הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 14, 2015-07-06 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום יום שני, 6 ביולי, הדיון שלנו היום הוא בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות – דוח מבקר המדינה 65ג' ופרויקט "תבל" לשדרוג מערך המחשוב במוסד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשים את הדגשים על מה הולך להיות הדיון היום.

קארין אלהרר: אני רואה שיש הרבה נרשמים ואנשים שהגיעו, ואני מברכת את כולם.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא כמובן על מיצוי זכויות במערכת הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: הביטוח הלאומי מלווה אותנו מגיל לידה ועד שיבה טובה.

קארין אלהרר: הוא מעניק לנו זכויות סוציאליות, שמתאימות עצמן למצבים המשתנים – כמובן דמי לידה, קצבת נכות, קצבת זקנה ועוד ועוד תשלומים.

קארין אלהרר: הדוח שנדון בו היום קובע שגם אלה שמשלמים בפועל ופועלים על פי הנהלים, לא תמיד מקבלים את מה שמגיע להם ולא יודעים מה מגיע להם, ושיש כסף רק במוסד לביטוח לאומי שמגיע לאזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: מהדיון הזה כמובן נצא עם מסקנה אחת ברורה, שאנחנו חייבים למצוא את הפתרון האולטימטיבי, שידאג לזה שהציבור יקבל את הכסף שמגיע לו, שלא יהיה אזרח במדינת ישראל שלא ימצה את הזכויות שלו.

קארין אלהרר: מדובר באחריות מלאה של המוסד לביטוח לאומי, וחשוב מאוד לשים לב שמצד אחד אנחנו מדברים על הפן של מיצוי זכויות, אבל בהרבה דברים שבאו לידי ביטוי בדוח זה כסף שמשולם ביתר למוסד לביטוח לאומי, דהיינו אנשים שמשלמים כמה פעמים את אותם תשלומים, ובסופו של דבר אין גורם שאומר להם: מגיע לכם, או אתם זכאים לשלם פחות.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את מבקר המדינה שלא נמצא אתנו, נמצאים נציגיו הנאמנים, על כך שהוא נכנס ומבקר ביקורת שהיא פעמים קשה בתחומים חברתיים.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו.

קארין אלהרר: בדרך כלל מתעסקים בנושאים היותר פופולריים, ופה באמת אני חושבת שיש עיסוק מאוד מבורך.

קארין אלהרר: אני רוצה גם לציין שמבקר המדינה החמיא לביטוח הלאומי על דרך הפעולה שלו ועל הניסיונות שלו, שבחלקם גם הצליחו לשפר ולתקן.

קארין אלהרר: אנחנו מבינים שזה בסדר עדיפות גבוה בביטוח הלאומי, והדיון היום נועד גם כדי להבין איפה הדברים עומדים, וגם כדי להבטיח השגת תוצאות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת, שאפשר שזה יתנהל אחרת.

קארין אלהרר: אני הגשתי הצעת חוק עם עוד חברי כנסת, שתהיה חובת יידוע מבוטחים.

קארין אלהרר: זה נשמע הדבר הכי טריוויאלי, מה מגיע לכל אדם במוסד לביטוח לאומי?

קארין אלהרר: אני חושבת שזה בהחלט יכול לשדרג את העבודה של ביטוח לאומי, מתוך הבנה ששולחים פעם בשנה מכתב, אומרים מה מגיע, וככה האדם, האזרח יוכל לעשות את החישוב שלו ולהבין מה עליו לעשות על מנת להבטיח את הזכויות.

קארין אלהרר: הנתון שמדאיג יותר מבחינתי, זה שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, שזקוקות לקצבאות האלה יותר מכל אדם הן אלה שמממשות פחות, הן אלה שמיצוי הזכויות הוא לא מנת חלקן.

קארין אלהרר: בסוף הדיון אנחנו נתייחס למערכת "תבל", מערכת ממוחשבת.

קארין אלהרר: זו מערכת מאוד חשובה, והיא עולה הרבה כסף, אבל עדיין יש בה ליקויים.

קארין אלהרר: אני יודעת שבאמת יש עבודה אינטנסיבית בעניין, ונשמע על כך בשוליים של הדיון הזה.

קארין אלהרר: חשוב לציין, שאנחנו לא מדברים היום רק על המוסד לביטוח לאומי, שהוא באמת המוסד שלכל אחד ואחת מאתנו יש אינטראקציה אתו בשלב כזה או אחר של החיים, אבל אנחנו מדברים גם על משרד הבריאות, שבעיני – ותעיד על כך נציבת תלונות הציבור – יש קושי מאוד גדול במימוש הזכויות במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור מור-יוסף.

קארין אלהרר: קבלת טיפולים פארה-רפואיים לא צריכה להיות מנת חלקם של אוכלוסיות בעלות פריבילגיות.

קארין אלהרר: זה אמור להיות חלק ממהלך החיים התקין של כל אזרח ואזרחיות, שזקוקים לטיפולים האלה, ולכן אני ארצה מאוד לשמוע ממשרד הבריאות – שאני מקווה שנציגיו אתנו – את ההתייחסות שלהם, וכמובן משרד חשוב נוסף הוא משרד השיכון; גם בנושא של הדיור הציבורי, כשאנחנו מדברים על מימוש זכויות, זה לפעמים הדבר הכי טריוויאלי בעולם, קורת גג.

קארין אלהרר: גם בנושא הזה יש כאן נציגים של משרד השיכון?

קארין אלהרר: אנא התקרב לשולחן.

קארין אלהרר: ארצה לקבל התייחסויות שונות על האופן של מימוש זכויות.

קארין אלהרר: אני מחלקת את הדיון הזה לשלוש, אני אפתח את זה כמובן לדיון: קודם כל היכולת לדעת מה מגיע לי; הדבר השני המשמעותי הוא איך אני מקבל את מה שמגיע לי; והדבר האחרון – מה עוד אנחנו צריכים לשדרג בעבודת המשרדים הממשלתיים, על מנת שהתהליך הזה יהיה חלק יותר, נוח יותר למשתמש ובאמת ממומש.

קארין אלהרר: אמרתי את זה במספר הזדמנויות, ואני חוזרת על כך שוב, החקיקה היא תמיד החלק הקל.

קארין אלהרר: לחוקק חוק בכנסת, עכשיו אחרי כמעט שלוש שנים במשכן, אני יודעת להגיד: זה doable, זה אפשרי לחלוטין, השאלה מה עושים עם החוק הזה.

קארין אלהרר: אם הוא נשאר בגדר נייר שאפשר לעשות אתו טפטים, לא עשינו עבודתנו נאמנה.

קארין אלהרר: אם אנחנו עובדים קשה על מנת לממש אותו, שם האזרח רואה את התוצאות.

קארין אלהרר: אנחנו נעבוד מאוד קשה, כל הגורמים הממשלתיים והכנסת בפיקוח על הגורמים הממשלתיים, על מנת שזה יעבוד לטובת אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה, על מנת שתיתן את סקירתה בנושא.

<ליאורה שמעוני: שלום לכולם, אני אמשיך מהמקום שפתחה בו יושבת ראש הוועדה.

<ליאורה שמעוני: אני רק רוצה לציין כמה דברים עקרוניים בנוגע לדוח הזה.

<ליאורה שמעוני: אחר כך אתן את רשות הדיבור לבני גולדמן, שהוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה והוביל את הדוח הזה, והוא יפרט את הממצאים שלנו, את המסקנות ואת ההמלצות.

<ליאורה שמעוני: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מושתתת על ערכים של צדק ושוויון.

<ליאורה שמעוני: במסגרת האידיאולוגיה הזאת, קבעה מדינת ישראל סט של זכויות חברתיות, שאמורות להינתן לאזרחים.

<ליאורה שמעוני: הקביעה של אותו סט של זכויות חברתיות, שהן גם זכויות כלכליות בדרך כלל, המשמעות שלהן היא לא רק עצם העובדה שקבעת את הזכות הזאת, אלא גם באיזה אופן ובאיזו איכות אתה מבטיח, שמי שזכאי לאותן זכויות אכן יקבל אותן.

<ליאורה שמעוני: בזה למעשה עוסק הדוח שלנו.

<ליאורה שמעוני: אמנם אנחנו עסקנו בעיקר במוסד לביטוח לאומי, וכפי שציינה היושבת ראש – ופרופ' מור-יוסף, אתה החמצת את המחמאה שהזכירה יושבת הראש שמבקר המדינה נתן למוסד – אכן מה שגילינו במהלך הבדיקה שלנו, שהמוסד לביטוח לאומי ער לבעיה.

<ליאורה שמעוני: הבעיה קיימת, היא קיימת גם אצלו, אבל לזכותו ייאמר שהוא ער לכך ומנסה לעשות מאמצים על מנת למזער את אי מיצוי הזכויות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו התמקדנו בעיקר במוסד לביטוח לאומי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מציגים בדוח הזה איזשהו מודל אידיאלי, מודל אופטימלי, כיצד מוסד או גוף ארגון שצריך לתת זכות, כיצד הוא צריך להבטיח שאותה זכות תגיע בסופו של דבר אל האזרח שבקצה השרשרת.

<ליאורה שמעוני: המודל האידיאלי הזה מדבר על כך שאתה צריך לאתר את האוכלוסייה של הזכאים, לבחון כל פרט ופרט באותה אוכלוסייה, מה המאפיינים האישיים שלו, ולהתאים לו את הזכויות שהוא זכאי להן.

<ליאורה שמעוני: זה המודל האידיאלי, כשכמובן נלווים לו אחר כך הכלים שבהם אתה משתמש, הדרך שאתה מנגיש לו את המידע, ואיך אתה מבטיח שהוא אכן בסופו של דבר לקח את אותה זכות, כי לפעמים עצם העובדה שאתה אומר לו: הזכות הזאת ניתנת לך ותדע שהיא קיימת, אבל בסופו של דבר הוא לא מבקש אותה, כי יש זכויות שגם האזרח עצמו צריך ליזום את המשיכה שלהן, שלא כמו קצבת ילדים, שהיא זכות שניתנת באופן אוטומטי.

<ליאורה שמעוני: בדוח הזה אנחנו מדברים על אותו מודל אידיאלי, ויחד עם זה כמובן אנחנו צריכים כולנו להבין שלהגיע למקום האידיאלי הזה, הדרך היא מאוד ארוכה וגם לא בטוח שניתן להגיע, אבל יש כמובן שלבים בדרך איך לעשות את זה, אם מבחינת הזיהוי של אותה אוכלוסייה, אם מבחינת מתן הכלים שיאפשרו להרחיב את הזיהוי של אותה אוכלוסייה על ידי מערכות מחשוב – ופה אנחנו מתחברים לדוח השני שלנו שעסק במערכת "תבל", שיכולה להוות איזושהי פלטפורמה שיכולה לסייע על ידי הצלבה של נתונים.

<ליאורה שמעוני: כמובן שבתוך הביטוח הלאומי ניתן לבצע את זה אולי ביתר קלות, משום שהמידע נמצא אצלם.

<ליאורה שמעוני: כיוון שהביטוח הלאומי יודע מה הם המאפיינים של כל פרט ופרט, הוא יכול להבטיח ולאתר את הזכויות שהוא עצמו מעניק.

<ליאורה שמעוני: הדרך יותר קשה כאשר אנחנו מדברים על לינקים, על ממשקים שקיימים אל מול גורמים אחרים, כמו משרד הבריאות, כמו משרד הבינוי, שאתה צריך להצליב מידעים בין משרדים ולהעביר מידע, וכאן נכנסת הסוגיה של הצורך בשמירה על פרטיות.

<ליאורה שמעוני: אבל הדרך לאותו מודל אידיאלי יכולה להיבנות בשלבים, בהדרגתיות.

<ליאורה שמעוני: ככל שהמוסד לביטוח לאומי ומשרדים אחרים כמובן יעסקו בכך יותר, הזכויות יגיעו בסופו של דבר אל האזרח הקטן.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גם רואים שבדרך כלל אותה אוכלוסייה שלא ממצה את הזכויות, היא זו שלא מודעת להן, היא החלשה, היא לא נגישה למידע, היא מתקשה להגיע אליו.

<ליאורה שמעוני: כאן זה התפקיד של כל גוף וגוף, להבטיח שהמידע הזה אכן יגיע לאותה אוכלוסייה.

<ליאורה שמעוני: הדוח מתמקד בשלושה דברים מרכזיים: אחד – איך להפוך את הארגון להיות יותר פרו-אקטיבי, כלומר ליזום יותר את הפעולות מצדו; השני – איזה פעולות הוא נוקט; והשלישי – איך להנגיש את המידע.

<ליאורה שמעוני: אלה הנקודות המרכזיות.

<ליאורה שמעוני: אני אבקש עכשיו מבני להציג את הממצאים העיקריים של הדוח הזה.

<בנימין גולדמן: קודם כל, כדי להבין על מה מדובר, אנחנו מדברים פה על ההיקפים.

<בנימין גולדמן: ההיקפים הם עצומים.

<בנימין גולדמן: אנחנו בדקנו ארבעה תחומים והגענו למספרים מאוד גבוהים של אי מיצוי לכאורה.

<בנימין גולדמן: אלה חסמים עליונים.

<בנימין גולדמן: כשתהיה בדיקת עומק, אני מניח שהמספרים יקטנו, אבל אנחנו בארבעה תחומים שבדקנו, מדברים על אי מיצוי של לפחות 300 מיליון שקל, ואם אנחנו לוקחים את נתוני גמלת המילואים, שהם נתונים בוויכוח ובמחלוקת בין ביטוח לאומי לצה"ל, אנחנו מגיעים למיליארד ש"ח של אי מיצוי זכויות, וגם אנחנו בדוח מדברים על זה שהגיע הזמן שביטוח לאומי וצה"ל יסכימו על הנתונים, אם יש בעיה בגמלת מילואים ומה היא.

<בנימין גולדמן: כמו שליאורה ציינה, התפיסה שלנו: אם אפשר, שהזכות תגיע לבן-אדם בלי שהוא מתאמץ באופן אוטומטי – מה טוב, וגם את זה צריך לעשות; ואם אי אפשר לעשות את זה, לפחות לשלוח לו מכתב ולהודיע לו: אדוני, יכול להיות שמגיעה לך זכות.

<בנימין גולדמן: ביטוח לאומי הולך לכיוון הזה, אבל יש לו חסם אחד מרכזי, ואת זה גם ביררנו בביטוח לאומי.

<בנימין גולדמן: למעשה, לפי הפרשנות שלנו את חוק ביטוח לאומי, הוא היה אמור לקבל דיווח חודשי שמי על ההפרשה לביטוח לאומי באופן חודשי.

<בנימין גולדמן: הוא לא מקבל את זה, הוא מקבל את זה - -

מאיר כהן: חצי שנה אחרי.

<בנימין גולדמן: - - עד שנה וחצי אחרי, ממס הכנסה.

<בנימין גולדמן: אני יודע שיש תיקון חקיקה, שמונח לפתחה של הכנסת שצריך לקדמו ולפחות לחצי שנה, וזה ישפיע באופן משמעותי על היכולת של ביטוח לאומי לקדם את הנושא של מיצוי זכויות.

<בנימין גולדמן: גם אם אתה יודע על הזכות – וזאת לא שאלה של הכנסת – בן-אדם הגיע לסניף ביטוח לאומי, אתה לפעמים מתייאש: אם זה התור, אם הטופס לא מונגש בשפה, ואתה צריך להיות עורך דין או כלכלן כדי להבין אותו, ואז אתה מתייאש.

<בנימין גולדמן: הרבה פעמים, ככל שאתה עני יותר, חלש יותר, יש לך דברים מאוד לחוצים, אתה לא משלם את המשכנתא בזמן, אתה רואה טפסים כאלה, אתה מתייאש, נסוג אחורה ואתה לא ממצה את הזכות שלך.

<בנימין גולדמן: כל המחקרים החדשניים יותר בכלכלה התנהגותית מגלים את זה.

<בנימין גולדמן: נושא נוסף זה שלפעמים גם אם אתה מקבל את הזכות במקום אחד, אתה לא יודע שזה גורר לך זכויות במקום שני.

<בנימין גולדמן: גם אם זה גורר לך את הזכות במקום שני, גם שם אתה חושב: הנה, יש לי הבטחת הכנסה, אני יכול לקבל זכות למשל בשלטון המקומי – לא, עכשיו גם הם דורשים טפסים, גם הם דורשים אישורים, אתה עוד פעם מתייאש, גם זה קורה.

<בנימין גולדמן: אנחנו גם יצאנו קצת מעבר לביטוח לאומי והסתכלנו מה קורה במערכת הבריאות.

<בנימין גולדמן: הרבה פעמים במערכת הבריאות, גם אז הרופא קובע לך מחלה מסוימת, ואתה לא יודע שכתוצאה מהמחלה הזאת מגיעות לך זכויות בביטוח לאומי או במקומות אחרים, ולפעמים גם כשאתה מגלה את הזכויות באמצעות חברים שלך או קרובי משפחה, זה מאוחר מדי.

<בנימין גולדמן: במקרה הזה, במערכת הבריאות, למה אתה לא יודע מזה?

<בנימין גולדמן: כי אין לך עובדת סוציאלית, אין מספיק עובדות סוציאליות, אין מידע על הזכויות שלך.

<בנימין גולדמן: גם אם עובדת סוציאלית רוצה לעזור לך, אין לה נגישות למידע שמסתובב בתוך המערכת.

<בנימין גולדמן: היא יודעת מה שהיא יודעת, אין לה מערכת שהיא יכולה לחפש בה, והמערכת היחידה שהיא יכולה לחפש בה היא מערכת שהעמותה בנתה, לא מערכת ממשלתית.

<בנימין גולדמן: כמובן שאותו סיפור קורה גם בכל הנוגע לאנשים חלשים אחרים, אם הם אנשים עניים שרוצים למצות את זכויותיהם באמצעות העובדות הסוציאליות של המחלקות לשירותים חברתיים.

<בנימין גולדמן: אותו סיפור קורה לכל אזרח, שמנסה היום להגיע ולברר מה הזכויות.

<בנימין גולדמן: גם אם אתה מומחה לאינטרנט, אתה צריך להיות באמת מומחה מאוד רציני לזהות, על פי המקרה שלך מה הזכויות המגיעות לך, ותמיד יש סיכוי לא קטן שתפספס חלק מהזכויות, כי חלק מהזכויות גם מוגבלות בזמן.

<בנימין גולדמן: בגדול, הדוח הזה מספר את הסיפור של כל המערכת, ואולי האמירה הכי חשובה בדוח, שבסופו של דבר האחריות לייצר את הפלטפורמה, שבה הזכויות שהכנסת מחוקקת יגיעו לאזרח בסוף תהליך, היא על הממשלה.

<בנימין גולדמן: אתה לא יכול לבנות על עמותות למיניהן, ואתה גם לא יכול לבנות רק על הציבור שיידע, כי יש פערים מאוד גדולים ביכולות של הציבור.

<בנימין גולדמן: גם אם אתה מאוד מיומן, יש סיכוי לא קטן, שבסבך הזכויות הקיימות תפספס.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך – כי מאוד מגיע לו – את חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה שר הרווחה עד לא מזמן על העבודה, ואני חושבת שגם פרופ' מור-יוסף יעיד על העבודה המשמעותית שנעשתה על מנת שהדוח הבא יהיה אחר לגמרי.

קארין אלהרר: מאיר, אתה רוצה להגיב?

מאיר כהן: תודה רבה, גברתי, על המחמאות.

מאיר כהן: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להמשיך מהדברים שבני אמר, תרבות הנגישות בארץ כמעט ולא קיימת.

מאיר כהן: אם כל משרד היה מבין בחברה רב-תרבותית כמו שלנו, שעדיין קולטת עלייה, בחברה שהיא עם פערים מאוד גדולים – אם כל משרד היה מבין, שלא מחלקה, אלא אגף לנגישות חייב להיות קיים בתוכו, היינו פותרים את הבעיות.

מאיר כהן: עכשיו אמרו לי ש"קיבלתי פה" להצעת חוק רן מלמד, הצעת חוק למרכזי זכויות.

מאיר כהן: עכשיו מסמסים לי שסוף סוף מזכירות הכנסת "קיבלה פה" להקמת מרכזי זכויות, נקווה בשבוע הבא, כמו שוועדת העוני המליצה אחד לאחד.

מאיר כהן: בישיבות של ועדת העוני ישבה גברת מהביטוח הלאומי, ואמרה שלהערכתה יש כשלושה מיליארד שקלים, כשלושה מיליארד שקלים בביטוח הלאומי שאנשים לא מודעים להם ולא ממצים את זכויותיהם.

מאיר כהן: אחרי זה פניתי לשלמה, והוא אמר שזה בין אחד למיליארד וחצי.

מאיר כהן: שלמה, תדייק אתה אם לא דייקתי אני.

מאיר כהן: מיד עם כניסתי לתפקיד, הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד – אגב, שיש בו אנשים מצוינים, בניגוד לכל הספורט הלאומי הישראלי של שפיכת בוץ על הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: לכל מי שאתה מדבר אתו יש בוץ ביד להשליך על הביטוח הלאומי, זה פשוט ספורט לאומי, אבל חלק מהאנשים צדקו, זאת ספינה כבדה עם הגאים לפעמים שקשה להזיז.

