ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-07-21 11:30

דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.

דוד אמסלם: אנחנו אמורים לסיים את הדיון ב-13:30.

דוד אמסלם: אנחנו הצענו, וככה זה גם התקבל על ידי רוב האנשים, שניתן לדוברים לפי סיעות.

דוד אמסלם: כל אחד ידבר 5 דקות.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים רק על ההסתייגויות, מחר נעשה את ההצבעה על כל הקומפלקס.

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 1 1.

<עידו בן-יצחק: בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "רופא", בסופה יבוא "או רופא אחר שנקבע בפקודה זו".

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 16 2 .

<עידו בן-יצחק: בסעיף 16 לפקודה – בסעיף קטן (א), במקום רופא ממשלתי" יבוא "רופא" ובמקום "לבית חולים ממשלתי" יבוא "לבית חולים"; בסעיף קטן (ב), במקום "הרופא הממשלתי" יבוא "רופא".

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 17 3.

<עידו בן-יצחק: בסעיף 17 לפקודה, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יבוא "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו".

<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 18 4.

<עידו בן-יצחק: בסעיף 18 לפקודה, המילה "הממשלתיים" – תימחק.

<עידו בן-יצחק: הוספת סימן ב'2 5.

<עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 19יא לפקודה יבוא: לפרק ב' "סימן ב'2: מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב הגדרות 19יב.

<עידו בן-יצחק: בסימן זה – "ועדת אתיקה" – ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה; "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "טיפול רפואי" ו"מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה; "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940; "רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976; "שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או כדי להשיג מטרה מסוימת.

<מירי פרנקל שור: מה שעשינו, ותיכף שמרית תסביר את הסיבה, זה הפרדנו את ועדת האתיקה מההגדרה הראשונה.

<מירי פרנקל שור: ההגדרה הייתה: "ועדת אתיקה, טיפול רפואי" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה".

<מירי פרנקל שור: אנחנו הוצאנו את ועדת האתיקה.

<מירי פרנקל שור: כתבנו "ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה".

<שמרית שקד גיטלין: יש פה איזה שהוא חשש משפטי מאוד מאוד רחוק.

<שמרית שקד גיטלין: ועדת האתיקה היא כל ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה.

<שמרית שקד גיטלין: זו יכולה להיות גם ועדת אתיקה שקיימת היום בבתי החולים או מחוצה לה, וגם ועדת אתיקה שמוקמת בשב"ס.

<שמרית שקד גיטלין: היה איזה חשש שמישהו יחשוב שוועדת האתיקה לא כוללת את ועדת האתיקה של השב"ס, ולכן כתוב פה במפורש "ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה".

<עידו בן-יצחק: בקשת היתר 19יג (א) חיווה רופא דעתו בכתב (בסעיף זה – חוות דעת רפואית) למתן טיפול רפואי כי בשל שביתת רעב של אסיר שהוא מטפל בו או טיפל בו לאסיר שובת רעב לאחרונה – יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה, בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת הרפואית, רשאי הנציב, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך, לפנות לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו, בבקשה לקבל היתר למתן טיפול לאיסר (בסימן זה – בקשת היתר לטיפול רפואי).

<עידו בן-יצחק: (ב) בבקשת היתר לטיפול רפואי יפורט סוג הטיפול הרפואי המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות הדעת הרפואית.

<עידו בן-יצחק: (ג) העתק בקשת היתר לטיפול רפואי שהוגשה יועבר בידי שירות בתי הסוהר לוועדת אתיקה; ועדת האתיקה תווה את דעתה בעניינים הרפואיים המנויים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (3) לאחר ששקלה את עמדת האסיר בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי ונימוקיו לכך.

<עידו בן-יצחק: (ד) לא תוגש בקשת היתר לטיפול רפואי אלא לאחר שנעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמת האסיר לטיפול כאמור, בין היתר בשיחה של הרופא עמו, ולאחר שהוסברו לאסיר הליך הפנייה לבית המשפט והשלכותיו האפשריות.

תמר זנדברג: בהגדרות כתוב "שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או כדי להשיג מטרה מסוימת.

תמר זנדברג: כאן, בסעיף שעידו הקריא עכשיו, יש שיקול דעת לעמדה של האסיר להביע את עמדתו למה הוא שובת רעב.

תמר זנדברג: כן?

<עידו בן-יצחק: לא, זה בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: הוא רוצה להימנע מקבלת טיפול רפואי מסיבות פוליטיות.

תמר זנדברג: אני אומרת, במיוחד לאור העמדות הרפואיות ששמענו כאן בדיון, שבעצם אין כאן סוגיה רפואית, יש כאן סוגיה פוליטית.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה: אם האסיר בא ומביע את עמדתו בפני ועדת האתיקה שיש לו אמירה פוליטית, איזה סוג של שיקול היא מוסמכת לשקול, האם שיקול רפואי, שיקול פוליטי, שיקול אתי.

תמר זנדברג: איך מתיישבים הדברים?

תמר זנדברג: חלק מהעניין זה שמדובר באדם שבצלילות דעת, במלוא חושיו מעוניין לבצע אקט פוליטי כי נעשה לו עוול, כי הוא עצור במעצר מינהלי.

דוד אמסלם: ועדת האתיקה הרפואית, לפי תפישתי, אמורה לדון באתיקה הרפואית, היא לא ועדה פוליטית.

באסל גטאס: פונים לוועדת האתיקה רק כשיש חוות דעת רפואית שהמצב של החולה מצריך התערבות כי הוא לפני נכות - - -

<מירי פרנקל שור: בלתי הפיכה.

באסל גטאס: ועדת האתיקה מחווה את דעתה באופן רפואי.

דוד אמסלם: זה תפקידה.

דוד אמסלם: בשביל זה בדיוק יש ועדת אתיקה רפואית.

באסל גטאס: זה שינויים שהכנסנו בחוק.

באסל גטאס: בחוק המקורי לא הייתה ועדת אתיקה.

תמר זנדברג: על זה שמבקשים לתת לו טיפול רפואי בכפייה בניגוד לרצונו יש לו אופציה להביע את עמדתו בפני ועדת האתיקה.

<יואל הדר: את רוצה להוריד את ועדת האתיקה?

תמר זנדברג: אני לא רוצה שנוריד.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: המשפט הזה מייתר את כל החוק.

באסל גטאס: הרבה דברים מייתרים את החוק, לכן, דוד, אני לא יודע לאן אתה רץ.

באסל גטאס: אם יחליטו על החוק ברוב ביום שני הבא, לא יוכלו להשתמש בו.

באסל גטאס: אף פעם החוק הזה, כפי שאמר לך אידלמן פה - - -

<יואל הדר: אז איפה הבעיה?

באסל גטאס: למה אתם ממהרים להעביר אותו?

דוד אמסלם: למה אתה כל כך מתעכב?

<יואל הדר: למה אתה מתנגד?

<יואל הדר: אם לא ישתמשו, אין לך סיבה להתנגד.

באסל גטאס: לא ישתמשו בו.

<יואל הדר: אנחנו סבורים שיש מקום.

אחמד טיבי: ההתנגדות היא התנגדות מוסרית.

תמר זנדברג: הרצון לקדם את החוק - - -

באסל גטאס: אתם מקדמים אותו בגלל סיבה פוליטית.

דוד אמסלם: אני מסכים שההתנגדות היא מוסרית, אבל כדי לפתח אותה לא צריך 4 שעות.

דוד אמסלם: 4 שעות זה הפרטים הקטנים שהם פחות חשובים.

דוד אמסלם: את הסיפור המוסרי, אתה צודק, אפשר לסכם כל אחד במספר דקות.

<מירי פרנקל שור: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גטאס, ועדת האתיקה שוקלת, בהתאם לחוק זכויות החולה, את הטיפול הרפואי.

<מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו נמשיך לקרוא את השיקולים של בית המשפט, אנחנו נראה שבית המשפט כן ישקול את מטרת שביתת הרעב שלו בין יתר השיקולים כשהוא ישקול אם לאשר את מתן הטיפול הרפואי או לא.

תמר זנדברג: ועדת האתיקה היא דרגה לפני הגעה לבית המשפט?

<מירי פרנקל שור: נכון.

<עידו בן-יצחק: החלטת בית 19יד (א) (1) על אף הוראות סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) המשפט בבקשת לחוק זכויות החולה, נשיא בית המשפט היתר לטיפול רפואי המחוזי או סגנו שהוגשה לו בקשת היתר לטיפול רפואי, רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, חרף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות בלתי הפיכה וכי הטיפול הרפואי צפוי להיטיב עם האסיר.

<עידו בן-יצחק: 2) הוראות חוק זכויות החולה יחולו כל עוד לא נתן בית המשפט החלטה בבקשת היתר לטיפול רפואי.

<עידו בן-יצחק: 3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה.

<עידו בן-יצחק: (ב) לא יתיר נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול, ובכלל זה הוסברו לו בפירוט, באופן המובן לו בנסיבות עניין, מצבו הרפואי וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור וכן נמסר לו מידע רפואי כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, והאסיר עמד בסירובו לקבלת הטיפול.

<עידו בן-יצחק: (ג) החלטת בית המשפט בבית היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה בסעיף 19 יג(ג) ושמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, אלא אם כן סבר בית המשפט כי בנסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו.

דוד אמסלם: למה הפירוט הזה חשוב?

דוד אמסלם: בית המשפט יכול לקבל כל החלטה.

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים להנחות את בית המשפט מה לקבל?

דוד אמסלם: יש שופט שמחליט.

באסל גטאס: הוא צריך לשמוע את שני הצדדים.

דוד אמסלם: לשופט יש את הסמכויות שלו במסגרת הכללים המקובלים.

דוד אמסלם: פה אני רואה איזו רזולוציה שהוא חייב לשמוע.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא צריך לשמוע.

<מירי פרנקל שור: על מנת שהדברים יהיו ברורים בהליך שהוא הליך מורכב - - -

דוד אמסלם: יש לו את זה גם ככה.

<מירי פרנקל שור: זה נובע מפסקה (4).

<מירי פרנקל שור: היה חשוב בהליך שכזה להבהיר שהוא חייב לשמוע, אם אפשרי, את האסיר.

<עידו בן-יצחק: (ד) בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר, בין השאר את אלה: מצבו הרפואי של האסיר, לרבות מצבו הנפשי, וההשלכות על מצבו כאמור אם לא יינתן לו הטיפול הרפואי המבוקש; הסיכויים והסיכונים של הטיפול הרפואי המבוקש ושל טיפולים רפואיים חלופיים לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר; אם ניתן לאסיר טיפול רפואי לפי הוראות סימן זה בעבר, ותוצאות הטיפול כאמור; עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי, ונימוקיו לעניין זה, ועמדתו בנוגע למטרת שביתת הרעב.

<עידו בן-יצחק: (ה) בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה.

<עידו בן-יצחק: (ו) התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מתיר ואת משך הטיפול, בשים לב לאמור בחוות הדעת שהוגשו לו ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).

<עידו בן-יצחק: סדרי דין 19טו(א) בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יהיה האסיר מיוצג בידי וראיות עורך דין; לא היה האסיר מיוצג, ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור.

<עידו בן-יצחק: (ב) בכל עניין של סדר דין בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי, יפעל בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

<עידו בן-יצחק: (ג) ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.

