ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-07-21 10:00

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: ביקשנו לקיים פה דיון בוועדת הפנים בכל הנושא של עמותת אלעד והבנייה שם.

דוד אמסלם: אנחנו הגדרנו את זה כפעילות פוליטית של נציגי המדינה במוסדות התכנון.

דוד אמסלם: יכול להיות שזאת לא בדיוק ההגדרה הנכונה, אבל פחות חשובה ההגדרה.

דוד אמסלם: אני רוצה להיכנס לנושא עצמו.

דוד אמסלם: הייתי מציע שהחברים בעמותה יציגו את הבעיה, אחרי זה נעבור ונשמע את חברי מינהל התכנון.

<דודל'ה בארי: לפני תחילת הדיון הייתי רוצה להגיד כמה מילים לגבי גבולות הדיון.

<דודל'ה בארי: ראשית, מכיוון שבוועדת הערר הארצית מדובר על תכנית בנייה בחניון גבעתי, ומכיוון שהיא ועדה מעין שיפוטית, אז זאת לא סמכותי ולא סמכות הוועדה הנכבדת הזאת לדון בדברים שהם מעין שיפוטיים.

<דודל'ה בארי: אני מציע לא לדון בגופה של ההחלטה, זה לא בסמכותנו.

<דודל'ה בארי: אני לא חושב שכדאי לדון בזה.

<דודל'ה בארי: דבר שני, מה שהיינו רוצים לדון זה בפרוצדורה שנעשתה פה מהפן הציבורי, אמון הציבורי.

<דודל'ה בארי: אני מבקש, כיוון שמדובר בעובד מסוים, לא להיגרר להתקפה אישית.

<דודל'ה בארי: לא על זה מדובר.

<דודל'ה בארי: אנחנו מדברים רק על ההיבט הציבורי של הפרוצדורה שנעשתה שם.

<דודל'ה בארי: דווקא בגלל שהוועדה הזאת היא ועדה מעין שיפוטית, היא צריכה לאמץ לעצמה את כל הכללים שנוהגים בבית המשפט.

<תומר רוזנר: איזו ועדה?

<דודל'ה בארי: ועדת הערר של המועצה הארצית על התכנית של חניון גבעתי.

<דודל'ה בארי: מה שקרה זה שהיו שני דיונים בוועדת ערר.

<דודל'ה בארי: הם נדחו מסיבות כלשהן.

<דודל'ה בארי: לילה לפני שהוועדה התכנסה השתנה פתאום ההרכב.

<דודל'ה בארי: עוד פעם, מבחינת הנראות הציבורית זה היה באופן מאוד תמוה ויוצא דופן.

<דודל'ה בארי: מה שנאמר לנו זה שהשינוי נעשה לפני.

<דודל'ה בארי: כל הגופים התכנוניים, הן העירוני, הן המחוזי, הן רשות הגנים ורשות העתיקות, אנחנו וכל הצדדים, קיבלו את השינוי רק בלילה האחרון.

<דודל'ה בארי: זה היה תמוה, יוצא דופן.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, התכנית עברה את הוועדה המקומית המחוזית והגיעה - - -?

<דודל'ה בארי: נכון, עברה ועדה מקומית, מחוזית, התנגדות מחוזית והגיעה לוועדת ערר ארצית.

דוד אמסלם: והיא אושרה.

<דודל'ה בארי: כן, היא הגיעה לוועדה ארצית.

<דודל'ה בארי: מה שקרה בוועדה הארצית, כמו שאמרתי, זה שבלילה האחרון התחלף מועמד.

<דודל'ה בארי: לא היה סיפק לבדוק, להגיש התנגדויות.

<דודל'ה בארי: למחרת בבוקר הגשנו התנגדות כיוון שהוא היה מרצה בבצלאל.

<דודל'ה בארי: חלק מהעותרים היו מרצים שלו בבצלאל, לכן ביקשנו לפסול.

<דודל'ה בארי: מה שקרה זה שהיה דיון לגבי הפסילה שלו, לגבי זה שהוא היה מרצה בבצלאל.

<דודל'ה בארי: זה נדחה.

<דודל'ה בארי: זה נדחה בגלל שהוא טען שזה היה לפני 3 שנים, שהוא לא מתכוון לעבוד בבצלאל.

<דודל'ה בארי: נשאל על ידי יושבת-ראש הוועדה אם יש לו עוד ניגודי אינטרסים.

<דודל'ה בארי: נאמר שלא.

<דודל'ה בארי: לאחר מכן התגלה בתחקיר עיתונאי שהוא חתם על עצומות שקוראות לאדמה של עיר דוד כפר סילוואן.

<דודל'ה בארי: הוא טען שזאת אדמה פלסטינית, שאת כל מי שמתכנן על האדמה הזאת צריך להחרים.

<דודל'ה בארי: על זה הוא היה חתום.

<דודל'ה בארי: הוא לא העלה את זה בשום פורום, הוא לא דיבר על זה, הוא לא ראה בזה שום דבר שהוא פגום.

<דודל'ה בארי: אנחנו חושבים שיש פה פגם משני היבטים.

<דודל'ה בארי: לא יכול להיות שאדם שקורא להחרים מתכנן שמתכנן על אדמות של עיר דוד ידון בזכויות בנייה על האדמות של עיר דוד.

<דודל'ה בארי: זאת נגיעה ישירה.

<דודל'ה בארי: בוודאי שהוא לא היה צריך לעלות.

<דודל'ה בארי: אני לא מעלה על דעתי שופט, והייתי נוכח בהרבה משפטים - - שופטים שהיו בסיור בעיר דוד העלו בפתיחת המשפט: היינו בסיור בעיר דוד.

<דודל'ה בארי: חלקם פסלו את עצמם.

<דודל'ה בארי: חלקם אמרו: אלו העובדות, הצדדים יחליטו אם אתם רוצים לפסול אותנו או לא.

<דודל'ה בארי: אני לא מעלה בדעתי אם זה היה הפוך.

<דודל'ה בארי: אם מישהו היה חתום על עצומות שצריך לגרש את הבדואים מהנגב, הוא היה דן בזכויות בנייה שלהם?

<דודל'ה בארי: אני לא מעלה על דעתי שהוא לא היה מעלה את זה או לא היה פוסל את עצמו.

<דודל'ה בארי: זה נראה לי ניגוד אינטרסים, לפחות מצד אמון הציבור והנראות והרגישות הציבורית.

<דודל'ה בארי: זה דבר שחייב לעלות.

<דודל'ה בארי: אני לא יודע אם ידעו את זה לפני או לא ידעו את זה לפני, אבל נראה לי שזה דבר שבוודאי צריך לעלות וזאת עילה לפסול את עצמו מלדון בתכניות כאלו שנוגעות למקום שהוא הכריז עליו שזאת אדמה פלסטינית ושצריך להחרים את המתכננים שהוא דן בתכניות שלהם.

<דודל'ה בארי: האם ראוי שנציגי המדינה יהיו אנשים, בניגוד לחוק ירושלים, שמכריזים על זה כאדמה שכל מי שמתכנן עליה צריך להחרים אותו?

<דודל'ה בארי: בכלל, כשהממשלה נלחמת בחרם הבינלאומי, האם ראוי שנציג המדינה יהיה זה שקורא לחרם על תכנון בתוך ירושלים?

<דודל'ה בארי: משני ההיבטים האלה נראה לי שהיה ראוי שיפסול את עצמו, או שיודיע.

<דודל'ה בארי: זה יעלה בכל אופן לדיון ציבורי.

בצלאל סמוטריץ': ההרכב של ועדת הערר – אני לא יודע מי יודע פה לענות – הוא הרכב סטטוטורי קבוע?

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש שמשנים פתאום חברים?

<קריאה: יש מספר הרכבים לוועדה.

<תומר רוזנר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק כדי להתוות את גבולות הדיון.

<תומר רוזנר: מר בארי העלה כאן 3 שאלות שאפשר לדון בהן ברמה האישית ואפשר לדון בהן ברמה העקרונית.

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת לא יכולה לטפל בדיון ברמה האישית, במקרה הספציפי של אותו אדם, שאני לא יודע מי זה, שבו מדובר.

<תומר רוזנר: יש פה שאלות עקרוניות שאחת מהן העלה חבר הכנסת סמוטריץ'.

<תומר רוזנר: אחת מהן היא שאלת ההרכב, איך נקבע ההרכב, האם יש מצבים של שינוי הרכבים בוועדות ערר.

<תומר רוזנר: זה נושא אחד.

<תומר רוזנר: נושא שני, האם יש מנגנון לטיפול בשאלה של ניגוד עניינים כאשר מועלית טענה שחבר ועדת ערר נגוע בניגוד עניינים אישי או מוסדי, איך הדבר הזה מטופל, מי מכריע בעניין הזה וכו'.

<תומר רוזנר: השאלה השלישית היא שאלה יותר רחבה, היא קשורה פחות למקרה הספציפי שאותו מעלה מר בארי, והוא הנושא של אדם שיש לו דעה מסוימת מאוד מאוד מובהקת, כיצד הוא יכול להיות מעורב בתהליך שנוגע למקום שיש לו לגביו דעה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא דעה.

<תומר רוזנר: דעה שהוא מקדם בפומבי.

<אהרון הינמן: הוא לא רק קרא להחרים אדריכלים שבונים בעיר דוד, הוא גם כינה את הבנייה בעיר דוד, בליפתא וב-E1 דברים שמנוגדים לחוק הבין לאומי, מהווים הפרה של אמנת ז'נבה, נוגדים את כללי האתיקה של המקצוע ועולים לכדי פשע מלחמה.

<אהרון הינמן: הוא חתום על עצומה.

<אהרון הינמן: יש את המכתב שבו הוא כותב את הדברים.

<תומר רוזנר: כמו שאמר מר בארי, ובצדק, זה יכול היה להיות גם בכיוון ההפוך: אדם שאומר שצריך לגרש את הבדואים או משהו כזה, אבל אחר כך הוא פתאום מתמנה לרשות לטיפול בענייני הבדואים בנגב.

<תומר רוזנר: השאלה היא שאלה עקרונית: איך דבר כזה אפשרי ואיך זה מטופל.

<אברם משה סגל: כפי שדוד אמר וגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר, אנחנו לא עוסקים בתכנית, אנחנו עוסקים במצב חמור ביותר של חבר ועדת משנה לעררים שחטא בניגוד עניינים חמור.

<אברם משה סגל: אנחנו לא רואים דברים כאלה.

<אברם משה סגל: החטא הוא לא רק בעניין ניגוד העניינים, החטא הוא גם בעניין חובת הגילוי שהוא הפר אותה הפרה בוטה.

<אברם משה סגל: כאשר הוא נשאל בוועדה עצמה אם יש לו עוד נושאים שהוא חושב שעלולים להעלות ניגוד עניינים, הוא השיב בשלילה.

<אברם משה סגל: בן אדם שחותם על עצומות, כפי שאמר מר בארי, להחרים אדריכלים שמתכננים באזור עיר דוד, אבל יותר מזה, אדם שחותם על מכתבים ועצומות שמגדירים את הבנייה בעיר דוד כפשע מלחמה ולא מגלה את זה לחברי ועדת המשנה לעררים, זה דבר שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

<אברם משה סגל: אני לא מדבר על הפאזה שהאדון, חבר הוועדה, מייצג את ממשלת ישראל, הוא צריך לפעול לפי חוק יסוד ירושלים, הוא חייב לפעול על פי המדיניות המוצהרת של המדינה כנגד מדיניות החרם.

<אברם משה סגל: הוא פועל בדיוק הפוך.

<אברם משה סגל: פעם ראשונה הוא לא מגלה את זה לוועדה, שזה דבר חמור.

<אברם משה סגל: צריך לגלות את זה, להגיד: תראו, אלו דעותיי, זה האינטרס שיש לי, אני חושב שמי שבונה הוא פושע מלחמה, אני חושב שאת מי שמתכנן צריך להחרים, תחליטו אם יש לי ניגוד עניינים או לא, תחליטו אם יש לי דעה קדומה או לא.

<אברם משה סגל: הוא לא מעלה את זה.

<אברם משה סגל: זו פעם ראשונה.

<אברם משה סגל: אנחנו פנינו, אחרי שגילינו את זה בעקבות החשיפה העיתונאית, לכל הגורמים.

<אברם משה סגל: פנינו למשרד המשפטים, פנינו ליושב-ראש מועצת התכנון העליונה, פנינו ליושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: למה למועצת תכנון עליונה, זה לא בשטחים?

<אברם משה סגל: סליחה, פנינו למועצה הארצית במכתבים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה במכתבים, התרענו, העלינו את הסוגיה.

דוד אמסלם: מה התשובות שקיבלתם?

<אברם משה סגל: לא קיבלנו תשובות, אפילו לא תשובה ברמה של "קיבלנו את מכתבכם, נתייחס אליו בהמשך".

<תומר רוזנר: ממתי האירוע הזה?

<אברם משה סגל: המכתב הראשון יצא לפני חודש ושבוע.

דוד אמסלם: יכול להיות שבגלל בעיות הדואר הם לא קיבלו את זה?

<אברם משה סגל: אני לא אחראי על חלוקת הדואר.

בצלאל סמוטריץ': לפי החוק יש 45 יום.

דוד אמסלם: אני לא חושב שזה 45 יום, זה פחות.

