ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2015-07-21 11:00

איתן כבל: צהרים טובים.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: להזכירכם, אנחנו ממשיכים לעסוק במתווה הגז.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי כנסת, אורחים נכבדים, ברשותכם אני רוצה לפתוח בסוג של הודעה.

איתן כבל: אני מבקש מכולם להיות קשובים כי זאת הודעה מאוד-מאוד מעניינת וחשובה.

איתן כבל: אתמול לבקשת שר הכלכלה, השר אריה מכלוף דרעי ולבקשת שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, השר יובל שטייניץ ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, בהתאם לבקשתם להיפגש איתי בהקדם זימנתי לפגישה גם את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אתי בנדלר, כי לא ידעתי במה דברים אמורים.

איתן כבל: הם ביקשו להיפגש איתי ולהציג בפני כמה וכמה עניינים.

איתן כבל: אשתדל להביא ככל שאוכל את הדברים כהווייתם.

איתן כבל: אולי כך גם אביא גאולה לעולם בדרך.

איתן כבל: חשוב להקשיב בדיוק לאמירה.

איתן כבל: הם ביקשו להודיע לי ששר הכלכלה מתכוון להגיש לי בקשה להפעיל את סעיף 52, שר הכלכלה בכבודו ובעצמו.

איתן כבל: שאלתי את השאלה הזו כמה וכמה פעמים – הם חשבו בשלב מסוים שאולי אני עושה את זה בציניות – כדי להבין בדיוק, כי יש כאן שינוי תוך כדי תנועה, במשמעות הזו שיש כאן עניינים שנפתחים לגמרי.

איתן כבל: דהיינו, אם שר הכלכלה – ותיכף אומר מתי ואיך ולמה – יניח את הבקשה על-פי סעיף 52, המשמעות היא שמתייתר הדיון על העברת סמכויות במליאת הכנסת.

איתן כבל: במשמעות זו ייתכן שבעצם ישראל ביתנו, הטענה הפרוצדורלית שלהם מתייתרת, לכאורה.

איתן כבל: אני אומר את זה בזהירות, רק על-פי המידע הגלוי, אני לא יודע להתייחס למידע שאיננו גלוי ואיננו מונח לפני.

איתן כבל: הם שאלו אותי מתי בכוונתנו לזמן את הוועדה כדי לקיים את הדיון.

איתן כבל: לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו את החלופות השונות כפי שהוא רואה אותן בעיני רוחו הודענו דבר אחד, היועצת המשפטית לוועדה ואנוכי.

איתן כבל: כיוון שכל הפעלת סעיף 52 היא ראשונית לכולנו, לצערי, זה לא דבר שאנחנו יודעים איך לנהוג בו או מה לעשות בו, הבהרנו בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שעד שלא יסתיים התהליך, על-פי הדין, דהיינו שימוע – מבלי להיכנס עכשיו לשאלה אם השימוע אמיתי או לא אמיתי, ומה עם התשובה לבג"ץ, והאם בג"ץ יאמר את דברו או לא יאמר את דברו, שהן שאלות שעומדות בפנינו פתוחות, ובלי לגעת בשאלות על דוח מבקר המדינה, ההתייחסות שלהם לדוח, כן או לא, וכל העניינים האלה שאנחנו נקשיב להם – מנקודת המבט שלי הקשר של השר יכול ויהיה רק אחרי שהמתווה, כפי שהם רואים אותו בעיני רוחם, יהיה שלם.

איתן כבל: זה רוח החוק כפי שהגדירה אותו היועצת המשפטית לוועדה ואנחנו לא נעשה שום קיצורים ושום דיונים אחרים או התייחסות בטרם התהליך הזה יסתיים.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: תתקני אותי אם טועה.

איתן כבל: אם את רוצה תוסיפי הבהרה וחידוד לעניין הזה.

<אתי בנדלר: תהליך ההיוועצות בוועדה מוועדות הכנסת, כמו תהליך אישור כשנדרש אישור כזה מוועדת כנסת, הוא תמיד אחרי שהמתייעץ או מי שצריך לקבל את האישור יודע מה הנוסח שהוא מציע כנוסח סופי וועדת הכנסת מהווה את השלב האחרון בתהליך.

<אתי בנדלר: חשבנו שאין מקום לקבוע כאן תהליך שונה ולהתחיל את תהליך ההיוועצות לפני שהממשלה גיבשה עמדה, מה על פני הדברים היא רוצה להביא להיוועצות, משום שמה שקיים כרגע במתווה הוא עדיין לא הנוסח – כך נאמר לנו – שהממשלה תגבש לאחר השלמת תהליך השימוע.

יואב קיש: זה היוועצות או אישור?

איתן כבל: היוועצות.

יואב קיש: כלומר, אין צורך באישור הוועדה?

איתן כבל: היוועצות.

איתן כבל: עוד לא אמרתי את הדבר הכי חשוב, איך בכוונתי לנהוג.

איתן כבל: הם ביקשו לדעת את דעתי בעניין אך שסברתי שזה לא עניין שאני יכול לתת עליו תשובה מהרגע להרגע, אף אחד לא חשב שאני בכנסת כל-כך הרבה שנים כדי להיות טיפש ולענות תשובה באותו זמן, אבל בוודאי נצטרך לשקול את העניין הזה, כיצד לפעול.

איתן כבל: אני כיושב-ראש ועדה כבר מודיע שאני רואה לנכון לפעול בהתאם לכל הכלים העומדים לרשותי כדי להתמודד עם השאלה לכשתונח על שולחננו, בהנחה שהיא אכן הולכת להיות מונחת.

איתן כבל: זה סוף ההודעה.

איתן כבל: אני חושב שזה עניין מאוד משמעותי, מאוד-מאוד משמעותי.

איתן כבל: יש בו שינוי גדול מאוד של סדר הדברים כפי שהתנהלו עד לרגע זה.

איתן כבל: שלי יחימוביץ', אם יש לך איזה עניין קטן, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לפתוח את הדיון, ברשותכם, על-פי הסיכום מהישיבה הקודמת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה על הדברים שאמרת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעובדה שיש כאן כוונה ברורה להריץ את זה במהירות שיא מעידה כאלף עדים על כך ששמיעת הציבור בנוגע למתווה היא פיקציה גמורה ומוחלטת.

שלי יחימוביץ': היא היתה מלכתחילה פיקציה.

שלי יחימוביץ': היא התחילה בתנאים לא שוויוניים אחרי שחברות הגז, על כל נציגיהן, בעליהן, מנכ"ליהן ולוביסטיהן קיבלו אין-ספור שעות שימוע והשפעה על המתווה.

שלי יחימוביץ': לכן גם לפחות בשלב זה הם לא נענו לפנייה בג"ץ ולא הודיעו על הארכת הזמן שניתן לציבור להגיב על המתווה.

שלי יחימוביץ': אין עדות גדולה מזה ליִיתוּר המוחלט של עמדות הציבור ועמדות גורמים שונים שלא נוחות לאוזן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד שוב בהקשר הזה שאנחנו מגיעים לקצה המרוץ של המתווה כאשר הרגולטורים הכי חזקים והכי משמעותיים והכי דעתניים קולם לא נשמע, או שהם אולצו לפרוש או שהם הודרו לחלוטין מן התהליך, ואני מדברת בעיקר על פרופסור דיויד גילה שיושב כאן וגם על אורית פרקש, יושבת-ראש רשות החשמל, שהיתה הרגולטורית הכי נוקבת, שגם הזמינה דוחות ופשוט גורשה מן התהליך והודרה ממנו.

שלי יחימוביץ': היא אמרה את זה באופן מפורש בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא במילים שאני משתמשת אבל זה מה שהיא אמרה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאחרי מה שנחשף כאן בשבועות האחרונות, עוד טפח ועוד טפח, שמרמזים על הרבה יותר משלומיאליות אלא יש יסוד להניח שעל שחיתות של ממש, וגם נוכח דוח מבקר המדינה, ונוכח העובדה שהציבור מסתכל על המתווה הזה ולא מצליח להבין איך הגענו למקום כל-כך קטסטרופלי, אני סומכת עליך, איתן כבל, שתעשה כל שביכולתך כדי לא לאפשר לעשות צחוק מהציבור ומהוועדה ולתבוע דיון מאוד-מאוד-מאוד ממצה בכל הקשור לבקשה שלהם לכאורה לקיים חובת היוועצות.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד אני רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': אם אכן הדברים נכונים- - -

איתן כבל: הדברים נכונים.

איתן כבל: השאלה אם הם ייעשו.

שלי יחימוביץ': הם פנו אליך.

שלי יחימוביץ': אני מבינה ששר הכלכלה עצמו לא פנה אליך.

איתן כבל: שר הכלכלה ישב אתי.

איתן כבל: אמרתי שנפגשתי בחדר שלי עם שר הכלכלה והשר שטייניץ ומר ליכט והיועצת המשפטית לוועדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד דבר.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה שהממשלה החליטה ליטול את הסמכויות משר הכלכלה אריה דרעי.

שלי יחימוביץ': הממשלה צריכה להתכנס שוב ולהחליט שהיא מחזירה לו את הסמכויות כדי שהוא אכן יוכל להפעיל את סעיף 52.

שלי יחימוביץ': אז קודם כול דרושה התכנסות של הממשלה.

איתן כבל: הם רואים את זה אחרת, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כאן עכשיו.

איתן כבל: מכיוון שהתהליך לא הוצבע אז הם אומרים שאפשר לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': המהלך לא הושלם.

שלי יחימוביץ': אם הכנסת קובעת אז למה מלכתחילה היה צריך להעביר את זה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה גם להביע אכזבה וצער על עמדתו של שר הכלכלה אריה דרעי, אם זאת אכן עמדתו, אם הוא נוטל לידיו בחזרה את הסמכות להפעיל את סעיף 52.

שלי יחימוביץ': יש כאן במידה רבה יריקה בפרצופו של הציבור ואני רוצה להביע כאן אכזבה אישית.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שאישית הבעתי אכזבה.

איתן כבל: זה האדם האחרון שאתה מצפה בתהליך הזה שיעשה את המעשה הזה.

איתן כבל: ברשותכם, אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון.

איתן כבל: אני רוצה לחזור למתווה כי יש לנו לוח זמנים צפוף.

איתן כבל: אני חייב לסיים בשעה 13:30.

איתן כבל: היום אתם יכולים כבר להתארגן למחוא כפיים, אני מקבל פרס הצטיינות מטעם "המכון הישראלי לדמוקרטיה".

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל את הדיון.

איתן כבל: אני מבקש שאנשים ידברו באופן ממוקד, לעניין.

איתן כבל: בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

איתן כבל: הפרוטוקול זוכר הכול, אתם לא צריכים להזכיר לנו.

איתן כבל: תפתח את הדיון היועצת המשפטית לוועדה, אתי בנדלר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם עוד מהדיון שלפני הקודם, אז ביקשתי ממנה לבחון את שאלת היציבות.

איתן כבל: ביקשתי מעוזי ארד, שהיה אמור להיות כאן ונפל למשכב, הוא בבית-חולים.

איתן כבל: אקרא מה הוא שלח.

איתן כבל: נמצא כאן עודד ערן, סמנכ"ל משרד החוץ לשעבר שזומן על-ידי, אלון ליאל שהיה מנכ"ל משרד החוץ שזומן גם כן על-ידי, לעסוק בעיקר בשאלות הגאו-פוליטיות-ביטחוניות סביב ההחלטה לכנס את התהליך בקבינט.

איתן כבל: ברשותכם, בבקשה, היועצת המשפטית לוועדה.

<אתי בנדלר: תודה, אדוני.

<אתי בנדלר: כאמור, בישיבת ועדת הכלכלה ביום 6 ביולי 2015 ביקשת ממני לחוות דעתי בקשר להוראות היציבות הכלולות בטיוטת מתווה הגז.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר, כי דברי יתמקדו רק במשמעות המשפטית של הוראות היציבות הכלולות במתווה, ולא בהערות שונות משפטיות ביחס למתווה, כמו, למשל, להוראות הפטור מחוק ההגבלים העסקיים לפי סעיף 52 לחוק, אליהן אתייחס אם וכאשר יתקיים בוועדה דיון לפי הוראות אותו סעיף.

<אתי בנדלר: כשמדובר בהוראות היציבות, אזכיר על מה בעצם מדובר: טיוטת המתווה, בחלק 2 שבה, המתייחס לרכיבי המתווה שיעוגנו בהחלטת הממשלה, כוללת את סעיף ז שעניינו "סביבה רגולטורית יציבה".

<אתי בנדלר: בפסקה (5)א נקבע, לגבי מיסוי הרווחים ושיעור ה-GOVERNMENT TAKE, כי "הממשלה אינה רואה צורך בשינוי נוסף שייראה כמהותי בעיני המשקיע הסביר בחלקו של הציבור ברווחים של בעלי החזקות הנוכחיים לעומת השיעור המרבי הקבוע כיום בחוק זה ובחוק הנפט".

<אתי בנדלר: לכן הממשלה לא תיזום שינויים כאמור בתחום הזה וכן תתנגד להצעות חוק פרטיות המבקשות לקדם שינויים כאמור בתחום".