<עידו בן-יצחק: (ד) בית משפט רשאי לדון בבקשת היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיות האסיר.

<עידו בן-יצחק: (ה)(1) בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה וכי אי גילוייה עדיף על פני גילוייה לשם עשיית צדק (בסעיף קטן זה – ראיות חסויות); בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו.

<עידו בן-יצחק: 2) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית הראיות החסויות לאסיר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בביטחון המדינה.

<עידו בן-יצחק: 3) דיון לפי סעיף קטן זה יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן קבע בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

<עידו בן-יצחק: מתן טיפול 19טז(א) החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת לאסיר טיפול כאמור, בתחום לאסיר שובת עיסוקו, במוסד רפואי שאינו באחריות שירות בתי הסוהר ולנקוט רעב את האמצעים הדרושים לשם מתן הטיפול, הכל בהתאם למצבו הרפואי של האסיר ולשיקול דעתו המקצועי של המטפל ובכפוף להחלטת בית המשפט, ובלבד שהטיפול שיינתן לאסיר ללא הסכמתו יהיה הטיפול הרפואי המינימלי ההכרחי, לפי שיקול דעתו המקצועי של המטפל, לשמירה על חייו של האסיר או למניעת נכות חמורה בלתי הפיכה.

<עידו בן-יצחק: (ב) לפני מתן הטיפול הרפואי יעשה המטפל מאמץ, ככל האפשר, לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי, לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור ואת משמעות החלטת בית המשפט.

<עידו בן-יצחק: (ג) מתן טיפול רפואי לפי סעיף זה ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל לאסיר.

<עידו בן-יצחק: (ד) סירב האסיר לקבל את הטיפול הרפואי הדרוש, רשאי סוהר, לבקשת מטפל, להשתמש בכוח סביר כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל, ובלבד שהשימוש בכוח יהיה רק במידה הדרושה לצורך מתן הטיפול.

טלב אבו עראר: איזה כוח?

תמר זנדברג: הזנה בכפייה.

תמר זנדברג: זה חוק שהוא בכפייה.

טלב אבו עראר: להרביץ, לתקוף?

תמר זנדברג: בכפייה.

באסל גטאס: ראיתם את הסרט.

אחמד טיבי: האם הכוונה של שימוש בכוח סביר זה מה שראינו בסרטון שהצגתי בישיבה הקודמת?

דוד אמסלם: אני לא חושב שהוא הגורם - - -

אחמד טיבי: מי יכול לענות?

זוהיר בהלול: דודי, זה מרחב.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יכול לאלץ בן אדם בכפייה גם בלי כוח.

<קריאה: איך?

דוד אמסלם: באמצעים אחרים.

דוד אמסלם: מה זה בכפייה?

דוד אמסלם: כשאדם לא רוצה לקבל משהו.

דוד אמסלם: אם אני לא רוצה לקבל ממך מתנה ואתה רוצה לדחוף לי אותה בכוח, אתה בא אלי הביתה ושם לי אותה.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא בכפייה, יש בכוח, אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: כוח סביר זאת הגדרה שהיא פלואידית.

דוד אמסלם: השאלה שתמיד עומדת בפני מבחן שיפוטי היא מה זה כוח סביר.

דוד אמסלם: יכול להיות מצב ששוטר יעצור אותי ברחוב, ייתן לי מכות רצח, יפצע אותי ויטען שזה כוח סביר.

דוד אמסלם: זאת שאלה סובייקטיבית.

דוד אמסלם: כל שאלה סובייקטיבית עומדת להחלטות בית משפט.

זוהיר בהלול: זה מזכיר לי כוח פיזי מתון.

זוהיר בהלול: מה זה מתון, מה זה סביר?

דוד אמסלם: נכון, אני מסכים איתך.

דוד אמסלם: אלו שאלות מאוד סובייקטיביות.

תמר זנדברג: עולה כאן שאלה לגבי מה זה מטפל.

תמר זנדברג: זה מוגדר?

<קריאה: בחוק זכויות החולה.

תמר זנדברג: שמה זה?

<מירי פרנקל שור: אחות או רופא.

תמר זנדברג: מי זה עוד יכול להיות חוץ מרופא?

<מירי פרנקל שור: זו יכולה להיות אחות.

זוהיר בהלול: גברתי היועצת, למה לא רופא?

זוהיר בהלול: למה מטפל ולא רופא?

<מירי פרנקל שור: השאלה מה הטיפול שצריך.

תמר זנדברג: מי זה עוד יכול להיות?

<ליאנה מגד: אני רוצה להשיב לעניין השאלה לגבי הסרט שראינו.

<ליאנה מגד: החוק שלנו לא נכנס לתוקף במצב כפי שראינו בסרט שהוקרן כאן, שבו נכנס אדם על רגליו, מתיישב ומבוצעת בו פעולה בכוח.

<ליאנה מגד: החוק הזה נכנס לתוקף רק כאשר תוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה.

אחמד טיבי: זה עוד יותר חמור, כי כוח ההתנגדות שלו הוא קטן יותן כאשר מצבו הוא חלש.

<ליאנה מגד: אנחנו רוצים לצמצם את מספר המקרים שבהם החוק הזה יהיה רלוונטי.

<ליאנה מגד: אנחנו רוצים לאפשר את כל אמצעי ההידברות לפני שיהיה צורך להוציא את החוק הזה לפועל.

<ליאנה מגד: עדיין אנחנו רוצים לאפשר אמצעי שכנוע על ידי שירות בתי הסוהר.

תמר זנדברג: חשבתם להפסיק להשתמש במעצרים מינהליים בשביל להשיג את המטרה הזאת?

דוד אמסלם: תמר, מספיק.

דוד אמסלם: אני לא עובר לנושא אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות את הדיון הזה מכובד.

אחמד טיבי: היא נציגת משרד המשפטים, לכן תמר שואלת.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: תשבי עם משרד המשפטים לגבי כל נושא שאת רוצה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על החוק הזה.

<ליאנה מגד: פה אני מגיעה לעניין השימוש בכוח סביר.

<ליאנה מגד: גם אם לא היינו אומרים את המילה "סביר" בסעיף, ככל הנראה מבחינת פרשנות משפטית של הסעיף כך בית המשפט היה מפרש אותו.

<ליאנה מגד: שימוש בכוח בכל הסמכויות שניתנות לפקחים, שוטרים וכו' מפורש ככוח סביר.

<ליאנה מגד: הכוונה היא להגביל את מידת הכוח שניתן יהיה להפעיל, לומר שזה יהיה כוח סביר ולא כוח בלתי סביר או שימוש באמצעים שנראים לנו לא נכונים מבחינת הפעלת הכוח.

טלב אבו עראר: איזה כוח, מה סוג הכוח?

טלב אבו עראר: לתת לו סטירה?

דוד אמסלם: קיבלתם תשובה פורמאלית.

דוד אמסלם: אני הסברתי את העמדה שלי, אני חושב שהיא הגיונית.

דוד אמסלם: המילה "סביר" - - -

טלב אבו עראר: לא עניין של סביר.

טלב אבו עראר: מה זה כוח?

דוד אמסלם: גם כוח אני לא יודע מה זה.

דוד אמסלם: זו שאלה סובייקטיבית מה זה כוח.

דוד אמסלם: כוח זה הפעלה של איזה שהוא אלמנט שהאדם לא רוצה ומישהו כופה אותו.

דוד אמסלם: זה משהו פיזי כנראה.

דוד אמסלם: אתה מבין מה זה כוח, אני לא צריך להיכנס להגדרה.

דוד אמסלם: תפתח את אבן שושן, תראה מה זה כוח.

<יואל הדר: אני אגיד לך מה לא.

<יואל הדר: כוח סביר זה לא אגרופים בפנים.

<יואל הדר: אם מישהו ייתן לו אגרופים בפנים, זה לא כוח סביר.

<יואל הדר: אם מישהו מתעלף, נופל על הרצפה ונותנים לו סטירות כדי להעיר אותו, זה כוח סביר בנסיבות העניין.

<יואל הדר: כל מקרה לגופו.

<יואל הדר: אגרופים לפנים זה בוודאי לא כוח סביר.

זוהיר בהלול: יואל, למה הוא מטפל ולא רופא?

זוהיר בהלול: כדי שהוא יחליט שהכוח שהופעל הוא כוח סביר - - -

<יואל הדר: הוא לא מחליט.

<יואל הדר: הוא פונה לסוהר ואומר: אני צריך את העזרה שלך.

<יואל הדר: הסוהר צריך להפעיל כוח סביר.

זוהיר בהלול: בנוכחות מטפל

באסל גטאס: יש לך התנגדות שהמטפל יהיה רופא?

<יואל הדר: המטפל הוא רופא לצורך העניין.

באסל גטאס: למה לא לכתוב את זה?

באסל גטאס: המטפל לפי הגדרתו בחוק זכויות החולה יכול להיות אח, יכול להיות - - -

<יואל הדר: גם בבתי אבות מי שמטפל אלה אנשים שהם אפילו פחות מורשים לעשות טיפול.

באסל גטאס: אתה יודע שבעניין שובת הרעב ניצב שירות בתי הסוהר פונה לנשיא בית המשפט המחוזי.

באסל גטאס: מן הראוי שאם מגיעים למצב שבו יתבקש מהסוהר להפעיל כוח, יהיה נוכח רופא, לא אח או עובד.

זוהיר בהלול: אתה צודק במאת האחוזים.

זוהיר בהלול: מדובר בחייו של אדם.

זוהיר בהלול: עולמו של אדם זה עולם ומלואו.

זוהיר בהלול: למה שלא יהיה רופא?

זוהיר בהלול: מטפל זו הגדרה אבסטרקטית.

<יואל הדר: זה לא אבסטרקטי.

תמר זנדברג: זה לא רק זה.

תמר זנדברג: יש הגדרה בחוק זכויות החולה מה זה נקרא מטפל.

תמר זנדברג: לענייננו מדובר ברופא, אח או אחות.

<עידו בן-יצחק: (ה) אין בהוראות סימן זה כדי לחייב מטפל לתת לאסיר שובת רעב טיפול רפואי לפי סעיף זה.

<עידו בן-יצחק: סייג לאחריות 19יז(א) לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה שעשה בהתאם להחלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד, המקים אחריות בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות גרימתו במעשה כאמור.

<עידו בן-יצחק: (ב) לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין על פעולה שעשה עובד המוסד, בתוך לב ובאופן סביר, בהתאם להחלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד.

<עידו בן-יצחק: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מי שהוראות סעיף 7א לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), חלות עליו.

<עידו בן-יצחק: עיון חוזר 19יח.

<עידו בן-יצחק: הנציב או האסיר רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן לפי סעיף 19יד אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו נסיבות באופן שיש בו כדי להשפיע על החלטתו.

<עידו בן-יצחק: ערעור 19יט.

<עידו בן-יצחק: (א) החלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד ניתנת לערעור לפני בית המשפט העליון.

<עידו בן-יצחק: (ב) הודיע בא כוח האסיר על כוונתו לערער על החלטת בית המשפט המתירה לתת טיפול רפואי לאסיר, רשאי בית המשפט להורות על עיכוב ביצוע ההחלטה עד להגשת הערעור, ובלבד שהערעור יוגש בתוך 24 שעות ממועד מתן ההחלטה על העיכוב; בית המשפט העליון יקיים את הדיון בערעור בתוך 48 שעות ממועד הגשתו.