<קריאה: 45.

<אברם משה סגל: יש מי שממנה את חברי הוועדה.

<אברם משה סגל: אני לא מדבר על העובדה שבלילה האחרון הוחלף נציג מינהל התכנון.

<אברם משה סגל: אחד משניים: אם מי שממנה ידע על מה שאותו חבר ועדת משנה לעררים חתם ועשה ובכל זאת מינה אותו, גם פה יש בעיה.

<אברם משה סגל: גם עם זה צריך להתמודד.

<אברם משה סגל: אם הוא לא ידע והדבר נודע לו לאחר מכן, הרי שהוא היה צריך מיד להודיע לאותו חבר ועדה: אדוני, אתה לא יכול לשבת בוועדת משנה לעררים בתיק הזה, ואתה גם לא תוכל לשבת בוועדת משנה לעררים בתיקים כאלה, מפני שיש לך דעה מוקדמת, אינהרנטית, מוצהרת, אתה חתום על עצומות.

<אברם משה סגל: הדברים האלה גם כן לא נעשו.

<אברם משה סגל: זה דבר מאוד מאוד תמוה.

<אברם משה סגל: ועדת המשנה לעררים היא ועדה מעין שיפוטית.

<אברם משה סגל: מי שמכיר את כללי האתיקה של שופטים יודע ששופט שיש לו עניין אישי באיזה שהוא תיק, לא יכול לשבת בה.

<אברם משה סגל: מי שמכיר את הפסיקה, והפסיקה רוויה בדברים האלה של כללי הצדק הטבעי, יודע שאסור לעובד הציבור להימצא במצב בו קיימת אפשרות ממשית של משוא פנים או דעה מוקדמת.

<אברם משה סגל: פה אנחנו לא מדברים על אפשרות, פה אנחנו יודעים שהאיש אמר, כתב, הצהיר מעל כל מקום אפשרי: אני חושב שמי שבונה הוא פושע מלחמה בעיר דוד, ואני חושב שאת מי שמתכנן צריך להחרים.

<אברם משה סגל: אנחנו מנהלים דיון, אבל אני חושב שבשנייה שזה התגלה, בוודאי הממונים עליו, בוודאי מי שמינה אותו, ברגע שהוא עצמו לא היה לו אינטגריטי להגיד לוועדה כשהוא יושב בא: אני בתכניות כאלו לא יכון לדון, או לפחות תדעו שעמדתי היא שמי שבונה שם הוא פושע מלחמה, מיד היה צריך לפסול את החברות שלו, לפסול את ההחלטה, לקיים דיון מחודש, או להעביר את ההחלטה כפי שהחברים האחרים בוועדת המשנה לעררים עשו.

<אברם משה סגל: זה לא נעשה.

<אברם משה סגל: העובדה שאנחנו לא מקבלים תשובות היא עובדה תמוהה מאוד.

<תומר רוזנר: בואו נשמע, אולי יש תשובות.

<אברם משה סגל: בואו נשמע.

<אברם משה סגל: אנחנו לא דנים בגוף התכנית.

<תומר רוזנר: אנחנו גם לא נדון במקרה הספציפי של אותו איש.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על העקרונות, כפי שהגדיר היועץ המשפטי שלנו וגם מר בארי.

<דני חורין: כפי שדובר, אני אתמקד בעניין העקרוני.

דוד אמסלם: קיבלתם את המכתב שלהם?

<דני חורין: המכתב ליועץ המשפטי לממשלה נשלח ב-9 ביולי, לא לפני למעלה מחודש.

<דני חורין: הוא הגיע אלינו לפני מספר ימים.

<דני חורין: אנחנו נשלח לגביו תשובה בזמן המאוד קרוב.

<דני חורין: בעניין העקרוני יש פסיקה רבה, כפי שצוין, של בית משפט בעניין ניגודי עניינים במוסדות תכנון, במיוחד בחלקים המעין שיפוטיים של הדיונים במוסדות התכנון.

<דני חורין: יש דברים שהם ברורים.

<דני חורין: מי שמביע עמדה ברורה ביחס לתכנית ספציפית או ביחס להחלטה שצריך לקבל בעניינה דיון בהתנגדויות או דיון בוועדת משנה לעררים, ודאי שלא יכול להשתתף בדיון, הוא אמור להיפסל מהשתתפות בדיון.

<דני חורין: מי שיש לו או לקרובו עניין אישי בתכנית, גם הוא ודאי שלא יכול לדון בתכנית.

<דני חורין: אלה המקרים המובהקים.

<דני חורין: ברוב רובם של המקרים מה שצריך לעשות זה לבחון את הנסיבות.

דוד אמסלם: ומי שמביע עמדה פוליטית בעניין הזה?

דוד אמסלם: יש פה ציטוט שאולי הוא לא נכון.

דוד אמסלם: מה אם הוא נכון?

<דני חורין: חלק מהדברים שנאמרו לגבי הציטוט – זה מה שעולה מהבדיקה הראשונה שעשינו עד עכשיו - הם לא נכונים.

דוד אמסלם: בוא נניח שהם נכונים.

דוד אמסלם: אם הם לא נכונים, אז לא קרה האירוע.

דוד אמסלם: אני לא אעשה עוד דיון אחרי זה אם הם נכונים או לא.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לשאלות העקרוניות.

דוד אמסלם: נניח שיש איזה מישהו שיש לו בעיה עם כל הנושא של הבדואים, הוא רוצה לסלק את כל הבדואים מהדרום ושמו אותו בוועדה שדנה לגבי איזה בדואי בדרום.

דוד אמסלם: נראה לך סביר שהוא צריך לשבת בוועדה?

<דני חורין: אני אקח את זה לכיוון של מוסדות תכנון.

<דני חורין: אם חבר ועדה הביע אמירה עקרונית לפני 7 שנים או 8 שנים שצריך לבנות במזרח ירושלים, שנכון לעודד את הבנייה במזרח ירושלים, חבר ועדה כזה לא יהיה פסול כעבור 8 שנים לדון בכל תכנית שהיא במזרח ירושלים.

<דני חורין: כשתעלה טענה שהוא אמר אמירה, יהיה צריך לבדוק האם האמירה הזאת הייתה כללית או פרטנית, האם היא התייחסה לתכנית או לא לתכנית, האם הייתה בה בעיה של עמדה.

דוד אמסלם: פה מדובר על עיר דוד, אני מבין.

דוד אמסלם: ההתבטאות של הבן אדם היא על עיר דוד או על ירושלים?

<קריאה: אפשר להקריא את הדברים שהוא כתב.

<דני חורין: אנחנו שוב גולשים לדיון הפרטני.

דוד אמסלם: אנחנו לא עוסקים בדברים תיאורטיים.

דוד אמסלם: יש פה איזה שהוא אירוע.

דוד אמסלם: אם הוא לא קרה, אני סוגר את הדיון והולך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: השאלה היא גם איזה סוג של התבטאות.

<דני חורין: נכון.

דוד אמסלם: יש הבדל בין מצב שמישהו אומר: שמע, יש רבע מדינה שאני חושב שצריך להוריד קומה, לבין מישהו שמדבר באופן ספציפי על עיר דוד.

דוד אמסלם: עיר דוד, דרך אגב, זה מתחם מאוד קטן, זו לא איזו שכונה ענקית.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על עיר דוד, דיברת על התכנית.

<דני חורין: אני אגיד בשני משפטים מה העלתה הבדיקה שעשינו בינתיים בהקשר הזה.

<דני חורין: הבדיקה שעשינו העלתה שאותו מכתב או עצומה שעליה דובר משנת 2011, מר טוראל הבהיר שהוא לא היה חתום עליה.

<דני חורין: יותר מזה, חלק מרשימת האנשים שחתומים עליה זה אנשים שבאותה עת כבר לא היו בחיים.

<דני חורין: מר טוראל הבין שהוא כן חתם על איזו שהיא עצומה בשנת 2007 שהייתה הרבה יותר כללית, היא לא דיברה ספציפית על עיר דוד, היא בוודאי לא דיברה ספציפית על המתחם או על התכנית.

<דני חורין: היא גם לא כללה את אותן אמירות שהיו באותו מכתב או עצומה מ-2011 שהוא הבהיר מפורשות שהוא לא חתם עליה, לא הכיר אותה ולא היה קשור אליה.

<דני חורין: זה לגבי הבדיקה שהתחלנו לעשות.

<דני חורין: אם אני חוזר לעניין העקרוני, כפי שציינת, אז בסופו של דבר צריך לראות מה האמירה, האם היא כללית, עקרונית, פרטנית, האם היא מתייחסת לתכנית, מתי היא נאמרה, באיזה נסיבות היא נאמרה, מה ההקשר של הדברים.

<דני חורין: כשעולה טענה כזאת, אם מצידו של חבר ועדה ואם מצד גורם אחר, היא נבדקת.

<דני חורין: היא נבדקת בתיאום היועץ המשפטי של הוועדה במקרה שבראש הוועדה יושב נציג שר המשפטים, כאשר אז מתקבלת ההחלטה לפי הנסיבות הפרטניות של המקרה.

<דני חורין: אם בסופו של דבר צד מסוים חושב שנפלה טעות בהחלטה הזאת ונקבע על מישהו שהוא בניגוד עניינים שלא הייתה מניעה שישב, הוא גם יכול להגיש עתירה לבית המשפט ולתקוף את העניין הזה והדבר הזה ייבחן.

<דני חורין: בסופו של דבר, כשאתה מדבר על האמירה הכללית, יש את המקרים השחורים - - -

דוד אמסלם: כל דבר יכול להגיע בסופו של דבר לבית משפט, וזה בסדר.

דוד אמסלם: אני הבאתי את זה בהיבט הציבורי.

דוד אמסלם: אותי מעניין האם במדינת ישראל - בדגש על ירושלים - יש מישהו שהוא פקיד בכיר שבגלל עמדותיו הפוליטיות הספציפיות מונע בנייה במקומות בירושלים?

<דני חורין: התכנית הזאת, להבנתי, אושרה על ידי ועדת משנה לעררים, היא אושרה בתמיכתו של אותו חבר.

דוד אמסלם: אם היא אושרה, איפה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבל תשובה לשאלה מה הרכב הוועדה, מי קובע את החברים, איך השתנה הדיון לילה קודם.

דוד אמסלם: אני כרגע בקטע המשפטי יותר.

דוד אמסלם: אחרי זה נעביר את זה למינהל התכנון על מנת לקבל פרטים.

<דני חורין: אם אנחנו מדברים על ההיבט של ניגוד העניינים, אז, כמו שאמרתי, מה שצריך לבדוק ונבדק - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל את חוות דעתך המשפטית, היא לא מחייבת.

דוד אמסלם: אם המצב שתואר פה היה נכון, נראה לך שהנושא הזה היה מצוי בניגוד עניינים?

<דני חורין: התיאור שתואר הוא לא נכון.

דוד אמסלם: נניח.

<דני חורין: אני לא מדבר היפותטית.

<דני חורין: בסופו של דבר, כפי שאמרתי, לא כל עמדה פוליטית, גם אם היא כללית, מייצרת מניעה, לא משנה מה הדעה הפוליטית.

דוד אמסלם: מה לדעתך כן?

<דני חורין: אם יש עמדה ברורה שאתה יכול להבין ממנה שאותו אדם יהיה במשוא פנים לגבי הדיון, או אם יש אמירה שמתייחסת לתכנית או לבנייה מפורשת בהקשר מסוים.

דוד אמסלם: תראה, אם הציטוט לא נכון - - -

<דני חורין: הוא לא נכון.

דוד אמסלם: אמרת: תראו, יכול להיות שזייפו את החתימה של הבחור.

דוד אמסלם: אם כך, אז בסדר, אין דיון, מבחינתי אין אירוע.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד אותו.

דוד אמסלם: נניח שלא.

דוד אמסלם: בהנחה שהפרטים פה נכונים, האם לדעתך יש בעיה לאותו אחד, האם הוא נמצא בניגוד עניינים?

<דני חורין: אתה בוחן מה היו האמירות בפועל.

דוד אמסלם: שמעת.

דוד אמסלם: תגיד כן או לא.

<דני חורין: ומתי נאמרה האמירה.

דוד אמסלם: זה משנה אם היא נאמרה לפני 4,5 או שנה?

<דני חורין: זה משנה אם אמירה נאמרה לפני 20 שנה או שנה.

<דני חורין: ודאי שזה משנה.

<דני חורין: משנה גם אם האמירה הייתה אמירה בודדה, או שהיא נלוותה להקשרים נוספים.

דוד אמסלם: האם כמשרד המשפטים אתה חושב, בלי קשר עכשיו לפרטים - אני לא נכנס למוח של אותו פקיד - שלמראית העין הציבורית, ההיגיינה הציבורית זה נכון?

דוד אמסלם: יכול להיות שמדובר באדם שבא, עושה את עבודתו נאמנה, אין בעיה איתו.

דוד אמסלם: האם אתה חושב שמבחינת ההיבט הציבורי, הציבור הרחב שנחשף לדברים האלה זה ראוי שפקיד כזה שמביע עמדה פוליטית בצורה מאוד חריפה, גם אם זה היה לפני 15 שנה, יהיה מן שופט באיזו שהיא סיטואציה רגישה כזאת, במקום כל כך רגיש?

<דני חורין: תלוי מה האמירה שנאמרה.