<אתי בנדלר: בהתאם לפסקה 5(ג) אותו נוסח בעצם נקבע לגבי ההסדר המבני על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: ובפסקה (6) נקבע כי ההגבלות הנ"ל יחולו למשך 10 שנים, וכלשון נוסח המתווה: "האמור בסעיף 5," אותן הוראות שהזכרתי עכשיו, "נכון למשך 10 שנים מיום קבלת החלטת הממשלה, בכפוף לעמידתם של כל בעלי הזכויות הנוכחיים בחזקות בתנאי המתווה.

<אתי בנדלר: בחינת מדיניות הממשלה לאחר תקופה זו תיעשה בהתאם לנסיבות באותה עת".

עיסאווי פריג': מה המשמעות של "לפחות"?

<אתי בנדלר: למה אמרתי "לפחות"?

<אתי בנדלר: הרי כאן כתוב "10 שנים".

<אתי בנדלר: בשל הנוסח, ואני חוזרת שוב: "בחינת המדיניות לאחר תקופה זו".

<אתי בנדלר: בקשר להוראות היציבות מתעוררות שתי שאלות עיקריות:

<אתי בנדלר: מה המשמעות של התנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות בנושא?

דעת הממשלה: לכאורה, מדובר בהוראה לפיה המדינה לוקחת על עצמה התחייבות להגביל, אם לא לכבול, את שיקול דעתה כלפי היזמים.

דעת הממשלה: ברור שאשמח לשמוע הבהרה, לפיה הממשלה אינה מתייחסת להוראות היציבות כאל הבטחה שלטונית-מינהלית, אלא כאל הצהרת מדיניות שאין לה תוקף משפטי מחייב.

דעת הממשלה: אבל עד שכך ייאמר מפי נציגיה הרשמיים והמוסמכים של הממשלה, אתייחס להוראות אלה כפי שיש להבין אותן – כאל הבטחה מינהלית.

דעת הממשלה: לעניין זה אני יכולה להיתלות באילנות רבים.

דעת הממשלה: כך, לדוגמה, השופטת דפנה ברק-ארז בספרה "משפט מינהלי" אומרת כי "אחת הנפקויות המעשיות החשובות של חובת הרשות להפעיל שיקול דעת היא, שהרשות אינה יכולה להתחייב מראש שלא לשנות את עמדתה, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה".

דעת הממשלה: בחוות דעתו הראשונה – בעניין בחינת המדיניות הפיסקאלית הנהוגה בישראל בתחום חיפושי הנפט והגז הטבעי מיום 15.11.2010 – כותב מר ליכט: "אחד מעקרונות היסוד של המשפט המינהלי הוא איסור כבילת שיקול הדעת של הרשות המינהלית.

דעת הממשלה: לכן ככלל הרשות אינה יכולה לכבול מראש את שיקול דעתה ואסור לה להתחייב מראש שלא לשנות את החלטותיה.

דעת הממשלה: הרשות המינהלית חייבת לשמור על מרחב גמישות ולהתאים את מדיניותה לנסיבות המשתנות.

דעת הממשלה: " בהמשך אומר מר ליכט: "מעיקרון יסוד זה אף נגזר הכלל, לפיו הרשות רשאית לשנות את מדיניותה ואין היא כבולה למדיניות קיימת.

דעת הממשלה: לכן אין לאף אדם זכות קנויה, שמדיניות שהיטיבה עמו לא תשתנה.

דעת הממשלה: מכאן שלא ניתן לטעון כי השקעה שאדם השקיע על בסיס מדיניות קיימת יצרה לו מעין תעודת ביטוח מפני שינוי המדיניות כלפיו".

דעת הממשלה: לא מיותר להתייחס כאן גם לדבריו של מר ליכט באשר להכללת סעיפי יציבות באופן כללי.

דעת הממשלה: וכך אומר מר ליכט באותה חוות דעת: "היזמים בעולם מנסים לקנות 'יציבות' בעיקר באמצעות חוזים הכוללים תניות הכובלות את שיקול דעתן של המדינות ומונעות מהן לשנות את ההסדרים הפיסקאליים.

דעת הממשלה: אלא שחוזים אלה נהוגים בדרך כלל במדינות מתפתחות.

דעת הממשלה: במדינות מפותחות, ובעיקר מדינות החברות ב-OECD, סעיפי יציבות כאלה אינם מקובלים, זאת כיוון שמדינות מפותחות מסרבות לכבול את שיקול דעתם של המחוקקים והממשלות".

דעת הממשלה: דברים ברוח זו נאמרו גם בחוות דעתו השנייה לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטיים במשאבי טבע לאומיים מיום 15 במאי 2014.

דעת הממשלה: אם כן, ולמרות שאין ספק שגם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם היזמים מכירים היטב את ההלכות שהזכרתי, מדוע בכל זאת הם ביקשו לכלול הוראות יציבות במתווה הגז המוצע?

דעת הממשלה: התשובה היא, שלמרות האמור לעיל, להבטחה המינהלית יש נפקות משפטית.

דעת הממשלה: והנה הנפקות המשפטית והגורם המניע את היזמים לקיומן של הוראות היציבות.

דעת הממשלה: במהלך הזמן, ובאזור הדינמי שבו אנו חיים, לא יהיה זה דמיוני להניח שיתכן שייווצרו נסיבות שלכאורה יקימו צידוק חוקי להשתחרר מההבטחה.

דעת הממשלה: ואולם, הנטל לבסס קיומו של צידוק חוקי לסטות מן ההבטחה, יוטל על הרשות הציבורית, וזהו נטל מאוד לא פשוט.

דעת הממשלה: ברור שהשתחררות הרשות מהבטחה שלטונית צריכה להיות מטעמי טובת הציבור או כשצרכי ציבור חיוניים מחייבים זאת.

דעת הממשלה: עם זאת, גם אם קיימים טעמים כאלה, יהיה צורך לשקול שיקולים ואינטרסים שונים ולאזן ביניהם, והתוצאה כלל אינה ברורה.

דעת הממשלה: למשל, יהיה מקום להביא בחשבון את השיקול בדבר כיבוד ההתחייבויות כלפי היזמים.

דעת הממשלה: זאת אומרת, יהיה צורך להתחשב באינטרסים ציבוריים מנוגדים, הטעונים איזון, האחד – האינטרס הציבורי שיצדיק לשקול מחדש את ההוראות המבניות או הפיסקאליות, והשני – עניין הציבור בהקפדה על "יציבות פעולתו של המינהל הציבורי; בהיותה אחד התנאים לתקינותם של סדרי המינהל וערובה חשובה לשמירת אמונו של האזרח ברשויות השלטון", כלשון בית-המשפט העליון באחד מפסקי הדין המנחים בסוגיית ההבטחה המינהלית.

דעת הממשלה: אמרתי "תקופה ארוכה מאוד", ואני מבקשת להסביר, מדוע עשר שנים הן, להבנתי, תקופה ארוכה מאוד, ארוכה מדי.

עיסאווי פריג': לפחות.

עיסאווי פריג': המילה "לפחות", המשמעות שלה הרבה יותר חשובה מאשר ה-"10 שנים".

<אתי בנדלר: נכון, אדוני.

<אתי בנדלר: ביחס לנושא הראשון – יציבות בתחום הפיסקאלי, לא ארחיב עתה, מאחר שעל הצורך בגמישות מינהלית בתחום זה דובר רבות אגב הדיונים בשתי ועדות ששינסקי.

<אתי בנדלר: נראה לי שקשה לחזות היום אלו התפתחויות יהיו במהלך 10 שנים, שיצדיקו, או לא, שינויים רגולטוריים.

<אתי בנדלר: אתייחס עכשיו בעיקר ליציבות בתחום המבני.

<אתי בנדלר: כאן, לדעתי, ההבטחה ליציבות מבנית עשר שנים בעייתית אף יותר.

<אתי בנדלר: להזכירכם, הבטחה זו נשענת על פטור מחוק ההגבלים העסקיים לפי סעיף 52 לחוק, המאפשר לפטור הגבל עסקי מהוראות החוק מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה.

<אתי בנדלר: לפיכך, בעניין פטור בשל ענייני ביטחון או יחסי חוץ, פרק זמן של עשר שנים הוא ארוך מאוד מאוד.

<אתי בנדלר: החשש הוא, אם כן, שבמהלך עשר שנים או יותר, שזו תקופה ארוכה מאוד, למרות שהנסיבות יכולות להשתנות באופן שיצדיקו שינויים רגולטוריים, בתחום הפיננסי או בתחום המבני, אינטרס ההסתמכות של היזמים והציפייה שלהם שהוראות היציבות יקוימו, יגרמו לממשלה לא ליזום שינויים.

<אתי בנדלר: הימנעות הממשלה ליזום שינויים יכולה לנבוע הן מחשש שהנסיבות המקימות את הצידוק החוקי לא יהיו מספיק משמעותיות כדי להצדיק את החזרה מההבטחה, והן מחשש שקבלת החלטה בדבר שינויים תביא להתדיינויות משפטיות שלא רק שתוצאותיהן אינן ידועות, אלא שהן יעכבו ביצוע שינויים, הגם שאלה עשויים להיות בעלי חשיבות רבה לאינטרס הציבורי הכללי.

<אתי בנדלר: לפיכך, יש לשוב ולשקול אם יש מקום לכלול בהחלטת הממשלה הוראות יציבות כה חריגות, ובפרט לתקופה כה ממושכת.

<אתי בנדלר: לכאורה, כפי שסעיף זה מנוסח, מדובר בכבילת שיקול הדעת המינהלי של הממשלה בלבד.

<אתי בנדלר: אין בהוראה התחייבות של הממשלה לכך שהמחוקק לא יפעל לשינוי החקיקה.

<אתי בנדלר: ההתחייבות היא רק לכך, שזו תהיה עמדת הממשלה.

<אתי בנדלר: ודאי יטענו נציגי הממשלה, שגם אם הכנסת תחוקק חוקים שאינם תואמים את המתווה שהוסכם עליו, מאחר שלא מדובר בפעולה של הממשלה, לא תהיה בכך משום הפרת התחייבותה של הממשלה.

<אתי בנדלר: האמנם?

<אתי בנדלר: בפועל, הסיכויים של הצעת חוק פרטית שהממשלה מתנגדת לה להתקבל, מזעריים.

<אתי בנדלר: מספר הצעות החוק שהכנסת מקבלת חרף התנגדות הממשלה זעום.

<אתי בנדלר: גם בהסכמים הקואליציוניים הנחתמים ערב כינון ממשלה, שבהם מעוגנות בין היתר דרכי העבודה של הקואליציה, נקבעת החובה של חברי הכנסת מטעם הקואליציה להצביע בהתאם לעמדת הממשלה.

<אתי בנדלר: בנוסף, חברי הכנסת מטעם הקואליציה אינם רשאים לקדם הצעות חוק פרטיות בניגוד לעמדת הממשלה.

<אתי בנדלר: הוראות כאלה, אגב, נקבעו גם בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו ערב הקמת הממשלה הנוכחית.

<אתי בנדלר: מכאן, שלמרות שעל פניו הוראות היציבות שבמתווה אינן מגבילות את שיקול הדעת של המחוקק, אלא רק של הממשלה, בפועל התנגדות הממשלה להצעות חוק פרטיות מסכלת במידה רבה את יכולת חברי הקואליציה בכנסת לחוקק, אם בכלל.

<אתי בנדלר: למעשה יש כאן כבילה כמעט מוחלטת של יכולת המחוקק לחוקק, ולפיכך טענה כאילו לא מדובר בהוראת היציבות האמורה בכבילת שיקול דעת המחוקק היא, במקרה הטוב, בגדר היתממות.

לסיכום: ניתן להבין את רצונם של היזמים, שנדרשו ונדרשים להשקעות עתירות ממון, לכלול במתווה את הוראות היציבות.

לסיכום: ככלל, מהוראות כאלה, כפי שהסברתי, ניתן להשתחרר, אם צרכי הציבור יצדיקו זאת.

לסיכום: עם זאת, עיגון הוראות היציבות בהחלטת ממשלה, בנוסח המוצע ולתקופה כה ארוכה, עלול ליצור מחסום משמעותי לשינוי המתווה, בשל העלאת הרף להצדקה החוקית לחזרה מההחלטה המינהלית.

לסיכום: התוצאה הסופית עלולה להיות פגיעה במשילות ויכולת מוגבלת להגיב כראוי למצבים משתנים, ככל שיהיו, לשם הבטחת האינטרס הציבורי בצורה מיטבית, ואני מציעה לממשלה לשוב ולשקול אם אכן יש מקום להוראות היציבות בנוסח החריג המוצע ולתקופה כה ארוכה.

לסיכום: אלה דבריי, אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: באמת מאלף.

איתן כבל: תודה לך על העבודה היוצאת דופן שעשית.

איתן כבל: יצאתי לרגע, ולא לחינם.

איתן כבל: באופן טבעי ההודעה שמסרתי כאן יצרה גל הדף.

איתן כבל: היינו צריכים להיזהר סביב האסדות.

איתן כבל: .. קיבלתי שיחת טלפון מהשר אריה דרעי, שביקש להבהיר את הדבר הבא, ואני חוזר על דבריו.

איתן כבל: בכל מקרה הוא לא יפנה לוועדה בבקשה לפעול על-פי סעיף 52 אלא רק אחרי שיתקיים דיון במליאת הכנסת שיתמוך במתווה.

