ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2015-07-08 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 8 ביולי 2015, כ"א בתמוז תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: ציון 100 שנים לרצח העם הארמני.

יעקב מרגי: הנושא הגיע לוועדה בעקבות הצעתם של חבר הכנסת דבר חנין, חברת הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת יואב בן צור, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת ענת ברקו וחברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: אנחנו נאמר מספר מילות פתיחה.

יעקב מרגי: לאחר מכן, כמנהגנו בקודש, ניתן לחברי הכנסת המציעים לפי סדר הופעתם ונוכחותם בוועדה לומר את דבריהם ולאחר מכן נתחיל דיון, נשמע את האורחים ונצא בסוף עם איזו תובנה ועם דברי סיכום שיניחו את דעתנו, אני מקווה וגם את האחרים.

יעקב מרגי: ואם יהיו כאלה שדעתם לא תהיה נוחה מדברי הסיכום, נדע לחיות עם זה.

זהבה גלאון: יש נציגים מהממשלה?

<יהודית גידלי: יש נציגים ממשרד החוץ וממשרד החינוך.

יעקב מרגי: אגב, תמיד לימדו אותי, אני פה – כולם פה.

יעקב מרגי: את פה – כולם פה.

זהבה גלאון: לא, זה ברור.

זהבה גלאון: רק רציתי לדעת.

יעקב מרגי: רבותי, אני אומר הפעם את דברי הפתיחה שלי מהכתב, כי זה נושא מאד חשוב ורגיש ולכן אני אומר את דברי מהכתב.

יעקב מרגי: רצח העם הארמני, או שואת העם הארמני - לא משנה איך נגדיר זאת – היה רצח עם מכוון ושיטתי שביצעה האימפריה העות'מאנית.

יעקב מרגי: הרצח היה במהלך מלחמת העולם הראשונה ולפניה, בשתי תקופות.

יעקב מרגי: רצח העם הארמני התאפיין במעשי טבח המוניים, גירוש המוני, צעדות מוות וגם לאחר תום המלחמה המשיכו התורכים, הכורדים והאזרים לטבוח בארמנים עד שנת 1923.

יעקב מרגי: ההערכות אומרות שבין מיליון למיליון וחצי ארמנים נטבחו ונספו.

יעקב מרגי: יחד איתם נטבחו ונספו קבוצות אתניות נוספות, וגם אז זה היה במסגרת תכנית מסודרת ומתוכננת היטב, לטהר את אסיה הקטנה מנוצרים.

יעקב מרגי: אנו, בני העם היהודי, שעברנו את השואה הנוראה מכל, חובה עלינו להזכיר, לציין ולחנך דורות מבני עמינו ומהעולם שלא עוד.

יעקב מרגי: התורה מצווה אותנו: זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור.

יעקב מרגי: יש מי שחושב שהפסוק שהתורה מצווה אותנו – זכור ימות עולם, זה ללמוד היסטוריה לשם ידיעת ההיסטוריה, אבל הסיפא של הפסוק מלמד אותנו – בינו שנות דור ודור.

יעקב מרגי: ללמוד את ההיסטוריה אבל לא בשביל לדעת את העבר בלבד, אלא בינו שנות דור ודור כפי שאמרתי, בינו – כדי להבין את התהליכים ההיסטוריים, כי תהליכים אלה הם עמוקים ומזעזע לחשוב שאם אחרי רצח העם הארמני היה מתקיים תהליך של בינו שנות דור ודור בעולם, איזה סבל יכולנו למנוע מהעולם ומהעם היהודי ומה הוא היה מרוויח.

יעקב מרגי: אני שמח לקיים היום את הדיון.

יעקב מרגי: נפלה בחלקי הזכות.

יעקב מרגי: אנחנו מחזיקים, כיהודים מאמינים, שמגלגלים זכות על ידי זכאי, שהתגלגלה הזכות שאני מנהל את הדיון הזה, שמציין את רצח העם הארמני.

יעקב מרגי: אני מודה לחברי הכנסת, שבאופן מסורתי מעלים זאת.

יעקב מרגי: כולנו מכירים, לא נתעלם, יש רגישויות כאלה ואחרות, אבל הכנסת תמיד תמיד התגברה על הרגישויות האלה.

יעקב מרגי: אני מקווה שגם הממשלה כבר תתחיל להתגבר על הרגישויות ונוכל לקבל את מה שבאמת צריך העם הארמני ושמדינת ישראל באמת תיתן ותכיר ברצח העם הארמני, ואני אומר זאת על דעת עצמי.

יעקב מרגי: יש עיקרון הפרדת רשויות במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הממשלה לא אומרת לכנסת מה לעשות ומה לומר, וכרגע אני נמצא ברשות המחוקקת, אז יש פה משפטנים.

זהבה גלאון: מה זה אומר כרגע?

זהבה גלאון: יש מצב שאתה עובר לרשויות?

יעקב מרגי: מי יודע?

יעקב מרגי: אני תמיד מדבר בהסתייגות.

יעקב מרגי: לא לעולם חוסן.

זהבה גלאון: מקשיבה לכל מילה.

יעקב מרגי: אני תמיד מדבר בהסתייגות.

יעקב מרגי: אז לכן אני אומר בצורה חד משמעית, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן גם לעולם וגם לעם הארמני את ההכרה של שואת העם הארמני ולהתעלות על כל הרגישויות, כאלה או אחרות, דיפלומטית כזו או אחרת, וזה על דעתי.

יעקב מרגי: נראה אחר כך מה הוועדה תרצה לומר ואז נאמר את זה ביחד כולנו.

יעקב מרגי: תודה רבה על ההקשבה.

יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים, כשהראשון בסדר – חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בברכות לך על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: כל הדיונים בוועדת חינוך הם דיונים חשובים ויש חשיבות מיוחדת לדיון הזה, גם ברמה הערכית וגם ברמת ההשלכות המעשיות שלו.

דב חנין: אני רוצה גם לברך את חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, שנגדיר את זה כך – ממשיכה מסורת מפוארת של מנהיגי מרצ לאורך הרבה שנים, כמדומני מאז השר יאיר צבן, ואולי מהשר יוסי שריד, השר וחבר הכנסת חיים אורון (ג'ומס(.

דב חנין: גם בימים שבהם הכנסת הייתה פחות קשובה לקול הערכי והחשוב הזה, הם עשו את זה לאורך שנים ובאמת מגיעה לכם הערה.

דב חנין: כמובן, מגיעה לכם הערכה גם על הרבה דברים אחרים, אבל מגיעה לכם הערכה מיוחדת על התרומה שלכם בתחום הזה.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני רוצה גם לציין אותך, לא רק על כינוס הדיון, אלא גם על דברי הפתיחה החשובים והערכיים שלך והקריאה שלך לממשלה, שאני רוצה להצטרף אליה.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני גם רוצה לציין את תרומתך לכך שהיסטורית, הדיון הזה הועבר לוועדת החינוך.

דב חנין: הייתה תקופה שבה הדיונים האלה היו מועברים לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובעצם לא היה מתאפשר דיון ציבורי, פתוח וערכי ונקברים שם ואני מאד מעריך את תרומתך בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה בקצרה לדבר על שלושה היבטים לדיון שלנו היום.

דב חנין: ההיבט הראשון הוא ההיבט הבין לאומי.

דב חנין: אנחנו נמצאים בתהליך שבו ההכרה הבינלאומית ברצח העם הארמני הולכת ומתרחבת.

דב חנין: זה דבר חשוב, זה דבר שצריך להעריך אותו וזה דבר שהוא חלק מהתקדמות מבורכת של ההכרה הבינלאומית בכך שיש נורמות שאי אפשר להפר אותן.

דב חנין: והנורמות האלה חלות על כולם.

דב חנין: הן חלות גם על מדינות שיש להן משקל ויש להן מעמד ויש להן גם עוצמה בקהילה הבינלאומית, וגם כשזה לא נוח וזה לא נעים, הנורמות האלה חלות גם על אותן מדינות.

דב חנין: אני מברך על כך.

דב חנין: אני חושב שזה דבר ראוי וחשוב.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, שגם בתורכיה יש סדקים, שצריך לברך עליה, בחומת ההכחשה.

דב חנין: והסדקים האלה, אני עוקב אחריהם מקרוב, אחרי מה שקורה במערכת הפוליטית התורכית.

נחמן שי: הם הודיעו כבר משהו לפני כמה חודשים והיה אחר כך קצת דיון על זה, אבל הם הלכו דרך מסוימת.

דב חנין: נכון, יש סדקים ואני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו ולהעריך אותו ולהביע הערכה כלפיו.

דב חנין: אני מקווה שממשלת הקואליציה החדשה המסתמנת בתורכיה, שהיא ממשלה בין האכה לבין הלאומנים, לא תסיג אותנו אחורה בתחום הזה, אבל התהליך שמתבצע עכשיו הוא תהליך בסך הכל של התקדמות איטית מאד, אבל בכיוון הנכון.

דב חנין: אנחנו במליאת הכנסת עסקנו בהרחבה בשאלות העקרוניות של רצח העם הארמני והמשמעויות שלו.

דב חנין: אני מניח שחברי גם יחזרו וידרשו לסוגי הזאת כאן וגם אתה התייחסת אליה בדברי הפתיחה שלך.

דב חנין: אז אני דווקא לא רוצה להרחיב בהקשר הזה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שזו חובה שלנו, כבני אדם, גם ברמה המוסרית הבסיסית, להתייחס לרצח עם שנעשה לעם אחר.

דב חנין: זו חובתנו כבני אדם, אבל גם חובתנו כיהודים, כקורבנות של רצח עם קיצוני, דרמטי, מזעזע במיוחד, שהתרחש במאה ה-20.

דב חנין: חובתנו להכיר ברצח העם של העם הארמני.

דב חנין: אני רוצה לסיים בהתייחסות למערכת החינוך.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הכרה ברצח העם הארמני, אנחנו לא מדברים רק על איזו שהיא הכרה סימבולית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על התרחשות של אירועים בכנסת, שהם חשובים כשלעצמם.

דב חנין: אנחנו מדברים על נושא שמחייב לימוד ומחייב הבנה.

דב חנין: חשוב להבין שרצח עם זה לא משהו ששייך לעבר.

דב חנין: רצח עם זה דבר שבמאה ה-21 עלול להיות מאד מאד רלבנטי להווה ולעתיד.

דב חנין: והבנה איך קרה שעם עם מסורת תרבותית כל כך מפוארת וכל כך עשירה כמו העם התורכי, התדרדר לרצח עם, חשובה והכרחית, בדיוק כמו ההבנה איך עַם עם מסורת תרבותית כל כך עשירה וכל כך מפוארת כמו העם הגרמני, התגלגל גם הוא לרצח עם.

דב חנין: צריך להבין את התהליכים שבהם גזענות הולכת והופכת ליותר ויותר אגרסיבית ומובילה בסופו של דבר לרצח עם.