<דני חורין: לא כל אדם שמביע עמדה פעם אחת שהוא תומך בבנייה במזרח ירושלים או שהוא מתנגד לבנייה במזרח בירושלים יהיה פסול מהשתתפות בכל דיון מעין שיפוטי בהקשר הזה.

<דני חורין: בסופו של דבר צריך לבדוק מה האמירה, לא להתייחס לזה באופן כללי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': אם בן אדם אומר: אני נגד בנייה של יהודים בעיר דוד, הוא יכול אחרי זה לבחון תכנית של בנייה של יהודים בעיר דוד?

<דני חורין: זאת לא האמירה שנאמרה.

תמר זנדברג: כן.

בצלאל סמוטריץ': נאמר שהוא לא חתם.

בצלאל סמוטריץ': זו האמירה שנאמרה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא לא חתם עליה.

<דני חורין: זו לא האמירה שנאמרה על ידו.

בצלאל סמוטריץ': בוא לא נדבר על המקרה הספציפי.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיש אחד מאלה שכן חתם ולא הכחיש את החתימה שלו, הוא יכול לדון בכזאת תכנית?

<דני חורין: אדם שהיה אומר שהוא מתנגד לפרויקט הזה במרכז קדם לא היה יכול לדון בתכנית.

תמר זנדברג: בן אדם שאומר שהוא תומך, לעומת זאת, בוודאו ובוודאי היה יכול, אפילו רצוי.

<דני חורין: גם אדם שאומר שהוא תומך לא צריך להשתתף בתכנית.

<דני חורין: גם אדם שתומך בתכנית מסוימת וצריך להכריע בעניינה כך או אחרת בדיון בהתנגדויות או בערר, לא צריך להשתתף בתכנית.

<דני חורין: במצבים אחרים, שהם מצבי ביניים ותחומים אפורים, כמו התבטאויות לא ביחס לתכנית אלא התבטאויות אחרות - - -

בצלאל סמוטריץ': יש בפניך התבטאות ספציפית.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה הולך מסביב?

בצלאל סמוטריץ': דבר על ההתבטאות הספציפית.

בצלאל סמוטריץ': האם לשיטתך מישהו שכן חתום עליה פסול מלדון או לא פסול?

<דני חורין: את ההתבטאות הספציפית העביר עובד שלא חתם.

בצלאל סמוטריץ': תעזוב אותו.

בצלאל סמוטריץ': נניח מישהו אחר שחתום על ההתבטאות.

בצלאל סמוטריץ': יש בפניך טקסט ברור, כתוב שחור על גבי לבן.

בצלאל סמוטריץ': מישהו כן חתם עליו.

בצלאל סמוטריץ': האם אותו אדם שכן חתם, לא אותו אחד שמדברים עליו פה, הוא כשיר בעיניך לשבת בדבר כזה, או לא כשיר?

<דני חורין: אני שוב מבהיר.

<דני חורין: בסוף צריך לבחון כל אמירה שנאמרה, לא אמירות שלא נאמרו או דברים שהם לא בתוך ההקשר.

<בינת שוורץ: אדוני היושב-ראש, זה באמת דיון סופר חשוב בעיני, משום שהוא מעלה את השאלה של מי הם עובדי הציבור, האם ראוי שתהיה להם עמדה פוליטית, כן או לא, ואם יש להם עמדה פוליטית, מתי הם יכולים לתפקד כעובדי ציבור ומתי הם לא יכולים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא שהוא ראוי.

דוד אמסלם: לכל בן אדם ראוי שתהיה עמדה פוליטית, השאלה אם הוא צריך להגיד אותה בציבור.

דוד אמסלם: זאת השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא חותר להגשים אותה הוא לא בניגוד עניינים.

דוד אמסלם: האם הוא ראוי להגיד אותה.

<בינת שוורץ: ואם הוא לא אומר את זה, היא איננה?

דוד אמסלם: אנחנו לא נכנסים למוחו של אדם.

דוד אמסלם: אני מניח שלכל שופט יש עמדה פוליטית, אבל אם יבוא שופט, יתפוס רמקול בכיכר ציון ויתחיל להגיד משהו שהוא במחלוקת, האם יבואו ויגידו לו: שמע, אדוני, יש לך עמדה פוליטית, זה נכון, אתה אזרח טוב, תמשיך?

דוד אמסלם: זה לא פקיד סתם.

דוד אמסלם: זה לא פועל ניקיון בעיריית ירושלים, זה חבר מוסד תכנון שהוא בעמדה שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': גוף מעין שיפוטי.

<בינת שוורץ: נכון, ולכן אני באמת חושבת שהדיון הזה חשוב ואני שמחה עליו.

<בינת שוורץ: אני אולי אתחיל מהחלטה שהתקבלה.

<בינת שוורץ: ההחלטה שהתקבלה אמרה: אחד, יקום שם מרכז מבקרים.

<בינת שוורץ: שניים, בתוך מרכז המבקרים ייעשו כל השימושים שהתבקשו – תצוגה, חללי תצוגה, חיזיון אור קולי, ארכאולוגיה, פעילות משלימה, מסחר, חניה ומשרדים.

<בינת שוורץ: ההחלטה אומרת, אדוני היושב- ראש, שהיקף הבנייה, הנפח של הבנייה יצומצם מ-13 אלף מטר מרובע - סתם לשם השוואה, יד ושם הוא בערך בהיקפים כאלה - למשהו בין 9000 ל-10000 מטר, אם אני מתרגמת את החלטת הוועדה.

<בינת שוורץ: היא לא נקובה במספרים.

דוד אמסלם: כמה מעל הקרקע?

<בינת שוורץ: יש שתי קומות מתחת לקרקע, שזה חניה, ו-5 מעל הקרקע.

<דודל'ה בארי: בינת, אני לא רוצה להיגרר, אבל קבענו שלא נדון בהחלטה.

<דודל'ה בארי: את לא מדייקת.

<דודל'ה בארי: אני לא רוצה לענות, כי אחרת אנחנו ניגרר לדון בהחלטה.

<בינת שוורץ: אנחנו לא דנים בהחלטה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שחשוב שהיושב-ראש יבין במילים פשוטות.

<דודל'ה בארי: את לא מדייקת.

<בינת שוורץ: ההחלטה אומרת שייבנה שם מרכז מבקרים על כל השימושים שהתבקשו, אבל יצומצמו - - -

<אברם משה סגל: למה זה חשוב?

<אברם משה סגל: אנחנו מדברים על ניגוד עניינים של עובד ציבור.

<אברם משה סגל: על זה צריך לקבל תשובה.

<אברם משה סגל: זה הדיון.

<קריאה: אתה מדבר על פרוצדורה - - -

<בינת שוורץ: ההחלטה אמרה: אחד, לצמצם את טביעת הרגל של המבנה מ-83%, שזה נמצא היום בתכנית, לפחות, ושניים, היא אמרה את היקפי הבינוי בעשרות אחוזים.

<בינת שוורץ: אם לוקחים צמצום של 30%, אז יורדים מ-13 אלף מטר מרובע בנוי למשהו כמו 9000 או 10 אלפים מטר מרובע בנוי.

<בינת שוורץ: המרכז יקום ויהיה, וטוב שכך.

<בינת שוורץ: זאת ההחלטה.

<בינת שוורץ: הייתה עוד הערה קטנה על כך שנעשו פניות - - -

בצלאל סמוטריץ': אפשר רק להבין את הפרוצדורה, מה הרכב הוועדה, האם סטטוטורי, לא סטטוטורי, מי קובע, איך זה משתנה?

<בינת שוורץ: נטענה טענה שנשלחה פנייה למועצה הארצית.

<בינת שוורץ: אכן נשלחה ב-16 ביוני 2015.

<בינת שוורץ: ב-20 ביולי, שזה היום, יצאה תשובה.

<בינת שוורץ: אני מניחה שעוד לא קיבלתם.

<בינת שוורץ: זה עדיין פחות מחודש וחצי, לדעתי.

<בינת שוורץ: לעניין הרכב הוועדה.

<בינת שוורץ: קודם כל, הוועדה היא ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<בינת שוורץ: המועצה הארצית היא זאת שקבעה את ההרכב ברמת המשרדים.

<בינת שוורץ: היושב ראש ממשרד המשפטים.

<בינת שוורץ: החברים הם: נציגי מינהל התכנון ממשרד הפנים, נציג הגנת הסביבה או רת"ג, נציג משרד הבינוי או התשתיות הלאומיות, ושני נציגים של השלטון המקומי.

<בינת שוורץ: הפרסונות מתחלפים כמעט בכל דיון, כמעט בכל תכנית שדנים בה, בהתאם ללוחות הזמנים.

<בינת שוורץ: שתדע, אדוני היושב-ראש, משך הזמן לקיום דיון בערר צומצם מ-7,8 חודשים, שזה היה אופייני בשנים האחרונות, לחודשיים שלושה, שזה אופייני בתקופה הזאת.

דוד אמסלם: מי מחליט מי יושב שם?

<בינת שוורץ: כתוצאה מהעובדה שאין כאן פרסונות, יש גופים.

דוד אמסלם: מי מזמין?

<בינת שוורץ: היו שני דיונים.

דוד אמסלם: ברמה העקרונית, מי מחליט?

<בינת שוורץ: כל משרד, כל גוף.

דוד אמסלם: המשרד עצמו שולח את הנציג שלו?

<בינת שוורץ: כן.

<בינת שוורץ: יש למשרד נציג במועצה הארצית שיש לו ממלא מקום.

<בינת שוורץ: הנציג או ממלא מקומו הם אלה שבאים.

דוד אמסלם: הם מדברים ביניהם, מחליטים מי בא?

<בינת שוורץ: כן.

בצלאל סמוטריץ': כל היתר זה משקיפים?

<קריאה: אין משקיפים.

<בינת שוורץ: אולי באים.

דוד אמסלם: השלטון המקומי ממנה מינוי קבע ומחליף, איך זה עובד?

<בינת שוורץ: מבין חברי המועצה הארצית יש לשלטון המקומי כ-5,6,8 נציגים במועצה הארצית.

<בינת שוורץ: לכל אחד מהם יש ממלא מקום, 2 או 3.

<בינת שוורץ: יש לנו בנק של אנשים.

דוד אמסלם: זה 14.

דוד אמסלם: לשלטון המקומי יש 14 איש ב"פול"?

<בינת שוורץ: כן.

דוד אמסלם: מי מרים את הטלפון ומזמין את הבן אדם?

<בינת שוורץ: מזכירות המועצה הארצית.

דוד אמסלם: היא מזמינה את האדם הספציפי מתוך ה-14.

<בינת שוורץ: במקרה של השלטון המקומי מזכירות המועצה הארצית פרסמה את כל המועדים הצפויים.

<בינת שוורץ: אנשים שיכולים נרשמו.

<בינת שוורץ: הרבה מקומות נשארו פנויים.

<בינת שוורץ: אנשים לא מתנדבים לבוא לוועדות.

<בינת שוורץ: היא מרימה טלפון למי שאפשרי, אחד אחד, לפי א' ב' אם אתה רוצה.

<בינת שוורץ: אברג'יל במקרה היה הראשון.

<בינת שוורץ: הוא באמת ישב.

בצלאל סמוטריץ': למה שלא כל גוף ידאג לנוכחות של הנציג שלו?

<בינת שוורץ: נשאלנו על השלטון המקומי.

<בינת שוורץ: למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד התשתיות הלאומיות יש חברים במועצה הארצית וממלא מקום.

<בינת שוורץ: ביחד כ-6,7 אנשים.

<בינת שוורץ: בדרך כלל מזכירות המועצה פונה לחבר.

<בינת שוורץ: אם הוא יכול, הוא בא.

<בינת שוורץ: אם לא, הוא מבקש ממישהו.

<בינת שוורץ: מה קרה בהרכב הזה?

<בינת שוורץ: הדיון הראשון נעשה בהרכב x, אותם גופים עם פרסונות x.

<בינת שוורץ: לא היה שם דיון לגופו של עניין.

<בינת שוורץ: הדיון הסתובב סביב שאלה מקדמית.

<בינת שוורץ: הוא גם נסגר בשאלה מקדמית.

<בינת שוורץ: שני הדיונים שנעשו לאחריו הם הדיונים בתכנית.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<בינת שוורץ: עלו שאלות מקדמיות, לא נטענו טענות לגופו של עניין.

<בינת שוורץ: היו טענות מקדמיות בהקשר לניגוד עניינים של מישהו אחר מחברי הוועדה.

<בינת שוורץ: נטען שמי שחתום על התכנית לא באמת תכנן אותה, שזה אחד היועצים של התכנית.

<בינת שוורץ: לא חשוב.

<בינת שוורץ: עכשיו הגיע דיון שני.

<בינת שוורץ: בדיון השני היושב-ראש נשאר אותו דבר, נציג אחד מהשלטון המקומי נשאר אותו דבר, כל היתר התחלפו.

דוד אמסלם: למה?

<בינת שוורץ: כל אחד מסיבותיו הוא.

דוד אמסלם: יש מצב שדיונים מתמשכים?

<בינת שוורץ: בדרך כלל כשדיונים מתמשכים לא מחליפים את האנשים.

<בינת שוורץ: אם מישהו מוחלף - לפעמים זה קורה כי אין ברירה - כמובן שהוא עובר על כל החומר, קורא.