מאיר כהן: יש חמישה ועדים במקום הזה – חמישה, אני צודק?

מאיר כהן: התווסף עוד אחד?

<שלמה מור-יוסף: שניים מרכזיים, יש מספיק.

מאיר כהן: יש חמישה ועדים, שניים מרכזיים.

קארין אלהרר: זו העוצמה, זה באמת לא המספר.

מאיר כהן: וכמעט כל דבר שאתה מנסה לעשות, זה מכריז על סכסוך וזה מכריז על סכסוך וכהנה וכהנה.

מאיר כהן: אני חייב לציין, שבסוף כהונתי הוצגה לפניי על ידי אילנה ושלמה תכנית עבודה יוצאת מן הכלל, שבאמת נותנת תחושה של משהו חדש בביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אני סקפטי, כי שוב – הדברים מתנהלים לאט לאט.

מאיר כהן: מה שאני מצפה מהביטוח הלאומי, ואמרתי את זה לשלמה, ואני אומר את זה ממקום טוב, שהביטוח הלאומי יעצור את נשמתו השנה וכל היכולות שיש בביטוח הלאומי יופנו לנושא של נגישות.

מאיר כהן: זה מה שצריך לעשות בביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אמרתי את זה לשר החדש, אני משער שהוא ייכנס לעניין הזה, כי זאת הלקונה הגדולה ביותר של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: הפקידים עובדים והמנהלים עובדים והמקומות קיימים ומנסים לעשות רפורמה כזו או אחרת, אבל זה תמיד בנגיעות קטנות, אין שום דבר משמעותי שמתחיל עם תאריך מסוים ואמור להסתיים בתאריך מסוים.

מאיר כהן: "תבל", במקרה הטוב תסתיים ב-2017, 2018.

<קריאה: 2020.

מאיר כהן: לי אמרו 2017, אז הוסיפו עוד שלוש שנים.

<שלמה מור-יוסף: לא, זה יתחיל השנה.

מאיר כהן: אבל שוב, זאת תכנית שהתחילה לפני שנתיים, הגלגלים הולכים לאט לאט, ומזל שבאמת המבקר נכנס לתוך העניין.

מאיר כהן: אני משער שבמקום שהמבקר נוגע, קורה לנו משהו.

איל בן ראובן: אפשר גם להבין למה.

קארין אלהרר: תיכף ניכנס לכל הנקודות.

מאיר כהן: אני רוצה להוסיף לכם משהו, שזה חלק מהזכויות.

מאיר כהן: כשנכנסתי הוצגה הרפורמה של פרופ' בן יהודה, שהמנכ"ל יספר עליה.

מאיר כהן: זה בדיוק הסיפור שאנחנו שומעים כל הזמן לגבי הבדיקות לקשישים, שנכנסים ו"תרים את היד".

מאיר כהן: סיפרתי לשלמה, שאמי זיכרונה לברכה – הגיעה אחת אליה ושאלה אותה: את יכולה לעשות את זה?

מאיר כהן: את יכולה להיכנס ולפתוח את הדלת של השירותים?

מאיר כהן: אימא שלי הסתכלה ואמרה לה: כן.

מאיר כהן: היא אמרה לה: יש לך משהו להגיד לי?

מאיר כהן: אימא שלי אמרה לה: את יכולה לפתוח את הדלת של הבית, תלכי מפה.

מאיר כהן: אי כבוד.

מאיר כהן: זה הוצג לפניי לפני שנתיים, שנתיים וחצי, וחשבתי שבא לציון גואל ומסתבר שהמציאות אותה מציאות, שאין שינוי, שלוקח זמן להתניע את זה, כי אני ישבתי בוועדת העבודה, רווחה והריאות ונכנסו וסיפרו אותם סיפורים והגיעו נציגים וסיפרו שרק אתמול זה היה.

מאיר כהן: אז יש איזו תחושה – ושלמה, אני אומר את זה מהמקום הכי טוב, אתה יודע – שהביטוח הלאומי לא מספיק עוצר את נשמתו ומחליט לקבל החלטה ששאלת הנגישות ושאלת מיצוי הזכויות היא השאלה הראשונה במעלה.

מאיר כהן: תודה רבה ותודה בעד הדיון הזה.

קארין אלהרר: אכן הוא דיון חשוב מאוד.

קארין אלהרר: פרופ' מור-יוסף, תרצה להגיב?

<שלמה מור-יוסף: נראה לי שזה מתבקש.

קארין אלהרר: או שתרצה לשמוע עוד ואז להגיב?

דניאל עטר: אולי עדיף שתשמע את ההתייחסות שלנו קודם.

קארין אלהרר: כשתרגיש שזה הזמן – תעצור אותי.

קארין אלהרר: חברי כנסת יקרים, מאוד הייתי שמחה, שאנחנו נתחיל באמת לפרוט את הסעיפים והערותיכם בין לבין, וכמובן גם הערות הקהל המכובד שהגיע אלינו.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל בנקודה שיש בה המון המון כסף.

קארין אלהרר: זה אולי נשמע לא הרבה ביחס לתקציב המדינה, ועדיין מהנתונים של מבקר המדינה דמי ביטוח למבוטחים שעבדו אצל יותר ממעסיק אחד, שזה לכאורה פה עוד שקל ופה עוד שני שקלים, אבל אנחנו מדברים על 80 מיליון ש"ח שנגבו על פי אומדן של המוסד לביטוח לאומי ביתר בשנים 2009, 2010, שזה שנה וקצת.

קארין אלהרר: מה שעוד יותר מציק ומטריד זה שמדובר בשכבות מוחלשות, שנאלצות להיות מתוזזות בין עבודות.

קארין אלהרר: ספק אם הן יודעות את זה.

קארין אלהרר: יכול להיות שהן יודעות את זה, והבירוקרטיה הורגת את היכולת שלהן לעשות עם זה משהו.

קארין אלהרר: ההערכה שלי – אבל לא בדקתי אותה באופן מדעי – היא שהם גם לא יודעים.

קארין אלהרר: אני מבינה שעמדת הביטוח הלאומי בעניין היא שב-2015 יתבצע איתור של מבוטחים פוטנציאלים לקבלת ההחזר, יישלח אליהם מכתב לביצוע תיאום באינטרנט או במוקד.

קארין אלהרר: קודם כל אני מברכת על כך שבאמת תיעשה עבודה, אבל אני שואלת: זה יקרה ב-2015, מה קורה בהסתכלות קדימה, כדי שהמקרים הללו לא יישנו?

קארין אלהרר: איך אנחנו מונעים את התשלום ביתר מלכתחילה, בלי שתצטרכו לעשות פרויקט שאומר: עכשיו אנחנו נכנסים לנושא?

קארין אלהרר: על זה אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

קארין אלהרר: נושא נוסף, קצבת זקנה.

קארין אלהרר: לפי אומדן שלכם 84.6 מיליון נגבו ביתר בנושא של קצבת זקנה, נגבו מן העובד דמי ביטוח שלא היו אמורים להיגבות.

קארין אלהרר: המעסיק מדווח לביטוח לאומי על שינוי המעמד של העובד למקבל קבצת זקנה.

קארין אלהרר: לאחר הדיווח, ביטוח לאומי מזכה את המעסיק, ועל המעסיק להחזיר לעובד את דמי הביטוח הלאומי ששולמו.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: עד כמה שאני מבינה, יש לכם קושי משמעותי לוודא את קבלת אותו החזר.

קארין אלהרר: גם בעניין הזה – גם מבקר המדינה אומר את זה בדוח, ואני כמובן מקבלת, אני חושבת שמדובר בהמלצה מצוינת – נדרשת פעולה יזומה לגבות בחזרה.

קארין אלהרר: זה כסף של הביטוח הלאומי, שאמור לבוא לטובת אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה בוודאי לא צריך להישאר אצל מעסיקים.

קארין אלהרר: רק אתם יודעים כמה אתם זקוקים לכסף הזה על מנת לשלם את כל הגמלאות.

קארין אלהרר: דרך אגב, יש כאן נציגים של משרד הכלכלה?

קארין אלהרר: לא חשוב מספיק?

קארין אלהרר: חבל שהם לא נמצאים כאן, כי הייתי שמחה לדעת איך הם מתכוונים לשתף פעולה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מניחה שגם שיתוף הפעולה שלהם נדרש.

קארין אלהרר: קצבת אבטלה – אנחנו מדברים על 100 מיליון ש"ח, על פי אומדנים שלכם, שלא הועברו לזכאים.

קארין אלהרר: אני חושבת שאם יש משהו שעובר כחוט השני בין כל הליקויים שאני מזכירה, זה באמת התיאומים מול משרדים אחרים.

קארין אלהרר: לי זה תמיד נשמע איזה פתרון קסם, עבודה בין-משרדית, שאני יודעת שלא עובדת כל כך טוב במציאות; וגם בחשיבה שלכם וביכולת שלכם למצוא פתרונות שהם גם מעשיים, האם חשבתם על איזשהו פורמט שיכול להיות עבודה בין-משרדית טובה יותר, מציאות יותר נקרא לזה?

קארין אלהרר: כי כרגע היא פחות עובדת.

קארין אלהרר: בדמי לידה אנחנו מדברים על 35 מיליון ש"ח, שלא הועברו לזכאיות, שזה 6,000 נשים.

קארין אלהרר: לכאורה, לא מספר עצום, אבל עדיין לא מעט נשים.

קארין אלהרר: קצבת הבטחת הכנסה גם.

קארין אלהרר: בדמי לידה זה אוניברסלי, בזקנה זה אוניברסלי, אבל כשמדברים על הבטחת הכנסה ועל אבטלה, אלה דברים שהם לאוכלוסיות החלשות ביותר, קצבת ילדים שעכשיו אני מבינה שמחזירים אותה במלוא היקפה, עוצמתה והדרה, שיהיה לתקציב המדינה בהצלחה עם זה.

קארין אלהרר: איך באמת אנחנו מוצאים את הפתרון, במיוחד למשפחות שירדו מהארץ, חזרו?

קארין אלהרר: אנחנו עוד לא מדברים על הגדלה של איזושהי זכות, אלא על הזכויות הקיימות על פי חוק, שהכנסת הזאת שקדה לחוקק, איך אנחנו פועלים על מנת שהדברים יעבדו?

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם כן פועלים, אבל חשוב שגם בחדר ישמעו.

דניאל עטר: אולי כדאי שהמנכ"ל ישמע גם אותנו?

דניאל עטר: משתי סיבות עיקריות: אל"ף – בסוף הוא יוכל לתת תשובה אחת לכולם; בי"ת – כפי שאת יודעת, לכל אחד מאתנו יש כמה ועדות ואנחנו לא יכולים לשהות יותר מדי כאן, למרות חשיבותו של הדיון הזה.

קארין אלהרר: והוא אכן דיון חשוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עטר, בבקשה.

דניאל עטר: ברשותך, קודם כל אני באמת חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מברך את משרד מבקר המדינה.

דניאל עטר: אני חושב שמי שעיין בדוח, ראה שנעשתה כאן עבודה יוצאת מן הכלל, וגם כמי שבא מהשלטון המקומי ויודע שהמוסד לביטוח לאומי עושה בשנים האחרונות פעולות, עדיין הפערים כל כך גדולים, שהם מחייבים התייחסות קצת אחרת, שונה לחלוטין.

דניאל עטר: ביטא את זה חברי חבר הכנסת מאיר כהן בצורה טובה בדבריו, על האופן שבו צריך הביטוח הלאומי להתייחס לעניין הזה, כי על המשוואה הברורה אין ויכוח – ככל שאדם זקוק יותר לשירותים האלה, הוא פחות נגיש אליהם.

דניאל עטר: זו משוואה, שאני מניח שרובנו נסכים לה, אם לא לכולם, אז לרוב רובם של האנשים.

דניאל עטר: אמנם אנחנו חיים בעידן גלובלי, שבו היכולת לנגישות היא גבוהה מאוד לכל סוגי האינפורמציות, אבל צריכה להיות היכולת, ואין יכולת, ולכן זה המקום, ופה אני פונה אליך מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני חושב שהיוזמה צריכה לבוא מכם.

דניאל עטר: צריך לשנות את המשוואה הזו, כל הזמן לרדוף אחרי הביקורת על דברים שלא נעשו, אלא להיות יוזמים יותר ולנסות להוביל מהלך או תהליך, ובו אתם מקדימים אותנו.

דניאל עטר: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.

דניאל עטר: אין שום סיבה, שרוב אותן זכויות – לא תפתחו את המודל שהן יינתנו באופן אוטומטי, כמו שניתנה כאן הדוגמה על ידי נציג מבקר המדינה, שקצבאות הילדים ניתנות באופן אוטומטי.

דניאל עטר: קראתי גם בדוח, שיש התייחסות להעברת חלק מהעומס לעובדים סוציאליים.

דניאל עטר: בהחלט העובדים הסוציאליים הם כלי מצוין, אבל צריך לזכור שרק לפני שבוע חברי חבר הכנסת כהן, אני ועוד מספר חברי כנסת, ביוזמת שר הרווחה לשעבר, חתמנו על הצעת חוק להגביל את מספר התיקים שמטופלים על ידי העובדים הסוציאליים, כיוון שאנחנו יודעים שהם תחת עומס עצום.

דניאל עטר: מהצד השני של זה יש חובה של הרשויות להשתתפות של 25%, ולכן אנשים לא ממצים תקנים של עובדים סוציאליים.

דניאל עטר: אם נפתור לעצמנו את הבעיה בקלות ונגיד: העובד הסוציאלי שמכיר כל לקוח שזקוק לשירותים האלה, הוא זה שינגיש אותם למידע ולזכאויות שלהם, אנחנו מראש נקבור את האופציה הזאת.

דניאל עטר: לכן צריך לקחת את זה בחשבון כחלק מאותן משימות של העובד הסוציאלי.

דניאל עטר: אני חושב שהרעיון שהעובד הסוציאלי יהיה כלי לאותם אלה שלא מאוגדים, בודדים בבתים שלהם, מוגבלים מכל הסוגים והמינים – אני חושב שאם נעשה את זה, זה יאפשר לעובד הסוציאלי לעשות זה – בעזרת שיפור הטכנולוגיות, יוזמה של הביטוח הלאומי, הגדרת המשימה הזו כמשימה מספר אחת שלכם.

דניאל עטר: נאמרו כאן מספרים.

דניאל עטר: הסכומים פחות וחשובים, הם טובים כדי להבין את גודל הבעיה.

דניאל עטר: בסוף יש בן אדם.

דניאל עטר: בקצה של השרשרת יש בן אדם, שאם הוא לא מקבל את הזכות הזו – אם לא הייתי רוצה לפגוע בבני האדם שחיים בתוכנו, שאנחנו באים מתוכם – הייתי מגדיר איך חייו אפילו לא קרובים לחיי בן אדם.

דניאל עטר: הרי אפשר להרחיב את היריעה הזו כמעט עד אין סוף במובן הזה, ולו רק אם ניקח בחשבון שהבית הזה אישר העלאה של שכר המינימום.

דניאל עטר: אנחנו יודעים שיש אנשים שמוגבלים וזקוקים למטפל.

דניאל עטר: השכר שלו עלה והקצבה של אותו אחד שמקבל מהמדינה לא עלתה ונוצר פער.

דניאל עטר: הפער הזה – אין מי שיכסה אותו.

דניאל עטר: אנחנו מחוקקים חוקים, ששומרים על זכויותיהם של העובדים הזרים, שיוצאים בסוף שבוע לחופשה, אלא אם כן יש למשפחה שלו כסף לשלם לו.

קארין אלהרר: אבל חבר הכנסת עטר, אנחנו לא מדברים על הנושא של הפערים.

קארין אלהרר: הוא נושא חשוב מאין כמוהו והוא שווה דיון נפרד, אנחנו מדברים רק על המיצוי של משהו שקיים היום בחוק.

דניאל עטר: אני יודע, אני פשוט מנצל את ההזדמנות כדי להרחיב מעט את היריעה; כדי שנבין שאותם אנשים שנמצאים בקצה השרשרת, ככל שהם זקוקים לנו יותר ולשירותים שאנחנו צריכים לתת להם, הבעיה אצלם גדולה יותר והופכת אותם לאנשים שממש ממש זקוקים להחלטות שלנו וליכולת שלנו להגיד למנכ"ל הביטוח הלאומי: קחו יוזמה, תיזמו ותהפכו את זה לדבר הכי מרכזי והכי דרמטי בפעילות שלכם, יש לכם היכולת, יש לכם ההבנה ויש לכם הכלים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אייל בן ראובן ואחריו חבר הכנסת מקלב.

איל בן ראובן: אנחנו פוגשים את התוצאות בשטח.

איל בן ראובן: דיבר פה השר לשעבר על האימא שלו, אני פוגש את זה אצל אנשי המילואים שאני פוגש אותם הרבה מאוד בשטח, והתוצאות הן באמת לא טובות.

איל בן ראובן: אם אפשר, לאורך שנים הביטוח הלאומי רכש את הסטיגמה הזאת, הייתי אומר כמעט ביושר בצורה כזאת או אחרת.

איל בן ראובן: אבל אני לפחות מהדיון הזה וחשיבותו – אני לא יוצא מפה סקפטי.

איל בן ראובן: אני לא יוצא סקפטי, כי אני חושב שהבעיה פה היא בעיה מקצועית, והיא לא בעיה נורמטיבית מבחינת האנשים שנמצאים.

איל בן ראובן: אני נאלץ לעזוב את הדיון פה, כי אני רץ לדיון בנושא המשטרה על כל מה שקורה שם.

איל בן ראובן: שם יש גם בעיות נורמטיביות מאוד קשות, ולכן הטיפול בנורמות הוא מאוד מאוד קשה, הרבה יותר קשה.

איל בן ראובן: בתחום המקצועי, אני מבין שיש בעיה.

איל בן ראובן: אני לפחות מברך על הדיון ומקווה מאוד שאנחנו נוכל לראות איזה שהם מהלכים מהירים על פי סדרי עדיפויות, האנשים צריכים להרגיש את זה – אנשים צריכים להרגיש את זה בשטח.

איל בן ראובן: אני חושב שיש תהליכים, אני גם ער לתהליכים שנעשים, וכולי תקווה שנשב פה בעוד שנה והדיון יהיה אחר, כי הפן המקצועי הוא לב העניין, ופן מקצועי שיודעים מה הוא, אפשר גם לטפל בו.

איל בן ראובן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש.

אורי מקלב: אני מבין שאת מבקשת לקצר.

אורי מקלב: לא בכדי הנושא הזה נמצא בראש דוח המבקר, אני מניח בגלל החשיבות של הנושא הזה.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי נוגע כמעט לכולם, בין אם זה מי שצריך לקבל או מי שצריך לתת, הדוח נוגע גם למי שמקבל וגם למי שנותן יתר.

אורי מקלב: גם לא בכדי, גברתי היושבת בראש, את עומדת בראש שדולה.

קארין אלהרר: יחד עם חברי חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בכל אופן, אני תמיד אומר שהיוזמה היא שלך, ואני עושה את זה יחד אתך.

אורי מקלב: הנושא המרכזי שם זה מיצוי הזכויות, וגם כאן שיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: נראה לי שיש רצון של ביטוח לאומי, הרצון קיים, וזה שינוי שאנחנו כבר מברכים עליו בתחילת הדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע האם הדוח יודע לפלח בין כאלה שלא יודעים לבין כאלה שיש להם מידע, רק לא יכולים בגלל הבירוקרטיה, בגלל הייאוש מראש.

אורי מקלב: אני חושב שאלה שני דברים מהותיים מאוד.

אורי מקלב: יש אי מיצוי בגלל חוסר מידע, ויש אי מיצוי בגלל שאנשים התייאשו בתחילת הדרך או באמצע הדרך.

אורי מקלב: זה דבר מאוד חשוב, אם לא לנו, בוודאי לביטוח הלאומי.

אורי מקלב: הדברים האלה נאמרו על ידינו.

אורי מקלב: כשמצד אחד באים ומחמירים עם האזרחים שלא מוסרים מידע – בשנתיים האחרונות אמרנו שיש כאלה שלא מוסרים את המידע – על שינוי במידע שיש להם, אנשים שלא דיווחו לביטוח הלאומי על שינוי סטטוס כזה או אחר, אפילו שינוי קל אבל לפי הדרישה של ביטוח לאומי, אנחנו היום מחמירים איתם מאוד בקנסות, בעיצומים הכספיים ובעוד דברים, ואיפה ביקשנו את זה גם על עצמנו?

אורי מקלב: שאנחנו לא מעבירים את הדברים האלה.

אורי מקלב: צריך לדעת שלא לתת זכויות זה שלילת זכויות, ולא לתת את הזכויות שמגיעות זה בעצם לשלול זכויות.

אורי מקלב: שלילת זכויות היא לא פחות חמורה מלקחת זכויות יתר שלא מגיעות.

אורי מקלב: אין הבדל במשוואה אם מישהו בא לקחת זכויות לא שלו מביטוח לאומי – ושם אנחנו יודעים לפעול מאוד בחוזקה – לבין אי נתינת זכויות שמגיעות על ידי הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: בחלק הערכי של העניין זה לא פחות.