דב חנין: זה לקח שהוא לא רק לקח אוניברסאלי, אלא הוא גם לקח פרטיקולארי.

דב חנין: ואנחנו צריכים לראות את הדברים האלה במציאות שבה גם אצלנו, בחברה שבה אנחנו חיים, תופעות של גזענות הולכות ומתרחבות ומאיימות על התשתית המוסרית הבסיסית של החברה שלנו.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתנצל שאני אפרד מהדיון הזה עוד מעט, כדי להגיע לדיון אחר, שאולי קצת קשור והוא דיון על זכויותיהם של ניצולי השואה.

דב חנין: כמובן אני לא בא להשוות בין רצח עם אחד לשואה אחרת, אבל מבחינתי יש קשר.

דב חנין: יש קשר, כי בסופו של דבר מי שמשלם את המחירים הם בני אדם ובני אדם משלמים מחירים כבדים, בלתי אפשריים, על זה שהם קורבנות של גזענות שהולכת ומקצינה.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני יושב הראשד, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני, על קיומו של הדיון בוועדה כאן, קיומו של דיון פתוח, עם אורחים שיוכלו להתבטא ועל הדברים הנכוחים והחשובים שלך.

זהבה גלאון: זה לא מובן מאליו, אני כבר רוצה להקדים ולומר.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את נציגי העדה הארמנית שיושבים כאן.

זהבה גלאון: בכלל, את כל מי שיושב כאן, את כל מי שהגיע לדיון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים.

זהבה גלאון: השנה ציינו 100 שנים לטבח הארמני, לג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: חברי, חבר הכנסת נחמן שי תיכף ידבר, הוא היה במשלחת ביחד עם חברת הכנסת ברקו.

זהבה גלאון: נמצא כאן יעקוב אחי מאיר, שמי שלא צפה בכתבה המרגשת שלו בערוץ הראשון, על האירוע המרגש בארמניה, אז כדאי שיעשה את זה.

זהבה גלאון: אני מציינת את זה כי אני חושבת שזה לחובתה של הכנסת, שהכנסת לא נקטה מהלך, לפחות הפרלמנט, אני הייתי מצפה שממשלת ישראל תנקוט במהלך של הכרה בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש לנו גם חובה מוסרית, והתעכב על זה חברי, דב חנין, כעם שחווה שואה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו חייבים לגלות רגישות מוסרית גם לאסונם של אחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת כמה דוגמאות ולהגיד איך זה יכול להיות שאנחנו לא היינו שם.

זהבה גלאון: לא שלא היינו שם פיזית, אלא איך לא הכרנו באופן רשמי.

זהבה גלאון: נשיא צרפת היה שם.

זהבה גלאון: פרלמנטים בעולם, הבונדסטג, פרלמנטים בעולם הכירו בג'נוסייד הארמני, ורק ממשלת ישראל ממשיכה להתייחס לסוגיה של הכרה בטבח הארמני, כאילו כאן מדובר באיזו סחורה עוברת לסחור: פעם זה מתאים לאינטרסים שלה מול התורכים, אז אולי היא תכיר במליאה, אולי בכנסת.

זהבה גלאון: פעם לא.

זהבה גלאון: תמיד זה הופך להיות נושא שקשור לאינטרסים לא עניינים ומקריבים ערכים של זיכרון, בעיני ערכים שאנחנו חשבנו שאנחנו מתגאים בהם, על מזבח של אינטרסים צרים.

זהבה גלאון: והאינטרסים, אולי הם לא כל כך צרים, אולי הם רחבים בראייה של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על שני אינטרסים.

זהבה גלאון: פעם זה היה תורכיה כמובן, האינטרסים עם תורכיה.

זהבה גלאון: התאים לנו – ואני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אני חושבת שישראל צריכה לחדש במלוא הכוח ובמלוא העוצמה את היחסים עם התורכים – אני חושב שזה באינטרס האסטרטגי שלנו.

זהבה גלאון: ועכשיו זה אזרביג'אן.

זהבה גלאון: לישראל יש אינטרסים כלכליים, גיאו-פוליטיים נקרא לזה כך, עם אזרבייג'אן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שלאזרבייג'אן יש בעיה בנושא נגורנו קרבאך וישראל מושקעת בייצוא נשק.

זהבה גלאון: הרי יש אמברגו על אזרבייג'אן וישראל משקיעה בייצוא נשק במיליארדים לאזרבייג'אן.

זהבה גלאון: יש לה כל מיני אינטרסים כלכליים - - -

מירב בן ארי: גם ביטחוניים.

זהבה גלאון: גם ביטחוניים.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת, אבל אני לא חושבת שזה מה שצריך היה להשפיע על ההכרה שלנו.

זהבה גלאון: שנים השר ליברמן היה שר החוץ, או ניהל את משרד החוץ והעמדה של משרד החוץ הושפעה - ואני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה - שאינה משתמעת לשני פנים, מהאינטרסים של ישראל ביתנו באזרבייג'אן.

זהבה גלאון: אפשר לומר את זה כאן בוועדה בצורה ברורה, ומכיוון שזה דיון בשידור, אז אני אומרת את זה לשידור.

זהבה גלאון: זה לא רק האינטרסים של מדינת ישראל, זה גם האינטרסים של ישראל ביתנו באזרבייג'אן.

זהבה גלאון: אדוני שומע מה שאני אומרת?

יעקב מרגי: הקשבתי לרונית.

<קריאה: מדובר בפצצות קטנות שהיא זורקת.

זהבה גלאון: כן, שלא ייקל הדבר בעיניך.

זהבה גלאון: אני חוזרת, כי ראיתי שדעתך הוסחה.

זהבה גלאון: אני אומרת, מדיניות החוץ של ישראל - - -

יעקב מרגי: את לא ראית שעשית עם הראש ככה גם?

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: זה כי אתה רגיל להתפלל.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כי הסכמתי איתך.

זהבה גלאון: כן, יפה.

זהבה גלאון: אני רק בדקתי את הקשב.

זהבה גלאון: אדוני, מה שאני רוצה לומר זה שמדיניות החוץ של ישראל מושפעת לא רק משיקולים עניינים ואני לא מזלזלת.

זהבה גלאון: אמרה בצדק חברת הכנסת בן ארי, יש לישראל שיקולים ביטחוניים, הגבול עם איראן, אזרבייג'ן, הכל ידוע.

זהבה גלאון: אבל מה זה רלבנטי לזה שכנסת ישראל תגיד כן להכרה בג'נוסייד הארמני, ומה שאני רוצה לטעון, שלא שיקולים ענייניים מכתיבים את מדיניות החוץ של ישראל ואת המדיניות של ממשלת ישראל, אלא שיקולים שהם שיקולים גם כלכליים וגם אינטרסים של גורמים פוליטיים פה בכנסת ישראל, של מפלגת ישראל ביתנו, שאני אומר ככה: הכתיבו את מדיניות החוץ של ישראל בנושא האזרי, בנושא של ההכרה, בגלל האינטרסים האזארים בנושא של ההכרה בטבח.

זהבה גלאון: ואני חוזרת ואומרת, ובזה אני מסיימת, לא יכול להיות שההכרה בטבח הארמני, ישתמשו בה כמטבע עובר לסוחר ואנחנו רואים שהעובדה שאנחנו, זה לא רק אנחנו, אבל מדינות או פרלמנטים ששותפים להכחשה של רצח עם, בעצם ההתעלמות הזאת מולידה את רצח העם הבא.

זהבה גלאון: תראו מה קורה בסודן, תראו מה קורה בסוריה.

זהבה גלאון: רצח עם מתרחש במקומות שונים בעולם ואני חושבת שזה יהיה לכבודה בוודאי של כנסת ישראל, ממשלת ישראל ובעיקר מערכת החינוך, להכניס את כל מה שקשור לטבח הארמני, שנעשה בעם הארמני, לתכנית הלימודים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת בדיוק מה יש.

זהבה גלאון: למיטב זכרוני, מהפעם הקודמת שדווחנו, לא בדיוק היה מהלך כזה.

זהבה גלאון: צריך לומר גם, אני רוצה להגיד שכל פעם ממשלת ישראל משתמשת בידידים שלה בארצות הברית, ביהודים אמריקאיים ובגורמים אחרים, כדי להפעיל לחץ גם על הקונגרס וגם על הממשל האמריקאי, כדי שלא להכיר בטבח הארמני.

זהבה גלאון: זה משרת אינטרסים שונים.

זהבה גלאון: אני רואה כאן לשמאלי את חבר הכנסת מייקל אורן, הוא בטח יודע דבר או שניים בעניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזה, ובזה אני מסיימת, כמו שאמרת, אדוני, להגיד די.

זהבה גלאון: הגיע הזמן שכנסת ישראל תכיר בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק לעשות שיקולים אינטרסנטיים, לא ענייניים, ותהיה אמיצה דיה לומר כן.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יעקב מרגי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: בוקר טוב לכולם.

נחמן שי: תודה רבה לך, יושב הראש.

נחמן שי: אני שמח על קיום הדיון ואני שמח שגם יושב ראש הכנסת הנוכחי, כמו קודמו, בדיון שהתקיים לא מכבר במליאה, נקט עמדה ברורה וחד משמעית בנושא הזה.

נחמן שי: קצת הצטערתי שבמעבר מיושב ראש כנסת לבית הנשיא, הנשיא ריבלין השמיט חלק מההצהרות שלו ומיתן אותן.

נחמן שי: זה מבחן קשה, אני אהיה האחרון, אולי לא האחרון, אבל וודאי לא אבקר את הנשיא ריבלין.

נחמן שי: אני מאד מכבד אותו על כהונתו המצוינת כנשיא, אבל - - -

זהבה גלאון: אבל היית מצפה.

נחמן שי: אבל בעניין הזה אני חושב, כמו שהוא הולך קדימה בכמה וכמה נושאים ודבר לא קורה, גם פה הייתי חושב.

נחמן שי: אבל בואו נחשוב שאולי בשנה הבאה הוא יוכל לתקן את זה, אם זה לא יתוקן עד אז.

נחמן שי: יש משקל רב לעמדתו של נשיא המדינה בעניין הזה.

נחמן שי: בזה אין שום ספק.

נחמן שי: אנחנו הולכים סחור-סחור.

נחמן שי: הגיע הזמן שממשלת ישראל, שהיא הרשות המבצעת, שטווה את יחסי החוץ של ישראל וממלאת אותם, שהיא תקבע בהחלטה משלה שהיא מכירה ברצח העם הארמני ובכך נניח סוף סוף לעניין הזה, 100 שנה לאחר התרחשותו, 67 שנה לאחר קום המדינה.

נחמן שי: אני חושב שבמעשה הזה אנחנו נוכל גם למצב את עצמנו במקום שאנחנו רוצים להיות בו, בזירה הבינלאומית, בחברת מדיניות שמעריכות את המוסר, שמקדמות את המוסר ושחושבות שהמוסר גם הוא ערך בזירה הבינלאומית.