עיסאווי פריג': להבטיח תמיכה.

איתן כבל: חברים, אני שמח שאני מצליח לעשות כאן סטאנד-אפ אבל אני לא מתכוון.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, בכל מקרה – וזה נושא שהעלינו אותו אתמול – גם אם מליאת הכנסת מאשרת הצעה כזו או אחרת של המתווה, זה לא יכול לבוא בשום פנים ואופן על חשבון מימוש סעיף 52, שיהיה ברור.

איתן כבל: משמעות הדבר, מבקש השר – והוא כנראה יוציא הודעת הבהרה כתוצאה מן הדברים שאמרתי כאן – שבכל מקרה יתקיים קודם דיון במליאת הכנסת, ומשמעותו שהנושא יועלה – אני לא יודע עדיין באיזה אופן, אמרתי גם לו, כמי שמכיר את הדברים אני לא מכיר בדיוק את הנוהל הזה, הרי הכול פה חדש – והוא יפעיל את סמכותו אך ורק לאחר שיסתבר לו שלראש הממשלה ולממשלה יש רוב.

איתן כבל: זו עמדה לגיטימית.

איתן כבל: בכל מקרה, הנחת העבודה היא שהם ינסחו את הדברים לקראת הדיון.

תמר זנדברג: מתי צפוי להתקיים דיון כזה?

איתן כבל: אני לא יודע, אין לי מושג.

תמר זנדברג: אגב כך הוא גם מודיע שעומד להתקיים דיון?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הגעת באיחור.

איתן כבל: כבר פתחתי והצגתי את זה.

תמר זנדברג: עקבתי ושמעתי.

איתן כבל: בכל מקרה התהליך הזה לא יתחיל לפני שיסתיים השימוע וכל התהליך הציבורי.

תמר זנדברג: אני שואלת על הדיון בכנסת.

איתן כבל: אם הוא יתקיים זה יהיה עוד זמן.

איתן כבל: חשוב שנבהיר את הדברים.

איתן כבל: הנחת העבודה, שתימצא הדרך- - -

עיסאווי פריג': עכשיו הוא מוציא הודעה לעיתונות.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: הוא אמר לי.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: השתדלתי, "המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם".

איתן כבל: המשמעות היא שישראל ביתנו תוכל להשתתף בהצבעה ולהצביע בעד כי הם יעשו מעקף לעניין הפרוצדורה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר שהם נגד הפרוצדורה, הם בעד המהות.

איתן כבל: כלומר אלה רק עניינים טכניים והדברים ברורים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להמשיך את הדיון.

איתן כבל: עודד ערן, לשעבר סמנכ"ל משרד החוץ, בבקשה.

איתן כבל: אודה לך אם תציג את התייחסותך בכל הנוגע להבאת העניין לקבינט.

<עודד ערן: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, ותודה על ההזמנה להופיע בפני הוועדה, להיבטים הגאו-אסטרטגיים בכל הקשור למתווה הגז.

<עודד ערן: אני חושב שוועדת צמח והחלטות הממשלה והמתווה בגרסתו הנוכחית עשו עבודה בסיסית ראשונית טובה, אבל אני חושב שיש להוסיף ולעדכן את המתווה ולשפר אותו בכל הקשור לנושא שעליו אני מדבר.

<עודד ערן: אני בעצם פותח במשפט הסיום שלי.

<עודד ערן: יש לקצוב, לדעתי, פסק זמן סביר להשלמת המתווה.

<עודד ערן: לא לי להציע מה הוא המסלול הנכון לאישור המתווה, אבל מבחינה בינלאומית הידיעה של גורמים ממשלתיים וגורמים עסקיים מחוץ לישראל שיש מתווה ברור, שעבר תהליך פנימי ישראלי של אישור, יכולה להעניק לכל הנושא ממד חשוב של ודאות, שכרגע הוא חסר.

<עודד ערן: אני חושב שפסק הזמן חייב להיות כזה שאורכו לא ייראה מגוחך, הן אם הוא ארוך מדי והן אם הוא קצר מדי.

<עודד ערן: גם להיבט אורכו של פסק הזמן יש לכן ממד בינלאומי אסטרטגי.

<עודד ערן: לגבי הסוגיה הבינלאומית – אני חושב שצריך להיזהר מהפרזה בחשיבות הנושא כי אנחנו לא שחקן בינלאומי משמעותי.

<עודד ערן: אנחנו גורם אזורי חשוב ביותר.

<עודד ערן: מתוך שיחות שניהלתי עם גורמים מדיניים באזור, אני יכול לומר שלאספקת הגז הישראלי לצרכנים שכנים יש חשיבות רבה בעיניהם.

<עודד ערן: אני לא רוצה לנסות לתעדף את נושא הגז בראייתם מול נושאים אחרים, כמו למשל נושאים מדיניים, אבל אין ספק שהוא מרכיב משמעותי במערכת השיקולים שלהם.

<עודד ערן: לירדן נגרם נזק כלכלי מצטבר של יותר מ-2% מהתמ"ג (תוצר מקומי גולמי) לשנה בשל הפסקת האספקה ממצרים.

<עודד ערן: אספקת הגז והמים מישראל יותר מחיונית.

<עודד ערן: הממשל בירדן הדף עד כה את ההתקפות, בעיקר בפרלמנט הירדני, על העסקה המתוכננת עם ישראל.

<עודד ערן: עיכובים במימוש העסקה עלולים להחזיר את הנושא לדיון וליצירת קשיים כבר עכשיו, כאשר השתרבבה לכל הדיון בירדן קניית גז ממאגר גז בחוף אל מול עזה, כאשר בעצם אין כרגע שום פעילות ממשית להפקת הגז הזה.

<עודד ערן: בחודש מאי התחילה אספקת גז קטארי ניסיונית דרך נמל עקבה.

<עודד ערן: לגבי העניין המצרי, אני חושב שההתייחסות- - -

עיסאווי פריג': מה זה ניסיוני?

<עודד ערן: זה אנייה שמגיעה מקטאר עם מתקן שבנוי בתוכה, שממיר את הגז.

<עודד ערן: באנייה הוא מגיע נוזלי וכדי להכניס אותו לצינור צריך להפוך אותו חזרה לגז.

עיסאווי פריג': במידה והניסוי הזה יצליח אז כל הסוגיה שעל השולחן, המכירה לירדן, הופכת להיות מיותרת?

<עודד ערן: זה לא מדויק לגמרי משום שהגז הקטארי, בגלל התהליך הזה, הוא גז יקר יותר מאשר גז שיגיע ישר כגז מישראל לירדן, אבל הסכנה הזו קיימת.

<עודד ערן: אני חוזר ואומר, יש אובדן כלכלי מצטבר לירדנים כתוצאה מהיעדר תחליף לגז מצרי.

עיסאווי פריג': אז האיום הזה ימשיך כל הזמן, כי ניסיונות ייבוא הגז הקטארי אל ירדן ימשיכו, ללא שום קשר לעסקה.

<עודד ערן: אם תהיה אספקת גז מישראל ירדן לא צריכה כאלה כמויות שיהיה שווה לה לשלם כדי לגרום לכך שיהיה לה יותר ממקור אחד.

<עודד ערן: זה לא כדאי למדינה כמו ירדן.

איתן כבל: השאלה שאני רוצה להתמקד בה יותר, ברשותך, בכל סיפור הגז, ישראל-ירדן, ישראל-מצרים, האם ביטחונה של מדינת ישראל ומערכת היחסים של ישראל עם מצרים וירדן מבוססים על סיפור הגז?

<עודד ערן: הגז הוא רק חלק ממערכת היחסים.

<עודד ערן: מערכת היחסים בנויה על שיקולים ביטחוניים בשתי המדינות הללו, גם במצרים, בייחוד לאור מה שקורה בסיני, וגם בירדן, לאור הסכנה שנשקפת לטווח קצר וארוך מדאע"ש, ולכן זה שיקול מרכזי ביחסי שתי המדינות הללו עם ישראל.

<עודד ערן: הגז, כמו המים בהקשר הירדני, חשובים ביותר ליציבות המשטר וליכולתו לממש איזו אופציה כלכלית ויכולתו להתמודד עם יותר ממיליון וחצי פליטים שנכנסו ב-4 השנים האחרונות לירדן.

<עודד ערן: קשה להפריז בחשיבות הנושא הזה.

<עודד ערן: אין מים בירדן ואם גם לא תהיה אספקת גז ותיעצר פעילות כלכלית שתלויה באספקת החשמל זו מכה קשה לירדן.

שלי יחימוביץ': לירדן זה דרמטי, אבל למצרים פחות.

<עודד ערן: אני מגיע לעניין המצרי.

<עודד ערן: בעניין המצרי לדעתי צריך שתהיה ההתייחסות קצת יותר מורכבת במתווה משום שיש לעשות הפרדה.

<עודד ערן: מצרים, ברוב חוסר היעילות שם, פגעה קשות בסקטור הגז של עצמה.

<עודד ערן: מצרים במקום להיות יצואנית גז היא היום יבואנית גז.

<עודד ערן: מצד שני, בחופי מצרים יש מתקני הנזלה.

<עודד ערן: כל המומחים, אלה שיושבים גם משמאלי וגם מימיני, יאמרו שאלה מתקני הנזלה שאין בהם שימוש כרגע משום שהם פגעו בתעשיית הגז של עצמם, ולכן יהיו שתי סיבות לייצוא גז למצרים.

<עודד ערן: פעם אחת, לשוק המצרי עצמו, ופעם אחת, כאפשרות של שינוע הגז שינוזל במתקני ההנזלה במצרים לכיוונים אחרים.

<עודד ערן: צריך לעשות לפי דעתי הבחנה.

<עודד ערן: מכל מקום, צריך להביא בחשבון שבטווח שנים לא גדול מצרים תחזור להיות יצרנית גז והגז שיסופק לה לצרכי השוק של עצמה עלול להיות, או עשוי להיות, תלוי איך מסתכלים על זה, קצר-טווח.

<עודד ערן: השוק השלישי והחשוב מבחינה מדינית הוא השוק הפלסטינאי, שוק קטן.

<עודד ערן: אגב, מדברים על כמויות לא גדולות יחסית, אלו שמופיעות במתווה.

<עודד ערן: לפלסטינאים אין שום מקור אחר כלכלי.

<עודד ערן: הם יכולים לייבא גז יקר אם מישהו ישלם עבור זה, וגם זה מסובך, אבל צריך להתייחס לכל נושא הגז במתווה שכולל איזה פרק מדיני, או נספח מדיני למתווה.

<עודד ערן: שני היבטים – היבט אחד של אספקת גז ישראלי לרשות הפלסטינאית והיבט שני של התקשרות לגבי הגז שנמצא בחוף עזה.

<עודד ערן: אני חושב שאין כל כדאיות כלכלית להפקת הגז מחוף עזה אלא אם כן ישראל עצמה קונה את הגז כדי להוזיל את הוצאות ההפקה והמכירה של הגז הזה.

<עודד ערן: כל אלטרנטיבה אחרת מייקרת את ההוצאות ומקטינה את הכדאיות.

<עודד ערן: אני רוצה להתייחס לנושא שלא מופיע לגמרי במתווה, טורקיה.

<עודד ערן: טורקיה היא צרכנית הגז הכי גדולה באזור.

<עודד ערן: יש כמובן בעיה מדינית רצינית שעדיין לא נפתרה, אבל היא השוק הכי רציני באזור והמתווה לא מתייחס לזה.

<עודד ערן: לדעתי צריך להוסיף כ-10 BCM למערכת השיקולים שקשורה לייצוא גז מ"תמר", ובהמשך מ"לווייתן", לטורקיה.

<עודד ערן: צריך גם לזכור, ולא מיותר להזכיר את זה, שחלק גדול מייבוא הנפט לישראל עובר דרך טורקיה.

<עודד ערן: זה מערכת שיקולים חשובה מאוד.

<עודד ערן: יש כמובן כל מיני אפשרויות שצריך להיערך אליהן, לפחות מבחינה חשיבתית, בכל מתווה.

<עודד ערן: האפשרות שיהיה ניסיון אמריקאי-אירופאי להקים משק גז אזורי, שוק גז אזורי כדי להפוך את הגז הזה למקור הכנסה לכלכלות האזור עוד לפני שיש מתווה מדיני.

יעקב פרי: אמרת ניסיון אמריקאי?

<עודד ערן: ניסיון אמריקאי או אירופאי להקים שוק אזורי.

<עודד ערן: למשל אין התייחסות, ואולי לא צריכה להיות התייחסות – אחרי שנחתם המתווה עם האירנים, אירן הופכת למדינה "כשרה" במירכאות.

<עודד ערן: היא יכולה להחליט בהזמנת חיזבאללה או בכיסוי ממשלת לבנון להיכנס להפקת גז בחופי לבנון.

<קריאה: השדות שלה לא מפותחים.

<עודד ערן: אמרתי, לפיתוח שדות גז בחופי לבנון.

<עודד ערן: צריך להתייחס לזה.

<עודד ערן: מה קורה עם הנתחים שחברות הגז הישראליות צריכות למכור, בייחוד מ"תמר", אם גורמים כמו חברות סיניות או רוסיות ירצו לקנות את זה?

