ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2015-07-08 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: על סדר היום הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים),התשע"ה-2015 של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להכין אותה לקריאה ראשונה.

אורי מקלב: מכובדי חבר הכנסת מיקי לוי, נשמח שתציג את הצעת החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם.

מיקי לוי: בוקר טוב לך אדוני היושב ראש.

מיקי לוי: אני בראשית דבריי רוצה להודות לך על המהירות של כינוס הוועדה.

מיקי לוי: זה לא דבר של מה בכך ועל כך באמת הערכתי הרבה.

מיקי לוי: מונח לפנינו חוק שעניינו ראייה לטווח ארוך.

מיקי לוי: גם בתפקידי הקודם, עת הייתי נכנס לענף התביעות של המחוז עליו פיקדתי וראיתי את הקרגלים עם כל הקלסרים לאורך כל המסדרונות ואף פעם לא היה סדר, זה הוציא אותי מדעתי.

מיקי לוי: בשנתיים האחרונות, עת הייתי אחראי על רשות המסים, חזרה כמעט אותה תופעה של קרגלים וקלסרים שלמים של דוחות כספיים של חברות.

מיקי לוי: אנחנו עוד לא שם אבל המטרה בסופו של יום להיות שם.

מיקי לוי: אני חושב שמה שעשינו כאן

מיקי לוי: עם החוק הנוכחי מהווה את תחילת הדרך.

מיקי לוי: אני לא רוצה להוסיף מלים ואני חושב שאפשר לתת את רשות הדיבור לאנשים המקצועיים ולהעביר אותו לציבור.

מיקי לוי: אני חושב שהחוק הוא חוק מאוד מאוד חשוב גם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינת שליטה, גם מבחינת סדר ואני לא רואה בעיות קשות בהמשך הדרך.

מיקי לוי: שוב, תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: משרד המשפטים, בקשה.

<רעות אופק: בוקר טוב.

<רעות אופק: אני ממשרד המשפטים.

<רעות אופק: אני רוצה לפתוח ולומר שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בטרומית בתיאום ואנחנו נבקש לעשות את התיאום מפני שאנחנו מוצאים הרבה מאוד בעיות בהצעת החוק.

<רעות אופק: מבחינה עקרונית אנחנו הצענו לתמוך בהצעת החוק.

<רעות אופק: המגמה הכללית מקובלת עלינו והיא טובה, אבל אני רוצה להצביע על מספר בעיות בהצעת החוק וחבריי ימשיכו ויציגו.

<רעות אופק: קודם כל, מבחינת הנטל על עסקים קטנים ובינוניים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי לא הרחיב, אבל אולי תאמרי משהו לגבי מהות החוק.

אורי מקלב: מה החוק מבקש לחייב או לפתור.

מיקי לוי: פרטי אותו מבחינה משפטית.

אורי מקלב: תאמרי לנו מה הוא מבקש.

אורי מקלב: האם מדובר בעסקאות של גופים ציבוריים, על מי זה חל, באיזה אופן זה חל, מה המשמעות והאם מדובר בכל עסקה.

אורי מקלב: תני לנו מעט פירוט.

<רעות אופק: בשמחה.

<רעות אופק: היום קיימת אפשרות ורשות להגיש בהסכמה מסמכים שהם חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי והאפשרות הזאת ניתנת בהוראות מס הכנסה, ניהול ספרים.

<רעות אופק: במסגרת האפשרות הזאת נקבעו כל מיני כללים שצריך לעמוד בהם.

<רעות אופק: אופן הגשת המסמך, נדרש לחתום עליו באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת כאשר לבחירה בין מאובטחת או מאושרת יש גם משמעות.

<רעות אופק: למשל, אם בוחרים בחתימה מאובטחת שהיא חתימה בעלת זיהוי פחות מחתימה מאושרת, יש מגבלה לגבי אופן קבלת התקבולים וניתן לקבל אותם רק בשלוש דרכים.

<רעות אופק: המשמעות של שימוש בחתימה מאושרת או מאובטחת מטילה נטל ויש צורך לרכוש אמצעי חתימה, יש צורך בבקיאות בסביבה ממוחשבת וזאת אחת הסיבות שבין היתר החליטו לאפשר בהוראות את ההגשה האלקטרונית ולא לחייב.

<רעות אופק: הצעת החוק הנוכחית בעצם מבקשת לחייב בשלושת המסמכים שציינתי הגשה אלקטרונית.

אורי מקלב: את יכולה לחזור על שלושת המסמכים?

<רעות אופק: חשבוניות, קבלות והודעות זיכוי.

<רעות אופק: אלה המסמכים שכבר ב-2003, עת בוצע התיקון בהוראות מס הכנסה, נבחנו והגיעו למסקנה שאפשר להגיש אותם באופן אלקטרוני.

<מיכל גורן מילר: למי ההגשה?

<מיכל גורן מילר: לרשות המסים?

<רעות אופק: אנחנו מדברים על התקשרויות בין המדינה או גופים מתוקצבים - כמו למשל רשויות מקומיות - לבין ספקים.

<רעות אופק: גם את זה אני אשמח לפתוח לדיון מפני שלא מובהר מי אלה הספקים.

<רעות אופק: הוראות מס הכנסה חלות על נישומים ובעצם מדובר על התקשרויות בין, יכולים להיות, גופים פרטיים, בין ספק או נישום לבין המדינה בכובעה הפרטי לבין נישומים.

אורי מקלב: נישומים?

אורי מקלב: מדברים על ספקים.

<אייל לב ארי: נישומים הם לא בהכרח ספקים.

מיקי לוי: אולי רשות המסים תסביר.

אורי מקלב: נגיע לזה.

<ברוך משולם: ההבדל בין ספקים לנישומים.

<ברוך משולם: אצלנו מבחינת פקודת מס הכנסה והוראות, יש לנו נישומים והנישומים האלה מנהלים ספרים גם לצורך חוק מע"מ וגם לצורך פקודת מס הכנסה.

<ברוך משולם: ספקים יכולים להיות כל עסקה בין שני אנשים שמספקים שירות או בין שני גופים או גוף ויחיד שמספקים אבל מבחינתנו, אצלנו, כאשר הם מדווחים לנו, הם נישומים.

<ברוך משולם: לכן כתוב כאן ספקים אבל ברגע שנישום מוציא חשבונית תמורת שירות או תמורת מוצר שהוא סיפק למדינה, יש לנו הוראות איך הוא אמור לרשום את זה אם הוא בוחר לעשות כך ויש כללים שנקראים כללים למשלוח מסמכים ממוחשבים בהוראות ניהול ספרים מכוח פקודת מס הכנסה.

<אייל לב ארי: למה לא לרשום עוסק?

<ברוך משולם: עוסק בגדול מתייחס רק לחוק מע"מ.

<אייל לב ארי: נכון, אבל מערכת היחסים שמדברת על חוק עסקאות, המסמכים ברגיל הם מסמכים שנמצאים ביחסים בין עוסק לבין מקבל השירות.

<ענת גלזר: זה עניין של החלטה, איך מתכוונים להרחיב כאן את החוק.

<ענת גלזר: כשאני קראתי את זה, אני לא מבינה מה התכוונתם כאן במה שרציתם.

<ענת גלזר: הכוונה היא שכל התקשרות במדינה לגוף מתוקצב, בכל שלב שהיא שולחת גם לספק שהוא בעצם, כמו ברוך אומר, גם לקוח, גם לאדם שהוא פרטי, היא תהיה מחויבת לשלוח את זה לפי סעיף, 18(ב).

אורי מקלב: אנחנו נצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לעשות את המקסימום.

מיקי לוי: אם יש לכם השגות, אני מוכן לשמוע, אבל אם לא נתחיל, לא נגיע אף פעם ואני זוכר את הצרות עם החתימה האלקטרונית שלא הצלחנו להזיז.

<ברוך משולם: נשים את זה בצד.

<ברוך משולם: זה קיים.

אורי מקלב: אנחנו נסכם שאנחנו הולכים על צורה רחבה והיכן שיש בעיות, נראה אותן.

<ענת גלזר: בסדר.

<ענת גלזר: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

<ענת גלזר: סעיף 18(ב) נחקק מיד לאחר שחוקק חוק חתימה אלקטרונית ובעצם המטרה שלו הייתה לתת היתר להשתמש במדיה אלקטרונית כאשר יש צורך לשלוח מסמכים ממוחשבים.

<ענת גלזר: אני אפילו הייתי שותפה לוועדה שכתבה את החוק הזה.

<ענת גלזר: אנחנו אפשרנו שלושה סוגים מסמכים, כפי שרעות אמרה – חשבונית, קבלה והודעת זיכוי – ולא התרנו דברים אחרים.

<ענת גלזר: למשל, לא התרנו תעודת משלוח כי תעודת משלוח צריכה ללוות את הטובין עצמו ואם יש ביקורת, רוצים לראות.

<ענת גלזר: לא התרנו עוד כל מיני דברים אחרים כמו למשל ספר קופה רושמת שצריך להימסר ללקוח.

<ענת גלזר: הייתה חשיבה שנעשתה בנושא.

<ענת גלזר: לאורך השנים, מ-2004 ועד 2015, כמנהלת מחלקת ביקורת ממוחשבת שהתוכנות נרשמות במחלקה שלי, למעשה מי שבעצם יישם את החוק הזה – ובאמת זה יותר בשנים האחרונות – אלה החברות הגדולות במשק.

<ענת גלזר: אלה כל חברות התקשורת, החברות הגדולות.

<ענת גלזר: הנישומים הבינוניים והקטנות פחות יישמו, גם בגלל שיש כל מיני מגבלות.

<ענת גלזר: למשל, יש מגבלה שצריך לקבל את הסכמת הלקוח.

<ענת גלזר: יש את חוק הגנת הצרכן, יש לקוחות שאולי אין להם אינטרנט בבית והם מעדיפים לקבל את המסמך ממוחשב.

<ענת גלזר: החוק בסעיף 25 מחייב שמירה של הקובץ.

<ענת גלזר: זאת אומרת, אני לא יכולה להדפיס אותו ולתייק אותו וזהו, שכחתי ממנו אלא יש חשיבות לשמור את הקובץ הממוחשב עם החתימה האלקטרונית על גביו וצריך לנהל את השמירה הזאת שאורכת שבע שנים, ולא כולם רוצים.

<ענת גלזר: יש כאלה שמתנגדים ולא מוכנים להיכנס לתחולת החוק הזה.

<ענת גלזר: אלה כל מיני מכשולים שצריך לקחת אותם בחשבון עת מחוקקים חוק כזה.

<ענת גלזר: אני כצד שרואה את הדברים ממש בשטח, אני חייבת להתריע ולציין אותם.

<ענת גלזר: לכן לא כל כך הייתי ממהרת להרחיב את זה גם ללקוחות פרטיים.

<ענת גלזר: יכול להיות שמדובר בעוסקים שבאמת מטבע הדברים גם יש להם את היכולת לשמור על הקבצים כמו שאמרנו.

מיקי לוי: אנחנו אף פעם לא נהיה בגישה הזאת שם.

מיקי לוי: אף פעם.

מיקי לוי: אם נוותר פה ונוותר שם, לא נהיה שם.

מיקי לוי: אפשר לומר לי שנעשה בהדרגה אבל זה לא איזה ציוד שאת צריכה וגם אחסון של שבע שנים שאת צריכה לשמור.

מיקי לוי: יותר קל לשמור את זה באחסון בחוות שרתים קטנה מאשר לשמור את הקלסרים האלה במחסן של אותו בית עסק ואחרי חמש שנים לא מוצאים שום דבר.

<ענת גלזר: זה לקוח עסקי.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: לכן אני מוכן לבוא בדברים ולומר שבואו נעשה בהדרגה, בואו ניתן צ'אנס של שנה לרכוש ציוד, שנתיים, אני לא יודע כמה.

מיקי לוי: זה גם לא כסף ברומו של עולם.

מיקי לוי: בסך הכול אם תעשי את הסך הכול הכללי של רכישת נייר, חותמות וכולי, זה הרבה יותר.

אורי מקלב: אני עוד לא הבנתי מה ההבדל בין עוסק לספקים נישומים.

<ענת גלזר: גם אני עוד לא מצליחה להבין.

<ענת גלזר: אני עוד לא מבינה מה רציתם.

<ברוך משולם: הם רוצים לכתוב כאן

<ברוך משולם: בגדול עוסק ולא ספק.

אורי מקלב: אני מבין שעוסק, זה קצת מצמצם.

<ברוך משולם: כן.

אורי מקלב: את מי זה לא כולל ואת מי זה כן כולל?

<ברוך משולם: מבחינתנו, מבחינת הוראות ניהול ספרים, כשאתם מפנים לסעיף הספציפי, הסעיף הספציפי – 18(ב) – פותח בסעיף (א) ואומר: נישום רשאי לשלוח באמצעות מחשב.

