ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2015-07-22 21:00

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אמסלם: אני רוצה להודיע לחברים, אנחנו קיבלנו מכתב מחבר הכנסת מיקי זוהר שמבקש לקיים רביזיה על החלטות הוועדה בסעיפים 1 עד 6 להצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, כלומר גם מיקי הגיש רביזיות על כל הסעיפים.

דוד אמסלם: נתחיל בדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אתן לחברי דב חנין, לנמק.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חנין, קח לך שלוש דקות לנמק.

דוד אמסלם: אתה צריך יותר?

דב חנין: חמש דקות.

דוד אמסלם: חמש דקות.

דוד אמסלם: אני אוחז ממך אדם הגון.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך – אני משתדל לחלק את העסק בצורה הגונה.

דוד אמסלם: כשאסמן לך שסיימת את זמן הדיבור, אני מבקש.

דוד אמסלם: אני לא אוהב את הסיפור של לגנוב עוד דקה.

דב חנין: לא, חמש דקות.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת.

דב חנין: אנחנו מגיעים היום לסיום הדיון בחוק, שאם אנחנו נבחן אותו בצורה אמתית ואובייקטיבית, נראה באופן אמתי שהוא לא מייצר שום תועלת, אבל הוא עלול בהחלט לייצר הרבה מאוד נזקים, ואני מציע לכל אחד מחברי הכנסת – אעמוד במסגרת הזמן ולא אפרט את כל המנגנונים, אבל אומר ברמה המעשית: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה לאורך שנים, למרבית השמחה, אנשים במדינת ישראל בבתי הסוהר לא מתים בשביתות רעב.

דב חנין: איך זה קורה – זה קורה בגלל תבונה של רופאים, זה קורה בגלל יחסי אמון בין שובתי רעב לבין רופאים, זה קורה בגלל גמישות מסוימת בשירות בתי הסוהר, זה קורה בגלל יכולת לקבל החלטות לפי נסיבות ונתונים משתנים.

דב חנין: החוק הזה נכנס לתוך המציאות המורכבת הזאת, שבה עם כל הקשיים וכל הכאבים וכל הבעיות שקיימות, אנשים לא מתים.

דב חנין: הוא נכנס לתוך המציאות הזאת ברגל גסה, שובר את כל האיזונים הקיימים, וייצר אך ורק נזקים.

דב חנין: הנזק העיקרי שהחוק הזה ייצור, אדוני היושב-ראש, הוא סכנה לחיים של האסירים, כי הזנה בכפייה היא לא רק עינוי אלא היא גם דבר מאוד מסוכן – גם בהיבט הרפואי המיידי, ההשלכות של הזנה בכפייה על בריאותו וחייו של אדם, והיא מסוכנת לא פחות בדינמיקה הכללית שהיא מייצרת במשולש היחסים שבין אסיר, בית הסוהר והרופא.

דב חנין: כאשר המערכת הזאת, המשולש הזה, שיודע היום לפעול באופן שאינו מסכן את חייהם ובריאותם של האסירים, כאשר המשולש הזה יישבר, התוצאה תהיה לא רק עינויים של אסירים אלא גם סכנה לחייהם.

דב חנין: אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, שלפי הערכתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול של הדיון הזה, הזנה בכפייה של אסירים תיחשב בעתיד הקרוב כעבירה לפי הדין הבין-לאומי הפלילי, ואם אני צודק בהערכה הזאת, הדין הזה יחול לא רק על מי שמבצע בעצמו את העינויים, אלא גם על שופטים שייתנו את ההוראות האלה, וגם על מחוקקים, שמאפשרים את הפרוצדורה.

דוד אמסלם: אתה מדבר, בעתיד.

דב חנין: זה יקרה, כן.

דוד אמסלם: כשזה יקרה.

דב חנין: אני רוצה לעמוד במסגרת הזמנים.

דב חנין: אני יודע שאומרים לי: אבל האמריקאים מבצעים דברים כאלה בגואנטנמו.

דב חנין: אז קודם כל, האמריקאים מבצעים את זה בגואנטנמו, ולא על אדמת ארצות הברית.

דב חנין: אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – לא כל מה שמותר למעצמה האמריקאית, מותר למדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דב חנין: וזה מה שיקרה בפועל.

דב חנין: להגיד לכם מתי זה יקרה - אם זה יקרה עוד חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה – זה יקרה.