נחמן שי: לא רק אינטרסים משחקים שם, אלא גם ערכים וגם מוסר ומותר למדינה להתיישר מאחורי המוסר שלה.

נחמן שי: ואם יש מדינה בעולם שזה צריך להיות המוסר שלה, זו מדינת ישראל, מדינת העם היהודי.

נחמן שי: אין מדינה אחרת.

נחמן שי: וכמי שהשתתף בטקסים, הזכירה ידידתי חברת הכנסת גלאון, יחד עם חברת הכנסת ברקו, ראינו במו עינינו את הקישור הזה שיש בין ההיסטוריה של העם היהודי לבין ההיסטוריה של העם הארמני.

נחמן שי: גם במוזיאון שלהם, גם באירוע, בעצרת המרגשת שהם עשו שם, במעמד האזכרה המרגש מאד.

נחמן שי: הם התייחסו לעם היהודי, מפני שהם רואים את הקשר בין הרצח שהתרחש לעם הארמני לבין הרצח שהתרחש, למעלה מ-20 שנה אחר כך, לעם היהודי ושהיה כמובן ציון דרך גורלי בהיסטוריה שלו.

נחמן שי: אנחנו מחויבים להכיר ברצח העם הארמני.

נחמן שי: אני לא רואה שום דרך אחרת ואני תמה איך זה לא קרה עד היום.

נחמן שי: זאת האמת.

נחמן שי: אני תמה.

נחמן שי: אבל אני חושב שעכשיו, בנקודת הזמן הזו, כשיש לדעתי הסכמה לאומית רחבה להכיר ברצח העם, צריך לבצע את המעשה הזה.

נחמן שי: ואני אומר לכם חברי וחברותי, לא יקרה שום דבר למדינת ישראל אם היא תקבל את ההחלטה הזאת.

נחמן שי: לא ביחסינו עם תורכיה, לא ביחסינו עם אזרבייג'ן ולא ביחסינו עם שום מדינה אחרת.

נחמן שי: נחליט את זה, נסתכל, נקום בבוקר, השמיים לא ייפלו עלינו.

נחמן שי: השמש בעזרת השם תמשיך לזרוח כל יום.

נחמן שי: כך אני חושב.

נחמן שי: ולכן, אני לא אאריך ולא אוסיף.

נחמן שי: אנחנו לא ניכנס לכל ההיסטוריה, לא ניכנס לכל הנימוקים בעד ונגד.

נחמן שי: בשורה התחתונה יהיה נכון, גם היום בסוף הדיון הזה, אדוני, אם תוציא מפה עמדה מפורשת על דעתך, על דעתנו, וכך נוסיף אולי עוד איזו שהיא אבן קטנה, על החומה הזאת.

נחמן שי: בסוף חומות גדולות, הן הרבה הרבה אבנים קטנות ששמים אותן אחת על האחרת.

נחמן שי: בואו נשים גם היום כולנו, עוד אבן אחת בחומה הזאת.

נחמן שי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: שלום.

מירב בן ארי: אתם מבינים את מה שמדובר?

מירב בן ארי: אז אני מברכת אתכם על ההגעה שלכם לכנסת.

מירב בן ארי: אני מודה שאני מאד משוחדת.

מירב בן ארי: הייתי בארמניה כמעט שלוש פעמים, הדרכתי שם קבוצות.

מירב בן ארי: זה עַם עם היסטוריה, ערש התרבות של העם הנוצרי.

מירב בן ארי: אני גם דיברתי במליאה, אחד הנאומים הראשונים שלי, התעקשתי לדבר על ארמניה, גם מהניסיון האישי שלי, אבל גם בגלל מה שאתם עושים ומה שהעם שלכם עבר והחוסר התנצלות גם של התורכים, מה שעוד יותר מעיב על התחושות בין התורכים לארמנים וגרם לי באמת לשבת וללמוד את ההיסטוריה שלכם.

מירב בן ארי: ובעיני, אני לא אתייחס לזה כרצח עם, אני אמרתי את גם בנאום שלי, אני אמרתי את זה בכל מקום.

מירב בן ארי: אני מתייחסת לזה כשואה.

מירב בן ארי: זו הייתה שואה של העם הארמני ולנו כעם - כבר התייחס לזה חבר הכנסת דב חנין – יש את האחריות הגדולה ביותר בעיני מבחינת אומות העולם, להכיר במה שנעשה, ברצח העם שנמשך תקופה ארוכה, אבל בעיקר לא נותן לכם לסגור את המעגל שלכם כעם.

מירב בן ארי: אני הצטרפתי להצעה הזו בלי לחשוב פעמיים, בגלל שבאמת אני חושבת שמדינת ישראל חייבת להכיר ברצח העם של העם הארמני, כמו דרך אגב גם הרבה אומות אחרות שכבר הכירו, אנחנו לא החלוצים בעניין.

מירב בן ארי: מצד שני, אין ספק שהאינטרסים שלנו לפעמים גורמים לנו לחשוב פעמיים בנושא הזה ואני באתי לפה לתמוך, אבל בעיקר לבוא ולהגיד שההחלטה הזאת חייבת לצאת.

מירב בן ארי: דבר שני שאני חייבת להתייחס אליו והתייחסה לזה גם חברת הכנסת גלאון.

מירב בן ארי: אני חושבת שכוועדת חינוך, שאני גם חברה בה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה – ואני יודעת, כי עבדתי עם בני נוער, אז אני יודעת שיש התייחסות לרצח העם הארמני בבתי הספר.

מירב בן ארי: השאלה היא עד כמה באמת אנחנו מלמדים את זה בבית הספר, אולי יינתן איזה שהוא הסבר ממנכ"לית משרד החינוך, כדי להבין מה אנחנו, כעם יודע ומלמד בבתי הספר.

מירב בן ארי: אני חושבת שמעבר להכרה הזו, גם אם ההכרה לא תגיע - - -

יעקב מרגי: יש לנו כאן נציגים ממשרד החינוך.

מירב בן ארי: יופי, אז נשמח לשמוע.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אני צריכה ללכת גם לוועדה למעמד האישה, שגם שם יש דיון חשוב, אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, כי לפחות החשיבות שלנו כעם היא לחנך את דור ההמשך, לדעת ולהכיר את רצח העם הארמני.

מירב בן ארי: תראו, להיות בארמניה, להסתובב, לדבר עם האנשים המקומיים, להבין – ודיברתי על זה הרבה בנאום שלי – למה חוסר ההתנצלות של העם התורכי וכמה קשה לכם לעשות את סגירת המעגל.

מירב בן ארי: כנראה שצריך להיות בארמניה ממש, וזה לא סתם שחברת הכנסת נחמן שי וחברת הכנסת ברקו היו והבינו, אני מניחה, יותר לעומק.

מירב בן ארי: להיות שם באנדרטה הזאת, באותו מקום שמסמן בשביל העם הארמני.

מירב בן ארי: אבל מעבר לביקור בארמניה, הנוער שלנו צריך לדעת מה היה בארמניה, ללמוד את הנושא הזה ויבין את מה שעבר על העם הארמני.

מירב בן ארי: אני מברכת אתכם, ואני מאד מקווה שנוכל לצאת מפה בהצהרה גלויה.

מירב בן ארי: יש לכם כאן תמיכה מכל סיעות הבית בנושא הזה.

מירב בן ארי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כדרכנו בקודש, לאחר ששמענו את חברי הכנסת המציעים, נשמע אורח, חבר כנסת וכן הלאה.

יעקב מרגי: פרופסור ישראל ז'רני, חוקר השואה, בבקשה.

<ישראל ז'רני: גם אני זכיתי להיות בארמניה בשבוע שניסו לקרוא לזה חגיגה, שבוע האזכור של רצח העם לפני 100 שנה.

<ישראל ז'רני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שי, שהיית בשבילי מומנט מציל, כשראיתי אותך מופיע בשם מדינת ישראל ומירב, אני יודע שגם את היית שם - - -

זהבה גלאון: ענת ברקו, היא לא פה עכשיו.

<ישראל ז'רני: אבל מול זה הרגשתי כל השבוע בושה עמוקה ביותר וצער אדיר, על עמדתנו המביישת את כל המסורת היהודית, את כל התקווה הציונית ואני רוצה לומר לכם שהעם הקטן הזה עובר אותנו בגדול.

<ישראל ז'רני: קצת לפני השבוע המיוחד הזה בהיסטוריה שלהם, בית המחוקקים שלהם העביר חוק, שהם מקדישים יום בשנה, חוץ מיום השואה שלהם, לזכר קורבנות כל מקרי רצח עם בעולם.

<ישראל ז'רני: הם גם העבירו חוק אחר בימים הסמוכים, והם פעם ראשונה הכירו בצורה מוצהרת בעמים אחרים, שהיו קורבנות על ידם בשואה הארמנית.

<ישראל ז'רני: כי גם הם התקשו שנים רבות, כמו עם אחר שאני מכיר ואוהב וחבר בו, לזכור בכלל שהיו אנשים אחרים לידם, כולל במשרפות שלנו.

<ישראל ז'רני: הם העבירו את שני החוקים האלה.

<ישראל ז'רני: אני מאמין, הילד שבי מתמיד, מאמין, שואף שהעם שלנו יהיה למופת ואור לגויים.

<ישראל ז'רני: זאת הייתה המטאפורה בראש שלי, כשקיבלתי את ההחלטה שלי לעלות ולהתיישב בארץ ולעשות את עבודתי בנושא של רצח עם בארצנו.

<ישראל ז'רני: ועד עכשיו יש לנו הרבה במה להתבייש.

<ישראל ז'רני: זאת חרפה וזה חטא.

<ישראל ז'רני: אני מאד מברך על כך הישיבה הזו, החל מדבריך, יושב הראש.

<ישראל ז'רני: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מייקל אורן.

מיכאל אורן: בוקר טוב, תודה, יושב הראש, תודה לכולכם רבותי, נציגי העדה הארמנית הנכבדים, תודה שבאתם.

מיכאל אורן: אני מצטרף בוודאי לכל מילה שנאמרה פה על ידי חברי, חברי הכנסת, גם דב חנין שיצא לדיון על השואה.

מיכאל אורן: אני באתי עכשיו מהדיון על השואה והממשק כאן ברור, לא מבחינת הקורבנות, גם מבחינתם של מבצעים.

מיכאל אורן: הנאצים חקרו את רצח העם הארמני והסיקו מסקנות, גם לגבי האמצעים וגם לגבי האדישות של העולם.

מיכאל אורן: מאד מאד חשוב לציין את זה.

מיכאל אורן: ברצוני לספר לכם סיפור אחר, אישי, ברשותכם, איך הגעתי לסיפור ולמה אני פה בכלל, אני לא שייך לוועדה הזאת, ולמה כל כך חשוב לי הסיפור שלכם.

מיכאל אורן: גדלתי בשכנות של הרבה מאד ארמנים, באחת מהקהילות הארמניות הגדולות ביותר בצפון ניו-ג'רזי בארצות הברית, ותמיד היה קשר הדוק מאד בין יהודים לארמנים.

