ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 32, 2015-07-07 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף הראשון זה "הנחה בתעריפי המים לנכים".

משה גפני: אנחנו קבענו כאן לפני כמה שנים, ולאחר מכן היו מספר דיונים גם בקדנציה הקודמת, לגבי הנושא של הנחה בתעריפי המים לנכים.

משה גפני: מחיר המים בישראל עלה באופן דרסטי בשנים האחרונות.

משה גפני: היה בשעתו גם היטל בצורת, שאנחנו עשינו אותו, ובסופו של דבר ביטלנו אותו.

משה גפני: הקפיץ את מחירי המים למצב שבו עדיף היה לקנות "קולה" בקיוסק מאשר להשתמש במים.

משה גפני: זו היתה תמונת המצב – דו-פרופורציה של המחירים, ואז באנו בדברים עם אגף התקציבים ועם רשות המים, להגיע לפתרון לפחות לאלה שזקוקים למים, לנכים.

משה גפני: לאחר מכן, היה גם לקשישים.

משה גפני: היה נכי צה"ל, שהוועדה ביקשה להכניס אותם - -

<יהודה דורון: ועד היום לא קיבלו.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: - - תמונת המצב היא זו - ואני מבין שלא בתקופה שלי נחקק החוק הזה, שבו משרד האוצר או הממשלה צריכים לבוא עם תקנות חודשיים לפני אישור תקציב.

משה גפני: אני מבין שהשנה משרד האוצר לא הגיע עם התקנות למי מיועדות ההנחות הללו, והאם משנים את הרשימה בגלל שביקשנו להוסיף כמה קבוצות, כולל העיוורים, שזה היה נושא שנדון פה גם עכשיו, ביום העיוור, ואנחנו סבורים שצריך להכניס אותם.

משה גפני: הדבר הלא פחות חשוב זה האם הכסף שבשעתו ניתן לגבי העניין הזה, האם הוא נוצל או נשאר.

משה גפני: צריך לדווח לגבי הנושא הזה, האם השתמשו עם הכספים הללו על מנת לתת את ההנחה לנכים, ושנדע שאנחנו לא מדברים פה על הטבות או משהו כזה שנותנים.

משה גפני: זה פשוט דברים קיומיים אצל האנשים הללו, נכים, קשישים, עיוורים, נכי צה"ל.

משה גפני: כל אלה זקוקים לעניין הזה.

משה גפני: אני ביקשתי מחבר הכנסת מקלב, היות ובשעתו הוא עמד בראש ועדה שעסקה במים, אני מודה לך שאתה כאן.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת מקלב, האם אתה יכול לתת סקירה על מה שהיה, ומה לפי דעתך - -

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אם יש להם את הנתונים האם משתמשים בכל הכסף ובאיזה אוכלוסיות השתמשו מתוך הקבוצות האלה, ואחרי זה יהיה יותר קל להציע הצעות.

משה גפני: מי יכול לתת לנו דיווח?

מיקי לוי: האוצר.

אורי מקלב: רשות המים.

אז ככה: איפה המורכבות המרכזית שלנו?

אז ככה: שהטבה כזאת או דומה ניתנת גם בחשמל, אבל בחשמל יש רק חברה אחת, "חברת החשמל", שמספקת את זה לכל הזכאים, ואצלנו יש פה סדר גודל של 600-700 ספקי מים שונים – תאגידי מים, עיריות, ספקים מקומיים, אגודות מים.

אז ככה: לא תמיד רמת המחשוב שלהם והתמיכה שלהם היא בסטנדרט של "חברת חשמל" ולכן, יש הרבה מורכבות בלהגיע לאנשים.

אז ככה: - -

<אבנר עורקבי: כמו שיש רשות חשמל שיעשו גם רשות מים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אי אפשר לנהל ישיבה ככה.

משה גפני: צריך שקודם ימסרו דיווח ואחרי זה יהיה דיון.

<גלעד פרננדס: - - מה שעשינו כדי להתגבר על הבעיה זה קודם כל - ההטבה ניתנת רטרואקטיבית ממועד הזכאות.

<גלעד פרננדס: זאת אומרת, שגם אם מאתרים היום זכאי שהיה זכאי החל מ-2012, הוא מקבל אחורה, רטרואקטיבית, שלוש שנים את כל ההטבה שמגיעה לו.

<גלעד פרננדס: דבר נוסף שעשינו – אנחנו עובדים היום מול כל הספקים.

<גלעד פרננדס: לקחנו חברת ייעוץ שעוזרת לנו בדבר הזה.

<גלעד פרננדס: עוברת ספק, ספק מכל ה-600,700.

<גלעד פרננדס: דואגת שהם יעלו למערכת, שידעו איך עובדים עם המערכת, שידעו לאתר את הזכאים שלהם, ולפי זה מאתרים את הזכאים.

<גלעד פרננדס: חשוב להדגיש שאנחנו מדברים היום על אוכלוסייה מאוד גדולה, של קרוב ל-450,000 זכאים.

<גלעד פרננדס: אנחנו מקבלים קבצים ברמה חודשים גם מביטוח-לאומי, גם מהרשות לניצולי שואה וגם ממשרד הביטחון.

<גלעד פרננדס: כל הפרוצדורה הזאת כמובן נתמכת על ידי רשות המים והספקים עצמם.

<גלעד פרננדס: נכון להיום - -

משה גפני: מה קשור משרד הביטחון?

<גלעד פרננדס: יש זכאים שמשרד הביטחון מעביר - -

משה גפני: מה משרד הביטחון בעניין?

<גלעד פרננדס: חלק מהזכאים מופיעים בקבצים של משרד הביטחון.

משה גפני: למה?

<גלעד פרננדס: כי הם נכי צה"ל.

משה גפני: ונכי צה"ל קיבלו את ההנחות?

<גלעד פרננדס: קבוצה - -

משה גפני: מה זה "קבוצה"?

משה גפני: יש נניח 100 נכי צה"ל שזכאים להנחה במים.

משה גפני: כמה מתוך ה-100 האלה באחוזים קיבלו?

משה גפני: מי הגברת?

<פזית ענבל אשל: אני סגנית ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף שיקום נכים, משרד הביטחון.

<פזית ענבל אשל: אנחנו מעבירים מדי חודש קובץ.

<פזית ענבל אשל: בחודש האחרון הועברו שמות של 10,509 נכי צה"ל שזכאים לפי התקנון.

משה גפני: לאן הועברו?

<גלעד פרננדס: לרשות המים.

משה גפני: ואתם נתתם את זה לנכים?

<גלעד פרננדס: אנחנו לא יכולים לתת.

<גלעד פרננדס: מי שנותן זה הספקים.

<גלעד פרננדס: אנחנו מעלים את הקבצים האלה, הספקים נכנסים, בודקים מתוך ה-10,500 את אותם זכאים - -

משה גפני: יש פה מישהו מארגון נכי צה"ל?

<גלעד פרננדס: - - אנחנו מדברים כרגע, כיום, על סדר גודל שאיתרנו מתוך 450,000 – קרוב 70%,75% מהזכאים, שהם מקבלים את זה כבר בפרוצדורה.

<גלעד פרננדס: לדעתנו או להערכתנו, יש עוד סדר גודל של 10% שמקבלים מהספקים אבל הספקים עדין לא עדכנו אותנו שהם נותנים להם.

<גלעד פרננדס: זה גם דבר שצריך לשים לב אליו.

<גלעד פרננדס: וכמובן, יש עוד 10% מהזכאים, אנחנו מניחים, שמשתכנים בבתי אבות או במושבים או קיבוצים, ששם ההטבה לא רלוונטית כי אין שם כמות מותרת וכמות לא מוכרת.

<גלעד פרננדס: לכן, אנחנו מעריכים שעד סוף השנה הזאת נגיע לסדר גודל של 90% מהזכאים שאנחנו מגיעים אליהם, ויודעים שהם מקבלים את ההטבה.

אורי מקלב: בסך הכל, כמה זכאים יש?

<גלעד פרננדס: 450,000 בערך.

אורי מקלב: ואתם משכללים את התאגידים לפי - -

<גלעד פרננדס: לפי הדיווחים של התאגידים.

אורי מקלב: לפי התאגידים המימוש של הנכה או רק אם הוא זכאי או לא זכאי?

<גלעד פרננדס: רק מימוש.

אורי מקלב: אם אותו נכה, נניח, לא מימש את הזכאות והתאגיד לא נתן לו, אז הוא לא - -

<אלון מסר: אם הוא לא מימש, אז הוא לא מימש.

<שגית אפיק: אתם יכולים לתת לנו פילוח של מימושים על ידי הנכים?

<גלעד פרננדס: כן.

<גלעד פרננדס: בגדול, אמרנו קודם שאנחנו מדברים על בין 70% ל-75% מהנכים שהגיעו אליהם והם מממשים.

<גלעד פרננדס: הזכאים, סליחה.

אורי מקלב: כמה מממשים?

<גלעד פרננדס: מתוך ה-3.5 קוב שמותר להם כמות מוכרת נוספת, בסדר גודל קוב וחצי בממוצע.