דב חנין: יקרה איזשהו אירוע של אסיר שיקרה לו איזה משהו, יגידו שזה בגלל החוק הזה, בגלל ההזנה בכפייה שהיתה – תיפתח חקירה, אנשים יעמדו לדין, ואנחנו נצטרך לקחת על עצמנו את האחריות, כי אנחנו בעצם אפשרנו את המהלך הזה.

דב חנין: מה אני מציע ברמה המעשית – יש הרבה ויכוחים לגבי החוק הזה, ואני יודע שבשעה המאוחרת הזאת של הלילה אנחנו לא נפתור את כל הוויכוחים.

דב חנין: אני חושב שחולייה אחת, שעליה דיברה גם חברת הכנסת גרמן וגם חברי כנסת נוספים, אם ייעשה בה שינוי, תייצר איזון יותר נכון וטוב בהצעת החוק, ואני מנצל את הדקה האחרונה שיש לי כדי לפנות פעם אחרונה, לנציגי המשרד לביטחון פנים, לנציגי הממשלה, משרד המשפטים ולמשרדים האחרים, לתקן את ההוראה כך שמבהירה שהרופא שאנחנו מדברים בו, שהוא חוליית המפתח שהחוק מדבר עליה, יהיה אך ורק רופא שהוא חבר בהסתדרות הרפואית.

דב חנין: כך אנחנו מכניסים לתוך החוק את נקודת האיזון, שאומרת שהרופא הזה מחויב לאתיקה המקובלת בעולם הרפואי, אתיקה שמקובלת בעולם הרפואי בישראל, שמקובלת בעולם הרפואי בעולם, וכך אנחנו מייצרים איזון שיאפשר לחוק הזה להיות קצת פחות פוגע.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

דוד אמסלם: גם לך אנחנו מעניקים באהבה חמש דקות.

יעל גרמן: אני מודה לך על ארבע דקות.

יעל גרמן: יש פתגם מאוד ידוע: אם זה לא שבור – אל תתקן את זה.

יעל גרמן: יש לנו היום חוק זכויות החולה, שדן בדיוק בכל המצבים שעלולים לקרות לחולה, לחולה אנוש, לחולה שלא יכול לקבל טיפול, שכן יכול לקבל טיפול.

יעל גרמן: אין שום צורך בחוק הזה.

יעל גרמן: פשוט אין צורך.

יעל גרמן: כשאני הייתי שרת הבריאות, 200 אסירים שבתו.

יעל גרמן: התחילו 50, 60 עצורים, הצטרפו אליהם- - -

דוד אמסלם: הם לא שבתו כי את היית השרה.

דוד אמסלם: ..

יעל גרמן: אני לא יודעת.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: יכול להיות שזו היתה אחת הסיבות – לא שאלתי אותם, למרות שעקבתי באופן אישי, אחד-אחד, מה היה מצבם.

יעל גרמן: אף לא אחד מהם נחקר.

יעל גרמן: בכולם הרופאים ידעו לטפל.

יעל גרמן: הרופאים יודעים בדרכם המאוד נבונה, לדבר ולשכנע את העצירים ואת האסירים איך באמת לקבל אותם אבות מזון ואותם מרכיבי מזון, כדי שהם לא יגיעו למצב קריטי.

יעל גרמן: החוק הזה יכניס את האסירים, את העצירים לאמביציה, יוכיח למדינה מי באמת פה יותר גיבור.

יעל גרמן: זה לא דבר שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: החוק הזה יעמיד אותנו, את מדינת ישראל כמדינת קלון.

יעל גרמן: זהו אות קלון למדינת ישראל, שבספר החוקים שלה יהיה חוק שיושב-ראש הסתדרות הרופאים, אתה לא חושד בו, הוא לא קשור לאף ארגון טרור, הוא אפילו לא ערבי, הוא יהודי, עולה מרוסיה, יש לו כל הזכויות, אדם משכיל וטוב, אומר לנו: זהו עינוי.

יעל גרמן: כל הרופאים בכל העולם רואים את זה כעינוי.

יעל גרמן: למה אנחנו מתעקשים, להיכנס לתוך מיטה חולה?

יעל גרמן: למה אנחנו מבקשים לתקן דבר שאינו מקולקל?

יעל גרמן: למה אנחנו מבקשים להביא על עצמנו שוב ביקורת עולמית?

יעל גרמן: חסר לנו?