<בינת שוורץ: במקרה הזה השאלה הזאת לא רלוונטית, משום שהדיון הראשון לא היה דיון לגופו של עניין.

<בינת שוורץ: הדיונים הקובעים הם השני והשלישי.

<בינת שוורץ: כמו שאמרתי, שניים היו.

<בינת שוורץ: 4 נציגים התחלפו מהדיון הראשון.

<בינת שוורץ: כמו שאמרתי, זה לא רלוונטי.

<בינת שוורץ: לעניין הערב לפני.

<בינת שוורץ: אולי אתם ידעתם את זה בערב לפני.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם התחלפו מרצונם, או שהוא החליף אותם?

<בינת שוורץ: מי זה "הוא"?

דוד אמסלם: אני אסביר לך למה אני מתכוון.

דוד אמסלם: ברגע שנפתח הדיון, נפתח בשבילי המשפט.

דוד אמסלם: יש 3 שופטים.

דוד אמסלם: יכול להיות שביניהם הם דיברו, אבל הנשיא חושב שאחד לא מדבר לעניין.

דוד אמסלם: הוא מחליף אותו כשמתחיל הדיון?

<בינת שוורץ: לא, מה פתאום.

דוד אמסלם: אם זו ועדה שיפוטית, יש לה כללים שיפוטיים.

דוד אמסלם: כך על פי תפישת עולמי.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה להחליף את עצמו, לפסול את עצמו, להגיד: אני לא מרגיש טוב, אני לא בא, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו שמע שם טענה ואמר: רק רגע, יש פה איום, לא מסתדר הדיון, בואו נחליף את משה וחיים, נביא מישהו יותר טוב?

<בינת שוורץ: התשובה היא לא.

דוד אמסלם: אז מי החליף אותם?

<בינת שוורץ: ראשית, זה לא דיון המשכי, כמו שאמרתי קודם, זה דיון חדש.

<בינת שוורץ: פתחנו דיון חדש.

<בינת שוורץ: בוא נדבר על נציג מינהל התכנון.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת איך זה עובד בשאר המשרדים, אני רק יכולה להעריך.

<בינת שוורץ: החבר בוועדת המשנה לעררים זה מנהל מינהל התכנון, שזה אני.

<בינת שוורץ: יש לי 10 ממלאי מקום כדי שהוועדה הזאת תוכל לעבוד, אחרת היא הופכת להיות הפקק של מערכת התכנון.

<בינת שוורץ: פעם ב-3 חודשים או פעם בחודש, תלוי בקצב, מגיעים אלי עם כל התכניות.

בצלאל סמוטריץ': כולם עובדי המשרד?

<בינת שוורץ: כולם עובדי מינהל התכנון.

<בינת שוורץ: מגיעים אלי עם כל התכניות.

<בינת שוורץ: עוברים על התכנית, על עיקרי התכנית, העוררים, עיקרי הערר.

<בינת שוורץ: שואלים אותי את מי אני חושבת שמתאים לשים.

<בינת שוורץ: השיקולים שעומדים בפני הם שיקולים של התאמה מקצועית, מי רלוונטי.

דוד אמסלם: השיקולים שלך הם שיקולים שלך, אין בעיה.

<בינת שוורץ: הגיעו אלי עם הדיון הנוסף הזה.

<בינת שוורץ: אגב, עם עוד 20 תכניות נוספות, לא איתו בלבד.

<בינת שוורץ: הוצגה בפני, ובצדק, השאלה האדריכלית, משום שהמהות של הדיון הייתה, לפי מה שהוצג לי, זה נפח הבניין.

<בינת שוורץ: לא הייתה שאלה לגבי הלגיטימיות של הפרויקט.

דוד אמסלם: דרך אגב, הפקידים כולם הם אדריכלים?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: מבין כל 10 ממלאי מקום יש לי 2 אדריכלים.

דוד אמסלם: ממה נפשך?

דוד אמסלם: או שאתם מבינים שלא צריך אדריכלים - - -

<בינת שוורץ: כולם מתכנני ערים, כולם אנשי מקצוע.

<בינת שוורץ: חלקם עם התמחות בבינוי, חלקם עם התמחות יותר מרחבית.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה לגבי שאר הנציגים של שאר המשרדים, הם לא אדריכלים?

דוד אמסלם: זו חובה?

<בינת שוורץ: זאת לא חובה.

דוד אמסלם: הם יכולים לשלוח מנהל חשבונות של המשרד?

<בינת שוורץ: ככל שהוא עבר את ועדת המינוי.

<בינת שוורץ: כל חבר מועצה ארצית חייב לעבור את הוועדה הזאת לבדיקת התאמת המינוי.

<בינת שוורץ: 3 שבועות לפני הדיון הגיעו אלי עם כל הרשימה ואני בחרתי את הנציג שנראה לי המתאים ביותר להשתתף בדיון.

<בינת שוורץ: שאר המשרדים, אני לא יודעת איך הם בדיוק החליפו, אבל עובדתית כל הנציגים התחלפו.

<בינת שוורץ: השאלה הבאה הייתה שאלת הפעילות.

דוד אמסלם: כל הנציגים התחלפו בין הדיון הראשון לדיון השני?

<בינת שוורץ: כמעט כולם.

<בינת שוורץ: היושב-ראש לא התחלף ונציג אחד של השלטון המקומי לא התחלף.

<תומר רוזנר: למה הוחלף הנציג של מינהל התכנון?

<בינת שוורץ: קודם כל, זה היה דיון חדש.

<תומר רוזנר: זה לא דיון חדש.

<בינת שוורץ: תומר, זה דיון חדש.

<בינת שוורץ: הובאה אלי רשימה של דיונים חדשים לשיבוץ אנשים.

בצלאל סמוטריץ': למה מראש?

בצלאל סמוטריץ': מראש שיבצת א', למה החלפת ל-ב'?

דוד אמסלם: זה היה דיון על אותה תכנית, אלא אם כן קראו לה שם אחר.

<בינת שוורץ: לא קראו לה שם אחר.

<בינת שוורץ: מזכירות המועצה הם הכי יקים בעולם.

<בינת שוורץ: אם התקיים דיון לא לגופו של עניין, לא לגופו של פרויקט, מבחינתם הם משבצים את זה כפרויקט חדש.

<בינת שוורץ: אם זה היה דיון המשכי, זה לא היה מגיע אלי.

דוד אמסלם: מי מחליט שזה מתנהל לא לגופו של עניין?

<בינת שוורץ: אני מניחה שהיו"ר מדבר עם מזכיר המועצה הארצית.

<בינת שוורץ: אני לא מכירה את זה ברמה כזאת.

דוד אמסלם: לי חשובים הפרטים.

דוד אמסלם: בסוף אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

דוד אמסלם: חשובה לי הדינמיקה היומית.

דוד אמסלם: בא היו"ר - אני בכוונה לוקח מקרה קיצון - רואה שמישהו מדבר לא יפה, מעצבן אותו, האם הוא יכול להתקשר למזכיר ולהגיד: ההוא ככה, אני לא מסתדר איתו, הוא לא תורם לדיון, בוא נחליף אותו?

<בינת שוורץ: אני מניחה שזה לא קורה.

<בינת שוורץ: אתה יודע מה, כולנו אנשים.

דוד אמסלם: האם עם אותו אחד שמחליפים מתייעצים, אומרים לו: אנחנו רוצים להחליף אותך, או שפתאום מחליפים אותו והוא מתנתק מהשטקר בלי להבין?

<בינת שוורץ: אם אתה שואל אותי באופן אישי כמנהלת, אני לא שואלת, אני מחליפה.

דוד אמסלם: לא שואלים, מחליפים וזהו.

דוד אמסלם: אתמול הוא בא, מחר הוא לא מגיע.

<בינת שוורץ: הוא מקבל הודעה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא מקבל הודעה שהוא לא בא, או שהשני רק מקבל הודעה שהוא בא?

דוד אמסלם: יש מועד דיון.

דוד אמסלם: אם לא קיבלת טלפון, לא מודיעים לך.

דוד אמסלם: דרך אגב, לרוב האנשים שאני לא רוצה להזמין אני לא מודיע.

דוד אמסלם: זה לא שאני מודיע להם שאני לא מזמין אותם, אני פשוט לא מזמין אותם.

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: אני פקיד.

דוד אמסלם: ברגע שאני התחלתי דיון והבאתי את הפורום, זה הפורום.

דוד אמסלם: ברגע שאני רוצה להחליף מישהו, זה בדרך כלל מישהו שמפריע לי.

דוד אמסלם: קורה לי.

דוד אמסלם: מי שמכיר אותי בעירייה יודע את זה.

דוד אמסלם: את כל מי שהפריע לי בעירייה הזזתי.

דוד אמסלם: זה בשאלות טכניות של עבודה.

דוד אמסלם: אם אני רואה מישהו שאין לא יכולת או שמתחיל לבלבל לי את המוח עם כל מיני תיאוריות, אני מזיז אותו, מביא מישהו אחר.

דוד אמסלם: פה זה הליך שהוא שיפוטי.

דוד אמסלם: אם הוא לא הליך שיפוטי, אין דיון, תעשי מה שאת מבינה, שלום על ישראל.

דוד אמסלם: אני אומר, רבותיי, זה הפקיד החליט, עזבו.

דוד אמסלם: כשמדובר בהליך מעין שיפוטי, יש לו כללים אחרים.

דוד אמסלם: הכללים פה הם חשובים.

דוד אמסלם: נעזוב את המקרה הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיש בעיה בתהליך עצמו.

דוד אמסלם: אם הבאתי את תומר לכאן לוועדה ואני אומר לו, שמע, תומר, אני רוצה שתהיה היועץ המשפטי, אבל תוך כדי הדיון אני רואה שהוא מתחיל להפריע לי, אני רוצה ללכת ימינה והוא לוקח שמאלה, אז אני מושך את הדיון, לא מקבל החלטה ומחר עושה עוד דיון, מביא מישהו אחר וממשיכים.

דוד אמסלם: אני גם מכין אותו.

דוד אמסלם: אני אומר לו, שמע, ההוא הפריע לי, אתה תבוא במקומו, קח ימינה.

דוד אמסלם: איך מחליפים את האנשים?

<בינת שוורץ: זאת לא הסיטואציה.

<בינת שוורץ: האדם שהוחלף הוא אדם סופר לויאלי למערכת.

<בינת שוורץ: אני מאוד אוהבת למנות אותו.

דוד אמסלם: זאת שאלה עקרונית.

<בינת שוורץ: אנחנו לא בדיון עקרוני.

<תומר רוזנר: אנחנו בדיון עקרוני.

<בינת שוורץ: כשאני ממנה אדם כממלא מקומי למוסדות התכנון, אני בוחנת את הכישורים המקצועיים שלו.

<בינת שוורץ: בדרך כלל אני גם מקיימת איתו שיחה ביחס לתכנית כדי שיסביר לי.

דוד אמסלם: מינית אותו.

<בינת שוורץ: מיניתי אותו לדיון בערר בתכנית הזאת.

דוד אמסלם: את הרי צריכה למנות אדם, אין על זה ויכוח.

דוד אמסלם: ברור ששמת את האדם הראשון, החלטת.

דוד אמסלם: אני לא מתווכח על מי.

דוד אמסלם: אני מדבר על ההחלפה.

דוד אמסלם: אם אותו בחור ששמנו במקום היה משובץ מהתחלה, לא הייתי שואל את השאלה.

דוד אמסלם: גם אם ביררת איתו מה עמדותיו, לא הייתי יודע, וזה בסדר, כי את צריכה לשים את הקרון הראשון.

דוד אמסלם: השאלה איך מחליפים את הקרון באמצע הדרך.

<בינת שוורץ: לא מחליפים קרונות באמצע הדרך.

דוד אמסלם: אז למה פה הוחלף?

<בינת שוורץ: כי זה לא היה אמצע הדרך, זאת הייתה תחילת הדרך.

בצלאל סמוטריץ': למה מינית את הראשון בדיון הראשון?

דוד אמסלם: מה הייתה הבעיה עם הראשון?

בצלאל סמוטריץ': בהתחלה מינית אותו, חשבת שהוא מתאים.

<בינת שוורץ: מיניתי אותו בהתחלה, ואז היה דיון ראשון.

<בינת שוורץ: אחרי הדיון הראשון נפתחה סדרת דיונים לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': לא ידעת שהדיון הראשון יהיה מקדמי, חשבת שהוא יהיה לגופו של עניין.

בצלאל סמוטריץ': אם מינית את א', סימן שא' מתאים.

<בינת שוורץ: לא ידעתי.

תמר זנדברג: אם זה לא היה חוזר אליה, היה ממשיך אותו צוות.

דוד אמסלם: זאת בעיה עקרונית.

בצלאל סמוטריץ': למה זה הוחלף?

<בינת שוורץ: זה הוחלף משום שהבנתי באותו שלב שאני מעדיפה שנציגי יהיה אדריכל שמבין בנפחים.

<תומר רוזנר: זאת בעיה, בינת.

<תומר רוזנר: איך באמצע הדיון הגעת למסקנה?

<בינת שוורץ: תומר, זה לא באמצע הדיון.

<בינת שוורץ: הדיון הראשון היה דיון על מי חתום על התכנית כיועץ השימור שלה.

<תומר רוזנר: את לא ידעת שזה מה שיהיה בדיון הראשון.