אורי מקלב: אני חושב שהיום, עם הטכנולוגיה המתקדמת והסנכרון בין המשרדים והחוק של ביטוח לאומי שנותן לביטוח לאומי יותר מכל המשרדים האחרים מבחינת היכולת להיות מסונכרן ולקבל יותר מידע, אין שום נפקותא גם בנתינת המידע.

אורי מקלב: לכן אני חושב שיש באמת פעילות.

אורי מקלב: אנחנו לפעמים רואים אפילו פעילות יתר בביטוח לאומי, עוד מכתב ועוד מכתב.

אורי מקלב: תחילתו של תהליך שמגיעים אליך מכתבים, אבל עדיין לא הגענו לנקודת הסיום, שזה אומר באמת למיצוי, ולכן הדיון הזה חשוב מאוד.

קארין אלהרר: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

קארין אלהרר: פרופ' מור-יוסף, אני אשמח להתייחסות שלך, ובהזדמנות הזאת גם להתייחסות לעניין המחקר, אם אתם עורכים אחד כזה, שמבחין בין אלה שלא מממשים בגלל היעדר ידע וכאלה שלא מממשים בגלל היעדר יכולת לעמוד בבירוקרטיה.

<שלמה מור-יוסף: צהרים טובים, קודם כל תודה רבה על ההזמנה לדיון.

<שלמה מור-יוסף: שלום לכל אלה שמשתתפים קבוע בדיוני הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: אני רוצה להתחיל בתודה לעוז ולבני, שגרו אצלנו, וליעקב שלא ראיתי אותו, ובאמת ברוח טובה ומתוך מטרה משותפת, בדקו איך אנחנו עושים את הדברים יותר טוב, היו שותפים גם לפעילויות השוטפות שלנו וגם לבעיות שהתעוררו וקיימות כאן בדוח.

<שלמה מור-יוסף: לכל הבעיות שהוצגו, יש לנו פתרונות.

<שלמה מור-יוסף: הפתרונות האלה נמצאו בדוח ששלחנו למשרד ראש הממשלה, ואני אתייחס אליהם, אבל מעבר לפתרונות, נשאלה פה גם השאלה – איך אתם מבטיחים שזה לא יחזור על עצמו?

<שלמה מור-יוסף: לפני זה אני אעשה חצי צעד אחורה.

<שלמה מור-יוסף: רוצים שהדברים ייעשו מהר.

<שלמה מור-יוסף: הביטוי "אני אבוא ואני אנער את הביטוח הלאומי" הוא ביטוי שגור.

<שלמה מור-יוסף: קשה מאוד, זה גוף יותר מדי גדול מכדי שהדברים בו יהיו דרמטיים.

<שלמה מור-יוסף: אני שלוש שנים בתפקיד, אני כבר עובד עם השר השלישי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא יכולים לעבוד בקצב הזה, הדברים לא משתנים בקצב הזה, אין מה לעשות.

<שלמה מור-יוסף: מצד שני, יש תהליכים – ויושב פה השר מאיר כהן, שליווה אותנו בצורה מאוד צמודה בתהליכים; וחבר הכנסת עטר, בראש מעייננו, בראש סדר הפעולות של הביטוח הלאומי נמצא מיצוי זכויות יזום.

<שלמה מור-יוסף: לא רק מיצוי זכויות, מיצוי זכויות יזום.

<שלמה מור-יוסף: מדברים פה על ההיקפים.

<שלמה מור-יוסף: המקסימום, עם הנושא של המילואים, בין 300 מיליון למיליארד במבט ראשון כזה או אחר – זה לא על פני שנה, זה על פני שלוש שנים לחלק מהדברים.

<שלמה מור-יוסף: אני רק מזכיר לכם שאנחנו כל שנה משלמים 75 מיליארד שקל.

<שלמה מור-יוסף: זה רק כדי לתת פרופורציה, זה לא מצדיק אף מבוטח, שלא קיבל את הזכות שלו.

<שלמה מור-יוסף: אבל כשאתה עובד במערכות כאלה, שהתפתחו לאורך זמן במדינת ישראל, כל מערכת שלנו שמתחילה לדבר אחת עם השנייה, אנחנו מעלים את מיצוי הזכויות בסדר גודל, ולכן פרויקט "תבל" הוא פרויקט שישים את כל המערכות שלנו, שהן עשרות מערכות מחשוב שהיו stand alone, על פלטפורמה אחת.

<שלמה מור-יוסף: היכולת שלנו לזהות את הבעיות ולפתור אותן בזמן אמת, בלי שהאזרח יהיה בכלל מעורב, קיימת והיא אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מקדמים בימים האלה; כך שהרעיון של מיצוי זכויות, הרעיון של מיצוי זכויות יזום, הוא חלק מהחזון של המוסד לביטוח לאומי, הוא חלק מתוכנית העבודה היום-יומית בסניפים.

<שלמה מור-יוסף: אלה לא הצהרות לשם יציאת ידי חובה, ושמחתי שמצא לנכון המבקר להביא לידי ביטוי גם את העשייה.

<שלמה מור-יוסף: למרות שתפקיד המבקר הוא להצביע על הכשלים, מצא לנכון להצביע גם על העשייה וגם על כך שהנושא הזה הוא במרכז העשייה שלנו.

<שלמה מור-יוסף: עד כאן מבחינת החשיבות והרצון שלנו לקדם את הדברים.

<שלמה מור-יוסף: לגבי ההערות שעלו בדוח, חלק מהדברים אנחנו גילינו בעצמנו.

<שלמה מור-יוסף: המבקר בא אלינו במהלך תקופת עשייה.

<שלמה מור-יוסף: למשל נושא היולדות זה נושא שאנחנו בדקנו.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לקחנו והרצנו את קובץ היולדות מול קובץ המעסיקים, וגילינו שיש יולדות שלא פנו אליהן.

<שלמה מור-יוסף: היתה לנו התלבטות, אנחנו גילינו את זה שנתיים אחרי הלידה.

<שלמה מור-יוסף: באופן טבעי אתה שואל את השאלה המתבקשת – מה תעשה?

<שלמה מור-יוסף: תרים טלפון ליולדת, ותגיד לה: גברת, מגיעה לה זכות, בואי לקבל את הכסף.

<שלמה מור-יוסף: אבל כנסת ישראל קבעה, שאי אפשר לקבוע איחור של יותר משנה.

<שלמה מור-יוסף: אז אמרתי: להתקשר אליה ולהגיד לה "מגיע לך כסף, אבל לא נשלם לך", נראה לי קצת יותר מדי...

דניאל עטר: אני מניח שקבעת את המגבלה הזו, כדי שאתה תשלם את זה במהלך השנה.

<קריאה: והוא לא יכול.

קארין אלהרר: אבל עכשיו נוצר מצב שהוא יכול.

<שלמה מור-יוסף: לא משנה, אנחנו ניסינו, זה עוד דבר שנעצר.

אורי מקלב: אתה יודע מה הסיבות לכך, מלבד היכולת שלך להתמודד?

<שלמה מור-יוסף: שנה אחרי זה עשינו מאמץ לעשות את זה יותר צפוף, ובאמת פנינו לאנשים בזמן.

<שלמה מור-יוסף: זה נורא מוזר, אבל אלה החיים, חלק מהאנשים חזרו על זה – בוודאי שאנחנו יודעים את זה – אלה לא אנשים מהשכבות העליונות, חלק מהאנשים לא ידעו שמגיע להם.

<שלמה מור-יוסף: חלק מהאנשים שכחו שהם עבדו בכלל, כי אלה לא עבודות קבועות.

<שלמה מור-יוסף: חלק מהאנשים לא ידעו ששילמו עבורם ביטוח לאומי בעבודה שלהם, ואז אנחנו פונים לאנשים האלה, וגם אחרי שאתה פונה אליהם, לא כולם מגישים את התביעות.

<שלמה מור-יוסף: זאת למשל דוגמה שהמבקר חווה בזמן אמת, איך אנחנו עובדים ואיך אנחנו מנסים לעשות דברים, ואז עלו כל מיני רעיונות נוספים.

<שלמה מור-יוסף: אמר לי עובד בסניף: המנכ"ל, לכל אחד מעל גיל 70 מגיעה קצבת זקנה, בוא נריץ במחשב את כל אלה מעל גיל 70, ונראה מי לא מקבל קצבת זקנה.

<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו עושים הרבה פעילויות כאלה, שהן פעילויות רוחביות.

<שלמה מור-יוסף: עוד לא הגענו לכולם.

<שלמה מור-יוסף: בא המבקר, העיר על עוד מספר נושאים, שחלקם בתחום הגבייה – וציינה את זה יושבת ראש הוועדה – למשל אנשים שעובדים בשתי משרות ללא תיאום, או אנשים שעובדים בגיל המותנה בקצבת זקנה ומורידים להם.

<שלמה מור-יוסף: לקחנו את זה על עצמנו כמשימה, ופה אני חוזר למי ששאל, מתי זה חד-פעמי ומתי זה קבוע.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו שואפים שאת כל הדברים שאנחנו מתקנים, נתקן בצורה ממוחשבת והם יהיו לטווח ארוך.

<שלמה מור-יוסף: לגבי חלק מהדברים, התיקון הזה או לא אפשרי או שאין לנו מספיק נתונים או שהוא לוקח זמן מבחינת מערכות המחשוב.

<שלמה מור-יוסף: גם למערכת המחשוב יש זמן של התארגנות וביצוע, ולכן בחלק מהדברים אנחנו עושים חתך מקומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו משווים את כל הדברים שקרו בשנה הזאת, מי בשנה הזאת שילם דמי ביטוח משני מעסיקים בצורה לא נכונה, מריצים את זה ומחזירים את זה, ובהמשך אנחנו פועלים במערכת שתעשה את זה בצורה אוטומטית.

<שלמה מור-יוסף: אותו דבר בנושא של קצבת זקנה ואותו דבר בנושא אבטלה.

<שלמה מור-יוסף: נושא אבטלה זה כשל בין מערכות, זאת אומרת:

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עכשיו מחוברים לשירות התעסוקה, אנחנו נקבל משירות התעסוקה את כל אלה שמגיעה להם קצבת אבטלה, ונבדוק למה הם לא באו לבקש.

<שלמה מור-יוסף: יש דברים שאתה גם לא מצפה.

<שלמה מור-יוסף: בן אדם מתייצב בלשכת התעסוקה כל יום, למה הוא לא בא לביטוח לאומי לבקש קצבת אבטלה?

<שלמה מור-יוסף: בשביל מה הוא מתייצב שם?

<שלמה מור-יוסף: בשביל מה הוא מתייצב?

<שלמה מור-יוסף: עובדה שזה קורה.

קארין אלהרר: פרופ' מור-יוסף, יש איזו טעות רווחת באוכלוסייה, שמספיק ללכת למשרד ממשלתי אחד, והוא יטפל ביתר.

<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו בימים האלה נתחבר לשירות התעסוקה, נקבל מהם את הקובץ של מי שהתייצב ולא פנה אלינו ונבדוק למה הוא לא פנה אלינו.

<שלמה מור-יוסף: אולי יש לו סיבה טובה, אולי אין לו זכאות כזאת או אחרת, אולי הוא גם מצא עבודה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא יודעים, אלה דברים שאנחנו לא יודעים, אבל זה עלה מתוך הדוח.

מאיר כהן: פרופ' מור-יוסף, אני חושב שהולכים למקומות אחרים.

מאיר כהן: אפשר לענות סעיף, סעיף.

מאיר כהן: אחרי שבעה, שמונה חודשים שאני כבר לא שם, אני שואל האם באמת היום בביטוח הלאומי נושבת רוח, שכולם מבינים, אתה בוודאי, אבל עד אחרון העובדים בסניף בירוחם, ששאלת הנגישות היא השאלה החשובה ביותר בביטוח הלאומי, זאת השאלה.

מאיר כהן: אין לי שום ספק שאתם עושים חתכי רוחב, ראיתי את זה, ואני מברך אתכם ואתה יודע מה דעתי, אבל בכל זאת המוסד לביטוח הלאומי הוא המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל, החשוב ביותר במדינת ישראל.

מאיר כהן: האם אתה מצליח, יחד עם האנשים שלך, לדאוג לכך שתנשב רוח אצל העובדים, ששאלת מיצוי הזכויות והנגישות היא השאלה החשובה ביותר?

<שלמה מור-יוסף: אני יכול להגיד, שבשנה האחרונה עברנו סניף, סניף ועובד, עובד.

<שלמה מור-יוסף: הנושא של חזון המוסד לביטוח לאומי, כאשר השורה המובילה בו הוא מיצוי זכויות יזום, עבר כחוט השני בפעילויות השונות, לא בהרצאה אחת כזאת או אחרת.

<שלמה מור-יוסף: אני לא יכול להעיד על עצמנו, אבל אני חושב שהמאמצים האלה – בסופו של דבר גם בהתנהלות של העובדים, גם בשאלות שהעובדים מעלים, גם ביוזמות שהעובדים מעלים, גם בהתנהלות שלהם מול מבוטחים בודדים שזוכים להבלטה בפרסומים של המוסד לביטוח לאומי בתוך הבית פנימה – הדברים האלה לדעתי נמצאים על סדר יומו של כל עובד בביטוח הלאומי ברמות השונות.

מאיר כהן: והשאלה השנייה, לגבי הפרויקט של "תבל", האם אתה יכול לחזור למשרד שלך ולקבל החלטה, שעכשיו מקצרים את זה?

מאיר כהן: לשבת עם האוצר, שמקצרים את תקופת הביצוע הסופי נניח מעכשיו לעוד שנה וחצי; האם אפשר לעשות את זה, עם כל ההתנגדויות של הוועדים וכו'?

<שלמה מור-יוסף: בפרויקט "תבל" התנגדויות הוועדים הסתיימו.

מאיר כהן: אני חייב להגיד למען הבדיחותא, שאני תמיד חשבתי שכל פעם שהם צריכים לפתוח עוד חלון ב-windows, הם ביקשו תוספת.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו עובדים נהדרים.

קארין אלהרר: זה לא העובדים, זה הוועדים.

<שלמה מור-יוסף: יש תרבות יחסי עבודה במדינת ישראל, שלא פה המקום לדון עליה, ואנחנו חלק מתרבות העבודה של מדינת ישראל.

<שלמה מור-יוסף: לשאלתך, אנחנו נמצאים עכשיו על סף הכנסת שלב א' של פרויקט "תבל".

<שלמה מור-יוסף: אני ארגיש יותר נוח לעשות צעדים מהסוג שאתה מציע, אחרי שאני אראה את זה באוויר, ואז להאיץ את השלבים הנוספים.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר לעשות תחנות ביניים, או רק לחכות לשלב הסופי של פרויקט "תבל", כי "תבל" יהיה בעוד ארבע שנים.

אורי מקלב: השאלה אם יש יעד בפרויקט "תבל" להגיע גם לתחנות ביניים.

<שלמה מור-יוסף: אז אני אומר ששלב הביניים הראשון שהאזרח ירגיש אותו הוא בסוף השנה הזו, 2015.

אורי מקלב: האזרח כבר ירגיש את זה?

<שלמה מור-יוסף: כן, למשל בתחום של נכות ובתחום של ועדות רפואיות אנחנו מתחילים.

<שלמה מור-יוסף: עד היום זה עוד פרויקט עלום מבחינה ויזואלית לעובדים ולאזרחים.

<שלמה מור-יוסף: יושבים פה מנהל אגף המחשוב ואחראית על פרויקט "תבל".

<שלמה מור-יוסף: זה נושא שעוסקים בו מאות אנשים.

<שלמה מור-יוסף: ברגע שהוא יעלה לאוויר, נרגיש יותר בטוח להגיד האם אנחנו יכולים להאיץ את זה בדרך כזאת או בדרך אחרת.

מאיר כהן: אני מודה על הדבר הזה, ואני רק מבקש בפעם הבאה לדבר על הדוח האקטוארי של ביטוח לאומי, כי בוועדת הכספים והכלכלה לא רוצים לדבר על זה.

מאיר כהן: זה תפוח אדמה לוהט, הם לא מוכנים לדבר על זה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מערבבים שמחה בששון, ולזה יהיה דיון נפרד.

מאיר כהן: תודה רבה.

<שלמה מור-יוסף: בכל אופן, אני רוצה להתייחס במילה אחת למידע שאנחנו מקבלים מהמעסיקים.

<שלמה מור-יוסף: המידע שאנחנו מקבלים ממעסיקים על עובד בודד באמת מגיע אחרי שנה וחצי דרך מס הכנסה.

<שלמה מור-יוסף: זה נושא שאנחנו צועקים עליו כבר שנים רבות.

<שלמה מור-יוסף: בכנסת האחרונה עבר שינוי חקיקה, שנקבל את זה פעם בחצי שנה.

<שלמה מור-יוסף: זה נראה לנו מספק.

קארין אלהרר: תוכלו לעמוד בזה?

<שלמה מור-יוסף: בוודאי שאנחנו נוכל לעמוד בזה.

<שלמה מור-יוסף: זה היה אחרי משא ומתן עם לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס, שלהם היו כל מיני הסתייגויות.

<שלמה מור-יוסף: אני מוכרח לציין שלדעת מבקר המדינה היינו יכולים לעשות את זה כבר עכשיו ברמה חודשית.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו חשבנו שזה לא משהו שאנחנו יכולים להתמודד אתו.

<שלמה מור-יוסף: אני מקווה שברגע שהחקיקה תעבור – היא נעצרה בכנסת הקודמת, היא מחודשת בכנסת הזאת – אז מ-2016 נוכל לקבל דוח חצי שנתי.

<שלמה מור-יוסף: חלק גדול ממה שנאמר פה יהיה בעוצמות יותר נמוכות.

<שלמה מור-יוסף: אי מיצוי הזכויות האוטומטי וכל המערכות שאמרתי זה הוא נושא אחד.

<שלמה מור-יוסף: בהתייחסות למה שאמר חבר הכנסת מקלב ולמה ששאלת, הנושא השני הוא מיצוי זכויות בנושאים שמחייבים שיקול דעת.

<שלמה מור-יוסף: אני לא יכול בשום מערכת מחשב לגלות מי זכאי להבטחת הכנסה.

<שלמה מור-יוסף: לא יודע לגלות את זה, אין אף אחד שיוכל לומר לנו את זה.

<שלמה מור-יוסף: לביטוח לאומי אין סיירת בשטח, אין לנו אנשי שטח שמסתובבים.

<שלמה מור-יוסף: הסיירת שלנו בשטח זה עובדים סוציאליים, רשויות מקומיות, עמותות, חברי כנסת, כל מי שמסתובב בשטח, ולכן האתגר שלנו זה להביא את האנשים האלה אלינו.

<שלמה מור-יוסף: ברגע שהם אצלנו, אנחנו נדע להגיד להם מה מגיע ומה לא מגיע.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא מחכים שהם יבואו, אנחנו עושים פעילויות אקטיביות, אנחנו הולכים לעובדים סוציאליים ועורכים כנסים של עובדים סוציאליים ברשויות, אנחנו עורכים כנסים של עמותות, אנחנו עורכים כנסים של אוכלוסיות מיוחדות.

<שלמה מור-יוסף: רק בחודשיים האחרונים ערכנו שלושה או ארבעה כנסים לאוכלוסייה האתיופית ברחבי הארץ בסניפים השונים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הבדואית, אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית בנצרת.

<שלמה מור-יוסף: בלב העיר נצרת פתחנו מרכז למיצוי זכויות.

<שלמה מור-יוסף: כל המטרה להנגיש את השירות לאנשים שלא יודעים אפילו איפה לבדוק את הזכויות שלהם.

<שלמה מור-יוסף: זה אתגר מערכתי, לא רק של הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: נכון, אנחנו צריכים להוביל את זה, אנחנו מנסים להוביל את זה, אבל מוכרחים את שיתוף הפעולה, ואת יודעת, לכל מקום שבאים, יש סדרי העדיפויות שלו והנושאים שלו.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שבסך הכול הדוח הזה הוא דוח חשוב בצד הרעיוני שלו.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו הזמנו את מבקר המדינה להרצות לעובדי הביטוח הלאומי על כל הרעיון של מיצוי זכויות.

<שלמה מור-יוסף: היה לנו חשוב שהמנהלים ישמעו את תפיסת ביקורת המדינה ומבקר המדינה לנושא הזה בצד הערכי שלה, לא רק בצד הטכני פרקטי שלה.

<שלמה מור-יוסף: כשאתה מבין את הצד הערכי, יותר קל לך להביא לידי ביטוי את הצד הפרקטי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצא בעיצומו של תהליך.

<שלמה מור-יוסף: מובילה אותו אילנה שרייבמן, המשנה למנכ"ל, וראש מנהל הגמלאות, יחד עם אנשים רבים מהביטוח הלאומי שנמצאים פה.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, בקצב של מערכות גדולות, לא בקצב של החלפות הממשלה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אם אפשר, אני רוצה לשאול עוד שאלה, פרופ' מור-יוסף.

קארין אלהרר: אני מאוד מברכת על הפיילוט, ששמחתי לשמוע שגם התרחב.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש לכם מחקר מלווה של מכון ברוקדייל, שלא ראיתי אותו, אבל אני רוצה לדעת האם הפרויקט הזה – בכוונתו להתרחב ולהתפשט, כי אמרתי לך את זה בשיחות קודמות, שאותי מאוד מטריד שאנשים שרוב רובם בשוליים של אזרחי מדינת ישראל, בשוליים של סדר היום הציבורי, הם אלה שאין להם סוללות של עורכי דין, והם בסוף צריכים לשלם שכר טרחה מאוד יקר עבור דבר שכמעט טבעי היה שיהיה גם בלי.

