משהו מתפורר אצלה והיא נכנסה למצב, לא הייתי אומר פסיכוטי, של חרדה די קשה וטוב שהיה אתנו פסיכיאטר שהוציא אותה ממצב זה.

<רפאל משולם: יש הבדלים בין האנשים שקיבלו בדיוק את אותה כמות.

<רפאל משולם: רוב האנשים, בעיקר אחרי שהם כבר מתרגלים, הם אומרים שאם הם יודעים איך להשתמש, אצלם הפעילות היא בעיקר של ירידה בחרדה, יכולת לדבר עם אנשים וכולי.

<רפאל משולם: הבעיה שלי יש עם השימוש החברתי.

<רפאל משולם: נדמה לי שכחמישה אחוזים מהאוכלוסייה המבוגרת בארץ, ונדמה לי שאלה נתונים של הרשות, משתמשים בקנאביס לצריכה חברתית.

<איתן גרוני: בהמשך אנחנו נביא נתונים.

<רפאל משולם: חמישה אחוזים מהאנשים המבוגרים אומר שמדובר נניח על חמישה אחוזים מתוך חמישה מיליון, שזה אומר 250 אלף.

<רפאל משולם: הגישה ל-250 אלף אנשים שעוברים על החוק היא גישה שהכנסת צריכה להתייחס אליה זה מה שעושים.

<רפאל משולם: זה לא פשוט ואני לא יודע איך פותרים את זה או אם ניתן לפתור את זה.

<רפאל משולם: לכן יש כאן בעיות.

<רפאל משולם: לשמחתי אצל רוב האנשים התגובה איננה קשה אבל כמו בהרבה מאוד מחלות, מספיק שיש למספר מצומצם של אנשים תגובות בלתי רצויות כדי שיהיה צריך לתת את הדעת על כך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<איתן גרוני: אם אתה זוכר, לפני הרבה שנים – אני חושב שהזכרת את זה – עשינו בדיקה לגבי המשמעות שה-THC היה יותר צעיר או ששנינו היינו יותר צעירים, ממש בתחילת הדרך.

<איתן גרוני: בדקנו את האפקט של THC בריכוזים גבוהים.

<איתן גרוני: אז ראינו שכאשר אתה הולך לריכוזים גבוהים, יש לזה אפקט נפשי חזק.

עיסאווי פריג': כל דבר שאתה צורך בריכוזים גבוהים, מפריע.

<איתן גרוני: אז המריחואנה והקנאביס שהיו בארץ, היו, כמו שהגדרתי אותם אז, כמו קש של מזרונים, שניים-שלושה אחוזים של THC.

<איתן גרוני: היום החומרים החדשים שצומחים בבתי גידול מגיעים עד לריכוזים של עשרים ויותר אחוזים של THC.

<איתן גרוני: האם אתה חושב שהשימוש בקנאביס בעל ריכוזים גבוהים של THC מזיק יותר מאלה של פעם שהיו ברמת THC נמוכה?

<רפאל משולם: התשובה היא כן.

<רפאל משולם: בהחלט הריכוזים היום הם יותר גבוהים ולכן יש יותר אפשרות להגיע למצבים לא רצויים.

<רפאל משולם: יחד עם זאת, בעבר אפשר היה לעשן יותר ויותר ולהגיע לכמות גבוהה מדי על ידי עישון יתר.

<רפאל משולם: ללא ספק יש כאן בעיה והבעיה הזאת היא אחרת.

<רפאל משולם: פעם בארץ השתמשו בקנאביס, או אם תרצה בחשיש לבנוני בעיקר, שהכיל גם THC וגם CBD וה-CBD מקטין קצת את הפעילות הבלתי רצויה של –THC, כך שזה היה קצת אחרת.

<רפאל משולם: היום מגדלים כמעט בלי קנבידיול והדבר הזה מאוד לא רצוי.

<רפאל משולם: לדעתי כל העניין לא רצוי אבל בוודאי המצב הזה לא רצוי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור איליה רזניק, אתה רוצה להשלים לנקודה הזאת?

<איליה רזניק: לא.

<איליה רזניק: אני אתייחס לאחר מכן.

תמר זנדברג: מכון ירושלים לחקר שווקים.

<יובל לנדשפט: אם אפשר להשלים משהו.

תמר זנדברג: עד שהם מעלים את המצגת, תשלים.

תמר זנדברג: שמענו את הדברים אתמול ואני חייבת לומר שלא התרשמנו במיוחד לטובה.

<קריאה: זה עניין אישי.

<מיכאל דור: את לא התרשמת.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה לא עניין אישי.

תמר זנדברג: קודם כל, מה שאני אומרת, אני מדברת בשם עצמי אבל בהקשר הזה נדמה לי שהרבה בוועדה לא התרשמו מפיתוח המחקר בתחום.

תמר זנדברג: אין ידע ואין נתונים.

<מיכאל דור: נכון, אבל אם את רוצה להתרשם, בואי נשמע את הדברים.

<יובל לנדשפט: על פי החלטת הממשלה, המשרד אחראי על תחום הקנאביס לשימוש רפואי ולמחקר.

<יובל לנדשפט: הקמנו את ועדת המו"פ הלאומית לקנאביס כי באמת היינו בלקונה באינפורמציה ולא היו מספיק מחקרים כדי לבסס, כמו שאמר המנכ"ל, את ההחלטות לטובת ההתוויות.

<יובל לנדשפט: שני דברים עשינו.

<יובל לנדשפט: האחד, קיבלנו החלטות על בסיס ועדת ההתוויות והיום ישראל מובילה בעולם - תראו את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – גם בהתוויות הרשומות.

<יובל לנדשפט: קיבלנו את זה על בסיס החלטות של ועדת ההתוויות בה ישבו טובי המומחים בארץ.

<יובל לנדשפט: ישראל מובילה בתחום ההתוויות הרשומות.

<יובל לנדשפט: אם כן, יש לנו התוויות רשומות אבל נכן, לא לכל.

<יובל לנדשפט: גם בהיעדר בסיס מחקרי איתן, בטח שלעומת מדינות אחרות.

<יובל לנדשפט: יחד עם זאת, הקמנו את ועדת המו"פ שפרופסור משולם הוא היושב ראש שלה.

<יובל לנדשפט: מו"פ הוא לא רק מחקרים קליניים ופרמקולוגיים.

<יובל לנדשפט: יש שלושה תחומים – תחום המחקרים הקליניים והפרמקולוגיים, תחום המוצרים האמ"רים, למשל לפתח דיווייסים חדשים, משאף או דברים אחרים שיוכלו יום אחד להחליף את צורת העישון, אולי צורות מינון אחרות.

<יובל לנדשפט: התחום השלישי שקיים הוא ועדה במחקרים חקלאיים, אותם ריכוזים בחומרים.

<יובל לנדשפט: אנחנו כאנשי רפואה ומדע מבינים שכמו שאמר פרופסור משולם – שהיה גם מורי וידידי – אנחנו לא יכולים לדבר יותר בזנים.

<יובל לנדשפט: ברפואה אנחנו מדברים במינונים.

<יובל לנדשפט: מינון הוא לא כמות של חומר ירוק שמקבל מטופל כזה או אחר.

<יובל לנדשפט: מינון הוא הכמות כפול ריכוז החומרים הפעילים בתוכה.

<יובל לנדשפט: בגלל הקדמה הגדולה, גם של ישראל, בתחום החקלאות, נערכים גם מחקרים חקלאיים לפיתוח והשבחת זנים.

<יובל לנדשפט: אם אני חוזר לוועדת המו"פ, שלושה ראשים לה ולכל אחד טובי המומחים.

<יובל לנדשפט: ראש של ועדת המו"פ לתחום פרמקולוגי וקליני הוא יושבת ראש ועדת הלסינקי לאומית.

<יובל לנדשפט: הראש של ועדת המו"פ למחקרים חקלאיים הוא יושב ראש מכון וולקני.

<יובל לנדשפט: הראש של ועדת המו"פ למחקרים האמ"רים הוא ראש אמ"ר בארץ.

<יובל לנדשפט: פרופסור משולם מרכז את כל הוועדה.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מירב בן ארי מחליפה אותי לשלוש דקות.

תמר זנדברג: (היו"ר מירב בן ארי)

<יובל לנדשפט: זה בנושא המו"פ.

<יובל לנדשפט: אנחנו בסופה של עבודת מחקר רבה מאוד וגדולה מאוד שעשינו - ואני מדבר על מבצע - כדי שנוכל לבצר את מעמדו של הקנאביס לשימוש רפואי בקרב הרופאים והמטופלים.

<יובל לנדשפט: אם אנחנו מנסים להפריד בין הצד הרפואי לבין הצד החברתי, ברור שאנחנו מדברים בחולים שזקוקים לטיפול וכולם רוצים לטפל בחולה.

<יובל לנדשפט: מצד שני, אנחנו לא מתייחסים כאן לצד החברתי כיוון שאין כוונה להכשיר צורה של לגליזציה כזאת או אחרת, כמו שיש כאלה, על גבו של הקנאביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: קנאביס לשימוש רפואי נועד לשרת את החולים ואת המטופלים.

<יובל לנדשפט: לפיכך יש לנו גם את ועדת המו"פ שפרופסור משולם עומד בראשה.

<יובל לנדשפט: בישראל רצים נכון לעת הזאת למעלה מעשרים מחקרים שהתחילו כבר באישור, בפיקוח וברגולציה.

<יובל לנדשפט: אלה דברים שלא היו עד היום וזה בא כדי לבסס את בסיס המידע.

<יובל לנדשפט: כדי לבצר את אותו קנאביס לשימוש רפואי ואותנו, אפשר לעשות את זה בשתי שיטות כאשר שיטה אחת היא להביא אבני גזית, אבנים גדולות ולבנות מהן את אותו מבצר לקנאביס.

<יובל לנדשפט: זה קשה כי זה נקרא מדיקל בייסט אווידנס.

<יובל לנדשפט: אמר פרופסור משולם שלא היה אינסנטיב בעולם להתחיל.

<יובל לנדשפט: אם היינו מחקר מתחילים לפני שנה, הוא היה מסתיים אולי בעוד עשר שנים.

<יובל לנדשפט: האפשרות השנייה היא לעשות כמו שעשו עם החומה הסינית, אותה רואים מהחלל.

<יובל לנדשפט: עשרות לבנים קטנות ובונים אותה אחד ועוד אחד, אבל זאת עבודה סיזיפית וקשה אבל זה לא סוד שאנחנו כבר ממש בסופה.

<יובל לנדשפט: בישראל הכנו - השתרש המונח הספר הירוק - ספר שיהיה ספרון.

<יובל לנדשפט: עוד לא פרסמנו אותו אבל אנחנו בשלב ההגהות האחרונות אצל פרופסור משולם, אצל מנכ"ל משרד הבריאות, אצל המשנה למנכ"ל, אצל הוועדות המתאימות ואצל רופאים ובסוף הוא יהיה כמובן באינטרנט לשימושם של רופאי המשפחה בבואם לטפל.

מירב בן ארי: תודה רבה.

<רבקה סאור: שלום.

<רבקה סאור: אני ממכון ירושלים לחקר שווקים.

<רבקה סאור: ראשית, אני מודה על ההזמנה ועל האפשרות להציג את הממצאים שלנו ואת הדוח שעשינו על אי הפללה.

<רבקה סאור: בדוח הנוכחי שמנו דגש בעיקר על השימוש בקרב בני נוער, תאונות דרכים והעלות הכלכלית של אי הפללה.

<רבקה סאור: אני אתחיל בהשפעה של אי הפללה על השימוש בקרב בני נוער.

<רבקה סאור: יש כאן כמה דוגמאות מהעולם – הולנד, דרום אוסטרליה ופורטוגל.

<קריאה: שאלה.

<קריאה: מי מממן את המכון שלכם ומה הרקע שלו?

מירב בן ארי: בלי שאלות וקריאות ביניים.

מירב בן ארי: את יכולה להמשיך.

<רבקה סאור: שלוש דוגמאות למדינות בעולם שעשו מדיניות של אי הפללה.

<רבקה סאור: בהולנד חלה מגמה של ירידה בשיעור השימוש בקנאביס מאמצע שנות ה-90 ואילך.

<רבקה סאור: מאמצע שנו ה-90 יש להם מדיניות אי הפללה ומאז שיעור השימוש בקרב בני נוער, שאלה גילי 15 ו-16, יורד.

<רבקה סאור: גם בדרום אוסטרליה עשו מחקר כדי לבדוק האם בדרום אוסטרליה, שם יש אי הפללה ובשאר המדינה אין, השימוש של בני נוער יותר גבוה ולא מצאו שיש שם שימוש יותר גבוה מאשר בשאר המדינה.

<רבקה סאור: מכון איספאד עושה מחקר ב-36 מדינות באירופה ועושה סקרים בבתי הספר שם.

<רבקה סאור: הוא בודק מה ממוצע ההתנסות בקנאביס בקרב התלמידים.

<רבקה סאור: הוא מצא שהממוצע של מדינות אירופה הוא 17 אחוזים ולעומת זאת בפורטוגל, שם יש מדיניות של אי הפללה לכל הסמים, שיעור ההתנסות הוא 16 אחוזים.

<רבקה סאור: כמובן שזה לא אחוז גבוה.

<רבקה סאור: כאן עשינו השוואה בין שיעור השימוש בשנת 2008 לבין שיעור השימוש בשנת 2014.

<רבקה סאור: חילקנו את המדינות לשתי קטגוריות – קטגוריה אחת היא מדינות שהקלו את המדיניות שלהן בהקשר של סמים ומדינות שהמשיכו או לא שינו את המדיניות.

<רבקה סאור: לצדן יש לנו גם את הממוצע של השינוי.

<רבקה סאור: באירופה באופן כללי יש ירידה בשיעור השימוש בקרב בני נוער.

<רבקה סאור: במדינות שמקלות במדיניות שלהן, יש ירידה אפילו גבוהה יותר.

<רבקה סאור: פורטוגל והולנד לא שינו את המדיניות שלהן ולא הקלו אבל מצד שני יש להן כבר מדיניות מאוד מקלה ולכן שמנו אותן בקטגוריה של המדינות שהקלו.

<רבקה סאור: תאונות דרכים.

<רבקה סאור: נציג שלושה מחקרים שנעשו בנושא.

<רבקה סאור: משרד התחבורה של ארצות הברית הוציא בפברואר האחרון, ב-2015, מחקר אחרון.

<רבקה סאור: בממצאי הדוח הם כתבו שלא נמצא קשר סיבתי מובהק בנהיגה תחת השפעה של קנאביס לתאונות דרכים.

<רבקה סאור: גם באוניברסיטת שיקגו עשו מחקר כדי לראות מה הייתה ההשפעה של התרת השימוש בקנאביס לצרכים רפואיים והם מצאו ששיעור ההרוגים בתאונות דרכים ירד בין שמונה לעשרה אחוזים בשנה שלאחר המחקר.

<רבקה סאור: אוניברסיטת קולומביה מצאה שהסיכוי להיות מעורב בתאונת דרכים קטלנית תהיה גבוהה תחת השפעת אלכוהול מאשר במקרה של שימוש בקנאביס.

<רבקה סאור: אני עוברת לנתונים הכלכליים, העלות כיום, של אכיפת ההפללה של צרכנים וסוחרים.

<רבקה סאור: לאחר מכן נשים דגש על אי הפללה.

<רבקה סאור: זה במצב של לגליזציה.

<רבקה סאור: היום העלות הישירה של אי אכיפה של בתי המשפט, המשטרה וכמובן בתי הסוהר היא 785 מיליון שקלים.

<רבקה סאור: הגענו לנתון הזה מיחס התיקים שנפתחים במשטרה בגין סמים.

<רבקה סאור: כמובן שהמשטרה לא נותנת נתונים האם מדובר בקנאביס או בסמים קשים ולכן לקחנו את היחס שנמצא באירופה שהוא 70.4 אחוזים.

<רבקה סאור: 70.4 אחוזים מכלל התיקים שנפתחים תחת פקודת הסמים הם בדרך כלל על שימוש בקנאביס.

<רבקה סאור: היחס המתאים של התקציב יהיה 785 מיליון שקלים.

<רבקה סאור: עלות האכיפה היא העלות לבן אדם הפרטי לו נפתח תיק.

<רבקה סאור: זה פוגע בהכנסות העתידיות של האדם לו פותחים תיק.

<רבקה סאור: יש משרות שהוא לא יכול להתקבל אליהן וגם נעשו הרבה מאוד מחקרים בחוץ לארץ על כך ומצאו שזה פוגע בהכנסות שלו בחמישה אחוזים לכעשר שנים אחרי שפותחים לו תיק.

<רבקה סאור: אם לוקחים הרבה הנחות קונסרבטיביות, הכנסה נמוכה וגידול נמוך, בכל זאת זה יוצא חמישים מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': זה בישראל?

<רבקה סאור: כן.

מירב בן ארי: זאת הערכה שלהם.

<רבקה סאור: זה יכניס 1.83 מיליארד.

<רבקה סאור: יותר מהגז?

מירב בן ארי: לשנה.

<רבקה סאור: חלק מזה זה גם חסכון.

<רבקה סאור: אלה משאבים של המשטרה.

עיסאווי פריג': בגז לא חוסכים.

עיסאווי פריג': מדובר בסכום של 1.83 מיליארד שקלים?

<רבקה סאור: כן.

<קריאה: אנחנו חולקים על כך.

<רבקה סאור: אני אסיים ואז תוכל לומר מה שאתה רוצה.

<רבקה סאור: העלות האלטרנטיבית היא העלות הכלכלית.

<רבקה סאור: זה אומר שיש הכנסות ממסים שהמדינה יכולה לקבל היום מהתרת השוק של הקנאביס והיא לא מקבלת.

<רבקה סאור: זאת העלות הכלכלית של המצב שיש לנו היום.