בצלאל סמוטריץ': את חשבת שהדיון הראשון יהיה לגופם של דברים.

בצלאל סמוטריץ': מינית את הראשון כי חשבת שהוא מתאים לזה.

<דני חורין: אם היה דיון לגופו, לא היה מקום להחליף, אבל לא היה דיון לגופו, אלא - - -

<בינת שוורץ: הם שואלים למה החלפתי בכל זאת.

בצלאל סמוטריץ': אם מהתחלה חשבת שהבחור הראשון הוא טוב - - -

<בינת שוורץ: לתאר לכם איך זה היה?

<תומר רוזנר: גברת שוורץ, אני לא מתייחס בכוונה למקרה הספציפי.

<תומר רוזנר: אני יודע שבבית משפט יש קובץ סדרי דין שאומר מתי הנשיא יכול למנות את ההרכב, מתי הוא יכול למנות שופט לנהל קדם משפט, מתי אפשר להחליף שופט שמנהל קדם משפט וכו' וכו'.

<תומר רוזנר: אז נכון שאותם כללים נוקשים של בית משפט לא צריכים לחול בוועדת הערר, אבל יחד עם זאת כולנו מסכימים שמדובר בוועדה מעין שיפוטית שצריכים להיות בה איזה שהם כללים ברורים.

<תומר רוזנר: איפה הנושא הזה מוסדר בכללים?

<תומר רוזנר: אני גם שואל את נציג משרד המשפטים בנושא הזה אם יש הסדר שמגדיר.

<תומר רוזנר: אגב, ייתכנו גם מצבים שצריך להחליף נציגים, כמו למשל אם נציג נהיה חולה וצריך להוציא מקדם דיון, אם נציג יש לו ניגוד עניינים וצריך להחליף אותו.

<תומר רוזנר: בכל מיני מקרים צריכים להחליף.

<תומר רוזנר: יכול לקרות.

<תומר רוזנר: איפה מוסדר כל הדבר הזה?

דוד אמסלם: אני צריך לצאת, יחליף אותי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

<בינת שוורץ: תומר, אני יכולה לענות לך מהניסיון עד כה.

<בינת שוורץ: עד כה, כאשר באמצע הליך הוחלף נציג, וזה קורה, כמו שאמרת, כי הוא חולה, עזב את התפקיד, הוא פרש לפנסיה וכו', הכנסנו מישהו אחר במקומו.

<בינת שוורץ: הוא קורא את כל החומר, הוא מצהיר בפני כל הצדדים: קראתי את החומר, ואנחנו ממשיכים בדיון כרגיל.

<בינת שוורץ: אנחנו משתדלים לא לחזור אחורה ולהגיד: אוקי, צריך מהתחלה כי מישהו התחלף בהרכב.

<בינת שוורץ: לגבי השאלה הספציפית הזאת אני רוצה לתאר את הסיטואציה.

<בינת שוורץ: הגיעה אלי רשימה חדשה עם 20 תכניות שמגיעות לדיון בזמן הקרוב, כולל זאת.

<בינת שוורץ: היא הגיעה כנראה משום שמזכירות הוועדה הבינה שהדיון הזה הוא לא המשכי לדיון הראשון ומכיוון שמזכירות הוועדה כבר ידעה שעוד אחד, שניים, שלושה נציגים התחלפו.

<בינת שוורץ: זאת סיטואציה.

<בינת שוורץ: היא באה אלי באופן אוטומטי, טכני לחלוטין.

<בינת שוורץ: היא אמרה: אוקי, מי הנציג.

<בינת שוורץ: שאלתי מה הנושא כאן, תתארו את התכנית.

<בינת שוורץ: הבנתי את העניין.

<בינת שוורץ: היה נראה לי שזאת לא שאלה של תכנון מרחבי, איזונים, בלמים ויחסי כוחות, אלא זאת באמת שאלה פשוטה של אדריכלות, ולכן החלטתי שמי שיהיה שם זה אדריכל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה, אם אפשר, תשובה.

בצלאל סמוטריץ': פתחת בזה, אבל לא אמרת את דעתך.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור, אני לא מטיל לרגע דופי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שהייתה כאן מבחינתך פעולה מכוונת, אבל לאחר מעשה, בהנחה שהדברים נאמרו.

בצלאל סמוטריץ': אם הם לא נאמרו והוא לא חתם, הדיון הוא לא דיון.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם, תומר, שאנחנו לא דנים לגופו של אדם.

בצלאל סמוטריץ': האם ראוי שאדם שחיווה דעה בהקשר הספציפי הזה של עיר דוד שלא ראוי לבנות שם, שזה אפילו פשע מלחמה, האם ראוי שהוא יהיה חבר בגוף מעין שיפוטי כזה שדן בתכנית, בהנחה שהוא פעיל?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שיש ארגונים שפעילים.

בצלאל סמוטריץ': הרי זאת לא דעתו האישית בביתו.

<בינת שוורץ: אדם נכנס לעבוד כעובד ציבור לראשונה בחייו בגיל 62.

<בינת שוורץ: בשנת 2012 הוא נכנס לתפקיד כעובד מדינה.

<בינת שוורץ: הוא מעולם לא היה חבר בגוף פוליטי ולא בארגון פוליטי.

<בינת שוורץ: הוא גם לא חבר בארגון האדריכלים למען הצדק בפלסטין.

<בינת שוורץ: בשנת 2007, 8 שנים לפני היום, הגיע אליו עמית והציע לו לחתום על עצומה.

<בינת שוורץ: הוא קרא את העצומה, חשב שהוא מזדהה איתה פוליטית ושם את חתימתו.

<בינת שוורץ: בעצומה הזאת לא מוזכר עיר דוד.

<בינת שוורץ: מוזכרים 88 צווי הריסה בסילוואן, מוזכר השטח בe 1 ומוזכר ליפתא.

<אהרון הינמן: מוזכרת שם עמותה קיצונית שרוצה לבנות ולפגוע בתושבים הפלסטינים.

<בינת שוורץ: אתה מתבלבל עם 2011.

<בינת שוורץ: על העצומה הזאת חתמו כ-100 או 130 אנשים.

<בינת שוורץ: הוא אחד מהם.

<בינת שוורץ: היא לא קראה להחרים אף אדריכל ישראלי, היא קראה לוועדת האתיקה של האדריכלים למנוע מאדריכלים ישראלים לתכנן.

<בינת שוורץ: זה לא חרם על אדריכלים, למרות שזה נאמר כאן שוב ושוב.

תמר זנדברג: אנשים עדיין רשאים להביע את עמדתם, הם זכאים.

תמר זנדברג: משטרת המחשבות שלכם עדיין לא פשטה בכל מקום.

תמר זנדברג: יש עוד כמה אנשים עם עמדה פוליטית שונה משלכם.

תמר זנדברג: קורה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לכולם.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם מותר לאדם שמביע את עמדתו ופועל להגשים אותה להיות חבר בוועדה מעין שיפוטית.

<בינת שוורץ: היום אנחנו יודעים שבשנת 2011 הוציא איזה שהוא ארגון אמירות ספציפיות לגבי עיר דוד וצירף את רשימת החותמים מ-2007.

<בינת שוורץ: זה לא היה על דעתו.

<בינת שוורץ: הוא הצהיר על זה.

<בינת שוורץ: הוא גם הראה שכל מיני אנשים שנפטרו עדיין מופיעים שם.

<בינת שוורץ: לא הייתה פעולה חוזרת ב-2011 לבדוק אם כל אחד מהחותמים מעוניין.

<בינת שוורץ: יש לו דעה פוליטית, ואני מעריכה מאוד אנשים שיש להם דעה פוליטית.

<בינת שוורץ: הוא מעולם לא התבטא ספציפית ולא חתם על שום עצומה ביחס לבנייה בעיר דוד.

<בינת שוורץ: כשהוא מונה, אף אחד מאיתנו לא ידע על כל הדברים האלה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שגם הוא לא ייחס לזה חשיבות.

<בינת שוורץ: מכל הסיבות האלו הוא מונה.

<בינת שוורץ: הייתי ממנה אותו שוב, אם זה היה עומד בפני.

<בינת שוורץ: אם הוא היה חותם על אותה עצומה ספציפית שמתייחסת לבנייה בעיר דוד, ודאי שהוא היה אומר ולא הייתי ממנה אותו.

תמר זנדברג: אני רוצה קצת לשים את הדיון הזה בפרופורציה.

תמר זנדברג: אנחנו ניהלנו כאן דיון מאוד מאוד ארוך ופרטני לגבי השאלה העקרונית של דרך המינויים.

תמר זנדברג: אגב, דיון שהוא חשוב בעיני, אני חושבת שראוי שיתקיים.

תמר זנדברג: בכל הוועדות כאן בכנסת, כולל בוועדה הזאת, אנחנו מאוד מאוד מקפידים על סדרי ממשל, סדרי דיון, כולל קביעת הוועדות, כי אנחנו מבינים שהרבה פעמים יש לדברים האלה חשיבות אחר כך לעמדות שמובעות.

תמר זנדברג: הדיון הספציפי הזה זומן לכאן מתוך מטרה פוליטית על מנת להלך אימים על נציג ציבור, על עובד אחד, כאשר דרך זה לתת אפקט מצנן לכל הפעילות של כל הוועדות האלו בעתיד.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם אותו נציג ציבור, שכרגע אני אפילו לא יודעת מה שמו, יתמנה בעתיד מחשש של הילוך האימים הפוליטי שנערך כאן.

תמר זנדברג: אני רוצה טיפה לפרט, רק לשים את הדברים בפרופורציה מה הפוליטיזציה האמיתית שנעשית פה.

תמר זנדברג: קודם כל, עצם ההחלטה על הפקדת התכנית הזאת היא פוליטית.

תמר זנדברג: היא התקבלה כהחלטת ממשלה במסגרת הליך פוליטי.

תמר זנדברג: קרה דבר שלא מצא חן בעיני ראש הממשלה, שזה עסקת שחרור האסירים.

תמר זנדברג: כתוצאה מזה, במסגרת חבילת הפיצוי למחנה הפוליטי הימני, התקבלה ההחלטה על הפקדת התכנית הזאת.

תמר זנדברג: דבר שני, לגבי עמותת אלעד.

תמר זנדברג: אני לא שמעתי על עמותת פוליטית קיצונית שעוסקת בפעילות פוליטית פרובוקטיבית, עוסקת בהפרת מרקם החיים שהוא גם ככה עדיין וגם ככה רגיש במזרח ירושלים, שמקבלת מנדט מטעם המדינה לנהל גן לאומי, לנהל חפירות פוליטיות, תוך התעלמות משיקולים אחרים שמובעים.

תמר זנדברג: אגב, גם לאנשים ששוקלים אותם יש עמדה פוליטית.

תמר זנדברג: זה דבר שאין לו אח ורע, אין לו תקדים, לא נשמע עליו מעולם.

תמר זנדברג: אני לא שמעתי שעמותה פרטית ופוליטית מנהלת גן לאומי מטעם מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אם אתה רוצה לדבר על ניגודי עניינים, אז לא שמעתי שעו"ד שאמור לייצג את רשות שמורות הגנת הטבע - לאחרונה כשבדקתי ראיתי שהוא גוף ממלכתי שאמור לייצג אותנו - הוא גם עו"ד של עמותה פוליטית קיצונית ופרטית.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד יכול לייצג אלף לקוחות.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא עו"ד של העמותה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר את העו"ד המלומד שדיבר פה קודם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה כדי להגן על מקצוע עריכת הדין.

תמר זנדברג: אין לי שום טענה לעו"ד, יש לי טענה לכך שהמדינה, מוסדות המדינה מיוצגים על ידי גוף פרטי פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שהעו"ד הוא עו"ד שנותן שירותים לעמותה ולרשות הטבע.

תמר זנדברג: באותו תיק, באותו "קייס".

תמר זנדברג: רשות מטעם המדינה הצטרפה לייצוג מטעם העמותה.

<דודל'ה בארי: עד עכשיו שום דבר ממה שאמרת לא נכון.

<דודל'ה בארי: העמותה לא מנהלת את הגן הלאומי.

<דודל'ה בארי: את לא שמעת על זה, כי העמותה לא מנהלת את הגן הלאומי.

<דודל'ה בארי: את יכולה לזרוק איזה בוץ שאת רוצה, אבל זה פשוט לא נכון.

<דודל'ה בארי: העו"ד של העמותה לא מייצג את רשות הגנים הלאומיים.

<דודל'ה בארי: אני לא יודע מאפה את לוקחת את זה.

<דודל'ה בארי: את סתם ממציאה דברים וזורקת.

<אברם משה סגל: תפעול הגן הלאומי אושר על ידי בית המשפט העליון.

תמר זנדברג: סליחה, היא מתפעלת, לא מנהלת.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה הם רק דוגמאות שממחישות את הדבר הבאמת גדול.

תמר זנדברג: יש כאן מפעל פוליטי שבו המדינה מחצינה באיזה שהוא תהליך של מיקור חוץ החוצה לעמותות פוליטיות את האחריות על מרקם החיים במזרח ירושלים, עם כל הרגישות שלו והבעייתיות שבו.

תמר זנדברג: יש פה ארכיאולוגיה, חפירות, תיירות.

תמר זנדברג: בכל הדברים האלה, שהם אינטרסים של מדינת ישראל, נעשה שימוש ציני וריק.