<גלעד פרננדס: יש כאלה שממצים את הכל.

<גלעד פרננדס: צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שלא לכולם יש גינות ודברים שמצריכים את כל הזכאות הזאת ולכן, כמו שאנחנו רואים פה, גם כשמגיעים לזכאי, הוא לא מנצל את מלא ההטבה שניתנת לו.

<גלעד פרננדס: גם חורף, קיץ, אז בחורף, מן הסתם, משתמשים פחות במים, ושם ההטבה פחות מנוצלת מאשר בקיץ.

משה גפני: כמה כסף עומד לרשות העניין הזה?

<גלעד פרננדס: לרשות העניין הזה עומד סדר גודל של 76,000,000 שקל בשנה.

משה גפני: כמה נוצל?

<גלעד פרננדס: על מה שאנחנו מדברים כרגע, אנחנו מאמינים שסדר גודל של 30,000,000-40,000,000 נוצל, וכשנגיע לכל הזכאים, אנחנו מעריכים בסדר גודל של 45,000,000-50,000,000 שינוצל.

אורי מקלב: זה אומר שיש יתרה.

<קריאות: - - -

<אלון מסר: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

<אלון מסר: רכז מים.

<אלון מסר: אני רוצה לחדד - -

<קריאה: אז אולי שיוסיפו.

משה גפני: רגע, אם אפשר בבקשה, אני יושב ראש זמני כאן, אני לא קבוע.

משה גפני: אז כל עוד שאני היושב ראש, אני אנהל את הישיבה.

משה גפני: תאמיני לי, רציתי לשאול את השאלה שלך אבל קודם כל, צריך לתת - -

אורי מקלב: לא רק שרצית אלא ששאלת שאלה מקדימה כדי להגיע למטרה הזאת.

משה גפני: מתי אמרתם?

<אלון מסר: בדיון הקודם שאושרו התקנות.

משה גפני: מתי?

<אלון מסר: בדיון האחרון 2014.

<אלון מסר: בדיון האחרון שהיה פה, בוועדה, - -

משה גפני: בקדנציה הקודמת.

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: אתה היית כחבר כנסת ולא יושב ראש הוועדה, ושאלת אותי מה האוכלוסיות שהוספנו.

<אלון מסר: במידה וכל ה-450,000 איש אכן יממשו את מלא ההטבה, ואני אמרתי את זה בדיון, הסכום יהיה הרבה יותר גבוה מ-67,000,000 שקל.

<אלון מסר: הוא יהיה בסביבות ה-90,000,000 שקל.

<אלון מסר: אבל מתוך הנחה שאנחנו יודעים שכנראה לא כולם יממשו את כל ה-3.5 קוב או לחלופין יש כאלה או אחרים שנמצאים במקומות שאפשר לאתר אותם או משהו כזה, אנחנו הבאנו רשימה יותר גדולה מתוך כוונה שאנחנו בשאיפה שהתקציב כולו ינוצל.

<אלון מסר: כרגע, כמו שאמר גלעד, זה סביב ה-40,000 מיליון שקל.

<אלון מסר: אנחנו עדין לא איתרנו את כל הזכאים - -

<קריאה: בין 30 ל-40 הוא אמר.

<אלון מסר: צריך לציין שכמו שנאמר קודם, יש הרבה מאד עד שהמערכות יתחילו לעבוד, לקח די הרבה זמן ואנחנו מחזירים רטרואקטיבית לכל הזכאים.

<אלון מסר: לכן, אנחנו טרם יודעים מה הניצול המלא בשנה קלנדרית.

משה גפני: מה זה לקח?

משה גפני: כמה זמן אנחנו כעבר מדברים על ההנחות האלה?

<אלון מסר: התקנות עצמן, בנוסח הנוכחי, אושרו כמדומני בסוף 2014.

<שגית אפיק: כן, אבל ב-2012 עשו כאן, בוועדה הזאת, החלטת ועדה של 42,000,000, עם שבע קבוצות זכאיות.

<שגית אפיק: לא שונה - -

<גלעד פרננדס: חלק מהזכאים מיולי 2012 וחלק מינואר 2014.

<אלון מסר: כל שינוי כזה, זה בדיוק מה שגלעד הסביר, לוקח לא מעט זמן עד שעדכנו.

<אלון מסר: אחר כך היא תוכל להסביר על זה אבל לפחות המומחיות שלי, ולהבנתי זו מורכבות עד שכולם מתחילים לעבוד עם מערכות המחשוב, עד שמעבירים את הקבצים זה לקח זמן.

<אלון מסר: אנחנו מקווים שכולם יעשו את ההטבה הזאת.

מיקי לוי: אבל היום התקציב הוא הרבה יותר.

מיקי לוי: יש נוסחה של 1.5 מסך הכל הכללי של המים, ששאול מרידור עשה את זה, ויש היום כמעט 70,000,000 שקל.

<אלון מסר: זה היה בזמנו הרבה פחות.

<אלון מסר: כשיצאנו לדרך היה הרבה פחות.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: התחלנו עם 42 מיליון - -

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אנחנו מתווכחים על דבר שלא בא לעולם.

משה גפני: מה זה משנה 70,000,000, 80,000,000, 60,000,000?

<קריאה: - - -

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני שקוף?

משה גפני: הדיון הוא לא כמה כסף מדובר.

משה גפני: על כמה כסף מדובר, אנחנו יודעים -זה הרבה יותר ממה שמשתמשים.

משה גפני: אתם התווכחתם לגבי הענין הזה.

משה גפני: אני, למשל, רוצה להכניס את העיוורים.

משה גפני: יש לכם התנגדות?

<אלון מסר: ראשית, נלמד את הבקשה, נלמד את המספרים ונראה בכמה אנשים מדובר - -

משה גפני: תצטרכו לשנות את זה באופן דרמטי.

משה גפני: אני הגעתי למסקנה עוד מ-2012, על מה שאנחנו מדברים, תמיד יוותר סכום שלא ישתמשו בו.

משה גפני: הסיבות, אני לא מבין כל כך למה אבל זו תמונת המצב, ואני כבר הגעתי למסקנה הזאת לא היום.

משה גפני: הגעתי למסקנה הזאת הרבה קודם.

משה גפני: אני ראיתי גם בדיונים שיו לי עם אגף התקציבים, ראיתי איך הם מסתכלים אחד על השני - אני מדבר על הקודמים, לא של היום - ראיתי איך שהם מסתכלים אחד על השני והבנתי שלא הולכים לנצל את כל הסכום.

משה גפני: אתם התעקשתם שזה יהיה 70% נכות ולא 50% כמו שביקשנו, ותכף נשמע ונדבר על העניין הזה.

משה גפני: אתם הייתם צריכים לבוא לפה עם דיווח.

משה גפני: על פי החוק הייתם צריכים לבוא.

משה גפני: החוק אומר שאתם במרץ 2015, הייתם צריכים לבוא לפה עם דיווח.

משה גפני: "רשות המים ומשרד האוצר ימסרו לוועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מיום 31 במרץ של כל שנת כספים, דיווח בדבר ניצולה הטבה לפי תקנות אלה, בשנה שקדמה לשנת מסירת הדיווח.

משה גפני: " התקנות האלה נקבעו כדי שנגיע למצב הזה, שבו נוכל לקבל החלטה מושכלת.

משה גפני: לא תהיה פריצה גדולה של התקציב אבל זה יגיע במלואו לאלה שזקוקים לזה.

משה גפני: ואז היו ויכוחים על אחוז כזה, אחוז אחר.

משה גפני: תכף נשמע גם את הנכים.

משה גפני: אתם לא באתם לדווח.

משה גפני: אם לא באתם לדווח, אני מבקש שנהפוך את הישיבה הזאת למעין דיווח כזה, שאתם - -

<שגית אפיק: גם את הרשימה הם לא הביאו.

משה גפני: בסדר, על מנת שתביאו לנו את הדברים של מה שאתם צריכים להביא ולא הבאתם.

<אלון מסר: כל מה שהוועדה תבקש אנחנו נביא עכשיו ונעביר הלאה.

<שגית אפיק: גם את הרשימה, 60 ימים לפני שנת כספים וגם - -

בצלאל סמוטריץ': זה בחוק או בתקנות, לא?

<שגית אפיק: זה בחוק.

<שגית אפיק: הרשימה בחוק.

משה גפני: אורי, אתה רוצה להתייחס?

אורי מקלב: קודם כל, אין ספק שמי שמגיע היום לוועדת כספים ורואה שאנחנו דנים בתקנון וכמה אנחנו מיישמים, זה נראה מאד פשוט.

אורי מקלב: אבל כמי שעברנו את זה לפני כמה שנים ואנחנו יודעים כמה מאמצים נעשו וכמה דיונים וכמה נכנסנו עמוק לתוך המים כדי להוציא את הקבוצות האלה ולתת להן את ההנחה ולתת מכסה יותר גדולה, יודע שנעשתה פה הרבה עבודה, וזה בזכותך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אתה עמדת על כך, השקעת בזה הרבה ולקרוא את המסמך של שגית זה פשוט מסמך נוסטלגי שנותן לך הרגשה שלפעמים החלטות שאתה מקבל, אתה לא רואה את זה מיידית אלא בפרספקטיבה ארוכה יותר, כמה היא החלטה מאד חשובה.