<רבקה סאור: אנחנו לא מכניסים את הכסף הזה לקופת המדינה ולכן זאת עלות.

<רבקה סאור: עשינו חישובים כמה המדינה תחסוך בהינתן שתהיה כאן מדיניות מקלה.

<רבקה סאור: העלות הישירה תהיה רק על הפללת הצרכנים - הסוחרים והמגדלים ואחזקה שהיא לא לשימוש עצמי לא נחשבת בחישוב הזה – ולקחנו הערכה של כמה מהתיקים שנפתחים בגין צריכה בלבד של קנאביס, מה היחס של זה מתוך התקציב על הסדר הציבורי, וזה המספר שקיבלנו – 596 מיליון שקלים.

חמד עמאר: כמה תיקים נפתחים על שימוש עצמי?

<רבקה סאור: 13,623 תיקים.

<רבקה סאור: זאת הערכה כמובן כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תיקים נפתחו בגין שימוש על קנאביס.

<רבקה סאור: (היו"ר תמר זנדברג)

תמר זנדברג: חבר הכנסת חמד עמאר, אני מברכת אותך על כניסתך לוועדה וגם את חברת הכנסת מירב בן ארי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עמאר, עת נכנס, אמר שהוא הופתע לקרוא בעיתון שהוא החרים את הוועדה, אבל הנה הוא כאן.

תמר זנדברג: הוא לא מחרים אותה אלא הוא מגיע והוא יאמר את עמדתו.

תמר זנדברג: אני רק אומרת לך שלקראת ההקמה של הוועדה, נמצאת אתנו עדי שהיא חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכינה נייר מאוד מאוד מקיף ומפורט שבין היתר כולל את מספר התיקים והמעצרים.

תמר זנדברג: הדיון הקודם ממש התמקד בנתונים.

חמד עמאר: לפי המחקר שלהם, אין להם נתונים לקנאביס בלבד.

חמד עמאר: יש להם נתון כללי.

<רבקה סאור: המשטרה לא מפרסמת את הנתונים האלה.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר המשטרה הציגה את הנתון הזה אצלנו בוועדה.

תמר זנדברג: הייתה מחלוקת קלה, נקרא לזה כך, עם נתוני מרכז המחקר של הכנסת אבל לא בין שמים וארץ.

<עדי ענבר: אם אני זוכרת נכון – צריך לראות את הפרוטוקול - המספרים שיש לנו כרגע לגבי שימוש בסמים מסוכנים באופן כללי, מספר תיקים לבגירים בשנת 2014 היה 20,583 תיקים.

<עדי ענבר: לקטינים, 2,713.

<עדי ענבר: זה לגבי שימוש בסמים באופן כללי.

<עדי ענבר: מתוך זה, כמו שאני הבנתי, לגבי בגירים בלבד, כ-17 אלף.

<עדי ענבר: פלוס-מינוס זה היה המספר.

<עדי ענבר: אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני צריכה להסתכל בתיק, אבל באופן משמעותי כשבעים-שמונים אחוזים מסך התיקים של שימוש אישי בסמים מסוכנים היו בגין שימוש בקנאביס.

חמד עמאר: היו נתונים לגבי הנוער?

<עדי ענבר: לא קיבלנו את מספר התיקים.

<עדי ענבר: מספר התיקים שנפתחו לנוער בכלל בגין סמים מסוכנים בשנת 2014, עמד על 2,713.

<עדי ענבר: אני לא יכולה להגיד לך לגבי נוער ולגבי שימוש בקנאביס אבל אפשר לשאול את המשטרה ואני בטוחה שהיא תוכל לסייע בנושא.

<רבקה סאור: המספרים הם כנראה גבוהים הרבה יותר.

<רבקה סאור: הערכה קונסרבטיבית, אנחנו חושבים שמספר התיקים שנפתחים על קנאביס.

<רבקה סאור: עלות עקיפה.

<רבקה סאור: אנחנו חישבנו כמה עולה לבן אדם שנניח מרוויח שכר מינימום והמשכורת שלו גדלה בשני אחוזים בשנה במשך עשר שנים.

<רבקה סאור: חמישה אחוזים מהמשכורת שלו הוא מאבד מעצם זה שנפתח לו תיק.

<רבקה סאור: בסך הכול לבן אדם פרטי שנפתח לו תיק פלילי, זה עולה 2,663 שקלים.

<רבקה סאור: אם אנחנו מסתכלים על 13 אלף התיקים שנפתחו, אנחנו מגיעים למספר של 36.3 מיליון שקלים כאשר מדובר אך ורק בצרכנים לשימוש עצמי.

<רבקה סאור: סיימתי.

<רבקה סאור: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה על הדברים.

תמר זנדברג: דוקטור איליה רזניק.

מירב בן ארי: אם אפשר לקבל את המצגת הזאת עם הסימוכין.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: המחקר מפורסם גם באתר הוועדה, גם כמצגת גם כמחקר, כולל הערות השוליים וכל מה שנעשה.

תמר זנדברג: בנוסף לכך, מכון ירושלים לחקר שווקים פתוח לשאלות ולבדיקת נתונים.

מירב בן ארי: אם אפשר לקבל מידע על המכון.

<איתן גרוני: כהערת ביניים.

<איתן גרוני: אנחנו לא מקבלים את הממצאים כמו שהם ובתורנו נדבר.

תמר זנדברג: אין בעיה.

<איליה רזניק: אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג ולחברי הכנסת שמקיימים את הדיון בנושא הזה בוועדה.

<איליה רזניק: אני חושב שזה דיון חשוב ביותר.

<איליה רזניק: לי חשוב לציין שכל המצגת שלי היא השלמה לדברים של פרופסור משולם שהוא אחד הפטריארכים של התחום ואני חושב שבלי התרומה שלו, לא היינו מגיעים להישגים בתחום של הרפואה הקנבואידית, לא בארץ ולא בעולם.

<איליה רזניק: לכן אנחנו צריכים לייחס את ההצלחה הזאת לניסיון הישראלי וטוב שיש לנו אפשרות לקדם את זה.

<איליה רזניק: מה שפרופסור משולם אמר זה שהקנאביס הוא חומר צמחי וצריכים להתייחס אליו כאל חומר צמחי מורכב מאוד עם כל ההשלכות וכל ההיבטים.

<איליה רזניק: כלומר, הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד קריטריונים שמשתמשים בהם לתרופות מרשם, לא ישימים לגבי חומרים צמחיים שמורכבים מהרבה מאוד אלמנטים.

<איליה רזניק: לכן כאשר מדובר במתן תרופה שהיא בעצם מולקולה בודדת, אין את אותם קריטריונים שיכולים להשתמש בהם בחומרים צמחיים למיניהם, כולל קנאביס כחומר צמחי.

<איליה רזניק: הדיון שונה לגבי אותם קנבואידים שמסונתזים באופן סינטטי כי אותן מולקולה HT שהיא מסונתזת, יש לה פעילות אחרת לגמרי.

<איליה רזניק: לכן חלק מהבלבול שקיים בספרות, ואני חייב לציין את זה, הוא בלבול מאוד מאוד משמעותי כאשר דיברנו על התקפים פסיכוטיים כתוצאה מהשימוש בקנאביס.

<איליה רזניק: כאשר אני בדקתי את הספרות בנושא הזה- ואני כפסיכיאטר שעוסק בזה וגם כפסיכיאטר משפטי עוסק בהיבטים המשפטיים של השימוש בחומרים ממכרים – שמתי לב שבסך הכול אותם נתונים לא הייתה אפשרות להבדיל בין שימוש בקנבואידים סינטטיים או בשימוש אחר בחומרים אחרים.

<איליה רזניק: לכן כל הספרות שקיימת מתייחסת לשימוש בקנבואידים שונים לחלוטין בהם שימוש בקנאביס צמחי – גם אם זה בעישון ישיר וגם אם זה בצורות אחרות – הוא מאוד נמוך.

<איליה רזניק: היום בספרות אין הבדל ולכן לא ניתן לקבל מסקנה האם באמת השימוש בקנאביס באופן ישיר הוא מסוכן כאשר כל הספרות היא לגבי קנבואידים בלבד שזה גם חשיש עם החומרים הטוקסיים שנמצאים בתוכו, ויש הרבה מאוד סימנים טוקסיים כי החשיש הוא תערובת של חומרים שונים.

<איליה רזניק: לכן כל הספרות, אני מבקש להתייחס לזה בזהירות.

<איליה רזניק: היום אנחנו עושים רביזיה ובקרה חוזרת של אותם מחקרים ולא מגיעים לאותן תוצאות ברגע שמבדילים בין המשתמשים.

<איליה רזניק: כמובן יש הבדל בין השימוש בקנאביס אצל הצעירים והצעירים מאוד כאשר המוח שלהם גדל ומתפתח וצריכים להגן עליהם משימוש בהרבה מאוד חומרים ולדעת להשתמש בהם בתמונה, בוודאי לא בחומרים ממכרים ולא בחומרים טוקסיים ולא בקנאביס למרות שהוא לא חומר טוקסי ואני אציג את הנתון הזה מאוחר יותר.

<איליה רזניק: בטבלה של ה-DA, רשות הסמים האמריקאית, הוא לא חומר טוקסי בכלל אלא הוא אחד החומרים הבטוחים ביותר שיש.

<איליה רזניק: אני מדבר על השימוש בקנאביס ממקור צמחי.

<איליה רזניק: כאשר מדברים על השימוש בחומרים שונים, צריכים לתת דין וחשבון על מה אנחנו מדברים, מה משפיע, האם אפשר להבדיל אלמנט אחד שצריך לעשן אותו ולהאשים אותו בהיקף פסיכוטי או בהתקף חרדה, או בטח לא בסכיזופרניה.

<איליה רזניק: אני לא מסכים עם פרופסור משולם שכל התקף פסיכוטי הוא התקף סכיזופרני.

<איליה רזניק: זה רחוק משם.

<רפאל משולם: לא אמרתי.

<איליה רזניק: תודה רבה.

<איליה רזניק: זאת הבהרה מאוד במקום כי לא כל התקף פסיכוטי שיכול לקרות מביא לסכיזופרניה.

<איליה רזניק: נכון שאצל צעירים שמשתמשים בסמים בזמן הכי רגיש שלהם, זה הזמן בו בדרך כלל פורצת סכיזופרניה.

<איליה רזניק: יש עלייה גדולה מאוד בשימוש בקנאביס בעולם ולמרות זאת בחמישים השנים האחרונות אין עלייה בסטטיסטיקה של הסכיזופרניה, למרות השימוש המוגבר שבני נוער עושים בקנאביס.

<איליה רזניק: לכן מבחינה סטטיסטית ברור שהקנאביס הוא חומר סכיזופרני וזה בניגוד לכל המחקרים.

<איליה רזניק: המחקר האחרון שנעשה לפני שנתיים של דליסי, קבוצה מאוד מאוד רצינית של חוקרים אמריקאים בנושא של הקנאביס, הוכיח שנכון שיש עלייה בתופעות בתסמונת סכיזופרנית אבל רק לאלו שיש להם נטייה גנטית.

<איליה רזניק: זה הוכח ברמה מחקרית.

<איליה רזניק: אנחנו יודעים על אוכלוסייה בסיכון גבוה ולכן צריך להתייחס אליה בזהירות ואני מסכים עם פרופסור משולם שצריך להתייחס אליה בזהירות רבה.

<איליה רזניק: צריך להכיר חומרים, צריך להכיר את ההשפעות שלהם וגם לדעת במה משתמשים ובמה לא.

<איליה רזניק: כמובן המלצה גורפת לבני נוער היא לא לקחת שום גורמים ממכרים מכל סוג שהוא, כולל טבק, כולל אלכוהול, כולל סם כלשהו.

<איליה רזניק: לכל זה צריכה להיות רגולציה מתאימה כזאת שהעם יכול לחיות אתה.

<איליה רזניק: אני מייצג פורום ישראלי לחקר וטיפול בקנאביס ואני גם חבר בוועד ההנהלה של איגוד קנאביס בינלאומי, האיגוד שמרכז את רוב המומחים בעלי השם ובעלי ניסיון רפואי ומדעי בטיפול בקנאביס.

<איליה רזניק: היושב ראש הקודם היה פרופסור משולם שהוא החוקר המוביל.

<איליה רזניק: לכן אנחנו לומדים מהניסיון שלו ורואים מה לעשות ומה להמליץ בנושא הזה.

<איליה רזניק: כמה מונחים לגבי מה זה קנאביס ומה זה קנאביס רפואי.

<איליה רזניק: אין דבר כזה קנאביס רפואי.

<איליה רזניק: זה השקף שרציתי להראות לכם לגבי רמת הטוקסיות.

<איליה רזניק: זה מהאתר של רשות הסמים האמריקאית.

<איליה רזניק: הקנאביס בקצה אחד ובקצה השני נמצאים הרבה מאוד חומרים כולל ריטלין שהוא במקום הרביעי מבחינת הטוקסין שלו.

<איליה רזניק: זה חשוב מאוד.

<איליה רזניק: חשוב שנדע את ההתפלגות הזאת ונדע כל הזמן היכן לשים את הקנאביס.

<איליה רזניק: אין דבר כזה קנאביס רפואי.

<איליה רזניק: יש קנאביס שניתן להשתמש בו לצרכים רפואיים וניתן להשתמש בו לצרכים לא רפואיים.

<איליה רזניק: כל הנושא של ה-רפרשיונל יוז, שימוש כמו שחבר הכנסת שאל, נכון, הוא יותר גבוה.

<איליה רזניק: אנחנו קיבלנו מספרים שונים מאוד בוועדות שונות.

<איליה רזניק: מדובר לא ב-250 אלף משתמשים אלא מדובר בהרבה יותר מהמספר הזה.

<איליה רזניק: מדובר ביותר מ-700 אלף משתמשים בארץ, מתוכם בערך מאה אלף, בין מאה למאתיים אלף, אנשים שמשתמשים בקנאביס באופן קבוע.

<איליה רזניק: כלומר, זאת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

<איליה רזניק: מתוכם, הערכה שלנו, שמחציתם משתמשים מסיבות רפואיות על מנת להקל על הסימפטומים של המחלה או של ההפרעה שלהם והם משתמשים בזה בטיפול עצמי.

<איליה רזניק: לכן צריך להכיר בעובדה שמספר האנשים שמשתמשים בקנאביס בארץ ילך ויגדל, גם אם יש התנגדות למשרד הבריאות וגם אם יש התנגדות לגורמים אחרים.

<איליה רזניק: המספר ילך ויגדל.

תמר זנדברג: כיוון שחברי הכנסת מתעניינים, אולי אתה יכול לחזור לשקף הקודם.

תמר זנדברג: אנחנו בעצם רואים כאן רשימה של חומרים, חלקם חוקיים וחלקם לא חוקיים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים גם שאין כל כך קשר בין רמת החוקיות לבין הרעילות של החומר.

תמר זנדברג: שימו לב איפה נמצא אלכוהול –שתיים-שלוש דרגות רחוק מהרואין.

תמר זנדברג: קוקאין לפניו.

תמר זנדברג: קפאין, סם שכולנו צורכים, לפחות אני.

תמר זנדברג: קנאביס נמצא בקצה הכי פחות רעלני.

<איליה רזניק: אחד הדברים הכי בטוחים בעולם.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר קופאין, למה אתה מתכוון?

<איליה רזניק: אני לא מתכוון.

<איליה רזניק: אני רק מציג את השקף של רשות הסמים האמריקאית.

עיסאווי פריג': הקפה שאני שותה ממכר יותר מהקנאביס?

<איליה רזניק: כן.

<איליה רזניק: הקופאין ממכר ויש גם תופעות גמילה מקופאין.

<איליה רזניק: לחלק גדול מאוד מהאנשים שרגילים לשתות קפה ופתאום מפסיקים לשתות אותו, יש כאבי ראש, חולשה, ירידה בלחץ דם.

<איליה רזניק: כולם מכירים את זה.

<איליה רזניק: האם זה מסוכן?

<איליה רזניק: לא כל כך מסוכן.

<איליה רזניק: האם זה נעים?

<איליה רזניק: מאוד לא נעים.

<איליה רזניק: זאת דרגה שלפי זה צריך לשמור רמת טוקסיות ומסוכנות של החומר.

<איליה רזניק: אני מבקש להראות עוד שקף אחד.

<איליה רזניק: למה אנחנו מתכוונים עת אנחנו מדברים על השימוש הרפואי בקנאביס.

<איליה רזניק: השימוש הרפואי בקנאביס הוא שימוש מובהק מאוד שהחולה שיש לו מחלה משמעותית שגורמת לירידה באיכות החיים שלו, לירידה בתפקוד, הוא מכיר בזה, בא לרופא ואומר שהוא רוצה טיפול שיעזור לו.

<איליה רזניק: אחד הטיפולים האפשריים שאפשר לתת לו במחלה הזאת, הוא שימוש בצמח הקנאביס או במוצריו השונים ובצורות שונות.

<איליה רזניק: זה מה שאנחנו קוראים לו הקנאביס הרפואי.

<איליה רזניק: כלומר, קנאביס לשימוש רפואי במסגרת של טיפול רפואי אחראי, כמו שאנחנו יודעים לתת הרבה מאוד טיפולים אחרים.

<איליה רזניק: אני לא מסכים לכך שהטיפול הזה צריך להיות כמו שהיום משרד הבריאות מחזיק אותו בליין שלישי, רביעי, חמישי, ורק אחרי שלחולה השתילו שלושה קוצבים בעמוד השדרה, רק אחרי כן מותר לבקש קנאביס.

<איליה רזניק: אני לא מסכים עם ההגדרה הזאת.

<איליה רזניק: לא יכול להיות מצב כזה והקנאביס חייב להיות כפירסט ליין בהרבה מאוד דברים.

<איליה רזניק: זאת הגישה של האיגוד שלנו לחקר וטיפול בקנאביס וגם של האיגוד הבינלאומי לטיפול בקנאביס.