יעל גרמן: אנחנו במצב כל כך טוב שאנחנו צריכים עוד ביקורת מוצדקת או לא מוצדקת?

יעל גרמן: החוק הזה הוא לא טוב, ואסור שהוא יבוא בכלל לספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אולי אני אפילו לא אממש את חמש הדקות.

זוהיר בהלול: החוק הזה יוצר עימות עם הרופאים, יוצר עימות עם זכות יסוד של האדם, הוא יוצר עימות עם חירותו של האדם על גופו, הוא יוצר עימות עם זכות המחאה האלמנטרית.

זוהיר בהלול: הוא יוצר עימות עם הנאורות, כי בישראל - במה היא נתלית?

זוהיר בהלול: באילן גבוה לכאורה, עם ארצות הברית בגואנטנמו, כמו שאמר ידידי דב חנין, ולא משנה אם גואנטנמו מחוץ לתחומי ארצות הברית או בתוך ארצות הברית - הבעיה היא יותר חמורה.

זוהיר בהלול: יש בישראל, אדוני היושב-ראש, חוקקו שני חוקי יסוד ב-1992, שאחד מהם הוא כבוד האדם וחירותו.

זוהיר בהלול: מהי חירות, אם לא חירות על גופו של האדם ועל החלטותיו?

זוהיר בהלול: כאן באמת יש התנגשות בלתי-מובנת בעליל.

זוהיר בהלול: למה לא מזינים בכוח או בכפייה אנשים פרטיים ששובתים רעב?

זוהיר בהלול: מדוע מתעללים פעמיים באסירים או בעצירים?

זוהיר בהלול: הרי אסיר גם אם חטא, הוא נמצא בבית סוהר, אז הוא נמצא בהתעללות לפחות עם אלה מרצון או עם אלה שלא מרצון, אבל הוא נמצא בבית סוהר, ותוקעים לו את הזונדה בכפייה בניגוד לרצונו.

זוהיר בהלול: יש שבועת רופא, היא מופרת באופן אנוש, ויש כאן כפייה על רופאים, לעשות את תפקידם בניגוד גמור- - -

זאב בנימין בגין: לא, אין.

זאב בנימין בגין: על-פי החוק הוא לא חייב.

זאב בנימין בגין: לא כופים על הרופא.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר הרבה דברים, אבל זה לא.

זוהיר בהלול: מר בגין, בתי הסוהר ימצאו רופאים שיאלצו בעל-כורחם לעשות את עבודתם בניגוד גמור לשבועת הרופא- - -

יעל גרמן: או שיפטרו אותם.

זוהיר בהלול: או כמו שאת אומרת, או שיביאו רופאים שמועסקים על-ידי עובדי קבלן.

זוהיר בהלול: מה אנחנו יוצרים כאן?

זוהיר בהלול: יוצרים חוק שנוגד- - -

זאב בנימין בגין: - - -

דוד אמסלם: חברים, דנו בעסק הזה מכל הזוויות, קיבלתם גם את התשובה של עו"ד ניזרי בעניין, אבל בואו נתקדם.

זוהיר בהלול: אני מסיים ואומר – אני שומע השכם והערב, שהצבא הישראלי הוא המוסרי ביותר בעולם, מדינת ישראל היא המוסרית ביותר בעולם, ואם אנחנו מתייפייפים במוסריות של מדינת ישראל, איפה המוסר בכפייה זדונית, פוגענית, פולשנית, חודרנית שכזו?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת טאלב אבו עראר, בבקשה, שתי דקות.

טלב אבו עראר: אדוני היושב-ראש, אדבר בסך הכול שתי דקות, כי דיברנו הרבה.

טלב אבו עראר: כל הדיונים האלה והדברים שדיברנו – כנראה שאנחנו מדברים לא מול יושב-ראש הוועדה אלא מול ממשלה אטומה, שלא מבינה מה אנחנו טוענים.

טלב אבו עראר: יש פתגם בערבית, שאומרים - בורחים ממלך המוות למלך המוות.

דוד אמסלם: מן הפח אל הפחת, אצלנו אומרים.

טלב אבו עראר: כאן הכוונה לכאורה, הדאגה לביטחון המדינה.

טלב אבו עראר: אם העצור הזה ימות כשהוא שובת רעב, זה מסכן את ביטחון המדינה.

טלב אבו עראר: ואם באמת תוך כדי הזנה בכפייה הוא ימות, גם אנחנו בבעיה, גם המדינה בבעיה.