אורי מקלב: אני יודע שגם הנכים וכל הקבוצות שנמצאות, מאד מודים על האפשרות שניתנת להם, שהם יכולים להשתמש במים במחיר מופחת יותר מאשר הם היו צריכים לשלם ככה, לאור הצרכים שלהם, מחיר יותר יקר.

אורי מקלב: השאלה שאתה העלית, והיא שאלה נכונה – מכיוון שאנחנו רואים שאנחנו לא ממצים את כל התקציב, גם עם מקדמי הביטחון הכי רחבים שאתה רוצה לתת, עדין, אם כולם יממשו וכולם ידעו, עם כל זה אנחנו נמצאים רחוק ממימוש של כל התקציב הזה.

אורי מקלב: אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שאתה דיברת עליה, שרצינו כל הזמן - להרחיב, וידענו שעוד קבוצות צריכות.

אורי מקלב: אנחנו קבענו 70% נכות לא בגלל שחשבנו שלמי שיש 60% לא צריך את זה.

אורי מקלב: הוא כן צריך את זה, רק לא היה לנו מספיק כסף בשביל זה.

אורי מקלב: אני חוזר בעניין הזה, אני מזכיר מה שהיה: לא חשבנו אז ש-70%, זה באמת אלה שצריכים פחות או שלא צריכים.

אורי מקלב: ידענו וקיבלנו החלטה וחשבנו, ולא היה על זה ויכוח שגם 50% צריכים לקבל, רק לא היה לנו כסף עבורם.

אורי מקלב: לא ידענו איך ננצל.

אורי מקלב: אמרנו שאנחנו לא יודעים איך תהיה ההתנהלות.

אורי מקלב: לקחנו מקדמי ביטחון ארוכים יותר ורחבים יותר.

אורי מקלב: כיום, אחרי ארבע שנים של יישום הדבר הזה, וצריך לציין את רשות המים שעושים את זה בנפש חפצה ולא מקשים על תאגידי המים בגלל שיש להם שיפוי על זה, וגם רשות המים משקיעים בזה, אני חושב שהיום פחות ופחות אנחנו מקבלים תלונות על כך שצריך להביא הרבה ניירת.

אורי מקלב: זה שיש את המחשוב ואת הקובץ, והתאגיד וספק המים יודע את זה וזה עובד יפה, וחשוב לציין את זה, והם באים לקראת ואם מאתרים את אלה שזכאים, זה דבר חשוב.

אורי מקלב: בסופו של דבר, יש קבוצות גדולות – העיוורים, הנכים - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: - - ויש כאן עוד קבוצה שלא נגענו בהם, כפי שזה גם מופיע במסמך, זה אנשים בעלי צרכים רפואיים מיוחדים - כאלה שלא נכים בכלל, אין להם אחוזי נכות אבל יש להם בעיה רפואית כמו בעיית עור, מחלת עור, שמצריכה שימוש מוגבר.

אורי מקלב: התרופה היא, חלק מההנחיה היא שאותו אדם צריך לקבל יותר מים.

אורי מקלב: אמרנו שלראות ולתת את המידע הזה גם לציבור הזה, שהוא זכאי.

אורי מקלב: לא יישמנו את החלק הזה.

אורי מקלב: דהיינו, משרד הבריאות לא הביא, אולי הוא לא נדרש - -

<מיכאל דור: תבינו שהדבר לא ניתן.

אורי מקלב: אז תסביר, אבל כרגע - -

משה גפני: רגע, נשאל את משרד הבריאות.

אורי מקלב: - - אני דיברתי על עוד קבוצה - -

משה גפני: אורי, אתה צריך לקחת בחשבון שאני חדש בוועדה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד על הכל חדש חוץ מהנושא הזה, שאתה לא יכול להגיד.

אורי מקלב: אולי אתה צריך באמת לעלות ממים עמוקים מאד.

אורי מקלב: אלה שני הדברים.

אורי מקלב: יש עוד אפשרות אחת, שהיא לחילופין מההרחבה של מעגל הזכאים – זה לתת לניצולי שואה וכאלה, שאנחנו היום הכנסנו אותם לתוך הקבוצה לא בגלל שהם צרכנים יותר גדולים של מים אלא בגלל שהם קבוצה של מיעוטי יכולת.

אורי מקלב: מצב סוציאלי - -

משה גפני: כמו קשישים.

<אלון מסר: או מקבלי הבטחת הכנסה.

אורי מקלב: - - ההכנסה שלהם מועטה, היא לאו דווקא בגלל הצריכה.

אורי מקלב: האם זה לא נכון היום, כדי לחסוך במים, להגיד להם: אין לכם 7 קוב יש לכם - - - אם תשתמשו רק ב-3.5 קוב, תקבלו.

אורי מקלב: דהיינו, המחיר שלכם יהיה מופחת.

אורי מקלב: זה אומר גם שלא תוכל להכניס קבוצות אחרות בגלל שהכסף - -

<אלון מסר: אז גם במצב הזה, התקציב היום הוא הרבה יותר גדול.

<אלון מסר: במידה וכל הזכאים יממשו על כל ה-3.5, אנחנו חורגים הרבה מעל, מתקרבים ל-100,000,000 שקל.

משה גפני: לא, אבל ההצעה הזאת של אורי היא הצעת רשות המים.

משה גפני: ההצעה הזאת שאם מישהו יחסוך במים הוא יקבל הנחה – הרי הרבה דיברתם על זה שצריך לחסוך במים אז אולי זאת הצעה - -

<גלעד פרננדס: בעצם מה שאפשר להחליט, או מה שנרמז כאן ומה שאני מבין מההצעה של אורי, שבעצם זכאי שאותר, בלי קשר לכמות הצריכה שלו, יכול לקבל את כל ההנחה שבסכום כספי תהיה שווה ל-3.5 קוב כפול ההפרש של התעריפים.

אורי מקלב: דהיינו, 50% אם הוא השתמש רק ב-3.5 - -

<גלעד פרננדס: אני אומר עוד פעם – הנושא היום מאד מורכב.

<גלעד פרננדס: גם אנחנו בעצמנו לא היינו ערים לכל המורכבויות ולפעמים יש גם תסבוכות בנושא הזה.

<גלעד פרננדס: אני חושב שמה שכן צריך להיות, ואנחנו כמובן נשמח לבחון כל הצעה, אבל חשוב שזה יהיה פשוט.

<גלעד פרננדס: שהמנגנון יהיה - זכאי שקיבל או לא קיבל ולא להתחיל לחשב לכל אחד פרטני, ואם הוא בחורף עשה או לא עשה.

<גלעד פרננדס: אני חושב שההצעה שאומרת לתת לו – ברגע שהוא מופיע בקובץ הזכאים סכום מסוים, יש בה היגיון והיא גם - -

משה גפני: את ההצעה הזאת אתם רוצים לבחון?

<גלעד פרננדס: בהחלט.

אורי מקלב: מה הביא אותי להצעה הזאת?

אורי מקלב: שדיברתי לפני הוועדה עם מנהלי תאגיד מים ושאלתי אותם איך עובד העסק?

אורי מקלב: הם אמרו: באים אלינו אנשים זכאים ואמרו: רגע, אין לנו הנחה.

אורי מקלב: הם יודעים שיש לנו הנחה בחשמל.

אורי מקלב: הם באים למים, ומסבירים להם לא, יש לכם מכסה יותר גדולה, אין להם הנחה.

אורי מקלב: אז מה יצא לנו מכל הדבר הזה?

אורי מקלב: איך יכולים להועיל לנו בחשבון המים שאנחנו מקבלים?

אורי מקלב: וזה עורר מחשבה - -

<אבנר עורקבי: איך אני יכול לראות את זה?

אורי מקלב: - - איך אני יכול לממש את זה?

אורי מקלב: הוא אומר: - - שמונה שקלים?

<קריאה: כולל הוצאות - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: 3.5 קוב זה המכסה.

אורי מקלב: התעריף של 8.5 שקלים - - -

<אלון מסר: מים וביוב ביחד.

<אלון מסר: - - היום כבר לא.

<אלון מסר: בתאגידים רק בישובים ובמקומות כאלה, כמעט ולא קיים יותר היום.

<אלון מסר: רק אתה גר במקומות - -

בצלאל סמוטריץ': סליחה, שאלת בור - - -

אורי מקלב: אין היום אבחנה.

אורי מקלב: בתאגידים העירוניים אין.

משה גפני: מה שבצלאל אומר זה שבחשמל אתה מקבל הנחה לתשלום סכום מסוים.

משה גפני: במים אתה לא מקבל הנחה, אתה מקבל צריכה יותר גבוהה.

משה גפני: הוא לא רואה את ההנחה.