קארין אלהרר: איך הדבר הזה עומד, זה כמובן חלק מאותה נגישות למיצוי הזכויות, אבל השאיפה שלנו כמדינה היא כמובן לבטל את הצורך.

קארין אלהרר: מי שרוצה – כשאין צורך, זאת זכותו, ואנחנו כמובן נכבד את זה, אבל פשוט לבטל את הצורך בדבר הזה.

<שלמה מור-יוסף: אני חושב שבחברה דמוקרטית, עם בירוקרטיה מורכבת – והבירוקרטיה שלנו מורכבת, החקיקה היא מאוד פרטיקולרית ומאוד פרטנית ומסובכת – ראוי שלאזרח תהיה האפשרות שמישהו ייצג אותו מול הרשויות, אם אלה עורכי דין או חברות למימוש זכויות.

<שלמה מור-יוסף: זאת זכות שאני לא חושב שצריך לבטל אותה, היא זכות ראויה שהיא תהיה.

<שלמה מור-יוסף: מצד שני, צריך כמובן לצמצם את הצורך עד כמה שאפשר.

<שלמה מור-יוסף: לכן אחת מהפעילויות שלנו היא פעילות יד מכוונת.

<שלמה מור-יוסף: למי שלא יודע, זאת פעילות שאנחנו נותנים שירות הכוונה לוועדות רפואיות לאזרחים ללא תשלום.

<שלמה מור-יוסף: התחלנו את זה בחיפה.

<שלמה מור-יוסף: בחודשים הקרובים נפתח מרכז בבאר שבע.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו הוספנו למרכז בחיפה אלמנט של התייעצות בווידיאו, ממוקדים מסוימים בסניפים השונים אנשים יכולים לפנות ישירות למוקד, גם אם הם באזורים אחרים בארץ.

אורי מקלב: תפרסמו את ההישגים שלהם, כדי שהציבור יאמין בזה.

<שלמה מור-יוסף: שאלה גם יושבת הראש לגבי המחקר המלווה של מכון ברוקדייל, שבימים אלה הטיוטה הסופית שלו תוגש אלינו.

<שלמה מור-יוסף: תאמינו לי, לא הסתרנו שום נתון מהציבור, וגם את הנתון הזה לא נסתיר מהציבור.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מאוד גאים במה שנעשה שם, כך שאין לנו שום בעיה להציג את זה.

<שלמה מור-יוסף: שביעות הרצון היא מאוד מאוד גבוהה, ובסך הכול זה שירות שניתן לאזרח.

<שלמה מור-יוסף: כמו שאמרת, מי שרוצה צורך אותו, ומי שרוצה לא צורך אותו, והוא ללא תשלום.

<שלמה מור-יוסף: לכן התוכנית היא כן להרחיב את זה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: איחרתי לישיבה כי הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם דיברנו על מעקב אחרי זכויות נפגעי עבירה.

אוסאמה סעדי: שם יש מערכת מנע, שנותנת מידע לנפגעי עבירה, אבל התברר בדיון שהמערכת הזאת מופעלת רק בשפה העברית, ולא בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: מתברר שכל התקציב לשפה הערבית ולעוד ארבע שפות, כמו אמהרית, זה מיליון שקלים וחצי בשנה, ולזה אין תקציב, ולכן אין נגישות לציבור הערבי.

אוסאמה סעדי: אני רוצה מכאן לעבור לנושא שלנו.

אוסאמה סעדי: כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, כשאנחנו מדברים על הציבור הערבי, מי כמוך יודע שהציבור הערבי הוא מהשכבות החלשות ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת אבטלה, בטבלה של הערים העשירייה הראשונה זה ערים וכפרים ערביים.

אוסאמה סעדי: שיעור העוני הוא יותר מ-50%, 60% מהילדים הם מתחת לקו העוני, ולכן חשוב מאוד הנושא הזה של מיצוי זכויות בהקשר של המגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבאופן אישי הנושא הזה חשוב לך מאוד, ביקרת בסניף נצרת, נפגשת עם חלק מחברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: ביקשנו גם אני וד"ר יוסף ג'בארין להיפגש על מנת לדון בסוגיות החשובות לנו כמגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: יש נושא כואב מאוד, שמשליך על נושא הנגישות ועל נושא מיצוי הזכויות, שזה נושא הביטוח הלאומי במזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שקורה שם זאת בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שהדברים לא קשורים אליכם, אלא קשורים לעניין של בידוק ביטחוני.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, אנשים שם שוהים שש, שבע, שמונה שעות, הם מחכים בחוץ, לא בפנים, על מנת לעבור את הבידוק הביטחוני תחת השמש, בגשם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאתה צריך להיכנס בעובי הקורה ולמצוא פתרון.

אוסאמה סעדי: הבניין ישן מאוד.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו בעיצומו של בינוי בניין חדש על הכביש הראשי לתושבי מזרח ירושלים.

<שלמה מור-יוסף: הסניף הזה תוך שנה, שנה וחצי יעבור למשכן הכי חדש של הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: לגבי הנושא של נצרת, בתור מי שמרכז את כל האוכלוסייה שם בצפון, אני חושב שצריך לתת עוד תקנים – אני יודע שזה קשור לתקציבים – על מנת להנגיש את הזכויות.

<שלמה מור-יוסף: בשבוע שעבר פתחנו מרכז שירות בכפר כנא.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: לגבי ועדות רפואיות, גברתי היושבת ראש, אמנם זה לא קשור - - -

<תומר רוזנר: קשור, קשור.

אוסאמה סעדי: קראתי את הדוח של המבקר, שמדבר על דמי אבטלה, דמי לידה.

<שלמה מור-יוסף: אתה צודק, כל דבר קשור.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר מדברים על ועדות רפואיות, צריך לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: יש דרישה להפריט את הוועדות הרפואיות שלא יהיה קשר לביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: אני כעורך דין, היו לי מקרים שמומחים של בית משפט – אני לא מדבר על מומחה של תובע או מומחה של נפגע, אלא מומחים של בית משפט – קבעו נכות של 40%, 50%, והרופאים של ביטוח לאומי קבעו 10%.

אוסאמה סעדי: הפערים שם מהותיים, מרגישים שהם חלק מהמערכת אז הם רוצים לשמור על השמנת ולשמור על האינטרסים של הביטוח הלאומי.

אוסאמה סעדי: זה נושא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאתה צריך להוביל מהפכה בנושא הוועדות הרפואיות.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שבנושא זכויות אוטומטיות, הדוח מדבר על מאות מיליוני שקלים, שלא מגיעים לזכאים, וכאשר הביטוח הלאומי צריך לגבות כספים, הוא לא מחכה אפילו שבוע אחד, ישר אתה רואה בחשבון שלך "מעוקל – ביטוח לאומי", אפילו כשמדובר באיחור של כמה ימים.

אוסאמה סעדי: כשאתה מדבר על זכויות, קל וחומר, אתם צריכים להיות הרבה יותר קפדניים בעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אבנר עורקבי, בבקשה.

<אבנר עורקבי: שלום לכם, תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אני מייצג בעיקר ילדים בעלי צרכים מיוחדים וגם חבר בפורום הנכים, שגם יש בו נכים בוגרים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שכרגע דיבר על הוועדות הרפואיות, זה הבייבי שלי מזה 30 שנה, שאנחנו נאבקים שהוועדות הרפואיות יופרטו, כלומר ייצאו מהביטוח הלאומי.

<תומר רוזנר: לא יופרטו – יופרדו.

קארין אלהרר: תאמין לי, אתה לא רוצה שהם יופרטו.

<אבנר עורקבי: היום אני כבר לא רוצה, היום יש לי כבר הצעה אחרת, זו הצעה שונה לגמרי.

קארין אלהרר: הבנת את הטעות, נכון?

<קריאה: - - - יש לך ג'וב ואתה רוצה שניקח לך אותו?

<אבנר עורקבי: אני רוצה שתיקח לי אותו, אני לא רוצה לעבוד יותר בהגנה על ילדים נכים.

<אבנר עורקבי: המטרה שלי היא שכל אחד יקבל את מיצוי הזכויות שלו, זאת הכוונה שלי.

<אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול האם יש פה דיון על מיצוי זכויות בשיכון.

קארין אלהרר: כן.

<אבנר עורקבי: האם יש פה דיון על מיצוי זכויות בבריאות.

קארין אלהרר: כן.

<אבנר עורקבי: זה לא דיון של שעה או שעתיים, נראה לי שזה דיון של יותר מארבע שעות בנושא בריאות, בנושא שיכון, גם בנושא של עובדים זרים, כל הנושאים שמקיפים לא רק לנו, אלא גם את הקשישים עצמם.

קארין אלהרר: מר עורקבי, הדיון הוא דיון בליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אתה צודק, לא 100% אלא מיליון אחוז, שכל הנושאים שנוקזו לדוח אחד הם דיונים למושב שלם, ולא מהקצרים, מושב החורף, אבל אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים כרגע להתמקד ולראות איך אנחנו מקבלים תשובות לגבי מקצה שיפורים שצריך להיות.

קארין אלהרר: ישב פרופ' מור-יוסף ואמר את הדברים.

קארין אלהרר: אם יש לך שאלה נוספת, אני אשמח לשמוע.

קארין אלהרר: אם לא, אנחנו נעבור לדובר הבא.

<אבנר עורקבי: כן, הפנים של המוסד לביטוח לאומי זה 6050*, שמאז שהיא קמה יש בה הרבה טעויות, הרבה מכשלות, הרבה דברים לא טובים.

<אבנר עורקבי: אנשים לא מקבלים את כל המידע שהם זקוקים לו, אנשים חוזרים עם תשובות שאין להם לאן לפנות, אלא רק לכתת את רגליהם ולגשת למשרד עצמו של המוסד לביטוח לאומי במקום שלהם, ורק אז הם מקבלים את התשובות, שלא היו ב-6050*.

<אבנר עורקבי: זה קורה הרבה פעמים במספר הזה.

<אבנר עורקבי: אתם יודעים, ילדים נכים, זאת מתנה עבורם.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא ממצים את הזכויות שלהם.

<אבנר עורקבי: עד לא מזמן היתה לנו בעיה של מבחני תלות, לדוגמה בוגר נכה קיבל כילד נכה 100% תלות, ופתאום פה ירד ל-74%.

קארין אלהרר: אבנר, זה קבוע ככה בתקנות.

<אבנר עורקבי: זה לא קבוע בתקנות.

קארין אלהרר: אבנר, זה קבוע בתקנות.

קארין אלהרר: תקנות ילד נכה מדברות על רשימת ליקויים אחת, בוגרים, אתה יודע, אתה יכול ללמד אותנו, זה לא הדיון.

<אבנר עורקבי: כל המיצוי של זכויות הילדים בביטוח הלאומי לא קיים.

קארין אלהרר: אוקי, זה היה משפט לעניין.

קארין אלהרר: נורית בראור, בבקשה.

<נורית בראור: קודם כל, אני אציג את עצמי – אני מגיעה ממרכז זכויות חברתיות שנקרא מז"ח, שזה מרכז ממכללת ספיר.

<נורית בראור: במקרה שלי אין פה עניין של מיצוי זכויות, זה לא שאני לא יודעת את הזכויות שלי.

<נורית בראור: הבעיה שלי זאת הבירוקרטיה למיצוי הזכויות שלי.

<נורית בראור: לי יש בעיה רפואית וגם בעיה נפשית, שעברתי התעללות בילדות והוצאתי מהבית בצו חוק נוער בגלל הזנחה ועברתי לאפוטרופוס של המדינה, הרווחה, ונפלתי בין הכיסאות במשך כל השנים האלה.

<נורית בראור: אחרי שסיימתי לשרת בצבא, בשל בעיות בריאות ובעיות נפשיות, פניתי פעם ראשונה לביטוח לאומי.

<נורית בראור: אני כיום נושקת לגיל 50, שנים של מלחמות בהכרה בבעיות הבריאותיות והנפשיות שלי, וזה התחיל לזוז רק כאשר ירונה, המנהלת של הוועדות הרפואיות, ערכה שולחן עגול בראשון ושם סיפרתי לה את המקרה שלי.

<נורית בראור: בקצרה, הסיפור שלי הוא כזה – אני לא יכולתי להגיע לוועדה רפואית, כי הייתי צריכה להביא מסמך מפסיכיאטר על מצבי נפשי.

<נורית בראור: אני מטופלת אצל פסיכולוגית קלינית שהיא דוקטור.

<נורית בראור: הגשתי את החומר הזה לביטוח הלאומי, והם לא קיבלו אותו.

<נורית בראור: הם ידעו שיש בעיה נפשית, ובכל ועדה היה פסיכיאטר, ונכתב שם שהמתלוננת לא התלוננה.

<נורית בראור: בפעם האחרונה שכן התחילו דברים לזוז היה כשירונה הכניסה את המכתב של הפסיכולוגית.

<נורית בראור: גם זה לא נפתר ואז נאלצתי לגייס 10,000 שקל לעורכת דין, שהגיעה אתי לוועדה, קיבלתי את הזכות שלי, אבל הפסיכיאטרית לא קראה את הדוח שהיא קיבלה.

<נורית בראור: המקרה שלי עכשיו נידון בבית משפט לדיני עבודה בבאר שבע.

<נורית בראור: עד עכשיו לא הצלחתי למצות את הזכויות שלי.

<נורית בראור: מאוד חשוב שתדעו שאני משכילה, אני מהמוחלשים ששומעים אותם, שמדברים עליהם, שבקו העוני, שחיים מקצבה, צריכים לשלם תרופות שכן בסל, לא בסל, צריכים לחיות, לשרוד.

<נורית בראור: נכון להיום, עד היום הבעיה לא נפתרה, וכבר אמר החכם באדם שמוסיף דעת, מוסיף מכאוב, אני פשוט סובלת יותר, כי אני יודעת למה יכולתי להגיע, מה יכול היה להיות אם הייתי מטופלת מהרגע הראשון שדרכתי בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נורית, כמובן שהסיטואציה שאותה את מתארת היא בדיוק הסיטואציה שאנחנו מנסים למנוע את הישנותה מעכשיו והלאה.

קארין אלהרר: מצער לשמוע שהיית צריכה לעבור חוויות פחות נעימות, ובוודאי להתמודד מול בירוקרטיה, ועכשיו את מיוצגת?

<נורית בראור: אני משלמת לה כסף.

<קריאה: יש סיוע משפטי, למה את צריכה לשלם?

<נורית בראור: כי בסיוע משפטי, בגלל שהייתי צריכה כסף לקנות תרופות, השאירו אותי 15 שנה עם חוב לבנק לאומי של 3,000 שקל.

<נורית בראור: בסיוע משפטי הגישה היא שמטפלים נקודתית, זאת לא ראייה כוללת.

<נורית בראור: כשאתה הולך לעורך דין, הוא בודק איך הוא יכול לעזור, ובסיוע משפטי זה למה קיבלתי אישור, זה לא תמיד מתנגש לאותו כיוון.

<נורית בראור: כך החיים שלי נהרסו, לא קיבלתי שיקום נכון, עד היום אני לא מקבלת שיקום, אני חיה בעוני, אני אוכלת על חשבון אנשים שעוזרים לי.

<נורית בראור: בשבוע שעבר הייתי בנפרולוגיה, ישבתי בחוץ ולא נכנסתי פנימה, כי לא היה לי כסף לקנות את האמפולות של הברזל.

<שלמה מור-יוסף: שאלת אותי, יושבת ראש הוועדה, אם אני מוכן לטפל בזה ברמה האישית.

<שלמה מור-יוסף: אל"ף, אני שמחתי לשמוע שירונה שלום מכירה את המקרה שלה, ובוודאי זה לא לדיון פה, אבל אי אפשר להישאר אדישים למצוקה הזאת.

<שלמה מור-יוסף: בסוף הישיבה אנחנו נתקשר לירונה, נראה איפה זה עומד וננסה לראות במה אנחנו יכולים לקדם את זה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בקי כהן קשת.

<בקי קשת: אני עורכת דין, שעוסקת כ-20 שנה במיצוי זכויות במסגרת אוכלוסיות שחיות בעוני.

<בקי קשת: היום, בנוסף לכיסוי ראש, יש לי עוד שני כובעים, רבנים לזכויות אדם.

<בקי קשת: זה ארגון שבא לתת לחברה שלנו את הצביון – אנחנו מאמינים שזה מגיע מהשקפת העולם היהודית – של חברה של צדק.

<בקי קשת: אני גם מפעילה מרכזי זכויות בשדרות ובאופקים, מז"ח שם מתנדבת גם נורית שהגיעה אלינו.

<בקי קשת: אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה בנושא מיצוי זכויות.

<בקי קשת: אני גם מצטרפת לזה שזה דיון מאוד חשוב ויש עוד הרבה מה לומר, וזה בהחלט לא רק בביטוח לאומי, אבל הדיון שלנו היום ממוקד יותר בנושא הזה.

<בקי קשת: אני רוצה דבר ראשון לדבר על כך שהביטוח הלאומי עצמו באשקלון עורך מחקר בשיתוף עם ד"ר מרב משה גרודופסקי ממכללת ספיר, שמדבר על כך שאי מיצוי זכויות זה לא רק חוסר ידע, זה גם עניין של הרגשה ושל יחס.

<בקי קשת: אנשים שם אומרים: אני מרגישה שקופה, אני מרגישה שלא מכבדים אותי, אני מרגישה שמרגישים שאני פרזיטית כשאני באה לקבל את הזכויות שלי.

קארין אלהרר: אני חושבת שהגענו למקום שהוא הרבה מעבר להרגשה.

<בקי קשת: אני אומרת שבנוסף לחוסר מיצוי זכויות, יש פה אלמנט של יחס חברתי, ששוכח שמדובר על זכויות ושהן מגיעות בצדק.

קארין אלהרר: אז אנחנו כבר עברנו את הדיון על ההרגשה, הגענו לזכויות שלא ממומשות.

<בקי קשת: כן, אבל הבעיה היא שחלק מהאנשים שלא באים לממש את הזכויות, זה בגלל שהם אומרים: אני מרגיש מבוזה כשאני מגיע לקבל את הזכויות, ולכן גם התפיסה הזאת חייבת לחלחל לחברה כולה ולכל פקיד ופקידה שעומדים מול האנשים, והתחושה שלי שבמיוחד בפריפריה העקרונות האלה לא מחלחלים.

<בקי קשת: זה מה שהעלה המחקר באשקלון – בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי עצמו שבאמת פתוח לעניין – שדיבר על איך רואים את זה מקבלי קצבאות.

<בקי קשת: זה מאוד משמעותי להבין את התפיסה כדי ללמוד את הנושא.

<בקי קשת: נקודה שנייה, מיצוי זכויות באמצעות עובדים סוציאליים, שזה נושא חדש שעלה בוועדת אלאלוף.

<בקי קשת: מיצוי זכויות הוא מקצוע, לא אוטומטית כל אחד יכול לעשות זאת, זה דורש הכשרה ברמות שונות.

<בקי קשת: חשוב לי לומר שיש הצעה של מז"ח במטה של השר חיים כץ, של הקמת בית ספר הכשרה לנושא של מיצוי זכויות.

<בקי קשת: הנושא הזה מאוד חשוב, כיוון שזה גם עניין של מקצועיות.

<בקי קשת: לא רק יחס, אלא מגוון כלים מקצועיים.

<בקי קשת: אני רוצה לדבר על זה שהקונספט של מרכזי זכויות, לפחות מרכזי זכויות של מז"ח שספיר ייסדה בדרום בפריפריה, מדבר על בניית קהילה.

<בקי קשת: כלומר, חלק מהתשובה צריך להגיע מזה שהממסד יבנה ממשקים יותר טובים וימצה את הזכויות באופן אקטיבי, אבל חלק מזה גם חייב לבוא מבניית קהילה, העצמת פונים, כדי שזה לא ייעצר רק בקבלת מידע.

<בקי קשת: כמו שנאמר, מתקשרים לבן אדם ואומרים לו שיש לו זכות, ובכל זאת הוא לא מגיש תביעה.

<בקי קשת: לכן אנחנו מדברים על העצמה של הפרט ובנייה של קהילה, וזה גם חלק מאוד חשוב מהתפקידים של מרכזי זכויות, וזה חייב להיות אינטגרלי במכלול הטיפול כדי שנגיע למלוא מיצוי הזכויות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גיל גרינברג, בקצרה.

<גיל גרינברג: הדיון הזה מתנהל כבר שעה וחצי, פחות או יותר.

<גיל גרינברג: מהדיון עולות שתי סיבות עיקריות, לכאורה, לחוסר מיצוי זכויות: אי נגישות למידע, או חוסר אקטיביות בהגשת התביעה, וזה יוצר מצג שווא כאילו מרגע שהגשת את התביעה כל הדלתות נפתחות בפניך, ואתה מיד מקבל את כל מה שאתה רוצה.

<גיל גרינברג: אני רוצה להגיד שתמונת המציאות הזאת הפוכה לחלוטין, ומי שחושב ככה, סליחה על הביטוי, חי בסרט.