טלב אבו עראר: לכן קחו את זה בחשבון.

טלב אבו עראר: האמת, שאם המטרה האמתית, לא השקרית, סליחה על הביטוי, היא הצלת חיים, הרי יש הרבה פלסטינים שמדינת ישראל צריכה לדאוג לחייהם, להציל את חייהם.

טלב אבו עראר: גם בתורה אומרים, שמי שמציל אדם – בכל הדתות כך כתוב.

טלב אבו עראר: אבל כאן במדינה הזו כאילו אומרים לעולם שאנחנו באים להציל חיים של עצור כדי לברוח מאחריות, שהעצור הזה עצור ללא שום הצדקה.

טלב אבו עראר: הרי עצור, מה הוא אומר?

טלב אבו עראר: אם אתם לא רוצים שהוא ישבות רעב, אומר לכם: מכובדיי, קחו אותי לבית המשפט.

טלב אבו עראר: למה אתם עושים לעצמכם חיים קשים?

טלב אבו עראר: באמת.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אוסאמה, דקה.

אוסאמה סעדי: אני פניתי היום לכבוד השר לביטחון פנים בנוכחות היועץ המשפטי יואל.

אוסאמה סעדי: היתה לנו פגישה, הרשימה המשותפת עם השר לביטחון הפנים עם הצוות הבכיר של המשרד בעניין האלימות במגזר הערבי ותופעת הנשק הלא חוקי.

אוסאמה סעדי: אנחנו פנינו אליו בכל לשון של בקשה, שישקול לדחות את ההצבעות בקריאה שנייה ושלישית במליאה למושב הבא, ולא לסיים את זה היום.

אוסאמה סעדי: היום, חבריי חברי הכנסת, בסך הכול יש שני אסירים בלבד שהם שובתי רעב, פחות מ-25 יום.

אוסאמה סעדי: זה כל מה שיש היום.

אוסאמה סעדי: השב"ס מטפל בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אין שום דבר אקוטי, אין שום דבר דחוף.

דוד אמסלם: אם השר יחליט לדחות את זה, והממשלה, אנחנו לא מתנגד.

אוסאמה סעדי: כמובן.

אוסאמה סעדי: לכן אני פונה, אדוני.

אוסאמה סעדי: הרי יש חוק זכויות החולה.

אוסאמה סעדי: גם חאדר עדנאן, גם בשביתה הראשונה שנמשכה, חבר הכנסת בני בגין, 66 יום, וגם בשביתה השנייה, שנמשכה 55 יום, אפילו לא היה צורך אדוני להגיע למצב של לבדוק אפשרות – אז מה הדחיפות לסיים?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על-מנת לנמק הרביזיות שלי, אני מניח שהמטרה העיקרית היא, כדי לסיים את התהליך מהר, כי כל דקה שאנחנו מתעכבים פה, יש אסירים רעבים.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל גרמן: לא הבנתי, וגם חברתי כאן לא הבינה, ואנשים מתביישים.

דוד אמסלם: אסביר לך את זה אחרי ההצבעה.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת לפני ההצבעה.

יעל גרמן: באמת אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: נסביר לך אחרי ההצבעה.

דוד אמסלם: אחרי זה אבקש ממיקי זוהר שיסביר לך באופן פרטי.

דוד אמסלם: אני הבנתי למה הוא התכוון.

דוד אמסלם: יש פה נושא קטן שאבקש שהיועצת המשפטית תתייחס אליו.

דוד אמסלם: נביא את העסק להצבעה בקומפלט.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מגיעים לסעיף יד(ג), אני רוצה להתייחס למסומן בצהוב, עמ' 4.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר, מאיפה הוא נולד.

מירי פרנקל-שור: החלק שאושר הוא עד סוף פסקה (2): או לשמיעת האסיר או בא כוחו.

מירי פרנקל-שור: העלה סוגיה משרד המשפטים, ואתן למשרד המשפטים להסביר מה הסוגיה.

דוד אמסלם: בקצרה, שתי דקות.

דוד אמסלם: אני רוצה להביא את העסק להצבעה.

<ליאנה מגד: בקצרה.

<ליאנה מגד: בעקבות ההערות שעלו כאן – נדמה לי של חברת הכנסת גרמן בדיון הקודם - לגבי הסיפא של סעיף יד(ג), שלכאורה מאפשר מצב שבו בשל מצב רפואי מאוד-מאוד דחוף, יתקיים דיון אף ללא שמיעת האסיר או בא כוחו.