<אלון מסר: אחרי ה-3.5 קוב המחיר הוא 12 ומשהו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם יש חמישה אנשים בבית?

<אלון מסר: כפול מספר נפשות.

<אלון מסר: אתה מאפשר למי שצורך יותר לשלם 8 במקום 12, שזו ההנחה.

אורי מקלב: - - -

<מיכאל דור: בהתחלה הצגנו את העמדה שלהיכנס לפרטי פרטים של אבחנות רפואיות ובאיזו אבחנה כמה מים צריך - זה לא נכון.

<מיכאל דור: זה יעשה עוול לחלק.

<מיכאל דור: נתתי אז בזמנו, בישיבה, כמה דוגמאות לאיזה אבסורדים זה מביא אותנו.

<מיכאל דור: אנחנו מצטרפים, וגם אז, יחד, להצעה שעלתה גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידם.

<מיכאל דור: מדובר פה בהטבה כספית.

<מיכאל דור: אמרנו שמעל אחוז נכות שנקבע, והוא פונקציה של ההקצבה הכספית, לתת לאדם את הכסף הבלי להיכנס לו לאבחנות האישיות.

<מיכאל דור: שיא האבסורד שאני זוכר מהישיבה שאז דובר: ומה נגיד למישהו - ואני לא רוצה להישמע ציני, אני לא מתכוון – מישהו שהוא קטוע רגליים צריך פחות מים?

<מיכאל דור: זה אבסורדים נוראיים שביקשנו לא להיכנס לזה.

<מיכאל דור: נישאר בתחום הכספי - -

משה גפני: משרד הבריאות במשך כל התקופה הזאת לא נתן הנחות למישהו מוגדר.

<מיכאל דור: משרד הבריאות לא עושה את ההנחות.

<מיכאל דור: אני לא מבין את השאלה.

משה גפני: כשאנחנו העברנו את זה אז, משרד הבריאות היה חלק מן העניין.

משה גפני: אני שואל האם משרד הבריאות עשה עם הדבר הזה?

משה גפני: היה איזה - -

<מיכאל דור: מה שהתבקשנו אז זה להגדיר קריטריונים רפואיים למתן הנחה, והבהרתי והצגתי את זה פה כמה פעמים, שלא ניתן.

<מיכאל דור: מה שישבנו יחד, וישבתי עם הרופא הראשי - -

משה גפני: אני זוכר.

<מיכאל דור: - - היה גם הרופא הראשי של אגף השיקום פה, ובתיאום גם עם הרופא הראשי של אגף השיקום של משרד הביטחון אמרנו שיקבעו אחוזי נכות.

<מיכאל דור: מי שמעל זה, לפי קריטריונים שיקבעו, יקבל.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות למשרד הבריאות אבל משרד הבריאות בעצם הוא לא צד בעניין, אז בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת חדש, ואני רוצה לשאול שאלה של תם: בסוף, אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים פה על הנחה בסדר גודל של 10 שקלים למשפחה.

בצלאל סמוטריץ': - -

<שגית אפיק: 200 שקל לשנה.

בצלאל סמוטריץ': - - זאת אומרת, משפחה זכאית של אנשים נכים - למה?

בצלאל סמוטריץ': זה 12 שקל בחודש, זה 140 שקל בשנה, זה הסדר גודל.

בצלאל סמוטריץ': איך שזה נראה לי פה, מהדיון, הבירוקרטיה והאם ההוא מעביר דיווח לזה וההוא מעביר לזה, בסוף הרי מי שמרוויח מהבירוקרטיה זה האוצר כי חלק גדול מה-70,000,000 שקל לא ממומש - -

<אלון מסר: האוצר לא מרוויח.

בצלאל סמוטריץ': - - לא מרוויח, חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': האוצר זה אנחנו, טוב שהוא מרוויח.

משה גפני: רגע, אגף התקציבים, עם כל הכבוד.

משה גפני: מספיק שהתערבתם בחוק הכשרות, עכשיו אתם - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בצלאל, אני רוצה לספר לך את ההיסטוריה ממש בדקה וחצי, רק שתדע: היה בקדנציה הראשונה שלי כיושב ראש הוועדה, נהיה פה משבר המים, שלדעתי היו בו כוונות טובות וכוונות אחרות.

משה גפני: הכוונות הטובות – שהיתה בצורת והיה מחסור במים.

משה גפני: דבר שני, ניצלו את העניין הזה בשביל הרבה דברים: העלו את מחירי המים, הטילו היטל בצורת, היה הרבה כסף.

משה גפני: המים הפכו להיות מצרך נורא ואיום ואז סיפרתי שביקשתי מאורי שיכנס לעניין, היה אז גם חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן.

משה גפני: אנחנו טיפלנו בזה באופן מאסיבי ואמרנו: בהיטל הבצורת טיפלנו ובסוף ביטלנו אותו, ובתעריפי המים לא הצלחנו לבטל - -

<יהודה דורון: בבצורת ניתנו 20 קוב לנכים ועכשיו נותנים 3.5 קוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: - - ואז, אמרנו שלפחות קבוצות אוכלוסייה, שבעיקר זה היה אלה שהיו צורכים מים, היום זה כבר לא רלוונטי.

משה גפני: היום צריכים לתת לאוכלוסיות נזקקות לעניין הזה כדי להוזיל את מחירי המים שהם מחירים גבוהים.

משה גפני: מאז התחיל התהליך הזה, כמה כסף ואיזה סוג אנשים וכולי.

משה גפני: היום זה לא רלוונטי.

משה גפני: היום צריך לתת לנכים ולעיוורים ולקבוצות אוכלוסייה שמבחינה סוציאלית צריך לתת להם הנחה.

משה גפני: מה שקרה זה שהעסק הזה נעלם.

משה גפני: ברוך השם התפילות עזרו, ירד הרבה גשם, - -

<קריאה: התפלה.

משה גפני: כן, אבל היה גשם.

משה גפני: שמעתי הרצאה של מדען שאמר שהמדבר מתפשט.

משה גפני: מכיוון שהמדבר מתפשט, מדינת ישראל תהיה במצב כזה שהיא תהיה כמו מדבר ולא יהיה פה גשם.

משה גפני: אני צחקתי אז אמרו לי: לא למדת "ליבה", אתה לא מבין במדע.

משה גפני: אני צחקתי מפני שאני יודע שהגשמים זה בידי הקדוש ברוך הוא, וידעתי שאם נתנהג נורמאלי ירד גשם.

משה גפני: וירד.

משה גפני: אבל המים לא הפכו להיות נושא.

משה גפני: עכשיו, אין דיון כזה.

משה גפני: במהלך הדיונים התברר לנו שב"חברת חשמל" יש הנחות של אחוז וחצי מהצריכה הכללית לקבוצה מוגדרת בחוק.

משה גפני: ואז, התלבשנו על "חברת החשמל" ואמרנו להם: למה אתם לא נותנים את ההנחות האלה.

משה גפני: אז התחילו לתת, לא עקבתי אחרי זה - -

<רות פרמינגר: לא נותנים.

<רות פרמינגר: לא נותנים.

<רות פרמינגר: לא לנכי צה"ל ולא לנפגעי פעולות איבה.

משה גפני: דיברת על "חברת חשמל"?

<רות פרמינגר: כן.

משה גפני: ודיברת על נכים רגילים?

<רות פרמינגר: צה"ל ופעולות איבה.

<רות פרמינגר: החלטתם פה לתת להם.

<רות פרמינגר: סליחה, אתם החלטתם - -

משה גפני: הבנתי, שניה.

משה גפני: אני לא בדקתי אחרי זה, לא עקבתי.

משה גפני: היו נותנים בגלל שאז, כשהיה הדיון כאן והתברר לנו שב"חברת חשמל" החוק מחייב לעשות את זה, התברר שלא עשו את זה והתחלנו לעקוב אחרי הנושא הזה.

משה גפני: עכשיו אני מבקש את הדיון הזה מחדש, זה דיון יזום על ידי הוועדה.

משה גפני: מה הדיון היזום?

משה גפני: אני רוצה להציף מחדש את העניין הזה כי הגיעו שמועות לאוזניי שנכים מאד סובלים מהעניין הזה.

משה גפני: שמעתי שנכי צה"ל לא מקבלים.

משה גפני: כך שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

משה גפני: היות ואין כאן נציג של הארגון, על אף שהוזמן, הוא בדרך לכאן – לא משנה.

משה גפני: אין לי טענות, אני לא מעביר ביקורת על אף אחד.

משה גפני: היות ושמעתי שגם לא מנצלים את כל העניין הזה, אני מבקש לשמוע את הנכים, ואני אבקש להשתמש בסוף הדיון, אם אתה תסכים, אתה עכשיו חבר הכנסת היחיד פה אז אתה יכול להסכים אתי ואתה יכול להגיד לי שאני לא צודק – אני מבקש, יותר מדי ניירות שמת לי פה היום - -

אורי מקלב: עד שאתה מוצא את השם - -

משה גפני: - - יש בחוק תאגידי המים את התיקון שעשינו כאן, בוועדה.