מיכאל אורן: עם חם.

מיכאל אורן: אכלו את האוכל שלנו, ממש מכירים, אבל על רצח העם לא ידעתי כלום.

מיכאל אורן: ידעתי שאי שם היה משהו לא נעים וגם למדתי מזרחנות אצל פרופסורים מומחים להיסטוריה תורכית, שלמעשה היו מכחישי רצח העם ואתם מכירים כאלה.

מיכאל אורן: ואיך הגעתי לסיפור הזה?

מיכאל אורן: לפני כמה שנים התחלתי לחקור את הנושא של ההיסטוריה של המעורבות האמריקאית במזרח התיכון.

מיכאל אורן: כתבתי איזה ספר עב כרס על תולדות ההיסטוריה האמריקאית, ואז הגעתי לשנת 1915, מלחמת העולם הראשונה.

מיכאל אורן: וכמו כל חוקר, נכנסתי מדי יום לארכיון והתחלתי לעיין במסמכים האמריקאים, כולל דו"חות מהשטח - דו"חות של דיפלומטים אמריקאים, של מיסיונרים אמריקאיים.

מיכאל אורן: התחלתי לקרוא ומה שקראתי פשוט זעזע אותי.

מיכאל אורן: זעזע אותו בעומק שקשה לתאר.

מיכאל אורן: משום שאתה נתקל בחומר מדיווחים מהשטח ותיאורים מה עשו לעם הארמני ואיזה ייסורים ואיזה סבל נורא אנשים עברו שם.

מיכאל אורן: והייתי חוזר הביתה, מספר לאשתי.

מיכאל אורן: היא הייתה שואלת אותי – מה קרה לך, מה עבר עליך, חזרת בסך הכל מהארכיון.

מיכאל אורן: הייתי חוזר הביתה בבכי, אני חייב להגיד לכם.

מיכאל אורן: פשוט בבכי.

מיכאל אורן: עוד לפני 10 שנים כתבתי על השואה, השתמשתי במילה ג'נוסייד.

מיכאל אורן: כתבתי הרבה מאד.

מיכאל אורן: אם תראו את התמונה של השגריר האמריקאי באיסטנבול – הנרי מורגנטאו, יהודי שפשוט התמודד פיזית ונפשית בגלל מה שהוא ראה שם.

מיכאל אורן: הוא חזר הביתה, חזר לניו-יורק אדם שבור ממה שהוא ראה לאור רצח העם שבוצע לעם הארמני.

מיכאל אורן: יש פה תמונה שלו.

מיכאל אורן: הנכד שלו עוד חי וקיים בניו-יורק ופעיל בנושאים יהודים – הנרי מורגנטאו ג'ונייר ג'ונייר.

מיכאל אורן: לכן אני עכבתי במשך השנים בעולם האקדמי על המאבק הגדול סביב המילה ג'נוסייד.

מיכאל אורן: ג'ונסייד עם G ועם g ושמחתי מאד שלרגל 100 שנה לרצח העם, יצא גל של ספרים חדשים, פשוט גל, כולל ספרים טובים מאד, אקדמאיים ופופולאריים יותר.

מיכאל אורן: חלקם של מחברים תורכים, וקם אפילו ועד משותף תורכי-ארמני, כדי לחקור את זה, מאז הרצח של הראנט דינק בשנת 2007 בתורכיה ופשוט הושגה התקדמות מאד מרשימה בהכרה ברצח.

מיכאל אורן: לא התקדמנו, כפי שהוזכר פה, במישור הגיאופוליטי ואני כל כך מסכים עם ידידי, חברי הכנסת, שהגיע הזמן שאנחנו נפריד בין המישור הגיאוגרפי, יחסי ישראל-תורכיה, יחסי ישראל-אזרבייג'ן ויחסי ישראל, מדינת ישראל, מדינה יהודית, עם העם הארמני.

מיכאל אורן: יש לנו קשר היסטורי לא רק של סבל.

מיכאל אורן: יש לנו קשר היסטורי של מאות אם לא אלפי שנה.

מיכאל אורן: מדובר על קהילת הנוצרים הראשונים בהיסטוריה, שאנחנו מכירים אותם 2,000 שנה ותמיד היו יחסים טובים מאד.

מיכאל אורן: אז הגיע הזמן שאנחנו נכיר כמדינה באופן רשמי, מה שמוכר בעולם האקדמי ולא רק בעולם האקדמי, שבוצע רצח עם ונעשה צדק וסגירת מעגל.

מיכאל אורן: זה מאד חשוב לכולנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר ג'ורג'יט אוואקיאן, בבקשה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, זהבה ודב חנין וד"ר נחמן שי וכולם, אני מודה לכם מקרב הלב שאפשרתם לנו לבוא לכאן.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני ד"ר ג'ורג'יט אואקיאן, בת העדה הארמנית, ילידת הארץ.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הורי מניצולי השואה הארמנית.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אשת חינוך, מחנכת, מנהלת בית ספר ופעילה בוועד הפעולה הארמני.

יעקב מרגי: ואני קדנציה חמישית בכנסת, בכל דיון עקבתי אחריך.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: היום אני יושבת בפעם השנייה בפורום זה, הראשון היה בדצמבר 2011 והיום, עוד פעם, אנחנו נמצאים כאן.

<ג'ורג'יט אואקיאן: ממקומי, אני רוצה להגיד לכם על מה שאני חושבת ומבקשת.

<ג'ורג'יט אואקיאן: חשוב לי מבחינה חינוכית ומוסרית, לחשוב על הערכים שאנו צריכים להקנות לדורות הבאים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: באתי להגיד לכם שאחרי 100 שנה לרצח העם הארמני, המדינה שלי, אני מתכוונת לישראל, לא מכירה בג'נוסייד הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: באתי להגיד לכם די.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הגיע הזמן להתעלות מעל האינטרסים החומריים ולפעול לפי המצפון האישי, האנושי, כי אי ההכרה אינו תואם למצפון או למוסר ולא לדת העם היהודי.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מה שחשוב יותר, בסופו של דבר, הם הילדים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: העתיד שלהם – איזה מסר אנחנו מעבירים להם ואיך הם יסתכלו עלינו, כאשר הם יצטרכו להגיב.

<ג'ורג'יט אואקיאן: ההורים שלנו העדיפו שיקולים חלופיים על פני גישה מוסרית וצודקת.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנו לא מבקשים מכם לעשות דברים שלא נעשו קודם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הרבה מדינות ופרלמנטים בעולם הכירו ברצח העם הארמני, ובאחרונה גם האפיפיור, ובעקבותיו הכירו מדינות אחרות.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מה שקרה לעם הארמני הייתה אמת היסטורית, כולנו יודעים אותה ואינני רוצה להביא דברים לגבי מה שעשו התורכים לעם שלי בין השנים 1915 ל-1923.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מה שקרה היה חיסול אתני בכוונה תחילה - תכנונם של שליטי ומנהיגי התורכים הצעירים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תורכיה של היום ממשיכה את דרכה וביחד עם הסולטאן החדש שלה, ארדואן, מתעלמים ומכחישים ומאיימים על המדינות.

<ג'ורג'יט אואקיאן: ארדואן - המטיף מוסר על הפרת החוק הבינלאומי – מאיים – ולצערי ישראל פוחדת ולא רוצה להכעיס אותו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: בארץ אין פזורה תורכית, אבל יש לנו קהילה ארמנית אוטנטית, שיושבת מדורי דורות בארץ.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מחויבותה של מדינת ישראל לאזרחיה הארמנים, להכיר ברצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: זו מחויבות מוסרית.

<ג'ורג'יט אואקיאן: עם שעבר שואה, אסור לו להתעלם ממה שקרה לעמים אחרים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אין סוף לרצח עם בעולם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: לצערי שפיכות הדמים נמשכת ממאה שנה ועד היום.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנו עדים למה שקורה באזורנו, הרג, השפלה, רדיפות.

<ג'ורג'יט אואקיאן: התורכים לא רק טבחו בארמנים אלא ניסו להשמיד עמים אחרים באזור – האשורים, הסריינים, הקלדאנים, היוונים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: ראוי לזכור שחלק גדול מהתיעוד ההיסטורי, נעשה על ידי יהודים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הם ראו ותעדו וחששו על גורל היישוב אז.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אבות המייסדים ידעו ותעדו את רצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: איך אפשר להתכחש למה שעשו האבות המייסדים של המדינה?

<ג'ורג'יט אואקיאן: הייתי רוצה ישראל אמיצה ולא נכנעת ללחצים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: דומני שתורכיה הייתה מתייחסת לישראל ביתר כבוד.

<ג'ורג'יט אואקיאן: זה הזמן להכיר ברצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: זו מגמה היסטורית על פוליטית.

<ג'ורג'יט אואקיאן: על הפוליטיקאים לקרוא את ההיסטוריה נכון, והפעם, בדיון הזה, תהיו בצד הנכון.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני בטוחה שתקבלו את ההחלטה הנכונה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תנו למצפונכם האנושי, המוסרי והערכי להתגבר על האינטרסים והשיקולים החומריים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תתחשבו בזכויות האדם ותעלו את הצדק לאור.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני כאזרחית המדינה, אשר תרמה ותורמת לקידום החינוך בארץ, מבקשת מהמדינה שלי לא לבייש אותי ולהכיר ברצח העם שלי ובכך תאפשר לי להיות גאה בהחלטות האמיצות שלה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: לצערי, בעמדת אי ההכרה, אתם מחלישים את מדינת ישראל.

<ג'ורג'יט אואקיאן: בשנת 1915 לא הייתה מדינה שקראו לה אזרבייג'ן.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מה פתאום הם מתערבים היום?

<ג'ורג'יט אואקיאן: התורכים רצחו וירשו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך על הדברים הנרגשים.

יעקב מרגי: תוך כדי שדיברת נכנסת אלינו יו"ר הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין שמכבד את הדיון.

יעקב מרגי: רציתי לקדם אותו באמצע הדברים שלך, אבל הוא אמר לי לא להפסיק אותך.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: אז אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו במעמד זה, בדיון הזה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הכנסת וכל המוזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל מברך אותך.