<גיל גרינברג: אני מנהל כבר ארבע שנים מאבק על הרכב שלי.

<גיל גרינברג: אני אדם שלא יכול לנהוג, בגלל בעיה בזמן התגובה, כי יש לי שיתוק מוחין.

<גיל גרינברג: מסתבר שבהגדרות של ביטוח לאומי, מי שאינו יכול לנהוג בעצמו הוא – במילים שלי, סוג ב', ומאושר לו בדרך כלל רכב מסחרי, הם קוראים לזה דו-שימושי, כלומר רכב שבמקור שלו נועד להובלת סחורות, רכב עבודה.

<גיל גרינברג: ארבע שנים.

קארין אלהרר: גיל יקירי, אתה יודע שאני מאוד מחבבת אותך ורוצה לעזור לך, אבל אני ממש מתנצלת – אני יודעת שזה נראה לא רגיש, אבל זה לא נושא הדיון, ואני מבטיחה שאנחנו נטפל פרטנית במקרה.

<גיל גרינברג: זה מעבר לעניין הפרטני.

<גיל גרינברג: גם מהרגע שאתה מגיע לבית הדין, ובית הדין אומר לוועדות: נהגו לפי א', ב', ג', ד', הוועדות האלה מתייחסות לדברי השופט כהמלצה ותו לא.

<גיל גרינברג: נתנו להם 21 יום בדיון האחרון שהתקיים בינואר למצוא לי רכב אוטומטי, שמתאים לצרכים שלי.

<גיל גרינברג: לקח להם חמישה חודשים להגיד, שהם לא מוכנים לזוז מהחלטת הוועדה האחרונה.

<גיל גרינברג: זה ביזוי בית הדין.

<גיל גרינברג: אז אם אתם רוצים לבזות את בית הדין, מה אנחנו עושים פה?

<גיל גרינברג: בשביל מה כל המערכת הזאת?

<גיל גרינברג: בשביל לשלם לאנשים כסף?

<גיל גרינברג: ברור שאותם רופאים שיושבים בוועדות האלה בודקים אלפי אנשים בשנה, כל נבדק זה מאות שקלים.

<גיל גרינברג: מי ירצה לוותר על ההכנסה השנתית המאוד יפה הזאת וללכת נגד המערכת, גם כשהוא חושב שזה מוצדק?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: דבר היועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: גברתי, תודה רבה.

<תומר רוזנר: אני מודה שגם יש לי עניין אישי.

<גיל גרינברג: אני רוצה שהמנכ"ל יענה לי.

<שלמה מור-יוסף: גיל, אני אענה לך, אנחנו מכירים לא מהיום.

<שלמה מור-יוסף: אני אדבר בסיכום.

<תומר רוזנר: אני חייב לומר, שבאמת כפי שאמר מבקר המדינה, יש אכן רוח שינוי, אני לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה לציין כמה דברים, שאנחנו בדקנו עוד לפני דוח מבקר המדינה והתגלו כדברים שטעונים שיפור.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה, לגבי דברים שאפשר לשפר באופן מידי, ונקודה שלישית – יותר בגדר שאלה – לגבי השתלבות המוסד לביטוח לאומי באסטרטגיה הכלכלית חברתית של הממשלה, פרויקט "ישראל דיגיטלית" וכו'.

<תומר רוזנר: לגבי הבדיקות שאנחנו ערכנו לבקשת היושב ראש הקודם, בדיקות לא מחקריות, לא מדעיות, אלא בדיקות אקראיות, אכן אנחנו מצאנו שיש בעיה לא פשוטה במוקד המידע.

<תומר רוזנר: כל מוקדן, מוקדנית מוסרים מידע שונה באותו נושא עם שאלה מדגמית זהה, לאחר שפנינו בשם מבוטחים.

<תומר רוזנר: ניתנו תשובות שונות על אותה שאלה.

<תומר רוזנר: יש בעיה, הדבר הזה גם יוצר חיץ בין הפונים לבין הפקידים בסניפים.

<תומר רוזנר: השאלה בהקשר הזה האם יש חשיבה לעשות שינוי במוקד המידע.

<תומר רוזנר: כפי ששמענו גם ממר עורקבי, יש פה בעיות לא מעטות בנושא הזה.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה, לגבי דברים שעולים מהדוח ולא ברור מדוע אינם מבוצעים באופן מידי.

<תומר רוזנר: השאלה היא למשל לגבי מקבלי קצבת זקנה, מדוע ההחזר מבוצע דרך המעסיק ולא מבוצע ישירות לפונה, כמו שנעשים החזרים של דמי ביטוח אחרים וקיזוזים אחרים, שנעשים בצורה די פשוטה במערכות המוסד.

<תומר רוזנר: אני לא רואה את הסיבה שדבר כזה לא ייעשה.

<תומר רוזנר: אותו דבר לגבי אבטלה, מדוע לא יושב נציג של המוסד לביטוח לאומי בלשכת התעסוקה.

<תומר רוזנר: אומר המנכ"ל: אנחנו לא נמצאים בשטח, אבל אין מניעה בחוק, שנציג של הביטוח הלאומי יהיה נוכח בשעות מסוימות, בתקופות מסוימות, בלשכת התעסוקה ויטפל בנושא של הפונים, כך שאנשים לא יצטרכו לכתת רגליהם פעמיים כדי לקבל את מה שמגיע אליהם.

<תומר רוזנר: אלה רק שתי דוגמאות לדברים שעלו מהדוח, שאפשר לכאורה לפתור בצורה יחסית פשוטה.

<תומר רוזנר: נקודה אחרונה, השאלה היא לגבי האסטרטגיה שהממשלה אימצה בשלהי כהונתה הקודמת, האסטרטגיה החברתית כלכלית שיצרה המועצה הלאומית לכלכלה.

<תומר רוזנר: אחד האלמנטים המרכזיים באותה אסטרטגית כלכלית חברתית של הממשלה הינו מיצוי זכויות והעצמת האזרח, ובמסגרת זו בין היתר מתקיים פרויקט "ישראל דיגיטלית" באחריות השרה לאזרחים ותיקים, ופרויקטים נוספים שמטרתם מיצוי זכויות, והשאלה היא איך המוסד משתלב בפרויקטים האלה.

<שלמה מור-יוסף: כמילים של סיכום, אני אתייחס קודם כל להערות שהוערו.

<שלמה מור-יוסף: גיל גרינברג מוכר לי ואנחנו מסתמסים מדי פעם.

<שלמה מור-יוסף: גיל הוא מאלה שיודעים למצות את זכויותיהם, רק חלק מהזכויות שהוא חושב שמגיעות לו, בינתיים לא עומדות בקריטריונים של המחוקק.

<גיל גרינברג: בגלל פרשנות.

<שלמה מור-יוסף: בסדר, ולכן גם יושבת ראש הוועדה מכירה אותו וגם אני מכיר אותו וגם השר מאיר כהן מכיר אותו.

<שלמה מור-יוסף: כולנו ניסינו למצוא דרך של פרשנות אחרת ונכשלנו בה, אז יש פה בעיה.

<שלמה מור-יוסף: אמרה יושבת ראש הוועדה, שהיא תנסה פעם נוספת.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מוכנים להיות שותפים למחשבה הזאת, אבל זה נושא שהוא מורכב מאוד, ולא בכדי זה נגרר לערכאות משפטיות.

<שלמה מור-יוסף: לגבי ההערות של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו שותפים ב"ישראל דיגיטלית".

<שלמה מור-יוסף: הצוות של "ישראל דיגיטלית" התחיל בכל מיני משרדי ממשלה והזמנו אותו אלינו, ולשמחתי ולצערי הוא מאוד הופתע מהרמה הדיגיטלית הגבוהה.

<שלמה מור-יוסף: הוא שמח מאוד לצרף אותנו, ואילנה שרייבמן שיושבת פה היא מהמובילים הדיגיטליים בקורס שמתנהל עכשיו בתחום הזה.

<שלמה מור-יוסף: הרעיון להנגשה דיגיטלית הוא על סדר יומנו.

<שלמה מור-יוסף: כבר היום אפשר להגיש תביעות לביטוח לאומי דרך האינטרנט – לא את כולן.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו כבר נמצאים בארבע או חמש תביעות שאפשר להגיש דרך האינטרנט, ועד סוף השנה אנחנו מקווים שאת התביעות המרכזיות, את כולן אפשר יהיה להגיש דרך האינטרנט.

<שלמה מור-יוסף: אני רק מזכיר לכולם, אנחנו לא סוגרים את הסניפים, מי שלא יכול, מי שלא יודע, מי שלא נגיש, מי שלא מבין, יכול עדיין לבוא אלינו, אבל זה יוריד את העומס ואז אולי הוא יקבל תשומת לב יותר גדולה.

<שלמה מור-יוסף: לגבי המוקד הטלפוני, אין במדינת ישראל מוקד טלפוני בהיקף המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עונים לחצי מיליון שיחות טלפון בחודש, שישה מיליון שיחות טלפון בשנה.

<שלמה מור-יוסף: אז ברור לכם מה המשמעות רק של אחוז אחד של טעות במספרי אנשים.

<שלמה מור-יוסף: מהסטטיסטיקות שלנו, זמן ההמתנה הוא בין שתיים לשלוש דקות, תלוי באיזה שלב של העומס.

<שלמה מור-יוסף: אחוז הנטישה הוא פחות מ-5%.

<שלמה מור-יוסף: כשבודקים איזה אחוז מהאנשים קיבלו תשובה שסיפקה אותם ובזה נגמרה האינטראקציה שלהם, מוצאים שמדובר ביותר מ-90% של האנשים שמסיימים את האינטראקציה במוקד הטלפוני.

<שלמה מור-יוסף: עדיין, 10% משישה מיליון זה הרבה, אנחנו יודעים, ולכן יש פה אתגר.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו גם משפרים את המערכות, אנחנו מכניסים מערכת טכנולוגית חדשה שתאפשר הקלטה של כל השיחות, של כל אלה שאמרו: אמרו לי ככה, אמרו לי אחרת.

<שלמה מור-יוסף: נוכל לבדוק איפה אנחנו טעינו, או אולי איפה לא הובנו כראוי, כך שהנושא של המוקד הטלפוני כמרכז שירות אדיר, שעובדים בו 300 איש, 200 עמדות כל יום, אלה לא שני אנשים שעונים ואחד הלך לאכול, יש פה אתגר גדול מאוד.

<שלמה מור-יוסף: היחידה לשירות במשרד ראש הממשלה, שבדקה את המוקד הטלפוני שלנו, נתנה לו ציון גבוה מאוד.

<שלמה מור-יוסף: יש לנו עוד איפה להשתפר, אבל זה מסוג הדברים שמתקדמים קדימה.

<שלמה מור-יוסף: כמילה אחת של סיכום, מבחינתי לפחות, מבחינת המוסד לביטוח לאומי דוח מבקר המדינה הוא כלי עבודה.

<שלמה מור-יוסף: הוא לא דוח שבו אנחנו מתנצחים ומסבירים ושמים במדף וממשיכים לדרכנו.

<שלמה מור-יוסף: זה כלי עבודה, כל הערה פה היא תכנית עבודה.

<שלמה מור-יוסף: לכל הערה יש לנו מסגרת איך אנחנו נתקן אותה ואיך אנחנו נשתדל למנוע אותה בעתיד.

<שלמה מור-יוסף: אני שוב חוזר ומודה גם לוועדה וגם לצוות מבקר המדינה, שמלווה אותנו גם בפרויקטים נוספים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לבנת פורן, בבקשה.

<לבנת פורן: תודה.

<לבנת פורן: ההתמחות שלי היא בנושא מימוש זכויות רפואיות.

<לבנת פורן: אני רוצה לדבר על התחום הזה.

<לבנת פורן: בתחום מימוש זכויות רפואיות, דוח מבקר המדינה לעולם לא יוכל לבדוק מי לא מממש את הזכויות.

<לבנת פורן: פרופ' מור-יוסף ציין את זה גם בנושא של הבטחת הכנסה, ולכן האנשים האלה שלא מממשים את הזכויות הרפואיות לא מופיעים בדוח.

<לבנת פורן: מזה כעשור קיימות חברות למימוש זכויות רפואיות, שהביאו לכך ששיעור מימוש הזכויות הרפואיות גדל ב-23% ביחס לגידול באוכלוסייה, כלומר יותר מהגידול באוכלוסייה.

<לבנת פורן: מיליארד שקל יותר מגיעים לאזרחים, מיליארד שקל שהיה שוכב באוצר ללא החברות האלה.

<לבנת פורן: מבחינת האזרח הבודד, הוא מצליח לקבל 30% יותר מקצבתו מאשר מי שלא נעזר בחברות האלה, שנותנות חוות דעת רפואיות, ואני גם חושבת שאנחנו מהווים זרז ומנוע לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את פועלך, אבל פה לא עושים פרסומות, יש מספיק בטלוויזיה.

<נורית בראור: חוץ מזה שאנחנו גם עושים את זה בחינם בשדרות.

<לבנת פורן: אנחנו היינו זרז.

קארין אלהרר: אבל יש גבול, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: יש לכם תקציב שיווק לעילא ולעילא, הוועדה היא לא משווקת של ארגוני הזכויות.

<לבנת פורן: אני לא באה לשווק.

קארין אלהרר: זה מה שאת עושה פה.

<אברהם סלומה: היא עושה פרסום לעצמה.

<לבנת פורן: תנו לי רגע להמשיך.

<לבנת פורן: אני חושבת שאנחנו מהווים זרז ומנוע לביטוח הלאומי להשתפר, ואני חושבת שאכן בשנים האחרונות חל שיפור בביטוח הלאומי.

<לבנת פורן: אני רואה את זה ואני מרגישה את זה.

קארין אלהרר: אה, זה בגללכם?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת.

<לבנת פורן: אני חושבת שאנחנו תורמים לזה, ואני חושבת שבביטוח הלאומי לא חושבים בשונה ממני בעניין הזה.

<לבנת פורן: אני רוצה להגיד, שכיום מתנהל דיון בוועדה אחרת על נושא מימוש זכויות רפואיות והגבלת שכר, דבר שיביא לזה שאנחנו לא נוכל להמשיך לממן ללקוחות חוות דעת, דבר שיפגע בזכויות של אנשים.

קארין אלהרר: לבנת, אני מצטערת.

קארין אלהרר: את עושה מספיק PR בוועדה השנייה, מספיק.

<לבנת פורן: אני רוצה לבקש מפרופ' מור-יוסף דבר אחד, ב"יד מכוונת", ככל הידוע לי, המחקר בודק רק שביעות רצון של האנשים.

<לבנת פורן: אני מבקשת, אם אפשר, לבדוק גם תוצאות, האם זה משפר את היכולת של האנשים לממש את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: בהשוואה אליה, כמובן.

<לבנת פורן: לא, לא בהשוואה אלי.

קארין אלהרר: את פותחת גם את שלך, אני רוצה לשמוע.

<לבנת פורן: כן, זה פתוח.

קארין אלהרר: גם את שביעות הרצון שלך?

<קריאה: כן, אבל היא דוחה את מי שלא נראה לה.

קארין אלהרר: אוקי, זה הפריבילגים.

<זוהרה כהן: אני מנהלת תחום בריאות מהמשרד לאזרחים ותיקים.

<זוהרה כהן: אני שמחה על קיום הוועדה ועל דוח מבקר המדינה.

<זוהרה כהן: אנחנו הוצאנו את "עלון זכויות שוות זהב" ל-2015.

<זוהרה כהן: עבדנו בעבודה משותפת עם כל המשרדים והקמנו 10 יחידות סגולה בבתי החולים השונים, מזיו ועד סורוקה.

<זוהרה כהן: יש לנו מנהלת עם מתנדבים.

<זוהרה כהן: הגענו ל-20,000 מאושפזים אזרחים ותיקים עד היום.

<זוהרה כהן: אנחנו ממצים את הזכויות שלהם מביטוח לאומי, מקופת החולים שלהם, שיקום, עובדים זרים, את כל הזכויות.

<זוהרה כהן: הם ממלאים לנו דוח, ואנחנו יכולים לעקוב אחריהם ולתת להם עוד מיצוי זכויות של ניצולי שואה.

<זוהרה כהן: זה פרויקט מקסים.

<זוהרה כהן: בחוברת בעמוד 21 יש לכם כל יחידות הסגולה.

קארין אלהרר: מי שותף לו, רק המשרד לאזרחים ותיקים?

<זוהרה כהן: המשרד לאזרחים ותיקים מממן את העלות של העובדת הסוציאלית ב-75% משרה, הן עובדות תחת העובדת הסוציאלית הראשית של בית החולים.

<זוהרה כהן: כל בית חולים מצא לנו חדר בכניסה לבית חולים, שבו המידע זורם למאושפזים.

<תומר רוזנר: איך מגיעים אליהם?

קארין אלהרר: רק לאזרחים ותיקים?

<זוהרה כהן: כרגע.

קארין אלהרר: אבל זה בהחלט מודל מאוד יפה, וראוי שיאומץ ויתרחב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אבי סלומה, בבקשה.

<אברהם סלומה: שני דברים, הראשון לגבי המוקד של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: דיברנו עליו.

<אברהם סלומה: לגבי נושא הביטוח הלאומי, נכי שיתוק מוחין פונים למוקד, חלקם לא מדברים ברור ומתקשים להסביר עצמם למוקדנים ומה הם רוצים.

<אברהם סלומה: יש קצר שלא כל כך מובן.

<אברהם סלומה: אני חשבתי גם בנושא אחר, שאם מדברים בנושא זכויות וגם בנושא מערכת הבריאות, על הביטוח הלאומי להעביר את הכסף שמשלמים למערכת הבריאות.

<אברהם סלומה: יש כאן מקרה של אישה נכה בשיתוק מוחין, נכה קשה, שנכנסה להריון, ובכל בדיקה היא צריכה ללכת לרופא כדי שייתן לה טופס 17.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נגיע למשרד הבריאות, בוא נישאר בביטוח הלאומי.

<אברהם סלומה: מיצוי זכות מסוימת.

<אברהם סלומה: כידוע, הריון נמשך 270 ימים ותו לא, מדוע לא לתת טופס 17 אחד לכל התקופה?

<אברהם סלומה: מדוע להריץ אותה?

קארין אלהרר: שאלה טובה, נגיע לזה.

קארין אלהרר: אילנה, אבי עורר כאן שאלה, אנשים עם מוגבלויות שונות, שהדיבור שלהם עשוי להישמע פחות ברור, האם יש יכולת לתת מענה לדבר הזה?

<קריאה: או חירשים.

קארין אלהרר: כמו חירשים או אילמים.

<אברהם סלומה: חברת הכנסת קארין, כמו שניתן לחולי אונקולוגיה טופס אחד לכל התקופה.

<אברהם סלומה: תודה.

קארין אלהרר: אבי, נשמעת ברור וצלול.

קארין אלהרר: תודה.

<אברהם סלומה: יש לי עוד בעיה.

קארין אלהרר: רגע, אבל אני רוצה לענות לך.

<אילנה שרייבמן: אנחנו בשלב זה יודעים להנגיש את המוקד רק מבחינת שפות, ואפשר לקבל תשובות בשפות שונות.

<אילנה שרייבמן: אין לנו כרגע פתרון לאנשים שמתקשים אולי להסביר את עצמם, צריך לחשוב מה אפשר לעשות בתחום הזה; אבל יש אתר האינטרנט, שבו אנחנו כן משתדלים בצורה ידידותית להסביר את כל מה שאפשר להסביר.

<אברהם סלומה: ויהיה דו-שיח?

קארין אלהרר: אבי, בוועדה זה עובד ככה – אתה שואל שאלה ועונים לך תשובה.

קארין אלהרר: כשעונים תשובה, לא מדברים.

<אילנה שרייבמן: באתר האינטרנט אפשר גם לפנות אלינו במיילים ולשאול שאלות פרטניות, ולא רק להסתפק במידע שמוצג, ואנחנו משיבים על כל המיילים שמגיעים אלינו.

<אילנה שרייבמן: יש גם אפשרות לכבדי ראייה להיעזר באתר, אני לא יודעת עד איזה רמה של כובד ראייה, אבל אפשר להגדיל את האותיות.

קארין אלהרר: האתר נגיש לכבדי ראייה?

<אילנה שרייבמן: במידה מסוימת כן.

<תומר רוזנר: לא.

<אילנה שרייבמן: חברי טוען שלא.

קארין אלהרר: אילנה, זה נושא סופר חשוב, כי בסוף אלה האנשים שמשתמשים בשירות.

<אברהם סלומה: מה לגבי טופס 17 חד-תקופתי?

קארין אלהרר: אבל אילנה היא לא עובדת משרד הבריאות.

קארין אלהרר: רגע, נגיע אליהם.

קארין אלהרר: יש לה מספיק צרות משלה, היא לא צריכה צרות של משרדים אחרים.

<אברהם סלומה: יש לי עוד נושא של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אנחנו עוד לא במשרד הבריאות.

קארין אלהרר: כשנדון בזה, אתה תהיה הראשון.

<אברהם סלומה: מיצוי זכויות כולל גם נגישות, ואין נגישות בבתי חולים.

קארין אלהרר: כשנגיע למשרד הבריאות, אתה הדובר הראשון, תן לי לסיים עם ביטוח לאומי.