<עודד ערן: גם לזה צריכה להיות התייחסות כלשהי.

<עודד ערן: זה נושא מדיני שלא שייך לכל הרגולציה אבל צריך להתייחס אליו באיזשהו מקום.

<עודד ערן: אפשרות שלישית, שפחות קשורה לנושא הבינלאומי, מה קורה מבחינת המיסוי, שאי אפשר לשנות אותו בכל כמה שנים, אם יתגלה נפט מתחת לשדות הגז?

<עודד ערן: אין לזה התייחסות מספקת במתווה.

עיסאווי פריג': מהניסיון העולמי, יש כזה דבר?

<עודד ערן: בוודאי.

<עודד ערן: זה לא אפשרות בלתי סבירה, בואו נגיד כך.

איתן כבל: תודה, אני מודה לך.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת טרכטנברג, היום אנחנו נותנים קודם כול למי שלא דיבר כדי שנמצה את ההליך עד כמה שאפשר.

איתן כבל: נשמע את נחום גוטנטג מן "הפורום המשפטי למען ישראל", שלא דיבר בפעם הקודמת.

איתן כבל: יוסי אבו, אאפשר לך לדבר בהמשך.

איתן כבל: תרצה להתייחס?

איתן כבל: אני רוצה שלא תיפול שגגה כמו בפעם הקודמת.

איתן כבל: יש כאן נציג של "נובל אנרג'י" שירצה להתייחס?

<בנימין זומר: אני נהנה.

איתן כבל: זה בסדר גמור.

איתן כבל: אחרי ההודעות שבהן פתחתי איך אפשר לא ליהנות?

איתן כבל: נחום גוטנטג, יוסי אבו ואלון ליאל.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום גוטנטג: תודה, היושב-ראש.

<נחום גוטנטג: ב"פורום המשפטי למען ישראל" אנחנו פועלים לשמירת זכויות האזרח בישראל, לתקינות השלטון ולשמירה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והעם היהודי.

<נחום גוטנטג: משום כך מדאיג אותי שלמתנגדי המתווה קוראים פופוליסטים ובולשביקים.

<נחום גוטנטג: ההיפך הוא הנכון.

<נחום גוטנטג: למען האמת, אנחנו חלק מכל עם ישראל, ימין ושמאל, צעירים ומבוגרים, עשירים ועניים.

<נחום גוטנטג: אנו רואים את המציאות ויודעים מה הוא האינטרס הרחב של העם ומה האינטרס הצר של קבוצת אינטרסנטים, אלה שתומכים במתווה.

<נחום גוטנטג: כינויים אלה באים לתפוס את מקום האמת שמרוב מספרים לרוב האנשים קשה להבין, אבל אנו קבוצת כלכלנים שבחנו את המתווה ומצאנו כי הוא מנוגד לאינטרסים של העם והמדינה.

<נחום גוטנטג: ההוכחה הטובה ביותר לאמיתות דברי היא חוסר השקיפות של המתווה בפני העם, הוויתור על ריבונות ישראלית על הגז, וכבר דובר על כך אפילו בישיבה הזאת, הוויתור של משילות על הגז, חוסר השקיפות לאורך כל הדרך, אי רישום הפרוטוקולים, צעדי שלטון בלתי תקינים ושימוש בהפחדות, ואציין רק מספר קטן מהן.

<נחום גוטנטג: "מחיר הגז יירד" – מצוין, זה יעזור ליוקר המחיה ולהגברת התחרות בכלכלת ישראל; "הגז יישאר באדמה" – לא נכון, הוא זורם ב"תמר" ויזרום גם ב"לווייתן"; "הוא ביטחוני, ביטחון אנרגטי" – למרות חשיבותו הכספית אינו ביטחון בפני איום קיומי; "לא יגיע כסף לתקציב" – הוא יגיע ויותר דרך הגברת הפעילות הכלכלית.

<נחום גוטנטג: אנו לא צריכים שותף שגובה את המסים עבורנו.

<נחום גוטנטג: במה עסקינן?

<נחום גוטנטג: מה היא אותה מטרה של הדה-לגיטימציה?

<נחום גוטנטג: להגיד שאנו לא מבינים את האמת, לא יודעים, כי הבולשביקים הפילו את הכלכלה של אימפריית ברית המועצות, אבל לא כך בישראל, אולי אנחנו אשמים.

<נחום גוטנטג: המתווה יפגע בכלכלת ישראל, והפוך על הפוך, התומכים נותנים ציונים לעצמם ומכנים אותו כ"טוב".

<נחום גוטנטג: לסיום, תרשה לי לציין רק ארבע נקודות.

שרון גל: למה הוא יפגע בכלכלת ישראל?

<נחום גוטנטג: יש לפנינו אמצעי, הייתי אומר אפילו נס שקרה לנו.

<נחום גוטנטג: היה חסר לנו אמצעי ייצור והיום יש לנו וצריך לנצל.

<נחום גוטנטג: אנחנו צריכים לנצל ולשמור לדורות הבאים, ולא אחרים, כמו ספרד או צרפת.

יעקב פרי: עם כל הכבוד, אתה לא מסביר לנו ההדיוטות למה הוא יפגע בכלכלת ישראל.

<נחום גוטנטג: אין לי שום בעיה.

<נחום גוטנטג: יש לנו את האמצעי הזה, אנחנו צריכים לנצל אותו, רק אנחנו ולא אחרים.

<נחום גוטנטג: ברגע שיש לך אנרגיה זולה זה מוסיף לתחרות של המשק.

<נחום גוטנטג: היום כדי להגביר את התחרות בא בנק ישראל ואומר: אני קונה דולרים, אני קונה אירו, וזה פוגע בתחרות של המשק.

<נחום גוטנטג: יש לנו אמצעי טוב, שהוא לכולם, מוריד את יוקר המחיה ולכן יש לו חשיבות.

<נחום גוטנטג: ההיפך פוגע בכלכלה.

איתן כבל: אני מבקש שתסיים.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, עד שהוא יוצא מול ראש הממשלה אתה מפריע לו?...

יעקב פרי: אני רוצה להבין.

יעקב פרי: אם לא צריך להבין, אין בעיה...

<נחום גוטנטג: יצרו כשל שוק בגז.

<נחום גוטנטג: המתווה לא רק שלא פותר את בעיית המונופול אלא מחזק אותו והוא יכתיב, כפי שאמרתי קודם לכן, את הכלכלה.

<נחום גוטנטג: מחיר הגז גבוה ואין פיקוח על המתווה.

<נחום גוטנטג: על זה דיברו כבר פרופסור גילה ופרופסור טרכטנברג, קטונתי מכדי להוסיף.

<נחום גוטנטג: רק נקודה אחת קטנה.

<נחום גוטנטג: על מנת ש"נובל אנרג'י" תוכל להפיק את הגז היא לא חייבת להיות בעלת הגז ובעלת כוח הכרעה של 25%, היא יכולה להיות קבלן המשנה או לקבל את הזיכיון עבור ההפקה.

<נחום גוטנטג: הנקודה הזאת במתווה לא הוזכרה.

<נחום גוטנטג: אנחנו חייבים להודות ולהיות בעלי הכרת טובה, וטוב שיושבים פה אנשים מ"נובל אנרג'י" ומ"דלק", ולהודות להם על שהגענו עד הלום, אבל עלינו לזכור שבעבר אותן החברות ביצעו "תספורת" לקרנות הפנסיה וחברה אחת לא עמדה בהתחייבויות במשך הזמן כדי לפתח את "לווייתן" ולהוביל את הגז אל המדינה.

<נחום גוטנטג: הייצוא של הגז רק יזרים מזומנים לחברות המפיקות ולא יוסיף את מלוא התמורה למשק, כפי שאמרתי.

<נחום גוטנטג: אז אני שואל, עם ניסיון כזה, לתת להם חסינות למשך העשור הקרוב, כפי שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה?

<נחום גוטנטג: , האם צריך מעשה פנחס כדי לראות את האמת?

<נחום גוטנטג: צר לי כי עלי להודיע שהמתווה הוא עירום מאינטרסים לאומיים ומלא כסות באינטרסים פרטיקולריים.

<נחום גוטנטג: את האמת הזאת רוצים להסתיר על-ידי דה-לגיטימציה.

<נחום גוטנטג: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד איתנים לטובת האינטרס הלאומי והדורות הבאים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יוסי אבו, מנכ"ל "דלק קידוחים", אלון ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, יבגני קרייסרמן ואחרי כן בועז ארד, שכבר הבטחתי לו במשך שלושה סבבים לדבר ועדיין לא דיבר.

איתן כבל: אני מבקש מכם להיות ממוקדים.

איתן כבל: בבקשה, יוסי אבו.

<יוסי אבו: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<יוסי אבו: אמקד את הנקודות שלי בדיון הזה כמובן בשאלות הגאו-פוליטיות והאסטרטגיות, כפי שהוועדה קבעה, כאשר יש שני היבטים מרכזיים: ההיבט הראשון הוא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, מכאן אנחנו מתחילים.

<יוסי אבו: ביטחון אנרגטי משמעותו לא גז קבור באדמה אלא גז ממאגרים שונים, מחובר למשק הישראלי בתשתיות כפולות, כלומר שלא יהיה צינור אחד ולא יהיה מתקן טיפול אחד, כפי שהיום הדברים תלויים רק ב"תמר", אלא מערכת עם יתירות ואמינות אספקה מקסימלית.

<יוסי אבו: לפיכך המתווה הזה מביא, בהנחה שיאושר, למקום שתהיה גם כניסה דרומית למשק הישראלי מ"תמר", גם כניסה צפונית ממערכת נפרדת במאגר נפרד, מ"לווייתן", וגם כניסה צפונית נוספת ממאגרי "כריש" ו"תנין", באופן שייתן למשק הישראלי גם עודף היצע, עודף קיבולת ואמינות אספקה מקסימלית.

<יוסי אבו: זה ההיבט של הביטחון האנרגטי למדינת ישראל.

<יוסי אבו: ההיבט השני הוא ההיבט של הנושא הגאו-פוליטי, הנושא האזורי.

<יוסי אבו: פה אני רוצה לדבר דווקא מניסיון אישי.

<יוסי אבו: מ-2009-2010 אנחנו עסוקים לילות כימים, מסתובבים בירדן, מצרים, טורקיה, מדינות המפרץ, יוון, איטליה, קפריסין, בגיבוי ממשלת ישראל, בידיעת ממשלת ישראל כדי לקדם את מה שאנחנו רואים.

<יוסי אבו: הגז הוא כלי מרכזי לשלום כלכלי, לשלום אזורי עם שכנותינו.

<יוסי אבו: מן הבחינה הזאת הגז הוא גשר מרכזי לשלום.

<יוסי אבו: אחדד איפה היינו דקה לפני חזרתו של הממונה על ההגבלים העסקיים מן ההסכם שנחתם.

<יוסי אבו: לירדן מ-2010 אין שום מקור אספקה אחר של גז.

<יוסי אבו: בעקבות הפסקת הזרמת הגז ממצרים ירדן חיפשה מקורות לגז טבעי.

שלי יחימוביץ': סליחה, אדוני היושב-ראש, לא מופרך שמנכ"ל של חברה עסקית, שהיא צד פה, יסביר לנו את שיקולי הביטחון של מדינת ישראל?

איתן כבל: הוא לא הציג.

איתן כבל: הוא אמר איך הוא רואה את הדברים מבחינתו, זה הכול.

איתן כבל: תני לו בבקשה להמשיך.

<יוסי אבו: זה בסדר להקשיב גם לנו.

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה להקשיב, אבל אתה לא אמון על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

איתן כבל: הוא לא אמון.

איתן כבל: שלי יחימוביץ', אני מבקש מאוד, גם כי לוח הזמנים קצר וגם כי לא ביקשתי ממנו לייצג את מדינת ישראל אלא את החברה שלו.

שלי יחימוביץ': זה לגיטימי.

איתן כבל: הוא מייצג את החברה שלו, וזה לגיטימי.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי אבו: בהיבט הגאו-פוליטי, לירדן אין מקור עצמאי לגז טבעי.

שלי יחימוביץ': סליחה, מה זה?

איתן כבל: סליחה, שלי יחימוביץ', מותר לו להציג את הדברים.

שלי יחימוביץ': אבל יש בזה שיבוש מוחלט.

איתן כבל: סליחה, את לא תגידי לי פה מה השיבוש בעיני.

שלי יחימוביץ': לציבור הרחב.

איתן כבל: בבקשה לא להפריע לי.

איתן כבל: הוא מציג איך החברה שלו רואה את העניין.

איתן כבל: מותר לו, גם אם הוא מדבר שטויות.

שלי יחימוביץ': הוא לא הסמכות להציג את התחום הגאו-פוליטי של מדינת ישראל.

איתן כבל: עם כל הכבוד, מותר לו להגיד את העמדה שלו גם אם הוא קבצן ברחוב, להציג את התפיסה הגאו-פוליטית שלו.

איתן כבל: בבקשה לא להפריע.

איתן כבל: זה לא הוגן.

שלי יחימוביץ': ולי מותר להעיר על כך.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: הערת ואני מבקש להפסיק מרגע זה את ההפרעה.

איתן כבל: בבקשה, יוסי אבו.

<יוסי אבו: המשא ומתן לאספקת גז לירדן החל כבר בשנת 2010.