משה גפני: אני מבקש את הקשבת הממשלה – "שר האוצר, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, עיכבה בכל שנת כספים אמות מידה שוויוניות, בהתחשב בשיקולים סוציאליים שלפיהם יקבע, כאמור, רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירותי המים ושירותי הביוב.

משה גפני: אמות המידה ברשימה כאמור, יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת" - בטוח שאני עשיתי את זה בגלל שאם כתוב פעמיים "ועדת הכספים" זה אני.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: "אמות המידה והרשימה כאמור יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת לפחות 60 יום לפני תחילת שנת הכספים, ויפורסמו ברשומות".

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הנכים.

משה גפני: אם אכן יתברר שהחשד שלי הוא נכון, אני אבקש מהם שבספטמבר להביא לכאן רשימה חדשה, שברשימה יהיו אמות מידה.

משה גפני: יגידו גם את ניצול הכסף, כמה היה עד היום וכמה ינוצל בהמשך ונצטרך לאשר את זה.

משה גפני: חודשיים, 60 יום לפני האישור של תקציב המדינה, שיאושר בעזרת השם בנובמבר, חודשיים לפני זה אני אבקש שתעשו עבודת מטה.

משה גפני: תתייעצו גם עם ארגוני הנכים, תתייעצו גם אתנו ותביאו רשימה.

משה גפני: הרי אנחנו לא מדברים על סדרי גודל גדולים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנחה שהיא לא משמעותית.

משה גפני: יכול להיות שצריך להגדיל את ההנחה, יכול להיות שצריך לתת מצב כזה ולקבל את ההצעה של אורי, שאם משתמשים בפחות מים ולא צורכים הרבה מים, חוסכים בזה.

משה גפני: לעשות הנחה, להביא שיקול דעת.

אורי מקלב: אפשר להביא שתי חבילות – להרחיב את הזכאים והשנייה להעמיק את הסבסוד.

משה גפני: זה מה שאני מתכוון לעשות.

בצלאל סמוטריץ': בסמכות שלהם ואחר כך באישור שלנו זה גם נניח לומר שהתעריף לא יהיה שמונה שקלים אלא חמישה שקלים מהקוב הראשון ועד החמישה קוב?

משה גפני: כן.

בצלאל סמוטריץ': לשנות את הנוסחה ולא רק שיעור ההנחה.

משה גפני: אנחנו רוצים ניצול של הכסף הזה.

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה היא ניצול של הכסף לטובת האוכלוסיות שאמורות ליהנות מזה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך בחצי משפט על מנהרת הזמן שאתה דיברת, באישור מה היה כשהיתה בעיה של בצורת: היתה גם בעיה של העלאה דרמטית במחירי המים.

אורי מקלב: מחאה חברתית היתה גם על המים, והיתה דרישה, אני מזכיר לאוצר, שעדין לא פגה, להחזיר את הפיקוח על המים לכנסת.

אורי מקלב: חלק ממה שאנחנו - -

משה גפני: טוב שאתה פה.

משה גפני: זה כבר שייך לפולקלור.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך – הלכתי פה, במסדרון, כמעט הרגו אותי.

משה גפני: או, מה שפה הלך.

משה גפני: היה חוק שלנו, של הוועדה, להחזיר את הפיקוח על המים לוועדת הכספים, כך היה כל הזמן.

משה גפני: ראש הממשלה, שר האוצר, חברים שלי.

משה גפני: שר האוצר היה שטייניץ, הפסיקו לעבוד.

משה גפני: אלקין, יושב ראש הקואליציה – הם לא הסכימו בשום פנים ואופן שזה יחזור לוועדת הכספים.

משה גפני: אני הבאתי את זה במליאה כמה פעמים.

משה גפני: מה אתה חושב?

משה גפני: הם נתנו לי כסף בחינם?

משה גפני: זה היה בתמורה לזה שאני אוריד את החוק, שאני לא אקדם אותו וכולי.

משה גפני: בקיצור, זה מה שהיה.

משה גפני: אני, כמו תמים, הורדתי את החוק והם נשארו עם הכסף.

משה גפני: עם חלק מהכסף.

<אבנר עורקבי: אפשר להחזיר את החוק בחזרה, כבודו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבנר, בבקשה.

אורי מקלב: לפי ההחלטה של בג"ץ אולי ליצמן יחזור לוועדת הכספים, אני לא יודע.

משה גפני: אל תגיד את זה אפילו כבדיחה.

אורי מקלב: יש החלטה בעניין הזה, שכל חמישה ימים אבל מתברר שראש הממשלה לא יכול להיות שר הבריאות.

אורי מקלב: לפי החוק החדש ראש הממשלה לא יכול להיות גם שר.

אורי מקלב: הוא רק ראש ממשלה בלי שר.

משה גפני: נתקן את החוק ביום שני הבא בארבע לפנות בוקר.

משה גפני: אבנר, בבקשה.

<אבנר עורקבי: כבודו יודע שאנחנו כבר מזמן לוחמים על מחירי המים ואנחנו יחד אתו.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להזכיר פה שנכה, ממוצע, מקבל קצבת נכות בסדר גודל של 1300-2000 שקל.

<אבנר עורקבי: מזה הוא צריך לשלם בחודשיים כ-500 שקלים לטובת המים.

<אבנר עורקבי: בערך ממוצע של 500 שקלים למים.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד לך שזה עדין מחיר גבוה, ואני רוצה גם לבקש ממך את האפשרות להוריד את זה, ולמה?

<אבנר עורקבי: אנחנו "שקופים", כי אמרו שלא רואים אותנו.

<אבנר עורקבי: ואני יודע שפה, בכנסת, יש מטרה להוריד במע"מ.

<אבנר עורקבי: לגבי המים, לא הורידו במע"מ.

<אבנר עורקבי: אני רוצה שיורידו את המ"מ מהמים.

<אבנר עורקבי: אני מבקש מהוועדה שתוריד לנו את זה.

<אבנר עורקבי: זה מוצר בסיסי שלא צריכים לקחת עליו מע"מ, כמו לחם, כמו כל דבר אחר בשוק - לא צריכים לקחת עליו מע"מ.

<אבנר עורקבי: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להוריד את המע"מ.

<אבנר עורקבי: אני, עד היום, מאותו יום שהחליטו להעביר את זה לתאגידים והעלו לנו את מחירי המים, עד היום אני, באופן אישי, לא משלם מים כי אני חושב שזו גזלה.

<אבנר עורקבי: זה עושק של אנשים חלשים.

<אבנר עורקבי: זה עושק.

<אבנר עורקבי: שיבואו וייקחו ממני את המים מצדי, אני אחפור לי באר ליד הבית.

משה גפני: בבקשה.

<נעמי מורביה: אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום הארגונים – ארגון נכי הפוליו, "אהבה", "מזור" ומטה מאבק הנכים.

<נעמי מורביה: אנחנו מודעים לזה שההנחה המקורית שעלתה 42,000,000 שקל, זה משהו שבקדנציה של הכנסת ה-18, כשכבוד הרב גפני היה יושב ראש ועדת הכספים, קיבל את זה או למעשה הוא יזם ממש בדוחק, בשיניים הוא נאבק כדי שנקבל את ה-42,000,000 האלה.

<נעמי מורביה: הבעיה היא שמאז באמת ירדו גשמי ברכה, והמצב השתנה לחלוטין.

<נעמי מורביה: עדין אנחנו ממשיכים לשלם תעריפים מאד גבוהים שלא משקפים את ההזדקקות שלנו, כאנשים עם מוגבלות, במים.

<נעמי מורביה: במה מדובר?

<נעמי מורביה: אדם עם מוגבלות, מן הסתם, במיוחד במוגבלויות הקשות, צריך להחליף – אין מה לעשות, חלקנו משתמש באמצעי ספיגה, אנחנו לא כולנו מגיעים לשירותים.

<נעמי מורביה: אנחנו צריכים להשתמש ביותר בגדים, אנחנו צריכים להחליף את הסדינים כל יום.

<נעמי מורביה: מן הסתם, אלה שיש להם מערכת חיסונית חלשה, אם זה בעקבות סכרת ואם זה בעקבות כל מיני מחלות אוטואימוניות – יש כאן רופא, דוקטור מיקי, אני בוודאי לא מחדשת כלום - הם צריכים לעשות יותר מקלחות מאנשים רגילים, ובמיוחד אלה שמחזיקים עובדים זרים.

<נעמי מורביה: הרי כשאנחנו מחזיקים עובד זר, זה כאילו שאנחנו מחזיקים ילד בבית.

<נעמי מורביה: זה עוד נפש.

<נעמי מורביה: אני לא יכולה להגיד לעובד הזר שלי: אדוני, אתה מתקלח רק חמש דקות כי ישראל מתייבשת.

<נעמי מורביה: כי אז הוא יפנה ל"קו לעובד" והוא יגיד שאני מתעללת בו - -

משה גפני: מה את מציעה?

<נעמי מורביה: אני לא מציעה.