בצלאל סמוטריץ': הטענה שלך היא שהממשלה לא מוסמכת לקבל החלטות פוליטיות?

תמר זנדברג: בוודאי שהממשלה מוסמכת לקבל החלטות פוליטיות.

תמר זנדברג: אמרתי את דבריי בצורה מאוד מדויקת.

תמר זנדברג: הממשלה את החלטותיה הפוליטיות מוציאה לעמותות.

תמר זנדברג: אותן עמותות באות לרדוף ולהלך אימים על נציגי ציבור, על פעילים ועל עמותות אחרות שמנסות, בכוחותיהן הדלים, לייצג אינטרס ציבורי שגם הוא לגיטימי בעיניך, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל בין גוף מעין שיפוטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה היא גוף פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה, וזה עבר אישור של בית המשפט העליון, כפי שציין העו"ד.

בצלאל סמוטריץ': הוא גם ירחיב על זה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': כנראה שגם מותר לו - - -

תמר זנדברג: גם הוועדה הזאת שאתם עכשיו חוקרים וצולבים אותה עברה ועדות ערר, הרכבה נקבע.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הוא על ועדה מעין שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה זה גוף פוליטי, היא מקבלת החלטות פוליטיות.

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותה, לעניות דעתי הענייה והדלה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לממשלה לקבל החלטה פוליטית לעשות צעד מסוים במזרח ירושלים, כמו בכל מקום אחר במדינה.

בצלאל סמוטריץ': היא פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': היא נבחרה על ידי הציבור, הקימה קואליציה פוליטית, יש לה אג'נדה - אמנם לא כמו שלך - שמותר לה לממש אותה.

בצלאל סמוטריץ': כנראה, וכך פסק בית המשפט העליון, שגם מותר לה לממש אותה באמצעות עמותה כזאת או אחרת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שגוף מעין שיפוטי, ופה יש אבחנה מאוד מאוד ברורה - - את, אגב, תיקנת אותי, ובצדק, כשהיה פה הדיון על הממונה על ההגבלים העסקיים.

בצלאל סמוטריץ': אני טענתי שכשיש מחלוקת בין ראש הממשלה לבין פקיד, הפקיד צריך להסיק את המסקנות וללכת.

בצלאל סמוטריץ': אמרת לי: רגע רגע, הוא גוף מעין שיפוטי, הוא גוף סטטוטורי.

בצלאל סמוטריץ': גוף מעין שיפוטי הוא רגולטור.

בצלאל סמוטריץ': תמר, תתייחסי לנושא שבו אנחנו דנים.

בצלאל סמוטריץ': האם בגוף שאמור להיות גוף מקצועי מעין שיפוטי יש מקום לאותה פוליטיזציה?

בצלאל סמוטריץ': זה הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אם היא לא הייתה, אז היא לא הייתה.

תמר זנדברג: כל דבריי יועדו לשים את הפוליטיזציה בקונטקסט.

תמר זנדברג: כאשר עמותת אלעד ועיר דוד ברגל גסה ומאוד מאוד מכוונת, מאוד מאוד מאורגנת - - -

בצלאל סמוטריץ': יש מגרשים שבהם זה לגיטימי להיות פוליטי, ויש מגרשים שבהם זה לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': למה את מערבבת מגרשים?

תמר זנדברג: סליחה, אני שמה את הדיון הזה בקונטקסט.

תמר זנדברג: גם הנושא, גם הוועדה הספציפית שדנו בה פה, שדנו בה באריכות וקיבלנו הסברים ממינהל התכנון ובוועדות ערר, היו כבר ערעורים על זה - - כל מטרת הדיון הזה זה לצאת נגד ועדת הערר שהעיזה, חס וחלילה, בניגוד לעמדתם של נציגי הימין הקיצוני פה, להגיד שאולי יש פגמים בתכנית הזאת, שהנפח שלה גדול מידי, שהיא דורסנית מידי.

תמר זנדברג: דרך אגב, כל התכנית הזאת במיקום שבו היא תוכננה היא פוליטית, היא אימא של הפוליטית.

תמר זנדברג: כאן יש ניסיון לקחת את הפוליטיקה הזאת ולדחוף אותה בגרון בצורה אלימה, תוך הילוך אימים על פקידי הממשלה, על נציגי ציבור.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על התושבים הפלסטינים במקומות האלה שבכלל לא עלו כאן לדיון מה התכנית הזאת עושה להם, מה מידת הפוליטיזציה הבאמת בוטה, גסה ולא מוסתרת שנעשתה כאן.

תמר זנדברג: ייקחו עכשיו את הפרוטוקול של הדיון הזה, ילכו לבית משפט ויגידו: מצאנו איזה שמאלני בפינצטה שאולי ניסה לדבר על נבכי - -

בצלאל סמוטריץ': אמרת ימין קיצוני.

תמר זנדברג: שמאלני קיצוני.

בצלאל סמוטריץ': את אמרת ימין קיצוני, אני מאוד אוהב את הביטוי.

תמר זנדברג: נפלתי מהכיסא.

בצלאל סמוטריץ': יש ימין ויש שמאל.

בצלאל סמוטריץ': הדמוניזציה היא לא במקום.

תמר זנדברג: אני אחראית על הביטויים שלי, אתה על שלך.

תמר זנדברג: יש שמאלני.

תמר זנדברג: איתרנו את השמאלני.

תמר זנדברג: יש כאן צייד שמאלנים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאת לוקחת את הדיון - - -

תמר זנדברג: בתוך כל מארג פוליטי עצום וענק, מכונה פוליטית עצומה מצאו איזה בורג אחד שמנסה להכניס את הדיון לפרופורציה.

תמר זנדברג: עכשיו רוצים לשלוף אותו.

תמר זנדברג: זה כל מה שקורה כאן.

תמר זנדברג: לזה נועד הדיון הזה, בשביל זה נכתב הפרוטוקול הזה.

תמר זנדברג: חבל לי שוועדת כנסת, שהיא גם פוליטית וזה גם בסדר, שאמורה לשמור על איזו שהיא מידה של מראית ציבורית של ממלכתיות, משתפת פעולה עם זה.

תמר זנדברג: הדברים חייבים להיאמר, ולו עבור אותו פרוטוקול כדי שמי שיקרא אותו יהיה לו איזו שהיא פרספקטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, תמר, שיש הבדל מהותי.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שבאזורים מסוימים במדינת ישראל ההחלטה המקדמית האם לקדם פרויקט מסוים ברגע נתון - זה יכול להיות בנייה ביישובי יהודה ושומרון, זו גם יכולה להיות תכנית מסוימת באזור מסוים בירושלים - יכולה להיגזר גם משיקולים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידה של מערכת פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותה המלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שברגע שהוחלט שהתכנית הזאת הולכת לקידום, מהרגע הזה ההתערבות הפוליטית בתהליכים המקצועיים של התכנית הזאת היא פסולה לכאן ולכאן.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להחליט שלא מקדמים את התכנית כי לא רוצים להרגיז כרגע את ארצות הברית, ואפשר להחליט שכן מקדמים אותה מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות.

תמר זנדברג: אפשר להחליט שלא רוצים להרגיז את ארצות הברית, ולכן יש לנו את העמותות שיעשו לנו את העבודה על הראש של התושבים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, את העבודה הנקייה, המצוינת, הציונית והחשובה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': זאת זכותה של מערכת פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': מהרגע שמערכת פוליטית החליטה להכניס את התכנית - - -

תמר זנדברג: לעזאזל על אונסקו, לעזאזל על אנשי מקצוע, לעזאזל על ארכיאולוגים מתחום אחר, לעזאזל על פלסטינים תושבי מזרח ירושלים, העיקר שיש לנו תגובה ציונית הולמת.

תמר זנדברג: כל הכבוד.

תמר זנדברג: לתפארת מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהמערכת הפוליטית – ברוך השם שהיא קיבלה החלטה נכונה – החליטה להכניס את התכנית הזאת לתוך הצינור - - כרגע היא נמצאת בצינורות מקצועיים.

בצלאל סמוטריץ': הצינורות המקצועיים האלה - אני חושב שכולם כאן צריכים להסכים סביב השולחן - קיבלו מנדט לדון מקצועית, הם אמורים לדון מקצועית ולהיות חפים מכל מיני חשבונות אחרים, אם היו.

בצלאל סמוטריץ': זאת דעתי.

<אברם משה סגל: אני מאוד מצטער, ואני מניח שגם חבריי הצטערו לגלות צביעות מסוימת בעמדה של חברת הכנסת הנכבדה וחוסר דיוק מובהק בעובדות.

<אברם משה סגל: ראשית, עמותת אלעד איננה מנהלת את הגן הלאומי.

תמר זנדברג: תיקנתי למתפעלת, מה אתה רוצה?

<אברם משה סגל: מתפעלת את| הגן הלאומי.

<אברם משה סגל: מה ששכחת הוא שבית המשפט העליון דן בנושא הזה בעתירה ואישר את ההתקשרות לתפעול הגן הלאומי על ידי עמותת אלעד.

תמר זנדברג: באופן חלקי בלבד.

תמר זנדברג: אתה גם לא מדייק.

<אברם משה סגל: אני אומר בצער שלא שמענו ממך, ואני באמת אומר את זה בצער, קריאה.

<אברם משה סגל: אנחנו בדיון עקרוני, אנחנו לא בדיון ספציפי.

<אברם משה סגל: לא שמענו ממך קריאה לכך שכשיש ועדה מעין שיפוטית שאמורה להכריע אך ורק על יסוד שיקולים משפטים ועניינים, לא צריכה להיות בה מעורבות של שום פוליטיזציה.

<אברם משה סגל: זאת האמירה שהייתה צריכה לצאת ממך.

<אברם משה סגל: יש כללים בטריבונלים שיפוטיים.

<אברם משה סגל: יש את כללי האתיקה של השופטים.

<אברם משה סגל: בכללי האתיקה של שופטים נכתב ששופט יימנע להביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו ושנוי במחלוקת ציבורית.

<אברם משה סגל: זה מה שהיה מצופה ממך שתגידי.

<אברם משה סגל: היה מצופה ממך שתצאי בקריאה שאדם כזה, לא חשוב כרגע השם שלו - - שמעתי מהגברת שוורץ שאמרה שהוא לא קרא לחרם, הוא רק אמר לוועדת האתיקה של האדריכלים לדון אם האדריכלים האלה פועלים לפי כללי האתיקה בגלל שהם מתכננים באזור עיר דוד.

<אברם משה סגל: זה בסדר, אפשר לכופף את המציאות במקום להסתכל נכוחה בפניה.

<אברם משה סגל: אני הייתי מצפה מהגברת שוורץ וגם ממך כנבחרת ציבור שתבואו ותגידו שבטריבונל שהוא מעין משפטי, שיושבים בו רק שיקולים מקצועיים, לא ישב חבר שיצא חוצץ והביע עמדה נחרצת כנגד הבנייה שם, הביע עמדה נחרצת שצריך להחרים אדריכלים שמתכננים שם או צריך לשלוח אותם לדיון בוועדת האתיקה של האדריכלים.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד סגל, גברת שוורץ אמרה שלו היה מצוין שהוא אכן היה חוטא, מה שכנראה לא קרה, היא לא הייתה משבצת אותו.

<אברם משה סגל: גברת שוורץ אישרה שהוא חתם.

בצלאל סמוטריץ': ב-2007.

<אברם משה סגל: ב-2007.

בצלאל סמוטריץ': זה נוסח מרוכך.

<אברם משה סגל: בחתימה שלו ב-2007 הייתה הקריאה לחרם על אדריכלים שמתכננים, שצריך לבדוק בוועדת האתיקה של האדריכלים אם את האדריכלים האלה, מאחר והם מתכננים במזרח ירושלים, בעיר דוד, לא צריך להחרים או להשעות כי הם פועלים בניגוד לאמנות בינלאומיות וכללי האתיקה.

<אברם משה סגל: זה מה שגברת שוורץ אמרה.

<אברם משה סגל: הדבר השני שגברת שוורץ אמרה זה שעל המכתב השני שבו קראו לאדריכלים ולכל מיני גורמים אחרים שבונים בעיר דוד פושעי מלחמה אותו חבר ועדה לא חתם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נאמין לו.

<אברם משה סגל: אנחנו סבורים שדי בזה.

<אברם משה סגל: אני מצטער לשמוע שאם גברת שוורץ ידעה את זה לפני שהיא מינתה אותו - - -

בצלאל סמוטריץ': את זה היא לא אמרה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא ידעה.

<אברם משה סגל: אם היא ידעה לפני שהיא מינתה אותו על החתימה שלו בשנת 2007, על כך שהוא קורא לשלוח אדריכלים שמתכננים במזרח ירושלים לוועדות האתיקה של האדריכלים לבדוק אם הם בכלל כשירים להיות אדריכלים, היא לא הייתה צריכה למנות אותו.

<אברם משה סגל: זאת דעתנו.

<אברם משה סגל: נדמה לנו שכך צריך - - -

תמר זנדברג: אז עכשיו הילכתם עליה אימים.

בצלאל סמוטריץ': תמר, אף אחד לא מהלך אימים.

<אברם משה סגל: אני לא מהלך אימים על אף אחד.

<אברם משה סגל: אני רוצה שההליך יהיה שקוף.