<עידו בן-יצחק: תיקון חוק 6.

<עידו בן-יצחק: בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א), הסנגוריה אחרי פסקה (17) יבוא: הציבורית "(18) אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשת היתר לטיפול רפואי לפי סעיף 19יג לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב- 1971.

<עידו בן-יצחק: "

אחמד טיבי: אני אציג בקצרה את עמדתי שכבר הצגתי בישיבות קודמות.

אחמד טיבי: חבריי גטאס, ג'בארין ואבו עראר יציגו בשם הרשימה המשותפת את ההסתייגויות אחת לאחת אם ירצו.

אחמד טיבי: לא בכדי אמרתי שההתנגדות וההשגה שלנו היא מוסרית במקרה הזה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם ייושם החוק או לא ייושם החוק, אבל מי שהחליט על כך, שזאת הממשלה, רוצה על המדף כלי פוליטי כדי לשבור שביתת רעב.

אחמד טיבי: שביתת רעב היא הכלי האחרון בידי שובת רעב להשתמש בגופו - זכותו על גופו היא זכות מוחלטת - כדי להביע עמדה פוליטית, מחאה.

אחמד טיבי: כך קרה בכל העולם, כך קורה גם בארץ.

אחמד טיבי: אגב, עד עכשיו אף אחד לא מת, למרות שהשביתה ארכה עשרות ימים.

אחמד טיבי: השובתים אומרים: אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה כדי להשתחרר ממעצר מינהלי.

אחמד טיבי: אני חושב שמדובר במשהו אציל, בהחלטה אמיצה ואצילה.

אחמד טיבי: דבריו ותגובתו של השר לביטחון פנים, השר ארדן, בישיבה הקודמת על הצגת הסרטון אומרת הכל.

אחמד טיבי: הוא אמר שנציג את הפיגועים של הג'יהאד האסלאמי רק על סמך העובדה שהצגנו סרטון הדגמה להזנה בכפייה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשבח את עמדת ההסתדרות הרפואית שאמרה בצורה קטגורית, מוחלטת שהיא מתנגדת לחוק הזה.

אחמד טיבי: היא תאסור על חבריה, כי זה פשוט מנוגד לשבועת הרופאים.

אחמד טיבי: זאת התעללות על פי ההגדרה של ההסתדרות רפואית וועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.

אחמד טיבי: אמנת טוקיו ידועה לכולם.

אחמד טיבי: חשוב - אם יש מישהו שלא ראה - שיראו את הסרטון שהצגנו על הזנה בכפייה בשחקן שהוא בריא, כמו שאמרת.

אחמד טיבי: הזנה בכפייה במקרה שלנו תהיה באסיר שהוא מותש, שהוא חולה, כך שהנזק יהיה נזק חמור שבעתיים, הרבה יותר חמור.

אחמד טיבי: זה נושא כבד משקל.

אחמד טיבי: זאת הצעת חוק שהיא שנויה במחלוקת קשה עם כל אנשי המקצוע מבחינה רפואית.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון לערב את הרפואה בפוליטיקה.

אחמד טיבי: אסור לעשות את הדבר הזה.

אחמד טיבי: צריך להיענות לתחינה של הרופאים, לעמדה של הרופאים לא לקבל את ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: הנקודה של רופא ומטפל היא נקודה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש, רבותיי היועצים המשפטיים.

אחמד טיבי: יש לתת את הדין, יש לתת את הדעת על הדרישה שלנו לשנות את המילה "מטפל" למילה "רופא".

דוד אמסלם: המשרד לביטחון פנים, יש התנגדות?

דוד אמסלם: חבר הכנסת טיבי ביקש להחליף את המילה "מטפל" במילה "רופא".

דוד אמסלם: יש לנו התנגדות לעניין?

<יואל הדר: כן.

<יואל הדר: החוק הזה הוא לא חוק הזנה בכפייה.

<יואל הדר: ניסיתי להסביר את זה כמה פעמים, אבל כנראה שלא הצלחתי והבעיה היא בי.

<יואל הדר: החוק הזה אמור לתת טיפול.

<יואל הדר: יש טיפולים שלא צריכים רופא.

<יואל הדר: לא מדובר על הזנה בכפייה.

<יואל הדר: נניח שצריך להכניס מינרלים, מים או משהו אחר שרופא חושב שצריך.

<יואל הדר: לא צריך להגיע לדבר הכי חמור.

<יואל הדר: החוק הזה לא אמור להגיע לדבר הכי חמור, זאת לא המטרה שלו.

<יואל הדר: יש דברים שאחות יכולה לתת, לא צריך להגיע לרמה של רופא.

דוד אמסלם: האם אתה סבור שבשביל לתת לו אינפוזיה צריך רופא, או שזו יכולה להיות גם אחות?

אחמד טיבי: יואל, מדובר במצב מיוחד במינו, בחוק מיוחד במינו, בנושא רגיש, בנושא שנוי במחלוקת, בחיי אדם, באדם תשוש, באסיר חלש, ולכן אני חושב שמן הדין שרופא, שהוא הסמכות הרפואית העליונה, יקבל את כל ההחלטות.

אחמד טיבי: אגב, לתת אינפוזיה זאת הוראה של רופא.

<קריאה: אבל לא ביצוע.

<יואל הדר: יש פה את ד"ר לב ממשרד הבריאות.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת טיבי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין לא מדובר כל יום ב-20 אסירים, מדובר, לדעתי, במקרים קצת יותר קיצוניים, במקרים אחת ל..

דוד אמסלם: חבר הכנסת טיבי בא ואומר: תשמע, מדובר בבן אדם שממילא כבר נמצא במצב - - הרי לא מכניסים לו את האינפוזיה מהיום הראשון שהוא מודיע שהוא שובת רעב.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא כבר נמצא במצב מדרדר בכל מיני מערכות.

דוד אמסלם: כדאי שרופא יהיה בסביבה שלו בכל פעולה.

דוד אמסלם: לא מדובר במקרים שקורים חדשות לבקרים, אז למה יש לכם התנגדות לעניין?

<יואל הדר: אמרתי שמשרד הבריאות פה, הוא ייתן את העמדה.

דוד אמסלם: אני בא מהצד הפרקטי.

דוד אמסלם: יכול להיות שרפואית לא צריך שרופא ישים לו את העירוי, אבל היות ומדובר במקרה מאוד חריג, מה הבעיה שדווקא במקרה הזה, גם למראית עין?

אחמד טיבי: אגב, עירוי רק רופא שם.

דוד אמסלם: אם המדינה עושה איזו שהיא פעולה שהיא חריגה מבחינת ההתנהלות הרגילה שלה, אז גם הטיפול הוא חריג.

אחמד טיבי: אגב, דוד, עירוי רק רופא יכול.

<יואל הדר: זה לא רופא של המדינה.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: כל הרופאים לא קשורים למדינה.

<יואל הדר: זה רופא שנמצא בבית חולים.

<יואל הדר: הוא תחת האחריות של משרד הבריאות.

<בעז לב: אני חושב שזה הגיוני ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת של רופא.

<בעז לב: אם הוא יצטרך מישהו כדי לעזור לו להחזיק את היד כדי שהוא יכניס אינפוזיה או כדי שהוא לא יינזק, הוא ייעזר במישהו.

תמר זנדברג: למי יש סמכות להכניס זונדה, לרופא או לאחות?

תמר זנדברג: יש פה רופא שיכול להשיב?

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: תמר, אני אוציא אותך.

<בעז לב: זונדה יכול להכניס כל אחד - - -

תמר זנדברג: אני לא מבינה מה ההתנכלות הזאת.

דוד אמסלם: את מרגישה התנכלות?

תמר זנדברג: כן.

דוד אמסלם: אני חושב שאת טועה.

תמר זנדברג: שאלתי שאלה עניינית לדיון.

תמר זנדברג: כולם פה שואלים שאלות ומדברים, רק לי אתה אומר: תמר, תמר, אני אוציא אותך החוצה.

תמר זנדברג: מה עשיתי?

תמר זנדברג: אני שואלת שאלה.

דוד אמסלם: את שואלת כל הזמן שאלות ולוקחת את כל נפח הדיון.

תמר זנדברג: שאלתי אם רופא או אחות יכולים להכניס זונדה.

תמר זנדברג: זה נפח דיון?

תמר זנדברג: הזמן הזה שאתה מתנכל לי מבזבז את זמן הדיון.

תמר זנדברג: זו שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שאמר אחמד טיבי.

דוד אמסלם: האם מבחינת

דוד אמסלם: כם יש בעיה שיהיה כתוב בחוק שרופא יהיה צמוד לאירוע?

<בעז לב: אין לנו שום בעיה שרופא יהיה נוכח.

אחמד טיבי: אני מבקש לשנות את זה.

באסל גטאס: בכל ההסתייגויות שלי אני מבקש שבמקום מטפל יהיה רופא.

תמר זנדברג: אני הגשתי את ההסתייגויות שלי בכתב.

תמר זנדברג: אני מבקשת לומר שנמנע ממני על ידי יושב-ראש הוועדה באופן עקבי ובצורה מתנכלת אלי אישית כחברת ועדה להביע את העמדות שלי, לשאול את השאלות שלי שהן שאלות ענייניות לגופו של עניין.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין למה ההתנכלות הזאת.

תמר זנדברג: בסך הכל שאלתי אם רופא או אחות.

תמר זנדברג: ניתנה תשובה שגם רופא וגם אחות.

תמר זנדברג: במסגרת זה התקבלה פה הסתייגות על ידך שזה יהיה רופא.

תמר זנדברג: למה אני כחברת ועדה לא יכולה למלא את תפקידי?

דוד אמסלם: תיראי איך את מתנהגת.

תמר זנדברג: למה נמנע ממני לעשות את זה על ידך?

דוד אמסלם: בגלל שאת מתנהלת איך שאת רוצה, את חושבת שמותר לך פה הכל.

תמר זנדברג: מה מותר לי?

תמר זנדברג: שאלתי שאלה.

תמר זנדברג: מה קרה?

דוד אמסלם: את מפריעה לי כרגע בדיון.

תמר זנדברג: אני לא מפריעה לך.

תמר זנדברג: אני יוצאת החוצה בלי שביקשת.

תמר זנדברג: אני אצא עם להפריע לדיון.

דוד אמסלם: מאוד יפה ונחמד מצידך.

תמר זנדברג: את כל הציבור שיושב פה לא יהיה מי שייצג, כי נמנע ממני לבצע את העבודה שלי על ידי יושב-ראש הוועדה.

תמר זנדברג: אני מתכוונת להתלונן על זה לוועדת האתיקה.

תמר זנדברג: לא ייתכן שתהיה התנכלות חוזרת ונשנית לחברת ועדה אחת.

דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה.

אחמד טיבי: רציתי לפנות אליך כדי שתאפשר לחברת הכנסת זנדברג להציג את טיעוניה.

דוד אמסלם: אתה רואה איך היא מתנהגת.

<יואל הדר: אם רופא יצטרך להיעזר באחות, הוא יוכל להיעזר בה.

אחמד טיבי: סיכמנו.

אחמד טיבי: אל תחזור בך.

אחמד טיבי: סיכמנו על פי הסכמת היושב-ראש.

<יואל הדר: לא סיכמנו על הנושא הזה.

<יואל הדר: לא אמרנו שלא יהיה רופא.