<נעמי מורביה: אני מאד מבקשת להעלות את מספר הקובים שבהם אנחנו מזוכים.

<נעמי מורביה: מרביתנו כבר נמצאים במצב שאוטומטית, עם כל חשבון, אנחנו מקבלים את הקנס על החריגה.

<נעמי מורביה: זאת אומרת, שממילא, המעט הנחה, 3.5 קוב הנחה נבלעים בתוך הקנס על החריגה בשימוש במים.

<נעמי מורביה: כך שהרווח שלנו תמיד יוצא בהפסדנו.

<נעמי מורביה: אנחנו למעשה לא נהנים משום דבר - -

אורי מקלב: השאלה - לאור זה שיש פילוח, נכים שמעל 150%, הנכים הקשים, אפשר לדעת אם - -

משה גפני: אתם יודעים לפלח את מה שהיא אומרת?

<שגית אפיק: הקבוצה שצריכה יותר מים אלא אלה שבחמישה, שישה קוב.

<קריאה: משלמים יותר קנסות.

<נעמי מורביה: סליחה, אנחנו כולנו הבענו את הסכמתנו לפני שהחלו את הסיפור.

<נעמי מורביה: המוסד לביטוח לאומי מעביר ישירות את הרשימות לתאגידים, אז לא צריך להמציא עכשיו את הגלגל.

<נעמי מורביה: מה שאנחנו עוד אומרים זה שיש בעיה כפולה כשמדובר בשני בני זוג נכים או שני נכים בבית.

<נעמי מורביה: לפעמים מדובר בשני ילדים עם נכות קשה - והמקסימום הנחה הוא עבור שניים.

<נעמי מורביה: ואם יש משפחה שיש בה שלושה נכים?

<יהודה דורון: אין שניים, יש רק אחד.

<שגית אפיק: לא, כל אחד זכאי פר עצמו.

משה גפני: אין דבר כזה, לא מכיר את זה.

<קריאה: יש שני ילדים נכים ויש שלושה ילדים נכים.

<שגית אפיק: כל ילד זכאי.

<קריאה: הם לא מחשיבים את זה בתאגיד.

<קריאה: הבית קיבל הנחה.

<שגית אפיק: זה לא בסדר.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אם יש דבר כזה, יתקנו את זה.

משה גפני: אני מבקש, אם יש דוגמה כזאת.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא מכיר.

<קריאה: אנחנו נביא לך דוגמאות של משפחות.

<קריאה: יש שני נכים, ארבעה מטפלים.

משה גפני: לא רלוונטי הדיבורים.

משה גפני: נייר, מסמך, שיש שני נכים – העולם יתהפך אם זה נכון.

<קריאה: כן, כן, זה נכון.

משה גפני: מה נכון, שהעולם יתהפך או שיש מקרה כזה?

<קריאה: יש כמה מקרים כאלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז למה צריך לדבר?

משה גפני: נייר.

משה גפני: אני מבקש נייר.

משה גפני: אני מעביר את זה לגלעד, הוא עצמו לא מכיר את זה.

משה גפני: נטפל בעניין הזה הרי לא צריך סתם לדבר.

משה גפני: כאן זה ועדה, זה לא הפגנה שעושים בשדרות רוטשילד.

משה גפני: אוי ואבוי אם זה המצב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דורון, בבקשה.

<יהודה דורון: היה משבר של המים, אני זוכר את הישיבות מהתחלה.

<יהודה דורון: אתה, גפני, יחד עם חבר הכנסת אורי מקלב - ישבנו בתל-אביב, בישיבות בגני התערוכה, ישבנו פה והחלטנו לתת 20 קוב הנחה לנכים בשנת הבצורת.

<יהודה דורון: מ-20 קוב, שרצנו והסברנו את המצוקה של הנכים הקשים שצורכים מים יותר מאדם רגיל בגלל המגבלות שלהם, בגלל הרגעת הכאב וכולי - ותכף אחרי ששנת הבצורת נגמרה ובאנו לדיון נוסף פה, אתה ניסית לעשות הכל שזה יישאר אותו דבר אבל באו והגבילו את זה - -

משה גפני: שנת הבצורת לא הסתיימה, היטל הבצורת בוטל.

<יהודה דורון: - - ואז החליטו שזה 3.5 קוב.

<יהודה דורון: אני בא לומר דבר כזה: אני היום משלם, נמצא פה, לידכם, משלם 800-1000 שקל מים.

<יהודה דורון: למה?

<יהודה דורון: בגלל שאני צורך מים בגלל שאני נמצא במקלחת למעלה משעה וחצי.

<יהודה דורון: אני עושה מקלחת, אני מרגיע את הכאבים, אני משתמש הרבה במים חמים, אני משתמש בחשמל יתר יותר מכל אדם.

<יהודה דורון: כמוני יש הרבה נכים שמשתמשים במים.

<יהודה דורון: מה שאני בא להציע זה שנשלם על המים אבל לא נשלם את זה במחיר הגבוה, נשלם את זה במחיר הנמוך.

<יהודה דורון: למה אתם עושים לנו מחיר גבוה?

משה גפני: אתם רושמים את זה או חושבים על זה?

<גלעד פרננדס: בוודאי.

משה גפני: הוא מעלה טענה נכונה.

משה גפני: דורון, רק להסביר אותך – הטענה היא שיש שני סוגי אוכלוסיות שזכאים להנחה במים: יש סוג אוכלוסייה שמצבה הכלכלי מאד קשה או כאלה שמבחינת ההנחות צריך לתת להם כמו בחשמל או כמו בדברים אחרים.

משה גפני: יש סוג אחר, שאיננו דומה ואיננו קשור למה שדיברנו עד עכשיו – הוא נזקק למים.

משה גפני: אנחנו דיברנו על זה בהיטל הבצורת, ולאחר שהסתיים היטל הבצורת.

משה גפני: יש סוג אנשים שבגלל מוגבלותם, בגלל נכותם, הם צריכים להשתמש במים הרבה יותר מהממוצע.

משה גפני: הם לא מבזבזים את המים, הם צריכים את זה בשביל הבריאות.

משה גפני: ואז בא דורון ואומר: תשקלו את העניין של לתת להם הנחה יותר גדולה כי באים פתאום עם שבעה קוב – המים שהם משתמשים זה לבריאות.

משה גפני: לא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד: אתם תשלמו רגיל וניתן לכם כמו לנכים רגילים.

משה גפני: אתם לא צריכים לקבל החלטה עכשיו בגלל שבספטמבר תצטרכו לבוא לפה.

משה גפני: אם לא תבואו בספטמבר גם לא תבואו בנובמבר.

משה גפני: ראית שהם התערבו, אגף התקציבים, בחוק של הכשרות?

משה גפני: עוד מעט הם יתערבו גם בפצצה באיראן.

אורי מקלב: אני יוצא לישיבה עכשיו.

אורי מקלב: אני ביררתי עכשיו ב"גיחון", שזה התאגיד הכי גדול: גם אם יש חמישה נכים בבית אחד, מקבלים הנחה של חמישה נכים, לכל אחד יש את הקצבה של 3.5 קוב.

משה גפני: תעשו טובה, קחו אותנו ברצינות.

<אלון מסר: אני חייב לומר ליושב ראש הוועדה שהנושא הזה – ואני אומר גם מילה טובה לרשות המים, שבאמת התחייבו באופן מלא, ועבדו ולקחו במיוחד חברות ייעוץ וכל הזמן משפרים את המערכות ועושים פה עבודה, כדי שבסוף מי שהוועדה החליטה, אכן יקבל את ההטבה.

<אלון מסר: אנחנו - -

משה גפני: אני אמרתי את זה בהומור אבל אני מבקש, אנחנו הולכים "להתלבש" על העניין הזה.

משה גפני: אני מרגיש וחברי הוועדה ככל הנראה מרגישים את אותו הדבר - אנחנו מרגישים, ואני לא רוצה להגיד שקצת "עובדים" עלינו אבל יש מספיק כסף כדי לעשות צדק עם אנשים שמגיעות להם הנחות בפועל.

משה גפני: לעשות צדק אתם.

משה גפני: אנחנו לא נוותר על זה.

משה גפני: זה כסף שנמצא, זה כסף שניתן בהתחלה.

משה גפני: אני על הכסף הזה שילמתי תמורה מלאה.

משה גפני: ויתרתי בהצעת החוק של להעביר את הפיקוח לוועדת הכספים.

משה גפני: התבזיתי מיליון פעם.

משה גפני: עמדתי על הדוכן במליאת הכנסת שלוש פעמים וירדתי.

משה גפני: דורון, בבקשה.

משה גפני: אתה לא היית, זה היה בכנסת ה-18.

משה גפני: תמיד הפיקוח על המים היה בידי ועדת הכספים.

משה גפני: באחד מחוקי ההסדרים, 10 שנים קודם, מתי שמפלגת העבודה היתה בשלטון, לא משנה – אין לי טענה, מפלגת העבודה בסדר, היא צריכה להיכנס לקואליציה ואני לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: זה מה שהם עשו, הם עשו את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: ואז, באנו פה, בוועדת הכספים, היה היטל בצורת, והמחיר עלה באופן דרסטי.