<איליה רזניק: התבקשתי על ידי חברת הכנסת זנדברג לסיים את דבריי ולכן אין לי אפשרות להציג את השקפים האחרים, אבל אני אשמח אם זה יפורסם אחר כך בפרוטוקול.

תמר זנדברג: בהחלט.

<איליה רזניק: אני רוצה לומר שיש טנדנציות גדולות בעולם ויש שימוש הולך וגובר במדינות בעולם.

<איליה רזניק: אני מסכים עם פרופסור משולם שאנחנו במקום מוביל.

<איליה רזניק: הרבה מאוד מדינות כמו צ'כיה הולכות אחרינו.

<איליה רזניק: רציתי רק להדגיש ניסיון קנדי.

<איליה רזניק: אתמול דיברתי עם ראש איגוד קנדי לטיפול בקנאביס שהוא גם יושב ראש הארגון שלנו.

<איליה רזניק: הוא אומר שאנחנו ישבנו זמן מה עם נציגי משרד הבריאות והגענו למדיניות מאוד ברורה לגבי חולים.

<איליה רזניק: היום כל רופא שקיבל הכשרה מתאימה ורוצה לתת קנאביס, הוא יכול לתת קנאביס לחולים שלו כפירס ליין, כסקונד ליין ואף אחד מהרשויות לא דורש ממנו להוכיח שהחולה קיבל כל טיפול אפשרי במשך שמונים שנים.

<איליה רזניק: משרד הבריאות הקנדי אמר שהוא מאמין לרופאים שלהם וכי הרופאים שלהם מספיק בטוחים ולכן אלה שמספיק בטוחים לתת קנאביס, שייתנו אותו.

<איליה רזניק: האחריות כולה היא של הרופאים האלו.

<איליה רזניק: אנחנו הרופאים יודעים לקחת את זה לגבי טיפולים אחרים לפעמים בסמים יותר קשים מקנאביס, עם הרבה יותר טוקסין, ולכן סומכים על הרופאים.

<איליה רזניק: כל רופא וגם אחות שעברה הכשרה לגבי קנאביס יכולה לתת המלצה לקנאביס, זה כמו מרשם והוא הולך לספק מורשה.

<איליה רזניק: משרד הבריאות בקנדה עוסק רק בדבר אחד והוא בקרת איכות קנאביס.

<איליה רזניק: הוא עובד עם הספקים, הוא עושה מכרזים של הספקים, בודק איכות ובודק שלחולה יחולק חומר כי חמישים אלף משתמשים בקנאביס - - -

<חיים מהל: סליחה, הדיון הוא על קנאביס רפואי?

<חיים מהל: אני שואל.

תמר זנדברג: אתה הוזהרת פעם אחת וזאת הפעם השנייה.

<איליה רזניק: זה מודל שאני רוצה שאנחנו נגיע אליו.

<איליה רזניק: בחמישים אלף משתמשים בקנאביס ברישיון בקנדה, אין יותר גידול והם מעריכים שמתי שהוא הם יגיעו אולי למאה אלף.

<איליה רזניק: ברגע שהחולים מקבלים את הטיפול שלהם בלי מכשול ומקבלים מהרופאים שקיבלו הכשרה מתאימה, הטיפול הזה הוא מאוד בטיחותי ואני מאוד ממליץ שנשתמש במודל הזה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

תמר זנדברג: אני אומרת לפרוטוקול שחלק מהמנדט של הוועדה הוא הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: שמענו אתמול דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה בדיוק בתחום עליו דיברת, של המדיניות.

עיסאווי פריג': ברשותכם, ביקשתי את רשות הדיבור כי אני אמור לצאת, אבל הייתי מאוד רוצה לשמוע דעות אחרות, כולל של הרשות למלחמה בסמים שהיא מאוד אנרגטית ואקטיבית בדיון וזאת כדי שנשלים את התמונה.

תמר זנדברג: תישאר אתנו עוד קצת, כך שתוכל לשמוע אותה.

עיסאווי פריג': חברים, אני למדתי דבר פשוט והוא שכל אסור, הוא רצוי.

עיסאווי פריג': כך למדתי בחיי וכך חינכו אותי.

עיסאווי פריג': כל אסור, אפילו שזה בסדר, זה אסור.

עיסאווי פריג': שמעתי את הרופא.

עיסאווי פריג': אני מבין דבר נוסף והוא שקנאביס הוא קנאביס.

עיסאווי פריג': אין לנו קנאביס רפואי וקנאביס לא רפואי.

<חיים מהל: נכון מאוד.

<קריאה: תרשה לי, יש.

<קריאה: אתה טועה.

תמר זנדברג: בלי הערות.

תמר זנדברג: גם אם הוא טועה, הוא יגיד את דברו וכל אחד יגיד את העמדה שלו.

תמר זנדברג: אגב, הוא לא טועה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

עיסאווי פריג': מהדברים שאני מצליח להבין, קנאביס הוא קנאביס.

עיסאווי פריג': אין קנאביס רפואי וקנאביס מצבע אחר.

עיסאווי פריג': החולה שמחליטים לגביו שייקח קנאביס, הוא חשוף להשפעות ולסיכונים שפרופסור משולם הזכיר אותם.

עיסאווי פריג': כך הבנתי.

עיסאווי פריג': היושבת ראש, זה דיון מאוד רציני וזה דיון שיש בו תעוזה להעלות אותו ברמה כזאת.

עיסאווי פריג': אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בראי וללכת עם האמת שלנו.

עיסאווי פריג': אני איש מעשן, התחלתי לעשות בגיל שלושים ולא בגיל 14.

עיסאווי פריג': לא מעשן קנאביס אלא סיגריות.

תמר זנדברג: ניקוטין יותר מסוכן.

תמר זנדברג: לפי הגרף אתה בסיכון גבוה.

<קריאה: שניהם מסוכנים.

עיסאווי פריג': אני איש מעשן סיגריות מגיל שלושים.

עיסאווי פריג': כשאני קם בבוקר, בא לי סיגריה עם כוס קפה.

עיסאווי פריג': אני עושה את בדיקת הריצה כל שנה ואני בסדר גמור.

עיסאווי פריג': יש אחרים שמעשנים, גם הם מאותו גיל, והם ירגישו לא טוב.

עיסאווי פריג': הכול חוזר לאדם ולגופו.

עיסאווי פריג': לגבי סוגיית הנוער.

עיסאווי פריג': בעניין הסיגריות, קנאביס, אלכוהול וכל מה שאנחנו מדברים, תמיד את הנוער והילדים מחריגים ויש טיפול וחינוך אחר.

עיסאווי פריג': אנחנו לא נשליך את כל הסוגיה כדי להשתמש בילדים כמגן לדברים אחרים.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': את הילדים מחריגים.

עיסאווי פריג': צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד הוגנת כך שיהיה משחק הוגן.

עיסאווי פריג': אני ראיתי גרף.

עיסאווי פריג': למען האמת, נדהמתי.

עיסאווי פריג': אלה דברים חדשים עבורי ברמה סטטיסטית.

עיסאווי פריג': אלכוהול שהוא מותר ואף אחד לא יוצא נגדו -- -

<איתן גרוני: למה?

<איתן גרוני: ועוד איך יוצאים נגדו.

עיסאווי פריג': לא בהתנגדות ובעוצמות כפי שאני רואה באות לידי ביטוי לגבי הקנאביס.

עיסאווי פריג': אני לא רואה את העוצמה המאורגנת כנגד הקנאביס מתבצעת נגד האלכוהול שנמצא במדרג כל כך מסוכן.

עיסאווי פריג': מהמחקר הסטטיסטי שמכון ירושלים לחקר שווקים הציג, ואני מאמין שהם מכון מהימן שנתמך ונסמך על מחקרים מהימנים, רואים שהשימוש באי הפללה במדינות שנלקחו במדגם הוריד את השימוש.

עיסאווי פריג': זה נתון ממנו לא יכולים לברוח.

<קריאה: זה לא נכון.

עיסאווי פריג': חברים, אני מעלה סוגיות ואני מעלה את זה לדיון.

עיסאווי פריג': דוקטור רזניק אמר, והקשבתי לו, שיש עלייה רצינית בשימוש בקנאביס בעולם ולמרות העלייה הזאת, לא דווח על מקרים ומחלות נפשיות.

<קריאה: לא דווח על סכיזופרניה.

עיסאווי פריג': אני קיבלתי נתון מרופא.

עיסאווי פריג': למה אנחנו מטילים ספק?

<קריאה: זה חלק מהנתון.

עיסאווי פריג': קיבלנו נתון.

עיסאווי פריג': הדבר השלישי שאני רוצה לציין זה שבשקף שראינו, במדרג הסטטיסטי לגבי ההתמכרויות, ראיתי שאספירין הוא יותר מקנאביס.

עיסאווי פריג': כל הדברים האלו, חברים, בואו נעשה דיון רציני בהם אבל אסור לנו לחשוב מחוץ לקופסא.

עיסאווי פריג': זאת לא בושה אלא זה רק דבר שיועיל לנו.

עיסאווי פריג': זאת עמדה ראשונית שלי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת חמד עמאר שצריך לצאת ואחריו הרשות למלחמה בסמים.

חמד עמאר: צהרים טובים לכולם.

חמד עמאר: אני קראתי באתר WALLA שאני החרמתי את הדיון.

חמד עמאר: אף אחד לא דיבר אתי, אף אחד לא שאל אותי, אני לא החרמתי את הדיון אלא פשוט הייתי בדיון אחר אבל אחרי שסיימתי אותו הגעתי לכאן.

חמד עמאר: אני חושב שעמדתי ברורה, אמרתי אותה יותר מפעם אחת ואני אומר אותה.

חמד עמאר: לא פעם ראשונה אני בוועדה הזאת אלא נמצא בה יותר משש שנים, כמעט שבע שנים, והעמדה שלי ברורה.

חמד עמאר: אני מבדיל הבדל אדיר בין קנאביס לשימוש לצרכים רפואיים שאני מאוד תומך בזה – וישבתי עם הרבה אנשים שמשתמשים בזה וזה עזר להם, הוריד להם את רמת הכאבים ממנה סבלו – וכאן שמעתי כמה מומחים שאמרו שתמיד הכניסו את הקנאביס הרפואי לתוך השיח אותו אנחנו מקיימים כאן.

חמד עמאר: הפתיע אותי שמאז הגעתי שמעתי רק עמדה של תומכים.

חמד עמאר: הייתי מצפה שהדיון יהיה עמדה של תומכים מול עמדה של אלה שלא תומכים.

חמד עמאר: היה צריך להביא מומחה שלא תומך בעניין מול מומחה שתומך.

חמד עמאר: ברגע שאתה מקיים דיון חד צדדי, הדיון יהיה חד צדדי.

תמר זנדברג: לכן אתה אתנו.

חמד עמאר: הייתי מצפה שהדיון לא יהיה חד צדדי.

<איתן גרוני: לא נתנו לנו לדבר.

תמר זנדברג: אתם הבאים בתור.

תמר זנדברג: מה לעשות, אחרי שעה ועשרים דקות לדיון, יש כאלה שעוד לא דיברו.

חמד עמאר: אני מצפה בהמשך הדיונים שנקיים בוועדה, לשמוע דעות אחרות.

מירב בן ארי: חבר הכנסת עמאר, כבר עשים שנים אנחנו שומעים כל הזמן רק נגד.

מירב בן ארי: פעם אחת יש דיון אחד שמדבר על בעד וזה דיון אחד מתוך כל כך הרבה דיונים שנפרסו על פני כל כך הרבה שנים.

מירב בן ארי: אפשר לתת להם פעם אחת להתייחס.

חמד עמאר: אנחנו רוצים דיון רציני.

מירב בן ארי: זה דיון רציני מאוד.

חמד עמאר: אנחנו רוצים דיון רציני.

חמד עמאר: אנחנו רוצים דיון שישמע את כל הדעות ולהביא דעה נגד ודעה בעד, אני חושב שזה לא אסור.

חמד עמאר: אני אישית נגד שימוש בקנאביס שלא לצרכים רפואיים.

חמד עמאר: אני חושב שזה מדרון חלק.

חמד עמאר: אני חושב שהעולם, עת הגדיר את הקנאביס כסם מסוכן, סם שיכול לגרום להתמכרות, אני חושב שההגדרה לא הייתה מוטעית ואני לא חושב שמשהו השתנה מאז ועד היום.

חמד עמאר: באו"מ הכריזו על כך שהקנאביס הוא ממכר, הוא מסוכן והוא מסוכן לסביבה.

חמד עמאר: הדעה שלי היא ברורה.

חמד עמאר: אמרתי שאני לא מחרים את הדיון אלא אני בעד כל דיון.

חמד עמאר: אם היושבת ראש רוצה לקיים את הדיון הזה, דווקא אלה שמתנגדים לעמדה שלה צריכים להגיע לכאן ולהשמיע את עמדתם ולא להחרים את הדיון ולשבת במשרדים.

חמד עמאר: לכן הגעתי לכאן, כדי לומר את העמדה שלי.

חמד עמאר: העמדה שלי היא נגד בצורה גורפת.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו ככנסת, אסור לנו לאפשר בחקיקה את זה שהשימוש בסמים יהיה מותר.

חמד עמאר: אני האיש שחוקק את החוק שאם אתה שותה אלכוהול, אסור לך לעלות על ההגה.

חמד עמאר: הבאתי נתונים מזעזעים על שימוש באלכוהול וגרימת תאונות דרכים בקרב הצעירים ואת העלות הדרסטית של צעיר ששותה ועולה על ההגה.

חמד עמאר: מתחילת השנה ועד עכשיו היו 19 הרוגים צעירים שנהרגו בתאונות דרכים בגלל שהשתמשו באלכוהול.

חמד עמאר: אני לא רוצה להגיע למצב כזה שיהיה אם אני אתיר את השימוש בקנאביס.

חמד עמאר: מפתיע אותי יותר שאתם נותנים את הנתונים ואתה אומר שעד 700 אלף אנשים משתמשים בקנאביס.

חמד עמאר: מאיפה כל השוק הזה?

חמד עמאר: מאיפה מגיע כל החומר הזה?

חמד עמאר: איפה המשטרה בעניין הזה?

חמד עמאר: אתה מדבר כמויות אדירות שמגיעות לשוק ואתה אומר עד 700 אלף משתמשים, אבל אפילו עד 300 אלף משתמשים – זאת כמות אדירה.

חמד עמאר: זה שוק חוגג.

חמד עמאר: לא שמעתי את העמדה של המשטרה ואני מצפה לשמוע אותה.

חמד עמאר: אני אקרא את הפרוטוקול כי אני צריך לרוץ לדיון אחר.

חמד עמאר: אני אומר לכם שאם הנתונים האלה מדויקים, מצבנו לא טוב ופיקוד המשטרה צריך לקחת בחשבון וגם השר לביטחון פנים צריך להיכנס לתמונה.

חמד עמאר: דבר אסור שמגיע לנתונים מדברים על 300 אלף עד 700 אלף אנשים שמשתמשים בזה, סימן שיש לי שוק חוגג.

חמד עמאר: העולם התחתון חוגג והמאפיה חוגגת וצריך לעצור את זה.

חמד עמאר: לכן אני באמת מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר להביע עמדה נגד.

חמד עמאר: אני אקרא בפרוטוקול את הדברים שייאמרו כי אני חייב לצאת.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: מי מדבר?

<איתן גרוני: אני אתחיל ואני רוצה שגם חבריי ידברו.

תמר זנדברג: מי אלה חבריך?

תמר זנדברג: את חלקם שמענו בדיון הקודם.

<איתן גרוני: אני רוצה להתחיל בברכה לך.

תמר זנדברג: תודה.

<איתן גרוני: אמנם בירכתי אותך בשבוע שעבר, אבל שתי ברכות אף פעם לא הזיקו.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: עדיין לא הזיקו לאף אחד.

<איתן גרוני: אני מברך אותך.

<איתן גרוני: אני מאוד מעריך את פועלך למרות שבנושא של קנאביס אנחנו ואני מתנגדים לה התנגדות נוראה.

<איתן גרוני: כל העולם, רובו של העולם, עדיין רואה את הקנאביס כאסור וגם במדינה חושבים את הקנאביס כאסור ואפילו בוועדה.

<איתן גרוני: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להציג מי ידבר בשמנו ועל מה הוא ידבר.

<איתן גרוני: הראשונה, עורכת הדין אתי כהנא שהיא ראש אגף אכיפה והנציגה שלנו בפורום הבינלאומי של האו"מ ושל מועצת אירופה.

<איתן גרוני: אני רוצה שהיא תיתן תמונת מצב עכשווית לאתמול בערב על המצב של הלגליזציה ואי הפללה במדינות אירופה וארצות הברית.

<איתן גרוני: השני שאני רוצה שידבר זה המדען הראשי של הרשות, דוקטור יוסי הראל-פיש שאתם בוודאי כבר מכירים.

<איתן גרוני: הוא ייתן נתונים כולל על מחקרים.

תמר זנדברג: חבל שבזמן שלהם אתה אומר על מה הם הולכים לדבר.

תמר זנדברג: תן להם והם ידברו.

<איתן גרוני: דוקטור חיים מהל ידבר על הצד של אגף טיפול ושיקום עליו הוא ממונה.

<איתן גרוני: אחריו ידבר דוקטור אבי - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: סליחה.

<איתן גרוני: זה הצוות שלנו.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זה הצוות שלכם, צוות מבורך, מלווה את הדיונים שלנו הרבה, גם את הדיון הקודם וגם את הדיון הזה, אבל ברשותך, אני מבקשת קודם מהמדען הראשי לשמוע דברים מהזווית שלו כי נאמרו כאן דברים מדעיים.

תמר זנדברג: לאחר מכן נשמע על מדיניות ואחר כך אני אאפשר לך ממש בקצרה להוסיף משהו.

<איתן גרוני: אני רציתי להציג מצגת כמו שאפשרת לכולם.