<יואל הדר: הוא יכול להיעזר באחות לעשות את זה.

<יואל הדר: מה, הוא לא יכול להיעזר באחות?

דוד אמסלם: כשיש טיפול רפואי כלשהו, בוודאי שהרופא יכול להביא איתו עוד 2,3 אחיות שיעזרו לו.

<יואל הדר: שיהיה ברור שאין מצב שהוא חייב לעשות.

דוד אמסלם: זה בהשגחה של רופא צמוד איתו, לא שהוא נותן הנחיות והוא הולך.

<עופרה קלינגר: לפי הוראת רופא זה בסדר, אבל רק רופא במקום מטפל זה - - -

אחמד טיבי: רופא.

אחמד טיבי: מדובר במצב מיוחד, רבותיי.

באסל גטאס: בהקשר של הפעלת כוח.

<יואל הדר: רופא יכול להיעזר באחות כדי לעשות את זה.

אחמד טיבי: יש סעיף של כוח סביר.

אחמד טיבי: אני בנקודת הזמן הזאת של הפעלת כוח סביר רוצה שהרופא יהיה.

אחמד טיבי: זה לא מטפל כמו שכתוב.

<יואל הדר: הבנתי.

<יואל הדר: כדי לעשות את הטיפול עצמו הוא יכול להיעזר - - -

אחמד טיבי: הרופא יכול להיעזר בכל חבר בצוות הרפואי, אבל שיהיה כתוב רופא.

אחמד טיבי: מתחת לרופא יש אנשי צוות.

<יואל הדר: אתה רוצה להגיד שהרופא הוא זה שיפנה לסוהר, זה מה שאתה רוצה?

<יואל הדר: זה בסדר.

<יואל הדר: הוא יכול להיעזר כדי לעשות טיפול גם באחות.

אחמד טיבי: זה בכל בית חולים ככה.

<יואל הדר: שלא יהיה מצב כאילו בחוק הזה אנחנו עושים שינוי.

<יואל הדר: זאת לא הכוונה.

אחמד טיבי: לא אמרתי שהרופא יכניס את הזונדה על פי הגדרה, כי זונדה יכולה להכניס גם אחות בבית חולים.

אחמד טיבי: אני אומר שפיזית הרופא צריך להיות שם, לכן במקום המילה "מטפל " צריכה להיות המילה "רופא".

<מירי פרנקל שור: אחמד, אלה שני דברים.

<מירי פרנקל שור: במקום המילים "רשאי מטפל" אפשר לכתוב "רשאי רופא", או אפשר לכתוב "רשאי מטפל בנוכחות רופא".

<מירי פרנקל שור: אלה שני דברים אחרים.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים לרשאי מטפל בנוכחות רופא או בפיקוח רופא.

אחמד טיבי: מי שנותן טיפול לאסירים זה רופא, שזאת האינסטנציה הגבוהה ביותר, לא אחות.

אחמד טיבי: האחות היא מי שמקבלת הוראות מרופא, לכן צריך לכתוב "רשאי רופא".

אחמד טיבי: מי שצריך להיות שם ולתת הוראה צריך להיות רופא.

<בעז לב: אני מסכים.

אחמד טיבי: משרד הבריאות מסכים.

<עופרה קלינגר: זה שהפעולות מבוצעות לפי הוראת רופא זו לא בעיה.

אחמד טיבי: לא רופא שהוא כונן בבית.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טיבי.

דוד אמסלם: בפעולה שמבוצעת יהיה רופא שייתן את ההנחיות וישגיח פיזית, לא רופא שישגיח וייתן הנחיה מהבית.

דוד אמסלם: הוא צריך להיות קרוב לחולה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהאחות תעשה לו את האינפוזיה.

אחמד טיבי: אי אפשר שאחות תעשה אינפוזיה.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה רק בטיפול נמרץ.

דוד אמסלם: אני לא בקי בנושאים האלה.

דוד אמסלם: לי אחיות עשו אינפוזיה.

דוד אמסלם: לפי הכללים הרפואיים המקובלים הרופא צריך להיות נוכח במקום, מה שבחולה רגיל הוא יכול לתת הנחיות בטלפון.

דוד אמסלם: מדובר בחולה תשוש.

דוד אמסלם: חשוב שיהיה זום על העניין ברמת רופא.

דוד אמסלם: תנסחו את העניין.

<מירי פרנקל שור: נכתוב את המילים "רשאי מטפל בנוכחות רופא".

דוד אמסלם: כן.

אחמד טיבי: אני מוכן.

באסל גטאס: או לשנות בהגדרות מה זה מטפל.

באסל גטאס: מטפל זה רופא.

<מירי פרנקל שור: סעיף טז(א) החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור, בתחום עיסוקו וכו'.

באסל גטאס: זה לא מספק.

יוסף ג'בארין: בנוכחות ובאחריות.

דוד אמסלם: הנוכחות זו אחריות.

אחמד טיבי: המילה "אחריות" היא כדי לשים יותר אחריות על הרופא שירגיש שהוא עושה משהו - - -

דוד אמסלם: כשהרופא נמצא האחריות היא שלו.

דוד אמסלם: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

דוד אמסלם: יש עוד חוקים במדינת ישראל שרופא אמור ללכת על פי הם.

דוד אמסלם: כשרופא נמצא זאת האחריות שלו, זה ברור.

דוד אמסלם: לא צריך להדגיש כל דבר בכל נושא.

דוד אמסלם: כשמדברים על נוכחות רופא, מדובר גם באחריות.

<מירי פרנקל שור: הסיכום הוא שרשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור?

<מירי פרנקל שור: זה יובא מחר להצבעה?

דוד אמסלם: כן.

אחמד טיבי: אני רוצה נקודה נוספת להעלות.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון, גם של השר וגם שלכם, להציג את החוק הזה כחוק מציל חיי אדם.

אחמד טיבי: הוא אפילו הטיח בנו כאילו אנחנו לא דואגים לחיי האסירים, לא איכפת לנו שימותו ורק הוא יחד עם שירות בתי הסוהר פועלים באמצעות החוק הזה כדי להציל חיי אדם.

אחמד טיבי: אז נזכרתי שיש חולים בבתי חולים בארץ שגם הם פלסטינים.

אחמד טיבי: לילדה בשם נור שמאושפזת בבית חולים רמב"ם עושים דיאליזה.

אחמד טיבי: היא צריכה לעבור השתלת כבד וכליה.

אחמד טיבי: לא עושים לה כי אין כסף.

אחמד טיבי: צריך להעביר אותה לשניידר כדי לעשות לה את ההשתלה.

אחמד טיבי: למה האנשים האלה שמתגייסים כדי להציל חיי אדם של אסיר מהג'יהאד האסלאמי ששובת באמצעות פגיעה בעצמו, לא מתגייסים, המערכת לא מתגייסת כדי להציל את חייה של נור על ידי השתלת כבד וכליה?

אחמד טיבי: אני מקווה שאני לא מקשה עליכם, אבל זאת הייתה שאלה מוסרית.

טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אני חוזר שוב ושוב על מה שדיברנו בישיבות הקודמות.

טלב אבו עראר: יש פתגם בערבית שאומר: משפט צדק שכוונתו לא צודקת.

טלב אבו עראר: יש כאן רמאות, יש כאן שקר.

טלב אבו עראר: כל העולם חשף שהכוונה כאן היא לא להציל חיי אדם, לא למנוע נזק.

טלב אבו עראר: הנזק הכי גדול שנגרם זה שהוא עצור מעצר מינהלי.

טלב אבו עראר: בנוסף לזה שהוא עצור מעצר מינהלי, מתעללים בו כשהולכים להאכיל אותו בכוח.

טלב אבו עראר: אני מסתייג מכל החוק.

טלב אבו עראר: אני לא נכנס לפרטי ההסתייגויות שהגשנו.

טלב אבו עראר: כל החוק לא חוקי ולא חוקתי.

טלב אבו עראר: זכותו של אדם שעצור למחות.

טלב אבו עראר: זו מחאה לגיטימית ודמוקרטית.

טלב אבו עראר: אני רוצה להבין, יושב-ראש הוועדה, מה הכוונה של פגיעה בביטחון המדינה.

טלב אבו עראר: האם החשש שהעצור הזה ימות זה מה שמסכן את ביטחון המדינה?

טלב אבו עראר: הזנה בכפייה, להאכיל עצור בכוח גם פוגע בביטחון המדינה, דרך אגב.

טלב אבו עראר: יש שרשרת חוקים גזעניים שפוגעים בביטחון המדינה וגוררים לאי יציבות באזור הזה.

טלב אבו עראר: אי אפשר שכל הזמן המדינה תמשיך בעורקים גזעניים גם כלפי העצורים.

טלב אבו עראר: יש עצור במעצר מינהלי.

טלב אבו עראר: למה הוא עצור?

טלב אבו עראר: למה לא לוקחים אותו לבית המשפט?

טלב אבו עראר: במקום לחשוב איך לשבור את השביתה שלו, צריך לשאול מה הסיבות לכך שהוא שובת רעב.

טלב אבו עראר: הוא שובת רעב כי הוא עצור מעצר מינהלי.

טלב אבו עראר: הוא אומר: קחו אותי לבית המשפט שישפוט אותי.

טלב אבו עראר: למה האפשרות הזאת?

טלב אבו עראר: זה פוגע בדמוקרטיה, בזכויות אדם.

טלב אבו עראר: כל העולם שמע ויודע על מה שמתרחש כאן.

טלב אבו עראר: האיחוד האירופי אמר אתמול פה אחד שמדינת ישראל היא מדינת טרנספר.

טלב אבו עראר: שמעת?

דוד אמסלם: שמעתי.

טלב אבו עראר: בכל האתרים, בכל העיתונים, בכל כלי התקשורת.

טלב אבו עראר: לפני כמה שנים לא היו אומרים את זה, אבל כשנחשפו פניה האמיתיים של ישראל שהיא מדינת טרנספר, אמרו פה אחד.

טלב אבו עראר: בריש גלי אמרו את זה.

טלב אבו עראר: גם לחוק הזה הם בטוח יתייחסו.

טלב אבו עראר: כל העולם מוקיע חוקים גזעניים כאלה.

טלב אבו עראר: כשבא השר לביטחון פנים ומציע בעצמו חוק גזעני, זה בכלל לא מכובד, לא מקובל ולא חוקתי.

טלב אבו עראר: זה נוגד את כל החוקים הבינלאומיים.

דוד אמסלם: גם אם יהודי שובת רעב - - -

טלב אבו עראר: אין יהודי שובת רעב.

דוד אמסלם: למה?

טלב אבו עראר: אם הוא יצום יום אחד, הוא ימות.

<יואל הדר: היה יהודי ששבת רעב.

<יואל הדר: הרב משולם שבת רעב.

טלב אבו עראר: איפה הוא?

טלב אבו עראר: באיזה ימים?

טלב אבו עראר: עכשיו?

<יואל הדר: בעבר.

<יואל הדר: הוא כבר לא חי, אבל לא בגלל זה.

טלב אבו עראר: כשאתם בצום, מותר לכם לשתות מים ולעשן.

<יואל הדר: הוא שבת רעב.

<יואל הדר: אל"ף, אסור לנו בצום לשתות מים .

טלב אבו עראר: אתם שותים.

<יואל הדר: אני לא שותה.

טלב אבו עראר: יש לי חבר שכשהוא צם הוא שותה מים ומעשן סיגריה.