משה גפני: הגשנו הצעת חוק של ועדת הכספים להחזיר את הפיקוח לוועדה.

משה גפני: הם עמדו על רגליהם האחוריות.

משה גפני: הממשלה יצאה מעורה, ואז הגענו לסיכום שיהיה כסף לתת לנכים.

משה גפני: מה שאני אומר, זה לא היה בחינם כשהם נתנו את זה.

משה גפני: אני מבקש לחדש את העניין הזה.

משה גפני: דורון, תשלים את דבריך.

<יהודה דורון: - - כבר בנושא של המחיר הנמוך ביתר, יש מרכיב של מע"מ, שלא היה בעבר.

<יהודה דורון: זאת אומרת, אני מבקש שהנכים ישלמו את המחיר הנמוך, לא את המחיר עם הקנסות או הגדלה אלא שישלמו את המחיר הרגיל, שגם פה כבר יש מע"מ.

<יהודה דורון: מה אמרו לנו, אם אתה זוכר?

<יהודה דורון: אמרו שזו תקופה של חוסר במים.

<יהודה דורון: היום אין חוסר במים, אז מדוע לא לשנות את זה ולהחזיר את הגלגל?

משה גפני: מאה אחוז, המון תודה.

<יהודה דורון: - - אני רוצה להסביר משהו שאנשים פה יבינו: כאשר אני יושב על כיסא במקלחת, אני לא עומד, ברור שאני משתמש במים קצת שונה מבן אדם רגיל.

<יהודה דורון: אני שוטף, אני צריך לנקות, אני לא יכול להתרומם, צריך לעזור לי.

<יהודה דורון: גם המטפל מתלכלך, הוא גם צריך לשטוף את עצמו.

<יהודה דורון: אני לא מבין.

<יהודה דורון: יש דברים שאתם צריכים להבין שזה נכויות קשות, שאתם צריכים לתת מחיר רגיל לנכים.

<יהודה דורון: אני לא רוצה שתעשה לי טובה 3.5 קוב.

<יהודה דורון: תן לי לשלם את המחיר הרגיל של המים, בלי קנסות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: רצית להוסיף משהו?

<דוד דהן: כן.

<דוד דהן: אני הובלתי את כל הנושא של המים, כולל בנייה של חקיקה.

<דוד דהן: יושבת כאן גם דבי, שמטעמה טלי ניר, עורכת דין, שבנתה את ההתחלה של הטיוטה, והובלנו את כל הנושא הזה.

<דוד דהן: אני חושב שהבעיה העיקרית היא חוסר חקיקה ראשית של הכנסת.

<דוד דהן: מאז שהקימו את התאגידים, את מועצת המים, נתנו להם את הכל לידיים, שהם יעשו את החקיקה, את הכל ופשוט, כמו שגפני אמר לפני רגע, שנראה לו שהוא מרגיש שעובדים עליכם, אותו דבר.

<דוד דהן: התחושה הזאת היא ממש כי הם לא יעשו בסוף כלום.

<דוד דהן: אני לא מאמין שהם יעשו פה משהו.

<דוד דהן: נעביר בחקיקה ראשית, זה הפתרון.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אנחנו שומעים בכנסת בשבועות האחרונים את הבעיה של חוסר מיצוי הזכויות של האנשים.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאנחנו נתקלים בתופעה של חוסר מיצוי של זכויות, ואני כבר לא מדברת על הנושא של מאבק להשיג את הזכות.

<רות פרמינגר: אנחנו כבר השגנו את הזכות, ויש פה בעיה של חוסר יכולת של האנשים לממש את מה שמגיע להם.

<רות פרמינגר: לדוגמה, אני אתן את נושא המים – ארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו זכאים להנחה במים.

<רות פרמינגר: יש פה סיפור, שבתחילה גם אמרו:

<רות פרמינגר: אנחנו לא יכולים לתת רשימות של שמות, שלא תהיה פגיעה בצנעת הפרט.

<רות פרמינגר: אמרנו: חבר'ה, אנחנו מוותרים על הנושא הזה, אנחנו מוכנים, אנחנו רוצים שתודיעו לעיריות מי זכאי לקבל את ההנחה.

<רות פרמינגר: ואני אומרת את זה מניסיון אישי שלי.

<רות פרמינגר: אתה הולך לעירייה, אני אומרת: אני נפגעת פעולות איבה.

<רות פרמינגר: ארנונה, זה בפנים, זה מסודר.

<רות פרמינגר: מים – אני מסבירה להם שאני נמצאת ברשימות.

<רות פרמינגר: עכשיו, אני צריכה ללכת קודם כל לעירייה ואחר כך לגוף שמטפל בנושא.

<רות פרמינגר: אנשים מתייאשים בתחילת הדרך, ופה אני קוראת לכם לנסות למצוא איזה שהוא כלי שיהיה כלי ביקורת, שתהיה ביקורת ברשויות או בחברות או בתאגידי המים, של מימוש הזכויות של האנשים.

<רות פרמינגר: אחת לשנה תקראו להם לבוא לפה ולהגיד: אנחנו רוצים לראות איך מימשתם את הזכות של האנשים האלה כי אחת הבעיות של האנשים האלה, שאנשים יודעים לדבר, להרים טלפון ולטפל בזה.

<רות פרמינגר: לאנשים שאין להם את היכולת, הם מתייאשים, הם לא רוצים.

<רות פרמינגר: דיברנו על זה בדיון הקודם של מיצוי זכויות - -

יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה, ובמקרה נתקלתי במקרה – אני, אישית, הלכתי עם מישהו באזור הצפון, באמת טרגדיה משפחתית.

יצחק וקנין: שלושה ילדים: האחד, מקרה מאד קשה של נכות קשה.

יצחק וקנין: ועוד ילד - במשפחה ארבעה ילדים, שלושה מהם בנכות גבוהה ואחד מהם, לא עלינו, חולה במחלה.

יצחק וקנין: הוא היה צריך את לבנת פורן כדי לקבל את הזכויות.

יצחק וקנין: כשהיא התערבה, מיד הוא קיבל 100% עבור ילד שלא הכירו בו כ-100%, ואני מכיר מקרה כזה.

יצחק וקנין: פה יש בעיה, בביטוח הלאומי, שלפעמים מקשים על האזרח במכוון.

יצחק וקנין: זה לא מתוך רצון לבוא ולבדוק את המצוקה האמתית של האזרח.

יצחק וקנין: תשמעי, זה זוג צעיר עם ארבעה ילדים, שלושה מהם במצב קשה מאד.

יצחק וקנין: רק הטרגדיה המשפחתית, לחיות בתוך מציאות כזאת.

יצחק וקנין: וזה מצער מאד שבאותם מקומות, אלה שיושבים, הפקידים, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את האומץ לטפל בצורה כזאת באזרח ולא ללכת באמת ולנסות לראות את המצוקה שלו והבעייתיות.

יצחק וקנין: ברגע שזה הגיע ללבנת פורן, זה צריך לקבל טיפול אחר?

יצחק וקנין: ודרך אגב, אני במקרה הייתי אותו, והוא שילם מתוך מה שהוא קיבל אחורה, 18,000 שקל מתוך 30,000 שקל שהוא קיבל.

יצחק וקנין: 18,000 שקל הוא היה צריך לתת כי הם לקחו לו את כל החשבון.

יצחק וקנין: 18% הם לוקחים פלוס מע"מ.

יצחק וקנין: האזרח מפסיד את הכסף הזה בטרגדיה קשה.

יצחק וקנין: הילדים לא יכולים ללכת לא למעון יום ולא לשום מקום.

יצחק וקנין: כולנו מכירים את הטיפול גם באותם ילדים במסגרות, גם שם יש בעיות קשות.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני אומר את זה לאותם פקידים, לאותם מוסדות.

יצחק וקנין: ביטוח לאומי, כל מוסד שיש לו תפקיד, צריך לקחת את זה.

יצחק וקנין: היה לי דיון בוועדת הכלכלה גם בנושא של העיוורים, בנושא של ההנחות שמגיעות להם ב"חברת החשמל".

יצחק וקנין: הם התחילו לספר סיפורים, וישבו ביטוח לאומי ושם קיבלנו החלטה באותו רגע בדיון.

יצחק וקנין: למה צריך להגיע לדיון כדי לפתור בעיות כאלה?

יצחק וקנין: לצערי הרב, הדבר הזה חוזר על עצמו ונופלים בין הכיסאות, כמו שאת אומרת, שצריך להפעיל גורם כזה וגורם אחר כדי להגיע לפתרון של בעיה.

<רות פרמינגר: אדוני, אולי תמצאו איזה דרך כדי שיהיה גוף או מישהו מוסמך שיבקר את מימוש הזכויות הללו, ואנחנו עוד לא התחלנו - -

<דבי גילד-חיו: יעשו את העבודה.

<דבי גילד-חיו: ארבע שנים הם לא יכולים לקבל מידע ולהעביר הוראות לתאגידי מים?