<יוסי אבו: ירדן חששה מאוד בתחילת הדרך מאספקת גז מישראל, מטעמים מובנים.

<יוסי אבו: בסך הכול, בהסכם עם ירדן אנחנו מדברים על כך שלמעלה ממחצית צריכת האנרגיה של ירדן תגיע מישראל, זאת אומרת, למעלה ממחצית החשמל שמיוצר בירדן יגיע ממדינת ישראל והתלות כאן ברורה.

<יוסי אבו: לפיכך התהליך עם הירדנים החל משנת 2010, ראשית, ללכת על הסכם פיילוט, הסכם קטן יותר, לאספקת גז למפעלי ים המלח והתעשייה בירדן באזור ים המלח.

<יוסי אבו: זה הסכם שנחתם, אושר והתקבל בגינו רישיון ייצוא לאספקת גז מ"תמר", ואמור להתחיל להזרים גז לירדן כבר בשנה הבאה.

<יוסי אבו: אבל ההסכם המשמעותי הגדול הוא הסכם לאספקת גז מ"לווייתן" לירדן, כאשר היינו אמורים להתחיל בשנת 2018 וכרגע אנחנו מדברים על יולי 2019.

<יוסי אבו: ההסכם הזה, מעבר להיותו מספק למעלה מ-50% מצריכת האנרגיה של ירדן, בעצם אמור לספק את כלל התעשייה הירדנית מבחינת גז טבעי, כמובן אחרי הבטחת אספקה לכל המשק הישראלי.

<יוסי אבו: זה בהיבט של ירדן.

<גלעד ברנע: מתי תהיה הצנרת להסכם הזה?

<גלעד ברנע: זה חשוב.

<גלעד ברנע: צנרת שתוליך עד ירדן.

איתן כבל: נכון, גם אני רציתי לשאול את השאלה הזאת.

<יוסי אבו: צנרת להסכם הזה, להסכם הקטן – כבר בשנה הבאה.

<יוסי אבו: להסכם למפעלי ים המלח בירדן אנחנו צפויים לספק גז כבר בשנה הבאה, אני מקווה, זה תלוי ב"נתגז" (נתיבי גז), חברה ממשלתית ישראלית.

<יוסי אבו: להסכם הגדול עם ירדן, לוח הזמנים של "נתגז" הוא כבר 2017, כלומר עוד לפני ש"לווייתן" יגיע אמור להיות חיבור בין ישראל לירדן כך שהנתיב הקריטי הוא פיתוח "לווייתן".

<יוסי אבו: ברגע שיפותח "לווייתן" אזי נוכל להיות במצב שאנחנו מספקים גז טבעי, שיספק יותר ממחצית תצרוכת האנרגיה של ירדן.

תמר זנדברג: למה זה הנתיב הקריטי?

<יוסי אבו: מכיוון שעד הגעת "לווייתן" אין מספיק גז כדי לספק קודם כול את המשק הישראלי, שזה ברור, ומעבר לזה גם את המשק הירדני.

שלי יחימוביץ': "תמר" לא אמור לספק גם את המשק הירדני?

תמר זנדברג: הייצוא לירדן קיבל החרגה מן הייצוא האחר.

<יוסי אבו: אני שמח שיש לי את האפשרות להבהיר.

<יוסי אבו: "תמר" לא אמור להיות זה שמספק את ההסכם הגדול עם ירדן.

שלי יחימוביץ': ירדן לא כלולה במכסות הייצוא מלכתחילה.

שלי יחימוביץ': הבהירו לנו את זה שוב ושוב, שירדן והרשות הפלסטינאית לא כלולות במכסות הייצוא.

<יוסי אבו: אני אומר שזה לא נכון.

<יוסי אבו: זה טעות, גברתי.

<יוסי אבו: ירדן והרשות הפלסטינית הן חלק ממכסות הייצוא, בניגוד לכל מה שאומרים בחוץ.

<עודד ערן: זה נכון, אבל זה לא מונע ממך לייצא מ"תמר".

<יוסי אבו: זה לא מונע, אבל מ"תמר" אין capacity למכור לירדן.

<יוסי אבו: תרשו לי לענות לשאלה של חברת הכנסת יחימוביץ'.

<יוסי אבו: גם במתווה וגם בהחלטת ועדת צמח אספקה לירדן ולרשות הפלסטינאית כמוה כייצוא גז טבעי.

<יוסי אבו: אין בה שום הטבה בעניין הזה בהיבט הייצוא, חד משמעית.

<יוסי אבו: היו המון כותרות על זה.

שלי יחימוביץ': לא דיברנו על הטבה.

שלי יחימוביץ': דיברנו על המכסה המותרת לייצוא.

שלי יחימוביץ': זה לא מופיע.

<יוסי אבו: זה במכסת הייצוא.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת, גם בהמשך לשאלות כאן.

איתן כבל: יש כאן נציגי ממשלה.

איתן כבל: הם יידרשו להשיב לשאלות שחברי הכנסת לא מצליחים לקבל עליהן הבהרות.

איתן כבל: יוסי אבו, לא כל דבר אתה צריך להשיב עליו.

איתן כבל: אתה מציג את הדברים רק על-פי תפיסתך אותם אבל אנחנו נצטרך להקשיב ולשמוע – ואני אומר את זה כבר לנציגי הממשלה, אגיש לכם רשימה של שאלות ועניינים שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות בדיון הבא.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, יוסי אבו.

<יוסי אבו: כדי לחדד, הייצוא לירדן, לרשות הפלסטינאית ולמצרים הוא חלק מאותם 40% שמותרים בייצוא.

<יוסי אבו: מעבר ל-40% אין איזו הטבה שניתנת בגלל שמדובר בירדן, ברשות הפלסטינאית או במצרים.

<יוסי אבו: לגבי המשק המצרי, יש בו רזרבות הרבה יותר גדולות מהמשק הישראלי.

<יוסי אבו: אבל המשק המצרי, לאור טעויות שנעשו בניהול המשק, אין בו מספיק גז שמגיע למשק.

<יוסי אבו: יש רזרבות קבורות באדמה – כפי שאנו חוששים שיקרה בישראל – והרזרבות הללו אינן מגיעות למשק המצרי.

<יוסי אבו: הם סובלים ממחסור כיום.

<יוסי אבו: בקיץ הזה יש הפסקות חשמל, שכל פעם בוחרים עיר ועושים בה הפסקת חשמל יזומה כי אין מספיק גז טבעי לייצר חשמל.

<יוסי אבו: לכן יש רצון וצורך מיידי להזרים גז למצרים.

<יוסי אבו: פה נחתם הסכם, שמחכה לאישור המתווה, שבגדול אומר: כל העודפים מ"תמר" שהמשק הישראלי לא צורך, בין אם זה שעות הלילה, בין אם זה שבתות, בין אם זה עונות שפל, מיידית יוכל לזרום ולסייע לכלכלה המצרית להתגבר על המחסור.

<יוסי אבו: ברשותך, רק עוד נקודה אחת, כבודו.

<יוסי אבו: לא אחזור על מה שנאמר על טורקיה.

<יוסי אבו: הרשות הפלסטינאית – היה הסכם לאספקת גז לרשות הפלסטינאית, שאמור היה לספק גז לתחנת כוח בג'נין שבכוונת הרשות הפלסטינאית היה לבנות על מנת לספק חשמל על-ידי הרשות לרשות.

<יוסי אבו: ההסכם הזה נחתם, הסכם מלא וסופי, ובעצם חיכה להחלטה על פיתוח "לווייתן".

<יוסי אבו: בשלב זה ההסכם בוטל לאור העובדה שאין אישור של המתווה.

שלי יחימוביץ': אתם ניהלתם משא ומתן על "לווייתן" תחת הסדר כובל?

<יוסי אבו: קיבלנו אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים לנהל משא ומתן גם עם הרשות הפלסטינאית, גם עם ירדן, גם עם מצרים וגם עם טורקיה.

איתן כבל: הממונה על ההגבלים העסקיים, תצטרך, לא בדיון הזה, להשיב על השאלות הללו.

<יוסי אבו: לבסוף אתייחס לנקודות ממש בקצרה, כבודו.

<יוסי אבו: בעניין המחירים, מעבר לעובדה שיש פיקוח על מחירים במתווה, אני רוצה לחדד משפט אחרון.

איתן כבל: בבקשה, משפט אחרון.

איתן כבל: יהיה לכם עוד מספיק זמן להתבטא, האמן לי, לא ייחסך מכם.

<יוסי אבו: כל זמן שכבודו יזמין נשמח להיות פה.

איתן כבל: רק בלי "כבודו", בבקשה.

<יוסי אבו: הוועדה הנכבדה, המחיר של הגז במשק הישראלי משנת 2014 לשנת 2015 ירד בקרוב ל-10%.

<יוסי אבו: זאת עובדה.

עיסאווי פריג': ובעולם מה קרה?

עיסאווי פריג': היתה ירידה של 50%.

עיסאווי פריג': אלה דברים לא נכונים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דברים לא נכונים?

איתן כבל: זה על דעת האומר.

איתן כבל: ביקשתי לשמוע את יבגני קרייסרמן ואני מזכיר את אלון ליאל לאחר מכן, בועז ארד ואלי משגב.

<יבגני קרייסרמן: שלום לכולם.

<יבגני קרייסרמן: אני מייצג את "התנועה הליברלית החדשה".

<יבגני קרייסרמן: אני סטודנט מגבעת רם.

<יבגני קרייסרמן: אי אפשר להאשים אותי שאני בכיס של חברות הגז, בקושי מצאתי נעליים סגורות לישיבה הזאת אז מזה אפשר להתחיל.

<יבגני קרייסרמן: קודם כול, אני מברך על הצד השמאלי של המפה הכלכלית, שמקדמים את נושא התחרות במשק ואת שבירת המונופולים.

<יבגני קרייסרמן: נקווה שזה ימשיך גם בכיוונים של רכבת ישראל והנמלים.

<יבגני קרייסרמן: אנחנו מברכים על זה מאוד ב"תנועה הליברלית החדשה".

תמר זנדברג: אל תעצור את נשימתך בקשר לזה.

תמר זנדברג: אנחנו מקדמים פיקוח על המחירים.

יואב קיש: הוא מכיר את חברי הכנסת, זה בסדר.

<יבגני קרייסרמן: אספר סיפור קצר שימשיל את כל הנושא של- - -

יעקב פרי: תגיד לנו אם אתה בעד או נגד המתווה, שנבין מאיפה אתה מגיע.

יואב קיש: אני יכול כבר להגיד לך.

יואב קיש: הוא ליברל והוא בעד תחרות והוא בעד המתווה.

עיסאווי פריג': יעקב פרי, אם הוא נגד הוא שמאלני.

<יבגני קרייסרמן: אסכם את הכול בסוף.

<יבגני קרייסרמן: נולדתי במדינה שכבר לא קיימת.

<יבגני קרייסרמן: המדינה הזאת היתה אלופת העולם בבירוקרטיה, היא היתה "תוקעת" כל מהלך.

<יבגני קרייסרמן: היא היתה מדברת בשם העם והיתה מהנדסת ציבור והיתה מהנדסת אוכלוסייה.

<יבגני קרייסרמן: אני בן לסבא שהיה מהנדס בניין.

<יבגני קרייסרמן: הוא המציא שיטה שהבניינים לא יפלו ברעידות אדמה.

<יבגני קרייסרמן: סבא שלי היה קומוניסט, הוא עלה לארץ בעקבות המשפחה שלנו ועד שנותיו האחרונות דגל מאוד בקומוניזם ואמר: זה חשוב, הכול למען העם, למען העם.

<יבגני קרייסרמן: בשורה התחתונה: הוא מת חסר-כול בארץ עם קצבת זקנה ישראלית.

<יבגני קרייסרמן: אני ואבא שלי, שגידל אותנו- - -

<קריאה: זה קשור לגז?

איתן כבל: חברים, אני מבקש, תנו לו לסיים.

איתן כבל: אמרתי לכם: הכול על אחריות המְדבֵר.

<יבגני קרייסרמן: בסוף זה לא משנה ספציפית נקודתית, ויש לי פה מספרים ועברתי על זה.

<יבגני קרייסרמן: במקרה אני גם סטודנט לגיאולוגיה וזה גם תחביב שלי, ואולי אפילו מתישהו אצטרך לעבוד בזה.

<יבגני קרייסרמן: לא אוכל לעבוד בזה אם לא יהיה משק גז בישראל, אני ועוד מחזורים שלמים של מהנדסים, של מדענים.

<יבגני קרייסרמן: אין משק גז בישראל, 5 שנים לא זז פה שום דבר, וזאת עובדה, לא משנה מה יגידו.

<יבגני קרייסרמן: אני לא תופס פה צד.

<יבגני קרייסרמן: 5 שנים לא קורה פה שום דבר.

<יבגני קרייסרמן: אני מדבר עם מדענים בחוץ לארץ.

<יבגני קרייסרמן: לארץ המלגות לא מגיעות, אין כמעט מלגות למחקרים בתחום הזה בארץ.

<יבגני קרייסרמן: במשך 60 שנים קדחו פה קידוחים יבשים, הוציאו בקושי טיפות של נפט מכל הגזרה הזאת שאפשר לקרוא לה "לוואנט", עד שבאו חברות, עד שחילקו רישיונות.