<יואל הדר: זה שיש לך חבר - - -

טלב אבו עראר: אני לא בא להתווכח איתך, זו הדת שלך.

טלב אבו עראר: אני מדבר על שובת הרעב.

טלב אבו עראר: לא מספיק ששובת הרעב עצור מעצר מינהלי, שזה לא חוקי, באים להתעלל בו שוב ושוב על ידי כך שמאכילים אותו בכוח.

<יואל הדר: אנחנו רוצים שיחיה.

טלב אבו עראר: האם מציע החוק יסכים שיאכילו אותו בכוח?

טלב אבו עראר: הוא יקבל את זה מוסרית?

טלב אבו עראר: בא אדם להציע הצעת חוק שמתאימה לחיות, לא לבני אדם.

טלב אבו עראר: זה רק לחיות מתאים.

טלב אבו עראר: אתה בא כאילו להציל חיי אדם כשאתה מאכיל אותו בכוח?

<יואל הדר: לא כאילו, אנחנו רוצים שהוא יחיה.

טלב אבו עראר: זה שקר וכזב.

טלב אבו עראר: כל אחד יודע שמציע החוק הוא שקרן.

טלב אבו עראר: כל מי שתומך בחוק הוא רמאי.

טלב אבו עראר: כולם יודעים שזו רמאות.

טלב אבו עראר: אתם דואגים לפלסטינים?

<יואל הדר: אנחנו חולקים על האמירות שנאמרות כאן.

טלב אבו עראר: זה שקר וכזב, רמאות.

<יואל הדר: אלו אמירות קשות ולא נכונות.

דוד אמסלם: מה הטענה?

טלב אבו עראר: מציע החוק חייב להבין שאנחנו חושפים את כל השקר, את כל הרמאות שבחוק.

טלב אבו עראר: זה חוק מטעה.

טלב אבו עראר: אין כאן אנשים טיפשים.

טלב אבו עראר: כולם יודעים שזה שקר וכזב.

טלב אבו עראר: תשנו את שם החוק.

טלב אבו עראר: תגידו: באנו להזין בכוח, באנו להתעלל בעצורים הפלסטיניים.

טלב אבו עראר: תגידו את זה.

יעל גרמן: אני לא מסכימה איתך, טלב, ממש לא.

טלב אבו עראר: על מה את לא מסכימה?

יעל גרמן: על זה שמי שהציע את החוק הוא שקרן וכל הכוונה שלו היא לענות.

יעל גרמן: אנחנו לא נסכים.

יעל גרמן: זה בסדר גמור, לא חייבים להסכים על הכל.

יעל גרמן: אני חושבת שיש לנו בעיה רצינית, באמת בעיה רצינית.

יעל גרמן: כאשר אסיר ביטחוני שובת רעב ושלטונות הכלא רואים שהוא עלול למות אז יש בעיה כפולה.

טלב אבו עראר: למה לא לשחרר אותו?

טלב אבו עראר: למה להזין אותו בכוח?

יעל גרמן: טלב, תקשיב לי.

טלב אבו עראר: אני לא מוכן להקשיב למה שלא נכון.

יעל גרמן: לא נכון זה בעיניך.

טלב אבו עראר: זה בכלל לא נכון.

יעל גרמן: מותר לנו לא להסכים.

יעל גרמן: לא חייבים להסכים.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.

יעל גרמן: כל אחד אוחז בדעותיו.

יעל גרמן: אין דעה של אחד דומה לדעה של אחר, וזה לגיטימי ובסדר גמור.

יעל גרמן: אני מכבדת את שלך, אנא כבד את שלי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר ששלטונות הכלא נמצאים בבעיה רצינית.

יעל גרמן: קודם כל, אף אחד לא רוצה שבן אדם ימות, לא משנה יהודי, ערבי, אישה , גבר, נוצרי, מוסלמי.

יעל גרמן: זה ממש לא משנה.

יעל גרמן: יש גם בעיה כפולה, מפני שבמקרה של אסיר ביטחוני, אם הוא באמת ימות, השלטונות חוששים שמא זה עלול להדליק מהומות ועלול אפילו להביא לאובדן חיי אדם.

יעל גרמן: אמרתי את ההקדמה הזאת, מפני שאני מאמינה - - -

טלב אבו עראר: להאכיל אותו בכוח לא מסכן את ביטחון המדינה?

יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שאני מבינה את המניע לחוק מצד שלטונות הביטחון.

יעל גרמן: עם זאת, אני מתנגדת לחוק הזה, לבסיס שלו, מפני שלדעתי, בשיקולים אם להזין אדם בכוח או לא אסור בשום פנים ואופן לערב שיקולים ביטחוניים.

יעל גרמן: מאותה סיבה, דרך אגב, אני גם מתנגדת להערה שהצלחתי לשמוע לפני שיצאתי לשדולה של ניצול השואה, של חברת הכנסת תמר זנדברג שאמרה שאולי בית משפט או ועדת האתיקה תשקול את הסיבות הפוליטיות מדוע הוא שובת.

יעל גרמן: לא, זה לא מעניין אותי.

יעל גרמן: אני לא רוצה לדעת למה הוא שובת.

יעל גרמן: אני גם לא רוצה שבית המשפט ייקח בחשבון את השיקולים הביטחוניים שעלולים לקרות ממותו, לא מפה ולא משם.

יעל גרמן: אני באה במבט מאוד מאוד נקי.

יעל גרמן: זאת נקודת מבט שונה מחבריי שיושבים כאן משמאלי וימיני, ואני מחשיבה אותם בהחלט כחבריי.

יעל גרמן: נקודת המבט שלי באה ואומרת דבר כזה: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לגרום נזק, אני בשום פנים ואופן לא רוצה לענות אף אדם.

יעל גרמן: ישב כאן אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית, שאמר במפורש שהזנה בכוח זה עינוי.

יעל גרמן: אני רוצה לספר לכם שהפסקתי לאכול כבד אווז כבר לפני 25 שנה אחרי שראיתי איך מפטמים בכוח אווזים.

יעל גרמן: אמרתי שזה עינוי, אני לא נותנת לזה יד.

יעל גרמן: מאז הפסקתי לאכול כבד אווז.

יעל גרמן: קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על אדם.

יעל גרמן: כאשר אומר לנו אדם, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שלהזין בכוח זה עינוי, אני חושבת שאסור להעביר את החוק הזה.

יעל גרמן: אסור שבית המשפט ישקול שיקולים ביטחוניים.

יעל גרמן: בהסתייגות שלי אני גם אומרת את זה.

יעל גרמן: זה לא מעניינו של בית המשפט לשקול שיקולים ביטחוניים.

יעל גרמן: בית המשפט צריך לשקול אך ורק את טובתו של האדם באשר הוא אדם, לא משנה אם הוא אסיר, עציר, מוסלמי, יהודי, נוצרי, הטרוסקסואל, הומו.

יעל גרמן: זה מה שהייתי רוצה.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה שבית המשפט ישקול ויראה.

יעל גרמן: אם זה גורם לנזק, אם רופאים אומרים שזה עינוי, אם זה עלול לפגוע בו נפשית ופיזית, אז להערכתי אסור להאכיל בכוח.

יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היו"ר.

יוסף ג'בארין: אני חושב שבדיון הקודם עם השר ארדן הוא בסופו של דבר אמר מה המניע מאחורי החקיקה הזאת, מה שלא מופיע בחוק ולא בדברי ההסבר של החוק.

יוסף ג'בארין: הרעיון כאן הוא למנוע או להתמודד עם שביתות רעב בקרב האסירים.

יוסף ג'בארין: למה היה צריך להסתיר את המניע הזה?

יוסף ג'בארין: זאת הסיבה האמיתית שעומדת מאחורי החקיקה.

יוסף ג'בארין: כולם יודעים שלא היו מקרים של שובתי רעב שהגיעו לסכנת חיים וצריך היה לקדם חוק שיתמודד עם הסוגיה הזאת.

יוסף ג'בארין: החוק מהבחינה הזאת צופה פני עתיד.

יוסף ג'בארין: פני העתיד במובן הזה זה פשוט שביתות הרעב.

יוסף ג'בארין: חבל שבדברי ההסבר לחוק זה לא נאמר במפורש.

יוסף ג'בארין: אני כמעט בטוח שזה יגיע לבית המשפט.

יוסף ג'בארין: אני כמעט בטוח שהפרוטוקול של הוועדה הזאת גם יגיע לבית המשפט.

יוסף ג'בארין: בית המשפט יצטרך לבדוק את החוקיות וגם את המניע שאולי מסתתר מאחורי מכבסת המלים פה ושם.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי של משרד המשפטים הדגיש את הערך בדבר חיי האדם.

יוסף ג'בארין: הסיבה המרכזית שהוצגה היא הגנה על ערך חיי האדם.

יוסף ג'בארין: היות ומדובר, לפחות כפי ששמעת, כבוד היו"ר, מהרבה חברי כנסת שאת התיקון שאנחנו רואים כמאוד מסוכן, מאוד פוגעני, יש בו מידה של עינויים כלפי אסיר שובת רעב, אני חושב שצריך להשתדל ולהגיע לנקודת איזון מסוימת שפשוט תשאיר את החקיקה הזאת רק לאותם מקרים חריגים ביותר, לצמצם אותו רק למצב שיש סכנה ממשית ומידית לחיי אדם.

יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב כרגע בחוק.

יוסף ג'בארין: אני רואה קושי מרכזי בכך שהמטרה המוצהרת של החוק זה לא בדיוק מה שכתוב בתוך המילים של החוק.

יוסף ג'בארין: בחוק עצמו מדברים באופן עקרוני על סכנה לחיי אדם.

יוסף ג'בארין: אנחנו כמשפטנים יודעים שכשמדברים על סכנה זה משהו אבסטרקטי.

יוסף ג'בארין: צריך לדבר על סכנה מוחשית ומידית.

יוסף ג'בארין: מידית זה הדבר העיקרי.

יוסף ג'בארין: מוסיפים בריאות ונכות בלתי הפיכה.

יוסף ג'בארין: אתם לא אומרים שזאת המטרה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאם מדובר בנכות בלתי הפיכה, זה משהו שאפשר לסבול מבחינת האיזון שאתם מחפשים.

דוד אמסלם: אם זה נכות בלתי הפיכה, זה מקובל עליך?

יוסף ג'בארין: לא, אני אומר שצריך להוריד את זה.

יוסף ג'בארין: העמדה העקרונית היא בכלל נגד התיקון הזה.

יוסף ג'בארין: אם היועץ המשפטי אומר שהמטרה היא להגן על החיים, אז בואו נצמצם את מילות החוק רק כאשר יש סכנה.

דוד אמסלם: אני אלך לכיוון שלך.

דוד אמסלם: בוא נניח ששירות בתי הסוהר יודע שלא יקרה שום דבר לחולה, הוא שובת רעב אבל לא ימות, נראה לך שהייתה להם אז התנגדות שלא להזין אותו?

דוד אמסלם: ברור שכל הזנה בכפייה היא כתוצאה מזה שהבן אדם באופן כמעט ודאי מגיע מבחינתם לפגיעה קשה בבריאות שהיא בלתי הפיכה, או למצב שהוא יכול למות.

אוסאמה סעדי: מי יחליט על זה?

אוסאמה סעדי: רופא יחליט על זה.

יוסף ג'בארין: שאלה מאוד חשובה ומתבקשת.