<עדן פוקס: שמי עדן פוקס, אני סמנכ"ל "כל זכות".

<עדן פוקס: אנחנו קמנו לפני כחמש שנים.

<עדן פוקס: היום אנחנו משרתים בערך שני מיליון וחצי תושבי ותושבות ישראל כל שנה במידע נגיש על זכויות בכלל תחומי החיים במדינת ישראל.

<עדן פוקס: אני רוצה להתייחס לחלק שיושבת הראש ציטטה מתוך דוח המבקר, שנוגע לכך שלא יודעים מה מגיע ועל ההמשך הפוזיטיבי, איך אנחנו יודעים שאנשים יודעים מה מגיע להם.

<עדן פוקס: זה החלק שבו אני מתמקד וזאת העבודה שלנו.

<עדן פוקס: אגב, לגבי המספרים, דובר פה כמה פעמים על אנשי מילואים, במסגרת "צוק איתן" בחודש יולי, 70,000 אנשי מילואים וכנראה נשות מילואים צרכו מידע מתוך אתר "כל זכות" ופנו דרכו לקצין מילואים ראשי ולגורמים שנותנים הטבות לאנשי מילואים, זכויות לאנשי מילואים.

<עדן פוקס: אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא ראש וראשון לגורמי הממשלה, שמשתפים פעולה אתנו, שמצא את הדרך הלא פשוטה מבחינה משפטית וארגונית לשתף פעולה עם ארגון המגזר השלישי ולנצל את הפוטנציאל שלנו להגיע למיליוני אנשים.

<עדן פוקס: דרכנו פונים בצורה יותר ממוקדת למקומות המתאימים בביטוח לאומי וצורכים את הזכויות שלהם, וגם פחות פונים למקום שלא מגיע להם, כי כארגון מגזר שלישי יש לנו הפריבילגיה לכתוב את הדברים בעברית פשוטה.

<עדן פוקס: זאת פריבילגיה, שלא ניתנת לארגוני ממשלה בגלל מגבלות משפטיות.

<עדן פוקס: ההנגשה גם נעשית, למשל, באמצעות עשרות אלפי פליירים, שמחולקים בסניפי ביטוח לאומי ומפנים את האנשים לא רק לאתר בנושא שהם פנו לגביו, אלא כאשר נשאלת השאלה איך אנחנו מגיעים למקום מסוים ומקבלים זכויות שמגיעות לנו ממקום אחר, כי מדובר באותו בן אדם.

<עדן פוקס: בסניפי ביטוח לאומי יכולים אנשים להיכנס ולמצוא גם לאן ללכת במשרד הרווחה ולאן במשרד הבריאות, מתוקף זה שהם אותו אדם מאותה משפחה, דרך אתר "כל זכות".

<עדן פוקס: אם לומר בעדינות, הצד השני של המטבע הוא שביטוח לאומי משיג בהפרש ניכר את משרדי הממשלה האחרים.

<עדן פוקס: אני לא בא כאן להשמיץ, אלא אומר שקשה לעכל מבחינה משפטית איך באמצעות שיתוף פעולה עם משהו שכבר קם ולאחר שהושקעו השקעות בחינם, אני יכול כמשרד ממשלתי להנגיש לתושבים את המידע לגבי הזכויות שלהם דרך שיתוף פעולה, דרך עבודה בשולחנות עגולים ולא דרך תחרות, עם קצת ויתור על הגמוניה, עם קצת ויתור על הרצון שהאתר שלי יהיה המקום היחיד שבו האזרח או האזרחית, התושבת או התושב יצרכו את המידע.

<עדן פוקס: אנחנו פשוט ממשיכים להזמין את כלל הגורמים לנצל את הפלטפורמה ההמונית הזאת, כפי שעשינו מרגע הקמתנו, כדי להנגיש מידע לציבור וכדי לקדם את הדברים, שעליהם את מדברת בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: למען הגילוי הנאות, לפני היבחרי בכנסת ישבתי בוועדה הציבורית של הארגון, ואני מאוד גאה על העבודה שלהם.

<סבינה שוסטרמן: שמי סבינה שוסטרמן, אני מנהלת יחידה למיצוי זכויות והתראה חברתית בעיריית ירושלים.

<סבינה שוסטרמן: אני להציג את המודל הירושלמי, כמשהו שבסך הכול גם ועדת אלאלוף המליצה לאמץ אותו ולהפיץ אותו ברחבי הארץ.

<סבינה שוסטרמן: חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מדהים עם ביטוח לאומי וגם עם ידידי מ"כל זכות", גם עם ביטוח לאומי סניף ירושלים וגם כמובן עם אתר "כל זכות".

<סבינה שוסטרמן: יש לנו פריסה של שירותים ברחבי העיר, מרכזיים עירוניים ומרכזים אזוריים ושכונתיים, שנותנים שירות חינמי פתוח לכל תושב, כל אזרח בירושלים בנושא של מיצוי זכויות.

<סבינה שוסטרמן: כידוע, 50% מהזכויות החברתיות בארץ על פי אתר "כל זכות" לא ממוצות, וכשאנחנו הולכים לאוכלוסייה זו, אנחנו כמובן נגיע לאחוזים הרבה יותר נרחבים.

<סבינה שוסטרמן: אנחנו מגלים שלוש רמות של חסמים, למה אנשים לא ממצים את זכויותיהם, חלקן כבר צוינו פה: הרמה הפרטנית, נגישות למידע, חוסר מידע והיעדר ניסיון טוב מול שירותים ציבוריים.

<סבינה שוסטרמן: אנחנו מגלים שיש חסמים ברמה בירוקרטית וברמת מדיניות, ובמרכזים למיצוי זכויות אצלנו אנחנו פועלים בשלוש הרמות.

<סבינה שוסטרמן: אנחנו גם נותנים שירות פרטני על ידי צוות רכזים ומתנדבים.

<סבינה שוסטרמן: חלק מהמתנדבים אלה אנשים שמיצו זכויותיהם, הצליחו ועכשיו עוזרים לאנשים אחרים, וחלק מהמתנדבים אלה אנשי מקצוע.

<סבינה שוסטרמן: אנחנו גם מנגישים את הזכויות בערבי קהילה, בירידי זכויות.

<סבינה שוסטרמן: לא מזמן הרמנו יריד זכויות עירוני מאוד גדול, גם עם השירותים הנוספים, ואני חושבת ששירות ציבורי מוניציפלי, ברמה מוניציפלית, יכול להוות פלטפורמה הרבה יותר צודקת ומאפשרת מאשר כל מיני שירותים פרטיים, שגם גובים כספים רבים מאנשים שגם ככה זקוקים להם.

<סבינה שוסטרמן: אנחנו יודעים שלפעמים אנשים נאלצים לשלם 25% מהקצבאות שלהם, ולפעמים זה מגיע אפילו ליותר, לחברות פרטיות למיניהן, לפעמים עד סוף חייהם.

<סבינה שוסטרמן: כשהשירות לא מופרט, כשהשירות הוא ברמה מוניציפלית, אנחנו כמובן מגיעים לחברה הרבה יותר צודקת בעניין הזה.

<סבינה שוסטרמן: אני מברכת על הדיון ומבקשת שהמודל הירושלמי יתוחזק גם אצלנו, כי גם אנחנו עובדים בתקציבים מאוד מעטים, וגם יאומץ בכל רחבי הארץ, כי אני חושבת שזאת הדרך הנכונה לאכוף את הנושא של הזכויות.

קארין אלהרר: אנחנו כמובן רק נברך על כך ונרצה שזה ימשיך.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור למשרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: אילנה, אני מודה לך, אני אתייחס גם לדברים שלך בסיכום.

קארין אלהרר: לפני שאני אעבור למשרד הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד הרווחה שהיה אמור להגיע, לא הגיע, האם יש כאן נציג של משרד הרווחה?

קארין אלהרר: כן, אז אני אומר שבעיניי הדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר לסייע במימוש זכויות, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות או מוחלשות כפי שצריך לקרוא להן, עומד לפתחם של העובדים והעובדות הסוציאליים.

קארין אלהרר: בסוף, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת בלאו הכי בקשר עם רשויות הרווחה בתחום הרשות בה היא מתגוררת, אי אפשר לנתק את זה.

קארין אלהרר: הרי ברור לכולם שעובדת סוציאלית, שבאמת מצליחה לעשות את עבודתה נאמנה, לא רק שומעת אלא גם מנסה לנתב את זה למקום שאפשר להצליח ובכל זאת לשיפור המצב ולא רק מכתב שהיא מנסחת.

קארין אלהרר: אני רוצה בהערת אגב לומר, שאין לי תלונה לעובדים הסוציאליים.

קארין אלהרר: יש לי תלונה לגבי המימון שניתן להם, יש לי תלונה לגבי עומס התיקים שרובץ לפתחם, יש לי הרבה תלונות אחרות, לא כמובן נגד העובדים הסוציאליים, חלילה וחס, הם עושים עבודה מצוינת, ואני רוצה רק לעודד אותם להמשיך ולעשות, ולקרוא לממשלה להגדיל את התקציבים שלהם, להפחית את עומס התיקים, לקרוא לממשלה לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר כהן, שיהיה יחס תיק עובד סוציאלי הגיוני, שבכלל ניתן יהיה לתת לו מענה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך כנציגת משרד הרווחה, מה אתם עושים בשלב הזה על מנת שזה לא יישאר בגדר חלום לא ממומש, אלא שנראה הלכה למעשה עובדים סוציאליים שמצליחים לתת את הדבר אליו הם באו.

<נורית בראור: לפני שהיא עונה, אני רוצה לציין לא ברמה האישית, שצמצמו את העובדים הסוציאליים ויש בזה פגיעה.

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאת אומרת, ובכל זאת, ברשותך, תני לי לנהל את הישיבה ולשמוע קודם את נציגת משרד הרווחה.

<נילי דרור: יש באגף מספר שירותים, שקשורים לנושא של מיצוי זכויות.

<נילי דרור: אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הדוח, שהעלה את זה למודעות.

<נילי דרור: אנחנו התחלנו לפעול מרגע שיצא הדוח, לתגבר את כל הנושאים שעומדים לרשותנו, ואני מדברת פה על אתר המשרד, אבל יחד עם זאת על תחנות שי"ל, שירות ייעוץ לאזרח, אני מדברת על מוקד הרווחה הטלפוני 118, אני מדברת על פניות הציבור, אני מדברת על שכלול המידע שמועבר לעובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים.

<נילי דרור: זאת לא רק הזמינות של העובדים הסוציאליים, גם המידע – אם הוא לא מספיק מעודכן והרפרנטים של המשרד לא מעבירים את המידע און-ליין – יש איזשהו פער.

קארין אלהרר: ברור.

<נילי דרור: אני אפילו יכולה להגיד, שדיברתי עם המנהלת בוני גולדברג בנושא הזה, שאנחנו רוצים אולי לחבר את המרכזים למיצוי זכויות בארץ לנושא של תחנות שי"ל ולהרחיב ולהעצים את האוכלוסייה המוחלשת, ולשלב גם את מרכזי העוצמה שעכשיו נמצאים בתוכנית של "נושמים לרווחה" במשרד, ולחבר את הכול.

<נילי דרור: כיוון שגם הנושאים האלה עולים כסף, התחברנו גם ל"ישראל דיגיטלית", שהיום זו המילה החמה.

קארין אלהרר: כן, זה הכי "אין" היום "ישראל דיגיטלית", הלוואי שרק יעבוד.

<נילי דרור: כדי לתגבר את כל העשייה הזאת ולחבר את כל העשייה הזאת יחד על מנת לשדרג את המידע, אני רוצה להשתמש בעוד מושג אחד, שעלה כאן באיזושהי צורה אבל לא ממש נאמר – אתמול היה כנס של סגל בכיר במשך שלוש שעות לגבי הנושא של נגישות; נגישות לא רק במובן הפיסי, אלא גם נגישות למידע, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<נילי דרור: במכרז שעשינו למשל למוקד הטלפוני, הכנסנו מלבד הנושא הטלפוני גם את הנושא של צ'ט ואס-אם-אס, כי יש אוכלוסיות שיכולות להגיב רק בנושא הזה.

<נילי דרור: אנחנו לוקחים גם את הנגישות השפתית, את ריבוי השפות, ומנסים למצוא כל דרך שהיא להתחבר לכל המושגים האלה, שנאמרו פה ליד השולחן, ולאפשר לאזרחים למצות יותר את הזכויות.

קארין אלהרר: מה לוח הזמנים שלכם בו נראה את זה גם בשטח?

<נילי דרור: המנכ"ל עד היום עבד מאוד חזק על הנושא של חיבור - -

<יוסי עמרם: עבד, הוא פוטר.

קארין אלהרר: אנחנו לא מתייחסים כרגע לידיעות מחוץ לחדר.

<נילי דרור: - - חיבור ל"ישראל דיגיטלית" ממש כמעט כל שבוע, 10 ימים, היה לנו מפגש וכל פעם היינו צריכים להגיש את ההצעות ואת האופן בו הן עומדות להתממש.

קארין אלהרר: אני מדברת על יחס עובדות סוציאליות פונים, וגם אני מדברת על הכשרה של עובדים ועובדות סוציאליות למתן סיוע במימוש זכויות.

<נילי דרור: אנחנו רואים את השלבים בצורה הבאה – קודם כל, אנחנו צריכים לבנות תשתית איכותית של המידע.

<נילי דרור: אנחנו נוכל לעשות הכשרות לעובדים סוציאליים, ברגע שנרכז את כל המידע.

קארין אלהרר: אתם עובדים עם "כל זכות"?

<נילי דרור: היה מיזם משותף שהסתיים לפני כשנה.

<נילי דרור: הם עבדו עם מספר אנשים במשרד למצות את הנושא.

<נילי דרור: חשבנו למצוא איזושהי דרך לחיבור.

<נילי דרור: כרגע יש חיבור של "כל זכות" לנושא, למוקד הטלפוני של תחנות שי"ל.

<נילי דרור: כיוון שלא ניתן היה למצוא איזושהי דרך שמכבדת גם את המדינה, ושהמדינה לא תצטרך להפנות את כל אזרחיה ל"כל זכות", אנחנו מחפשים איזושהי דרך שתהיה מכובדת לשני הצדדים, על מנת שאפשר יהיה לתאם את זה יחד.

<נילי דרור: אני מבינה שאין לך לוח זמנים לתת לי?

<נילי דרור: אני אבקש את זה בסיכום.

<נילי דרור: אני התחלתי להגיד, אבל את שאלת שאלה אחרת.

<נילי דרור: אני אומרת שכדי שאנחנו נוכל לעשות הכשרות מיטיבות לעובדים הסוציאליים – וקיימתי כבר שתי ישיבות של רפרנטים של המשרד, זאת אומרת שכל אגף שלח נציגים שלו – ולאחר שהתברר שיש פער מאוד גדול, אנחנו כרגע עובדים יחד עם האגף למערכות מידע, על מנת שכל הידע הזה יבוא לידי ביטוי.

<נילי דרור: ברגע שנאגם את זה, זה השלב הראשון, לבנות את התשתית.

קארין אלהרר: נילי, אני שומעת את מה שאת אומרת, אבל כמה זמן בחודשים, בשבועות.

קארין אלהרר: הרי את מכירה את המסורת בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: אנחנו מקיימים דיוני מעקב, ואני רוצה לדעת למתי לתכנן את דיון המעקב.

<נילי דרור: אני הצבתי לי איזושהי משימה, אבל אני אחזור למשרד ואראה אם המשימה הזאת ברת ביצוע.

קארין אלהרר: אז אנחנו ניתן לכם שבוע לתת לנו את לוח הזמנים, ואז אנחנו נקבע את המשך הדיון.

קארין אלהרר: תודה, אני מאוד מתרשמת מהעשייה.

קארין אלהרר: אני רוצה, ברשותכם, לעבור למשרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש צורך להכביר במילים עד כמה השירות שאתם נותנים לאוכלוסיות מוחלשות, דיור ציבורי, זכאות בשכר דירה, זה שירות שהוא קרדינלי – הוא קובע אם לאדם תהיה קורת גג או לא תהיה.

קארין אלהרר: ועדיין המימוש אצלכם גם בעייתי.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא בעייתי כבר בשלב הנוהל והקריטריונים, אבל נניח שזו לא הבעיה, אלא הרבה קודם, אז תגיד לי אתה מה אתם עושה כדי שאנשים יידעו על השירות, ישתמשו בו וגם יקבלו אותו בסופו של דבר.

<שאול מוצפי: שמי שאול מוצפי, מנהל תחום סיוע בדיור במשרד הבינוי.

<שאול מוצפי: אני אתמקד במספר נקודות.

<שאול מוצפי: המשרד שותף לעמדת המבקר לגבי הצורך בשיתוף פעולה בין משרדי במיצוי זכויות.

<שאול מוצפי: אנחנו מקיימים שיתוף פעולה פורה ורחב עם המוסד לביטוח לאומי - -

קארין אלהרר: איך הוא בא לידי ביטוי?

<שאול מוצפי: - - שמסייע ברצף טיפולי לזכאים קיימים.

<שאול מוצפי: יש ממשקים שעוברים דרך המשרד לביטוח לאומי.

קארין אלהרר: במה למשל?

קארין אלהרר: איך זה בא לידי ביטוי?

<שאול מוצפי: בזה שאנחנו מקבלים מידע על הנתמכים.

קארין אלהרר: על מקבלי קצבאות?

<שאול מוצפי: כן, ובסופו של דבר, המידע הזה עוזר לנו לתת רצף טיפול לזכאים קיימים ולזכאים חדשים.

קארין אלהרר: כל כמה זמן אתם מקבלים מידע?

<שאול מוצפי: זה ממשק יומי.

קארין אלהרר: הוא מתעדכן על בסיס יומי?

<שאול מוצפי: כן.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו ראינו שאתם עושים זה שאתם מעבירים את הנתונים לביטוח הלאומי, קובץ ובו נתונים, כדי לקבל מהם אישור, שאכן אותם אנשים שביקשו את הדיור הציבורי הם מקבלי הבטחת הכנסה, זה לא הולך לכיוון ההפוך.

<שאול מוצפי: זה בעיקר סיוע בשכר דירה.

קארין אלהרר: אתם רק מבקשים.

<ליאורה שמעוני: אתה לא מבקש את קובץ מקבלי הבטחת הכנסה ובודק מול הנתונים של המשרד, האם אלה קיבלו סיוע בשכר דירה - - -

<שאול מוצפי: לנו, למשרד אין אפשרות להצליב את המידע הקיים בביטוח לאומי מול ממשקים אחרים של משרד הממשלה האחרים.

<עוז ברקו: אתה יודע מקבלי הכנסה מול חסרי דירה, את זה אתה יכול לקבל באופן תיאורטי.

<עוז ברקו: אתה יכול לקבל באופן תיאורטי מקבלי הבטחת הכנסה ולהצליב עם חסרי דירה, אלה הפוטנציאל שלך שאליו אתה יכול לפנות.

<שאול מוצפי: אבל המידע על חסרי מידע מגיע מרשויות המסים, ממס רכוש, וללא - - -

<ליאורה שמעוני: אבל אתה לא זקוק למידע הזה.

קארין אלהרר: למה אתה צריך אותם?

קארין אלהרר: יש לך ביטוח לאומי.

<עוז ברקו: יש לך הקובץ אצלך, אתה יודע מי חסר דירה, נכון?

<שאול מוצפי: אין לי קובץ.

<עוז ברקו: אז אתה צריך לקחת מטאבו, אתה צריך לקחת מביטוח לאומי ולעשות match.

<שאול מוצפי: אבל רשויות המסים לא מספקות מידע, ללא דרישה והסכמה של האזרח, זאת העמדה המשפטית.

קארין אלהרר: לא הבנתי למה אתה צריך את רשות המסים.

<שאול מוצפי: כי אנחנו מצליבים מידע לגבי חסרי דירה, אנחנו לא יכולים לתת סיוע לכל בעל דירה או לכל דורש, ולכן ההצלבה הזאת לא אפשרית אצלנו.

<עוז ברקו: באופן תיאורטי, גם לביטוח הלאומי יש נתונים על חסרי דירה ומקבלי הבטחת הכנסה, אם הוא היה רוצה לקבל, ואז הוא יכול לשלוח את המכתב בשמך.

<עוז ברקו: יש הרבה אפשרויות, רק צריך לשבת ולחשוב על פתרונות.

<שאול מוצפי: הממשק הוא בעייתי, לא התגברנו על המכשול.

קארין אלהרר: מתי תתגברו?

קארין אלהרר: את זה הבנו.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לוח זמנים.

<שאול מוצפי: זה מצריך שיתוף פעולה של רשויות המסים.

קארין אלהרר: את זה הבנתי, מה אתם עושים כדי שהם ישתפו פעולה?

<שאול מוצפי: אנחנו פנינו גם לביטוח הלאומי, וזה לא מתקדם.

קארין אלהרר: זאת לא תשובה, זאת אולי תשובה טובה לשאלה אחרת.

קארין אלהרר: אני שואלת מתי אני אקבל תשובה איך אתם מתגברים ומתי זה קורה, ההתגברות.

<שאול מוצפי: אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: לא, לא תשובה טובה שוב.