תמר זנדברג: חבל שלא ביקשת.

תמר זנדברג: אין בעיה.

<חיים מהל: אני עובד 25 שנים בתחום ההתמכרויות.

<חיים מהל: ב-1990 הקמתי את מלכישוע והייתי בישיבות הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים.

<חיים מהל: הוועדה הזאת היא ועדת למאבק בנגע הסמים והאלכוהול.

<חיים מהל: היא בהחלט צריכה לקבוע מדיניות.

<חיים מהל: הדיון בנושא של אי הפללה הוא דיון לגיטימי.

<חיים מהל: אני לא בקצה השני שלך בעניין הזה אבל צריך לדעת שכאשר אנחנו מדברים על חומר, אנחנו צריכים לדבר לא רק מבחינה כימית מה הוא עושה אלא גם מבחינה קלינית.

<חיים מהל: לכן אמרתי, עם כל הכבוד לפרופסור משולם שהוא מדען באמת בינלאומי, הוא בא מתחום מסוים ואילו אני בא מהתחום הקליני.

<חיים מהל: ב-1990, עת קלטתי אנשים לטיפול, מאה אחוזים היו מכורים להרואין.

<חיים מהל: טיפלתי במאות ובאלפי אנשים.

<קריאה: מה הקשר לקנאביס?

תמר זנדברג: בלי הערות.

תמר זנדברג: בפעם הבאה את יוצאת.

<חיים מהל: בשנתיים האחרונות, כשאני מסתכל על יחידות הגמילה בארץ לאלה שמגיעים והם עד גיל 25, עשרים אחוזים מגיעים למילה מקנאביס ואת זה צריך לדעת.

<קריאה: מי שולח אותם?

תמר זנדברג: דבר.

תמר זנדברג: גם אתה הערת הערות באמצע דברי הדוברים.

<חיים מהל: שישים אחוזים מגיעים בגלל קנבינוידים סינטטיים.

<חיים מהל: זה נכון.

<חיים מהל: זאת בעיה הרבה יותר גדולה לכאורה אבל כשאתה בודק אותם, ואני בדקתי את התיקים אחד לאחד, חלק גדול מהם זה קנאביס וקנבינוידים סינטטיים.

<חיים מהל: אני שם את זה בצד אבל עשרים אחוזים שמגיעים בגלל קנאביס, כאשר בעולם, באירופה, אומרים שנכון, עשרה אחוזים מהמבוגרים המשתמשים, המתמכרים, אבל 15 אחוזים מאלה שהתחילו בגיל הנעורים מתמכרים, אני אומר שאנחנו צריכים את המידע הזה להביא.

<חיים מהל: זאת אומרת, כשמישהו לוקח קנאביס למטרה רפואית ויש לו תופעות לוואי, בסדר, אז אתה מסתכל מה טוב ומה לא טוב כאן.

<חיים מהל: כאשר מישהו לוקח מבחינה חברתית, לתופעות הלוואי אתה חייב לתת משקל הרבה יותר גבוה כי זה לא לטובת בריאותו אלא זה לטובת התחושות החברתיות שלו.

<חיים מהל: אני מבקש רק דבר אחד ואני מסיים את דברי.

<חיים מהל: אני מבקש לעשות הפרדה, לא לעשות דיון משותף לקנאביס שנועד למטרות רפואיות ולקנאביס של משתמשים חברתית כי זה לא אותו הדבר וכל הזמן מבלבלים את זה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת תמשיך ללוות בנפרד את הנושא הרפואי.

<חיים מהל: אני מאוד מודה לך.

<חיים מהל: לדיון הזה רציתי לשים את הבסיס הכימי והקליני.

<חיים מהל: הסברתי קודם למה זה היה חשוב.

<חיים מהל: אני מתנצל על שקטעתי את דבריך.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: הכול בסדר.

<איתן גרוני: חשוב לי שתהיה כאן תמונת מצב.

תמר זנדברג: לכן הזמנו אתכם ואתם נותנים עכשיו תמונת מצב.

<אתי כהנא: צהרים טובים לכולם.

<אתי כהנא: הנושא של הדיון הזה, אני אתייחס אחר כך גם בכמה מלים לכותרת שלו, דיבר על הנושא של המצב בעולם.

<אתי כהנא: אני באמת רוצה להתייחס לנושא הזה בדברים שאני אשתדל שיהיו קצרים.

<אתי כהנא: המסגרת הבינלאומית שעוסקת בנושא של סמים בכלל וקנאביס בפרט כוללת את אותן שלוש אמנות האו"מ שמוכרות וידועות מ-1961, מ-1971 ומ-1988 שהעמדה שלהן היא חד משמעית וברורה.

<אתי כהנא: העמדה היא נגד התרתו של הקנאביס וזה כולל כמובן גם בנושא של גידול, ייצור והחזקה אך גם לגבי השימוש העצמי.

<אתי כהנא: הסעיפים בתוך האמנות קוראים למדינות לפעול כדי לקבוע עבירות שעונשים בצדן על גידול, ייצור והחזקה, ובאמנת 1988 יש התייחסות ספציפית להחזקה גם למטרות של צריכה עצמית שהיא תהיה בגדר עבירה פלילית שעונשים בצדה.

<קריאה: אמרת שזה מ-1931?

<אתי כהנא: האמנה מ-1988.

<אתי כהנא: אגב, חשוב בהקשר הזה לתקן ולהבהיר דברים שנאמרו בסקירה לגבי דוח משנת 2011 שבשפת הסלנג הוא קרוי הדוח של קופי ענאן.

<אתי כהנא: יש לו שם ארוך יותר באנגלית.

<אתי כהנא: בסקירה נכתב כאילו המדובר בדוח רשמי שפרסם האו"מ וכנ"ל לגבי דוח של המועצה הבריטית למדיניות סמים.

<אתי כהנא: כל אלה לא דוחות רשמיים לא של האו"מ ולא של הממשלה הבריטית אלא של עמותות וגופים עם אג'נדות מסוימות שמקודמות בדוחות האלה ובדיווחים האלה.

<אתי כהנא: אם כך, הגישה הזאת שמוכתבת על פי האמנות שהזכרתי היא הגישה השלטת ברוב המוחלט של מדינות העולם וקיים בהן איסור על צריכה עצמית של קנאביס כאשר במרבית המדינות צריכת הקנאביס או החזקה לצריכה עצמית של קנאביס מוגדרת כעבירה פלילית.

<אתי כהנא: במספר לא גדול של מדינות, זו נקבעה כעבירה מינהלית או אזרחית.

<אתי כהנא: בהרבה מאוד מדינות כמו גם בישראל עצמה, קיימים הסדרים שונים שמאפשרים ענישה מקלה יותר ביחס לצריכה של קנאביס או הימנעות מנקיטה בהליכים פליליים נגד צרכנים, בחירה באלטרנטיבות חלופיות בהתקיים נסיבות מסוימות.

<אתי כהנא: המודלים האלה מאוד מאוד מגוונים, מאוד מאוד שונים זה מזה, פועלים בווקטורים שונים כמו הגיל של הצרכן, השימוש – אם זה ראשון, אם זה שני או שלישי למול שימושים מרובים – מישור פלילי, מישור מינהלי, הגובה של הקנסות המוטלים, משך המאסרים המוטלים או המקסימליים המוטלים, שימושים לצרכים רפואיים וכולי.

<אתי כהנא: יש מעט מאוד מדינות בעולם בהן הצריכה של הקנאביס ואף הפצה שלו בתנאים שנקבעו היא מותרת ואלה אותן מדינות בהן קיימת לגליזציה של הקנאביס ואלה מספר מדינות בארצות הברית ובאורוגוואי, ואני מדברת על לגליזציה שמאפשרת גם את המכירה של הסמים האלה.

<אתי כהנא: אני רוצה עכשיו להיכנס מעט לפרטים.

<אתי כהנא: כפי שציינתי קודם, במרבית מדינות העולם, החזקה לצריכה עצמית של קנאביס מהווה עבירה פלילית והרשימה היא רשימה ארוכה – דנמרק, גרמניה, יוון, צרפת, אירלנד, אנגליה, קפריסין, הונגריה, אוסטריה, פולין, סלובקיה, סלובניה.

<אתי כהנא: הרבה מאוד מדינות.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: חגית, צאי החוצה.

תמר זנדברג: מונח לפנינו, גם נמצא באתר הוועדה וגם יושבת אתנו עורכת הדין יעל טייב מהלשכה המשפטית של הכנסת שכתבה נייר, סקירה משווה בינלאומית.

תמר זנדברג: הלשכה המשפטית של הכנסת עשתה את זה וזה ניתן לכולם לקריאה.

תמר זנדברג: הנייר לפנינו, הוא קיים ואנחנו קראנו אותו ויודעים בדיוק את המצב במדינות השונות.

תמר זנדברג: אני רק מחזקת את דבריך.

תמר זנדברג: לא אמרתי שיש סתירה.

<אתי כהנא: תודה.

<אתי כהנא: בהחלט בהשלמה לדברים משום שבאותה סקירה אין התייחסות שאני מנסה לשים את ההדגשים על כך שבמרבית מדינות העולם, ולכן מניתי רשימה ארוכה - שגם היא לא מתיימרת להיות כל הרשימה והפסקתי אותה באמצע – של מדינות בהן העבירה על החזקת קנאביס לצריכה עצמית מוגדרת בחוקי המדינה כעבירה פלילית עם עונש בצדה.

<אתי כהנא: יש מדינות בהן יש הסדרים פנימיים, כמו שאמרתי, בתוך המדינה כמו למשל בהולנד, שם החוק שלה קובע – וזה מופיע כמובן בסקירה – את ההחזקה לצריכה עצמית כעבירה פלילית.

<אתי כהנא: עם זאת, יש הסדרים פנימיים בתוך המדינה של שימוש בכמויות קטנות ואפילו המכירה של הכמויות הקטנות האלה בקופי שופס, לא תיאכף.

<אתי כהנא: זאת החלטה של אי אכיפה בהבדל מהחלטה של היתר, לגליזציה וכולי.

<אתי כהנא: עבירה פלילית עם מדיניות מסוימת של אכיפה חלקית או אכיפה מוגבלת.

<אתי כהנא: כמו שאנחנו יודעים, גם מהניסיון בהולנד – זה גם מופיע בסקירה – כנראה שהניסיון שם לא היה כל כך מעודד משום שראינו בשנים האחרונות נסיגה בעמדה של הולנד, בנושא של צמצום מספרי הקופי קופס, בנושא של צמצום מכירה רק לתושבים מקומיים

<קריאה: זה לא מדויק.

<אתי כהנא: יש אכן מספר מדינות, כמו שאמרתי, גם הוא לא גדול, בהן יש הסדרים שקבועים כסנקציות מינהליות בגין החזקה לצריכה עצמית של קנאביס ואלה סנקציות שכוללות אזהרה, הטלת קנסות, שלילת רישיון נהיגה, מגבלות על יצירה מן הארץ ועוד הרבה מאוד מגבלות.

<אתי כהנא: מדינות כמו ספרד, פורטוגל, צ'כיה, מספר מדינות בארצות הבית, בהן לעתים גם הסנקציה הזאת נקבעת רק לעבירות הראשונות.

<אתי כהנא: הסנקציה המינהלית מותאמת לעבירות ראשונות, למקרים הראשונים, לא עבירות נקרא לזה אלא המקרים הראשונים, בעוד שבהמשך זה שוב הופך להיות למעשה פלילי.

<אתי כהנא: חשוב להדגיש שבכל המודלים האלה ההתמודדות עם צרכני הקנאביס נעשית באמצעות ערכת אכיפת חוק.

<אתי כהנא: המשטרה - התביעה, ועדות מיוחדות שמוקמות ובתי המשפט.

<אתי כהנא: זאת גם כאשר נבחרת אלטרנטיבה בסופו של דבר של אי מיצוי הדין, המערכת הזאת עוברת דרך רשויות אכיפת החוק.

<אתי כהנא: אני מבקשת משפט אחרון, לסיכום.

<אתי כהנא: רציתי להתייחס לאמירה המשתמעת בכותרת, אמירה של הגדרת הדיון הזה שהיא לקראת מדיניות קנאביס מתקדמת.

<אתי כהנא: זאת הייתה הכותרת.

<אתי כהנא: המצב בעולם.

<אתי כהנא: אבקש לומר שאנחנו חולקים על האמירה המשתמעת בכותרת הזאת כאילו פתיחת הדלת לשימוש חופשי בקנאביס לכל דכפין היא בגדר הקידמה, כאשר ברור מה עומד מן הצד השני של הקידמה.

<אתי כהנא: שמענו את זה גם כאן, על ההשלכות שיש לקנאביס ועל הנזקים שיש לקנאביס.

תמר זנדברג: לא צריך לחזור על מה ששמענו.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: עורכת הדין יעל טייב, השלמה שלך לגבי הנושא כיוון שאת כתבת את המסמך הזה.

<יעל טייב: כפי שמעידה הכותרת, המסמך מטפל בהסברים החוקיים שמתאפיינים בסוג של אי לגליזציה ודה קרימינליזציה ולכן באמת, למרות שציינו שברוב מדינות העולם עדיין מונהגת מדיניות של קרימיניליזציה, ההסברים שפורטו במסמך הם הסברים שמתאפיינים בלגליזציה ודה קרמיניליזציה.

<יעל טייב: אני חושבת שיש כאן כמה מונחים שנאמרו כאן שהם לא ברורים ולא הוגדרו והם מאוד רלוונטיים במיוחד למחקר שהוצג כאן.

<יעל טייב: כאשר משווים בין מדינות ונתונים סטטיסטיים מאוד חשוב להסביר את הסקאלה הזאת שבין קרימיניליזציה שהיא בעצם הפללה, של קיומה של איזושהי עבירה פלילית שאוסרת את המעשה וכרוכה בסנקציות פליליות, והקצה השני הוא בעצם לגליזציה של המעשה שהוא הפיכת המעשה – וכאן המעשה לענייננו הוא החזקה לשימוש עצמי של סם הקנאביס ומוצריו – לחוקי תוך ליווי של איזשהו מערך של רגולציה מטעם הממשלה, מערכת מיסוי וכל הכרוך בכך.

<יעל טייב: באמצע יש לנו עוד שני סוגים של מדיניות של בעצם אי הפללה וקרימיניליזציה.

<יעל טייב: הכוונה שאי הפללה לא הופכת את המעשה לחוקי.

<יעל טייב: הכוונה של הדה קרימיניליזציה היא הוצאת המעשה מהתחום הפלילי לתחום המינהלי.

<יעל טייב: צריך להבין שהמעשה נותר בלתי חוקי אלא שהוא עובר להיות עבירה מינהלית בצדה קנס, או במדינות מסוימות – ואפשר לראות במסמך אילו מדינות, ביניהן ספרד – יש הפניה לטיפול.

<יעל טייב: שם יש שיטה מאוד מיוחדת של ועדה שמורכבת מכל מיני גורמים – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים – שבוחנים את המקרה לפרטיו ובעצם נותנים לעבריין, כי הוא עדיין עבריין, את הטיפול המתאים.

<קריאה: כמו בפורטוגל.

<יעל טייב: בנוסף לכך, הדה קרימיניליזציה הזאת קיימת במדינות לא מעטות בארצות הברית וגם בספרד ובפורטוגל, כאשר בספרד כבר משנת 1990 ובפורטוגל משנת 2001, ושם לגבי כל הסמים, ולא רק לגבי הקנאביס, וזה מסיבות שונות שלא ניכנס אליהן כרגע, יש לנו גם מצב של דה קרימיניליזציה דה פקטו.

<יעל טייב: מה זה דה קרמיניליזציה דה פקטו?

<יעל טייב: זה מצב שבו המעשה עדיין נותר עבירה פלילית בחוק.

<יעל טייב: נתת דוגמה טובה של הולנד וזה המצב באמת בהולנד למרות שכולם אומרים שהולנד היא הליברלית מבין המדינות.

<קריאה: הייתה.

<יעל טייב: נכון.

<יעל טייב: זאת התפיסה.

<קריאה: היום קורולורדו יותר ליברלית.

<יעל טייב: המצב כרגע הוא יש דה קרימיניליזציה דה פקטו.

<יעל טייב: זאת אומרת, בפועל איזשהו גורם – שם אלה הנחיות של רשות התביעה – נותן הנחיות שבנסיבות המתקיימות מההנחיות, יש אי אכיפה של המעשה ולכן בפועל הוא מותר.

<אתי כהנא: צריך לדייק כאן במינוחים משום שהמונח של דה קרימיניליזציה מתייחס, גם לפי הדוחות של ה-EMCDDA שהוציא הרבה מאוד חומר בעניין הזה, למקרים בהם העבירה באמת עוברת ממישור פלילי למישור מינהלי, שזה המצב כמו שהזכרת אותו בספרד.

<אתי כהנא: המונח שאת מתייחסת אליו וקראת לו עכשיו דה קרימיניליזציה הוא למעשה דה-פנליזציה.

<אתי כהנא: זה לא דה קרימיניליזציה משום שהמעשה הוא עדיין פלילי אך ננקטות אלטרנטיבות של היעדר ענישה.

<אתי כהנא: כלומר, בתוך כל הים הזה של הדברים יש לנו קרימיניליזציה ,דה-פנליזציה, דה קרימיניליזציה ולגליזציה.

<אתי כהנא: לכן רוב מדינות העולם נמצאות בצד של קרמי

<אתי כהנא: ניליזציה ואולי דה-פנליזציה.

תמר זנדברג: תודה לשתיכן.

תמר זנדברג: נדמה לי שהתמונה ברורה.

<איתן גרוני: רצינו שיוסי ידבר על המחקר בישראל ועל נתונים שיצאו.

תמר זנדברג: בסדר, אבל ממש בקיצור כי אתי האריכה, סליחה, אבל שלא לצורך על דברים שהם ידועים.

<יוסי הראל פיש: כבוד היושבת ראש - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: ותר על זה.