<ברוך משולם: כל הפורמט של הוראות ניהול ספרים מתבססות על נישום.

<ברוך משולם: מדברים על נישום ולא על עוסק.

<ברוך משולם: לכן אני מציע שנישאר עם נישום כדי שזה יהיה קוהרנטי עם הוראות ניהול ספרים ולא ניקח את ההגדרה של מע"מ שמאוד יכול להיות שבנקודות מסוימות יש כאן חסרים מסוימים.

<ברוך משולם: היינו מעדיפים להשאיר נישום.

אורי מקלב: המילה נישום, היא הרבה יותר רחבה.

<ברוך משולם: כך הוראות ניהול ספרים משתמשות גם לצורך מע"מ וגם לצורך מס הכנסה.

<ברוך משולם: הם מדברים כאן על נישום ולכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה נישום.

אורי מקלב: נישום כולל גם עוסק זעיר?

<ברוך משולם: לצורך הוראות ניהול ספרים מדברים על נישום.

אורי מקלב: נישום הוא גם עצמאי?

<ברוך משולם: בוודאי.

<ברוך משולם: נישום גם עצמאי.

אורי מקלב: גם שכיר?

<ברוך משולם: שכיר, יכול להיות שהוא חייב להגיש דוח.

אורי מקלב: ואז אתה מחייב אותו בזה.

<ברוך משולם: לא.

<ברוך משולם: אין חובות נוספות מעבר.

<ברוך משולם: ממש לא.

<ברוך משולם: יש שכירים שהם גם צריכים להגיש דוח בעצמם

מיקי לוי: אם תמצאו שזעיר שבאמת יש לו הכנסה מאיזו חלטורה שהוא עושה, כמה נרשמים אצלנו אני לא יודע, אני מוכן לגבי הזעירים לבוא בדברים.

מיקי לוי: אסור לנו לפרוץ את זה.

אורי מקלב: יש לנו דילמה והשאלה מה יותר נכון מקצועית לעשות.

אורי מקלב: מצד אחד אתה אומר שנישום, אתה מכיר את ההגדרה הזאת והיא נוחה לך.

<ברוך משולם: את ההגדרה שהוראות ניהול ספרים מתבססת עליה.

<ברוך משולם: זאת ההגדרה שהחוק מציע להפנות אליה.

אורי מקלב: אנחנו מזהים עכשיו בעיה במילה נישום שהיא מאוד רחבה.

אורי מקלב: כשאני מצמצם את המילה עוסק, השאלה אם זה יהיה הרבה יותר ממוקד ונגיע למי שאנחנו באמת רוצים להגיע אליו.

אורי מקלב: כולם נישומים.

אורי מקלב: עוסק זעיר גם נקרא עוסק?

מיקי לוי: זה לא מצמצם שום דבר.

אורי מקלב: אם כך, עדיין לא הבנתי היכן ההבדל בין נישום לעוסק.

אורי מקלב: היכן הנישום יותר רחב מעוסק.

<רעות אופק: נישום זה כל אדם.

מיקי לוי: לא, הוא לא כל אדם.

<ברוך משולם: זה אדם שמספק שירות או מוצר.

מיקי לוי: אזרח מן השורה שמקבל תלוש משכורת, הוא לא נישום.

מיקי לוי: אין בכוונתי לחייב אותו.

אורי מקלב: בהגדרה הוא נחשב נישום.

<ברוך משולם: עקרונית הוא חייב במס אבל הוא לא חייב בהוראות ניהול ספרים.

<ברוך משולם: הוא לא מגיש דוח.

<ברוך משולם: הוא יוצא מהתכולה כאן.

אורי מקלב: קודם כל נגדיר שאנחנו מדברים רק על אלה שחייבים לנהל ספרים.

<ברוך משולם: בוודאי.

אורי מקלב: אבל זה כולל גם עוסקים זעירים.

<ברוך משולם: כל מי שמספק מוצרים ושירותים וחייב לפעול לפי הוראות ניהול פנקסים לפי מה שקבוע.

<ברוך משולם: בוודאי.

<ברוך משולם: אנחנו לא הולכים להרחיב את זה מעבר.

אורי מקלב: עוד לא הבנתי היכן ההבדל בין נישום לעוסק.

אורי מקלב: היכן יש הרחבה בנישום לעומת העוסק.

אורי מקלב: הנישומים, אלה כולם.

אורי מקלב: למה עוסק מצמצם?

<ברוך משולם: הוראות ניהול ספרים בגדול מדברות על נישום.

<אייל לב ארי: נישום שהוא עוסק - - -

<ברוך משולם: בסעיף 2(א)(1), כתוב בכל מקום בהוראות במקום נישום, קרי, עוסק.

<ברוך משולם: זאת אומרת, זאת ההכללה.

<ברוך משולם: אנחנו עדיין רוצים להישאר בנישום שעושה לנו סדר.

<ברוך משולם: זה קוהרנטי.

אורי מקלב: אתה אומר שאין הבדל.

<ברוך משולם: לצורך הוראות ניהול ספרים, כן.

<ברוך משולם: בדין הכללי יכול מאוד להיות שכן יש הבדל בין פקודת מס הכנסה לעניין עוסק בהגדרה שלו שם לבין פקודת מס הכנסה.

<אייל לב ארי: תתעורר השאלה בתוך החזקה אם נישום הוא עוסק לעומת ההוראות.

<אייל לב ארי: אני מבין את סיפור ההוראות אבל ההוראות הן בכל זאת הוראות, ברמת של חקיקת משנה במקרה הזה.

<אייל לב ארי: כאן אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

<אייל לב ארי: כאן לא יכולים לומר שאני יוצא מתוך הנחה שאם אני כותב נישום - - -

מיקי לוי: אז נשנה את ההוראות אחרי שהחוק יעבור.

אורי מקלב: אנחנו יודעים קצת על ההבדל וניתן להם עוד לבדוק.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לכתחילה לומר נישום אבל נראה איפה זה יוצר לנו בעיה.

אורי מקלב: אם נחשוב שהנישום יוצר לנו בעיה כי המושג מרחיב מדי, נחזור לעוסק כאשר בעצם אנחנו יודעים שנישום הוא עוסק.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: לא נתעכב על זה עכשיו זמן רב.

אורי מקלב: תעשו עוד בדיקה בנושא.

אורי מקלב: נמשיך הלאה.

אורי מקלב: אתם תבדקו.

אורי מקלב: גם היועץ המשפטי יבדוק מה המשמעות של ההרחבה ונתקדם.

<ברוך משולם: הייתה לנו הערה כללית.

<ברוך משולם: אנחנו חושבים שמבחינה משפטית – ואולי משרד המשפטים יסייע לנו כאן - שההפניה בחקיקה ראשית להוראות ניהול ספרים - - -

<אייל לב ארי: אי אפשר לעשות הכללה.

<ברוך משולם: אתה בדיוק בדעה שלי.

<ברוך משולם: אולי משרד המשפטים יגיד את דברו.

אורי מקלב: אתם חושבים שהחוק הזה לא יכול לעשות הפניה לחוק אחר.

<אייל לב ארי: חקיקה ראשית מפנה לחקיקת משנה.

<ברוך משולם: אנחנו מציעים אולי לתת הסמכה מפורשת למנהל לקבוע כללים בעניין וההסמכה הזאת תהיה מבוססת על מה שכבר קבוע היום בהוראות ניהול ספרים, בסעיף 18(ב).

<ברוך משולם: כך אנחנו פותרים גם את הבעיה המשפטית.

<אייל לב ארי: אפשר גם למנות את סוגי המסמכים.

<אייל לב ארי: גם זאת אפשרות.

<ברוך משולם: כן.

<ברוך משולם: ואם נרצה לשנות אותם, הוראות ניהול ספרים ישתנו בעתיד.

אורי מקלב: יש סמכות.

<ברוך משולם: כיום לא.

אורי מקלב: אבל תהיה סמכות והשר יוכל להוסיף או להוריד דברים, באישור הוועדה כמובן.

<רעות אופק: בנוסף לכך יש משמעות לסעיפים נוספים בהוראות הללו ולכן כן יש צורך שתהיה תחולה כוללת.

<אייל לב ארי: לא הבנתי, סליחה.

אורי מקלב: אם אתה לא הבנת, מה אני אגיד?

<ענת גלזר: בהוראות לגבי פנקסים יש כל מיני התייחסויות לנושא של מסמכים ממוחשבים.

<ענת גלזר: למשל לנושא השמירה, סעיף 25.

<ענת גלזר: למשל בסעיף 23 יש לנושא שינוי או ביטול חשבונית או תיקון חשבונית.

<ענת גלזר: יש כל מיני הוראות נוספות.

<ענת גלזר: למשל כל הנושא של קבלת הסכמת לקוח.

<ענת גלזר: כשמפנים רק להגדרה של מסמך ממוחשב, בעצם מצמצמים ואם אנחנו עושים שינויים או דברים נוספים, זה כביכול לא חל על הצעת החוק הזאת ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

<ענת גלזר: אנחנו חושבים שצריך לקבל את זה כמקשה אחת וזה צריך להיות תואם לכל מה שאנחנו כותבים בהוראות ניהול פנקסים כי זה בעצם ספר היצרן שלנו, ספר ההנחיות שלנו לנישומים שאומר איך בעצם צריכה להיראות מערכת חשבונות ממוחשבת ואיך צריך להיות משלוח נכון.

<ענת גלזר: אנחנו רוצים שיתייחסו לכל ולא רק יגזרו איזושהי נקודה.

אורי מקלב: את מדברת על העיקרון.

אורי מקלב: איך אתם עושים את זה בניסוח, אתם תחשבו אחר כך.

אורי מקלב: העיקרון בעניין הזה ברור.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים דו-צדדיים.

<ענת גלזר: נכון.

אורי מקלב: הנישום צריך להעביר את הדברים והגוף הציבורי צריך להעביר לנישום.

אורי מקלב: אני לא יודע אם אחד המסמכים האלה, הגוף הציבורי גם צריך להעביר.

אורי מקלב: זאת אומרת, המקרה הוא חד צדדי או גם דו צדדי?

אורי מקלב: המסמכים האלה הם דו צדדיים.

מיקי לוי: דו צדדי כי אחרת לא עשינו כלום.

<אייל לב ארי: בין המדינה למי שכרגע הוא הנישום או עוסק, ולהיפך, בין העוסק לבין המדינה.

אורי מקלב: אם המדינה מספקת ויש לה נקודת זיכוי - - -

מיקי לוי: שגם המדינה תהיה מסודרת.

אורי מקלב: אני שואל איזה מהמסמכים האלה יוצא שהמדינה או הגופים הציבוריים נותנים לכם.

אורי מקלב: יש גם גופים אחרים שנותנים.

<ענת גלזר: לכאורה למדינה אין חשבוניות.

אורי מקלב: אבל הודעת זיכוי.

<ענת גלזר: יש לה קבלות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על גופים ציבוריים.

אורי מקלב: עירייה למשל מספקת לפעמים ואני לא יודע אם יש לה חשבונית.

<רעות אופק: גוף מתוקצב כמשמעותו בסעיף 1, זה לא כולל עיריות.

אורי מקלב: קודם אמרתם כן.

אורי מקלב: אולי באמת נשמע מה כולל גופים ציבוריים.

אורי מקלב: נפרוס על השולחן ואולי יש עוד אנשים שרוצים להתייחס.

אורי מקלב: תאמרו לנו מה בהסדרה של גופים ציבוריים.

אורי מקלב: מי המוסמך להתייחס לזה?

אורי מקלב: אולי אייל שיועץ משפטי לוועדה יש לו ניסיון.

אורי מקלב: אתה תוכל להעשיר את ידיעתנו ולומר לנו מה נחשב גופים ציבוריים?

מיקי לוי: הנה, משרד המשפטים יכולה להתייחס.

<רעות אופק: גוף מתוקצב או תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

אורי מקלב: חברות עירוניות באמת מספקות גם מסמכים.

אורי מקלב: חד משמעית.

אורי מקלב: למשל, זה כולל את כל המתנ"סים?

מיקי לוי: יכול להיות שהוא לא נופל כי יש הפרדה בין גוף ללא מטרות רווח.

אורי מקלב: גם העירייה היא לא למטרות רווח.

מיקי לוי: חברה עירונית, בטח כן.

אורי מקלב: העירייה היא תאגיד.

מיקי לוי: אבל החברה הכלכלית שלה, כן.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: זאת חברה.

אורי מקלב: המתנ"סים, חלקם מתנהלים כמו חברות וחלקם כמו עמותות.

אורי מקלב: המתנ"סים הם לא משהו אחיד אלא יש כאלה ויש כאלה.