קארין אלהרר: תוך שבוע אני רוצה מכתב ממנכ"ל המשרד או מהשר, תחליטו אתם מי רוצה לחתום עליו, מה אתם עושים ומתי אתם צפויים להתגבר על הקושי.

<שאול מוצפי: אני שוב מדגיש, שזה מחייב שיתוף של משרד האוצר ורשויות המסים.

קארין אלהרר: אני מנסה לעשות את העבודה שלי, אתם תצטרכו לעשות את העבודה שלכם, ככה זה עובד.

קארין אלהרר: תודה.

<אברהם סלומה: הרבה נופלים פה במשרד הבינוי והשיכון, הרבה.

קארין אלהרר: סלומה, לא הגענו לבריאות, רגע.

<אבנר עורקבי: בנושא של משרד השיכון, יש לנו הרבה משפחות, שיש להן כבר אישורים, שמחכות למעלה מ-10 שנים לדירה.

קארין אלהרר: בשבוע הבא יש לנו דיון רק על הדיור הציבורי.

<אבנר עורקבי: הן גרות בדיור ציבורי באורווה.

קארין אלהרר: שבוע הבא דיון רק על הדיור הציבורי, לא עכשיו.

קארין אלהרר: עוד מישהו רוצה לדבר על הדיור?

<קריאה: אני נציגת משרד העלייה והקליטה, ואני רוצה לדבר על הממשקים שיש לנו מול הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: מיד.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: לא נראה לי שאני צריכה להרחיב על הקשיים שאנשים מתמודדים איתם מול קופות חולים.

קארין אלהרר: הזכיר מקודם אבי סלומה את עניין של טפסי 17.

קארין אלהרר: הרי יש אוכלוסיות מסוימות, שדי ברור שצריכות טופס 17 באופן חוזר ונשנה, ולא צריך כל פעם לטרטר.

קארין אלהרר: לעניין הטיפולים הפרה-רפואיים, אנחנו ראינו אוכלוסיות, שדי ברור שהן זקוקות.

קארין אלהרר: אמר הרופא: צריכים טיפולים פרה-רפואיים, אמר את זה מספר פעמים, ואז מקיימים ועדה על החלטת הרופא, צריכים לאשר את זה עוד פעם.

קארין אלהרר: אני זוכרת בכובע הקודם שלי, שנציבת תלונות הציבור עבדה שעות נוספות רק עם הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות בבר אילן.

קארין אלהרר: אני אפילו לא רוצה לחשוב כמה היא עובדת עם עוד גורמים.

קארין אלהרר: אני מנסה לחשוב מה המשרד – שאני יודעת שעושה עבודה לא פחות טובה ממשרדים אחרים וכן רוצה לראות שדרוג של העבודה שלו וכן רוצה לראות אזרחים שנהנים משירותי בריאות טובים ואפילו מצוינים – עושה כדי שזה לא יקרה, שנגיע לדוח הבא ותקבלו מצטיין השנה?

<איילת גרינבאום: באמת השאיפה שלנו היא לקבל מצטיין.

<איילת גרינבאום: אני איילת, ראש אגף השירות של משרד הבריאות.

<איילת גרינבאום: יש לנו כאן נוכחות מאוד מכובדת, כולנו נדבר וכל אחת תציג את העשייה שלה בתחומים שלה.

<איילת גרינבאום: קודם כל, בשנים האחרונות אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר את נושא שיפור השירות בכלל וצמצום הבירוקרטיה, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.

<איילת גרינבאום: יש לנו פעילות ענפה לשקיפות ולהנגשת מידע.

<איילת גרינבאום: אני אציין מספר נושאים, שאנחנו מבצעים ומקדמים, ולאחר מכן אנחנו גם נרחיב.

<איילת גרינבאום: מערכת "כל הבריאות", מערכת שהושקה ומנגישה זכויות ממערכת הבריאות, ואריאלה מהאגף לפיקוח על קופות החולים כבר תרחיב עליה.

<איילת גרינבאום: מוקד "כל הבריאות", שנגיש במספר שפות, בו אנחנו מספקים מידע גם על הזכויות מהמערכת, אנחנו גם הגוף המקשר למחלקות של תלונות ופניות הציבור.

<איילת גרינבאום: גם הנציבה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצאת פה, וגם היא תגיב בהמשך.

<איילת גרינבאום: יש לנו מוקד התרגום, שמאפשר תרגום מפגש טיפולי בין מטפל לבין מטופל בשפות ערבית, רוסית, אמהרית וצרפתית.

<איילת גרינבאום: אנחנו כל הזמן חושבים, איך אנחנו גם מנגישים מידע לאוכלוסיות נוספות.

<איילת גרינבאום: האתר שלנו נגיש גם לכבדי ראייה, ואנחנו מנסים להרחיב אותו לאוכלוסיות נוספות.

<איילת גרינבאום: אנחנו כן לדוגמה למוקד התרגום רוצים לתת גם אפשרות ל-video conference, כדי להנגיש מפגשים עם אוכלוסיית החירשים, כבדי השמיעה, ואנחנו כל הזמן חושבים איך אנחנו יכולים להרחיב את השירות.

<איילת גרינבאום: לקופות החולים יש מיזמים נקודתיים שהן מבצעות כדי לשפר את הנגשת הזכויות, כמו המיזם של "כללית לידיעתך", שמנגיש מידע במספר נושאים מרכזיים, לדוגמה לחולים אונקולוגיים, לעולם הילדים ולכל מה שקשור להתפתחות הילד ויש שירותים נוספים.

<איילת גרינבאום: היתה לנו ישיבה על הנושא לפני מספר ישיבות, ושאלנו אותם: איך אתם בוחרים את השירותים שתתמקדו בהם, והם אמרו שאלה שירותים שכיחים, שיש דרישה משטח.

<איילת גרינבאום: אבל אנחנו בתור משרד כן חושבים שבאחריות שלנו גם להגדיר למערכת בדיוק מה היא צריכה להנגיש ואיך להנגיש, ואנחנו בימים אלה מקימים ועדה, שמשלבת מספר גורמים בתוך המשרד וגם נציגים מקופות החולים ומבתי החולים.

<איילת גרינבאום: דיברתי על "כללית לידיעתך", גם מכבי מנגישים מפגשים, לדוגמה עם עובדות סוציאליות לחולים אונקולוגיים, גם כדי להנגיש מידע על זכויות, וגם הם הולכים ומרחיבים את השירותים, והפעילות מבוצעת בכל הקופות, אבל בהיקפים שונים.

<איילת גרינבאום: יש בבתי החולים מרכזים להנגשת מידע וזכויות, גם במאיר וגם בהדסה.

<איילת גרינבאום: לגבי המשרד לאזרחים ותיקים, ציינה הנציגה גם את הפיילוט שלהם בתוך בתי חולים נוספים באוכלוסייה ספציפית.

<איילת גרינבאום: אבל השאיפה שלנו כן ללמוד מהמודלים שקיימים ומאוד מוצלחים, כמו בבית חולים מאיר, ולראות איך אנחנו מרחיבים את זה לכל בתי החולים.

<איילת גרינבאום: אלה מרכזים שאפשר להגיע אליהם ולקבל את כל הזכויות שלך, כשאתה עוד מאושפז בבית החולים ולאחר מכן לפנות אליהם טלפונית.

<איילת גרינבאום: אנחנו גם כל הזמן חושבים איך אפשר להקל על הבירוקרטיה מבחינת נהלים וחוזרים של המשרד.

<איילת גרינבאום: יש ועדת היגוי, שמגדירה את מדדי איכות השירות של בתי החולים, ועדה שדנה בקושי הרב, לדוגמה, להגיע למרפאות החוץ והצורך בהתחייבויות ובקושי להשיג טלפונית את המרפאות עד קבלת התור המבוקש במפגשים הטיפוליים, ובאמת על סמך הוועדות האלה אנחנו הולכים ומוציאים חוזרים והנחיות לשטח, שבסופו של דבר השאיפה שלנו כמובן גם ליישם אותם ולבקר.

<איילת גרינבאום: בספטמבר אנחנו מקימים ועדת היגוי, שדנה על קשיים בקהילה.

<איילת גרינבאום: גם שם אנחנו כל הזמן חושבים איך אפשר לצמצם בירוקרטיה.

<איילת גרינבאום: אני אעביר את רשות הדיבור לאריאלה, שתספר על האתר.

<אריאלה אדג'ס תורן: שלום, שמי אריאלה אדג'ס תורן, אני מהאגף לפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.

<אריאלה אדג'ס תורן: אני מאוד שמחה, ששאלו קודם מתי אפשר יהיה לספר על משהו שכבר נעשה ולא על איזה שהם צעדים עתידיים ותוכניות עתידיות, כי מה שאנחנו עשינו באגף לפיקוח ובמשרד הבריאות זה להקים מערכת, שאנחנו קוראים לה "כל הבריאות".

<אריאלה אדג'ס תורן: זה "כל הבריאות" בכ"ף, כי יש גם מוקד בקו"ף, שאנחנו ביחד לעבוד במשותף ולהנגיש את הנתונים.

<אריאלה אדג'ס תורן: זה מערכת שכל אחד מכם יכול עכשיו בסלולר או במחשב, במה שיש לפניו, להיכנס ולהסתכל, פשוט לכתוב "כל הבריאות" ב-google.

<אריאלה אדג'ס תורן: יש שם כל הזכויות שיש בחוק בריאות ממלכתי, כולל תרופות לפי מינונים, כולל טיפולים פרה-רפואיים, כולל טיפולים בתחום של התפתחות הילד, כולל דגש מאוד דרמטי לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש שהתחילה לפני שלושה ימים לדעתי, אם אני לא טועה בתאריך.

<אריאלה אדג'ס תורן: יש גם כל מה שקיים בחוק, שזה מה שכל אדם זכאי לקבל מתוקף היותו תושב בלי שום מגבלה אחרת, וזה חשוב שכל אחד יוכל לדעת, וגם את כל הזכויות שיש בביטוחים המשלימים של קופות החולים, שהם גם נמצאים תחת הפיקוח של המשרד, ולכן קל לנו להנגיש.

<אריאלה אדג'ס תורן: יש כמעט 10,000 ערכים במערכת, אנחנו כמובן עובדים עם "כל זכות" ועם כל אחד אחר שרוצה לעבוד אתנו.

<אריאלה אדג'ס תורן: אנחנו גם מעבירים הדרכות בבתי חולים בקורסים של עובדות סוציאליות, עובדי רווחה, כמעט כל מי שמוכן לקבל אותנו, כדי גם לעורר מודעות למערכת וגם כדי לאפשר לאנשים לדעת שיש כלי.

<אריאלה אדג'ס תורן: אחד הדברים הכי משמעותיים שיש בכלי הזה, מה שחשוב במערכת הזאת זה לא רק שאתה יכול להיכנס ולקבל תשובה לשאלה שאתה שואל, אלא אתה יכול גם להדפיס מכתב אצלך במדפסת שלך בבית, שהוא מכתב עם לוגו של משרד הבריאות, עם חתימה שלנו, מכתב רשמי, שאתה יכול לגשת אתו לפקידה כנראה בקופת החולים.

<אריאלה אדג'ס תורן: עוד שני דברים אני רוצה להגיד.

<אריאלה אדג'ס תורן: אחד, בעתיד הקרוב אנחנו עושים פרויקט יחד עם משרד האוצר.

<אריאלה אדג'ס תורן: כמו ש"בהר הכסף" אתה מקיש תעודת זהות ואתה יכול לדעת איזה ביטוחים יש לך, תוכל להקיש ולדעת איזה ביטוחי בריאות יש לך.

<קריאה: גם סיעודי?

<אריאלה אדג'ס תורן: אנחנו נכניס גם את הסיעודי.

<אריאלה אדג'ס תורן: אנחנו מרחיבים וגם משתדלים לתת תמיכה בחוק שהוא קרוב, כמו חוק השיקום, ואז לאט לתת תמונה כמה שיותר מלאה.

<אריאלה אדג'ס תורן: כמובן שאנחנו משרד הבריאות, ואנחנו תמיד באים מהמקום הזה.

<גיל גרינברג: אני חייב לשאול שאלה, לגבי ביטוחי בריאות פרטיים, למה כל שאלה ראשונית מיד פוסלת אדם נכה מזכאות לביטוח.

קארין אלהרר: שאלה מצוינת, אנחנו נטפל בה במסגרת דיון על ביטוחים.

<בקי קשת: אפילו ביטוחי משכנתא.

<גיל גרינברג: אמרו לי שאני אמות מהר, ולכן לא רוצים לתת לי ביטוח משכנתא.

קארין אלהרר: גיל, אתה בחברה טובה, גם אני אמות מהר...

<אברהם סלומה: במסגרת הוועדה הזאת?

קארין אלהרר: במסגרת הוועדה הזו, אבל לא על הדוח הזה.

<נעמי מורביה: האם אפשר יהיה לדון על המרב"ד, כי זה גם משרד הבריאות, גם ביטוח לאומי, יש כאן הרבה ממשקים.

קארין אלהרר: זה לא יהיה היום.

קארין אלהרר: בנושא של משרד הבריאות, אני באמת מודעת לתהליכים שעשיתם במשרד, ואני רוצה לשבח את המוקד שלכם, שאני חושבת שהוא גולת הכותרת בין כל המשרדים והלוואי שכולם יעתיקו מכם, אבל – ויש פה אבל גדול, וגם אתם יודעים אותו – יש הרבה לאן להתקדם.

קארין אלהרר: אני חושבת שהמוקד נועד לאדם שרוצה לפנות עם משהו חריג, אבל כשאנחנו מדברים על חיי היום יום השוטפים של אנשים, במיוחד אנשים עם מוגבלויות, שנתקלים בקשיים שלא מן העניין – בסוף אם רופא קובע, שצריך טיפול פרה-רפואי כזה או אחר, ואני מסתכלת בעיקר על ילדים עם מוגבלויות, שזה קריטי עבורם במיוחד בגילאים הצעירים, אחרי זה להתחיל לעבור איזה מסכת כזאת, ואז ההורים, אם יש להם יצטרכו לשלם מכיסם, ואם אין להם הם לא יתנו לילד את הטיפול, יש בה טעם לפגם מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין הזה?

<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר, ואני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

<מלכה פרגר: כמו ברווחה, גם במערכת הבריאות יש עובדים סוציאליים, כשמיצוי זכויות זה בליבת העשייה שלנו.

<מלכה פרגר: קיבלנו גם מקום של כבוד בדוח מבקר המדינה.

<מלכה פרגר: אני רוצה לציין, שלקחנו את ההערות, כשאנחנו גם מתמודדים עם קשיים, שאין לנו בכלל תקינה במערכת הבריאות, וגם קשיים כלכליים, ויחד עם זאת, במשאבים המצומצמים שלנו, אנחנו נמצאים היום בתהליך של בניית תכנית עבודה לכלל השירותים לעבודה סוציאלית במערכת הבריאות.

<מלכה פרגר: הוקמה קבוצת עבודה, ועדת היגוי, שכוללת את מנהלי השירותים, עובדים בכירים במערכת הבריאות, ובאוקטובר יתקיים יום עבודה של כל מנהלי השירותים לעבודה סוציאלית בכל התחומים.

קארין אלהרר: כן, אבל זה לא עונה לי על קופות החולים, זה על עובדים סוציאליים.

<אריאלה אדג'ס תורן: אני רוצה לעזור פה.

<אריאלה אדג'ס תורן: לגבי הנושא של הטיפולים בילדים, יש מרחב גדול של זכויות, שיש לילדים.

<אריאלה אדג'ס תורן: יש דבר אחד, שחשוב מאוד שאנשים יידעו, כי לפעמים הזכויות והזכאויות לא עד הסוף ברורות, ושם אנחנו עושים מאמצים וגם מחייבים את קופות החולים לעשות פרסום מלא, גם של הזכויות שזה פרסום שאנחנו מבקרים, וגם של נותני השירותים.

<אריאלה אדג'ס תורן: זה דבר אחד.

<אריאלה אדג'ס תורן: דבר שני שחשוב להגיד זה שמאחר שראינו שיש קושי בעיקר בהמתנה, או בפרק הזמן שלפעמים נדרשות המשפחות או הילדים להמתין עד קבלת השירות, יצא חוזר סמנכ"ל קופות חולים, שמגדיר את הזכות של מי שממתין למעלה משלושה חודשים לקבל החזר לפי תעריפי משרד הבריאות.

<אריאלה אדג'ס תורן: זאת אומרת שבמקום שמשפחה או ילד לא מצליחים לקבל את השירות דרך הקופה מאיזשהו קושי, אולי בגלל בעיה של נגישות, יש למשפחה האפשרות לקבל את השירות ולקבל החזר דרך קופת החולים.

<אסתר בן-חיים: שמי אסתר בן-חיים, אני נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אסתר בן-חיים: שלום רב, אני מאוד מודה על ההזמנה.

<אסתר בן-חיים: אני מכהנת בתפקידי מזה כשמונה חודשים.

<אסתר בן-חיים: הנושא הזה של הנגשה ושל מידע לציבור הוא נושא מאוד מאוד קרוב ללבי, באמת אחד הדברים ששמתי לי למטרה.

<אסתר בן-חיים: אני יכולה לספר לכם, מה בינתיים הנציבות עשתה ועדיין ממשיכה לעשות.

<אסתר בן-חיים: קודם כל, אנחנו שיפרנו ושדרגנו את אתר האינטרנט שלנו, באופן שהוא הרבה יותר נגיש לציבור.

<אסתר בן-חיים: אנחנו עבדנו גם על הנושא של טפסים מקוונים וטפסים להדפסה ידנית לאנשים, כדי שיידעו בדיוק איך לפנות אלינו.

<אסתר בן-חיים: אני סבורה שעדיין אין מספיק פרסום לציבור הרחב לגבי קיום הנציבה והמוסד הזה, ואי לכך גם ביקשתי לזה תקציב.

<אסתר בן-חיים: אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו באמת נצא באיזשהו קמפיין לתקשורת.

<אסתר בן-חיים: בין היתר, אנחנו מפרסמים בצורה מאוד מובלטת את הכרעות הנציבות, שאגב יש להן מעמד של פסיקה לכל דבר והשלכות רוחב.

<אסתר בן-חיים: מאחר שסברתי שהציבור לא מספיק ער להן, אנחנו גם מפרסמים אותן באתר, כמו שאמרתי בצורה מובלטת, גם עם תאריך, כדי שאפשר יהיה להגיע אליהן בצורה יותר קלה, אנחנו גם מעבירים אותן לידיעת כל הקופות, וגם אנחנו נחשוב על איזשהו תהליך של הפצה ישירות לארגוני החולים.

<אסתר בן-חיים: אגב, מאחר שאני רואה חשיבות מאוד גדולה בנושא של קידום הטיפול מול ארגוני החולים, אני יוזמת באופן אישי פנייה לארגוני חולים.

<אסתר בן-חיים: אני חושבת שמנכ"ל "כל זכות" יכול להעיד על זה גם.

<אסתר בן-חיים: הוא היה אצלנו בפגישה.

<אסתר בן-חיים: במהלך הפגישות האלה, אני יושבת עם כל ארגון, אנחנו עוברים על אתר האינטרנט, ואנחנו בודקים האם אתר האינטרנט, יש בו כל המידע המספק, אנחנו מוסיפים לינקים לאתר של הנציבות, כולל ניירות עמדה, ובהחלט זה זוכה לתהודה מאוד מאוד גדולה.

<אסתר בן-חיים: אנחנו גם מסבירים לארגונים, איך הם יכולים בצורה יותר קלה לפנות אלינו ונוכל לעזור.

קארין אלהרר: מה זמן התגובה של הנציבות לפניות הציבור?

<אסתר בן-חיים: אין לנו זמן תגובה, שהוא מוגדר, ואני אסביר גם למה.

<אסתר בן-חיים: אנשים שפונים אלינו הם אנשים שמיצו את הזכויות שלהם בכל המערכת, והם באים אלינו כדי שנסייע להם.

<אסתר בן-חיים: להשיב תשובה של "צר לנו, אנחנו לא יכולים לעזור לכם" זה משהו שהוא מאוד מאוד קל.

<אסתר בן-חיים: אבל מה שהנציבות עושה זה לבחון כל מקרה לגופו, כולל פנייה למומחים רפואיים, כולל נושא של פרשנות, ואני שמחה להגיד, שב-47% מהמקרים אנחנו מצליחים להביא לזה, שהמבוטח מקבל את מבוקשו, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה, בהתחשב בעובדה שמי שפונה אלינו אלה אנשים שמיצו את מה שיש להם בתוך המערכת – ואני שוב חוזרת על זה – והתשובות שקיבלו היו תשובות שליליות, זאת אומרת נעשית עבודה מאוד מאוד רצינית.

קארין אלהרר: מה תקופת הזמן הארוכה ביותר?

<אסתר בן-חיים: זה יכול להיות גם שנה וחצי.

קארין אלהרר: ואו, בן אדם יכול למות.

<אסתר בן-חיים: אוקי, בוא נעשה הפרדה.

<אסתר בן-חיים: אם זה משהו שהוא עניין מציל חיים, בוודאי שאנחנו נערכים לטפל בזה מידית, אבל אם מדובר למשל בנושא של החזר, לדוגמה אתאר מקרה שבאמת ארך הרבה זמן.