תמר זנדברג: שלושים שניות.

<יוסי הראל פיש: אני דבר קצר וקולע.

<יוסי הראל פיש: רק תבינו שמאחורי כל בוליט יש הרבה מידע.

<יוסי הראל פיש: אני אתחיל בדברים שאמר חבר הכנסת לגבי זה שלא נחזיק את החברה הישראלית כבני ערובה בגלל הילדים והנוער.

<יוסי הראל פיש: מבחינה מדעית אני רוצה לומר שההשפעה של השיח הציבורי ושל הדוגמה שהחברה הבוגרת נותנת בשיח שלה ובחקיקה שלה על הילדים ועל הנוער ועל הצעירים באוכלוסייה – וזה לא נכון רק לישראל אלא לכל העולם – היא אדירה.

<יוסי הראל פיש: הפגיעה והמסוכנות של הקנאביס היא בעיקר אצל ילדים, נוער וצעירים כאשר הגוף שלהם עדיין מתפתח.

<יוסי הראל פיש: 33 אחוזים מכל המשתמשים בקנאביס במדינות שהלכו לכיוון לגליזציה הם מתחת לגיל 21 למרות שבכל המדינות הללו הלגליזציה לא תופסת מתחת לגיל 21.

<יוסי הראל פיש: כך שההשפעה הזאת היא ענקית.

<יוסי הראל פיש: בהמשך למה שדוקטור מהל אמר.

<יוסי הראל פיש: 37 אחוזים – זה מהדוח האחרון של שנת 2014 של ה-EMCDDA באירופה, בכל מדינות אירופה – כל המטופלים החדשים במרכזי הטיפול שהגיעו לאשפוז, הם בגלל קנאביס וזה התהפך לגמרי.

<יוסי הראל פיש: היום רק 28 אחוזים הם בגלל הרואין ו-21 אחוזים בגלל קוקאין.

<יוסי הראל פיש: אנחנו ראינו בישראל, ודיברתי על כך גם בפעמים הקודמות, מחקרים שנעשו על ידי גיאו-כרטוגרפיה ואוניברסיטת בר אילן.

<יוסי הראל פיש: תפיסת המסוכנות של קנאביס הלכה והתכרסמה וירדה ובעקבותיה, בנתונים החדשים שיצאו עכשיו מהסקר של ארגון הבריאות העולמי על מדגם של 14 אלף תלמידים במדינת ישראל, אם למשל ניקח את כיתות י', את בני ה-15, השימוש בקנאביס מ-2011 ועד היום עלה פי אחד וחצי.

<יוסי הראל פיש: כלומר, יש לנו עלייה מאוד דרמטית וזאת פעם ראשונה בעשרים השנים האחרונות שאנחנו רואים עלייה בשימוש בקנאביס בישראל.

<יוסי הראל פיש: עדיין אנחנו נמצאים בתחתית הטבלה באירופה, אנחנו במקום אחד לפני הסוף, אבל ההבדל בינינו לבין חלק גדול מהמדינות הוא שאנחנו במגמה של עלייה בזמן שאחרים הם במגמה של ירידה.

<יוסי הראל פיש: אני אוסיף כאן ואומר שהעלייה בשימוש בקנאביס, בהשוואה לירידה שממשיכה בשתייה בעייתית של אלכוהול ובשימוש בסמי פיצוציות, היא לא באה על חשבון הירידה בדברים הללו.

<יוסי הראל פיש: האוכלוסייה שצורכת את הקנאביס ב-2014, שיעורי השתייה הבעייתית של אלכוהול שלהם הרבה הרבה יותר גבוהים במאות אחוזים מאשר אלה שלא משתמשים.

<יוסי הראל פיש: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שפורסמו כאן כל מיני נתונים, בחלקם – לפחות מבחינה מדעית - הם במחלוקת גדולה.

<יוסי הראל פיש: כלומר, אין שום קשר ביניהם לבין מה שפורסם בספרות המדעית התקנית שאני מכיר אבל אני אתן לכם דוגמה.

<יוסי הראל פיש: זה שמסתכלים על מדינות, על אותן 23 מדינות בארצות הברית שיש להן חוקים בנושא של קנאביס רפואי ומשווים אותן לאותן מדינות שאין להן חוקים, ואז מראים שאין ירידה במשך השנים – זאת אינטרפרטציה לא נכונה כי אותן 23 מדינות – ואגב, זה נכון גם לאירופה, שמלכתחילה הלכו לכיוון של החקיקה של חוקי הקנאביס הרפואי - הן מדינות שמלכתחילה היה להם שיעור שימוש מאוד מאוד גבוה בהשוואה לאלה שלא הלכו לכיוון הזה.

<יוסי הראל פיש: אז יש אפקט שאומר שזה שבמקומות מסוימים זה יורד, זה יורד כי הם התחילו בשיעור מאוד מאוד גבוה.

תמר זנדברג: כלומר, בעקבות הלגליזציה השיעור ירד.

תמר זנדברג: זאת הטענה שלך?

<יוסי הראל פיש: ישראל היא אחת המדינות הייחודיות ששיעור השימוש באוכלוסייה הוא מאוד נמוך בהשוואה למדינות אחרות ובכל זאת אנחנו מובילים היום בעולם בנושא של קנאביס רפואי.

<יוסי הראל פיש: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

<יוסי הראל פיש: לגבי נתוני ה-קוסט.

<יוסי הראל פיש: אין לי אלא לומר שהנתונים הללו זאת הצגה מאוד מגמתית של נתוני ה-קוסט.

<יוסי הראל פיש: אני לא אומר מגמתית מבחינה סיבתית אבל אני אומר שחסרים שם אלמנטים גדולים.

<יוסי הראל פיש: יש לנו את הדוח של ה-EMCDDA, הם עובדים היום בכל אירופה במתודולוגיות העדכניות ביותר בנושא של ה-קוסט וגם אנחנו בארץ עושים עכשיו מחקר גדול מאוד.

<יוסי הראל פיש: אנחנו לא נסתכן בזריקת מספרים לאוויר שהמתודולוגיה עוד לא סיימה את העבודה שלה אבל התמונה היא אחרת לחלוטין ואת זה אני צריך לומר לפרוטוקול.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: אני אחסוך את כל הגינונים של ההתחלה אבל תודה רבה ותודה על ההזמנה.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר כמה דברים.

מירב בן ארי: קודם כל, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי יושבת הראש של ועדת החינוך בשבוע שעבר ואתה כל הזמן מנהל את הישיבה.

מירב בן ארי: יש יושבת ראש אחת ותן לה.

מירב בן ארי: היא גם מספיק מקצועית כדי לעשות את זה.

<איתן גרוני: הבאנו בן אדם מרחוק.

תמר זנדברג: כבר חצי שעה אנחנו יושבים ומקשיבים רק לאנשי הרשות על מנת שלא תגידו שלא ניתן לכם לדבר.

תמר זנדברג: רשות הדיבור שלכם הסתיימה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אני מוכרחה לומר לך שאני יושבת לפחות שעה ומשהו ומקשיבה לכולם ובטח לא הפרעתי לאף אחד.

מירב בן ארי: אז לפחות אל תפריע לי.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס גם לדברים שראינו.

מירב בן ארי: לגבי המצגת, מאוד חשוב לי להדגיש שזה לא רווח.

מירב בן ארי: זה לא באמת רווח אלא זה חיסכון.

מירב בן ארי: גז הוא רווח למדינה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר אי הפללה של צרכני קנאביס, זה חיסכון למשק כי לא מבזבזים כסף לצורך העניין.

מירב בן ארי: ההבדל בין רווח לחיסכון בעיני הוא שרווח אולי נקבל וחיסכון אנחנו מרגישים בכיס ישר.

מירב בן ארי: לכן נראה לי גם שצריך קצת יותר להתמקד בעניין הזה.

מירב בן ארי: המצגת המצוינת שלך עם הרשימה של הטוקסי מעניינת ומרתקת.

מירב בן ארי: לדעתי צריך לפרסם אותה לכל חברי הכנסת כדי שידעו את ההשפעה של חומרים ממכרים אחרים וכמובן את הרעילות שלהם.

מירב בן ארי: לא שמתי לב היכן כתבת את הריטלין שם, אבל אני מניחה שאם האספירין והקפאין בפנים, גם זה בפנים.

<איליה רזניק: מקום שביעי.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר משהו בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חמד עמאר.

מירב בן ארי: הוא דיבר על 700 אלף והוא ציין שיש כאן מאפיה.

מירב בן ארי: דווקא זה שהתופעה הורחבה, דווקא המצב שבו נבחרי ציבור ואישים בכירים – לאו דווקא נבחרי ציבור – בכל המשק באים ואומרים שהמדיניות של ההפללה של צרכני קנאביס, יש בה משהו בעייתי ונראה שבשנים האחרונות התופעה של צרכני הקנאביס הולכת ומתרחבת.

מירב בן ארי: זה שהתופעה הולכת ומתרחבת, זה לא הופך אותה למאפיה וזה לא הופך אותה לבעייתית.

מירב בן ארי: להפך.

מירב בן ארי: זאת המציאות כיום ואנחנו כנבחרי ציבור צריכים להתמודד.

מירב בן ארי: כמה זמן קיימת הוועדה הזאת?

תמר זנדברג: משנת 1988.

מירב בן ארי: אף פעם לא הייתה ועדה, ותסכים אתי, שדיברה פה.

מירב בן ארי: תמיד הייתה ועדה שדיברה נגד.

מירב בן ארי: אז פעם אחת באה ועדה ואומרת שהיא חושבת בעד אבל יש התקפות מכל הצדדים.

מירב בן ארי: אני שמחה על קיום הדיון הזה ואני שמחה לקחת בו חלק.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה שאת בצורה אמיצה באת והעמדת את הבעיה, זאת בעיה חברתית במדינת ישראל וזאת אחריות שלנו כנבחרי ציבור.

מירב בן ארי: תראו, אנחנו לא חיים באשליות.

מירב בן ארי: אמנם אני וחבר הכנסת מגל מהקואליציה אבל הנושא הזה חוצה מפלגות.

מירב בן ארי: יכול להיות שלא נצליח להעביר את זה.

מירב בן ארי: יכול להיות כן ויכול להיות לא, אני לא יודעת, אתם יודעים למי ניתנה הנבואה אבל מה שכן, פעם אחת תגיע לכאן ועדה, תדבר בעד ותנסה לפחות אולי גם במישורים אחרים כן לבוא ולהקל לפחות בנושא של הפללה.

מירב בן ארי: מבחינתי, וזה משפט אחרון שבעיני הוא החשוב ביותר, לא יכול להיות שכל מי שמעשן קנאביס רפואי או לא רפואי, תקראו לזה איך שתקראו, הוא עבריין במדינת ישראל.

מירב בן ארי: זה לא יכול להיות.

מירב בן ארי: זה לא הגיוני.

מירב בן ארי: זה פוגע בנו ופוגע בנו כאזרחים.

מירב בן ארי: אני מצטערת, אני לא מסכימה אתכם.

מירב בן ארי: עסקתי עם בני נוער בסיכון במשך עשר שנים ותאמינו לי, אמרתי לתמר שזה בנפשי העניין, אבל אמרו כאן ובצדק שיש בני נוער ויש מבוגרים.

מירב בן ארי: יש זכות בחירה שניתנת למבוגרים ואי אפשר להכליל את כולם באותה גיגית או באותה מטבע לצורך העניין.

מירב בן ארי: תנו לנו המבוגרים לקבל החלטה שכלית כי לשם כך אנחנו מבוגרים.

מירב בן ארי: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עורך הדין דקל דוד.

<דקל דוד עוזר: שלום.

<דקל דוד עוזר: אני יועץ אסטרטגי ואני לא מסתיר שאני בצד של התומכים בשינוי המדיניות לכיוון של התרה.

<דקל דוד עוזר: עם זאת אני חושב שהעמדה שלי היא מאוד מנומקת.

<דקל דוד עוזר: אני הייתי שותף בכתיבת הצעות החוק שכרגע עומדות לדיון ואני כרגע רוצה להעביר לכם את הלוגיקה שעומדת מאחורי הצעות החוק.

<דקל דוד עוזר: בהסבר אותו אני מגדיר פרדוכס בני הנוער, הכנתי מצגת.

<דקל דוד עוזר: חלק מהדברים הם כדי שהדברים יעברו בצורה יותר נעימה וחלק מהדברים הם כדי להכניס את הדברים להסבר.

<דקל דוד עוזר: אני אעשה את זה כמה שיותר מהר ואני מבקש שלא יפריעו לי.

<דקל דוד עוזר: פרדוכס בני הנוער זה בעצם מה שאמרה כאן נציגת המכון לחקר שווקים.

<דקל דוד עוזר: יש כאן איזשהו נתון שברגע שיש אי הפללה, לא רואים עלייה באחוז השימוש אלא רואים או הישארות באותו מצב או אפילו ירידה מתונה.

<דקל דוד עוזר: במדינות בהן הייתה לגליזציה, אנחנו רואים שבארצות הברית, בקולורדו ובוושינגטון, יש נתון שבקרב בני נוער כמות השימוש יורדת.

<יוסי הראל פיש: לא נכון.

<יוסי הראל פיש: היא עלתה.

<דקל דוד עוזר: אתה יכול לחלוק על זה.

<יוסי הראל פיש: לא אני חולק אלא העניין המדעי חולק.

<דקל דוד עוזר: גם בשנת 2002 וגם הרבה שנים היו הערכות מומחים לפיהן החדרת השוק בעצם תביא להעלאה בבריאות הציבור, להעלאה בהכנסות, לירידה בקרב בני הנוער.

<דקל דוד עוזר: אלה היו הערכות המומחים וזה מה שהם חשבו.

<דקל דוד עוזר: ברור שיש ביטוי לפחדים ואני יכול להגיד לכם שזה לחלוטין מנוגד לאינטואיציה, גם לאינטואיציה שלי, שאם נפחית את ההפללה, נקטין את השימוש אצל בני נוער.

<דקל דוד עוזר: זה מנוגד לחלוטין לאינטואיציה וכל הפחדים הם לגיטימיים.

<דקל דוד עוזר: גם אני, גם היום כשאני יודע את הנתונים ואני מהתומכים, אני חושב שלא צריך להציג את זה כאיזשהו יתרון שיושג מהלגליזציה כי זה מנוגד לאינטואיציה שלי למרות הנתונים.

<דקל דוד עוזר: גם לי קשה לתפוס את זה אבל אלו הנתונים שקרו בפועל.

<דקל דוד עוזר: אנחנו רואים בנתונים מקולורדו ומוושינגטון ובמחקר בינלאומי שחקר את זה ב-38 מדינות.

<דקל דוד עוזר: אלה הנתונים שהתקבלו מהמחקר הזה.

<יוסי הראל פיש: זה היה מחקר על מריחואנה רפואית ולא על שימוש בקנאביס.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך לא להפריע לו.

<יוסי הראל פיש: פעם שנייה שבוועדה הזאת מגישים את המחקר של דבורה חסין בצורה שקרית.

<דקל דוד עוזר: זה לא מחקר של דבורה חסין.

תמר זנדברג: דוקטור יוסי הראל פיש, אנא ממך.

תמר זנדברג: כפי שאתה יודע יש כרים, יש כרים גדולים ויש מחקרים בפראפראזה על האמרה הידועה על סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: אתה הצגת מחקרים מסוימים, אתה מומחה בתחום נוער בסיכון ובני נוער והתנהגות בני נוער אבל נמצאים כאן אנשים אחרים כמו כימאים, כמו רופאים, כמו אנשי מדיניות מכל התחומים וכל אחד יאמר את דברו וחברי הכנסת בסופו של יום ירכיבו את התמונה המלאה, כי כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי - אנחנו מבוגרים.

<דקל דוד עוזר: אני ממשיך.

<דקל דוד עוזר: נשאלת השאלה למה.

<דקל דוד עוזר: למה בעצם אחוז המשתמשים יורד כי זה לא כל כך הגיוני.

תמר זנדברג: אכן, למה?

<דקל דוד עוזר: ההסבר הוא שתחת משטר של מדיניות הפללה, כמות המידע המעודדת שימוש גדולה מכמות המידע השוללת שימוש, הן באיכות והן בכמות.

<דקל דוד עוזר: אני רוצה לתת פרספקטיבה קטנה.

<דקל דוד עוזר: דרישת הקנאביס בחודש במדינת ישראל, לפי הערכות, גם של המשטרה וגם של הרשות, היא כחמישה טון בחודש.

<דקל דוד עוזר: מתוך זה השימוש הרפואי הוא 0.4, כ-400 קילוגרם.

<דקל דוד עוזר: בגלל שמשטרת ישראל עושה עבודה נהדרת באכיפת חוקי הסמים, מחיר הקנאביס בישראל הוא גבוה מאוד ולכן התפתח שוק משני של סמי פיצוציות.

<דקל דוד עוזר: יש לפחות צריכה של כשני טון בחודש.

<דקל דוד עוזר: בסך הכול אנחנו מגיעים בצריכה של הקנאביס והתחליפים הישירים שלו לכשבעה טון, מתוכם 6.6 טון בשוק שאני מגדיר אותו השוק הלא מפוקח ואפשר לקרוא לו השוק הפלילי או חצי פלילי ו-0.4 בשוק הרפואי.

<דקל דוד עוזר: לכן, כמו שביקשת, אני מתייחס לעיקר.

<דקל דוד עוזר: אני כרגע לא רוצה להתייחס לשוק הרפואי אלא אני רוצה להתייחס לשוק הלא מפוקח.

<דקל דוד עוזר: אני רוצה להציג את המדיניות הפלילית בהקשר הזה של מידע ושליטה.

<דקל דוד עוזר: כאשר בוחנים שוק, בוחנים את שרשרת המוצר.

<דקל דוד עוזר: יש לנו את היצרן המגדל, את האורז, הסיטונאי, הקמעונאי שהוא נקודות המכירה ואת הצרכן.