אורי מקלב: חלקם הן גם חברות.

אורי מקלב: החברה למתנ"סים.

<ענת גלזר: יכול להיות מלכ"ר שהוא מלכ"ר מעורב, שחלק ממנו זאת פעילות עסקית ואז הוא כן מוציא חשבונית.

אורי מקלב: נכון.

<אייל לב ארי: שימו לב שהחוק התחיל בתאגיד.

<אייל לב ארי: תאגיד מוגדר, לא יכולים להתעלם מזה, הוא תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכות של שר והוא מוסד של המדינה שמתקיים בו אחד מאלה.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין או שחבריו או חברי הנהלתו כולם או מקצתם מתמנים בידי הממשלה או בידי שר למעט בנק ישראל והחברה הממשלתית.

אורי מקלב: אבל הם גם נחשבים כאן.

<רעות אופק: יש דבר אחד שהשמטתי.

אורי מקלב: רגע.

אורי מקלב: אני לא רוצה לקפוץ מדבר לדבר.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם את הנושא.

<רעות אופק: זה באותו נושא.

<רעות אופק: השמטתי משהו.

אורי מקלב: לא השמטת כי עוד לא סיכמנו את זה.

<רעות אופק: מהו גוף ציבורי.

אורי מקלב: אנחנו מבינים שהחוק הזה הגיע מהר מדי ולא הספקתם להכין את עצמכם לאחר שהוא עבר קריאה טרומית.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה באהבה.

אורי מקלב: אתם תרגישו נוח ותקיימו את הדיונים הפנימיים כי הבאנו את החוק מהר ואני יודע שלא היה סיפק בידכם מאז אישרנו אותו בקריאה טרומית והבאנו אותו מיד לאחר מכן לדיון בוועדה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: זה היה מהר מאוד.

אורי מקלב: אנחנו היינו יכולים להביא אותו כבר בשבוע שעבר.

אורי מקלב: המשמעות של גופים ציבוריים זה כל גוף שהוא תחת ביקורת מבקר המדינה?

אורי מקלב: לפעמים אלה גופים שמקבלים תקציבים של מעל חמישים אחוזים.

אורי מקלב: גם הם נחשבים גופים מבוקרים וגם הם נקראים גופים ציבוריים?

אורי מקלב: נניח יד ושם נחשב גוף ציבורי?

<אייל לב ארי: הוא תאגיד שהוקם בחוק.

<אייל לב ארי: זה בהחלט יכול לחול עליו.

<אייל לב ארי: הוא מתוקצב.

אורי מקלב: אוניברסיטאות נכללות בתוך החוק הזה כגוף מתוקצב?

אורי מקלב: לכאורה הן צריכות להיות גם הן בחוק נפרד.

אורי מקלב: גם להן יש חוק ספציפי.

<אייל לב ארי: לא רק כי הממשלה משתתפת בתקציב במישרין או בעקיפין.

<אייל לב ארי: עקרונית אפשר לראות בהן סוג של תאגיד.

אורי מקלב: אנחנו נבדוק גם את זה.

אורי מקלב: תבדקו את ההרחבה.

אורי מקלב: נמצאים כאן נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

אורי מקלב: אם תרצו להתייחס אחר כך, תוכלו לעשות זאת.

אורי מקלב: ברשותכם, אני עובר לספקים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מי נכלל בתחום שהוא לא עוסק.

אורי מקלב: עוסק, אמרנו שהוא נישום.

אורי מקלב: מדובר גם על עוסק זעיר ועל כל מי שחובתו בניהול ספרים.

אורי מקלב: כל התקשרות עם כל גוף כזה – ניקח לדוגמה, עוסק זעיר, אחד שנותן שירות מסוים לרשות מקומית, למועצה מקומית, צורת ההתקשרות שלו, כל מה שהוא מגיש כדי לקבל תמורה או כל מה שקשור לשלושת הדברים שאמרנו, הוא יצטרך להציג את זה באופן ממוחשב עם חתימה אלקטרונית וכל מה שאתם רוצים ממנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא דבר כל כך קל.

אורי מקלב: יכול להיות שכפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי נצפה את פני העתיד ויכול להיות שנעשה גם את זה מדורג.

אורי מקלב: אני אומר מראש, חבר הכנסת מיקי לוי, שיכול להיות שניתן דחייה בתחילת החוק.

אורי מקלב: יכול להיות שנעשה את זה בצורה מדורגת שתחול על הגופים.

אורי מקלב: יכול להיות שעוסק זעיר, אם נכליל אותו, יכול להיות שהתחילה לגביו תהיה מאוחרת.

מיקי לוי: מקובל עלי.

אורי מקלב: מישהו מהמשרדים הממשלתיים רוצה להגיב?

<רעות אופק: לעניין הזה, אם אפשר אנחנו כן מוצאים קושי מפני שמדובר בנטל כבד.

<רעות אופק: עוסקים זעירים, שמישהו החליט לקרוא להם כך, רכישת אמצעים - - -

אורי מקלב: את מבקשת מאתנו לשקול את זה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו נשמע.

אורי מקלב: הבנו לבד שיש בזה בעייתיות ולכן אמרנו שאולי התחילה תהיה מאוחרת או תלויה במשהו.

מיקי לוי: עוסק זעיר הוא עד שמונים אלף שקלים?

<אייל לב ארי: ההוראות מדברות עד מאה אלף.

<רעות אופק: בעיני הקושי לא ניתן לפתור את הקושי רק עם סעיף תחילה או מתן אפשרות מפני שצריך להגדיר לפי קריטריונים מסוימים וזה יכול להיות גם מאוד מצומצם.

<רעות אופק: לטעמנו יש קושי להרחיב.

אורי מקלב: אני גם ער לכך שגם לגבי עוסק לא זעיר יש בעיה.

אורי מקלב: גם בעוסק רגיל אני מבין שיהיה מהפך מבחינת ההתקשרות שלהם.

<רעות אופק: זה פחות מטריד אותנו.

אורי מקלב: הגופים הגדולים, כמו שאמרתם, החברות הגדולות, להן לא תהיה בעיה כי כבר היום הן עובדות כך אבל אנחנו מדברים גם על עוסק זעיר שזאת יכולה להיות חנות מאוד קטנה שמספקת נייר והיא עדיין לא שם והיא בכלל לא ממוחשבת.

אורי מקלב: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים של העוסקים ואני לא יודע אם הם היו מודעים או אנחנו היינו מודעים להזמין אותם ונראה לי שלא, אבל יכול להיות שניתן גם להם את ההזדמנות.

אורי מקלב: למשל ללשכות המסחר שהן שותפות בצורה פתוחה והכול נעשה בצורה שקופה.

אורי מקלב: משרד הכלכלה הוא הראשון ברשימה אצלי ואחרי כן נעבור למשרדים הממשלתיים האחרים.

<נעמי היימין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: יצירת אפשרות, פלטפורמה בה יתאפשר מצב של חשבוניות מקוונות עשוי להיטיב עם המשק במובן הזה שזה יזרז את כל עניין התשלומים לספקים.

<נעמי היימין רייש: זה דבר שהוא מאוד חשוב בעינינו ובוועדה שהייתה אצל החשבת הכללית על קיצור ימי תשלום לספקים, אחד הדברים שהתבררו שם היה שחלק ניכר מהאיחורים בתשלומים מתרחש בגלל עיכובים במעבר של החשבונית בין הגורמים השונים בתוך המשרד.

<נעמי היימין רייש: לכן הכיוון של הדיגיטציה של כל התהליך הזה הוא כיוון נכון וחיובי והאמת היא שגם אחת המסקנות של הוועדה הייתה להקים פורטל ספקים ואכן הדבר מתבצע כעת.

אורי מקלב: זה היום נוהל שכולם מחויבים לעבור למקוון?

<נעמי היימין רייש: לא.

<נעמי היימין רייש: אין נוהל.

אורי מקלב: מה קיים היום בחוק?

אורי מקלב: כיום יש איזו חובה גם בהתקשרות מול רשות המסים ומול גופים אחרים להיות ממוחשבים או שאין היום חובה כזאת?

<רעות אופק: היום זה היתר.

<רעות אופק: אין חובה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על חתימה אלקטרונית אלא על התנהלות.

אורי מקלב: הגשת הספרים צריכה להיות היום בצורה ממוחשבת?

מיקי לוי: חברה ע"מ אמורה לשלוח מקוון.

אורי מקלב: לא חברה.

אורי מקלב: עוסק.

<נעמי היימין רייש: יש דוחות מקוונים.

מיקי לוי: יש דוחות מקוונים.

מיקי לוי: חברה בע"מ היום מחויבת לשלוח גם דוח מקוון אבל לצערי גם לשלוח את הקלסרים.

אורי מקלב: אבל אין חובה.

<ברוך משולם: בדוחות מסוימים יש חובה להגיש אותם באופן מקוון ויש מהלך של הרשות בשיתוף עם משרד האוצר - ולכן גם ההצעה מהפן הזה מבורכת – ואנחנו מתכוונים בעתיד, ואולי כמה שנים קדימה, לעשות את כל הדוחות מקוונים.

אורי מקלב: אבל כרגע יש עוסקים שהם לא חייבים.

<ברוך משולם: כרגע יש כאלה שהם לא מחויבים ויש דוחות שמחויבים.

<ברוך משולם: זאת אומרת, זה לא חל על כולם.

<ברוך משולם: יש דוח מקוון לעצמאים ולחברות.

<ברוך משולם: יש תיקון שהוא בדרך שאנחנו גם הולכים להחיל את זה אבל יש תפיסה כללית גם שלנו וגם של משרד האוצר שאנחנו מעוניינים לקדם ששנתיים-שלוש קדימה, ואולי אפילו קצת לפני, כל הדוחות יוגשו באופן מקוון.

<ברוך משולם: זה הכיוון.

מיקי לוי: זה החלום שלי.

אורי מקלב: השאלה אם אני לוקח עוסק שהיום לא חייב להיות מקוון והוא לא ממוחשב ולא מגיש את הדוח, אני מיד מחייב אותו בחשבונית.

<ברוך משולם: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

<ברוך משולם: אנחנו מדברים כרגע ולזה התייחסתי, על דוחות שנתיים ברמה שנתית.

<ברוך משולם: חלק מחויבים במקוון וחלק לא.

<ברוך משולם: התפיסה שלנו, ואנחנו פועלים לתיקוני חקיקה שחלק גם הובאו במסגרת חוק ההסדרים יותר בעבר, שכל הדוחות יהיו מקוונים בשלב כזה או אחר.

<ברוך משולם: זאת התפיסה.

<ברוך משולם: כאן אנחנו מדברים על הוראות ניהול ספרים וחשבונות וזה משהו אחר.

אורי מקלב: אבל זה קל וחומר.

<ברוך משולם: כן.

אורי מקלב: אתה לא מחייב אותו אבל בהתנהלות השוטפת אתה מבקש ממנו עכשיו להיות לא רק ממוחשב.

אורי מקלב: אתה אומר דוח שמוגש פעם בשנה, אתה לא מחייב אותו לעשות אותו מקוון וכאן, את ההתנהלות שלו מול כל הגופים האלה, לפעמים הוא חלק קטן מתוך כל העסק שלו, זה ידרוש ממנו להיות מקוון.

<ברוך משולם: אכן, חלק מגישים מקוון אבל אני אציין שבמע"מ היום יש מערכת חשבוניות שמוגשת באופן מקוון.

אורי מקלב: אני מדבר על חובה.

<נעמי היימין רייש: רובם עושים את זה דרך מייצגים.

<נעמי היימין רייש: זה לא שהם מחזיקים באמצעים לשיגור הדוחות אלא המייצגים שלהם עושים זאת.

אורי מקלב: אני רוצה קודם כל לסכם את מה שאמרת עד עכשיו.

אורי מקלב: הכוונה שלכם, אתם מעודדים את הדבר הזה.

אורי מקלב: אתם מעודדים בכלל להיות מקוונים?

<נעמי היימין רייש: אנחנו רואים במתן האפשרות להתנהלות מקוונת בחשבוניות כמגמה חיובית שעשויה לסייע בקיצור זמני התשלום לספקים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אפשרות אלא מדברים על חיוב.

<נעמי היימין רייש: אני יודעת ולכן אני מפרידה.

<נעמי היימין רייש: מתן פלטפורמה כזאת היא דבר חיובי.

<נעמי היימין רייש: חיוב הוא דבר שעשוי ליצור מספר בעיות עבור נתח מסוים של עסקים.

<נעמי היימין רייש: לאור הצעת החוק עשינו התייעצות עם הארגונים הכלכליים ומעלים את הדברים.