יולי יואל אדלשטיין: במושגים של הכנסת הדיון מתקיים בהחלט מהר, לאחר שהמליאה דנה, בעקבות יוזמה של כמה חברי כנסת, בראשם חברתנו, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים שעוסקים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק שאולי לא כל כך מקובל שיושב ראש הכנסת יבוא לדיון בוועדה, אבל אני חושב שדווקא מכיוון שזה לא מקובל, החלטתי לבוא לכאן ולומר שאני - כפי שגם התבטאתי אז במליאה – חי באיזו שהיא תחושת אי נוחות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא היסטוריון, אבל מה לעשות שיצא לי, כמו גם לחבר הכנסת ד"ר נחמן שי וחברי כנסת נוספים, לבקר באתר ההנצחה בירוואן וקשה מאד להתעלם ממה שרואים שם.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני חושב, כפי שגם עכשיו שמענו בסיום דבריך, מה שאמרתי, אני לא חושב שעל הפרלמנט לעשות דיונים היסטוריים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בינינו גם אנשים שיש להם תואר בהיסטוריה, אבל זה לא חובת כניסה לכנסת או לפרלמנט.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו בוועדה, שכפי שכתוב כאן הדיון בשידור, לשקול את כל השיקולים המדיניים שיש למדינת ישראל, ויש שיקולים מדיניים למדינת ישראל, כמו להרבה ממשלות אחרות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק לא מבין מה הקשר.

יולי יואל אדלשטיין: האירועים שאנחנו מדברים עליהם – זה עתה צוינו מאה שנה לאירועים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, אדוני יושב הראש, כמו שאתה יודע וכל האחרים יודעים וחבר הכנסת נחמן שי הוא אפילו יושב ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה, ארחנו כאן בלב חפץ ובנפש חפצה את נשיא הבונדסטג.

יולי יואל אדלשטיין: ותמיד כשמתחילים להסביר לי, והסבירו לי כמה אנשים, בעקבות הדיון שהתקיים במליאה וגם בעקבות הדברים שלי, הם אמרו מה, אבל אתה צריך להבין, זה פצע שטרם הגליד.

יולי יואל אדלשטיין: ולא התאפקתי ואמרתי שאם אנחנו והגרמנים יכולים – אז שלא יגיד לי אף עם בעולם שהם לא יכולים.

יולי יואל אדלשטיין: שלא יגיד לי אף עם בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב, אדוני יושב הראש, שהדיון הזה חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא קובע מה יהיה המסקנות של הדיון הזה, אבל אני הייתי מצפה מעצמי קודם כל, שהכנסת תנהג בצורה ראויה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת היא לא ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הפרדת רשויות במדינה ואנחנו נוכל לקבל את ההחלטות על פי אמות מוסר של מדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מקווה שחברי הכנסת שמעורבים בנושא ימשיכו, ואני עוד לא קובע מה בדיוק תהיה כל הפרוצדורה, אבל אני חושב שהמטרה והמסקנה באמת צריכות להיות שהכנסת לא יכולה להתעלם והכנסת תקבע את הדברים כפי שהיא רואה אותם, בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, גם כאן אני לא קובע לאחרים איך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע איך אני אצביע ויש פרוצדורות מתאימות לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בזה אנחנו לא נקבע שום תקדים.

יולי יואל אדלשטיין: יש מדינות, מבחינת הממשלה, הממשלות עוד לא קיבלו את כל ההחלטות כפי שאולי היינו מצפים מהן, אבל הפרלמנטים כן קיבלו את ההחלטות.

יולי יואל אדלשטיין: יש עשרות רבות של מדינות כאלה בעולם וכפי שאמרתי, אני חוזר ואומר גם לכם: יש לי תשובה לכל שאלה של כל עיתונאי אחרי 20 שנה בבניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה ששואלים אותי אני כבר יודע איך לענות ואיך לשכנע.

יולי יואל אדלשטיין: לעיתונאים, הדברים נאמרו בציניות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לקצרנית שרושמת את הפרוטוקול, כי הפרוטוקול כפי שתמיד היה אומר אריק שרון – לא רואה את החיוכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לכם, לשאלה שנשאלתי כמה פעמים לפני ציון 100 שנה - למה הכנסת ולמה מדינת ישראל מגמגמות – לא הייתה לי שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: מודה ומתוודה אדוני יושב הראש, לא הייתה לי תשובה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מקווה שלפחות עד השנה ה-101 כבר תהיה לי ולאחרים ולכנסת ועם ישראל, תשובה הרבה יותר טובה מכל הפלפולים והגמגומים שהשתמשנו בהם עד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לפחות, לדידי, אשתדל מאד לקדם את הנושא וכולי תקווה גם שרוב חברי הכנסת יידעו, ברגע האמת, מה להצביע ואיך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני יושב ראש ואין ספק שזה לא מובן מאליו ואני מודה לך, וחברי הוועדה וודאי, והאורחים וודאי, על ההצהרה.

יעקב מרגי: אני חושבת שזו התקדמות חשובה.

יעקב מרגי: דיברנו על זה קודם ואמרתי שכשהייתי שר והשבתי - היום אתה אוסר את הנוהל הזה, ששר משיב שלא מענייני משרדו - זכיתי.

יעקב מרגי: אמרתי גלגלו זכות על ידי זכאי.

יעקב מרגי: זכיתי להשיב בשם הממשלה על הצעה לסדר בנושא רצח העם הארמני, שמסורתית זה היה מועבר לוועדת חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: ביקשו לקיים את הדיון בוועדת חינוך ונאותתי, אמרתי - אני חושב שכן והסכמתי בקריצה, כי ידעתי שזה כבר יוצא ממסלול הקבורה המסורתי.

יעקב מרגי: והנה, ברוך השם, זכינו שבוועדת החינוך, אחרי התקדים שהיה באותה שנה, היום אתה מגיע כיושב ראש הכנסת ומצהיר הצהרה חשובה, לא מובנת מאליה ואתה קורא לנו ואנחנו נרים את הכפפה.

יעקב מרגי: אנחנו נביא את זה בדרכים המקובלות לדיון במליאת הכנסת ונדרוש שהכנסת, הפרלמנט הישראלי, יכיר ברצח העם הארמני.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מעשה היסטורי, שמתבקש מסולם הערכים של המדינה היהודית.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: זהבה גלאון, רצית להוסיף.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף על הדברים החשובים שלך, אדוני יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אמרת שזה לא מובן מאליו שמופיע יושב ראש הכנסת בישיבה של ועדת החינוך.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו: יושב ראש הכנסת הטיל פצצה – זה לא מובן מאליו – הטיל פצצה פה בחדר.

זהבה גלאון: החדר אמנם עוד לא התפוצץ, אבל יהיה לזה הדים.

זהבה גלאון: אני כבר רואה איך זה מהדהד וזה באמת לא מובן מאליו.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הכי משמעותי, מעבר לדברים החשובים שהבעת, זה שבאמת יש כאן מקבץ חוצה מפלגות, שזה לא נושא של ימין ושמאל ולא דתיים וחילוניים, ויהודים וערבים, אפשר לומר גם בהקשר הזה.

זהבה גלאון: הדבר שמאחד את כל מי שיושב כאן סביב השולחן, בעקבות הדברים החשובים שלך, זו ההבנה שהגיע הזמן, כמו שאמרת.

זהבה גלאון: ואין לי ספק, ששני הג'נטלמנים, ברגע ששניהם יושבים פה, ולא בגלל שהם יושבים לימיני, זה שני הג'נטלמנים שיושבים לימיני אחרי ההצהרות החשובות האלה.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שהדבר הזה יקבל ביטוי, בדרכים שאתם כמובן תמצאו.

זהבה גלאון: זה יקבל ביטוי בהכרה של הכנסת.

זהבה גלאון: זה צעד מאד מאד משמעותי.

זהבה גלאון: ג'ורג'יט, אחרי הדברים המרגשים שלך, אני חושבת שהיום את יכולה ללכת הביתה בהרגשה יותר טובה, בעיני.

זהבה גלאון: אני ממש מתרגשת מההצהרה שלך, אדוני יושב הראש.

נחמן שי: אני רוצה רק להודות לך, יולי.

נחמן שי: אני חושב שדיברנו לפני שבאת על הצורך ועל היכולת של הכנסת ליטול מנהיגות בעניין הזה.

נחמן שי: זה עניין מוסרי ממדרגה ראשונה, למדינה שלפעמים מטילים ספק במוסריותה בבמות אחרות וטוענים שאנחנו הפכנו למכונות ברזל ומלחמה ושוכחים שיש ערכים ביסודה של המדינה הזאת.

נחמן שי: אז אולי זה המקום לרענן קצת גם את הדימוי העצמי שלנו ולומר – אנחנו נשארים דבקים בסולם הערכים שלנו ואיתו אנחנו הולכים הלאה, ונניף את הדגל הזה.

נחמן שי: או כמו שאמרתי קודם, לא יקרה לנו כלום.

יעקב מרגי: רשות הדיבור לחברת הכנסת באסל גאטס.

באסל גטאס: אני רוצה להקדים ולברך את מורתי ובת הכפר שלי, דמות חינוכית, אחת הבכירות – גברת ג'ורגיט אואקיאן, וגם כמובן את כל המלווים.

יעקב מרגי: הוא היה תלמיד טוב?

<ג'ורג'יט אואקיאן: כן, כן.

יעקב מרגי: אנחנו מרגישים את זה.

באסל גטאס: אבא שלי היה המורה שלה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אבא שלו היה המורה שלי.

באסל גטאס: והיא הייתה המורה שלי.

נחמן שי: הוא היה בחיל הים?

<ג'ורג'יט אואקיאן: הוא לא היה בחיל הים.

נחמן שי: אבל הוא אוהב להפליג.

באסל גטאס: היה לי קושי בכנסת בשנתיים האחרונות להתחבר לדיונים שמתקיימים כאן בעניין הארמנים.

באסל גטאס: אלף זה עניין שבנפשנו, בנפשי אישית והעניין הוא קודם כל בשיבלי מוסרי.

באסל גטאס: לא היסטורי.

באסל גטאס: לא דיונים.

באסל גטאס: לא כאן ולא במקומות אחרים העניין ייפול אם זה ג'נוסייד או שואה או לא יודע מה, על פי מחקר היסטורי.

באסל גטאס: העניין ברור שכל ההכרה בעניין של השואה, הג'נוסייד, איך שלא מגדירים או - - - לא חשוב העניין של העם הארמני, הוא דבר קודם כל מוסרי שצריך להודות בו.

באסל גטאס: גם העניין המדיני, אם ישראל תכיר או לא תכיר באופן הרשמי, גם זה לא מעניין אותי.

באסל גטאס: אישית, אני לא רואה את עצמי, גם כפרלמנטר, פועל בזירה הזאת.

באסל גטאס: ולכן, כשהיה דיון במליאה, אני לא יכולתי לעלות ולדבר מאותו ניגוד הזה, שאיך הכנסת, באיזה קונטקסט מדברת ודנה בשיח הזה, על רצח העם הארמני, אבל בהצעת חוק שהגשתי אחרי זה נגעתי, אבל את היית כבר מחוץ לאולם.

באסל גטאס: דיברתי עליך והזכרתי אותך וקשה לי לעמוד בכנסת, שמחוקקת חוק שאוסר ממני, מהעם שלי להזכיר את המילה נכבה, או לציין את הנכבה או את השואה של העם הערבי פלסטיני ובו בזמן מדברת על ציון השואה או רצח העם הארמני.

באסל גטאס: במוסר, אין כפל סטנדרטים.