<דקל דוד עוזר: במדיניות פלילית אין לנו דרישות רגולטוריות מאף אחד מהם כי זאת מדיניות פלילית ואנחנו לא יכולים להחיל דרישות רגולטוריות.

<דקל דוד עוזר: לכן גם אין לנו אפשרות להעביר מידע דרך האנשים האלה לצרכן.

<דקל דוד עוזר: התוצאה היא שהדבר היחיד שנשאר לנו הוא פרסום כללי, מה שהרשות למלחמה בסמים באמת עושה בקרב בתי הספר.

<דקל דוד עוזר: מול הפרסום השלילי שהרשות למלחמה בסמים עושה, יש פרסום חיובי ואני רוצה להשוות ביניהם.

<דקל דוד עוזר: ניקח את בתי הספר.

<דקל דוד עוזר: בקרב צרכן קנאביס פוטנציאלי, מי שנותן לו את המידע החיובי, אלה חברים וחברות שלו ומי נותן לו את המידע השלילי, אלה מורים ומורות.

<דקל דוד עוזר: מה שהוא רואה בטלוויזיה, זה מי שנותן לו את המידע החיובי, זה מה שהגדרתי אותו ככוכבי רוק - אני יליד שנות ה-80 כך שאני לא יודע איך מגדירים את זה היום – מול כוכבי ילדים שמדברים לילדים בני שש וכמובן זה משפיע עליו פחות.

<דקל דוד עוזר: בחיובי יש דעות של מבוגרים כמו עספור וסדרות מסוג זה שמשפיעות על בני הנוער הרבה יותר מסדרות של ילדים כמו דורה שמתנגדות לסמים את ההתנגדות המוחלטת.

<דקל דוד עוזר: בחיובי – נראה את זה גם בוועדה – מי שדוברים בעד הם בני 16 עד 30 ומי שדוברים נגד הם בני 50 פלוס וזה פחות משפיע על בני נוער.

<דקל דוד עוזר: בחיובי נראה פעילים חברתיים בהתנדבות ובשלילי אלה אנשים שנתפסים כמי שפרנסתם תלויה בהתנגדותם.

<דקל דוד עוזר: נכון שזה לא נכון אבל כך הם נתפסים.

<דקל דוד עוזר: בחיובי, הרשות מוגבלת למדיות יקרות להחריד, דבר שיוצר סיטואציה שהקנאביס מנצח בתחרות הזאת של הפרסום הכללי וזה מגביל מאוד.

<דקל דוד עוזר: הפסקת מדיניות הפללת הצרכן בעצם לא תשנה את התמונה מבחינת העברת המידע.

<דקל דוד עוזר: עדיין לא יהיה ניתן להפעיל דרישות רגולטוריות מאף אחד וגם אם לא מפלילים את הצרכן, עדיין אין שם דרך להעביר מידע שלילי ועדיין נשארים עם פרסום כללי.

<דקל דוד עוזר: שלא תהיה טעות, אני תומך בהפסקת מדיניות הפללת הצרכן בגלל שלוש סיבות.

<דקל דוד עוזר: האחת, היא לא מטפלת בבעיה, השנייה, היא דבר בלתי סביר בעליל, והשלישית, בעיני היא אלימה בלי שום הגיון מאחורי האלימות שלה.

<דקל דוד עוזר: אני חושב שהפללת הצרכן תוריד במעט את הצריכה בקרב בני הנוער כי היא תיתן הרבה מאוד עוצמה מוסרית לרשות למלחמה בסמים במאבק שלה והיא גם תקטין את כמות המאבק של התומכים.

<דקל דוד עוזר: היא לדעתי תפתור לפחות חמישים אחוזים, אם לא יותר, מהמחאה החברתית.

<דקל דוד עוזר: אני עובר למדיניות מידע ושליטה וכך אני קורא למה שקוראים לגליזציה.

<דקל דוד עוזר: תחת מדיניות מידע ושליטה אנחנו יכולים להפעיל דרישות רגולטוריות ואפשרויות להעברת מידע שהן מאוד משמעותיות.

<דקל דוד עוזר: דוקטור פיש לדוגמה דיבר על כך שהזנים בעבר היו עם שני אחוזים THC והיום הם עם שלושים אחוזים.

<דקל דוד עוזר: תחת מדיניות של מידע ושליטה אפשר לשלוט בזה.

<דקל דוד עוזר: לדוגמה, באמסטרדם החליטו שלא משווקים לצרכן קנאביס עם יותר מ-14 אחוזים THC.

<דקל דוד עוזר: זאת אפשרות שאנחנו פשוט לא יכולים להחיל היום.

<דקל דוד עוזר: אנחנו יכולים בתוך האריזה לשלוט גם בגודל האריזה ולכלול באריזה מידע חיובי ומידע שלילי, ותכף ניתן את הדוגמה של הסיגריות כאשר על קופסת הסיגריות יש אזהרות.

<דקל דוד עוזר: אפשר למנוע פרסום כמובן.

<דקל דוד עוזר: מבחינת נקודות המכירה, אפשר להחיל מגבלות גם על מיקום, גם על שעה וגם על מומחיות של הבן אדם שמספק את החומר.

<דקל דוד עוזר: זה דבר שמספק קודם כל הדרכה ומעקב.

<דקל דוד עוזר: מבחינת מיקום ושעה, לדוגמה באמסטרדם יש מרחקים מבתי ספר, יש שעות בהן זה לא עובד ונניח כאשר הילדים יוצאים מבית הספר והם בדרך כלל מסתובבים ברחובות, נקודת המכירה הייעודית לקנאביס – שזה כל הקונספט של הולנד, מה שנקרא הפרדת שווקים – לא עובדת.

<דקל דוד עוזר: היא עובדת רק בשעות שבני הנוער לא ברחוב.

<דקל דוד עוזר: בנוסף, אפשר להחיל איזושהי דרישה מסוימת לרישיון מהצרכן, ואולי צרכן יעבור איזושהי קורס לגבי הסיכונים לפני שהוא צורך את החומר.

<דקל דוד עוזר: כמובן נישאר תמיד עם הפרסום הכללי שמאפשר לנו.

<דקל דוד עוזר: מכאן שהסדרת הנושא מאפשרת הסברה יעילה, היא מאפשרת הדרכה ומעקב אפקטיבי והיא מאפשרת מגבלות על המכירה והחומר.

<דקל דוד עוזר: אגב, לגבי עישון סיגריות, יש תכנית לאומית שהצליחה להוריד את כמות העישון משלושים אחוזים פלוס לעשרה אחוזים ואני מקווה שזה ימשיך לרדת יותר כי בעיני סיגריות הן רעל, אבל לא ניכנס לזה.

<דקל דוד עוזר: אני מסכם.

<דקל דוד עוזר: הפסקת מדיניות ההפללה מצמצמת חסרונות, מעלה את אמינות המידע השלילי ומצמצמת את כמות המידע החיובי.

<דקל דוד עוזר: כמו כן, היא מאפשרת שיח פתוח וטיפול יעיל יותר לנפגעים.

<דקל דוד עוזר: זה היתרון שלה.

<דקל דוד עוזר: בעוד שמדיניות מידע ושליטה מאפשרת טיפול מונע אפקטיבי בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

<דקל דוד עוזר: זה ההיגיון העומד מאחורי הדרישה ללגליזציה.

<דקל דוד עוזר: זאת לא דרישה לעשן אלא זאת דרישה להיטיב עם מצבה של החברה, להעלות את מצב בריאות הציבור וכאן אני מסכים ואומר, JUST SAY YES.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בועז וכטל.

<בועז וכטל: שלום רב.

<בועז וכטל: השתתפתי בישיבת הוועדה יחד עם פרופסור משולם בדיוק לפני עשרים שנים, ב-1995, כנציג הציבור.

<בועז וכטל: הוועדה הזאת בדקה שני דברים - קודם כל, האם לשנות את המעמד החוקי של הקנאביס בישראל, ודבר שני, האם לאפשר נגישות למריחואנה רפואית.

<בועז וכטל: ההחלטה של הוועדה ב-1995 – ואנחנו היום עשרים שנים קדימה – הייתה לא לשנות את המעמד החוקי של הקנאביס בישראל ולאפשר נגישות לחולים קשים למריחואנה רפואית.

<בועז וכטל: בממוצע 13 אלף אנשים בשנה שנעצרים – אני לא יודע בדיוק כי המשטרה לא כל כך מספקת סטטיסטיקה מהימנה - אנחנו מדברים על כך שבמשך עשרים שנים שעברו מאז 1995 נעצרו 260 אלף אנשים.

<בועז וכטל: אני כיושב ראש המפלגה לשעבר – כבר מ-2006 אני לא במפלגה – מקבל טלפונים מאנשים צעירים, יוצאי צבא, שהמשטרה גורמת להם טראומה במעצרים.

<בועז וכטל: מגישים אותם למשפטים.

<בועז וכטל: העשירים ביניהם שלוקחים עורכי דין טובים יוצאים מההאשמות האלה אבל אלה שאין להם את הכסף או שמקבלים את התיק הפלילי או שנכנסים למעצר.

<בועז וכטל: המדיניות הזאת של ההפללה, את נסמכת כאן על אמנות הסמים של האו"מ מ-1961 ואני במקרה מכיר את האמנות האלה של האו"מ כי אני גם מרצה על הנושא הזה, ואמנות הסמים האלה מרשות גמישות למדינות לשנות מדיניות ולאפשר אי הפללה.

<בועז וכטל: עובדה שאורוגוואי הלכה ללגליזציה מלאה ועשתה כמו שאומרים תנועה מגונה לאמנות הסמים האלה שמתפרקות לאט לאט.

<בועז וכטל: ב-2016 – את זה לא אמרת - הולך להיות דיון באו"מ בווינה על שינויים ורפורמות באמנות הסמים של האו"מ והגישה הזאת של האיסור המוחלט, שהיא באמת נפוצה בגלל ארצות הברית – ואנחנו יודעים את הסיבות גרמו לכך, למה ארצות הברית ייצאה את המודל הזה של איסור מוחלט – נכשלה לחלוטין.

<בועז וכטל: יש לי חבר טוב שקוראים לו פרופסור פיטר כהן והוא הולנדי.

<בועז וכטל: הוא כל חייו חקר את הנושא של מדיניות סמים בינלאומית ולדעתו לא משנה איזה רג'ים של קונטרול, איזו שיטת אכיפה יש לך, איזו פרדיגמה של אכיפה יש לך, כי זה לא מה שמשפיע על צריכת סמים באוכלוסייה.

<בועז וכטל: זאת אומרת, יש לך מצד אחד 700 אלף מעצרים בארצות הברית על מריחואנה או בישראל יש לך 13 אלף, בארצות הברית יש אחוז גבוה מאוד של שימוש בקנאביס למרות האכיפה, למרות המשטרה ולמרות בתי הסוהר וכל הדברים האלה.

<בועז וכטל: במדינות שעברו דה קרמיניליזציה או דה-פנליזציה או כל מה שתרצו, הכמויות הן קטנות.

<אתי כהנא: גם בישראל אין דה קרמיניליזציה.

<בועז וכטל: לא אכנס אתך לוויכוח.

<בועז וכטל: לא משנה מה אתה עושה, ההשפעה בשימוש וצריכה של קנאביס הן תוצאות של תהליכים חברתיים שלא קשורים לדיבור של הרשות למלחמה בסמים או לאירועים אחרים בקרב החברה.

<בועז וכטל: אם כן, מה זה אומר.

<בועז וכטל: זה אומר שאתה לוקח מסה של אנשים שמשתמשים בצמח או בסם שהוא הכי פחות מזיק מכל הרשימה שהייתה כאן, אתה גורם להפללה שלהם, באיסור הזה אתה מממן ארגוני טרור כי הרבה מהקנאביס מוברח לישראל מירדן ומלבנון ומחיזבאללה כאשר עם הכסף הזה הם משתמשים לבנות טילים ולהפיל אותם על הראש שלנו.

<בועז וכטל: זאת האמת לאמיתה.

<בועז וכטל: חוץ מזה שהאיסור הזה מממן גם ארגוני פשיעה שמפוצצים אנשים באמצע היום בתל אביב.

<בועז וכטל: זה מה שהאיסור גורם.

<בועז וכטל: לרשות למלחמה בסמים, אני כבר הרבה שנים בדיאלוג עם הרשות למלחמה בסמים, ושניים מראשי הרשות – שלמה גג וחיים מסינג – יצאו מהעבודה שלהם אמרו שהמדיניות הזאת היא מדיניות שטעות ביסודה.

<בועז וכטל: יכול להיות איתן גורני שגם אתה עוד מעט תצא לפנסיה ותבין את עמדת האמת הזאת ותבין שאתם גורמים נזק בעמדה הזאת למאות אלפי צעירים שמצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים לשמור על בריאותם אבל אתם מסיטים אותם לשימוש באלכוהול כי אלכוהול הוא חוקי אבל הוא מזיק והוא ממית, במקום לאפשר להם לגדל כמה צמחים בבית ושהם ישתמשו בזה בבית, ושלא תשלחו שוטרים בלי צו חיפוש לתוך הבתים שלהם.

<בועז וכטל: עבירות סמים הן העבירות היחידות שלא דורשות צו חיפוש והפגיעה בחופש הפרט כאן ובפרטיות של האנשים במדינת ישראל, היא בושה וחרפה לכך שזה מהווה אמצעי להיכנס לבתים של אנשים שעושים דברים עם הגוף שלהם.

<בועז וכטל: אנחנו לא שייכים לממשלה.

<בועז וכטל: האנשים האלה שייכים לעצמם.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יחזקאל בן זימרה, ראש תחום התמכרויות, הרשות העירונית למלחמה בסמים ואלכוהול, עיריית ראשון לציון.

<יחזקאל בן זימרה: תודה רבה על שהצגת אותי ותודה על ההזדמנות לדבר.

<יחזקאל בן זימרה: אני מראש מתנצל, אני לא רגיל למעמד כזה ולכן אני קצת מתרגש.

תמר זנדברג: תתרגל.

<יחזקאל בן זימרה: מכיוון שהדיון בוועדה נסוב סביב ההיבטים הכימיים, ההשלכות והשפעת הקנאביס על בני אדם, בראשית דבריי יש לי שאלה לפרופסור לגבי אותם אנשים שנתקפים בהתקף פסיכוטי, האם הם עלולים לגרום למותם או למותם של אנשים אחרים?

<איליה רזניק: כן.

<איליה רזניק: יש אופציה כזאת.

<מיכאל דור: הקנאביס, כפי שנאמר, איננו טוקסי במובן זה שהוא לא גורם לתמותה.

<מיכאל דור: יש לזה תופעות לוואי.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי קנאביס רפואי.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא מתנגד לחלוטין ואתמול היה פרומו והייתה בחורה שישבה כאן, שראיתי אותה קודם, עת הראו אותה בפרומו.

תמר זנדברג: דנה בראון וזאת הזדמנות לברך אותה על שסוף סוף אחרי שכנראה היה צריך דיון סוער של ועדת הכנסת שתסוקר בתקשורת, היא תקבל את המינון התרופתי לו היא זקוקה.

תמר זנדברג: שלא יגידו שאנחנו לא עושים משהו טוב כאן בכנסת.

<יחזקאל בן זימרה: לאף אחד מהנוכחים כאן, גם לרשות למלחמה בסמים, אין התנגדות.

<יחזקאל בן זימרה: גם את כיכבת אתמול בפרומו וגם חבר הכנסת ינון מגל ועוד אנשים טובים וכולם דיברו בעד ואפילו לא העלו איזו אימא אחת שתדבר בעד הבן שלה שהתחיל להשתמש במריחואנה והבית שלהם הפך להיות גיהינום כי הצריכה במריחואנה שהופכת להיות באופן קבוע, האדם נתון למצבי רוח משתנים.

<יחזקאל בן זימרה: כל האנשים שעסקו במחקר, שיאמרו שזה לא משפיע או שהם יביאו מחקרים שמעידים על הקטע של המצבים הנפשיים שנגרמים לאנשים שלא צורכים את המריחואנה ומה קורה אתם.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי הקנאביס הרפואי.

<יחזקאל בן זימרה: דיברו כאן על צריכה ועל מתן.

<יחזקאל בן זימרה: אין שום בעיה עם זה.

<יחזקאל בן זימרה: אף אחד לא העלה כאן את הסוגיה של המסחר בקנאביס רפואי שמתנהל בארץ בצורה לא חוקית.

<יחזקאל בן זימרה: אותם אנשים שיש להם קנאביס רפואי והם צורכים אותו, זה ענף שמגלגל מיליוני שקלים בצורה לא חוקית.

<יחזקאל בן זימרה: אנשים שלוקחים כמות של מריחואנה ולא משתמשים.

<קריאה: אתה מדבר על צרכנים שמוכרים?

<יחזקאל בן זימרה: על צרכנים שמקבלים את המריחואנה באופן רפואי.

<יחזקאל בן זימרה: אני איש שטח.

<קריאה: אלה סיסמאות.

<יחזקאל בן זימרה: אלה לא סיסמאות.

<יחזקאל בן זימרה: אני חי בשטח.

תמר זנדברג: אתה ברשות דיבור.

תמר זנדברג: תשלים את דבריך.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא הפרעתי.

<יחזקאל בן זימרה: ישבתי והקשבתי בקשב רב.

<יחזקאל בן זימרה: אני עוד פעם חוזר ואומר שאני בעד קנאביס רפואי ואינני מתנגד ומאמין שהאנשים שצריכים לקבל קנאביס רפואי, זה נותן להם אריכות ימים ואני בעד ולא מתנגד לחלוטין, חלילה.

<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שזה צריך להיות בפיקוח והאנשים שמקבלים את זה, צריך לעקוב אחריהם ולראות מה הם עושים עם הגראס הרפואי, או המריחואנה או הקנאביס, שהם מקבלים.