<אסתר בן-חיים: מדובר על נושא של קעקוע עטרה, לנשים שעוברות כריתת שד.

<אסתר בן-חיים: גברת שעשתה את זה במכון פרטי וביקשה החזר, ועלו כל מיני סוגיות סביב כל הנושא של שחזור שד, האם מגיע לה, והאם בכלל אפשר בבתי החולים לקבל את הנושא של קעקוע עטרה.

קארין אלהרר: לא דברים דחופים.

<אסתר בן-חיים: זה למשל - לא, לא דברים שהם ממש אקוטיים ושצריכים ממש תשובה מכאן ועכשיו.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני ממש חייבת עוד מעט לסיים.

קארין אלהרר: יש איזושהי הגדרת זמן או איזושהי תכנית עבודה, שאתם יכולים להראות לוועדה, כי יש פה שאלות קשות.

קארין אלהרר: העלה מקודם אבי את נושא טופס 17 החוזר והנשנה, הנושא של טיפולים פרה-רפואיים, הנושא של מאושפזים.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם עושים עבודה, זאת לא תלונה על הכול, אלא באמת לפתור את הנושאים הממוקדים.

<איילת גרינבאום: קודם כל, יש נושאים ספציפיים שעלו פה, שאנחנו יכולים להתכנס ולתת לכם תשובות פרטניות.

<איילת גרינבאום: אנחנו תלויים גם, כמובן, בקופות, ולכן אנחנו צריכים את השיח איתן, אבל תזמנו אותנו בעוד שלושה חודשים, אם זה בסדר, וכבר נציג לכם תכנית.

<אסתר בן-חיים: הדוח של הנציבה יופץ בשבועות הקרובים.

<אסתר בן-חיים: אני גם אשמח להביא את זה בפני הוועדה.

קארין אלהרר: מצוין, נשמח מאוד.

<אסתר בן-חיים: גם זה לדוגמה הוא מידע מאוד מאוד חשוב לציבור.

<אסתר בן-חיים: אגב, עד עכשיו הדוחות יצאו אחת לשנתיים, החל מעכשיו קיבלתי החלטה שהדוח ייצא אחת לשנה, ואנחנו נפיץ את זה.

<אסתר בן-חיים: זה נמצא גם באתר וגם כמובן נפיץ לוועדה.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך על כך.

<אברהם סלומה: הערה קטנה, מידע זה עדיין לא מיצוי.

קארין אלהרר: נכון, אבל זו המדרגה הראשונה למיצוי, אתה מסכים?

קארין אלהרר: קודם צריך לדעת.

<אברהם סלומה: המרחק הוא רב.

קארין אלהרר: אבי, לא הבטחתי שאני אפתור את הכול, הבטחתי לפחות את המדרגה הראשונה, בשלב הזה.

קארין אלהרר: תן לי מספיק זמן, תאמין לי, נגיע עד למעלה.

<עידית טמיר-אביב: שמי עידית, אני מנהלת מרכז "כיוונים" לזכויות רפואיות בהדסה.

<עידית טמיר-אביב: אנחנו מופיעים בדוח בעמוד 41.

<קריאה: - - -

<עידית טמיר-אביב: לא כתוב השם, אבל זה המרכז שלנו.

<עידית טמיר-אביב: אני רוצה לציין כמה נקודות שעלו פה.

<עידית טמיר-אביב: קודם כל, כמו שאמר האדון, מידע זה דבר לא מספיק, יש המון אתרי מידע, יש כמובן אתר "כל זכות".

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה הבעיה.

קארין אלהרר: זה נכון שיש המון אתרי מידע, אבל קשה לעשות את הסינכרוניזציה.

<עידית טמיר-אביב: מה שאני רוצה להדגיש, שזה לא רק הסנכרון, זה עדיין דורש הנגשה פרטנית ותפירת תשובה פרטנית לכל אדם.

<עידית טמיר-אביב: מרכזי מיצוי זכויות הם מאוד חשובים.

<עידית טמיר-אביב: מרכזי מיצוי זכויות לא חייבים להיות עובדים סוציאליים, כרגע כשיש מצוקה גדולה של תקנים.

<עידית טמיר-אביב: אנחנו למשל מהווים מודל של שיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים בבית החולים לגבי האופן בו אפשר להכניס מידענים – אני מידענית רפואית – ואיך אפשר לשלב מידענים בהנגשה של מידע על זכויות, בשיתוף עם העובדים הסוציאליים.

<עידית טמיר-אביב: המודל הזה הוא מאוד ייחודי, ואני מזמינה ללמוד ממנו ולהעתיק אותו.

<עידית טמיר-אביב: זה מרכז שמופעל על ידי מתנדבים שעוברים הכשרה.

<עידית טמיר-אביב: אני מסכימה עם הגברת מהמרכז שלך, שהנושא של הכשרת אנשים בכלל להנגשת זכויות הוא מאוד מאוד חשוב, זה מקצוע, זה לא by the way.

<עידית טמיר-אביב: זה דורש המון אחריות מקצועית.

קארין אלהרר: ברור.

<עידית טמיר-אביב: ואני חושבת שבסך הכול מכאן אפשר להפיק היום איזשהו תוצר סופי, שבחלקו כבר קיים בארץ.

קארין אלהרר: לא נותר לנו עוד הרבה זמן, אני רוצה לדבר על נושא המילואים והגמלאות.

<בנימין גולדמן: אחד הדברים שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקבל להם התייחסות זה לעובדה שביטוח לאומי, במסגרת הבדיקה, התבקש להעביר לנו נתונים על מיצוי גמלת מילואים בשנים 2012-2008.

<בנימין גולדמן: לפי הנתונים שביטוח לאומי העביר לנו, התברר לנו שחיילי מילואים ומעסיקיהם לא מימשו את זכותם עבור כמיליון ימי מילואים, שהם שווי ערך לכ-670 מיליון ש"ח עבור ימי מילואים שבוצעו.

<בנימין גולדמן: זה הנתונים של ביטוח לאומי.

<בנימין גולדמן: בתשובות של צה"ל, הם לא קיבלו את הנתונים האלה וטענו שאין בכלל בעיה של אי מיצוי.

<אופיר קבילו סיבוני: אני אתייחס לזה.

<בנימין גולדמן: תוך כדי הביקורת ניסינו ששני הגופים יישבו יחד, וזה לא הסתדר בין "מדינת ביטוח לאומי" ל"מדינת צה"ל", לצערנו.

<בנימין גולדמן: חשוב שהנושא ייסגר, אם יש בעיה או אין בעיה, אם יש בעיה במידע או יש בעיה במיצוי זכויות, וזה נושא חשוב.

<אופיר קבילו סיבוני: אני אופיר קבילו, ראש אתכ"א מילואים, ענף תכנון כוח אדם מילואים באכ"א.

<אופיר קבילו סיבוני: צר לי שכינו את צה"ל "מדינה" באופן ציני, אבל אני אתייחס לדברים שנאמרו.

<אופיר קבילו סיבוני: הליך מיצוי זכויות של חיילי המילואים לא פגש אותנו רק בנושא של ממצאי הדוח, גם בתהליכים שביצענו.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו מייחסים חשיבות רבה למיצוי הזכויות, כי אלה חיילים שלנו וזאת החובה שלנו לטפל בהם.

<אופיר קבילו סיבוני: אני לא עושה טובה שאני משלם להם גמלה – זאת לא גמלה, זה חליף שכר, צריך לזכור, או את הגמולים באחד למאי.

<אופיר קבילו סיבוני: זאת האחריות שלי כלפי חיילי המילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה, ובגלל זה אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדיון הזה וגם לממצאים של הדוח.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו פועלים באופן נרחב בכל מה שקשור להנגשת המידע לחיילי המילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: ביוני שעבר הוקם אתר חדש ומאוד ייחודי מבחינת התהליכים שקורים שם.

<אופיר קבילו סיבוני: האתר מאגד בתוכו גם מידע, שנוגע לזכויות חיילי המילואים במכלול רחב של היבטים, והוא גם כולל יותר אזור אישי, שכל חייל מילואים יכול להיכנס ורואה על עצמו הרבה מאוד נתונים שנוגעים לשירותו הצבאי ועוד תהליכים שהוא יכול לבצע דרך האתר מול הצבא.

<אופיר קבילו סיבוני: צריך להגיד, שבצוק איתן כבר אנחנו הרחבנו את הנושא של הנגשת המידע דרך אס-אם-אסים ואגרות ששלחנו ישירות לחיילי המילואים.

<אופיר קבילו סיבוני: אני אגיד פה שבמסגרת המבצע, עבדנו בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי על תשלום מקדמות ועוד היבטים כאלה ואחרים, כך שהנושא של הנגשת מידע מבחינתנו הוא תהליך שאנחנו בעיצומו ואנחנו רק נרחיב אותו.

<אופיר קבילו סיבוני: לגבי ממצאי הדוח, אנחנו מקיימים מספר תהליכים בהקשר של הנגשת המידע מעבר לאתר.

<אופיר קבילו סיבוני: כל חייל שמשתחרר מצה"ל ומשובץ למערך המילואים, אנחנו מסמסים לו.

<אופיר קבילו סיבוני: הכול עובד היום על אס-אם-אסים.

<אופיר קבילו סיבוני: מי שעוד שולח מכתבים זה כתב מיושן, אבל אנחנו מעדיפים לעבוד על אס-אם-אסים ועם קישורים לאגרות מידע בנושאים שונים, למשל חייל שמשתחרר משירות החובה, אנחנו מעבירים לו אגרת ייעודית, שנוגעת לצעדים ראשונים במערך המילואים בכלל, זה גם הנושא של הביטוח הלאומי ואיך מגישים תביעה וכו'.

<אופיר קבילו סיבוני: צריך להגיד כאן בתהליך, שכדי לקבל את ה"חליף שכר", אתה מגיש תביעה לביטוח לאומי, אתה כעצמאי או המעסיק שלך.

<אופיר קבילו סיבוני: צריך להגיד שבהקשר הזה אין מגבלה, אתה יכול להגיש גם מלפני חמש שנים תביעה וישלמו את זה.

<אופיר קבילו סיבוני: צריך להגיד שלא צה"ל, לא משרד הביטחון, לא הביטוח הלאומי בשום נקודת זמן – לא אמרו: לא נשלם יותר תגמולים בהקשר הזה, ולכן כל אחד שמרגיש שיש לו משהו שהוא צריך להשלים כי הפועל שלו, העובד שלו היה בשירות מילואים, והוא רוצה לוודא שהוא קיבל את מה שהוא זכאי לו, יכול להגיש את זה לביטוח לאומי.

<אופיר קבילו סיבוני: צריך להגיד, שההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין צה"ל מתרחשת בסוף שנה, זה לא חלק מהתהליך של התשלום לחיילי המילואים – בכוונה - - -

קארין אלהרר: אתם יושבים עם ביטוח לאומי?

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו יושבים עם ביטוח לאומי, ואני אגע גם בזה.

<אופיר קבילו סיבוני: ראש אכ"א נפגש עם המנכ"ל בהקשר לתהליך שיפור הבקרה על הנתונים שמועברים.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו בתהליך משמעותי בנושא הזה, כדי לקבל יותר מידע ולייצר אצלנו יותר בקרה על מי ששילמו לו ומי לא – עוד פעם, גם כאינדיקציה מול הפרט.

<אופיר קבילו סיבוני: לפעמים הפרט מתקשר למוקד, גם לנו יש מוקד, ושואל: קיבלתי תשלום עבור אותה תקופה או לא, אנחנו רוצים לתת את המידע הזה.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו הפצנו איגרת ייעודית לכל המפקדים במילואים, כדי לעודד את האנשים שיגישו את הטופס 3010.

<אופיר קבילו סיבוני: 3010 זה הטופס שעליו מדובר, כחלק מהרצון שאנשים כן יממשו את הזכויות שלהם.

<אופיר קבילו סיבוני: גם בטופס עצמו, שמופק במערכות שלנו, כתוב בצורה מפורטת ואנחנו מדגישים את ה צורך להגיש טופס 3010 למעסיק או לביטוח לאומי על מנת שכל אחד יממש את זכותו.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו מייחסים לזה חשיבות.

<אופיר קבילו סיבוני: אין שום מגבלה מבחינתנו על מי שיגיש את התביעות האלה.

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו פועלים בכיוון הזה.

<אופיר קבילו סיבוני: אני מקווה שבעתיד, עם השלמת כל העברת המידע, נצליח להשלים פערים אצלנו כדי לדעת מי קיבל תשלום ומי לא, כי צריך לזכור שהביטוח הלאומי לא יכול להעביר אלינו נתונים שכריים על חיילי המילואים, כי זה לא נתון שאנחנו חשופים לו, וצריך להגיד שאנחנו גם לא צריכים את הנתון הזה.

קארין אלהרר: מתי נראה לך שתשלימו את ההידברות ביניכם?

<אופיר קבילו סיבוני: ההידברות מתרחשת כל הזמן.

קארין אלהרר: לא, אבל מתי היא תושלם?

<אופיר קבילו סיבוני: אנחנו עכשיו בתהליך של העברת מידע - - -

קארין אלהרר: חודש?

<אופיר קבילו סיבוני: יותר.

קארין אלהרר: כמה יותר?

קארין אלהרר: וזה לא משא ומתן, כשאמרתי חודש, ידעתי למה.

<אופיר קבילו סיבוני: יש תהליך של הקמת נגררות במערכות.

<אופיר קבילו סיבוני: זה לא שאני מתחמק מלתת תאריך, אנחנו פשוט בונים נגררות שלמות, שקולטות את המידע מהביטוח הלאומי.

<אופיר קבילו סיבוני: לזה אני לא יכול לתת עכשיו תאריך.

<אופיר קבילו סיבוני: אפשר להעביר תאריך בהמשך, אבל לא עכשיו.

קארין אלהרר: יש נציגים של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי?

<קריאה: היתה מישהי מירושלים.

קארין אלהרר: היא באה לדבר על הפרויקט שלהם, היא לא נציגת השלטון המקומי.

קארין אלהרר: אני רואה את זה ממש בחומרה, שנציגי השלטון המקומי לא הגיעו.

קארין אלהרר: יש גם להם עניין גדול מאוד ביכולת למצות זכויות, שנוגעות לאזרחים שיושבים בתחומם, ולכן אני מאוד מצרה על כך.

קארין אלהרר: אני גם אפנה ליושב ראש השלטון המקומי להבהיר את הנקודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: זה היה דיון של המון המון דברים, שהם רק על קצה המזלג.

קארין אלהרר: באמת רק טעמנו, לא הספקנו לרדת לעומקם של דברים, וזה לא שאני פוטרת את הוועדה מלדון בכך.

קארין אלהרר: יתקיים דיון המשך, הוא יהיה דיון מעמיק.

קארין אלהרר: אנחנו גם נראה איפה הדברים טופלו ואיפה לא.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים אותו בתחילת מושב החורף, הבא עלינו לטובה כמובן.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל קודם כל להתחיל בלברך, כי קודם כל מודים על הדברים הטובים.

קארין אלהרר: קודם אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את המשרדים הממשלתיים, שכן עשו, ואני יודעת שעדיין עושים, את פרופ' מור-יוסף, שבזמן שיש לו הרבה דברים לטפל בהם, כמו לכולם, הוא הגיע והתייחס פרטנית, וכן לצוות הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אמר את זה חברי מאיר כהן, זה נהיה איזה ספורט לאומי: בואו נטיח בביטוח הלאומי עוד משהו.

קארין אלהרר: אבל מי שיושב עם הביטוח הלאומי, גם יודע שהם עושים עבודה משמעותי.

קארין אלהרר: לא הכול טוב, גם הם יודעים את זה, ודרושה עוד עבודה משמעותית וקשה וכואבת הרבה פעמים, והיא תיעשה, והכנסת תעמוד על כך.

קארין אלהרר: אני גם רוצה לברך את משרד הבריאות על הפעילות היפה מאוד שלו.

קארין אלהרר: הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הנושא של רפרנט לכל משרד ממשלתי.

קארין אלהרר: זה לא נשמע לי כמו חלום שלא ניתן לממש אותו.

קארין אלהרר: אני מתכוונת גם לפעול בעניין הזה באופן אישי כחברת כנסת, כי זה נשמע אפילו הדבר המתבקש שאיך לא חשבנו עליו קודם.

קארין אלהרר: אם משהו שפחות עובד זה העבודה הבין-משרדית.

קארין אלהרר: אני כמשפטנית תמיד חשבתי שעבודה בין משרדית זה הפתרון לכל דבר, וכשהגעתי לכנסת, גיליתי שזה הדבר שהכי קשה לעשות, לשבת כמה משרדים ממשלתיים, שכל אחד מהם רוצה את הקרדיט שלו ואת האגו שלו ששמור לו.

קארין אלהרר: מאוד מאוד קשה לעבוד ביחד.

קארין אלהרר: לא מדברים, אפילו כשיש מחשבים ואנחנו בעידן טכנולוגי, זה עדיין לא קורה, וזה מאוד מאוד חשוב.

קארין אלהרר: מבחינת חקיקה שדרושה, נחשפנו לכך שיש דברים שעשויים להיפתר בחקיקה, בפרט לגבי תקופת שיהוי ארוכה יותר.

קארין אלהרר: שנה זה לא מספיק ארוך, כשאנחנו מדברים על עוולות שהמוסד לביטוח לאומי או משרד ממשלתי לא פתרו, ואז אומרים: רגע, נכון שלא פנינו ונכון שלא אמרנו לכם, אבל מצטערים, יש רק שנה לעניין הזה.

קארין אלהרר: כמובן שגם בקשת עדכון בכתב לגבי מועדים זה מה שאני רוצה.

קארין אלהרר: אני רוצה שכל משרד ממשלתי שישב כאן, לרבות כמובן המוסד לביטוח לאומי, יעבירו בכתב תוך שבועיים ימים, איך הם מתכוונים לקדם את הדברים.

<אברהם סלומה: זה על פי התקשי"ר בכלל, והם לא עומדים בזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה התחייבות לוועדה, מתי הדברים האלה יתוקנו, לא לספר לי מה עשו, שמענו את זה, מכירים את זה, אנחנו רוצים לדעת מתי זה ישתפר, או לפחות לוח זמנים.

קארין אלהרר: לגבי כל אחת מהקצבאות שלא ממומשות, או שיש קושי במימוש שלהן, אני מבקשת לקבל עדכון בדבר המחקר של ברוקדייל מיד כשהוא יפורסם.

קארין אלהרר: מאוד חשוב לדעת מהמסקנות של המחקר, איפה הכשל האמיתי, כי אנחנו מעלים כל מיני השערות, אבל בסוף יש עבודת מחקר מאוד מסודרת.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את המחקר עד האחד בספטמבר.

קארין אלהרר: גם צה"ל והביטוח הלאומי, כל אחד כבודו במקומו, אבל לדבר ביניהם זה בוודאי הכרח.

קארין אלהרר: הכסף שהועבר מצה"ל לביטוח הלאומי צריך להגיע עכשיו גם לאזרח, ובאמת יפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: לעניין משרד הבינוי, ראה ידידי, אני יודעת שהוקם צוות תיקון ליקויים במשרד, או לפחות כך צריך היה להיות אחרי שמקבלים את דוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הדבר המתבקש הוא לקבל כמובן את מסקנות הצוות שהוקם.

קארין אלהרר: מאוד חשוב לדעת, בסוף אנשים צריכים מקום לגור בו, סיוע כדי לקבל את מקום המגורים.

קארין אלהרר: לעניין העובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה, אני גם מבקשת להבטיח, שהעבודה של העובדים הסוציאליים תהיה הרבה יותר משמעותית, מכל היבט שהוא – גם ביחס עובד סוציאלי תיקים, גם בהכשרות שניתנות להם.

קארין אלהרר: אני מאמינה בלב שלם, שמדובר במפתח שהוא המשמעותי ביותר, כי בסוף עבודת העובד הסוציאלי נוגעת לכל משרד ממשלתי.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל עד ספטמבר את ההתפתחויות בנושא הזה, וגם לדעת מה לוח הזמנים לפתיחת מרכזי הזכויות.

קארין אלהרר: לגבי משרד הבריאות, שוב, שמחתי מאוד לגלות את ההתייחסות שלכם, אבל גם מכם אני אדרוש לוח זמנים מאוד ממוקד.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא בבחינת תם ולא נשלם.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת הדברים, שאנחנו נערוך דיון מעקב מיד עם פתיחת מושב החורף ואנחנו נעקוב מקרוב אחר הביצוע.

קארין אלהרר: אני רוצה כמובן להודות לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: עשיתם עבודה, שבאמת יכולה בסופו של דבר לשדרג את חייהם של אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אמרתי גם בתחילת הדיון, זה לא דבר של מה בכך, שמבקר המדינה נכנס לנושא, שאתם יודעים, הוא לא מניב שום דבר בראייה התקשורתית, בראייה הציבורית, זה לא הנושא הכי חם.

קארין אלהרר: ועדיין אתם עושים כל פעם מחדש, לפחות בחודש שאני נמצאת כאן בוועדה, עבודה מאוד משמעית בתחום החברתי, ובאמת תבוא עליכם הברכה, עליכם ועל מבקר המדינה.

קארין אלהרר: רבותי וגבירותי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.