<נעמי היימין רייש: קודם כל, הארגונים הגדולים לא רואים איזשהו קושי בעניין הזה אבל ארגונים יותר קטנים כמו גם לשכת רואי חשבון ציינו שזה יכול לייצר קשיים בדומה לקשיים שקיימים היום גם עם נושאים אחרים של דיווחים מקוונים לעוסקים הזעירים מהסיבה שהעוסק צריך להצטייד - - -

מיקי לוי: את מדברת רק על עוסק זעיר ולא על עסקים קטנים ובינוניים.

מיקי לוי: זה מהותי.

<נעמי היימין רייש: אני כרגע משקפת את מה שהם אמרו.

אורי מקלב: אני מציע שעל עוסקים זעירים לא נדבר עכשיו.

אורי מקלב: בואו נדבר על עוסקים.

אורי מקלב: אולי הם קטנים אבל הם לא זעירים וממילא הם נכללים בכל.

אורי מקלב: את אומרת עכשיו שדיברתם עם הגופים הגדולים ואין להם בעיה גדולה בעניין הזה.

<נעמי היימין רייש: כן.

אורי מקלב: איפה כן הבעיה?

<נעמי היימין רייש: הבעיה לתפיסתנו היא בשני מקומות.

<נעמי היימין רייש: האחד, בעסקאות אקראיות.

<נעמי היימין רייש: זאת אומרת, יש ספקים של הממשלה, של המדינה, שהם לא ספקים קבועים והם לא עובדים באופן קבוע ועכשיו עבור איזושהי התקשרות חד פעמית או אפילו פעמיים בשנה, הם צריכים לייצר לעצמם יכולת מחשובית על מנת לעבוד.

מיקי לוי: אנחנו רוצים להביא לשם את כל המשק בעוד כמה שנים.

מיקי לוי: זה בלתי אפשרי להמשיך להתנהל כפי שמתנהלים עכשיו.

מיקי לוי: אנחנו במאה ה-21.

מיקי לוי: החלום הוא עולם ללא נייר והכול יהיה ממוחשב.

מיקי לוי: אפשר ללכת בדירוג אבל אם כל הזמן נגיד שההוא פעם אחת וההוא פעמיים, זה לא יהיה.

מיקי לוי: אם הוא עוסק בינוני או קטן, ראוי שיהיה לו.

מיקי לוי: איזה ציוד זה?

<נעמי היימין רייש: ברגע שכל המשק יתנהל בצורה כזאת, ממילא כל העסקאות שלו יהיו באופן הזה וישתלם לו להחזיק מערכת כזאת.

מיקי לוי: אני מוכן שמחר בבוקר זה יהיה אבל משרד המשפטים לא אוהב את זה.

<נעמי היימין רייש: כרגע אנחנו מדברים רק על גופים ציבוריים ולכן אני מדברת על עסק שעובד פעם אחת או פעמיים עם גוף ציבורי, או לחילופין שהוא מעוניין להתחיל לעבוד עם הממשלה אבל זה מייצר לו איזשהו חסם כניסה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו כרגע לא מסכימים אבל בואי נראה מה אתם מציעים.

אורי מקלב: אתם מסכימים, חוץ מאשר במקרה של עסקה אקראית.

אורי מקלב: יש הגדרה לעסקה אקראית?

אורי מקלב: מה נקראת עסקה אקראית?

אורי מקלב: בחוק צריך להגדיר את הדברים.

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?

אורי מקלב: יש לכם הצעה שאתם מבקשים להציע אותה?

<נעמי היימין רייש: כן.

<נעמי היימין רייש: יש הצעה לדבר על כך שעסק שמבצע 12 עסקאות במהלך שנה.

אורי מקלב: לא יותר מפעם בחודש.

<נעמי היימין רייש: אם יש לו פעם בחודש התקשרות עם הממשלה, זה יחול עליו.

<נעמי היימין רייש: עסק כזה אמור להיות מסוגל להחזיק מערכת כזאת, שיהיה לו אינטרס להחזיק מערכת כזאת ושישתלם לו להחזיק מערכת כזאת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להגדיר בחוק לעשות דיפרנציאציה בין העוסקים האלה?

אורי מקלב: בתוך העוסקים עצמם יש הגדרה לגדולים או קטנים?

<נעמי היימין רייש: יש.

<אייל לב ארי: מחזורים.

אורי מקלב: מה המדרגים?

<נעמי היימין רייש: ההגדרה שלנו היא שונה.

<נעמי היימין רייש: אנחנו מגדירים עסקים קטנים ובינוניים באופן הבא: עסקים בינוניים אלו עסקים שהם עד מאה מיליון שקלים מחזור ומאה עובדים.

<נעמי היימין רייש: עסקים קטנים הם עד עשרים עובדים ועד עשרה מיליון שקלים מחזור.

<נעמי היימין רייש: עסקים זעירים הם עם חמישה עובדים ומיליון שקלים מחזור.

אורי מקלב: ברשות המסים זה לא עובר את ההגדרה.

<נעמי היימין רייש: ההגדרות שונות.

מיקי לוי: אלה הגדרות שלא מתיישבות עם רשות המסים.

אורי מקלב: ממש לא.

מיקי לוי: זאת לא אשתי שנותנת שיעורים פרטיים והיא עוסק זעיר.

<נעמי היימין רייש: עסק זעיר הוא עם מחזור של מיליון שקלים וחמישה עובדים.

אורי מקלב: אני מדבר אתך על עסק של אחד עם מחזור של מאתיים אלף שקלים.

<נעמי היימין רייש: גם הוא עוסק זעיר.

<נעמי היימין רייש: זה עד.

<נעמי היימין רייש: אלו הן ההגדרות שלנו.

<נעמי היימין רייש: אנחנו עושים התאמות מיוחדות.

<נעמי היימין רייש: כשאנחנו משתפים פעולה – וזה קורה לנו הרבה – עם משרדים אחרים שמחוקקים או עם חברי כנסת שמגישים הצעות חוק שיש להן השפעות על עסקים קטנים ומעוניינים להחריג קבוצות של עסקים קטנים, ההגדרות הן גמישות.

<נעמי היימין רייש: את מבקשת להחריג את העוסקים הקטנים בהגדרה שלכם?

<נעמי היימין רייש: במקרה הזה אני מבקשת להתייחס לשני עניינים.

<נעמי היימין רייש: האחד, תדירות העסקאות, והשני, להוציא עסקים זעירים כפי שנחליט שהם.

<נעמי היימין רייש: זה לא חייב להיות לפי ההגדרה של חמישה עובדים ומיליון שקלים מחזור אלא אנחנו יכולים לדבר כאן על סכום אחר.

אורי מקלב: לגבי תדירות העסקאות, את מבקשת להחריג את כולם?

אורי מקלב: גם את העסקים הגדולים עם 150 עובדים?

אורי מקלב: אני לא חושב כך.

<נעמי היימין רייש: זה לשיקולכם.

אורי מקלב: השיקול שלנו ברור.

אורי מקלב: מה אתם מציעים?

<נעמי היימין רייש: זאת ההצעה שלנו.

אורי מקלב: בנושא התדירות, לאיזה עסקים את מתכוונת?

<נעמי היימין רייש: המנדט שלי מתייחס רק לעסקים קטנים ובינוניים ולכן אני מדברת עליהם ולא על עסקים אחרים.

אורי מקלב: גם את הבינוניים עם מחזור של עשרה מיליון שקלים, גם עליהם את רוצה להחיל את התדירות?

<נעמי היימין רייש: כן.

מיקי לוי: זה רק מועיל להם בנושא התשלום.

מיקי לוי: אם זה לא יהיה בחקיקה, הצד השני לא יעשה את זה.

מיקי לוי: עובדה שלא התקדמנו לשום מקום.

<נעמי היימין רייש: אני חושבת שזה נותן מענה להרבה מקרים.

<קריאה: יש עסק שאין לו לפטופ ומדפסת?

<נעמי היימין רייש: אבל הוא צריך לרכוש תוכנה לחתימה אלקטרונית.

<קריאה: לאורך השנים יעלה לו יותר רכישת פנקסים והדפסה.

יפעת שאשא ביטון: מי שיתקשר עם המדינה ירצה לפתח איזשהו תהליך של התקשרות ולכן שווה לו לרכוש את זה.

מיקי לוי: לא החלתי את זה על כל המשק.

מיקי לוי: ההצעה לא חלה על כל המשק.

<נעמי היימין רייש: מי שיש לו עסקה חד פעמית, לא.

מיקי לוי: מה זאת עסקה חד פעמית?

מיקי לוי: תגדירי בבקשה.

<נעמי היימין רייש: הרצאה לוועד עובדים.

מיקי לוי: הוא עוסק זעיר.

מיקי לוי: אין לי בעיה עם זה.

מיקי לוי: עסקה של פעם-פעמיים בשנה.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להיצמד להגדרת עוסק זעיר וזה מגשר על הפער.

מיקי לוי: אבל בסכום של מאה אלף שקלים.

אורי מקלב: גם מרצה הוא לא עוסק זעיר.

אורי מקלב: מרצה שמופיע בפני ועד עובדים, הוא לא עוסק זעיר.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

<נעמי היימין רייש: גם בית מלאכה שסיפק פעם אחת.

אורי מקלב: סיפק פיצה למתנ"ס או לחברה עירונית.

מיקי לוי: אני מוכן לחשוב בנושא עוסק זעיר יחד עם רשות המסים.

אורי מקלב: אני רוצה להציע לך הצעה.

אורי מקלב: אני מציע שמשרד הכלכלה יגיש את הדברים בכתב ויאמר בדיוק מה הוא מבקש.

אורי מקלב: אז נראה.

אורי מקלב: מה שאמרת לנו כאן עכשיו בעל פה, אני מבקש לקבל בכתב.

אורי מקלב: את מבקשת להחיל בנושא תדירות האספקה על עסקים קטנים ובינוניים ואת מבקשת לא לכלול את העוסקים הזעירים לפי הגדרתכם וכאן את אומרת שיש לכם גמישות בהגדרת עוסק זעיר.

אורי מקלב: אנחנו כבר עכשיו יודעים שעוסקים זעירים שלכם, הם לא לפי הגדרת רשות המסים.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא יודעים מה הגדרת עוסקים זעירים ברשות המסים.

<ברוך משולם: בערך 79 אלף ומשהו.

אורי מקלב: תדעו שוועדת הכספים כבר אישרה לכם שהסכום הוא מאה אלף שקלים.

אורי מקלב: חוק ההתייעלות שהעביר חבר הכנסת מיקי לוי נתן הגדיל את הסכום שכך כאשר הוא גם עם מעל שבעים אלף, הוא עדיין עוסק פטור.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש לי הצעה שתגשר.

יפעת שאשא ביטון: התייחסתי גם לעניין של עוסק זעיר ואתה הארת כאן נקודה שהיא מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה פיצה והם לא עוסקים זעירים?

יפעת שאשא ביטון: אולי במקום להגדיר עוסק זעיר או לא בהגדרה שלכם, ללכת לסכומים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לתקרה של הסכומים בהיקף הפעילות ולפי זה להחליט מי כן ומי לא.

אורי מקלב: אבל זה לא נכנס להגדרה של תדירות.

מיקי לוי: אפשר לשלב את מה שאומרת יפעת עם מה שאתם אומרים.

אורי מקלב: מי שמספק פעם אחת.

מיקי לוי: אני לא רוצה לפגוע בהם.

מיקי לוי: אני רוצה שהזעירים כן ייכנסו וכן יספקו.

מיקי לוי: אני לא רוצה שהמדינה תלך לקנות בחנות של חומרי כתיבה את כל המחקים והעפרונות של משרדי הממשלה.

מיקי לוי: אני רוצה שספק זעיר גם יוכל להיכנס.

מיקי לוי: בהחלט אני כן רוצה אבל צריך קודם כל לתחם את זה.

מיקי לוי: אדוני, צריך לתחם את מה שביקשת בזמן, אם שולחים אותם לעשות שיעורי בית.

אורי מקלב: עד הדיון הבא.

אורי מקלב: הדיון הבא יתקיים בשבוע הבא.

אורי מקלב: מה זאת חתימה דיגיטלית ומהי חתימה אלקטרונית?

אורי מקלב: מי יכול להציג את זה?

אורי מקלב: תאמרו לנו מה זה דורש.

<זאב שטח: אני מתנצל על האיחור.

<זאב שטח: חשבתי שהישיבה מתחילה ב-10:00.

אורי מקלב: ועדת המדע מתחילה את הישיבות מוקדם.

מיקי לוי: זאת ועדה חרוצה.

<זאב שטח: כן.

<זאב שטח: אני שוב מתנצל.

<זאב שטח: אני בעניין הזה של חתימה אלקטרונית כבר למעלה מ-15 שנים.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

<זאב שטח: אני מנכ"ל ובעלים של חברת קומסיין שמספקת את החתימה האלקטרונית לציבור, בעיקר לציבור העוסקים.