<יבגני קרייסרמן: החברות קדחו "יבש".

<יבגני קרייסרמן: באה חברה במסגרת תחרות, קדחה ופגעה בול.

<יבגני קרייסרמן: עכשיו אנחנו באים ואומרים: הגז הוא שלנו.

<יבגני קרייסרמן: של מי זה "שלנו"?

<יבגני קרייסרמן: נכון, פתחו את ההסכמים, עשו 2-3 ועדות, כבלו אותם בהסכמים ועוד פעם אנחנו "תוקעים" את המהלך הזה.

<יבגני קרייסרמן: בתור אזרח ישראלי אני מתבייש שאני חי במדינה שלא מאפשרת סביבה עסקית נורמלית.

<יבגני קרייסרמן: כפי שאמרתי, אנחנו בתנועה תומכים במתווה הגז, לא כי הוא אופטימלי ולא כי הוא מושלם, אלא כי צריך לקדם סוף-סוף את התעשייה הזאת, שתהיה פה תעשייה נוספת.

יואב קיש: ואתה לא טייקון או לוביסט.

יואב קיש: נכון?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בסוף יסתבר שאתה עוד מממן אותו.

איתן כבל: ..

יעקב פרי: הוא לא יכול להיות טייקון.

יעקב פרי: הוא אמר שאין לו נעליים...

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אלון ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, בבקשה.

<אלון ליאל: תודה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה.

<אלון ליאל: אני רוצה להתייחס אך ורק לנקודה הגאו-פוליטית, אזורית ומעבר לאזור.

<אלון ליאל: קודם כול, לאחת ההערות שכבר עלתה פה, אם נושא ייצוא הגז יכול בצורה דרמטית או מהותית לשנות בעצמו את מעמדה האזורי של ישראל.

<אלון ליאל: התשובה היא שלילית.

<אלון ליאל: אדוני היושב-ראש, שאלת על תיעדוף.

<אלון ליאל: אני מהבוגרים של "המזרח התיכון החדש" בשנות התשעים, כשחשבנו שהנושא הכלכלי יוכל להוביל אותנו למציאות אחרות, אבל יש עוד ותיקים ממני, הדור של קצא"א, כאשר הנחנו עם אירן את צינור הגז, וראינו מה קרה ליחסים עם אירן.

<אלון ליאל: הנושא הכלכלי, כולל נושא ייצוא הגז, לא יכול בפני עצמו לשנות את המציאות האזורית של מדינת ישראל.

<אלון ליאל: זו נקודה אחת.

<אלון ליאל: מצרים וירדן – היחסים עם מצרים וירדן חשובים מאוד לישראל, בלי ספק, אבל הבסיס שלהם ביטחוני מובהק.

<אלון ליאל: השיקולים המצריים והירדניים הם בראש ובראשונה שיקולים ביטחוניים.

<אלון ליאל: אילולא הנדבך הביטחוני העסק לא היה מחזיק מעמד.

<אלון ליאל: כמובן אם יהיו תוספות כלכליות משמעותיות זה יכול איפשהו בשוליים לחזק את היחסים, אבל זה לא משמעותי, בטח לא למצרים לטווח הארוך, אבל גם לא לירדן, משום שפה הנושא הביטחוני והמדיני הוא התשתית ליחסים, בעיקר הביטחוני.

<אלון ליאל: מילה על טורקיה.

<אלון ליאל: אין זה פלא שבדיון שנמשך כבר די הרבה זמן המילה טורקיה בקושי מוזכרת, למרות שטורקיה היא הצרכן הטבעי, לפחות של "לווייתן".

<אלון ליאל: אם טורקיה לא תייבא בעתיד גז ישראלי יש ספק גדול אם "לווייתן" בכלל יפותח.

<אלון ליאל: גם באשר לטורקיה, הנושא של הגז לא יכול להיות פריצת הדרך.

<אלון ליאל: לא ייתכן שמחר נשב עם הטורקים, נציע הצעה יוצאת מן הכלל בנושא הגז, והם יגידו: "תנו גז", בלי שנסדיר את העניינים המדיניים, ובעניינים המדיניים אתם יודעים איפה צווארי הבקבוק, לא אפרט פה.

<אלון ליאל: אבל אם אני יוצא מהאזור ושם את עצמי בנעליים הדיפלומטיות – ויש פה כמה דיפלומטים, לפחות אחד מכהן – החשיבות של ייצוא גז למצרים ולירדן ואולי גם לרשות הפלסטינאית חורגת בהרבה מהאזור.

<אלון ליאל: אם הקיפאון המדיני יימשך, נושא החרם הולך ומתעצם ופה יש "תחמושת" מהמעלה הראשונה.

<אלון ליאל: ניתן להגיד לדנים ולכל מדינה שתגיד שהיא רוצה להחרים חברה כזאת או אחרת: "יש לנו פה 90 מיליון מוסלמים שמוכנים לקנות מאתנו גז".

<אלון ליאל: אני חושב שפה יש שיקול שצריך לשים על השולחן.

<אלון ליאל: הוא שיקול מדיני, לא אזורי בכלל, שמכניס חשיבות לכל הממד המדיני.

<אלון ליאל: לסיכום, הייתי אומר במשפט אחד, לנושא של האזור הגז לא יכול להוביל אותנו אם הוא לא ילך לצד משהו משמעותי.

<אלון ליאל: ובנושא הבינלאומי, אם המדינות האלה יקנו מאתנו גז יש לזה חשיבות רבה במישור הבינלאומי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: היה אמור להיות כאן עוזי ארד.

איתן כבל: לצערי ולצערו הוא אושפז בבית-חולים, עבר ניתוח קל, הכול בסדר, תהיו רגועים, אבל בכל זאת הוא שלח לי את ההתייחסות שלו בקצרה, את הדברים שהוא התכוון לומר.

איתן כבל: קודם כול אנחנו שולחים לו ברכת החלמה מהירה, בוודאי.

איתן כבל: הוא התייחס והעיר לנייר של המל"ל שפורסם.

איתן כבל: הוא כותב כך: "זה נייר אולטימטיבי שפשוט מכתיב לתמוך במתווה כי אחרת תיגרם דחייה של 4 שנים.

איתן כבל: זה יגרום לאי-מימוש ההסכמים עם מצרים וירדן ולפגיעה ביציבותן של מדינות אלה.

איתן כבל: " בזה הוא מתייחס לדברים שנכתבו במסמך של מל"ל.

איתן כבל: הוא מוסיף ואומר: "טיעון זה הוא שערורייתי.

איתן כבל: ספק רב אם קהיליית המודיעין תטען שיציבות מצרים וירדן קמה ויורדת עם אספקת הגז שלנו.

איתן כבל: ספק אם השלטון במצרים, בניגוד לגורמים אינטרסנטיים עסקיים בכלל, בונה על כך שישראל תסייע להם לייצא גז לספרד.

איתן כבל: מבחינת המל"ל, תפקידו על פי חוק המל"ל להציג חלופות, לא להציג תכתיב של Take it or leave it.

איתן כבל: המסמך של המל"ל בכלל לא בוחן את מלוא ההיבטים הביטחוניים והמדיניים של מכלול הגז, ויש לדרוש זאת.

איתן כבל: יש לדרוש גם את חוות דעת המודיעין, עד כמה יציבותן של ירדן ומצרים קשורה באספקת גז על-ידינו.

איתן כבל: לבסוף, וגם בעקבות דוח מבקר המדינה, על המל"ל להציג עבודת מטה מקיפה, כלל-מערכתית, לגבי מלוא ההיבטים המדיניים, ביטחוניים ובינלאומיים של הנושא.

איתן כבל: כאמור, חוות הדעת מצטיירת כמסמך שתכליתו היחידה לאשר את המתווה תחת נימוקים מאולצים, חלקיים ומוגזמים".

<אבנר שמחוני: אפשר להתייחס, בבקשה?

<אבנר שמחוני: אני מהמל"ל.

איתן כבל: בוודאי, תוכל להתייחס בהמשך.

איתן כבל: בועז ארד, בבקשה.

<בועז ארד: תודה רבה.

<בועז ארד: אני מנהל את מרכז "איין ראנד" שעוסק בקידום רעיונות על חירות הפרט וכלכלה חופשית בישראל.

<בועז ארד: אני גם מהחברים בתנועה הליברלית.

<בועז ארד: רציתי לעמוד על נקודה אחת מרכזית, והיא הנקודה המוסרית, שגם עלתה פה מדברי האדון שמייצג את העם והלאום.

<בועז ארד: אנחנו חשופים לדיון שבו, מצד אחד חלק מן החברים שיושבים פה מגיעים לכנסת ועוסקים בדיון פרלמנטרי, ומצד שני הם צועקים מעל גלי האתר ובכיכרות "שוד, רמאים, גזלנים, גנבים".

<בועז ארד: אני לא נוקב כרגע בשמות.

<בועז ארד: כל מי שמשתמש במונחים האלה יודע מה הוא עושה.

<אור-לי ברלב: אנחנו גאים.

<בועז ארד: רציתי לומר שהדבר הזה מעוות לחלוטין את הדיון ומשיג את התוצאה ההפוכה מזו שלכאורה אותם אנשים שיוצאים לרחוב מבקשים.

<בועז ארד: זו השיטה הבדוקה להבריח כל רעיון יזמי, כל השקעה, כל כוונה טובה כלפי ישראל.

<בועז ארד: הצעקות האלה: "הגז הוא של כולנו", מבטאות אי-הבנה יסודית מה זה משאב.

<בועז ארד: משאב לא שייך לאף אחד כל עוד לא מצאו אותו, כל עוד לא הצליחו לאתר אותו, כל עוד לא הצליחו להשתמש בו.

<בועז ארד: אני יודע שאתם אוהבים להפריע אבל תנו לי לסיים.

איתן כבל: בועז ארד, אני לא מפריע לך.

<בועז ארד: אני רק מבקש את עזרתך פה כי אני יודע שפה יש תחביב- - -

שרון גל: אי אפשר שכל מי שיגיד משהו בעד המתווה "ינבחו" עליו כאן.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: סליחה, תחזור בך.

שרון גל: אני חוזר בי.

שרון גל: יצעקו עליו כאן.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אני שוכב על הגדר כדי שתוכל לדבר.

<בועז ארד: תודה, אני מעריך את זה מאוד.

<בועז ארד: הכלכלן אריך צימרמן, שהיה אחד ההוגים הגדולים בתחום המשאבים, אמר ש"משאבים אינם קיימים, הם נוצרים".

<בועז ארד: ממה הם נוצרים?

<בועז ארד: מן החומרים שנמצאים באדמה או באוויר או בכל מקום אחר ומן התובנה האנושית, היזמות האנושית, היכולת האנושית, ההשקעות האנושיות, כל הדברים האלה.

<בועז ארד: זה לא נס שקרה לנו אלא זה השקעות עצומות שמאפשרות לנו לחיות, לשגשג.

<יוסי לנגוצקי: מולך יושב זה שיזם את זה.

<בועז ארד: אני מעריך את זה ואתה ראוי להערכה.

<בועז ארד: אני מכבד אותך על כך, למרות שאתה אוהב להיכנס לדברים של אחרים.

<בועז ארד: השאלה מה קורה אתנו לגבי המשאב האנושי, המשאב היזמי, שכן נמצא המפתח גם לביטחון מדינת ישראל, גם לשגשוגה, גם לכלכלתה, גם למשיכתה – אותם 500,000 ישראלים שעכשיו משדרים סרטים על כך שהם חיים בארצות-הברית, זה מה שיביא אותם הנה, היכולת לשגשג פה ולפרוח פה.

<בועז ארד: בתחום הזה אנחנו מידרדרים.

<בועז ארד: זה מה שאנחנו רואים, זה מה שעולה גם מהדוחות השונים, גם של מבקר המדינה.

<בועז ארד: הגענו לפי מדד של הבנק העולמי למקום 40 מבחינת אפשרות לעשיית עסקים בישראל לאחר שהיינו במקום 38.

<בועז ארד: חברת ייעוץ שעשתה לממשלת נורבגיה סקר על המקומות שבהם עדיף לעשות עבודות בתחום האקספלורציה של גז, נפט וכולי דירגה את ישראל בתחתית הדירוג.

<בועז ארד: בכל המקומות האלה אנחנו מידרדרים והחברים המכובדים פה צריכים לשאול את עצמם למה.

<בועז ארד: ישראל היתה המקום הכי טוב לחברות ויזמויות בתחום הגז.

<בועז ארד: אחרי עשרות שנים שלא נמצא כלום ואף אחד לא חשב שיש פה משהו, חילקו בקלות, עשו בקלות, לא היו מאורגנים, הפכנו להיות אחד המקומות הגרועים ואנחנו צריכים תיקון מהיר.

<בועז ארד: אני לא תומך בהסכם בגלל שהוא מופלא ונהדר, ובטח יש בו חורים והרבה מקום לתקן, אלא משום שצריך לשים סוף למחול השדים הזה.

<בועז ארד: תודה רבה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אגיד מי האחרונים שידברו: נועם סגל, אתן כמובן את זכות התגובה לאבנר שמחוני, אלי משגב ויצחק שמש.

איתן כבל: אלה האחרונים.