באסל גטאס: או שיש מוסריות, אפילו נחמן הפליג להגיד שאם טוענים נגדנו בדברים אחרים על מוסריות, אז בוא נתלה בעניין הארמני ונוכיח שאנחנו מוסריים.

באסל גטאס: אין.

באסל גטאס: אתה מוסרי או לא מוסרי?

באסל גטאס: אי אפשר להיות מוסרי בדבר אחד ולא מוסרי בדברים אחרים.

נחמן שי: אני חושב שהלכת - - -

יעקב מרגי: עכשיו הפלגת בפרשנות.

באסל גטאס: אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין המדיני, אבל אני אומר על הכנסת שמרשה לחוקק חוקים שהם בעלי אופי גזעני, לדבר על העניין הזה.

באסל גטאס: אני אומר לכם עוד דבר.

באסל גטאס: הייתי בחאלב לפני 5 שנים, בשנת 2007.

באסל גטאס: האוטובוס האחרון שיצא מקרב ערבי ישראל לסוריה היה האוטובוס שלנו.

באסל גטאס: היינו משלחת רופאים שעוסקים בענייני רפואה והגענו לחאלב לכנס.

באסל גטאס: ואני הסתובבתי שם ארבעה ימים.

באסל גטאס: אני הרגשתי את עצמי בארמניה.

באסל גטאס: יש חצי מחאלב, חצי או שליש, ואת זה אמרו לנו אחר כך, שהם קהילה ארמנית.

באסל גטאס: אתה מסתובב ברחובות – כל השמות, כל העסקים, כ,ל המפעלים, כל האליטה של חאלב – הם בני העם הארמני שבאו והתיישבו, כנראה אחרי הרצח.

באסל גטאס: הם הגיעו ובנו שם ביחד עם הערבים, בין כל העדות.

באסל גטאס: אמרו לי שבחאלב יש 21 עדות נוצריות.

באסל גטאס: רק נוצרים – 21 עדות שונות שגרות בחאלב.

באסל גטאס: אני, כבן העם שגם קלט והיו לנו שכנים ואוהבים וארמנים גם כאן וגם ברבת עמון, שכנים של הקרובים שלי, אנחנו מרגישים עם אחד.

באסל גטאס: אנחנו כמובן מזדהים ורוצים שהעניין הזה יגיע לכדי הכרה בינלאומית.

באסל גטאס: זה לא יחזיר את אלה שמתו, את הקורבנות, אבל זה כן יתרום לפיוס בין העמים וליציאה לדרך חדשה.

באסל גטאס: כמו שאמר יולי, אם אפשר עם גרמניה - בין היהודים לגרמנים - אפשר לדבר על דרך חדשה ועל פתיחת דף חדש, אין שום סיבה שבכל מקום אחר, גם באפריקה, איפה שהיו מקרים רבים של ג'נוסייד, גם להגיע לכלל סיכום של ההיסטוריה, על מנת לראות את העתיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו נשחרר את יושב ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב הראש, תודה רבה על ההתחשבות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי גם פגישות, לא ידעתי מראש על קיום הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: רק למען הסר ספק וגם בעקבות דברים שנאמרו כאן על ידי מספר דוברים, אני בדברים שלי לא מחפש שום תמורה ממשלת ארמניה ושום שינוי יחס למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: היו ב-25 השנים האחרונות ממשלות בארמניה שאהבתי יותר ואהבתי פחות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה כל קשר.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אם אנחנו נתחיל פה להתעסק בפוליטיקה מודרנית, חיש מהר נגיע לאותה מסקנה שכבר 67 שנה מגיעים אליה, שאין לקבל החלטות משיקולים כאלה או אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לא להתעסק, כמו שאמרתי, בדברים האלה.

יעקב מרגי: ערכים נטו.

יולי יואל אדלשטיין: ולא לצפות שמחר ארמניה תשנה את ההצבעות באו"ם או משהו מהסוג הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים, כמו שנחמן אמר ובצדק, על המוסר שלנו ולא על שום דבר אחר.

יעקב מרגי: תודה, אדוני יושב הראש.

נחמן שי: תודה רבה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: נדרשנו לסוגיה הזו וכבר בדברי הסיכום שהכנתי לעצמי, יש קריאה למשרד החינוך.

יעקב מרגי: לפני שנקרא קול קורא באוויר, בואו נשמע מה אתם עושים היום בסוגיה הזו של רצח העם הארמני.

<אורנה כץ-אתר: שלום, שמי ד"ר אורנה כץ אתר ואני המפקחת על הוראת היסטוריה במשרד החינוך, במזכירות הפדגוגית, בגוף שאחראי על תכניות הלימודים ועל הביצוע שלהם.

<אורנה כץ-אתר: אני אחלק את דברי לשני חלקים, אחד מה נלמד באופן שוטף ואחד הנושא של ציון של 100 שנה לרצח של הארמנים, שזה בעצם הנושא, כפי שהוגדר נושא הוועדה.

<אורנה כץ-אתר: אז קודם כל מבחינת הלימוד השוטף, ההנחיות שאנחנו נותנים הן לעסוק בנושא של רצח העם הארמני, במסגרת נושא שנקרא היישוב בתקופת מלחמת העולם הראשונה, תחת השלטון העות'מאני ומה שנקרא מחתרת ניל"י.

<אורנה כץ-אתר: אי אפשר להבין את מה שקרה פה ביישוב, כשהם קיבלו את הידיעות והידיעות הגיעו לכאן גם דרך אהרון אהרונסון, את האימה של היישוב והפחד שלהם והרצון שלהם בעצם להתנגד לני"לי, בלי להבין את זה.

<אורנה כץ-אתר: אי אפשר פשוט להבין.

נחמן שי: שהם הבאים בתור.

<אורנה כץ-אתר: ולכן, כדי להבין תמונה כוללת ולא את הפיפס הקטן שלנו, אלה ההנחיות.

<אורנה כץ-אתר: דבר נוסף שקשור בהקשר של תכנית הלימודים, נמצאת עכשיו בהכנה, בבנייה, תכנית לימודים מורחבת להיסטוריה.

<אורנה כץ-אתר: יש שם נושא רחב שהוא לאום ולאומיות במזרח התיכון ושם יהיה לזה מקום.

<אורנה כץ-אתר: ולגבי ה-100 שנה, ב-8 בדצמבר, זה יהיה בחנוכה של תשע"ו, אנחנו נקיים בבית אהרונסון בזיכרון יעקב יום עיון לנושא של 100 שנה לני"לי ובתוך יום העיון הזה תהיה הרצאה שתעסוק ברצח של הארמנים, כדי להביא את זה למודעות של המורים.

<אורנה כץ-אתר: אני קיוויתי לפגוש היום, הייתי בטוחה שאני אפגוש היום את פרופסור אורון ואז אני אוכל להזמין אותו שהוא ייתן את ההרצאה.

<אורנה כץ-אתר: מסתבר שהוא בארמניה.

<אורנה כץ-אתר: לא נורא, קיבלתי את המייל שלי ואני אפנה אליו ואני מקווה שהוא יענה ויופיע בפני המורים ויעשה את הקישורים ויביא את זה למודעות.

<אורנה כץ-אתר: כמו שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת נחמן שי, זה אבנים קטנות שייבנו לנו חומה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החוץ, בבקשה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: ...

<ג'ורג'יט אואקיאן: הפניה במשרד החינוך, כי משנות ה-90 אני עובדת על זה ולא הייתה תגובה הולמת.

יעקב מרגי: ג'ורג'יט, לאט לאט אנחנו מצליחים לבקוע סדקים בחומה ובעזרת השם זה יהיה פתח גדול.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: משרד החוץ.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אתה הכתובת, אבל הדברים נשמעים כאן פעם אחר פעם ונשמעו.

יעקב מרגי: ואני מאלה שאומר בכל תחום – שאף אחד לא יאיים עלינו.

יעקב מרגי: השמיים אף פעם לא נופלים.

באסל גטאס: אבל עובדה שזה עובד.

באסל גטאס: אמרת חומה.

באסל גטאס: למה יש חומה?

באסל גטאס: למה צריך להגדיר את זה חומה?

יעקב מרגי: נכון, עד שיהיה פתח.

יעקב מרגי: מה, נתכחש למציאות?

יעקב מרגי: יש חומה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להבקיע את החומה.

יעקב מרגי: ואני אומר, אף אחד לא יאיים עלינו.

יעקב מרגי: השמיים אף פעם לא נופלים.

יעקב מרגי: מקסימום יש ברקים, רעמים, קצת רוחות, גשמים, אבל בסוף השמש זורחת, כפי שאמר חבר הכנסת נחמן שי.

יעקב מרגי: אחרי קריאה כזו של הוועדה, פעם שנייה ושלישית, ואחרי דבריו הנחרצים של יושב ראש הכנסת, שהכנסת תעשה זאת ואנחנו לא נרפה מזה.

יעקב מרגי: אנחנו נביא מצב שיהיה דיון עם החלטה של הכנסת.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה את זה כמובן ונגרור את משרד החוץ, כי בסוף צריך את המשמעת הקואליציונית לגבש רוב ואנחנו נגבש רוב.

יעקב מרגי: וזה יהיה התהליך שיביא גם את מדינת ישראל ומשרד החוץ, בשם ממשלת ישראל, להכיר בו ולמה.

יעקב מרגי: ואני אומר למה?

יעקב מרגי: הרי אנחנו לא מכתיבים את ההיסטוריה.

יעקב מרגי: ההיסטוריה כתובה.

יעקב מרגי: לא ניתן להכחיש אותה, למרות שביום יום יש כאלה שמנסים לשכתב את ההיסטוריה בכל מיני תחומים.

יעקב מרגי: אבל ההיסטוריה כתובה.

יעקב מרגי: מתועדת.

יעקב מרגי: לא ניתן להתכחש.

יעקב מרגי: ההכרה של מדינת ישראל ברצח העם הארמני לא תביא שום מחויבות לא כספית ולא אחרת.

יעקב מרגי: רק תמלא אחר מחויבותה הערכית והמוסרית לעמוד בזה.

יעקב מרגי: אז הנה, אתה שומע את הקול הקורא הזה.

יעקב מרגי: בוא תאמר לנו, הלוואי והתפרצתי לדלת פתוחה ונשמע.

<עודד יוסף: אדוני יושב הראש, אני קודם כל מודה לך שהזמנת נציג של משרד החוץ לדיון החשוב הזה, שמתקיים בהשתתפות יושב ראש הכנסת, חברי כנסת מכובדים, עמיתי ממשרדי הממשלה, חוקרים ואולי החשובים ביותר, הידידים שלנו, בני העדה הארמנית והעם בארמניה.

<עודד יוסף: אדוני, ממשלת ישראל הקפידה באופן מאד עקבי, לאורך כל השנים, לומר שבמיוחד לנוכח ההיסטוריה שלנו, אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לטרגדיה הנוראית שעברה על העם הארמני; ובכל שנה אנחנו מקפידים להביע הזדהות, גם עם העם וגם עם הממשלה, המאד ידידותיים שיש לנו בארמניה.