אורי מקלב: אתה זכית במכרז.

<זאב שטח: בזמנו, נכון.

<זאב שטח: בשנת 2000 עד 2003 היו שלבים ארוכים מאוד של חקיקה בהשתתפות ועדת המדע.

<זאב שטח: זאת הייתה קומבינציה של ועדת המדע ועוד ועדה.

<זאב שטח: היה חוק ואחר כך תקנות.

<זאב שטח: לקח זמן עד שהדבר הזה הסתייע.

<זאב שטח: אני אסביר בשתי מלים.

<זאב שטח: חתימה אלקטרונית זה איזשהו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים גם להזדהות בצורה אלקטרונית וגם שהחתימה תהיה חוקית ויהיה לה מעמד משפטי, בין שזה מעמד של ראיה לכאורה, שזה גם משהו, אבל גם מעמד של חזקה.

<זאב שטח: זאת אומרת, חזקה זה מעמד משפטי יותר גבוה וצריך חתימה מאושרת.

<זאב שטח: אז יש גורמים מאשרים שתפקידם להנפיק את החתימה, לזהות את האנשים, ממש כמו במשרד הפנים, מזהים ומנפיקים תעודה.

אורי מקלב: איפה זה קורה?

<זאב שטח: זה ניתן על גבי התקן אלקטרוני.

אורי מקלב: אתם מאשרים או משרד ממשלתי?

<זאב שטח: הגורמים המאשרים, אלה גופים פרטיים ויש גם גוף ממשלתי שאינני יודע אם הוא אושר או לא אושר.

<זאב שטח: אינני יודע מה הסטטוס שלו אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

<זאב שטח: קודם כל, מבחינה טכנולוגית, אמרנו שיש כרטיס חכם, צ'יפ, בתוכו יש איזשהו תוכן והתוכן הזה מזהה אותנו ומסייע לחתום על המסמך שאנחנו חותמים עליו.

<זאב שטח: בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, בחוק עצמו זה כתוב כאמצעי חתימה ואמצעי אימות לחתימה ובחיים הטכנולוגיים קוראים לזה מפתח פרטי ומפתח ציבורי.

<זאב שטח: כל אדם מקבל זוג מפתחות ומישהו מאשר אותם לאחר מכן.

אורי מקלב: תגיד מי יכול לקבל את זה.

<זאב שטח: בזמנו כאשר דובר על תעודת זהות חכמה, הייתה כוונה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתמקד.

אורי מקלב: יש עוד הרבה דוברים והזמן שלנו קצר.

אורי מקלב: מה זה דורש מאדם?

אורי מקלב: מי יכול לקבל את זה?

אורי מקלב: האם כל אחד יכול לקבל?

<זאב שטח: אם תיתן לי דקה, אני מסיים את דבריי.

אורי מקלב: יש לך דקה, אבל תשמע את השאלה עד הסוף כדי שתוכל להשיב עליה בדקה.

אורי מקלב: מה זה דורש מאדם?

אורי מקלב: האם כל אחד יכול לקבל?

אורי מקלב: האם כל עוסק יכול לקבל ומה זה דורש ממנו?

<זאב שטח: זה דורש ממנו להגיע.

<זאב שטח: אם הוא רוצה חתימה במעמד של חזקה, במעמד הגבוה ביותר שהמדינה לפעמים מחייבת שימוש במעמד הזה של חתימה מאושרת – הוא צריך להגיע למשרדי אחד הגורמים המאשרים, החברות שעוסקות בכך ולקבל את הכרטיס.

<זאב שטח: להביא אתו מסמכים כמו מספר תעודת זהות, רישיון נהיגה או דרכון ולהזדהות כמורשה מטעם החברה או התאגיד בו הוא עובד.

<זאב שטח: בחקיקת המשך תוקן חוק חתימה אלקטרונית ונאמר בו בשתי מלים שהחברות, הגופים הפרטיים, יקצו חתימות לגופים עסקיים ולעוסקים ברישיון, זאת אומרת, למשל לעורכי דין, לרופאים – ואנחנו מכירים את הדבר הזה שאנחנו לא צריכים ללכת היום לרופא כדי לקבל מרשם אם אנחנו לא חולים.

<זאב שטח: עוסקים ברישיון, כשאלה רופאים, עורכי דין, רואי חשבון וחברות, מקבלים מהגורמים הפרטיים.

<זאב שטח: הכוונה הייתה שהאזרח הפרטי יקבל תעודת זהות חכמה בתוכה יש את התוכן האלקטרוני.

<זאב שטח: עד היום לא הסתייע זה ש-500 אלף אנשים קיבלו כרטיסים חכמים, באו לדלפקי משרד הפנים, היו צדיקים, באמת, אנשים אמרו שהם רוצים לקבל כרטיס חכם, אבל לא קיבלו בפנים את החתימה האלקטרונית.

<זאב שטח: אז האזרח הפרטי היום לא יכול - - -

אורי מקלב: אנחנו הולכים למקומות שאנחנו לא רוצים ללכת אליהם.

<זאב שטח: לא.

<זאב שטח: זאת הנקודה.

אורי מקלב: יוצא שאין לו.

<זאב שטח: אין לו.

<זאב שטח: אם אנחנו רוצים, כהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי, שנעבוד בצורה אלקטרונית, הכול צריך להיות מוגש חתום.

אורי מקלב: אדם שיש לו חנות פיצה.

<זאב שטח: אני מדבר על אדם שיש לו חנות פיצה.

אורי מקלב: ואין לו תעודת זהות חכמה.

<זאב שטח: הוא צריך היום לקבל חתימה אלקטרונית והוא יכול לעשות את זה בשני אופנים, או שהוא מגיע למשרדי הגורמים המאשרים ומקבל, או לחילופין, הוא לוקח את תעודת הזהות החכמה – אם משרד המשפטים יאשר את זה – ולבוא אלינו על מנת שבתוכה ניתן לו את החתימה, בתוך תעודת הזהות החכמה, כך שיהיו לכל עם ישראל חתימות.

אורי מקלב: אלה שאין להם, באים לגופים המאשרים.

אורי מקלב: הוא צריך להביא מסמכים.

מיקי לוי: תהליך פשוט ורגיל.

<זאב שטח: תהליך פשוט, כן.

<זאב שטח: אני מדבר על הליך פשוט.

<זאב שטח: היום למעלה ממאתיים אלף אנשים קיבלו כבר חתימות אלקטרוניות.

<זאב שטח: עדיין בכרטיס החכם של המדינה אין חתימה אלקטרונית.

<זאב שטח: לכן, אם אנחנו רוצים לקצר תהליכים ולבסס את ההצעה - - -

אורי מקלב: שוב אתה הולך לכיוון הזה.

<זאב שטח: אני מנסה להסביר.

אורי מקלב: אני מבין שאתה עושה עכשיו יחסי ציבור לתעודות הזהות הביומטריות.

<זאב שטח: לא.

<זאב שטח: להפך.

<זאב שטח: אני לא עושה יחסי ציבור לתעודות הביומטריות.

<זאב שטח: אני אומר שכל העניין הביומטרי רק מכשיל את העובדה שיהיה לנו ביד כרטיס.

<זאב שטח: אלמלא היה הביומטרי, כבר מזמן היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני.

<זאב שטח: תעודת הזהות החכמה, אם היינו מורידים את האלמנט הביומטרי, כבר היה לנו כרטיס עם אמצעי אלקטרוני.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: גם אם תהיה תעודת זהות ביומטרית או חכמה, הבעיה היא המאגר.

<זאב שטח: לא.

<זאב שטח: אני לא הסברתי את עצמי.

מיקי לוי: לתעודת הזהות החכמה אין מאגר.

מיקי לוי: לביומטרית יש מאגר.

אורי מקלב: אני אומר שגם אם נלך על ביומטרית, נלך בלי המאגר.

<זאב שטח: אדוני, לא הסברתי טוב.

<זאב שטח: בתעודת הזהות החכמה יש שלושה אלמנטים כאשר האחד זאת התמונה והפרטים של הבן אדם חיצונית, ממש כפי שיש היום אלא שזה על כרטיס יותר יפה.

<זאב שטח: לא לשם כך עשינו את התעודה החכמה.

<זאב שטח: הדבר השני זה התוכן החכם, ההזדהות החכמה.

<זאב שטח: הדבר השלישי זה הביומטרי.

אורי מקלב: זה משהו קטן בתוך הדיון שלנו.

אורי מקלב: רצינו רק לדעת כי אם אנחנו יכולים לחייב עוסקים או לא משנה איך נקרא להם בחתימה הדיגיטלית או בחתימה האלקטרונית, רצינו לדעת מה זה דורש ממנו.

אורי מקלב: אתה אומר שהוא בא לגופים המאושרים.

<זאב שטח: נכון.

<זאב שטח: לרובם כבר יש.

<זאב שטח: לרוב העוסקים יש כבר חתימה אלקטרונית כי מס ערך מוסף מחייב אותם לדווח.

<זאב שטח: זאת אומרת, למרבית העוסקים ממיליון וחצי שקלים ומעלה, כבר הגיעו למשרדנו ולמשרדי החברה הנוספת וקיבלו כבר את החתימה האלקטרונית.

אורי מקלב: אמרת דבר חשוב מאוד.

מיקי לוי: הסכום היה שניים וחצי מיליון שקלים.

מיקי לוי: בקדנציה הדורשת דרשתי שני מיליון שקלים והתפשרתי לשנה ואמרתי שניים וחצי מיליון שקלים לבקשת משרדי רואי החשבון.

מיקי לוי: זה לשנה אחת ועכשיו הסכום ירד.

<זאב שטח: בשנה שעברה תיקנו את הסכום למיליון וחצי שקלים ועכשיו כל עסק שהוא עם למעלה ממיליון וחצי שקלים בשנה, יש לו כבר חתימה אלקטרונית.

<ענת גלזר: חלק הם מייצגים.

<זאב שטח: בסדר.

<זאב שטח: בנוסף יש עכשיו את המאמץ.

מיקי לוי: היקף עסקאות.

אורי מקלב: אתה אומר שלכל אחד יש כרטיס, אבל לא לכל אחד יש אלא יש לו הרבה מייצגים.

<זאב שטח: אני מסביר לגבי המייצגים.

אורי מקלב: רגע.

אורי מקלב: אל תסביר.

אורי מקלב: גם אלה שהם חייבים מאחר והם מעל מיליון וחצי שקלים, זה לא מחייב שיש לו, לעוסק עצמו, אלא יכול להיות שיש למייצג שלו.

אורי מקלב: יכול להיות שיש אלפים שיש להם מחזור של מעל מיליון וחצי שקלים והם עדיין לא עשו אצלך את התעודה החכמה והחתימה.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה העלות?

<זאב שטח: יש לארבע שנים, יש לשנתיים.

<זאב שטח: לארבע שנים, אם אני לא טועה, זה באזור 300 שקלים.

<זאב שטח: זה יוצא 75 שקלים לשנה.

<זאב שטח: משהו כזה.

אורי מקלב: הבנו את העיקרון.

אורי מקלב: זה נמצא בכל מקום וזה לא דבר שצריך לנסוע למרחקים.

<זאב שטח: לא.

<זאב שטח: זה בערים הגדולות.

אורי מקלב: זה צריך להיות בפריסה ארצית.

<זאב שטח: בהחלט.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אלך לפי סדר היושבים ליד השולחן וקודם המשרדים הממשלתיים.

<אהובה קרקובר: אני ממשרד הרווחה.

<אהובה קרקובר: אני רוצה להפנות תשומת לב לכך שאצלנו במשרד יש החזר תשלומים למשפחות אומנה בגין הוצאות שהיו להן.

<אהובה קרקובר: משפחת אומנה מראש פטורה ממס הכנסה.

<אהובה קרקובר: כלומר, אני אומר שכאשר תיעשה הרשימה מי אלה העוסקים, צריך לרדת לפרטים יותר קטנים.

אורי מקלב: לרזולוציות יותר נמוכות.

אורי מקלב: השאלה היא האם אותן משפחות אומנה מספקות שובר קבלה או חשבונית או הודעת זיכוי.

אורי מקלב: האם את המסמכים האלה הם מעבירים אליכם?

אורי מקלב: אם הם לא מביאים לכם את המסמכים האלה, לא מדובר בהם.

<אהובה קרקובר: הם מביאים.

<אהובה קרקובר: יש לנו סוג של דברים שהם לא מקבלים באופן אוטומטי כל חודש, דמי אחזקה, אלא עברו לאחזקות טיפול שיניים לילדים ובר מצווה.

<אהובה קרקובר: יש רשימה.

אורי מקלב: איך הם מקבלים את זה?