איתן כבל: אבקש מחברי עיסאווי פריג' להחליף אותי בהמשך הישיבה.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה דברים.

איתן כבל: קודם כול, אני שמח שהשר אריה מכלוף דרעי הוציא הבהרה.

שלי יחימוביץ': זו הבהרה לא מספיקה.

איתן כבל: אם זכיתי שדברי יקבלו הבהרה, כתוב: "המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם", אם במקרה הזה אלך לגיהינום רק כי ציטטתי לא נכון – כאן קיבלנו הבהרה וכבר הרווחתי את חלקי.

שלי יחימוביץ': זו הבהרה שאין בה כלום.

שלי יחימוביץ': אתה היית מדויק מאוד בדברים שלך.

איתן כבל: אני יודע בדיוק מה אמרתי.

שלי יחימוביץ': הבהרה שמאשרת את מה שאמרת.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אני מכיר מהלך של שר הכלכלה שיש לו את הסמכות, או של הממשלה שמגישה בקשה להעברת סמכויות במליאת הכנסת.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, ביקשתי מנציגי הממשלה לקראת הדיון הבא, אנחנו ננסה לעשות עבודה, להציג בפניכם שאלות שעלו במהלך הדיונים על ידי הגורמים השונים, שאלות לממונה על הגבלים עסקיים שנשאלו כאן, ויש לי גם שאלות נוספות שאני רוצה להעביר לאדוני, ושאלות לנציגי הממשלה בעניינים השונים, התייחסות לדברים שיוסי אבו אמר.

איתן כבל: יש פה נציגים של היועץ המשפטי לממשלה?

איתן כבל: אפשר לקבל מהיועצת המשפטית לוועדה את חוות הדעת שלה ואנחנו נצטרך לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

איתן כבל: נציגי הממשלה, בישיבה הבאה תינתן לכם הזדמנות לומר את ההתייחסויות שלכם ואת התשובות שלכם לשאלות השונות שהונחו כאן בפנינו.

איתן כבל: אבקש מחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג' להחליף אותי להמשך הישיבה.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: תודה וסליחה, אני ממש מתנצל שאני צריך לעזוב.

<נועם סגל: אני דוקטורנט בבית-ספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל-אביב ועובד בפורום הישראלי לאנרגיה.

<נועם סגל: אני מנהל המדיניות שם.

<נועם סגל: אתייחס בקצרה לסוגיה הביטחונית שעלתה כאן.

<נועם סגל: משום שתחום המחקר שלי הוא משברי הנפט של שנות השבעים, שם ראינו את המעצמה הגדולה בעולם, ארצות-הברית, בעצם יורדת על ברכיה בגלל המחסור – לא מחסור אמיתי אלא חשש למחסור במשאבי אנרגיה – וכאן אנחנו רואים את מדינת ישראל, שהיא אי אנרגטי, מדינה מוקפת אויבים, מוותרת מרצונה על המשאב הקריטי הזה, משאב האנרגיה.

<נועם סגל: שלא יהיה כאן בלבול.

<נועם סגל: כל המתווה הזה, המטרה העיקרית שלו היא הייצוא, לייצא את משאבי הגז של ישראל.

<נועם סגל: חברות הגז, בציניות שאין לה סוף, אחרי שהן הצליחו לשכנע את הממשלה, בניגוד לחוות דעת של הכלכלן הראשי במשרד האוצר, שיש כאן אינטרס כלכלי, אחר-כך הן עברו לשכנע את הממשלה, את מקבלי ההחלטות להגיד שיש כאן אינטרס ביטחוני בייצוא הגז.

<נועם סגל: זה פשוט דבר מופרך.

<נועם סגל: אציין שתי עובדות.

<נועם סגל: כל אחד יוכל לקחת אותן לאן שהוא רוצה.

<נועם סגל: העובדה הראשונה, הגז הוא משאב מתכלה.

<נועם סגל: בסופו של דבר כל יחידת גז, כל יחידת אנרגיה שאנחנו מייצאים לא נוכל להשתמש בה ונצטרך לייבא ממקורות חיצוניים.

<נועם סגל: העובדה השנייה, 90% מעתודות הגז בעולם נמצאות בידי שלוש מדינות: אירן, קטאר ורוסיה.

<נועם סגל: האם מישהו חושב שמדינת ישראל כאשר תייצא את הגז שלה ותצטרך משאבי אנרגיה – הרי אי אפשר לייצר חשמל ואי אפשר להפעיל את התעשייה בלי אנרגיה – האם מישהו חושב שאפשר יהיה לקנות מאותן שלוש מדינות, שזה יהיה מקור האנרגיה שלנו?

<נועם סגל: אשמח לשמוע את כל הגנרלים והאנשים שיוצאים למען האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל מתייחסים לנקודה הזאת, מסתכלים טיפה מעבר לנקודה הצרה ועונים על השאלה הפשוטה הזאת, איפה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל במתווה הזה.

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': המסר עבר ועוד נתייחס לזה.

עיסאווי פריג': יצחק שמש, מנכ"ל חברת "קשרי ים", בבקשה.

<יצחק שמש: קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי לבוא ולהשמיע גם קול אחר, קול שבשנה האחרונה אני לא שומע בכלל.

<יצחק שמש: כולם עוסקים בדבר מאוד-מאוד חשוב, בעד מתווה, נגד מתווה.

<יצחק שמש: אני לא שם.

<יצחק שמש: אני רוצה לספר לכם עלינו.

<יצחק שמש: אנחנו חברה שעוסקת בתחום שירותים לחברות חיפושי הנפט והגז.

<יצחק שמש: אנחנו חברה שהוקמה מייד עם התגלית הראשונה של מאגר "מרי" ב-1999.

<יצחק שמש: העסקנו בתקופות שיא יותר מ-300 עובדים שהוכשרו ביוסטון, באברדין, ברוונה.

<יצחק שמש: הגענו לרמת שירות כל-כך גבוהה בתחום.

<יצחק שמש: אנשים האמינו בעתיד ענף הגז ועזבו מקומות עבודה ונקלטו מובטלים רבים, הכשרנו אותם והגענו לרמת שירות כל-כך מדהימה וראינו עתיד פורח.

<יצחק שמש: מה שקרה בשנה האחרונה אילץ אותנו לפטר יותר מ-100 עובדים שהצטרפו, לצערי, למעגל האבטלה.

<יצחק שמש: קולם לא נשמע.

<יצחק שמש: כל מה שאנחנו שומעים בשנה האחרונה: בעד, נגד, כספים, הכול.

<יצחק שמש: זה נושא שלא מעניין אותי.

<יצחק שמש: אני לא שם.

<יצחק שמש: זה לא מעניין אותי.

<יצחק שמש: אותי מעניין שפיטרנו בשלב זה, במעגל הראשון, 100 עובדים ואני בדרך לסבב נוסף, לצערי.

<יצחק שמש: אני יודע שיש מעגל שני ושלישי, שזה מאות מפוטרים.

עיסאווי פריג': תתכנס לסוגיית ההשלכות.

<יצחק שמש: אני לא יכול לדבר על הגז.

<יצחק שמש: אני יכול לומר שההשלכות של נושא הגז גרמו לנו לפטר עובדים, ואני בטוח שבמעגל השני והשלישי – ויש המון כאלה – מדובר במאות עובדים שהם כרגע, לצורך העניין – איך השר דרעי אומר – "שקופים".

<יצחק שמש: קולם לא נשמע.

<יצחק שמש: יש מאות מפוטרים, מאות עסקים נופלים בגלל הקטע הזה, שלוקח המון זמן להגיע למשהו פה.

<יצחק שמש: אני מאחל לכולם הצלחה, אני לא בא להביע שום דעה, את הדעה שלי אני שומר לעצמי.

<יצחק שמש: אני רוצה שהנושא הזה יגיע כבר לאיזה פתרון כדי שנוכל לתת קצת פרנסה ולעזור לאנשים.

<יצחק שמש: נמצא אתי פה עובד שפוטר.

<יצחק שמש: אולי תרשה לו שתי דקות לדבר, תשמעו עובד שפוטר.

עיסאווי פריג': אנחנו מתקרבים לשעה 14:00 ויש רשימת דוברים.

עיסאווי פריג': המסר עבר.

<לאה ורון: בסוף, אם יישאר זמן.

<יצחק שמש: אם יישאר זמן, אודה לך.

עיסאווי פריג': תמיד יש מרוויח ויש מפסיד אבל אנחנו צריכים לעשות שיקול.

עיסאווי פריג': ימים עוד יגידו.

עיסאווי פריג': אבנר שמחוני, מן המטה לביטחון לאומי, אשמח אם תתייחס לסוגיה שנועם סגל הזכיר לגבי הביטחון האנרגטי.

עיסאווי פריג': זו נקודה שנוספה לדיון ומאוד חשוב שתקבל הבהרה נוספת.

<אבנר שמחוני: מפאת קוצר הזמן לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה ועל כל חוות הדעת שלנו שפורסמה באתר של משרד האנרגיה, אבל בהחלט אומר שבחוות הדעת של המל"ל, בשום מקום שאנחנו התייחסנו לא נאמר שהשיקולים של הביטחון הלאומי שקשורים לנושא הגז הם השיקולים היחידים.

<אבנר שמחוני: זה לא נאמר, למרות שלפעמים נרמז שזה כך.

<אבנר שמחוני: קיימים שיקולים נוספים, אנחנו מכירים בזה, שיקולים נכבדים והם נדונו כאן בהרחבה בדיונים הקודמים, ואני מעריך שעוד יידונו.

<אבנר שמחוני: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הקביעה, שקיימים שיקולים של הביטחון הלאומי בסוגיית הגז.

<אבנר שמחוני: זה נוגע הן לעצמאות האנרגטית של ישראל, הן לסוגיית היתירות.

<אבנר שמחוני: אנחנו בהחלט רואים צורך חיוני ודחוף- - -

עיסאווי פריג': איך העצמאות האנרגטית מקבלת ביטוי לאור מה שנועם סגל הסביר לנו, ש-90% מעתודות הגז העולמי נמצאות בשלוש מדינות ושבסך הכול אנחנו שחקן קטן בכל הענף הזה?

עיסאווי פריג': איך זה מקבל ביטוי?

<אבנר שמחוני: כשאומרים "שחקן קטן" מתייחסים יותר לייצוא, לאו דווקא לצריכה של המשק הישראלי.

<אבנר שמחוני: לית מאן דפליג שביחס לצריכה של המשק הישראלי יש לנו גז לשנים רבות קדימה.

עיסאווי פריג': אבל לא בטוח שיהיה שם, כי יש מערך ייצוא, ו"לווייתן" עוד לא פוּתח.

עיסאווי פריג': שום דבר עדיין לא בטוח.

<אבנר שמחוני: נכון.

<אבנר שמחוני: אני לא רוצה להתייחס לכל ההיבטים של המתווה.

<אבנר שמחוני: יש פה אנשים מוסמכים ממני כדי להסביר בדיוק את המרכיבים שלו.

<אבנר שמחוני: אני כן יכול להגיד שאנחנו בהחלט רואים צורך חיוני, כפי שאמרתי, לקידום העצמאות האנרגטית של ישראל, קודם כול לצרכיה היא, לצורך מימוש הצרכים האנרגטיים של מדינת ישראל, שמערכות חיוניות שונות נשענות עליהם, בין היתר, כמו הצרכים של האוכלוסייה כולה, וגם בהיבט של היתירות.

<אבנר שמחוני: המצב הנוכחי, שיש רק מקור גז אחד – אני שם לרגע בצד את מצוף LNG – יש רק מקור אספקה אחד ויש גם ערוץ אספקה אחד, הוא מצב לא אופטימלי, בראייתנו, ויש צורך דחוף להגיע לגיוון בערוצי האספקה ולא פחות חשוב מכך, אולי חשוב יותר מכך, במקורות אספקה, שהם יהיו בלתי תלויים זה בזה.

<אבנר שמחוני: זה צורך של מדינת ישראל.

<אבנר שמחוני: לגבי חוות הדעת, לגבי מה שהוקרא כאן קודם, חוות הדעת הבלתי מסווגת של המל"ל פורסמה לציבור ומופיעה באתר האינטרנט.

<אבנר שמחוני: קיימת התייחסות נוספת של המל"ל שלא ניתן מטבע הדברים לפרסם אותה.

<אבנר שמחוני: היא קיימת וניתן להתייחס אליה בהחלט בפורום מתאים.

<אבנר שמחוני: שוקללו בתוך העבודה שלנו כל התשומות של המערכות הרלוונטיות במדינת ישראל ועל בסיסן המסקנות שאנחנו מציגים כאן.

<אבנר שמחוני: כלומר, הדברים שנטען מקודם שהיה צריך לקבל חוות דעת מודיעינית, כזאת או אחרת – בהחלט הדבר הזה בוצע.

<אבנר שמחוני: אני לא מוסמך לדבר בשמם של גופים אחרים אבל אני יכול לומר שהדברים נעשו.

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': אמנם לא קיבלנו הרבה לגבי כל הביטחון והעצמאות האנרגטית אבל אמרת מה שיכולת לחשוף ולהגיד.

עיסאווי פריג': אלי משגב, מנכ"ל "דור חיפושי גז", בבקשה.

<אליהו משגב: תודה רבה, אדוני, ועדה נכבדה.