<ליאנה מגד: עלו כאן שאלות לגבי העניין הזה.

<ליאנה מגד: אנחנו רצינו להבהיר: אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית, וזה עדיין נמצא בנוסח, שיש זכות ייצוג לכל אסיר בהליך הזה.

<ליאנה מגד: אנחנו רצינו להבהיר בנוסח, שגם במצב רפואי מאוד-מאוד דחוף מטעמים יוצאי דופן ורפואיים הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר, אם בית המשפט לא יוכל להמתין ויצטרך לקיים דיון דחוף, עדיין בכל מקרה הוא יפנה לסניגור של האסיר, שזו דרך המלך.

<ליאנה מגד: לכן מה שכרגע מופיע בסעיף, אומר שבית המשפט יוכל לקיים את הדיון במקרה כה דחוף, אם אין לו זמן להמתין לחוות דעת אתית או לשמיעת האסיר או בא כוחו, ובלבד כי בית המשפט שוכנע כי נעשה ניסיון ממשי, ליצור קשר עם בא כוחו של האסיר.

<ליאנה מגד: הדבר הזה לא היה בנוסח הקודם.

<ליאנה מגד: לכאורה בנוסח הקודם ניתן היה לקיים את אותו דיון דחוף גם ללא יצירת קשר עם הסניגור.

<ליאנה מגד: זה היה נראה לנו דבר, שלאור ההערות שעלו כאן, נכון לעגן אותו בנוסח לאור זכות הייצוג שקבענו ממילא.

יעל גרמן: השאלה, אם בכלל צריך לתת אפשרות לבית משפט לקיים את הדיון הזה ללא בא כוחו.

דוד אמסלם: אני מבקש - בזה דנו כבר יומיים.

זאב בנימין בגין: מבחינת העברית, יש משמעות משפטית לניסיון ממשי?

זאב בנימין בגין: אין מילה פחות בלתי-אלגנטית?

דוד אמסלם: זה מינוח משפטי.

מירי פרנקל-שור: רבותיי, אני מבקש להביא את הנושא להצבעה.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 1, מי בעד הרביזיה – ירים את ידו.

מירי פרנקל-שור: מי נגד הרביזיה?

מירי פרנקל-שור: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד- 7 הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אמסלם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד אמסלם: סעיף 2.

דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה?

דוד אמסלם: מי נגד הרביזיה?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד- 7 הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אמסלם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד אמסלם: סעיף 3.

דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה?

דוד אמסלם: מי נגד הרביזיה?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד- 7 הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אמסלם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד אמסלם: סעיף 4.

דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד- 7 הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אמסלם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד אמסלם: סעיף 5.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מקבלים את הרביזיה, אבל נכלול את התיקון, ואז נצביע שוב על הסעיף.

דוד אמסלם: כולנו בעד הרביזיה הזאת, ונצביע על הסעיף כפי שהופיע כאן.

דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הרביזיה – פה אחד הרביזיה נתקבלה.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי יקריא לנו את הפסקה שעליה עשינו את השינוי ברביזיה הזאת, בבקשה.

עידו בן-יצחק: סעיף יד(ג) יהיה כך: החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה כאמור בסעיף 19יג(ג) ושמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) בית המשפט סבר כי בנסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי; (2) בית המשפט סבר כי מטעמים רפואיים דחופים ויוצאי דופן הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר בלבד לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו, והתוספת - ובלבד שבית המשפט שוכנע כי נעשה ניסיון ממשי ליצור קשר עם בא כוחו של האסיר.

דוד אמסלם: על סעיף 5 כולו, תיקנו את הסעיף לפי מה שאתם מבקשים.

דוד אמסלם: מי בעד סעיף 5?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: הצבעה בעד סעיף 5 – 7 נגד – 6 סעיף 5 נתקבל.

דוד אמסלם: הסעיף התקבל.

דוד אמסלם: רביזיה לסעיף 6.

דוד אמסלם: מי בעד הרביזיה לסעיף 6? מי נגד?

דוד אמסלם: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד- 7 הרביזיה לא נתקבלה.

דוד אמסלם: הרביזיה לא התקבלה.

דוד אמסלם: מבחינתנו, סיימנו את הפרק שלנו בזה.

דוד אמסלם: מעלים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.