יוסף ג'בארין: היות ואנחנו טוענים שהמניע הוא מניע פוליטי, אז אנחנו חוששים ממצב שפשוט יהיה שימוש לרעה בדברי החוק האלה לשבור שביתת רעב.

יוסף ג'בארין: אם הכוונה האמיתית היא רק כשיש סיכון לחיי אותו אסיר, כפי שמוצהר, אז אני רוצה לצמצם את המרווח של שימוש לרעה.

דוד אמסלם: היות ואנחנו סיכמנו, גם תיקנו כאן, שזה עניין של חוות דעת רפואית - - מתי הרופא מחליט שהמצב שלו מסוכן?

דוד אמסלם: הסוהר לא מחליט: הנה עכשיו המצב שלו מסוכן, בוא ניתן לו זונדה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: אני מניח שבא רופא, בודק את מצבו של אותו שובת רעב.

דוד אמסלם: אם הוא מחליט שהבן אדם לא בסכנה רפואית ויכול להמשיך לשבות, הוא ימשיך לשבות.

דוד אמסלם: מתי ההתערבות של הרופא מגיעה?

אוסאמה סעדי: גם אז הוא פונה לבית משפט.

דוד אמסלם: אני מבין את העמדה העקרונית שלך.

דוד אמסלם: שים אותה בצד.

דוד אמסלם: בסוף, לדעתי, לפי הבנתי, מי שמחליט שהאסיר או אותו שובת רעב נמצא בבעיה רפואית שיכולה לפגוע בו או לגרום לקיפוח חייו זה רופא.

אוסאמה סעדי: בשביל זה יש את חוק זכויות החולה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: זה לא מה שניסיתי לחדד.

יוסף ג'בארין: אני חידדתי את הטיעון שלי.

דוד אמסלם: הוא העלה טיעון אחר.

יוסף ג'בארין: הטיעון שאני מעלה בתגובה לדברים החשובים שאתה אומר - - אנחנו יודעים שיש מניע פוליטי מאחורי החקיקה הזאת של שבירת שביתות רעב של אסירים.

יוסף ג'בארין: קיים חשש שיהיה שימוש לרעה במסגרת החוקית הזאת כדי לשבור שביתות רעב.

יוסף ג'בארין: ב-19יד כתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר".

יוסף ג'בארין: זה צריך להיות סכנה מידית, סכנה מוחשית.

יוסף ג'בארין: כתוב "או שתיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה".

יוסף ג'בארין: זה לא הדבר שדיברתם עליו בהסבר לחוק, זה הרבה יותר רחב.

יוסף ג'בארין: המילים "או תיגרם לו נכות חמורה" זה יותר מידי רחב.

יוסף ג'בארין: כאן אני חושש מהניצול לרעה של דברי החוק.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאין סכנה לחיים, אבל הרופא לא ייקח סיכון לא להגיד שאין כאן סכנה לנכות בלתי הפיכה.

יוסף ג'בארין: הוא לא ייקח סיכון כזה.

יוסף ג'בארין: כל רופא יגיד לך שאחרי עשרות ימים של שביתה - - אתה אומר שעל כמעט כל אסיר שיגיע הרופא יגיד את זה.

<יואל הדר: בואו נסתכל על סעיף 19יג, כי זה בעצם מתחיל את ההליך.

<יואל הדר: בסעיף 19יג(א) יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה.

<יואל הדר: זה בדיוק המילים שאמרת.

יוסף ג'בארין: המילים "נכות חמורה בלתי הפיכה" הולך מעבר לכוונה המוצהרת של חיי האסיר.

<יואל הדר: למה?

יוסף ג'בארין: כי המשפט הזה יכול לפתוח פתח לכל רופא בכל מצב.

יוסף ג'בארין: כשאין סכנת חיים, הוא תמיד יוכל להגיד שיש סכנה לנכות בלתי הפיכה.

<יואל הדר: זה השלב הראשוני שהוא צריך לפנות לבית המשפט.

<יואל הדר: אם היית אומר הכל מהיר, לבית המשפט לא הייתה אפשרות לשקול.

<יואל הדר: פה יש אפשרות לשקול.

<יואל הדר: בית המשפט פונה לוועדת האתיקה.

<יואל הדר: יש פה מסלול כדי לאפשר את ההליך השיפוטי ואחרי זה את ההליך המינהלי.

<יואל הדר: אם אתה אומר את הדבר בדקה ה-90, מיד צריך לפעול.

<יואל הדר: פה יש אפשרות כדי שההליך הזה יהיה לו שיקול דעת.

דוד אמסלם: משרד הבריאות, יש הגדרה רפואית של נכות חמורה בלתי הפיכה?

<בעז לב: זה נושא של שיקול דעת רפואי.

<בעז לב: כשמדברים על הצלה, תמיד מדובר על להציל חיים ואיבר.

<בעז לב: זה תמיד הולך בכפיפה אחת.

<בעז לב: זה באמת שיקול דעת רפואי.

<בעז לב: גם הנושא של סכנה מידית ומוחשית הוא נושא של שיקול דעת, מתי בכל רגע האיש יכול למות.

<בעז לב: שני רופאים לא תמיד יאמרו את אותו דבר.

<בעז לב: צריך להיות ערים לזה.

<בעז לב: זה שיקול דעת.

יוסף ג'בארין: אתה מסכים איתי שהמשפט הזה יכול לפתוח פתח שאחרי שביתת הרעב - - - ?

דוד אמסלם: אני מסכים איתך שיכול להיות שיהיה רופא שיגיד שכשלאדם כואב הראש זה הזמן, ויכול להיות שיהיה רופא שיחשוב אחרת.

<בעז לב: יש עניין של סבירות.

דוד אמסלם: מדובר על רופאים שזה המקצוע שלהם.

יוסף ג'בארין: הנקודה שלי כאן היא שהחוק מרחיב את זה מעבר לסכנה מידית על חיי האסיר, הרבה מעבר.

דוד אמסלם: מה אתה מציע, איזה ניסוח אתה מציע?

יוסף ג'בארין: אני מציע, אם בכלל, לצמצם את זה רק למקרים של סכנה מידית לחייו של האסיר.

<יואל הדר: זה צומצם.

<יואל הדר: צמצמנו את זה כדי לאפשר את כל ההליך.

<יואל הדר: כל יום שעובר זה יהיה יותר גרוע.

<יואל הדר: יש פה תהליך אפילו עד רמה של בית משפט עליון.

<יואל הדר: ההליך הזה מחמיר מידי יום.

<יואל הדר: ההתחלה זה מצב מספיק חמור של סכנה, של נזק בלתי הפיך.

<יואל הדר: כל ההליך הזה לוקח את הזמן שלו.

<יואל הדר: אתה אומר: בואו נבטל את ההליך.

<יואל הדר: רצינו לאפשר את כל ההליך, כי אחרת אין משמעות להליך.

<יואל הדר: ברגע שאתה מתחיל בנקודה שהוא כבר נמצא במצב קשה, כל הדבר מתבטל.

<יואל הדר: אתה רוצה לאפשר לשמוע את עמדת האסיר, שהוא יהיה מיוצג.

<יואל הדר: נקודת ההתחלה היא איפה שקבענו אותה.

<יואל הדר: גם ככה היא מתקדמת.

<יואל הדר: זאת לא נקודת ההתחלה שכואב לו הראש או שהוא ב-10 הימים הראשונים.

<יואל הדר: אני לא נכנס לזה.

<יואל הדר: כל אחד ואחד לגבי המשמעות שלו.

<יואל הדר: מדובר במצב שהוא קשה מלכתחילה.

<יואל הדר: נקודת ההתחלה היא קשה.

<יואל הדר: אם תגביל את זה עוד יותר, לא תוכל לאפשר את כל ההליך אחרי זה כי לא יהיה את הזמן.

דוד אמסלם: אני רוצה ששמרית תתייחס לנושא בהיבט של זכויות החולה.

<שמרית שקד גיטלין: בחוק זכויות החולה יש את המנגנון של כפיית טיפול רפואי על חולה שמתנגד לטיפול רפואי.

<שמרית שקד גיטלין: שם ההליך מתחיל כאשר יש סכנה חמורה.

<שמרית שקד גיטלין: סכנה חמורה מוגדרת בנסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה לחייו או קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא יינתן לו טיפול.

אוסאמה סעדי: בשביל מה צריך את החוק הזה?

אוסאמה סעדי: זה מייתר את החוק.

יוסף ג'בארין: מה החוק שפה מוסיף לנו?

<שמרית שקד גיטלין: יש פה הליך אחר.

אוסאמה סעדי: הם אמרו שהם רוצים עוד מכשיר.

אוסאמה סעדי: יש מכשיר בחוק הקיים.

אוסאמה סעדי: הם הודו בזה.

אוסאמה סעדי: הם רוצים עוד מכשיר בשביל שבירה.

אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית לא צריך.

<מירי פרנקל שור: בהרבה דברים רוחו של חוק זכויות החולה מרחפת מעל פני החוק הזה.

אוסאמה סעדי: ראיתי שהכנסתם חלק מזה.

<מירי פרנקל שור: נכון, ולא בכדי, כיוון שמדובר באותה מטריה.

<מירי פרנקל שור: התהליך מתחיל כמו חוק זכויות החולה.

<מירי פרנקל שור: מה שהוסף לחוק הזה זאת עוד אינסטנציה.

<מירי פרנקל שור: כיוון שמדובר פה בתהליך רגיש, לא רק מסתפקים במנגנון של חוק זכויות החולה וועדת האתיקה, אלא ועדת האתיקה תגיש את המלצתה לבית המשפט ובית המשפט יחליט.

<מירי פרנקל שור: אני חושבת שנכון להתחיל את התהליך כמו שקבע חוק זכויות החולה.

אוסאמה סעדי: יש דבר חמור בחוק הזה שאין בחוק זכויות החולה.

אוסאמה סעדי: בחוק זכויות החולה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.

<מירי פרנקל שור: גם פה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.

אוסאמה סעדי: בית משפט מכניס פה שיקולים אחרים של פגיעה בביטחון המדינה.

דוד אמסלם: זה בית משפט, לא ועדת אתיקה.

אוסאמה סעדי: זה בית משפט.

אוסאמה סעדי: מה קשורה פגיעה בביטחון המדינה לחוק זכויות החולה?

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה.

דוד אמסלם: אוסאמה, ועדת אתיקה דנה בסוגיה הרפואית, בית המשפט לפי החוק - - -

אוסאמה סעדי: שוקל שיקולים אחרים

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ההסתייגות היא על בית המשפט, לא על ועדת האתיקה.

יוסף ג'בארין: על הניסוח של החוק.

אוסאמה סעדי: למה בית משפט צריך לשקול - - -?

<מירי פרנקל שור: מה שאתה אומר זה לסטות מחוק זכויות החולה, להוריד נכות בלתי הפיכה, להישאר רק לגבי סכנה - - -

יוסף ג'בארין: כן, כי זאת המטרה המוצהרת של החוק.

<מירי פרנקל שור: לא זאת החלטת הוועדה.

יוסף ג'בארין: גם אני וגם חבריי ביקרנו אצל שובת הרעב חאדר עדנאן.

יוסף ג'בארין: הוא היה במצב כזה שהוא יכול היה להמשיך בשביתה.

יוסף ג'בארין: הוא רצה להמשיך עד שהיו נענים לדרישות שלו.