אורי מקלב: הם מגישים קבלה.

<אהובה קרקובר: הם מגישים את הקבלות על ההוצאות שלהם, שאלה יכולות להיות קבלות שונות.

אורי מקלב: זאת בעצם הקבלה של הרופא ולא שלהם.

<אהובה קרקובר: כן.

<אהובה קרקובר: הם שילמו לרופא השיניים והוא נותן להם קבלה והם מגישים אותה למשרד כדי לקבל החזר.

<אהובה קרקובר: לכן אני אומרת שיש כל מיני רזולוציות שצריך להתייחס אליהן.

<אהובה קרקובר: זה הדבר היחיד שאני רוצה לומר.

<אהובה קרקובר: אני אומרת שצריך לעשות את הרזולוציות על המון המון גורמים כדי שלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי יהיו לו עשרות שונות של קטגוריות ובחלקן הוא יתנהל בשיטה א' ובחלקן הוא יתנהל בשיטה ב', במיוחד שלא ניתקע עם מי שנותן שירות לאוכלוסיות חלשות כי אנחנו עובדים אתם בדרך לקויה.

אורי מקלב: ההתנהלות מול המשפחות האלה שונה מההתנהלות מול כל ספק.

<אהובה קרקובר: נכון.

אורי מקלב: זאת התנהלות אחרת.

אורי מקלב: אתם לא מתנהלים עם משפחה אומנת כפי שאתם מתנהלים מול ספק.

<אהובה קרקובר: נכון.

<אהובה קרקובר: לכן אני מדברת על אותם דברים שאנחנו אמורים להתנהל מולם כך.

אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה, אין לכם בעיה.

<אהובה קרקובר: אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מיפוי ולראות.

אורי מקלב: תעשו.

<אהובה קרקובר: לעשות מיפוי ולהגיש אותו ולומר היכן הנקודות שאנחנו רואים אותן כנקודות חלשות.

אורי מקלב: תעשו את זה בזריזות.

אורי מקלב: תעשו שיעורי בית.

<אהובה קרקובר: המשפחה האומנת היא לא נישום.

אורי מקלב: היא גם לא עוסק.

אורי מקלב: היא משפחה אומנת.

<אהובה קרקובר: הם מתנדבים.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שגופי העסקה הם פקטור משמעותי כאן והם יכולים לפתור את הסוגיה הזאת.

אורי מקלב: כמה פעמים בשנה מביאה לכם משפחה אומנת את החשבונית הזאת?

<אהובה קרקובר: זה תלוי אם יש ילד אחד או חמישה ילדים וזה תלוי בילדים.

<אהובה קרקובר: השונות היא מאוד מאוד גבוהה.

אורי מקלב: הם מביאים כל חודש?

<אהובה קרקובר: הם רשאים להגיש כל חודש.

מיקי לוי: הם האחרונים בהם נרצה לפגוע.

<אהובה קרקובר: אני הבאתי את זה כדוגמה כי צריך לרדת לרזולוציות.

אורי מקלב: מישהו עוד יכול לבוא ולומר שכל קבלה, זה אומר פעם אחת.

מיקי לוי: זה ייסגר מבחינה משפטית.

אורי מקלב: בתוך ההגדרה של עוסק או של נישום, אותה משפחה אומנת שמביאה את הקבלות למשרד הרווחה, היא בכלל נכללת בהגדרה הזאת?

<ברוך משולם: אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי למשפחות אומנה, אבל עקרונית יש פטורים ומחריגים אוכלוסיות גדולות מסביב לנושא הזה.

<ברוך משולם: ככל שהוא נכנס לפטור והיום הוא לא צריך לדווח, בוודאי שאין כוונה להחיל את החוק גם עליו.

אורי מקלב: השאלה אם החוק יוחל עליו בלי כוונה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אם תהיה רשימה של פטורים, אני מוכן לקחת את האחריות עלי ובוודאי משפחת האומנה לא תהיה.

מיקי לוי: אם יש כאלה, נעשה איזושהי רשימה.

אורי מקלב: מעניין אותי מקצועית כי נראה לי שגם היום בלי רשימת הפטורים, זה לא חל כי הוא לא נישום ולא עוסק.

אורי מקלב: גם אם הוא הגיש את הקבלה הזאת, זה סוג התחשבנות בין משרד הרווחה לבין המשפחה האומנת שהיא מביאה קבלות ויש מישהו אחר שהוא נישום.

<ברוך משולם: זה מעין החזר הוצאות.

אורי מקלב: זה בכלל לא נכנס להגדרה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לחדד.

אורי מקלב: אנחנו מתקדמים הלאה.

אורי מקלב: אתם תכינו רשימה.

<אהובה קרקובר: בסדר.

<אהובה קרקובר: לא רציתי להיכנס לזה אבל אמרתי שיש רזולוציות שצריך להתייחס אליהן.

<מיכאל חלמסקי: ממלא מקום מנהל היישומים של מרכב"ה, מערכת ה-ERP הממשלתית, מערכת הרכש והכספים.

<מיכאל חלמסקי: מאחר ועשינו את מה שמציע חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שכדאי יהיה להקשיב לממצאינו ולניסיון שבינתיים צברנו.

<מיכאל חלמסקי: ראשית, מדובר ביוזמה מבורכת וחשובה מאוד.

<מיכאל חלמסקי: יחד עם זאת, יש כאן מספר נקודות שחלק מהמשרדים העלו קודם ואני לא אחזור על הדברים של משרד המשפטים ומשרדים נוספים.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו בנובמבר 2014 העלינו לאוויר פיילוט של פורטל הספקים הממשלתי במסגרתו עשינו פיילוט בשלושה משרדי ממשלה ופנינו למספר מאות ספקים.

<מיכאל חלמסקי: תכף אני אפרט בכמה מלים את הממצאים שלנו.

<מיכאל חלמסקי: בימים אלה אנחנו מכינים את גרסה ב' של פורטל הספקים על סמך ממצאי ולקחי הפיילוט שעשינו והמערכת הזאת תעלה לפיילוט נוסף במספר יחידות ממשלתיות ובמספר ספקים כדי שנפיק לקחים מהתהליך החדש שאנחנו בונים כרגע.

אורי מקלב: מה מהפיילוט רלוונטי כלפינו?

<מיכאל חלמסקי: ראשית, אנחנו פנינו למספר מאות ספקים במסגרת הפיילוט וראינו שההיענות לא הייתה גבוהה.

<מיכאל חלמסקי: היו ספקים שהתנגדו להצטרף לפורטל.

<מיכאל חלמסקי: כמובן שהיה פורטל וולנטרי ולא חייבנו אבל הייתה התנגדות ורבים לא רצו להצטרף.

מיקי לוי: כל שינוי תרבות מביא להתנגדות.

<מיכאל חלמסקי: זה בדיוק העניין.

<מיכאל חלמסקי: יש כאן שינוי תרבותי מאוד משמעותי מבחינת הספקים.

מיקי לוי: אני מסכים.

אורי מקלב: מה היה בתוך הפיילוט?

אורי מקלב: אולי זה היה מורכב מאוד?

אורי מקלב: מה דרשתם מהספקים?

<מיכאל חלמסקי: לא דרשנו יותר מדי.

אורי מקלב: רק דרשתם שהכול יהיה מקוון?

<מיכאל חלמסקי: יש שני סוגים של ספקים.

<מיכאל חלמסקי: יש את הספקים היותר גדולים שנערכו כבר עם מערכות ויש להם אפשרות לחתום אלקטרונית ואז הם מפיקים את זה מתוך המערכת שהם.

<מיכאל חלמסקי: יש כאלה שאין להם, מאחר ורשות המסים מאפשרת את זה, ובמקרה הזה ניתן לקחת חשבונית ידנית, לחתום עליה, לסרוק אותה ואז מורידים – ואני בטוח שאופיר יתייחס גם לצד שלהם – מאתר ממשל זמין תוכנה חינמית שלא עולה שום דבר ומנפיקים חתימה אלקטרונית אצל אחד הגורמים המאשרים.

<מיכאל חלמסקי: אז יש לנו חשבונית שהיא לא נולדה כממוחשבת אבל הפכו אותה לממוחשבת באמצעות סריקה וחתמו עליה.

<מיכאל חלמסקי: כך מגישים אותה אלינו.

<מיכאל חלמסקי: זה בצד של הספקים.

מיקי לוי: לזה אני ממש מתנגד.

מיקי לוי: אני מסכים שזה הרע במיעוטו אבל זה ממשיך להנציח את הברדק.

<ענת גלזר: אני חושבת להיפך, זה תורם.

מיקי לוי: ברגע שהחשבונית תהיה ממוחשבת, יהיה לה מספר סידורי.

<מיכאל חלמסקי: יש לה מספר סידורי.

<ענת גלזר: אני חוזרת לדוגמה של איש הפיצה.

<ענת גלזר: מה בדיוק הוא יעשה?

מיקי לוי: אני לא נעול ואני מוכן לשמוע.

מיקי לוי: הכוונה שלי היא לעשות סדר בבלגן ויש לנו בלגן.

<ענת גלזר: כן, אבל צריך להתייחס לכך שהרבה מהעוסקים, אין להם את המערכות להפקת חשבוניות דיגיטליות.

<ענת גלזר: אין להם.

<ענת גלזר: יש להם קופה רושמת.

מיקי לוי: איזה?

מיקי לוי: לפטופ?

<ענת גלזר: לא.

אורי מקלב: מיכאל, כשאתה מדבר על הספקים הקטנים, מה המשמעות של ספקים קטנים בפיילוט שעשיתם.

<מיכאל חלמסקי: אלה בדיוק 12 חשבוניות בשנה.

<מיכאל חלמסקי: זאת האוכלוסייה אליה פנינו.

<מיכאל חלמסקי: כמובן 12 חשבוניות ומעלה.

<מיכאל חלמסקי: אמרנו שגם אם יבוא מישהו שיש לו פחות מזה, אנחנו נסכים אבל להם לא שיווקנו את המערכת בצורה פעילה.

אורי מקלב: ולא משנה איזה סכום.

<מיכאל חלמסקי: לא משנה איזה סכום.

<מיכאל חלמסקי: 12 חשבוניות בשנה, זה מה ששיווקנו.

אורי מקלב: אתה אומר לנו שבהרגל, אם זה באופן וולנטרי, לא כולם רוצים.

<מיכאל חלמסקי: יש קושי בהרגל, יש קושי בהיערכות וצריך להבין שגם אם הנפיקו חתימה אלקטרונית לצורך דיווח למס הכנסה, החתימה היא אישית לאדם ולא לחברה.

<מיכאל חלמסקי: הרבה פעמים מי שמפיק את החשבוניות ומגיש למשרדי הממשלה, אלה בכלל לא אותם אנשים שיושבים בשני מקומות שונים בחברה.

<מיכאל חלמסקי: את זה צריך לקחת בחשבון.

<מיכאל חלמסקי: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות.

אורי מקלב: רגע.

אורי מקלב: מי שיש לו את הכרטיס, זה הרי יהיה ממוחשב והוא יגיש לאותה רשות.

אורי מקלב: הוא לא יבוא פיזית.

<מיכאל חלמסקי: שני אנשים שונים.

<זאב שטח: מיכאל, זה קצת מטעה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: לא, אתה לא ברשות דיבור.

<זאב שטח: זה לא לאדם.

<זאב שטח: זה לאדם בשם תאגיד.

<מיכאל חלמסקי: נכון.

<זאב שטח: זה לא לאדם פרטי.

<מיכאל חלמסקי: אדם בתוך התאגיד עוסק בדיווחים.

<זאב שטח: אל תגיד לאדם.

<זאב שטח: זה לתאגיד.

אורי מקלב: אבל אם האדם הזה לא נמצא עכשיו?

אורי מקלב: הוא עכשיו במילואים.

<זאב שטח: אבל מנפיקים לארבעים אנשים.

<זאב שטח: בחברות יש את זה לעשרות אנשים.

אורי מקלב: אבל מי שזה לא הונפק לו, הוא לא יוכל לעשות את זה.

<זאב שטח: בסדר, אבל מנפיקים למי שיש צורך.

<מיכאל חלמסקי: אני מבקש להמשיך ולהתייחס לעוד שתי נקודות.

<מיכאל חלמסקי: הצעת החוק מדברת לא רק על הגשת חשבוניות לממשלה אלא גם על זה שהממשלה תשלח את הזמנות הרכש שלה לספקים בצורה ממוחשבת.

<מיכאל חלמסקי: גם בעניין הזה עשינו עבודה מסודרת מול משרד המשפטים בשנה-שנה וחצי האחרונות ויש לנו היערכות לנושא הזה, אבל כאן יש היערכות מאוד מורכבת במשרדי הממשלה.