תמר זנדברג: למה את לא מפרסם את התרומות שלכם אם אתה רוצה כל כך שקיפות?

בצלאל סמוטריץ': תמר, זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': אל תיקחי את הדיון למקומות - - מותר לך ליזום כאן דיון.

תמר זנדברג: איפה השקיפות שלכם, מי תורם לכם, איפה, לאיזה אינטרס?

תמר זנדברג: תחשפו בפני הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': תמר, מותר לך לבקש נושא לדיון, גם על התרומות לעמותות ימין.

בצלאל סמוטריץ': כנראה שגם לעמותות ימין מותר לקבל קצת תרומות, לא רק לעמותות שמאל.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל בשקיפות.

תמר זנדברג: בעמותת אלעד לא הכל שקוף, רשימת התורמים חסויה.

<אברם משה סגל: אני רק רוצה לתקן עוד טעות.

<אברם משה סגל: אני לא מייצג את רת"ג.

<אושרת מיימון: אפרופו ההנחיה הראשונית שלך, אדוני, בוא נניח שהיה יושב פה פיל וכולם היו אומרים: זה תרנגול, זה תרנגול, זה תרנגול, אני מאמינה שכולנו היינו מבינים בסוף שזה פיל.

<אושרת מיימון: למרות שאתם חוזרים ואומרים שזה לא דיון ספציפי בקדם, שלא דנים בחבר הוועדה הספציפי, כל מה שאתם עושים, כולל אתה, אדוני, זה לדון ספציפית בתכנית הזאת וספציפית בנציג.

בצלאל סמוטריץ': לא בתכנית.

בצלאל סמוטריץ': לא דיברנו על התכנית, דיברנו על הפרוצדורה.

<אושרת מיימון: ועוד איך, 90% מהדיון.

<אושרת מיימון: אני עורכת דין, כנראה גם אתה עורך דין, אנחנו מבינים את המשמעות של העניין.

<אושרת מיימון: יש פה פיל שכולם דנים בו.

<אושרת מיימון: מה נעשה פה אם לא הליך פוליטי לצורך התערבות בהליך שיפוטי, שזה מה שאתם טוענים נגדו?

<אושרת מיימון: אין לי שום ספק שמתוכננת פה עתירה נגד ההחלטה של ועדת ערר.

<אושרת מיימון: דברי בינת שוורץ.

<אושרת מיימון: ואני מתנצלת שנפלת למלכודת שהוליכו אותך כדי שתגידי שאם הוא אכן חתם אז הוא פסול, יילקחו לצורך הליך שיפוטי.

<אושרת מיימון: הפוסל במומו פוסל.

<אושרת מיימון: כל מה שנעשה פה זה שימוש פוליטי, עלוב של משטרת מחשבות שילך שוב להליך שיפוטי.

<אושרת מיימון: גם אני לא דנתי בפיל.

בצלאל סמוטריץ': תפקידה של ועדת הפנים הוא לבקר בין היתר את משרד הפנים ואת הפרוצדורות שלו.

בצלאל סמוטריץ': אם עלתה טענה שעל פניה נראתה ליושב-ראש כטענה משמעותית, מותר לנו לדון בה ולבקר אותה.

<אושרת מיימון: אני חושבת שהיה פה ניסיון לחפש ציטוט תיאורטי שישמש קונקרטית בהליך משפטי.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד מיימון, אני חושב שזה קורה כאן כל היום מכל הצדדים, בואו לא ניתמם.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב שאתם אף פעם לא יזמתם פה דיון בוועדת הפנים, שאף אחת מהעמותות - - גם אני בא משוק העמותות, מהארגונים החוץ פרלמנטריים עד לפני כמה חודשים, עם כל הכבוד, במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': אתם רואים שבעוונותיי אני גם עו"ד, גם עובד בעמותה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה, זה בסדר גמור, זה לגיטימי וזה חלק מתפקידנו.

<אושרת מיימון: אנחנו לא מנסים לעטות על עצמנו מה - - -

בצלאל סמוטריץ': הדבר היחידי שאנחנו חושבים שצריך להיות זאת הפרדה.

בצלאל סמוטריץ': אני אדם פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': בחרתי ללכת לפוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר ומוקיר את פעולתה של הגברת שוורץ במשך הרבה מאוד שנים.

בצלאל סמוטריץ': אין לי שמץ של מושג מה הדעות הפוליטיות שלה, זה גם לא מעניין אותי.

בצלאל סמוטריץ': היא בחרה להיות במגרש מסוים.

בצלאל סמוטריץ': אנשיה, שמאיישים את הוועדות הסטטוטוריות המעין שיפוטיות ואחרות, הם אנשי מקצוע שיש להם דעות בביתם הפוליטי - - -

תמר זנדברג: אבל לא שמאלניות.

בצלאל סמוטריץ': גם שמאלניות.

בצלאל סמוטריץ': תתפלאי, יש עוד כמה בודדים בארץ שנשארו כאלו שמורות טבע.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

תמר זנדברג: אתם הולכים להכחיד אותם.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא, חס וחלילה, הן הולכות ונכחדות מעצמן.

שמחה רוטמן: אני חושב שלקחת את העניין של התכנית לגופה או ההתנהלות לגופה זה פספוס.

שמחה רוטמן: אני חושב, כמו שאמר היושב-ראש, שהנושא של ביקורת על התנהלות גופי המדינה והשירות הציבורי זאת תפקידה של הכנסת, זה תפקידה של הפוליטיקה.

שמחה רוטמן: פוליטיקה זה לא דבר עלוב, אני חייב להתנגד למה שנאמר פה.

שמחה רוטמן: פוליטיקה זה מה שצריך לעשות פה בחדר.

תמר זנדברג: הפוליטיקה הספציפית הזאת עלובה.

תמר זנדברג: פוליטיקה זה דבר נשגב.

שמחה רוטמן: לזה אני מסכים.

שמחה רוטמן: על עובדי מדינה יש כללים.

שמחה רוטמן: אסור להם להתבטא פוליטית.

שמחה רוטמן: זה לא "אה, אוקי, יש לך דעה פוליטית".

שמחה רוטמן: עובד מדינה, ודאי החל מדרגה מסוימת, אסור לו להביע עמדה פוליטית.

שמחה רוטמן: אני הבנתי שההתבטאות הזאת לא הייתה בזמן שהוא שהיה עובד מדינה.

<בינת שוורץ: 5 שנים קודם.

בצלאל סמוטריץ': דני, אני אשמח שתתייחס לזה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': ציטט פה עו"ד סגל מכללי אתיקה של שופטים.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו אחר, כי שופט עובד במשרה מלאה במשרה שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': מה אנחנו עושים עם אדם שהוא, כמו שאמרה בינת, בא למילואים?

בצלאל סמוטריץ': אני אפילו לא יודע אם הוא עובד משרה מלאה או לא, בוודאי כשמדובר על שנים קודם.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא עובד מדינה, אבל 90% מהעיסוק שלו הוא בכלל לא מעין שיפוטי, הוא עיסוק מקצועי שמטיל עליו חובות מסוג מסוים, כאשר באחוז משרה קטן הוא גם עוסק באיזו שהיא משרה מעין שיפוטית.

בצלאל סמוטריץ': האם אני דורש ממנו בכל חייו להחיל על עצמו את אותן נורמות שאמורות לחול על אדם שהוא שופט במשרה מלאה וכל חייו עסוק בהליכים שיפוטיים?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול להגביל אותו, הוא בסך הכל 5% מהזמן יושב בכאלו ועדות.

בצלאל סמוטריץ': האם כשהגברת שוורץ משבצת, בהנחה שהיא יודעת, אמורה להתחשב בזה או לא?

שמחה רוטמן: המטרה של הכלל לגבי דעות פוליטיות הוא בדיוק לשמר את אמון הציבור כדי שלא ייווצר מצב, כמו שאנחנו יושבים פה היום, שגוף, שכרגע לא משנה מה מטרותיו הפוליטיות הלגיטימיות, מרגיש שמישהו עם עמדה פוליטית דן בעניינו לא מבחינה עניינית, בין אם זה נכון ובין אם לא נכון.

שמחה רוטמן: בשביל זה נועד הכלל הכללי על עובדי מדינה לא להתבטא בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת.

שמחה רוטמן: אני חושב שבמקרה הזה, לפחות מהבחינה הזאת, זה עוד יותר חמור מאשר סתם.

שמחה רוטמן: הרבה פעמים המקרים של התבטאות פוליטית של עובד מדינה זה של אחות בבית חולים או מישהו שהוא עובד משרד החינוך.

שמחה רוטמן: כאן ההתבטאות היא ספציפית מקצועית.

שמחה רוטמן: האמירה היא שמבחינה מקצועית אי אפשר לפעול בניגוד לעמדה הפוליטית הזאת.

שמחה רוטמן: ההתבטאות בעצומה של 2007 ובעצומה של 2011 אומרת שמבחינה מקצועית אסור לתכנן שם.

שמחה רוטמן: זה מישור אחד.

שמחה רוטמן: זה מישור שצריך לחשוב עליו ברמת הכללים כדי לא לפגוע באמון הציבור במוסדות התכנון.

שמחה רוטמן: זה נושא אחד.

שמחה רוטמן: הנושא השני, שבעיני הוא נושא שצריך לשים אותו על השולחן וצריך התייחסות של משרד המשפטים, זה העניין של ההתבטאות שבעיני האישית היא התבטאות גזענית.

שמחה רוטמן: היא אומרת שליהודים אסור לבנות במקום x, לערבים מותר.

שמחה רוטמן: זאת התבטאות גזענית פר אקסלנס.

תמר זנדברג: אתה עורך דין?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים מגלה אפס סובלנות להתבטאויות גזעניות אפילו כשהן נאמרות שנים אחורה.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים מתגייס על התיק של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

תמר זנדברג: אתה לא מבין מה זה גזענות.

תמר זנדברג: אתה משפטן, אני לא מבינה?

תמר זנדברג: זה מושכלות יסוד.

שמחה רוטמן: גם לי יש תעודה על הקיר.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים על התבטאויות גזעניות שאומרות של-x מותר לבנות - - התנועה למשילות ודמוקרטיה הייתה מעורבת בנושא של ההתבטאויות של הרב שמואל אליהו.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים נעמד על הרגליים האחוריות, מבחינתו אולי בצדק, כדי שמישהו עם התבטאות גזענית לא ימונה לתפקיד בכיר, גם כאשר בית משפט אמר שזה היה בסדר, גם כאשר מדובר היה בהתבטאויות ישנות, כי האמירה הייתה: מה אמון הציבור שיהיה כאשר אחוז מסוים מהאוכלוסייה מרגיש שעובד המדינה הבכיר הזה או נושא תפקיד של רב ראשי או רב ראשי לירושלים יש לו עמדה גזענית.

שמחה רוטמן: כשאומרים לי: לך אסור לבנות, לערבים מותר - - איך אני מסתכל על זה כשעובד מדינה עם אמירות גזעניות כאלו ממונה לתפקיד?

שמחה רוטמן: משרד המשפטים צריך להיות בעמדה אחידה בנוגע להתבטאויות גזעניות, בין אם הן נאמרות נגד יהודים, בין אם הן נאמרות נגד ערבים.

שמחה רוטמן: אני מתפלא מאוד איך משרד המשפטים מעביר את זה.

<דני חורין: יש הוראות בחוק וגם בתקשי"ר לגבי עובדי מדינה שאסור להם להיות מעורבים בפעילות פוליטית.

<דני חורין: אם אני לא טועה, זה 4 הדרגות העליונות בשירות המדינה.

<דני חורין: על עובדי המדינה האחרים בתפקידים הזוטרים אין מגבלה על חופש הביטוי בהקשרים כאלה ואחרים.

<דני חורין: פה אני מזכיר שוב שגם לפי הנטען האמירה נאמרה זמן רב לפני שאותו עובד חשב בכלל שהוא יהיה עובד מדינה, 5 שנים לפני שהוא מונה לתפקיד בשירות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': עם איזה סיווג התפקיד שלו נמנה?

<דני חורין: אני חושב שמהגבוהים.

<דני חורין: היום, להבנתי, הוא לא יכול לעסוק בפעילות פוליטית, גם אין טענה שהוא עוסק בפעילות פוליטית.

<דני חורין: לגבי השאלה האם בעת שיבוץ צריך להתחשב באמירות כאלו ואחרות, אז זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם לגבי זה שבסופו של דבר החשש לניגוד עניינים הוא בוודאי רלוונטי כשממונה חבר להרכב, אבל אז צריך להתחיל לבדוק אמירה מסוימת אם היא באמת מייצרת חשש אמיתי לניגוד עניינים או לא.

<דני חורין: לגבי הפנייה בהקשר הזה אמרתי שהעובדות הן לא כפי שתוארו פה.

<דני חורין: על הפנייה עצמה נשיב.

<דני חורין: - היא הגיעה אלינו לפני כ-10 ימים – בזמן הקרוב.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך לגבי הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: שאלתי את עמדתך לגבי תהליך המינוי, האם דעתך נוחה ממה ששמענו כאן לגבי אפשרות החלפה בצורה כזאת כמו שנשמעה, ושתיים, לגבי מצבים שבהם נטענת טענה של ניגוד עניינים.