<אליהו משגב: אני מנכ"ל "דור חיפושי גז", שהיא שותפה ב"תמר" ב-4%.

<אליהו משגב: עוסק זעיר, מה שנקרא.

עיסאווי פריג': הלוואי עלינו...

<אליהו משגב: אני מודיע למען הגילוי הנאות, לא השתתפתי באף דיון עם הרגולטורים, לא הגשתי אף נייר עמדה, אין לנו לוביסט, לא העסקנו לוביסט ואנחנו לא מעסיקים לוביסט.

<אליהו משגב: הדיון הציבורי חשוב מאוד.

<אליהו משגב: כאזרח – אסור היה לעשות שום התחמקויות ושום תרגילים.

<אליהו משגב: צריך להביא את זה לדיון.

<אליהו משגב: אני בא מתחום הגז.

<אליהו משגב: אני תומך במתווה, אני אומר מראש, אבל אנסה להוסיף את תרומתי לדיון מכיוון שהוא חשוב, כי אם הוא לא חשוב אז אפשר להגיד הכול, אבל אם הוא כן חשוב אז כדי שהוא יהיה בר-השפעה חשוב להתרכז.

<אליהו משגב: אגב, אני בפרויקט "תמר" מאפריל 2001, מאחרוני המוהיקנים שהתחילו את הדרך.

<אליהו משגב: רובם עזבו.

<אליהו משגב: גם "דלק" וגם "נובל אנרג'י" הצטרפו הרבה יותר מאוחר.

<אליהו משגב: כדי שהדיון הזה יהיה חשוב אז צריך לזכור שני דברים.

<אליהו משגב: הדבר הראשון, להיצמד לעובדות.

<אליהו משגב: אסור לעשות מניפולציות על העובדות, רבותי, כי מניפולציות על העובדות מרחיקות את הדיון וזה הופך באמת לפופוליזם, חס וחלילה.

<אליהו משגב: כדי שהדיון יהיה חשוב ניצמד לעובדות, ותיכף אציג מספר דוגמאות.

<אליהו משגב: הדבר השני, להבדיל בין עיקר וטפל.

<אליהו משגב: אלה וקטורים רב-משתנים.

<אליהו משגב: יש פה המון דברים.

<אליהו משגב: אם לא נבחין בין עיקר וטפל אז יהיו דיונים ארוכים מאוד.

<אליהו משגב: העיקר במדינת ישראל מאז 2009, אז התחילו הקידוחים עמוקי-המים, וליוסי לנגוצקי יש בהחלט תרומה גדולה מאוד לזה, מדינת ישראל היא בשיעור הצלחה של יותר מ-50%, יוצא מן הכלל מספרית, כמות הקידוחים וכמות ההצלחות יותר מ-50%, אבל אין אקספלורציה.

<אליהו משגב: שלוש שנים שאין אקספלורציה.

<אליהו משגב: על זה הוועדה לא מדברת.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על מתווה.

<יוסי לנגוצקי: אין יותר מה למצוא גדול.

<יוסי לנגוצקי: אני אומר לך את זה כדי שתשמע היטב.

<יוסי לנגוצקי: אין אקספלורציה מכיוון שאין יותר מה למצוא גדול.

עיסאווי פריג': מדברים על עובדות.

עיסאווי פריג': מצאנו גז.

<אליהו משגב: השאלה הגדולה היא – אצטט את קונסטנטין בלוז, שאמר לפני שנה:

<אליהו משגב: האם אנחנו רוצים לסחוט חצי לימון שמצאנו או לגדל עץ לימונים ואז יהיה הרבה לכולם?

עיסאווי פריג': שיהיה טוב לכולם, זה מה שרוצים.

<אליהו משגב: כדי שיהיה טוב לכולם צריך לגדל עץ לימונים, לא לסחוט את הלימון הקיים.

<אליהו משגב: אני מגיע למבקר המדינה.

<אליהו משגב: שוב מערבבים בין העיקר והטפל.

<אליהו משגב: מבקר המדינה אמר: "רבותי, לא הצלחתם עד עכשיו להביא את כל הגורמים לחדר אחד ולא הצלחתם עד עכשיו לתכלל את כל הנושאים, את כל חלקי הווקטור למקום אחד".

<אליהו משגב: זה בדיוק מה שהמתווה עושה.

<אליהו משגב: כמעט תשובה מתמטית לְמה שמבקר המדינה אומר.

<אליהו משגב: המתווה הביא את כל הגורמים לחדר אחד ואת כל הנושאים תכלל במתווה אחד.

<אליהו משגב: יש טענות על הפרטים ועל המנגנונים, אבל ברמה העקרונית זה בדיוק מה שהוא עשה, אחד לאחד.

עיסאווי פריג': אבל דוח מבקר המדינה ביקר את המתווה, לא שיבח אותו.

<אליהו משגב: על זה אפשר להתווכח.

<אליהו משגב: אני חושב שמבקר המדינה טעה בגדול כשהוא לא הבין שהמתווה נתן בדיוק תשובה לְמה שהוא אומר.

עיסאווי פריג': אנחנו לקראת הסוף וצריכים לסיים את הדיון.

עיסאווי פריג': רצינו לתת את רשות הדיבור לעמוס ירון.

<אליהו משגב: אז אני מבקש להמשיך את דבריי בישיבה הבאה.

<לאה ורון: כדאי שמר משגב יסיים עכשיו.

עיסאווי פריג': מר משגב, תתכנס לעיקר.

<אליהו משגב: רציתי להציג כמה דוגמאות למה כל-כך חשוב להיצמד לעובדות.

<אליהו משגב: אני רוצה להציג דוגמאות מהדיון שהיה פה, כדי שנלמד.

<אליהו משגב: אין לי סרטיפיקט מהקדוש-ברוך-הוא שאני יותר חכם או יותר צודק, אבל גם לאף אחד אחר אין.

<אליהו משגב: אני מזכיר, באחד הדיונים הקודמים – והייתי פה בכל הדיונים – חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר: "איזו סתירה נוראית, אתם אומרים שיש מצד אחד למכור את "תנין" בשנה וחצי.

<אליהו משגב: איך יכול להיות?

<אליהו משגב: " עד כדי כך שהוא הגיע להשתלחות, למי שזוכר, וקצת איבד את השפה הנקייה.

<אליהו משגב: אני רוצה להגיד שהסתירה הזאת נובעת מחוסר הבנה של העובדות.

<אליהו משגב: אין דין "תמר" כדין "כריש" ו"תנין".

עיסאווי פריג': עד שנגיע ל"לווייתן".

<אליהו משגב: "תמר" הוא מאגר מפותח, מוגדר.

<אליהו משגב: הרי אף אחד לא ירד עם דלי למטה למדוד כמה גז יש שם.

<אליהו משגב: יש מתודולוגיה, מְחשבים, שמים פרמטרים של גבולות וכולי.

<אליהו משגב: ב"תמר" העסק מוגדר, אין סיכונים.

<אליהו משגב: מי שיבוא לאקספלורציה לא יבוא ל"תמר".

<אליהו משגב: אלה שני עולמות שונים.

<אליהו משגב: האיש לא הבין והשתלח פה.

עיסאווי פריג': מר משגב, סליחה.

עיסאווי פריג': תתכנס.

<אליהו משגב: הדוגמה השנייה שאני רוצה להציג היא מה שאמר יוסי לנגוצקי.

<אליהו משגב: מי שזוכר, הוא אמר: "נפגשתי עם 'דלק' ונתתי להם את זה על מגש של כסף".

<אליהו משגב: אמר ולא יסף, וכולם מחאו כפיים.

עיסאווי פריג': הוא ציין עובדה.

<אליהו משגב: נכון.

<אליהו משגב: אני רוצה להמשיך מן הנקודה הזאת.

<אליהו משגב: למה הוא הפסיק פה?

<אליהו משגב: מכיוון שאז כולם אומרים: "הא, אם הם קיבלו על מגש של כסף אז- - -" אבל האמת היא שמה שהוא ציין זה חצי אמת, וחצי אמת גרועה יותר משקר.

<אליהו משגב: אני רוצה לספר את האמת.

<אליהו משגב: אני ישבתי שם אתו.

<אליהו משגב: בנובמבר 2002 "בריטיש גז", שהחזיקה 35% מ"תמר", הודיעה לשותפים שיש לה פרוספקט עמוק- מים ולפי ה-JOA אמרה: "רבותי, יש לכם 60 ימים, לכל השותפים הישראלים להודיע אם אתם מביאים כסף".

<אליהו משגב: מייד התחילה בריחה, עזבו רבים, אמרו "מסוכן" וכולי, ברחו משם.

<אליהו משגב: אנחנו נשארנו, "ישראמקו" נשארו ו-S.T.X נשארו.

<אליהו משגב: יוסי לנגוצקי ישב בשולחן, לזכותו הוא כל הזמן צעק "תקדחו, תקדחו, תקדחו", אבל נזכור, הוא היחיד בשולחן שלא היה צריך לשים כסף והיה מקבל עמלה, וזה בסדר, תמלוג על הצלחה, וזה בסדר.

<אליהו משגב: אבל הוא צדק.

<יוסי לנגוצקי: מה זה "לא היה צריך לשים כסף"?

<יוסי לנגוצקי: היה לי שותף ששם כסף.

<אליהו משגב: אבל לא אתה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לסיים את הדיון.

<אליהו משגב: מאז, מ-2002, כשכולם ברחו, אנחנו חשבנו ש"בריטיש גז", הענק הזה ייקח על עצמו.

<אליהו משגב: מה הבעיה בשבילו?

<אליהו משגב: אבל הוא לא לקח.

<אליהו משגב: קצת סבלנות לעובדות כי אז נגיע לנקודת הסיום.

<אליהו משגב: ואז במשך 3 שנים, בין 2002-2005, חיפשנו מי יבוא, כי "בריטיש גז" אמר "אני לא לוקח את זה על עצמי".

עיסאווי פריג': חיפשתם, מצאתם ויש גז.

<אליהו משגב: לא מצאנו, אדוני.

<אליהו משגב: מה לעשות, אם לא נדע – אנחנו הלא קובעים דברים.

<אליהו משגב: פתחנו חדר מידע בלונדון, הזמנו 102 חברות.

<אליהו משגב: מישהו מנחש כמה חברות הגיעו?

<אליהו משגב: 4 חברות.

<אליהו משגב: כמה מהן הגישו הצעה?

<אליהו משגב: אפס.

<אליהו משגב: למה אני אומר את זה?

<אליהו משגב: אנחנו ביקשנו, התחננו שהם יבואו.

<אליהו משגב: לא קיבלו על מגש של כסף.

<אליהו משגב: ככה עושים מניפולציה על עובדות.

<יוסי לנגוצקי: לא קיבלו על מגש של כסף?

<יוסי לנגוצקי: על מגש של זהב, לא של כסף.

עיסאווי פריג': הדיון להיום מסתיים.

<גלעד ברנע: יש לי שאלה אחת, אם אפשר, למל"ל כי הם לא יהיו בישיבה הבאה, ממש בקצרה, שיענו.

<גלעד ברנע: אתם אומרים שההסכמים הם נכס אסטרטגי.

<גלעד ברנע: האם בדקתם את השאלה למה אתם מפקידים אותם בידיים של גורמים פרטיים?

<גלעד ברנע: האם בדקתם מי בעלי השליטה שם, ממי הם מושפעים?

<גלעד ברנע: הרי זה נכס חשוב נורא.

<אבנר שמחוני: למיטב ידיעתי הסכמי השלום עם מצרים וירדן לא הופקדו בידיים פרטיות.

<גלעד ברנע: אנחנו מדברים על "נובל אנרג'י".

עיסאווי פריג': מדברים על "נובל אנרג'י" ועל מר תשובה, ידיים פרטיות שקיבלו נכס אסטרטגי.

<אבנר שמחוני: אני יודע, אבל אם מצטטים מחוות הדעת שלנו צריך לצטט בצורה מדויקת.

<גלעד ברנע: לא ציטטתי.

<גלעד ברנע: שאלתי אותך שאלה.

<אבנר שמחוני: אנחנו בהחלט רואים ביחסי השלום עם מצרים וירדן נכס אסטרטגי ואנחנו רואים ביכולת לצקת תוכן נוסף ליחסים המדיניים בין ישראל לבין מצרים וירדן וגורמים נוספים שהוזכרו כאן- - -

עיסאווי פריג': לא ענית לשאלה.

<אור-לי ברלב: מאגרי הגז הם נכס אסטרטגי.

<אור-לי ברלב: מה ההתייחסות שלכם לכך שמאגרי הגז, שהם נכס אסטרטגי, יהיו בידיים של גורם פרטי זר?

<אור-לי ברלב: זאת השאלה.

<אבנר שמחוני: זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אלינו.

<אבנר שמחוני: לא אנחנו הגינו את השיטה.

<יוסי לנגוצקי: מה אתה אומר על זה אובייקטיבית בתור יועץ?

עיסאווי פריג': השאלה תמשיך להיות בחלל, תמשיך להיות פתוחה, אבל תשובות נקבל בעתיד.

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו מסיימים את הישיבה היום.

עיסאווי פריג': היושב-ראש יקבע ישיבות נוספות.

עיסאווי פריג': המשך יבוא.

עיסאווי פריג': תודה לכולם.