יוסף ג'בארין: אני בטוח שתמצאו הרבה רופאים שיגידו שהוא במצב שהולכת להיגרם לו נכות בלתי הפיכה.

יוסף ג'בארין: הוא לא יכול להיות שובת רעב?

באסל גטאס: בסוף שחררו אותו.

דוד אמסלם: סכנת חיים נגרמת מזה שיש איבר שנפגע ומסכן את חייו של האדם.

דוד אמסלם: יש פה איזה שהוא תהליך מובנה.

דוד אמסלם: זה לא בן אדם שפתאום מת בגלל שהוא רעב, אלא כנראה משהו נפגע לו בגוף וזה מתחיל להשפיע על שאר מערכות הגוף ומסכן את חייו.

דוד אמסלם: גם על פי החוק החולה יכול לפנות בכל נקודה לבית המשפט.

דוד אמסלם: יש לו 24 שעות.

דוד אמסלם: זה לא שהחלטנו עכשיו להאכיל אותך ועוד 3 דקות באים.

דוד אמסלם: בבית המשפט הוא תמיד יביא חוות דעת רפואית אחרת.

דוד אמסלם: כמו שאמר ד"ר לב, אם תביא שני רופאים, כל אחד יגיד משהו אחר.

יוסף ג'בארין: הזכות הזאת מובטחת?

דוד אמסלם: כן, אני ראיתי בחוק.

<יואל הדר: אמרנו שהמצב מאפשר - - -

דוד אמסלם: 24 שעות.

דוד אמסלם: הבן אדם יבוא ויגיד: אני לא סומך על הרופאים האלה, לא רוצה אותם, אני רוצה ללכת לרופא שלי שיבדוק אותי, ואז בפני השופט תעמוד חוות דעת אחרת.

דוד אמסלם: יש לו כלים אחרים לקבל את ההחלטה.

יוסף ג'בארין: ברגע שאנחנו משאירים את המונח "נכות בלתי הפיכה" יהיה קשה להשיג חוות דעת רפואית הפוכה.

יוסף ג'בארין: אם נשאיר את זה לסכנה מידית לחיים, זה מה שאתם רוצים למנוע.

דוד אמסלם: כמו שאני מבין, נכות חריפה שמסכנת את חיי האדם יכולה להביא - - -

יוסף ג'בארין: זה לא כתוב ככה.

דוד אמסלם: זה הרעיון.

דוד אמסלם: אני מתחיל מהרציונל.

דוד אמסלם: משם אני הולך אחורה.

דוד אמסלם: בוא נניח שאדם שובת רעב והייתה נושרת לו כתוצאה מזה האצבע ביד.

דוד אמסלם: אני מניח שלא היה רעש גדול מזה.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה שתנשור לו אצבע ביד, שתנשור לו, הכל בסדר.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: בדיוק במה שאמרת.

דוד אמסלם: אתה הגדרת את זה לפי תפישת עולמך, ויש בזה רציונל.

דוד אמסלם: אתה אמרת: רוצים למנוע שביתת רעב.

דוד אמסלם: מה הבעיה?

דוד אמסלם: מה איכפת לנו שבן אדם ישבות?

דוד אמסלם: שישבות.

דוד אמסלם: כמו שאמרת, יש עניין של הידרדרות שיכולה בסופו של דבר להביא להשלכות אחרות שיש להן נגזרות אחרות מעבר לשובת עצמו.

דוד אמסלם: המערכת תתערב, לטעמי, כשיש סכנה שהאדם ימות.

דוד אמסלם: אם היא בוודאות מבינה שהוא לא ימות, שימשיך לשבות, זה לא מפריע.

יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: אני בא לרציונל.

דוד אמסלם: אתה צריך לנסח באיזו נקודה מתערבים.

דוד אמסלם: צריך לכתוב.

דוד אמסלם: אם נכתוב שזה יהיה כשכל רופא חושב שהאדם ימות, זה משהו אבסטרקטי, לכן אתה אומר: תשמע, כאשר מתחילה להיות נכות קשה לאדם שיכולה להביא אותו לכלל סכנת חיים, רק אז תהיה התערבות.

דוד אמסלם: אתה נותן התערבות צעד אחד לפני, כדי שהאדם לא יפגע בעצמו ובסופו של דבר איחרת את הרכבת ואז גם אם תשים לו, זה לא יעזור והוא ימות.

יוסף ג'בארין: שיוסיפו את המילים "סכנה חמורה שמסכנת את חייו", כי נכות חמורה בכלל לא מסכנת את החיים.

<מירי פרנקל שור: תן לנו לבדוק את הנושא.

דוד אמסלם: תבדקו את העניין.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל.

דוד אמסלם: תחשבו על זה עד מחר, תגידו לנו מה עמדתכם.

<מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת ג'אברין, לסעיף 19טז(א), לתוספת שביקשנו להוסיף.

<מירי פרנקל שור: גם הטיפול שיינתן הוא טיפול מינימאלי לשמירה על חייו של האסיר.

דוד אמסלם: שלא ירוץ אחרי זה 100 מטר משוכות.

יוסף ג'בארין: הטיעון שלי זה שמילות החוק הן הרבה יותר רחבות.

דוד אמסלם: סיכמנו שהם יבחנו את העניין על-מנת לראות אם אפשר לנסח את זה בצורה - - -

יוסף ג'בארין: קושי מרכזי שאולי לא כל כך עלה בדיון זה כל מה שמתקשר לסדרי הדין והראיות.

יוסף ג'בארין: הקושי מתחדד ב19טו(ה) לעניין הראיות החסויות.

יוסף ג'בארין: יש קושי מאוד רציני בכל ההתנהלות הזאת.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על חיי האסיר, על הקשר מאוד רפואי.

יוסף ג'בארין: פתאום מכניסים את העניין הזה של ראיות חסויות.

יוסף ג'בארין: לא לגלות ראיות חסויות לאסיר כאשר מדברים על חייו של אסיר?

<יואל הדר: זה קשור לביטחון המדינה.

דוד אמסלם: יש פה שני מישורים, לטעמי.

דוד אמסלם: יש מישור, כמו שאני מבין, שזה מצבו הרפואי של החולה של האסיר עצמו.

דוד אמסלם: לגבי זה אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת ג'אברין.

דוד אמסלם: נשמע סביר שכשמדובר באדם עצמו אי אפשר להסתיר ממנו את המצב שלו.

דוד אמסלם: יכול להיות שלמדינה יש עניין או יש לה עמדה לגבי ההשלכות של זה.

דוד אמסלם: אני לא חושב שכל המדינה צריכה לדעת את זה.

דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין של שביתת הרעב.

אוסאמה סעדי: האסיר צריך לדעת.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי הנושא של שובת הרעב עצמו, שהוא בוודאי ובוודאי זכאי לדעת מה עמדת המדינה לגבי מצבו הרפואי.

דוד אמסלם: זה לא סוד.

דוד אמסלם: לגבי מה המשמעויות הפוליטיות, הביטחוניות של מדינת ישראל, זו לא שאלה של האסיר, זה לא קשור אליו.

דוד אמסלם: הוא לא צריך לקבל איזו שהיא סקירה מודיעינית מה המשמעות של השביתה שלו על המדינה.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק העניין.

יוסף ג'בארין: המשפט "הפגיעה בביטחון המדינה" רק חושף את המניע הלא מוצהר, שזה ההקשר הפוליטי.

יוסף ג'בארין: לא כתוב בחוק עליו.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'אברין, פתחת בסעיף הזה, במעטפת.

דוד אמסלם: זאת עמדתך, אני מכבד אותה.

דוד אמסלם: לא צריך לתמוך אותה עוד.

דוד אמסלם: יש את העמדה שלך שהיא ברורה.

יוסף ג'בארין: היועצים המשפטיים, למה אתם מחזירים אותנו למניעים הפוליטיים שאתם לא מכירים בהם?

יוסף ג'בארין: אם הרעיון הוא חייו של האסיר, איך ביטחון המדינה נכנס?

<יואל הדר: לחוק הזה יש גם משמעות מבחינת ביטחון המדינה.

<יואל הדר: אם לא הייתה משמעות לביטחון המדינה, אני מניח שהיינו מציעים משהו אחר.

<יואל הדר: ביטחון המדינה הוא פן מאוד חשוב בחוק הזה.

<יואל הדר: לא סתם אנחנו עושים את זה.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שהנזק לאזרחי המדינה כתוצאה מזה שיקרה משהו לאותו אסיר הוא נזק חמור.

<מירי פרנקל שור: הוא שיקול משיקולי בית המשפט.

<יואל הדר: לא רק זה, הוא שיקול מהותי.

יוסף ג'בארין: מי יחליט כאן?

<יואל הדר: בית המשפט.

יוסף ג'בארין: אנחנו חוזרים שוב לראיות החסויות.

יוסף ג'בארין: למה הולכים לבית המשפט?

יוסף ג'בארין: כדי שיהיה מנגנון - - -

<יואל הדר: אנחנו מדברים על הראיות החסויות לגבי הפן של ביטחון המדינה, לא על הפן של חיי האסיר.

<מירי פרנקל שור: החלק הראשון לדבריך זה שהראיות החסויות יהיו רק לגבי ביטחון המדינה, לא לגבי מצבו הרפואי.

<מירי פרנקל שור: מה שאנחנו מציעים זה - - -

אוסאמה סעדי: לא לזה הוא התכוון.

דוד אמסלם: הפוך.

דוד אמסלם: אני מניח שצריך לגלות לאסיר את כל הדברים שקשורים אליו בנושא הבריאותי שלו.

יוסף ג'בארין: למה זה נכנס כאן?

יוסף ג'בארין: אם הדיון הוא על הבריאות של האסיר - - -

דוד אמסלם: ישנן פעולות במדינת ישראל שהפעולה לכשעצמה היא לכאורה לוקאלית אבל יש לה השפעות ללא קשר לאירוע.

דוד אמסלם: ההשפעות הלוקאליות יש להן השפעות אחרות לגמרי.

דוד אמסלם: אני אתן לך מספר דוגמאות.

דוד אמסלם: מה שחשוב כרגע, ואני מקבל את מה שאתה אומר, זה ששובת הרעב יבין, לא שיהיה איזה חומר חסוי לגבי מצבו בלי שהוא יודע בכלל מה הוגש.

דוד אמסלם: לפחות שהוא לגבי עצמו יבין מה מצבו, מה הם חושבים לגבי מצבו, כדי שהוא יוכל להתגונן.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא יגיד: רבותיי, אתם חושבים שאני מרגיש א',ב',ג' בגלל שנתתם חוות דעת כזאת.

דוד אמסלם: זה לכאורה חסוי כי אני לא יכול לראות את זה, אבל אם תראו לי, יכול להיות שאני אראה לכם שאני בריא, שמצבי בסדר.

דוד אמסלם: נראה לי הגיוני מאוד שהאדם יוכל להגן על עצמו בהיבט הזה.

יוסף ג'בארין: השילוב הזה בין ראיות חסויות לבין - - -

דוד אמסלם: אתה הולך למשהו יותר מעטפתי.

יוסף ג'בארין: חשוד נאשם - - -

דוד אמסלם: למה שם אתה לא שואל את השאלה

יוסף ג'בארין: אני בטח שואל את השאלה.

דוד אמסלם: יש דבר שנקרא שלום הציבור.