<מיכאל חלמסקי: זה אומר שכל מורשי החתימה בתוך הממשלה צריכים קודם כל להנפיק חתימה מאושרת כי במקרה הזה לא מספיקה המאובטחת אלא נדרשת מאושרת.

<מיכאל חלמסקי: כאן אולי אופיר יוכל להתייחס לנושא של מאושרת בממשלה ואני משאיר לו את זה.

<מיכאל חלמסקי: זה אומר שאם עכשיו אתה מחייב את כל משרדי הממשלה להוציא את הזמנות הרכש כשהן חתומות אלקטרונית, זה אומר שכל החשבים, כל הסמנכ"לים וכל מי שמורשה חתימה לפי חוק נכסי המדינה ומקבל הסמכה מהכנסת, צריך שתהיה לו חתימה מאושרת וזה לא המצב היום.

<זאב שטח: מה רע בזה?

<מיכאל חלמסקי: הכול טוב, אבל אין את זה.

מיקי לוי: בסדר, מיכאל, נעשה את זה.

<זאב שטח: מה רע בזה?

אורי מקלב: זאב, עם כל הכבוד, אתה לא ברשות דיבור.

אורי מקלב: אתה לא יכול לשאול אם אין לך רשות דיבור.

אורי מקלב: הזמנות הרכש האלה נכללות בתוך שלושת המסמכים עליהם דיברנו?

<ענת גלזר: את זה רצינו להראות.

אורי מקלב: היועץ המשפטי חושב שיכול להיות שזה כן כלול, אבל תכף הוא יתייחס.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו הבנו שזה כן כלול.

אורי מקלב: אומר אייל שהצד השני של התקשרות עם ספק היא הזמנת רכש.

אורי מקלב: לכן זה גם אותו מסמך.

<אייל לב ארי: לא תהיה לי בהכרח קבלה או חשבונית מבלי שתהיה פעולה מצד המדינה.

<אייל לב ארי: כדי שתהיה לנו קבלה או חשבונית, צריכה להיות איזו דרישה בגינה המדינה תהיה חייבת בתשלום.

<רעות אופק: הצעת החוק כרגע לא עוסקת בדרישה הזאת.

<רעות אופק: אפשר לדבר על זה.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: הצעת החוק מתייחסת למסמכים.

<רעות אופק: עוד תיקון אחד קטן לדברים שנאמרו כאן.

<רעות אופק: לפחות לפי ההוראות, וכרגע יש הפניה להוראות ואני מניחה שזאת הכוונה, אנחנו לא מדברים רק על חתימה מאושרת אלא אנחנו מדברים גם על חתימה מאובטחת שהיא מבלי הגורמים המאשרים אבל לפי ההוראות – וההבנה היא כאן שהן תוחלנה כנראה במלואן כמכלול – יש מגבלות אם בוחרים בחתימה מאובטחת.

אורי מקלב: המגבלות יגרמו לבעיה ביישום החוק הזה?

<רעות אופק: לא.

אורי מקלב: בעיות אחרות לגבי עוד דברים.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא יהיה לו את הכרטיס הטוב ביותר.

<רעות אופק: מבחינת הבחירה של כל ספק, הוא יבחר בין חתימה מאושרת לבין חתימה מאובטחת.

אורי מקלב: אבל לצורך יישום החוק הזה לא תהיה לו בעיה גם אם תהיה לו חתימה מאובטחת ולא מאושרת.

<רעות אופק: נכון.

<מיכאל חלמסקי: אני התייחסתי לחתימה המאושרת רק לגבי הזמנות ולא לגבי החשבוניות.

<מיכאל חלמסקי: כשמוציאים הזמנה, זאת צריכה להיות חתימה מאושרת.

<מיכאל חלמסקי: מבחינת ההיערכות בתוך משרדי הממשלה.

<מיכאל חלמסקי: קודם כל, כמעט כולם כבר עובדים במרכב"ה ואנחנו נשלים את הפריסה בתקופה הקרובה, אבל בתוך משרדי הממשלה יש מראות ייעודיות שגם הן מקבלות חשבוניות.

<מיכאל חלמסקי: הדוגמה הבולטת לכך זה משרד השיכון למשל ואני בטוח שיש משרדים נוספים.

<מיכאל חלמסקי: צריך לראות איך הם יכולים להיערך לדבר הזה כי זה לא רק מרכב"ה ולכן צריך זמן היערכות מספיק ארוך ומדורג כדי שהממשלה תוכל לעמוד בזה.

אורי מקלב: אם הארזים אומרים שצריך זמן, מה יגידו אזובי הקיר?

<מיכאל חלמסקי: זה צריך להיות ישים.

<מיכאל חלמסקי: יש סוגיה של עסקאות מסווגות שלא ניתן להגיש מסמך ממוחשב מטעמי אבטחת מידע.

<מיכאל חלמסקי: גם את זה צריך להחריג.

מיקי לוי: מה שסודי, סודי.

מיקי לוי: תודה רבה על הניסיון שהבאת לכאן.

מיקי לוי: אני מודה שיש דברים שלא חשבנו עליהם.

אורי מקלב: בפיילוט הזה יש לכם מגמה בכתב?

אורי מקלב: יש סיכומים בכתב לגבי הפיילוט הזה?

אורי מקלב: אם תעביר זאת, זה יכול להשכיל אותנו ואת הגופים המקצועיים.

<מיכאל חלמסקי: אני גורם מקצועי.

<מיכאל חלמסקי: אני זה שאחראי על פיתוח ויישום המערכת.

<מיכאל חלמסקי: אני חושב שלעניין הממצאים, נכון להזמין את הגורמים הניהוליים.

<מיכאל חלמסקי: יש את ועדת ההיגוי שמונתה לנושא הזה.

<מיכאל חלמסקי: אני לא חושב שאני כגורם מקצועי אעשה זאת.

מיקי לוי: הניסיון שלהם מאוד מאוד חשוב.

מיקי לוי: אם אפשר לעשות איזשהו סיעור מוחות עם הגורמים ברשות המסים ובמשרד המשפטים כי לדיון הבא תצטרכו לבוא ולהגיד זהו, בדקנו עשינו, כי אנחנו מבקשים להתקדם.

אורי מקלב: אני גם ביקשתי ממנו שאם יש לו משהו בכתב, שיעביר אלינו כדי שנוכל לראות.

מיקי לוי: בהחלט.

<נעמה שחל: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: אנחנו ראינו בהצעת החוק הזאת יתרונות סביבתיים משמעותיים מבחינת הפחתת השימוש במשאבים וצמצום פסולת נייר.

<נעמה שחל: אנחנו רואים את המדינה כגורם מוביל למשק.

<נעמה שחל: זאת אומרת, הצעות חוק כאלה משתלבות יחד עם מהלכים ממשלתיים אחרים כמו המהלך של ממשלה ירוקה שבין היתר עוסק בהפחתת שימוש בנייר ולכן אנחנו רואים יתרון מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת.

<נעמה שחל: אנחנו דווקא היינו שמחים לראות ניסוחים שמרחיבים את התחולה של ההצעה ולאו דווקא מצמצמים אותה.

<נעמה שחל: כמובן הכול בגבולות האיזונים הסבירים והתחשבות בקשיים שהוצגו כאן.

<נעמה שחל: לכן ביקשנו, ומאוד חשוב לנו, להיות מעורבים בהליך החקיקה, וכאן אני פונה בעיקר למשרד המשפטים.

<נעמה שחל: ביקשנו להיות מעורבים ושהצעת הנוסח תהיה מתואמת גם אתנו.

<נעמה שחל: אנחנו חושבים שהרבה מהקשיים שהועלו כאן, אפשר להתגבר עליהם יחסית בקלות.

<נעמה שחל: יש גם סוגיות מסוימות שאני חושבת שהמדינה יכולה להתערב בהן ולהציע בהן עזרה.

<נעמה שחל: אפשר לשקול מנגנונים של תמיכה או מנגנונים אחרים כדי לעודד עסקים קטנים וזעירים לקדם שימוש באמצעים ממוחשבים כדי לצמצם את השימוש בנייר.

<נעמה שחל: בשורה התחתונה אנחנו בהחלט רואים חשיבות בכך שהמדינה תוביל מהלכים כאלה כדי לסמן מגמה למשק.

אורי מקלב: תודה.

<אופיר בן אבי: תקשוב ממשלתי וממשל זמין.

<אופיר בן אבי: אני רוצה להתייחס בקצרה ולא אחזור על הדברים שנאמרו כאן בהקשר של הנטל על העסקים.

<אופיר בן אבי: ראשית, אנחנו מברכים על החוק.

<אופיר בן אבי: כל תהליך של הפחתת הנטל הבירוקרטי הוא מבורך ובוודאי בתחום של רשות מיסים.

<אופיר בן אבי: אנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם, שזה הטריגר גם להאצת הכלכלה וגם כמובן להורדת הנטל הבירוקרטי.

<אופיר בן אבי: יחד עם זאת אני חושב שיש כאן איזשהו שינוי מהותי שנעשה שהוא בעיקרו לא טכנולוגי.

<אופיר בן אבי: זאת אומרת, הפן הטכנולוגי הוא יחסית קטן כאן וגם הדברים שנאמרו כאן על היכולת של משתמש לבצע חתימה אלקטרונית, זה משהו שהוא פשוט וכאן.

<אופיר בן אבי: כאן אני לא רואה את הבעיה.

מיקי לוי: העלויות בשמים?

מיקי לוי: אני מתנצל על השאלה.

<אופיר בן אבי: לא.

<אופיר בן אבי: הן לא בשמים.

<אופיר בן אבי: זאב ציין כמה עולה כרטיס לארבע שנים, 300 שקלים.

<אופיר בן אבי: יש שני גורמים מאשרים במדינת ישראל.

אורי מקלב: הבעיה היא שההחלה היא מאוד גורפת.

אורי מקלב: זה יכול לגרום בעיה לכל מיני ספקים קטנים ושירותים קטנים וכאן אנחנו רוצים ללמוד את זה.

<רעות אופק: אני רק אציין שהשימוש לא פשוט ויש הרבה תקלות עם החתימות האלה.

<רעות אופק: גורמים קטנים שאין להם הבנה ובקיאות בסביבה ממוחשבת, יכולים להסתבך.

אורי מקלב: אם אנחנו נגדיר מי צריך ומי לא, יכול להיות שנפתור את הבעיה.

מיקי לוי: יכול להיות שלקטנים נגיד שתחולת החוק תהיה מאוחר יותר כך שיהיה להם זמן להתארגן וללמוד.

מיקי לוי: אני לא יודע.

אורי מקלב: גם נגיד על מי זה חל.

מיקי לוי: אסור לוותר על הצעד כי אם נעשה זאת, אף פעם לא נהיה שם.

<אופיר בן אבי: אני מסכים לחלוטין אבל אני חושב שכפי שאני רואה הבעיה היא ממקום אחר.

<אופיר בן אבי: הבעיה היא לא טכנולוגית אלא היא יותר תהליכי עבודה שנמצאים בגופים ממשלתיים.

<אופיר בן אבי: יש עיריות קטנות שגוף המחשוב שלהם הוא ממש זניח ובסופו של דבר מי שייפגע מזה, אלה אותם עסקים שיגישו את החשבוניות וכולי הממוחשבות ולא יקבלו שירות ראוי.

<אופיר בן אבי: לכן אני חושב שהגופים, בעיקר רשות המסים וגופים אחרים שזה חלק מהותי מהעבודה שלהם, צריכים למסור מה המשמעות מבחינתם בתהליכי העבודה.

<אופיר בן אבי: יש להם נגיעה טכנולוגית פה ושם, אבל אלה בעיקר תהליכי עבודה שמושרשים כבר עשרות שנים ומה המשמעות שלהם תהיה מחר בבוקר.

<אופיר בן אבי: לכן פרק הזמן של שישה חודשים, לדעתי הוא קצר מדי.

<אופיר בן אבי: צריך להחיל אותו בהדרגה אחרי שמבינים מה המשמעות במתן השירות של הגופים הציבוריים.

אורי מקלב: חשבות הכנסת.

<נדב כספי: אמרו כאן את רוב הדברים.

<נדב כספי: בעיקר הטיפול בעסקים שעובדים אתם חד פעמי, הוא באמת בעייתי והוא יצמצם כניסת ספקים קטנים ואצלנו יש המון ספקים חד פעמיים.

<נדב כספי: הדבר השני אליו התייחס נציג מרכב"ה.

<נדב כספי: בעצם זה לא חל על המדינה כי הקבלה היום יוצאת – ותקן אותי אם אני טועה – ישירות למייל וזאת היום ברירת המחדל.

<מיכאל חלמסקי: זה כן רלוונטי למספר משרדי ממשלה שמפיקים חשבוניות ממש כמו מפ"י שמוכר כל מיני שירותים גיאוגרפיים ויש עוד מספר משרדים.