<קריאה: אתה שם לב שאתה לא יודע מה קורה.

תמר זנדברג: חגית, צאי.

תמר זנדברג: מצטערת.

תמר זנדברג: כל מי שידבר להבא, גם הוא יצא.

<יחזקאל בן זימרה: זה חוסר הגינות כי כאשר דיברו בעד, אנחנו ישבנו בשקט ולא הפרענו לו.

תמר זנדברג: בבקשה, אתה ברשות דיבור.

תמר זנדברג: אני מגינה עליך בחירוף נפש.

<יחזקאל בן זימרה: אני מודה לך מאוד ואני מאוד מעריך את זה.

ינון מגל: אני גם לא מבין מה העניין כאן.

ינון מגל: בן אדם אומר את דעתו.

ינון מגל: שנית, השוק מוצף בגראס רפואי.

ינון מגל: מה חדש כאן?

<יחזקאל בן זימרה: נכון.

ינון מגל: בואו נגיד את האמת.

ינון מגל: אנחנו עושים דיון כשאנחנו משקרים לעצמנו?

ינון מגל: כשאנחנו מספרים סיפורים?

ינון מגל: יש בשוק הרבה מאוד גראס רפואי שאנשים צורכים אותו בלי אישורים.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מגל, אתה הדובר אחריו, אז תוכל לפרוס את משנתך.

<יחזקאל בן זימרה: דבר אחרון בו אני אסיים ואני לא יודע עד כמה זה נמדד או האם אנשים חקרו את זה ואני מדבר על כמה אנשים שמשתמשים במריחואנה בגיל צעיר מאוד, בגיל צעיר – ואני מדגיש את הגיל הצעיר – והגיעו למצב פסיכוטי לבתי החולים הפסיכיאטריים.

<יחזקאל בן זימרה: אני מטפל באנשים האלה.

<יחזקאל בן זימרה: יש גם אנשים שמתו כתוצאה משימוש במריחואנה.

<קריאה: איפה?

תמר זנדברג: היה לנו כאן נתון.

תמר זנדברג: אני אתן לך תשובת ביניים.

תמר זנדברג: אני לא רופאה ולא מומחית אבל אני מזכירה את פרופסור יהודה ברוך שידוע כאן לכולם והוצג בפני כרגע מספר.

תמר זנדברג: בשעה שהיו 2,700 - - -

<שגיא בנאו: נעשה מחקר על ארבעים מטופלים.

<שגיא בנאו: דוקטור יהודה ברוך טוען שהיו 2,700 מטופלים, מתוכם חמישה לא התקפים פסיכוטיים.

<שגיא בנאו: במתמטיקה זה פחות מאחוז.

תמר זנדברג: יפה.

תמר זנדברג: חמישה מתוך 2,700.

תמר זנדברג: תמשיך.

<יחזקאל בן זימרה: המנהל שלי מהרשות למלחמה בסמים אמר לי שנזמין אותו לבקר במרכזי גמילה ובקהילות טיפוליות.

<יחזקאל בן זימרה: יושבת ראש הוועדה, נשמח לארח אותך בראשון לציון.

<יחזקאל בן זימרה: המקומות האלה מלאים באנשים גם מתבגרים וצריך להבין שאני לא נגד מריחואנה רפואית אבל זאת סכנה.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו צריכים לדעת דבר אחד ובו אני מסיים.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו כמדינת ישראל צריכים לדעת את זה ולהמחיש את זה ולומר.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו לא כשאר העולם.

<יחזקאל בן זימרה: אנחנו מדינה שחיה כל יום תחת איום קיומי ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיהיה לנו צבא של סטלנים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ינון מגל.

ינון מגל: אני מצטער שהגעתי באיחור אבל הייתי בוועדה אחרת לא פחות חשובה.

תמר זנדברג: הלכת להתייעצות הסודית בה נחשף ההסכם עם איראן בפני ראש הממשלה?

ינון מגל: לא.

ינון מגל: הייתי בוועדה לנושא הסייבר של ועדת חוץ וביטחון.

ינון מגל: אני שמח שאני מדבר אחריך כי אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון אמיתי ודיון שלא מספר לעצמנו סיפורים גם כשיש לנו תפיסת עולם ואידיאולוגיה ואנחנו רוצים לשנות, ואני בין אלה שרוצים לשנות כי אני חושב שבסופו של דבר כל האירוע הזה ייראה טיפה אנכרוניסטי כי אין ספק שמה שהיה, הוא לא מה שיהיה.

ינון מגל: כלומר, אני חושב שגם ברשות מבינים שהעולם משתנה ואנחנו הולכים למקום אחר וזה התהליך.

ינון מגל: אני כן מאמין בלגליזציה ואני חושב שבטווח הארוך, לא כרגע, בסוף רצוי שתהיה יותר שליטה של המדינה על מה שקורה כאן כמו שיש שליטה באלכוהול ואנשים יוכלו להיות חופשיים ולעשות בביתם את מה שהם רוצים.

ינון מגל: זה גם חלק מהמאבק במלחמות הפשע ובסוחרי הסמים שהיום סתם פשוט מרוויחים מאות מיליוני שקלים כל שנה.

ינון מגל: זאת איוולת מוחלטת, הדבר הזה.

ינון מגל: פשוט איוולת מוחלטת.

ינון מגל: אנשים שמגדלים היו, בגלל שיש פחות הברחות לצורך העניין מהגבולות, יש מפעלים קטנים של גראס ועושים על זה קופות מטורפות של כסף, וחבל.

ינון מגל: בסך הכול רוב האנשים הם אנשים נורמטיביים שאוהבים לעשן בביתם או באירועים חברתיים ואני חושב שמדינה לא יכולה להפוך את זה לאירוע פלילי וזאת הנקודה המרכזית בחוק שאנחנו הצענו, שהיא מהווה צעד מאוד קטן ומינימליסטי בתהליך שאני מניח שהוא לא ייגמר שם.

ינון מגל: אנחנו מדברים על כך שאנשים במרחב הפרטי יוכל לעשות שימוש בקנאביס, על זה שאי אפשר יהיה להסתובב עם כמויות גדולות אלא לשימוש לצריכה עצמית.

ינון מגל: אני חושב שזה מתבקש וזה הכרחי כי זה פשוט לא יכול להיות אחרת.

ינון מגל: שוב אני אומר שגם ברשות למלחמה בסמים מבינים את הנקודה הזאת.

ינון מגל: אני לא יכול להתחייב שאנחנו נצליח להעביר את הצעת החוק.

ינון מגל: חתמו לנו כ-25 חברי כנסת וזה לא כולל את החרדים, את הערבים ואת כל השרים וסגני השרים שלא חותמים על הצעות חוק כך שיחסית מספר החותמים היא לא קטן.

ינון מגל: אני מניח שיש עוד כמה שלא חתמו אבל בסופו של דבר לא עברנו אחד אחד.

ינון מגל: צריך להגיד את האמת.

ינון מגל: אני לא בא ולא מניף כאן שום דגל של שימוש בקנביס.

ינון מגל: אני לא בא ועושה מצעדים ומניף דגלים ואני חושב שחלק מהתהליך הזה שאנחנו עוברים צריך ללכת עקב בצד אגודל עם הרשויות המוסמכות לכך, עם הרשות, עם צה"ל, עם המשטרה, עם המשרד לביטחון פנים, עם משרד המשפטים וצריכים לעשות את זה שלב שלב, מתוך הבנה הדדית שהדבר הזה צריך להשתנות ומתוך הבנה, כמו שאמרת, שאנחנו מדינה עדיין חריגה בעולם כי יש כאן לחצים ואנשים לחוצים.

ינון מגל: אני מבין שתפיסות העולם לא משתנות בשנייה אבל כמו שפעם משכב זכר היה אסור בחוק או כמו שהיו מקומות שלשחורים ולבנים אסור לשבת אחד ליד השני או כל מיני דברים אחרים – גם זה ישתנה כי המציאות משתנה.

ינון מגל: לכן אני מציע שבאמת נלך ביחד בדבר הזה ונשנה אותו כי הוא צריך להשתנות.

ינון מגל: אני מאמין, ואני לא רוצה להתחייב, ודי משוכנע שצעד כלשהו ייעשה.

ינון מגל: אני לא יודע מה יהיה הדבר בדיוק אבל יהיה כאן איזשהו שינוי.

ינון מגל: כך, כמו שזה היום שהמשטרה עוצרת, אמנם לא במרכז אבל בצפון עוצרת צעירים, באזור הכינרת, ועושה עליהם חיפושים, ובמסיבות ובכל מיני מקומות כאלה – זה לא יוכל להימשך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: איילת מליס, יושבת ראש עמותת ישראל אומרת לא לסמים.

<אילת מליס-כהן: נכון, תודה רבה.

<אילת מליס-כהן: אני רוצה לומר שעד כמה שאני יודעת, בכנסת הזאת היו חמישה דיונים בנושא של סמים בכל מיני ועדות כאשר בארבעה מהם אני נכחתי ועד כמה שאני יודעת לגבי התכנון בהמשך, כולם מתמקדים בקנאביס.

<אילת מליס-כהן: זאת הוועדה למאבק בנגע הסמים ואני אשמח לשמוע מחברת הכנסת בהמשך מה הוועדה הזאת מתכוונת לעשות עם בעיית הסמים במדינת ישראל.

<אילת מליס-כהן: יש לנו בעיה של שימוש בסמים, יש לנו ארבעה-חמישה טון הרואין, ארבעה טון קוקאין, עשרים מיליון אקסטזי, יש לנו בעיה חריפה של סמים בחברה שלנו ואני אשמח לדעת אם הוועדה הזאת מתכוונת לעשות גם משהו בכיוון הזה ולפעול.

<אילת מליס-כהן: כמו כן אני אשמח אם יזמינו את משרד החינוך כי אני חושבת – אנחנו גוף שפועל בהתנדבות למניעה של שימוש בסמים ובאלכוהול ואנחנו פוגשים את הנוער – שחשוב שבדיונים האלה יהיו גם נציגי משרד החינוך, אלה שעובדים עם הנוער והם יספרו מה הם רואים לגביו.

<אילת מליס-כהן: לעניין הלגליזציה.

<אילת מליס-כהן: אני ספרתי 15 נימוקים שחוזרים על עצמם בצורות כאלה ואחרות ועושים גם המון ערבוב ולכן מי ששומע, פשוט המום ולא יודע איך לענות לכל הנימוקים האלה שמערבבים כסף, מעצרים, הפללה.

<אילת מליס-כהן: אתה לא יודע מה קודם למה.

<אילת מליס-כהן: כימי או לא כימי.

<אילת מליס-כהן: בעניין הזה אני רוצה לכן לעשות סדר בשתי הדקות שלי ולענות לשלושה נימוקים בלבד.

<אילת מליס-כהן: יש את הנימוק של הכספים שכבר דיברנו עליו בוועדה אחרת.

<אילת מליס-כהן: אומרים שהמדינה שלנו יכולה להרוויח מזה שהיא תפסיק להוציא כסף.

<אילת מליס-כהן: בואו לא נוציא כסף על זה.

<אילת מליס-כהן: למה להוציא כסף בכלל?

<אילת מליס-כהן: אנחנו יכולים להפסיק הרבה פעילויות של החברה ושל המדינה שלנו, של הממשלה שלנו, ואנחנו נחסוך בזה כסף.

<אילת מליס-כהן: אבל כמו שאמרתי גם בוועדה אחרת, בואו כן נסתכל על נושא הכספים בארצות הברית ונציין את זה גם כאן בוועדה הזאת.

<אילת מליס-כהן: אני מסתכלת על תעשיות חוקיות אחרות מזיקות שכולם מסכימים שהן מזיקות והן חוקיות.

<אילת מליס-כהן: אני מסתכלת על הטבק ועל האלכוהול.

<אילת מליס-כהן: ההכנסות מהטבק בארצות הברית בשנה הן 25 מיליארד דולר כי זה חוקי וההוצאות הן מאתיים מיליארד דולר בגין הנזקים בבריאות, שיקום ורווחה.

<אילת מליס-כהן: אלכוהול, תעשייה מזיקה אחרת וחוקית, ההכנסות הן 14 מיליארד דולר וההוצאות הן 185 מיליארד דולר על בריאות, שיקום ורווחה.

<אילת מליס-כהן: זאת אומרת שהמדינה לא רק שהיא לא מרוויחה אלא היא מוציאה פי עשר בערך הוצאות של בריאות, שיקום ורווחה.

<אילת מליס-כהן: זה לעניין הכספים.

<אילת מליס-כהן: מי שלא הבין, אני יכולה להסביר אחר כך.

<אילת מליס-כהן: אני רוצה להתייחס לנושא המעצרים.

<אילת מליס-כהן: מה קורה בפשעים שקשורים לדברים שהם חוקיים או לא חוקיים.

<אילת מליס-כהן: אלכוהול שהוא חוקי בארצות הברית, כמות המעצרים בארצות הבית על פשעים שקשורים לאלכוהול היא 2.4 מיליון בשנת 2008.

<אילת מליס-כהן: מריחואנה שהיא לא חוקית ב-2008, מספר המעצרים הקשורים למריחואנה הוא 847 אלף.

<אילת מליס-כהן: זאת אומרת שחומר שהוא חוקי וזמין קשור לפשעים למעלה מפי שתיים.

<אילת מליס-כהן: אני חוזרת, 847 אלף מריחואנה ו-2,4 מיליון אלכוהול.

<אילת מליס-כהן: אני מבקשת שלא תתפרצו כי אני יודעת שאתם עומדים להתפרץ.

<אילת מליס-כהן: אכן לקנאביס יש קשר לתמותה.

<אילת מליס-כהן: נכון, אולי לא מתים מקנאביס.

<אילת מליס-כהן: אני חושבת שהגרף היה מאוד מטעה ומאוד מטעה בכך שכולם מתייחסים אליו.

<אילת מליס-כהן: בסך הכול הוא דיבר על נושא של רעילות.

<אילת מליס-כהן: לקנאביס יש דברים אחרים שמזיקים לבן אדם.

<אילת מליס-כהן: הם פוגעים במודעות שלו, יש תופעות לוואי, יש עוד דברים.

<אילת מליס-כהן: אנחנו לא בודקים במריחואנה או את הקנאביס רק לגבי רעילות.

ינון מגל: אי אפשר להגיד שזה אחד מגורמי המוות הנפוצים.

תמר זנדברג: כן, מה ממה שאמרת גורם למוות ועל סמך מה את אומרת את הדברים?

<אילת מליס-כהן: אני אגיד.

<אילת מליס-כהן: יש מחקר שנמצא באתר של הרשות למלחמה בסמים, מחקר מדנמרק, שבדק היקפי תמותה עודפת בקרב מטופלים בגין התמכרות לסמי קנאביס.

<אילת מליס-כהן: המחקר נערך בקרב 6,445 מטופלים – ולדעתי זה הרבה – והם היו במעקב מ-1996 עד 2006.

<אילת מליס-כהן: גורמי התמותה באוכלוסייה הזאת, הנפוצים ביותר, היו: תאונות - פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

<אילת מליס-כהן: זאת אומרת, משתמשי קנאביס לא מתו מהקנאביס אלא הם מתו מתאונות פי שמונה בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

<אילת מליס-כהן: מהתאבדות פי חמש בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

תמר זנדברג: אני מצטערת, אבל אפילו מדענית וחוקרת מאוד מאוד קטנה כמוני מבינה שאין קשר בין מה שאת אומרת עכשיו לבין הטענה שאת באה לבסס.

תמר זנדברג: כלומר, יש לך אוכלוסייה שאת לא פירטת בפנינו את כל גורמי השונות ומה האוכלוסייה הזאת צרכה.

<אילת מליס-כהן: אני יכולה להמשיך ולקרוא לך את כל המחקר.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: על מנת לבסס קשר סיבתי ולהגיד שזה גורם לתמותה, את צריכה לבודד אוכלוסייה שהשתמשה רק בקנאביס במשך זמן מסוים לעומת אוכלוסייה כללית בציבור או שהשתמשה בחומרים אחרים ולהראות.

תמר זנדברג: האוכלוסייה הזאת השתמשה גם באלכוהול?

<אילת מליס-כהן: לא.

תמר זנדברג: בסמים אחרים?

<אילת מליס-כהן: לא.

<אילת מליס-כהן: אני מבינה שאני לא אומרת את הדברים שרוצים לשמוע כאן.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה.

<אילת מליס-כהן: אני יכולה לסיים את דברי?

תמר זנדברג: את יכולה לסיים את דבריך.

<אילת מליס-כהן: המחקר עצמו נמצא במלואו ואפשר להיכנס אליו.

תמר זנדברג: אנחנו נקרא אותו בעיון.

<אילת מליס-כהן: אתם יכולים לקרוא אותו.

<אילת מליס-כהן: גורמי התמותה הנפוצים ביותר היו כפי שאמרתי ואני אמשיך ואומר רצח ואלימות פי ארבע בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

<אילת מליס-כהן: מוות טבעי, מחלות וכדומה, פי שלוש מכלל האוכלוסייה.

<אילת מליס-כהן: אלה דברים לגבי קנאביס.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אלעד וולף.

<אלעד וולף: אני אדבר ממש ממש בקצרה כי אני רוצה שניצן ימשיך אחרי.

תמר זנדברג: אני מודה לך.

תמר זנדברג: דקה לכל אחד מכם כי אנחנו חותרים לסיום.

<אלעד וולף: כולם מדברים ומביאים טיעונים על ילדים ועל צריכה ועל סכנות וכולי.

<אלעד וולף: אני רוצה להתחבר דווקא לדברים של האדון וכטל ולדבר על החירות של הזכות שלנו.

<אלעד וולף: לא היה אפילו אחד שערער על העובדה שקנאביס לא פוגע באחרים.

<אלעד וולף: כלומר, אם אני משתמש בקנאביס, אני לא פוגע באחר.