<עודד יוסף: רק השנה, אתם ציינתם את זה בעצמכם, התכבדנו במשלחת שנסעה לירוואן, ואני מקווה שסגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי מקשיב לי.

זהבה גלאון: יש לו חלוקת קשב.

נחמן שי: אני איתך.

<עודד יוסף: התכבדנו בכך שהמשלחת עמדה בראשותו של סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, יחד עם חברת הכנסת ענת ברקו וכמובן שגרירנו לארמניה.

<עודד יוסף: זאת משלחת שיצאה בהחלטת יושב ראש הכנסת, אבל אני לא יודע אם רבים יודעים, היא נעשתה בפירוש בהמלצה, בתמיכה ובתיאום עם משרד החוץ.

יעקב מרגי: יפה.

<עודד יוסף: וזה בפירוש חלק מדרכנו, לבוא ולבטא את אותה הזדהות שאני מדבר עליה, עם העם הארמני.

<עודד יוסף: מה שחשוב לנו תמיד להדגיש, זה שהדגש שאנחנו מבקשים לתת, לפחות במשרד החוץ, זה בעיקר את המבט קדימה.

<עודד יוסף: ולכן הדגש שאנחנו מאמינים שצריכים לתת כשאנחנו דנים בסוגיה הזאת, הוא למצוא את הדרכים לשיתוף פעולה בין לאומי, כדי למנוע הישנות של מקרים, של טרגדיות שהן דומות למקרה הארמני.

<עודד יוסף: זו דרך אחת, והיא דרך מאד חשובה.

<עודד יוסף: רק כדי לסבר את האוזן, לפני כחודשיים, במועצה לזכויות אדם של האו"ם בז'נבה, אומצה החלטה שיזמה ממשלת ארמניה לשיתוף פעולה בינלאומי, כדי למצוא את הדרכים למנוע הישנות של טרגדיות של רצח עם באשר הוא, ולא ציון ספציפי של רצח עם כזה או אחר.

<עודד יוסף: מדינת ישראל לא רק שתמכה בהחלטה הזאת, מדינת ישראל שישבנה את ההחלטה הזאת, משום זה שוב, עולה בקנה אחד עם המדיניות שדיברתי עליה כרגע.

<עודד יוסף: הקשר נוסף לחשיבות שאנחנו מייחסים למבט לעתיד, זה חיזוק הקשר שלנו עם העם והממשלה בארמניה, ואנחנו עושים הרבה מאד כדי לשפר את יחסינו המדיניים עם ארמניה.

<עודד יוסף: שוב, אני מבקש לתת שתי דוגמאות, מכיוון שזה קצת רלבנטי לוועדה ברשותך.

<עודד יוסף: ראיתי שבשבוע הבא אתה מקיים דיון על הזנת בתי ספר פה בישראל.

יעקב מרגי: מפעל הזנה.

<עודד יוסף: מפעל ההזנה של בתי הספר בישראל.

<עודד יוסף: אז אני רק רוצה לתת את זה כדוגמא: ממשלת ישראל, משרד החוץ, משאב שלנו מעורב היום מאד בפרויקט הזנה בארמניה.

<עודד יוסף: אנחנו היום מפתחים בשיתוף פעולה עם שלושה משרדי ממשלה בארמניה – משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד החקלאות – מודלים של בתי ספר שמגדלים בעצמם ירקות ומגדלים את סל המזון שנחוץ לתלמידים בארמניה.

<עודד יוסף: זה פרויקט בהתהוות, זה פרויקט מאד מאד יפה.

<עודד יוסף: זו דוגמא אחת.

<עודד יוסף: דוגמא שנייה שאני יכול לתת, ששוב רלבנטית לוועדה שאתה עומד בראשה, זה שבדיוק בשנה שעברה, בדיוק בימים אלה, ביולי של שנה שעברה אירחנו כאן את שרת התרבות של ארמניה.

<עודד יוסף: יש שורה של נושאים ותחומים שבהם חשוב לנו לפתח את היחסים שלנו עם ארמניה.

<עודד יוסף: כמובן שלא בשום צורה שהיא איננו מכוונים כנגד מדינה - - - אני רוצה ברשותך להתייחס ברשותך לסוגיה רגישה שצפה ועולה בדיון הזה, וזו הסוגיה של ההתייחסות למונח הספציפי של רצח העם, שזו סוגיה שעולה כאן תדיר.

<עודד יוסף: בצער אני אומר את זה, הדיון הבינלאומי בסוגיה הזאת, שלא לטובתו של העניין, הפך את הדיון במינוח הספציפי לדיון פוליטי לא ענייני שעושה שני דברים, שני נזקים לפחות.

<עודד יוסף: האחד, כן, הוא משפיע בפירוש על יחסי החוץ של מדינת ישראל ולא רק של מדינת ישראל.

<עודד יוסף: והדבר השני ואולי החשוב יותר, זה שהוא מסיט את הדיון מאותו מוקד שאני מבקש לדבר עליו, של הצורך של למצוא דרכים בזירה הבינלאומית לשתף פעולה כדי למנוע הישנות של מקרים דומים.

<עודד יוסף: ואת שני הדברים האלה אנחנו מבקשים למנוע.

<עודד יוסף: אגב, רק ברמה העובדתית, כדי עוד פעם לסבר את האוזן עד כמה הסוגיה הזאת הפכה להיות פוליטית בזירה הבינלאומית.

<עודד יוסף: אתם דיברתם על מדינות רבות שתומכות.

<עודד יוסף: העובדה היא שרק 20 מדינות, טיפונת יותר מ-20 מדינות מכירות במונח הספציפי.

<עודד יוסף: אחד האחרונים - - -

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד את המונח.

<עודד יוסף: אני יכול להגיד את המונח.

זהבה גלאון: הפיל עומד בחדר ואתה לא מדבר עליו.

זהבה גלאון: לא צריך להיזהר כל כך.

<עודד יוסף: אני חשבתי שאני, למרות המקום שאני מגיע ממנו, אני נדרש לסוגיה באופן ישיר, אבל אני רק רוצה שוב לספר את האוזן.

<עודד יוסף: כמו שאמרתי, יש טיפונת מעל 20 מדינות שהחליטו להכיר בכך, ואחד האחרונים שבנאום שלו הצליח לעשות את זה, זה נשיא סוריה.

<עודד יוסף: כולנו רק צריכים לתהות מאיזה צד של המתרס הוא הכיר במונח הספציפי הזה.

<עודד יוסף: ולכן, שוב, מה שאני מבקש פה להדגיש, זה שבצער, העיסוק במונח הספציפי הפך להיות פוליטי, מסיט אותנו מהיכולת להתמקד במה שלנו נראה חשוב יותר, וזו היכולת של הקהילה הבינלאומית והצורך של הקהילה הבינלאומית, למצוא את הדרכים לשתף פעולה כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה.

זהבה גלאון: כשמדינות אחרות משתמשות במושג ג'נוסייד ארמני, זה פוליטי.

זהבה גלאון: כישראל מסרת להכיר בג'נוסייד הארמני, זה רק שיקולים ענייניים, לא גיאו-פוליטיים, לא אינטרסים כלכליים, לא אינטרסים ביטחוניים.

זהבה גלאון: זה שאתה מספר לנו שישראל עושה כל מיני פעולות של שיתוף פעולה, אני מברכת אותה עליהם, זה יפה מאד, אני בעדם ואני מברכת את ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: לא תמיד היא זוכה לברכות ממני, ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר סיני?

זהבה גלאון: מה בין זה לבין הכרה ברצח העם הארמני?

זהבה גלאון: סוריה, זה לא מכבד אותנו.

זהבה גלאון: נשיא צרפת, הולנד, זה מכבד אותנו.

זהבה גלאון: האפיפיור, זה מכבד אותנו.

זהבה גלאון: הבונדסטג הגרמני שהכיר בג'נוסייד הארמני, זה מכבד אותנו.

זהבה גלאון: אז למה להשתמש בדוגמא הכי בעייתית, כדי לנמק למה ישראל, למה משרד החוץ עד היום לא היה לו את האומץ להתייצב ולהגיד הגיע הזמן.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את הטיעון הזה.

זהבה גלאון: זה היה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: תראה, אין ספק שכל מה שציינת הוא חשוב.

יעקב מרגי: הוא גם מסמל אבן דרך.

יעקב מרגי: אם אני מצייר את הגרף של רמת הרגישות וההתנגדות של מדינת ישראל לקראת ההכרה, אנחנו רואים את הגרף בכיוון הנכון.

יעקב מרגי: זו אבן דרך חשובה.

יעקב מרגי: לא מספיק.

יעקב מרגי: יושב איתנו סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, ערן לרמן.

יעקב מרגי: אם יש לך נקודת מבט.

<ערן לרמן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי עמדת ממשלת ישראל, וברשותך אני רוצה גם להוסיף הערה אישית.

<ערן לרמן: מעבר למה שכבר נאמר על ידי משרד החוץ, אני רוצה לחדד.

<ערן לרמן: ממשלת ישראל שותפה מלאה לעמדה שהביע נשיא המדינה בנאומו בעצרת האו"ם, לרגל יום הזיכרון הבינלאומי לשואה – 28 בינואר שנה זאת, לפיה הטרגדיה שפקדה את העם הארמני במלחמת העולם הראשונה, אינה יכולה עוד להיות בגדר אירוע נשכח שהודחק מן הזיכרון ההיסטורי.

יעקב מרגי: ולכן?

זהבה גלאון: טרגדיה.

זהבה גלאון: שים לב מה הוא אמר.

יעקב מרגי: רגע.

<ערן לרמן: ולכן, יחד עם זה אני רוצה לומר, שמעבר ליסוד המדיני, יש לטעמנו גם מימד ערכי בתפיסה, שלפיה האחריות המלאה לבירור היסטורי ולהכרה המלאה במה שאירע, נופלת על המדינות המעורבות עצמן וכל ניסיון להכתיב מבחוץ, מזיק - - -

יעקב מרגי: אם היו אומרים את זה עלינו, לגבי מה שאנחנו עברנו, מדינות ידידותיות שלנו?

יעקב מרגי: איך היינו מרגישים?

יעקב מרגי: אני מצר על זה.

יעקב מרגי: אם אני הייתי בא בשם, לא הייתי מקריא את זה.

<ערן לרמן: ובכל זאת.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: הייתי חייב לומר זאת.

<ערן לרמן: אני מבין ואני עומד מאחורי מה שנאמר כאן.

<ערן לרמן: ואם גרמניה לא הייתה מכירה בשואה, היינו במקום אחר.

יעקב מרגי: ואם ארצות הברית לא הייתה מכירה בשואה של העם היהודי, איפה היינו?

<ערן לרמן: האחריות ההיסטורית מוטלת על המדינה הנוגעת בדבר.