מיקי לוי: אני מוכן להרחיב גם על משרדי ממשלה.

מיקי לוי: אני לא חס עליהם.

מיקי לוי: הם צריכים לתת דוגמה אישית.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: למה זה לא חל?

<נדב כספי: ברגע שהחלת את זה על חשבונית מס, קבלה וחשבונית זיכוי, בעצם לא החלת את זה על משרדי הממשלה כי הם לא מוציאים דבר כזה.

<קריאה: יש כאלה שכן מוציאים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם צריכים לקבל.

אורי מקלב: זאת לא השאלה אם החלת עליהם.

מיקי לוי: אם הוא נותן שירות, הוא לא מחויב?

יפעת שאשא ביטון: הוא רוצה שתרחיב את החוק.

מיקי לוי: אני מוכן.

<נדב כספי: לגבי החתימה הדיגיטלית, דיברו כאן לגבי ההזמנות, אני יודע שזה תקוע במשרד המשפטים כיום.

<נדב כספי: היו אמורים להתחיל עם זה במרץ השנה אבל אני יודע שזה נתקע במשרד המשפטים.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים, עם רמו"ת.

אורי מקלב: אם זה חל על משרד ממשלתי או לא, בקבלה שהוא צריך לקבל, זה יחול.

אורי מקלב: כאן אין הכוונה דווקא למה שהמשרד מנפיק או לא מנפיק.

אורי מקלב: יש כאן כוונה למה שהוא צריך לשמור עכשיו.

אורי מקלב: אם אלה שמבקשים ממנו את התשלומים יעבירו את זה בצורה כזאת, המשרד הממשלתי לא יצטרך לשמור את החשבוניות, את הקבלות ואת הניירות האלה.

אורי מקלב: זה חלק מהכוונה של המציע.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך מהניסיון שלכם.

אורי מקלב: אתה אומר שיש לך הרבה ספקים קטנים חד פעמיים.

אורי מקלב: איך אתה רואה שזה ימנע ממך עכשיו -- -

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: זה ימנע מהם.

אורי מקלב: לקבל מהם שירות.

אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה?

אורי מקלב: תן לי דוגמה.

<נדב כספי: זה יכול להיות חסם כניסה שלהם בהצעות מחיר או במכרזים.

<נדב כספי: אני לא מדבר על עלות הכרטיס שהיא זניחה לגמרי.

<נדב כספי: אף אחד כאן לא דיבר על עלות התוכנה ואני לא יודע כמה היא עולה אבל זאת העלות העיקרית.

<אופיר בן אבי: היא חינמית.

<זאב שטח: איזו תוכנה?

<נדב כספי: להפקת חשבוניות ממוחשבות.

<מיכאל חלמסקי: אתה סורק וחותם.

<נדב כספי: אתה רוצה שהאדם יפיק חשבונית ממוחשבת.

<נדב כספי: לשם כך הוא צריך להחזיק איזושהי תוכנה שאני לא יודע כמה היא עולה.

מיקי לוי: זאת תוכנה פשוטה.

<נדב כספי: בסדר, אבל אתה מטיל את זה על העסקים הקטנים וזאת בעיה.

<קריאה: זאת תוכנה שחותמת לשלב רכיב טכנולוגי בתוכנות קיימות ויש הרבה תוכנות שקיימות היום.

מיקי לוי: כולכם כאן כדי להגיד לי – וסליחה, אני מאוד מכבד את פקידי הממשלה ואני מגן עליהם בוועדות – ולייעץ ליושב הראש ולי איך להוציא את המרכבה הכול כך חשובה הזאת לדרך.

מיקי לוי: נורא קל לבוא ולומר שהיא תקועה בבוץ, בואו נעזוב.

מיקי לוי: בסדר, אני לא רוצה שהחוק יירשם על שמי.

מיקי לוי: זה לא מעניין אותי.

מיקי לוי: אנחנו צריכים לראות איך מוציאים את המרכבה הזאת לדרך עם מגבלות כאלה או אחרות, הרחבה, צמצום, אבל כדי להגיד שאי אפשר - לא הייתי צריך אתכם.

<נדב כספי: לא אומרים שאי אפשר אלא להפך.

<נדב כספי: זה מבורך.

<נדב כספי: אני חושב שמה שאמרו כאן על מיעוט עסקאות, את זה להחיל יותר מאוחר גם על מיעוט העסקאות אבל לתת לשוק להתרגל.

מיקי לוי: אין לי בעיה.

<נדב כספי: להחיל את זה על מי שאכן עושה הרבה עסקאות.

מיקי לוי: אני מוכן להתפשר על דירוג.

מיקי לוי: אני לא רוצה את זה למחר בבוקר.

אורי מקלב: נדב העלה כאן נקודה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

אורי מקלב: זאת יותר נקודה ערכית.

מיקי לוי: אדוני, אני מוכן ללכת לדירוג.

אורי מקלב: נדב אומר שאם אנחנו עכשיו נחיל מה שנחיל ולא ניתן את האפשרות או לא נראה איזו גמישות, יהיה מצב שהממשלה תפסיד.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: משום שיהיו כאלה שלא ירצו להתמודד במכרזים ממשלתיים כך שאנחנו בעצם מצמצמים את מספר נותני השירות.

אורי מקלב: כפי שאמרנו קודם, מספר הפעמים שנותנים את השירות הוא קריטי בעניין הזה.

אורי מקלב: נניח ספק אחד אבל הוא מספק את השירות כמה פעמים, זה נחשב פעם אחת או נחשב כמה פעמים?

אורי מקלב: זה נקרא עסקאות אקראי או כל פעם שהוא נותן נחשבת כעסקה?

אורי מקלב: נצטרך את זה בחוק.

אורי מקלב: הכנסת משלמת בכמה תשלומים לאותו אחד שנותן את השירות והשאלה למה הוא נחשב במקרה הזה ומה דינם של כאלה שמקבלים מכמה משרדי ממשלה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת שאם הוא אקראי, האם הוא אקראי רק לגוף הזה כי בסך הכול יכול להיות שאותו ספק מספק לעשרה משרדי ממשלה.

אורי מקלב: השאלה היא האם כל אספקה נספרת לבד או שאנחנו מחברים את הכול יחד.

<זאב שטח: אותו כרטיס משמש לכל.

מיקי לוי: אבל אין לנו שליטה על כך שהוא סיפק לעשרה משרדים או לא.

<זאב שטח: אני משיב לך.

אורי מקלב: לא השבת לי לעניין.

אורי מקלב: התשובה לא הייתה לשאלה.

אורי מקלב: אייל אומר שלפי ההצעה מחשיבים את כל המדינה יחד.

אורי מקלב: זה ספק שמספק לכנסת, למשרדי הממשלה, לרשות מקומית, למתנ"ס ולעוד גופים ציבוריים אחרים.

מיקי לוי: אם יהיה לו כרטיס חכם נוכל לדעת שהוא מספק כל כך הרבה.

<מיכאל חלמסקי: לא נוכל לדעת.

<מיכאל חלמסקי: בפיילוט שלנו אנחנו הלכנו לרוחב הממשלה, 12 חשבוניות לממשלה היו הזיהוי שלנו.

<מיכאל חלמסקי: אין היום מערכת מעל זה.

<מיכאל חלמסקי: כל מה שבתוך מרכב"ה, אנחנו יודעים לזהות את כל משרדי הממשלה, אבל לגבי רשויות מקומיות, מהיכן אני יודע שהוא מספק לרשות מקומית?

<מיכאל חלמסקי: אני גם לא אדע שהוא מספק למשרד הביטחון.

<מיכאל חלמסקי: בתוך הממשלה פנימה, אנחנו יודעים אבל לגבי גופים אחרים, אין דרך לדעת.

מיקי לוי: נוכל לעשות משהו אקוויוולנטי כשהוא יגיש את הדוחות הכספיים שלו לרשות המסים.

מיקי לוי: אז נוכל לעשות איזושהי הצלבה.

מיקי לוי: זה קשה, אבל החיים לא פשוטים.

מיקי לוי: הכסף ישמש אותנו לביטחון, לחינוך, לכבישים, לרפואה.

<זאב שטח: אדוני, אני יכול להגיד משהו?

<זאב שטח: יש כאן דיון פנים ממשלתי.

<זאב שטח: כולם כאן מהממשלה.

אורי מקלב: אתה לא ברשות הדיבור.

אורי מקלב: יש כאן תרבות דיון אחרת.

<זאב שטח: אבל כולם מדברים.

אורי מקלב: גם אם יש לך דבר חשוב, אתה לא ברשות הדיבור.

מיקי לוי: חברי כנסת יכולים להתפרץ.

<זאב שטח: תן לי רשות דיבור.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא אתן לך רשות דיבור עכשיו.

<זאב שטח: למה?

<זאב שטח: אני הספק היחיד כאן.

אורי מקלב: אין לך רשות דיבור.

אורי מקלב: אם אתה רוצה להשתתף בדיונים כאן, תתרגל לתרבות הדיון.

אורי מקלב: אתה רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?

<זאב שטח: תרשה לי לדבר.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא ארשה לך עכשיו.

<זאב שטח: אני הגעתי מתל אביב במיוחד לצורך הדיון.

<זאב שטח: אני כאן הספק היחיד ואדוני לא מאפשר לי להתייחס.

אורי מקלב: אני לא אתן לך עכשיו את רשות הדיבור.

<זאב שטח: מתי תיתן לי?

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: נראה לי שאתה פעם ראשונה בכנסת.

<זאב שטח: אני לא פעם ראשונה בכנסת, אדוני.

<זאב שטח: אני יותר ותיק מכבודו.

אורי מקלב: אתה פעם ראשונה בדיון שאני מנהל אותו.

<זאב שטח: אבל אתה לא נותן לי לדבר.

אורי מקלב: אני מבקש ממך עכשיו להפסיק לדבר.

אורי מקלב: אתה מפריע לי בדיון.

<זאב שטח: סליחה.

<זאב שטח: תסלח לי, אני עוצר בעד עצמי.

<זאב שטח: אתם מנהלים כאן דיון פנים ממשלתי.

אורי מקלב: אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה?

<זאב שטח: אני יוצא בעצמי.

<זאב שטח: אתה לא צריך להוציא אותי.

<זאב שטח: אני יוצא בעצמי.

<זאב שטח: אתה מנהל כאן דיון סרק.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עוד לא ראיתי דבר כזה.

אורי מקלב: לא ראיתי תרבות כזאת.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: לא בסדר.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לכם שיעורי בית וגם בנושא האחרון עליו דיברנו, על איך אנחנו מסכמים והאם החוק מדבר על הכול שזה בעייתי.

אורי מקלב: אתה יודע לזהות במשרדי הממשלה אבל אתה לא יכול לדעת לגבי כל הגופים הציבוריים כולל העיריות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעשות חוק תקין.

אורי מקלב: בדברים האלה עליהם דיברנו, צריך להכין שיעורי בית.

אורי מקלב: מבחינתי אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

אורי מקלב: אתה לא יכול.

אורי מקלב: זה יהיה בסדר אם נקיים את הדיון בעוד שבועיים?

<רעות אופק: נדרש תיאום עם הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא הגיעו לכאן היום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לקיים דיון עוד לפני סוף יולי.

אורי מקלב: יש אפשרות?

אורי מקלב: אנחנו נקיים דיון גם אם אין לכם את כל התשובות לכל הנושאים שהועלו כאן.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם עוד קצת.

<רעות אופק: אנחנו נעשה מאמץ להגיע עם כמה שיותר תשובות.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לקיים את הדיון בסביבות ה-28 ביולי, בעוד עשרים ימים.

<רעות אופק: אנחנו נעשה מאמץ להגיע עם כמה שיותר תשובות.

אורי מקלב: גם אם לא היו את כל התשובות, שווה לנו לקיים דיון כדי לקדם את הנושא.

מיקי לוי: אם אפשר לבקש שכולם יבואו.

אורי מקלב: בוודאי.

אורי מקלב: אנחנו נזמין אותם.

אורי מקלב: הם חייבים לבוא.

אורי מקלב: הוזמנו וחייבים.

אורי מקלב: יכול להיות שנרחיב את רשימת המוזמנים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שכל מי שיש לו מה לומר כאן בעניין הזה, יאמר את הדברים.

אורי מקלב: יש אתה עוסקים ואת המייצגים.

אורי מקלב: אמנם משרד הכלכלה מייצג אותם כאן, אבל בכל אופן בפרקטיקה אין לי שום בעיה שגם יבוא מוכר פיצה ויגיד אם יש לו בעיה או אין לו בעיה, ואם יש לו בעיה, איך אנחנו מתמודדים אתה.

אורי מקלב: זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.