דוד אמסלם: גם בבתי הסוהר יש דברים ביטחוניים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם מול האזרחים הרגילים של מדינת ישראל שהם לא אסירים.

דוד אמסלם: כשאזרח רגיל בא לבית משפט, לא חשוב מי, באה המשטרה ואומרת: שמעו, חבר'ה, זה חומר חסוי.

דוד אמסלם: לא נותנים לו.

דוד אמסלם: אני רוצה לצמצם את הדיון דווקא בהיבט שלך, לא בהיבט ההצהרתי.

דוד אמסלם: עזוב את זה.

דוד אמסלם: כבר הצהרת את זה.

דוד אמסלם: אני אישית חושב, כמו שאמרת, שהחולה עצמו או שובת הרעב שהופך להיות חולה חייב לקבל את חוות הדעת הרפואית שהמדינה חושבת, שלא יגידו: זה חומר חסוי, לא מראים לך.

דוד אמסלם: זה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

באסל גטאס: דוד, כל ההליך של פנייה לבית משפט הוא הליך רפואי שמתחיל רופא, חוות דעת רפואית.

דוד אמסלם: בסוף הכל מגיע לבית משפט.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים שהשופט יכריח את כולם לתת.

באסל גטאס: מי שמתחיל את זה זה הרופא.

דוד אמסלם: ברגע שכתוב לא יקרה מצב.

דוד אמסלם: אם הוא יבקש, יתנו לו, לא יגידו לו: שמע, אדוני, לא נותנים לך, ואז הוא ילך לשופט וישאל למה.

דוד אמסלם: ברגע שבחוק מגיע לו, אז כשהרופא יבדוק אותו האסיר רשאי לבוא לרופא ולהגיד: אני מבקש ממך לתת לי העתק של חוות הדעת, גם אני רוצה לראות אותה.

<יואל הדר: את זה הוא יקבל מראש.

דוד אמסלם: זה נראה לי סביר, הגיוני וגם נכון.

<יואל הדר: ההליך מתחיל בזה שרופא מגיע למסקנה שיש סכנה חמורה.

<יואל הדר: למי הוא פונה?

<יואל הדר: לנציב בתי הסוהר.

<יואל הדר: מי שפונה לבית המשפט זה לא הרופא, אלא נציב בתי הסוהר.

<יואל הדר: האלמנטים של הפנייה הם לא רק אלמנטים רפואיים.

<יואל הדר: הטריגר הוא רפואי, אבל נשיא בית המשפט שוקל בשיקולים שלו גם את ביטחון המדינה.

יוסף ג'בארין: זה מתחיל מהרופאים.

יוסף ג'בארין: כל הטענה היא סכנה לחיים שלו.

<יואל הדר: נכון, אבל ברגע שיש סכנה לחיים שלו, גם החיים של אזרחי מדינת ישראל עומדים בסכנה.

<יואל הדר: גם בזה בית המשפט צריך להתחשב.

<יואל הדר: יש עוד חיים פה, לא רק חיים שלו.

יוסף ג'בארין: הרופא ייתן חוות דעת על החיים של אזרחי ישראל?

<יואל הדר: לא, הרופא לא ייתן.

<יואל הדר: נשיא בית המשפט המחוזי יתחשב גם בסכנה של חיי אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: זאת המטרה של החוק הזה.

<יואל הדר: זה לא חוק של משרד הבריאות, זה חוק של המשרד לביטחון פנים.

יוסף ג'בארין: איפה כתוב שהמטרה של החוק זה גם ביטחון המדינה?

יוסף ג'בארין: בדברי ההסבר, לא בתוך החוק.

<יואל הדר: בסעיף 19יד(ה) כתוב "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין הזה".

<יואל הדר: ביטחון המדינה הוא פן בתוך החוק הזה.

<יואל הדר: הראיות שאנחנו רוצים שיהיו חסויות נוגעות לביטחון המדינה, לא למצב בריאותו של האסיר.

<קריאה: יואל, זה מופיע גם בדברי ההסבר.

<יואל הדר: כתוב בחוק את העניין הזה.

<קריאה: אבל גם בדברי ההסבר.

<יואל הדר: החוק הוא יותר מדברי ההסבר.

יוסף ג'בארין: חוות הדעת הרפואית נהיית אז לא רלוונטית.

<יואל הדר: בכלל לא, משום שאם בית המשפט יסבור שאין - - אתה תמיד לוקח את זה לעניין של האסירים או העצורים המינהליים.

<יואל הדר: בוא ניקח אסיר רגיל שהוא אסיר פלילי.

<יואל הדר: הוא בא ואומר: אני רוצה לשבות רעב כי אני רוצה להשתחרר, זאת הדרך שלי להשתחרר, המטרה שלי היא להשתחרר.

<יואל הדר: פה אין עניין של ביטחון המדינה.

<יואל הדר: אם אין עניין של ביטחון המדינה, בית המשפט ישקול שיקולים אחרים.

<יואל הדר: פה ביטחון המדינה הוא פן מהותי בשקולים של בית המשפט, ולכן הכנסנו את זה לחוק.

אוסאמה סעדי: זה היסוד של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש חוק זכויות חולה שמתעסק בפן הרפואי.

אוסאמה סעדי: אתה פה מכניס את העניין של ביטחון המדינה בשביתת הרעב.

<יואל הדר: אני לא עושה את זה בדרך אכיפה, אני עושה את זה בדרך ישירה.

<יואל הדר: את זה אני אומר במפורש.

<יואל הדר: ביטחון המדינה הוא פן מאוד מאוד מהותי.

<יואל הדר: חשש לחיי אזרחי מדינת ישראל הוא פן מאוד מהותי בחוק הזה.

<יואל הדר: זה לא בהסתרה, זה בגלוי.

יוסף ג'בארין: תוכל להסביר איך חולה - - -

<יואל הדר: אם יש חולה שהוא עציר מינהלי או אסיר ביטחוני וחס וחלילה יקרה לו משהו, יהיה רעש אדיר שיכול לגרום למהומות במדינת ישראל.

<יואל הדר: זה החשש שלנו, לכן אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

יוסף ג'בארין: על זה ראיות חסויות, על מיקוח כזה שכתוב בעיתון כל יום?

<יואל הדר: על ביטחון המדינה, לא רק חסויות.

<יואל הדר: אם מדובר בעציר מינהלי, יש גם ראיות חסויות שלא מובאות בפני בית המשפט.

<יואל הדר: אנחנו רוצים להגיע לבית המשפט ולהסביר לו מה החשש שלנו מפגיעה בביטחון המדינה כתוצאה מהאירוע הזה.

<יואל הדר: הדברים האלה יכולים להיות חסויים.

<יואל הדר: יש הרבה מידע מודיעני בתוך התחום הזה.

<יואל הדר: את זה אנחנו לא צריכים לחשוף.

<ליאנה מגד: השיקול הביטחוני הוא אחד מהשיקולים שבית המשפט רשאי לשקול.

<ליאנה מגד: זה לא שיקול שיש לו בכורה על פני שיקולים אחרים, אבל הוא בהחלט אחד מהשיקולים הרלוונטיים.

<ליאנה מגד: בית המשפט יצטרך להתרשם על בסיס ראיות קונקרטיות בנוגע לשובת הרעב עצמו על כך שיכולה להיות לזה איזו שהיא השפעה חמורה.

<ליאנה מגד: את אותה עילה יכול להיות שאפשר יהיה להוכיח על ידי ראיות חסויות, בגלל שמדובר בשיקולים ביטחוניים רלוונטיים שמי שיציג אותם לא בהכרח יוכל לחשוף אותם בפני כל.

<ליאנה מגד: אני רוצה להזכיר שבפקודת הראיות יש הליכים של ראיות חסויות של ביטחון המדינה ועתירה לגילוי ראיה לבית המשפט העליון.

<ליאנה מגד: פה אנחנו נמצאים בסד זמנים מאוד מוגבל ממילא.

<ליאנה מגד: אנחנו אפשרנו ערעור על זה, עיון חוזר, חוות דעת של ועדת אתיקה, שמיעת האסיר וגם ייצוג.

<ליאנה מגד: אנחנו נמצאים ממילא במצב זמני מאוד מאוד מוגבל, ולכן מה שניסו לעשות בהוראה הזאת זה עדיין לתת אפשרות להוכיח ראיות קונקרטיות בנוגע לביטחון המדינה, עם איזה שהוא חיסיון שיש אותו בדין בהיבטים אחרים.

יוסף ג'בארין: את יודעת מה החשש שלי?

יוסף ג'בארין: שכל הנושא של חוות הדעת, הדיון הרפואי, הכל יתגמד אל מול הראיות החסויות, ואז בעצם ההכרעה תהיה על סמך הראיות החסויות.

<יואל הדר: הראיות החסויות הן לא המהות של העניין.

<יואל הדר: המהות של העניין היא ביטחון המדינה, לא הראיות החסויות.

<יואל הדר: אם יש חשש לביטחון המדינה ואחרי זה יש חשש לחיי האסיר, זה מה שבית המשפט יצטרך לשים אחד מול השני, לא הראיות החסויות.

יוסף ג'בארין: מי יציג את השיקולים הביטחוניים בהליך הזה?

<יואל הדר: המדינה.

יוסף ג'בארין: אם זה כתב אישום רגיל, אנחנו יודעים שהמשטרה, הפרקליטות.

<יואל הדר: זה לא כתב אישום רגיל.

יוסף ג'בארין: מי מייצג בתיקים הביטחוניים את המדינה?

<יואל הדר: הפרקליטות.

דוד אמסלם: כל סוגית האסירים הביטחוניים במובן של המעצרים המינהלים זה אילוץ לא פשוט, זה לא דבר רגיל.

דוד אמסלם: גם אני מתחבט עם זה כל היום.

דוד אמסלם: לוקחים אדם, כמעט לא אומרים לו מה.

דוד אמסלם: יש פה איזו שהיא מערכת בעייתית שאתה מתנהל איתה.

דוד אמסלם: אתם מבינים את זה לבד.

באסל גטאס: יש אנשים שמשתחררים אחרי שנה, יש אנשים שיושבים שנים.

דוד אמסלם: מה שאתה שואל צריך להיות שם, לא פה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו לקחת את הבעייתיות מהבסיס והבאת אותה לכאן.

דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אתה צריך להפריד את זה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על האסיר שהופך להיות חולה.

יוסף ג'בארין: הכל יכול להתגמד מול טענות על ביטחון המדינה.

דוד אמסלם: כל הסוגיה היא תחת ביטחון המדינה.

דוד אמסלם: האסיר המינהלי בא במעטפת של ביטחון המדינה, הוא לא בא במעטפת כלכלית.

דוד אמסלם: הוא בא במעטפת חסויה.

דוד אמסלם: יש לי כאבי בטן עם הסיפור הזה לכשעצמו לגבי כל אסיר.

דוד אמסלם: הנושא הוא בעייתי.

יוסף ג'בארין: אולי נחכה עם זה לשלב הבא.

דוד אמסלם: כרגע אני מבודד.

דוד אמסלם: הנושא שאתה מדבר עליו הוא לא לדיון פה.

דוד אמסלם: זאת סוגיה כבדת משקל.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על החולה.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך על כך שהוא צריך לקבל את חוות הדעת שקשורה אליו לגבי מצבו הרפואי, הדיאגנוזה, למה ומתי.

דוד אמסלם: תודה, רבותיי, אנחנו ב-15:00 נפגשים פה שוב.