<ערן לרמן: ועכשיו, אני רוצה להעיר כאן רק מתוך ניסיון אישי שלי, כיוון שנאמרו כאן דברים על הארגונים היהודיים בארצות הברית.

<ערן לרמן: אני לא מדבר כרגע כסגן ראש המל"ל, אלא כמי שמייצג בארץ 8 שנים את הוועד היהודי האמריקני.

<קריאה: בהצלחה.

<ערן לרמן: זה כבר אחרים ישפטו.

<ערן לרמן: אני יכול להגיד בוודאות שעמדתו אל הארגון, שהכרתי אותה בצורה מאד מאד - - - בנושא הזה, הרגיש מאין כמותו, זה לא נבע משום לחץ של ממשלת ישראל.

<ערן לרמן: היא הייתה בדיוק ברוח הזאת, שהאחריות המלאה נופלת בעניין הזה על הצד שצריך בסופו של דבר לבצע את מהלך ההכרה ההיסטורי והלחץ החיצוני - - -

יעקב מרגי: מר לרמן, שאלה, תוך כדי.

<ערן לרמן: ובעניין הזה זה מזיק יותר מאשר מועיל.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה תוך כדי?

<ערן לרמן: כי העמדה הזאת אופיינה כאן בצורה, לטעמי, שהיא לא עולה בקנה אחד עם ה - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה תוך כדי?

<ערן לרמן: כן.

יעקב מרגי: תגיד לי, איזו אחריות אנחנו נישא בזה שנכיר ברצח העם הארמני?

יעקב מרגי: אתה עכשיו התנסחת בצורה שהחובה, בוודאי שהחובה מוטלת על העמים שהיו מעורבים בזה.

יעקב מרגי: אף אחד לא מתכחש לזה, אבל אנחנו כחלק מהקהילה הבינלאומית, אנחנו העם היהודי שעברנו את שעברנו, אנחנו חוששים מאחריות?

יעקב מרגי: אנחנו הולכים להכתיב את ההיסטוריה?

יעקב מרגי: אנחנו נקבע?

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים את זה אפילו לא למען העם הארמני.

יעקב מרגי: סליחה, ג'ורג'יט שאני אומר את זה.

יעקב מרגי: לא בשבילם אנחנו עושים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו חייבים את זה לעצמנו.

יעקב מרגי: אני מתפלא.

יעקב מרגי: אני אומר לך את האמת.

יעקב מרגי: יכול להיות שזו עמדה מקצועית, אך זו עמדה מקצועית קרה, סליחה על הביטוי, אבל זו חוות דעתי.

יעקב מרגי: קרה, מנותקת מהצורך הרגשי והערכי של החברה ושל מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני לא מטיח.

יעקב מרגי: אני מעלה את זה לאוויר לדיון.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן וזה מאוחר מדי ומעט מדי, מה שנעשה, למרות שטוב מה שנעשה.

יעקב מרגי: כל המילים היפות שאנחנו מכירים ומשתפים פעולה, אלה מילים יפות.

יעקב מרגי: יש פה צורך ערכי, מוסרי שמדינת ישראל - - -

<ערן לרמן: לפי דבריך אנחנו - - -

יעקב מרגי: לא, היא לא מכתיבה את ההיסטוריה.

יעקב מרגי: מה, אני הולך להכתיב לויקיפדיה מה לומר?

יעקב מרגי: היה.

יעקב מרגי: זו עובדה שהייתה.

יעקב מרגי: אנחנו כחלק מהקהילה הבינלאומית, העם היהודי, אור לגויים אמר הפרופסור, נכון.

יעקב מרגי: אני לא מתבייש בזה ואני לא התייאשתי מזה.

יעקב מרגי: אנחנו אור לגויים עדיין בהרבה דברים וצריכים לתקן כמה דברים.

יעקב מרגי: אנחנו טעינו בדרך וטועים וכנראה שגם נטעה בכמה דברים, אבל אנחנו אור לגויים ואנחנו מחויבים לעשות זאת ואני לא מבין עד מתי אפשר.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, זה שהגרמנים, אמר יושב ראש הכנסת אם הגרמים יכולים.

יעקב מרגי: הם הכירו - - -

<ערן לרמן: ברשותך, יושב הראש, לזה אני מכוון.

<ערן לרמן: אני רוצה להבחין, אם אפשר ובאמת אני עושה את זה לא מעמדה קרה ולא מחישובים מטריאליים של מדינת ישראל.

<ערן לרמן: אני רוצה להבחין בין ההזדהות הרגשית המוחלטת והלגיטימית לחלוטין - - -

יעקב מרגי: הם לא זקוקים לה.

<ערן לרמן: אני יודע שהם לא זקוקים לה, אני זקוק לה.

<ערן לרמן: זה לא הנקודה.

<ערן לרמן: אני זקוק לה.

נחמן שי: גם בהיגיון מדיני קר, אני יכול להגיד לך שזה חשוב לנו.

<ערן לרמן: עזוב עכשיו.

<ערן לרמן: אני שם הצידה כרגע את השאלה של ההיגיון המדיני הקר.

<ערן לרמן: בשאלה הערכית, שאומרת בסופו של דבר מה שחייב לקרות זה הכרה של המדינה הנוגעת בדבר, האם אנחנו באקט כזה או אחר מקדמים את המטרה הזאת וזאת מטרה ערכית, או מרחיקים אותה מפני שזה מאפשר להם להסתתר מאחורי - - -

יעקב מרגי: מקבל.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, מתעלה בקטע הזה.

<ערן לרמן: זאת הנקודה ש - - -

יעקב מרגי: אבל אני שואל אותך שאלה, אתה כאיש מדיני, בעל ניסיון מדיני לא קטן, ברגע שבטבלה הקטנה הזו, שמשיתה אות קלון על הקהילה הבינלאומית, שצרפת, גרמניה, איטליה, שוודיה, הולנד, פולין, בלגיה, סלובקיה, הפרלמנט האירופאי, תתווסף - - -

זהבה גלאון: נכון, וגם סוריה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להכניס את סוריה בכלל.

יעקב מרגי: אין לה זכות מוסרית להיות ברשימה הזאת.

יעקב מרגי: אני שם כאן את מדינת ישראל ואחרינו עוד מדינה תשים ואנחנו נגיע ליעד שאתה מבקש.

יעקב מרגי: האזארים אין להם שום תמריץ והתורכים לא יהיה להם שום תמריץ, כי, סליחה על הביטוי, זרק את זה ד"ר קדמן, הוא היה משתמש בו והוא צדק.

יעקב מרגי: כאשר אישרנו תשלומי הורים כאן בוועדה, אז הוא אמר הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יעקב מרגי: אז הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יעקב מרגי: התורכים אומרים – הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יעקב מרגי: ו-100 שנה עברו ואנחנו מבקשים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להיות, היינו צריכים להיות הראשונים ברשימה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו, חצי משפט.

זהבה גלאון: אני מזדהה עם כל מה שאמרת.

זהבה גלאון: זה נכון שהמדינה הנוגעת בדבר צריכה לעשות מהלך, אנחנו מדברים על התורכים וזה נכון.

זהבה גלאון: אבל מה זה קשור אלינו?

זהבה גלאון: העובדה שעמדה רשמית של ממשלת ישראל, מתייחסת לג'נוסייד הארמני כטרגדיה, אמר את זה קודם נחמן שי, אני לא התייחסתי לזה.

זהבה גלאון: זה מצער מאד שנשיא המדינה הנוכחי השתמש במילה הזאת באו"ם, כחלק, אני לא רוצה להגיד כחלק מהתכתיב, אבל כחלק מההנחיה שהוא קיבל.

זהבה גלאון: וזה מצער, כי העמדה שלו ידועה, ונשיא המדינה היה צריך להתייצב ולומר באופן ברור.

זהבה גלאון: יש דברים שיש להם אפקט של כדור שלג.

זהבה גלאון: אני מתחברת לדברים של יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: שורה של מדינות הכירו בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: זה לכבודה של מדינת ישראל להכיר בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: זו גם טרגדיה, אבל זה בוודאי לא יכולה להיות העמדה הרשמית של מדינת ישראל, להסתפק בטרגדיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם.

נחמן שי: עוד מילה אחת.

נחמן שי: ערן, דווקא בגלל שאתה איש מדיני ואתה חושב במונח מדיניים, אני אומר לך שבמאבקים הפוליטיים הנוכחיים, שמדינת ישראל נמצאת בהם, דווקא במאבקים האלה, שאנחנו מותקפים מכל העברים, אמירה מוסרית כזאת – יש לה משקל.

נחמן שי: דווקא.

נחמן שי: לכן אני אומר, זה לא עניין של סנטימנטים.

נחמן שי: הלב הוא אתכם, זה בסדר.

נחמן שי: הכל.

נחמן שי: אבל אני אומר, אפילו בחשבון קר, כשאתה יושב ואתה אומר מה יכול לעזור לי הכי טוב היום, כשאני מוקף מכל הכיוונים, אני אומר – אני מדינה שמקדימה מוסר לפוליטיקה.

נחמן שי: וזה מאד חשוב, כי בזה נחלשנו.

נחמן שי: לא בכוח הצבאי שלנו, שם אנחנו מרחפים גבוה.

נחמן שי: במוסר ובערכים שלנו אנחנו נחלשים.

<ערן לרמן: כל מה שביקשתי לומר זה, שיש שיקולים גם במימד הערכי, יש שיקולים - - -

<קריאה: ...

<קריאה: יום הנכבה, איך הוא מחבר בכלל?

זהבה גלאון: די, די.

זהבה גלאון: אז הוא מחבר, אז הוא אמר הנכבה, אז מה?

זהבה גלאון: זה דיון בפני עצמו.

זהבה גלאון: הכל זה שיקולים מול האזארים, עזוב.

<ערן לרמן: ברשות חברי הכנסת, תרשו לי לומר שלדעתי יש שיקולים ערכיים משני עברי המתרס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דברי הסיכום.

יעקב מרגי: הוועדה מודה ליושב ראש הכנסת נוכחותו ועל דבריו הנחרצים ועל הסכמתו ועמדתו האישית שהכנסת בישראל צריכה להכיר ברצח העם הארמני.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים ולאורחים שהשתתפו בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להכניס ולהרחיב את נושא רצח העם הארמני בתכניות הלימודים, מבחינת זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל להכיר ברצח העם הארמני כרצח.

יעקב מרגי: ואני אומר מעבר, ההיסטוריה נכתבה כבר, אנחנו לא באים להכתיב את ההיסטוריה.

יעקב מרגי: לכן אני באמת תוהה עד כמה אינטרסים מדיניים ועד כמה אינטרסים כלכליים יכולים למנוע מאיתנו את ההכרה הזאת.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למליאת הכנסת, לאור דבריו של יושב ראש הכנסת, לקיים דיון ולקבל את ההחלטה ההיסטורית המתבקשת מסולם הערכים של העם היהודי.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.

זהבה גלאון: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.