<אלעד וולף: לכן יש לי אפשרות לבחור לגבי עצמי ולגבי הגוף שלי וזאת הסוגיה.

<אלעד וולף: מדוע עולות כל מיני טענות מצוצות מהאצבע של חבורת לוביסטים שממומנת במטרה למנוע קנאביס?

<אלעד וולף: במידה ותהיה לגליזציה, הם יאבדו את הפרנסה שלהם.

<אלעד וולף: הם יושבים כאן ומספרים לנו סיפורים מצוצים מהאצבע.

<אילת מליס-כהן: סליחה, אני מתנגדת לחלוטין.

<אלעד וולף: בסדר גמור.

<אלעד וולף: רוב הנוכחים כאן מקבלים שכר על העובדה שהם נלחמים בקנאביס.

<קריאה: תתמודד עם הטיעונים.

<אלעד וולף: אני מבקש מכם לפחות במינימום לחשוף בשם מי אתם מדברים ומי משלם לכם .

<ניצן בסן: אני לא עומד לדבר על השוק האלטרנטיבי ולא על ירידה בשימוש אלא בואו נתחיל עם נושא הדיון – קידמה.

<ניצן בסן: מהי קידמה.

<ניצן בסן: קידמה היא הראייה מחדש של הדברים ובחינה מחדש שזה תפקידם של חברי וחברות הכנסת.

<ניצן בסן: במסגרת הבחינה מחדש של הדברים אנחנו נחשפים לנתון שלחלק מאתנו, למי שמסתובב ברחובות, למי שרואה ופותח את עיניו, יש הרבה מאוד משתמשים.

<ניצן בסן: כן, על פי הנתונים שנמסרו כאן יש 700 אלף משתמשים פחות או יותר, וזה נותן לנו פחות או יותר עשרה אחוזים מהאוכלוסייה.

<ניצן בסן: נשאלת השאלה הכיצד אומה שנמצאת בסכנה כמו שאמר חברי מעיריית ראשון לצין, שנמצאת בסכנה קיומית, אומה שיש לה צבא שצריך להגן עליה, אנשים שהולכים להצביע בקלפיות, האם כולם הם אנשים פגועים?

<ניצן בסן: האם כולם עבריינים?

<ניצן בסן: האם כולם נמצאים בסכנה או מסכנים את חבריהם?

<ניצן בסן: אני אשאל אתכם ואשאיר את זה פתוח ואזהיר אתכם לפני כן שבמידה ותשיבו לי כן, זה יהיה מעט בעייתי.

<ניצן בסן: כיוון שאני לפחות לא רואה עשרה אחוזים מהאוכלוסייה כאנשים בעלי פוטנציאל מסוכן, אני חושב שיש בעייתיות להסתכל על הקנאביס באופן השלילי בו רואים אותו, במיוחד שעה אנחנו קיבלנו את המצגת והבנו שקנאביס לא רעיל ולא פוגע חברתית כמו שנהוג להציג אותו.

<ניצן בסן: עכשיו נשאלת השאלה המהותית כי זהו הרי תפקידם של חברי הכנסת ובזה עוסקים בבית הזה.

<ניצן בסן: יש הרבה דברים שהם לא טובים.

<ניצן בסן: קפאין, בשר אדום, לא עלינו - לוקחים את זה לקיצון - אפילו פורנוגרפיה.

<ניצן בסן: האם הכנסת חוקקה נגד זה?

תמר זנדברג: בחלק מהדברים כן וחלק אנחנו מתכוונים לחוקק.

<ניצן בסן: גם אני נגד פורנוגרפיה, אם לזה חתרת, אבל הקפאין, לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק.

<ניצן בסן: אדם בוגר צריך ורשאי לבחור לעצמו אם הוא צורך או לא.

<ניצן בסן: לכן אני אומר שזכותו של האדם במדינה דמוקרטית, כי זאת מהותה, להחליט האם הוא מעוניין לצרוך או לא מעוניין לצרוך ואין למדינה שום סמכות להיכנס לתוך מרחבו הפרטי.

<ניצן בסן: זה הטיעון המרכזי של העניין הזה.

<ניצן בסן: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משה בר, חצי משפט כי שמענו אותך אתמול.

<משה בר: יש דברים שלא אמרתי.

<משה בר: אני מודה ליושבת ראש.

<משה בר: אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: גם אנחנו עובדים ללא שכר ומוציאים מכיסנו הפרטי.

<משה בר: בני התחיל לקחת את הקנאביס, לאחר שהוא לקח תרופות והגיע לבית חולים כמעט עם התקף לב.

<משה בר: על תרופות אתם לא מדברים והן יותר מסוכנות פי אלף מהקנאביס.

<משה בר: הבחור הזה הלום קרב אחרי שירות במשמר הגבול והיום הוא חי מחדש עם חמישה ילדים ומשפחה.

<משה בר: למה למנוע את זה ממנו?

<משה בר: כל חידוש עולה לו בדם.

<משה בר: גם אני קיבלתי תרופות ולא מאשרים לי קנאביס.

<משה בר: קיבלתי תרופות מאוד מסוכנות.

<משה בר: רופאת המשפחה אמרה לי לא לקחת אותן ורופא כאב אמר לי לא לקחת אותן אבל ממשיכים לתת לי את אותן תרופות.

<משה בר: האם זה צודק?

<משה בר: האם אנחנו הנכים אין לנו זכות להתקיים כאן במדינה?

<משה בר: הרופאים שאחד מחליט כך והשני מחליט אחרת, הם יודעים יותר טוב מאתנו?

<משה בר: אני חושב שצריך לפתוח את זה לשימוש רפואי.

<משה בר: אני לא מדבר על דברים אחרים אבל ברפואי תפסיקו לפגוע בנו.

<משה בר: תתחילו לשרת אותנו כי אנחנו נתנו את הדם שלנו למדינה.

<משה בר: שרתנו בצבא ונפגענו.

תמר זנדברג: אתה תוזמן לדיוני ההמשך בנושא הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: הדברים שלך מדברים בעד עצמם, באמת מדם לבך.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: דוקטור עדי ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תמר זנדברג: אחר כך, פרופסור משולם, סיכום לגבי הוועדה הציבורית שעמדת בראשה ואז נסכם את הדיון.

תמר זנדברג: מי שלא דיבר בפעם הזאת, מוזמן להמשיך ללוות את דיוני הוועדה האינטנסיביים שיעסקו בכל תחומי הסמים והאלכוהול.

<עדי ענבר: תודה רבה ליושבת הראש ולסבלנות של כל הנוכחים.

<עדי ענבר: נמסרו נתונים ובהקשר הזה נתונים שקשורים להשפעות החברתיות של השימוש בקנאביס.

<עדי ענבר: לאור הנתונים שנמסרו כאן, הייתי רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.

<עדי ענבר: האחד, זהירות בנתונים.

<עדי ענבר: קודם כל, לא ניתן להשוות, למיטב הבנתנו, במודלים שונים של מדיניות מתירנית כלפי שימוש בקנאביס.

<עדי ענבר: למשל, ההבדל בסימנים החברתיים שבין מדיניות של קנסות ומדיניות חברתית שמעודדת הפניה לטיפול לבין מדיניות חברתית שמדברת על כך כעל קרימינלי, הם שונים לחלוטין.

<עדי ענבר: לכן המקרה הפורטוגלי והמקרה ההולנדי, בעינינו הוא בעייתי.

<עדי ענבר: הרבה מהתנסויות במובן של מדיניות מתירנית היא מהשנים האחרונות.

<עדי ענבר: זאת אומרת, מדברים על תהליכים של שנתיים-שלוש אחרונות, בעיקר בארצות הברית.

<עדי ענבר: לכן לדבר על ההשפעות המשמעותיות של התהליכים האלה עכשיו, היא מאוד מאוד בעייתית.

<עדי ענבר: מכאן נובע, משני הדברים האלה, שקשה מאוד להסיק ממקרים אחרים את התפיסה מה צריך להיות המדיניות בישראל.

<עדי ענבר: הדבר השני הוא שיש מצד שני מגמה עולמית מאוד ברורה לקראת מדיניות שונה בנושא של לגליזציה ובנושא של מדיניות לגבי קנאביס.

<עדי ענבר: אמנות האו"מ עליהן דובר, יש בהן סעיף שמתיר לכל מדינה חופש פעולה וחופש הפעולה הזה מנוצל היום על ידי מדינות ברחבי העולם.

<עדי ענבר: המגמה הזו הולכת ומתרחבת בין אם במסגרת של שימוש בקנאביס למטרות רפואיות ובין אם במסגרת של שימוש בקנאביס באופן כללי.

<עדי ענבר: יש כאן קריאה רחבה יותר.

<עדי ענבר: פשיעה וסמים, מדבר על זה באופן ברור, שצריך לעבור ממודל של קרמיטיזציה למודל של בריאות.

<עדי ענבר: זאת אומרת, תפיסה של שימוש בסמים, גם היקף וגם התמכרות, זאת תפיסה של בריאות ואנחנו רואים את זה ואנחנו רואים את זה בכל המדינות האחרות.

<עדי ענבר: הבחירה מה ייעשה כאן, זה עניין אחר אבל לגבי הנתונים חשוב לדייק.

<עדי ענבר: זאת אומרת, יש כאן מגמה עולמית בנושא הזה ובוודאי קשה מאוד בו בזמן להשוות למקרים אחרים של מדיניות לבין מה שמעוניינים או לא מעוניינים לעשות כאן בישראל.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: פרופסור משולם.

<רפאל משולם: לפני כעשרים שנים הייתה ועדה שהתמנתה על ידי הכנסת ובה השתתפו נציגים של רוב המשרדים הרלוונטיים.

<רפאל משולם: היו דיונים די רבים.

<רפאל משולם: אנחנו יצאנו מכמה הנחות כאשר האחת הייתה שאם בארץ היו אז 250 אלף אנשים משתמשים, זה מצב לא סביר שיש 250 אלף אנשים שעוברים על החוק ובמקרה נתפסים כל שנה 5,000, 10,000, במקרה לחלוטין.

<רפאל משולם: זה מצב לא נוח ואולי לא טוב וכל החלטה שתתקבל, לא חשוב לאן, לכאן או לכאן, היא תהיה החלטה בעצם עם מגבלות.

<רפאל משולם: אנחנו דנו ואז אמרנו שאין מקום בשלב זה, ואני חושב שעדיין, ללגליזציה כללית.

<רפאל משולם: אנחנו מדינה יחסית שמרנית ולכן אין מקום ללגליזציה כללית.

<רפאל משולם: דבר שני, יש מקום לעידוד המחקר והשימוש הרפואי הרגולטורי ומשרד הבריאות פועל בכיוון הזה.

<רפאל משולם: בצד החברתי הייתה כאן בעיה והיא מה קורה במקרה של תלמיד כיתה שביעית שפעם ראשונה היה בחברה ונתפס ופותחים לו תיק, כי אז יכולים להרוס לו את העתיד מפני שכל דבר שהוא יעשה יאמרו שהאיש בעל תיק.

<רפאל משולם: ההחלטה של הוועדה הייתה שאין הפללה לצעירים עד גיל מסוים אם נתפסים בפעם ראשונה אבל הצעיר הזה יועבר לטיפול של בית ספר לעבודה סוציאלית ודברים כאלה ובמקרים רבים הדבר הזה נעשה כך.

<רפאל משולם: נדמה לי שהייתה תמיכה בשקט של היועץ המשפטי לממשלה ובמשך הרבה שנים - אינני יודע אם זה עדיין כך - הלכו בכיוון הזה להקל על צעירים שייתפסו בפעם הראשונה כי זה דבר שגורם נזק לחברה ולא רק לו.

<רפאל משולם: הייתה המלצה לא להפליל מישהו שנתפס עם כמות קטנה כאשר על הכמות הקטנה היה ויכוח מהי כמות קטנה.

<רפאל משולם: אלה היו ההצעות של הוועדה.

<רפאל משולם: הכנסת אז לא רצתה לדון ובזה זה נגמר.

<רפאל משולם: כפי שאמרתי, חלק מהדברים, הייתה להם תמיכה של היועץ המשפטי וכך זה נעשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אבל אנחנו כבר הרבה מעבר לזמן.

תמר זנדברג: זה דיון שני של הוועדה והדיונים עוד יימשכו.

תמר זנדברג: אני מסכמת באמירה הבאה: אני חייבת לומר שאני גאה על כך שהוועדה הזו בהשתתפות חברי הכנסת וכל הגורמים האזרחיים לוקחת את הדיון מהמקום בו הוא היה לפני עשרים שנים.

תמר זנדברג: היינו רוצים לחשוב שיש איזושהי התקדמות בתחום הזה, אבל אנחנו מהנקודה הזאת לוקחים אותו ומכאן ממשיכים את הדיון.

תמר זנדברג: יש כמה גורמים שעומדים בבסיס של הדיון הזה, גם העולמי וגם הישראלי.

תמר זנדברג: נדמה לי שקשה לפספס את השינוי.

תמר זנדברג: ברור שרוב המדינות בעולם, כולל ישראל, עדיין במדיניות ההפללה, אבל יש הסכמה גורפת בעולם, וגם האו"מ אמר את זה ורוב המדינות יוצאות מתוך נקודת הנחה שמדיניות ההפללה בלבד בהתמודדות עם סמים, כשלה.

תמר זנדברג: היא לא עובדת.

תמר זנדברג: היא לא מצליחה.

תמר זנדברג: לראיה, אפילו קחו כאן בישראל, אתם בעצמכם הבאתם את הנתונים, כל משרדי הממשלה, מצד אחד יש מדיניות אכיפה שהיא אולי הלכה לאיזושהי מחשבה מסוימת אבל עדיין היא מאוד מכבידה והיא מאוד קשה וראינו את הנתונים רק בדיון שעבר, אבל במקביל השימוש לפחות בקנאביס עלה גם כן.

תמר זנדברג: כלומר, ההפללה בלבד לא יכולה להוות כלי להתמודדות עם השימוש בטח העצמי החברתי בשעות הפנאי, כמו שאנחנו קוראים לו, בקנאביס.

תמר זנדברג: לדבר הזה יש כמה השלכות.

תמר זנדברג: קודם כל, ראינו שהנזק, לא הבריאותי, לא הכימי ולא ההתנהגותי, בוא נקרא לזה ונאמר שהוא לפחות לא עולה על הנזק של הרבה מאוד חומרים אחרים כאשר הקשר בין המעמד החוקי והחברתי של חומרים ובין המעמד הפלילי שלהם, הוא מקרי לחלוטין.

תמר זנדברג: אין שום קשר.

תמר זנדברג: אין איזה מדרג חוקי שמתאים למדרג הפסיכו-אקטיבי, למדרג הכימי או למדרג המסוכני, כמו שאתם קוראים לו.

תמר זנדברג: אין קשר כזה.

תמר זנדברג: אין בשינוי מדיניות כדי המלצה וחזרו על זה כמה אנשים, אין בשינוי מדיניות כדי המלצה להשתמש בחומר מסוים, בטח לא לבנות ובני נוער, אבל כן יש כאן

תמר זנדברג: סימן שאלה גדול מאוד שהולך ועולה ומתגבר עם השנים לגבי שאלת הפליליות, לגבי שאלת המעמד החוקי, האם הוא מוצדק, האם הוא אפקטיבי, האם הוא מוכיח את עצמו.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלאט לאט, וזה עלה כאן בדיון בצורה מאוד ברורה, סימני השאלה האלה הופכים לסימני קריאה שכנראה שלא.

תמר זנדברג: זה מחייב את כולנו לבחינה מחדש.

תמר זנדברג: נדמה לי שאפילו הרשות למלחמה בסמים כבר הצהירה על מחויבותה לבחינה מחדש של אפקטיביות מדיניות ההפללה לעומת הנזקים שהולכים ומצטברים.

תמר זנדברג: לפעמים אני חושבת לעצמי שאני לא רוצה להסתכל על הבן אדם האחרון בעולם שישב ויזהיר מפני הסכנה הכי גדולה דקה לפני שהאו"מ, מדינות העולם ומדינת ישראל תשנה את עמדתה והדבר הזה ייתר לחלוטין דיונים במשך עשרים שנים שהולכים ומאבדים רלוונטיות ולכן גם מאבדים מההשפעה שלהם.

תמר זנדברג: גם ההסברה שלנו לציבור, ואני אומרת שהאחריות שלנו כנציגי ציבור, כמחוקקים, היא גם לספק לציבור מידע מהימן, מידע עדכני, מידע שהוא עולה בקנה אחד עם המציאות ועם מה שקורה ולא לשמור על עצמנו כאיזושהי שמורת טבע של מטיפים בשער כאשר הסוסים מזמן ברחו מהאורווה והמציאות ברחה הרחק משם.

תמר זנדברג: אני מודיעה שבהחלט אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת תבחן בצורה מאוד מאוד עניינית בין היתר גם שינוי מדיניות בתחום ההפללה של סמים בכלל ושל קנאביס בפרט.

תמר זנדברג: אנחנו ניקח בחשבון את כל הסכנות, את כל ההשפעות ובצד זה את כל ההשפעות המזיקות של מדיניות ההפללה שהייתה עד היום, שחלקם ממנה שמענו כאן עכשיו.

תמר זנדברג: אני מקווה שזה יתגבש גם לכדי חקיקה ואם לא, לכדי שינוי מדיניות משמעותי בידי הגורמים שאחראים על כך במשטרה, במשרד לביטחון פנים וגם במשרדי הממשלה האחרים שיש להם הרבה רלוונטיות לנושא כמו החינוך וכמו הבריאות.

תמר זנדברג: בכוונה שמנו כאן כמצע לדיון בהתחלה את ההשפעות הכימיות והקליניות כי הן בעצם המצע לדיון שמתבסס על נתוני אמת ורק מהסתכלות למציאות בעיניים יוכל לבוא בהמשך גם שינוי מדיניות.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם על ההשתתפות ועל המשך הליווי של הנושא.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.