<תומר רוזנר: האם זה תהליך שהוא מוסדר, מי מטפל בו, איך נעשה הבירור?

<תומר רוזנר: אני מניח שאם הנושא עולה בתחילתו של דיון, זה נעשה בצורה אחת, ואם זה עולה לגבי עובדות שהתבררו בדיעבד, זה מתברר בדרך אחרת.

<תומר רוזנר: איך זה מתבצע?

<תומר רוזנר: זה לא בית משפט.

<תומר רוזנר: אני מבין שאין פה כללים ברורים.

<דני חורין: כשעולות טענות על ניגודי עניינים, הן בדרך כלל נבחנות בליווי יועץ משפטי של משרד התכנון.

<דני חורין: מי שעומד בראש ועדת משנה לעררים זה נציג שר המשפטים, ולכן אני מניח שיש מקרים שבהם הוא יכול להכריע בעצמו בטענות האלו, יש מקרים שבהם הוא נעזר בייעוץ המשפטי של משרד הפנים או של משרד המשפטים בהקשר הזה.

<דני חורין: פה, להבנתי, הטענה לא עלתה ממילא בשלב הדיון אלא רק לאחריו.

<דני חורין: כן הייתה איזו שהיא התייעצות לגבי המשמעות של הדברים.

<דני חורין: זה יבוא לידי ביטוי בתשובה שתישלח.

<דני חורין: לגבי העניין של הפרוצדורה של השיבוצים והמינויים.

<דני חורין: זה לא תחום שאני עוסק בו באופן שוטף.

<דני חורין: יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

<דני חורין: זה לא הנושא שהוצף פה או שהבנו שלגביו יתקיים הדיון.

<דני חורין: אני כן יכול להגיד שכשמתחיל דיון לגופה של תכנית אין החלפות של חברי ועדה.

<דני חורין: אני יכול להגיד מהניסיון בתפקיד הקודם שלי שלא מחליפים חברי ועדה.

<דני חורין: בדרך כלל כשחברי ועדה מתחלפים בשלב כזה או אחר – כל המקרים שאני מכיר- זה מטעמי לו"ז או חוסר היכולת שלהם, הנבצרות שלהם להשתתף בדיון מטעם כזה או אחר.

בצלאל סמוטריץ': הגברת שוורץ לא ציינה פה את זה כאיזו שהיא בעיית לו"ז.

<דני חורין: אני לא יודע מה היה פה.

<דני חורין: אני גם לא יודע מה המניעים.

בצלאל סמוטריץ': זאת הייתה ההחלטה המקצועית שלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה מה שהיה נכון מקצועית לישיבה הראשונה לא נכון היה מקצועית לישיבה השנייה.

<דני חורין: מה שהבנתי זה שבישיבה הראשונה לא התחילו לדבר על התכנית.

בצלאל סמוטריץ': לא ידעו את זה מראש.

<דני חורין: אני מניח שאם היה מתחיל דיון לגופה של תכנית, גם לא היה מוחלף החבר.

בצלאל סמוטריץ': אני יוצא מנקודת הנחה שהכל במאה אחוז הם שיקולים לגופם של דברים.

בצלאל סמוטריץ': בשיבוץ הראשון שובץ פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים לדון בתכנית.

בצלאל סמוטריץ': משהו קרה בין הדיון הראשון לדיון השני.

בצלאל סמוטריץ': בינת מצאה לנכון לחשוב שיש גורם שהוא יותר מתאים כרגע לדיון.

בצלאל סמוטריץ': כאן לא קיבלנו תשובה למה.

בצלאל סמוטריץ': למה אותו אחד שחשבת מלכתחילה שנכון לשבץ אותו לדיון הזה, הוחלף בדיון הבא?

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי היא שבדיון הראשון לא ידעתם שיהיה דיון מקדמי.

בצלאל סמוטריץ': את קיבלת את התכנית, שיבצת את פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאלה לא היו אילוצי לו"ז, אלא חשבת שאותו אלמוני מתאים יותר מפלוני שנכח בישיבה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו תשובה למה, מה השתנה בין הישיבה הראשונה לישיבה השנייה.

<דודל'ה בארי: אני רוצה לתקן כיוון שנוכחתי בישיבה.

<דודל'ה בארי: נטען כאילו הישיבה השנייה לא נכנסה למהות.

<בינת שוורץ: הראשונה.

<דודל'ה בארי: הייתה ישיבה אחת שנדחתה מטעמי לו"ז.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אנחנו מדברים על 2,3 ו-4.

בצלאל סמוטריץ': מה קרה בין 2 ל-3 ו-4?

<דודל'ה בארי: ישיבה מספר 2 התחילה בדיון בגופו של עניין.

<דודל'ה בארי: ראש עיריית ירושלים בא ודיבר לגופו של עניין.

<דודל'ה בארי: אחרי שראש העיר דיבר עלתה שאלה נוספת.

<בינת שוורץ: כמו שאמרתי קודם, אני לא יושבת תכנית תכנית, אני יושבת על רשימת תכניות לתקופה הקרובה.

<בינת שוורץ: התכנית הזאת עלתה כתכנית שהיא לא מתמשכת.

<בינת שוורץ: נכנסתי אליה יותר לעומק, משום – זה לא סוד – שהתכנית הזאת היא סופר סופר סופר רגישה פוליטית.

<בינת שוורץ: אדוני היושב-ראש, בגלל הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת חשבתי שאני מחויבת לשים את איש המקצוע הטוב ביותר, כדי שלא יהיו טענות מכל סוג שהוא.

<בינת שוורץ: איש המקצוע הטוב ביותר, אני אומרת את זה כאן על השולחן, בהיבטים של אדריכלות ובינוי מבין כל 10 ממלאי המקום שלי הוא האדם שבחרתי בו.

<בינת שוורץ: חד משמעית.

<בינת שוורץ: לא במסתרים ולא במחשכים דיברתי עם הנציג הראשון.

בצלאל סמוטריץ': למה לא שמת אותו מלכתחילה בישיבה הראשונה?

<בינת שוורץ: הדברים מתפתחים.

<בינת שוורץ: הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת לא הייתה בפניי בשיבוץ הראשון.

בצלאל סמוטריץ': הרגישות הפוליטית?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על משהו מקצועי.

<בינת שוורץ: לתכנית עם רגישות פוליטית יש חשיבות יתר לכך שהאנשים יהיו אנשי מקצוע מהדרגה העליונה.

<בינת שוורץ: בשיבוץ הראשון - - -

בצלאל סמוטריץ': את מקבלת לשולחנך תכנית.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהשאלה אם להכניס אותה לצנרת או לא היא שאלה פוליטית.

בצלאל סמוטריץ': היא קורית לפני המשמרת שלך.

<בינת שוורץ: כולן נכנסות.

<בינת שוורץ: אין כזה דבר שלא נכנס.

בצלאל סמוטריץ': יכול ראש הממשלה לומר: אני כרגע לא מאפשר קידום תכנית מסוימת בירושלים מסיבות פוליטיות.

בצלאל סמוטריץ': היא לא נכנסה אלייך, היא לא הגיעה לשולחן שלך.

בצלאל סמוטריץ': פה מגיע הגורם הפוליטי ואומר: אני מאפשר לשחרר את התכנית, להכניס אותה לתוך הצינור.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו היא מגיעה לצינור שלך.

בצלאל סמוטריץ': בצינור שלך היא לא פוליטית, בצינור שלך היא נטו מקצועית.

<בינת שוורץ: בצינור שלי שום דבר לא פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שברגע שהבנת את הרגישות הפוליטית של התכנית, אז - - -

<בינת שוורץ: זה הצטלבות של שתי סיטואציות שחשוב להבין אותן.

<בינת שוורץ: אחת, נמסר לי במפורש שהדיון הבא הוא לא המשכי, ולכן אין חשיבות להשאיר את אותם - - שתיים, הבהרתי לעצמי יותר את הסיטואציה שבה התכנית הזאת כנראה תותקף משפטית, ולכן חשוב לי מאוד שאיש המקצוע הטוב ביותר יהיה שם.

בצלאל סמוטריץ': כדי שתוכלי להגן עליה אחר כך.

<בינת שוורץ: נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה שיקול שאפשר לשמוע אותו.

<אלונה ניצן שיפטן: אני חושבת שהשמטנו דבר מאוד מאוד עקרוני בסיפור הזה.

<אלונה ניצן שיפטן: החטא הגדול הוא לא שמאלנות, החטא הגדול הוא מקצוענות.

<אלונה ניצן שיפטן: מדובר בבניין.

<אלונה ניצן שיפטן: אנחנו רואים שאין אנשי מקצוע שדנים.

<אלונה ניצן שיפטן: אני היסטוריונית של ירושלים.

בצלאל סמוטריץ': בוועדה אין אנשי מקצוע שדנים?

בצלאל סמוטריץ': את מאשימה עכשיו את מינהל התכנון שאין אנשי מקצוע?

<אלונה ניצן שיפטן: לא.

<אלונה ניצן שיפטן: אין לי ניסיון, אני לא עו"ד, אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת.

<אלונה ניצן שיפטן: אני רגילה לדיונים מסוג אחר.

<אלונה ניצן שיפטן: אני מגיעה לכאן כהיסטוריונית של ירושלים, כהיסטוריונית של אדריכלות וכאקדמאית.

<אלונה ניצן שיפטן: אני לא מכירה את הדיונים.

<אלונה ניצן שיפטן: אני התגייסתי אליהם לא כפוליטיקאית, לא כעורכת דין, אלא מטעם אנשי הציבור.

<אלונה ניצן שיפטן: אנחנו דיברנו כאן שהפן הציבורי הוא הפן המשמעותי.

<אלונה ניצן שיפטן: באופן עקבי לכל תכנית חשובה בירושלים הייתה חשיפה ציבורית.

<אלונה ניצן שיפטן: אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין ספור.

<אלונה ניצן שיפטן: הדוגמה הבולטת ביותר שהייתה דומה מבחינת שטחים וגודל הייתה התכנית של משה ספדי לרחבת הכותל.

<אלונה ניצן שיפטן: היה מודל, היה הסבר לכל הציבור, היה שיתוף ציבור.

<אלונה ניצן שיפטן: עיריית ירושלים נוהגת לעשות שיתוף ציבור.

<אלונה ניצן שיפטן: היא לא עשתה במקרה הזה.

<אלונה ניצן שיפטן: כשלוקחים תכנית ציבורית כל כך חשובה ושמים אותה בצינור צר בלי שום דיון ציבורי שהוא מעבר להכרח הזה, גם אז באים מגישי התכנית ומנסים לפסול כל אדריכל שמעורב בעניין.

<אלונה ניצן שיפטן: באה יושבת-ראש מינהל התכנון ואומרת: אני בחרתי אדם מקצועי.

<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שנאמר שיש כאן אדריכל, ישר התחילו התנגדויות.

<אלונה ניצן שיפטן: למה?

<אלונה ניצן שיפטן: אין דבר כזה שזה נמצא מעל - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את ההנחה שלך.

בצלאל סמוטריץ': יש לי אמון מלא - - -

<אלונה ניצן שיפטן: אני חושבת שיש אנשי מקצוע שמופקדים בדיוק על הדבר הזה.

<אלונה ניצן שיפטן: אתם לא מערבים את עמותת האדריכלים, אתם לא מערבים את הציבור, אתם לא מערבים אנשי מקצוע.

<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שיש איש מקצוע אחד בתוך ועדה חוקית, ישר יוצאים ומנסים להפליל אותו בצורה שהיא לא מקצועית והיא לא כדין, בצורה שהיא פוליטית.

<אלונה ניצן שיפטן: אתם מנסים להפחיד את כל האדריכלים.

<אלונה ניצן שיפטן: כל אדריכל שיש לו מישהו שצריך לתת לו תכנית, שצריך להיות בעל התכנית המשלם שלו, הקליינט שלו, מפחד להיות פוליטי באים אנשי ציבור ומנסים באופן גורף להגיד: אתם לא רלוונטיים, אתם בכלל לא רלוונטיים.

<אלונה ניצן שיפטן: הציבור לא רלוונטי לתכנית הזאת?

בצלאל סמוטריץ': מי אמר פה שהציבור לא רלוונטי?

בצלאל סמוטריץ': מי שאמר פה "אתם, אתם, אתם" זאת את.

בצלאל סמוטריץ': את לוקחת את הדיון למקום שהוא לא נמצא בו.

<אלונה ניצן שיפטן: אני לוקחת את זה להתערבות של אנשי ציבור בנושאים ציבוריים.

<אלונה ניצן שיפטן: אני מבקשת לא לזלזל בזה.

<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שנאמר שיהיה כאן ארכיטקט, אמרו כאן: זו בעיה שאדריכל יהיה כאן.

בצלאל סמוטריץ': לי לפחות, נדמה לי שגם היושב-ראש יסכים איתי, יש אמון מלא במינהל התכנון ובבינת.

בצלאל סמוטריץ': לגבי האמירה שאת רמזת עליה שאין אנשי מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שכל ה-10 ממלאי מקום של גברת שוורץ במינהל התכנון הם אנשי מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': היא אמרה כאן.

<אלונה ניצן שיפטן: אתם מנסים - - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מי זה אתם?

<אלונה ניצן שיפטן: אתם זה מי שהעלה את הדיון הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתנצח איתך.

בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה נסגר.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכל המשתתפים.