<רות פרמינגר: העברת הוראה איננה מספיקה, למה?

<רות פרמינגר: זה חד-צדדי, זה מכיוון – נניח ביטוח לאומי שהיו בסדר, אמרו: אוקי, השגתם את הזכות, אנחנו עכשיו שולחים לעיריות.

<רות פרמינגר: אתה מגיע לעירייה, מן הראוי לבקש מהם: אנחנו רוצים מכם דין וחשבון מי מימש את הזכות הזאת.

<רות פרמינגר: זה אחד הדברים ששוכבים שם - -

<דבי גילד-חיו: לפקח, לעבוד בזה.

<דבי גילד-חיו: זה התפקיד שלהם.

יצחק וקנין: בבקשה, רצית לדבר.

<דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: במקרה הזה, אני חושבת שחבל לדבר על הביטוח הלאומי.

<דבי גילד-חיו: יש פה גופים שאמונים על מימוש של הזכויות האלה ושלוש שנים הם יודעים שהתקנות האלה קיימות, ושיתכבדו ויעשו את העבודה.

<דבי גילד-חיו: אבל רציתי להגיד דברים נוספים: אנחנו פה, בדיון, מדברים על משהו מאד חשוב של מימוש התקנות הקיימות לאוכלוסיות הקיימות.

<דבי גילד-חיו: אין הרבה הזדמנויות שהוועדה דנה במחירי מים ובהנחות מים אז מצאתי לנכון לבוא, למרות שפה משדובר כרגע על מימוש.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להרחיב לרגע את היריעה ולהגיד שהוועדה, ואני שמחה שיושב ראש הוועדה חזר, וחברי הוועדה – אני חושבת שצריכים להידרש בכלל לדיונים פה במחירי המים, האם הם רלוונטיים ונכונים למועד הזה, אחרי השינויים שהיו וההתפלות.

<דבי גילד-חיו: רק לא מזמן היתה כתבה ענקית של ראש רשות המים, שדיבר על איך היום המצב השתנה ואין מחסור במים וכולי וכולי.

<דבי גילד-חיו: יכול להיות שיש צורך לעשות דיון בכלל במחירי המים, והאם אפשר לשנות אותם.

משה גפני: אני חושבת שזה תפקיד חשוב של הוועדה.

יצחק וקנין: לנו זה ברור מאיפה נקודת ההנחה היתה, שימלאו את כל מכוני ההתפלה של המים, וזה עלה המון כסף, ואת זה השיתו על האזרחים.

<דבי גילד-חיו: בין השאר.

<דבי גילד-חיו: וכל התיאגוד וכל הדברים, והשיתו את הכל, ומע"מ וכולי.

<דבי גילד-חיו: חוץ מזה, אחרי דיון עקרוני במחירי המים, מה שהיה לגבי הקבוצות הזכאיות להנחות זה שאנחנו, כמו הרבה ההנחות החברתיות שמקבלים והרווחה שמקבלים בישראל, נותנים איזה שהוא תקציב מוגדר.

<דבי גילד-חיו: ואז יושבים פה הח"כים והארגונים והנזקקים, ורבים זה עם זה מי יקבל את הרבע גרוש הזה לטובתו.

<דבי גילד-חיו: ואז הקריטריונים כאלה צרים צרים, ואפשר לתת רק לנכים מעל 70%, ורק לאלה ורק לאלה.

<דבי גילד-חיו: וכולנו יודעים פה טוב מאד, אולי חוץ מהאוצר, שיש קבוצה מאד נרחבת שהיא חוצה את אלה שהיום בתקנות, שהיא זקוקה למים במחיר זה גם מטעמים כלכליים, לא רק בריאותיים, וראיתי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה את זה בנייר שלה.

<דבי גילד-חיו: כבר בתיקון האחרון, הכניסו טיפה חשיבה לקריטריונים סוציאליים, אבל באמת בקטנה – לפנסיונרים וככה וככה, אבל אני חושבת שזו גם חשיבה - -

<שגית אפיק: איזה קריטריון סוציאלי נוסף היית מציעה?

<דבי גילד-חיו: למשל, אנשים שכלכלית לא יכולים לעמוד במחירי מים כמו מקבלי אבטחת הכנסה, כמו אנשים שלא מקבלים מזונות.

<דבי גילד-חיו: קבוצות הכי מוחלשות באוכלוסייה שזקוקות להטבות האלה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שצריך לפרוץ את הדבר הזה שאנחנו אומרים: טוב, הקציבו 69 או לא זוכרת כמה מיליונים.

<דבי גילד-חיו: עכשיו נראה מי מממש מי לא מממש, אנחנו בתוך הסעד הזה, ועדין חותכים בקריטריונים ויש קבוצות שאנחנו יודעים שהן לא יכולות.

יצחק וקנין: תודה.

<עידן קליינמן: אני יושב ראש מחוז תל-אביב יפו והמרכז בארגון נכי צה"ל.

<עידן קליינמן: אני אחראי על 40% מנכי צה"ל ו-80% מכלל הנכים הקשים בארגון נכי צה"ל.

<עידן קליינמן: ראשית, אני מצטרף לדברים של דורון, שאמר דברים מאד חכמים בנוגע למוגבלויות.

<עידן קליינמן: אני מבקש באופן רשמי, וזה חשוב שחבר הכנסת גפני ישמע כי הוא עזר לנו מאד: אדוני, יושב ראש הוועדה, חשוב לי שתשמע כי אתה עזרת, ואיך אומרים?

<עידן קליינמן: שילמת בהרבה זעה כדי לקדם את הדברים.

<עידן קליינמן: אני מבקש שכבר עכשיו, באופן רשמי, כדי שלא יקרו העיוותים כמו בעבר, בהמשך למה שדורון אמר בצורה מאד חכמה, להכניס גם את נכי צה"ל לבדיקה הזאת של התשלומים הנמוכים.

<עידן קליינמן: יש לי אנשים שרופים שנדרשים למים, הלומי-קרב שמתקלחים שלוש פעמים ביום.

<עידן קליינמן: קטועים, משותקים.

<עידן קליינמן: דורון מכיר, אנחנו חברים הרבה שנים, וחשוב מאד שבבדיקה של רשות המים יש להכניס גם את נפגעי פעולות האיבה ונכי צה"ל, כדי שלא נבוא אחרי ויגידו: שכחנו.

<עידן קליינמן: כמו כן, אני רוצה לחזק ולחזור על דברי הגברת פרמינגר - -

<שגית אפיק: נכי צה"ל נמצאים כרגע במים, הם בתקנות.

<עידן קליינמן: כן, אבל הם לא היו שבע שנים, ואני הייתי זה שהכניס, ועזר לנו חבר הכנסת גפני להכניס אותם.

<עידן קליינמן: היה פה מאבק לא קל מול האוצר, הוא זוכר את זה.

<יהודה דורון: למחיר הנמוך.

<עידן קליינמן: על זה אני מדבר.

<עידן קליינמן: להכין אותם כבר עכשיו, שיכנסו למחשבה שלהם.

<עידן קליינמן: דבר שני וחשוב מאד, לחזור על דברי עורכת הדין פרמינגר: הפיקוח על המים.

<עידן קליינמן: היה פה מי שהיום הוא יושב ראש הוועדה.

<עידן קליינמן: הוא עזר לנו לקדם את זה.

<עידן קליינמן: מגיעים אלי עד היום – אני לא יודע, אמר פה אחד הנציגים של רשות המים שצריך להחמיא להם, אני לא יודע בדיוק על מה.

<עידן קליינמן: אני יכול להגיד לך, אדוני, שעל אף עזרתך, עד היום מגיעים אלי הלומי קרב ונכים קשים, אחרי שהם היו בעירייה, והעירייה אמרה להם: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים בכלל, על איזו הנחה אתם מדברים.

<עידן קליינמן: התאגידים יושבים בדרך כלל בבנייני העיריות, ואני מרים טלפון למשל עכשיו - -

יצחק וקנין: לא, לא.

<עידן קליינמן: אני מדבר על נציג שלהם.

<עידן קליינמן: אני עצמי, נכה 100% פלוס, קיבלתי מכתב מ"מי אביבים" בתל-אביב, שהוצאתי מהרשימה של הזכאויות.

<עידן קליינמן: הרמתי טלפון לשם, מה קורה?

<עידן קליינמן: אמרו לי שזאת טעות מחשב.

<עידן קליינמן: מאז עברו כבר שני חשבונות, וכתוב באיזו הערה שהחשבון שלי הוא לאנשים עם מוגבלויות אבל אין את החישוב, אתה לא רואה את הניכוי.

<עידן קליינמן: כלומר, אתה צריך לסמוך על המילה שלהם.

<עידן קליינמן: אז מה שאמרה גברת פרמינגר – 1.

<עידן קליינמן: הפיקוח מאד מאד חשוב.

<עידן קליינמן: וכן, אותו פיקוח שידווח לכם האם הנכים שלנו באמת מקבלים את ההנחה במים כי אני טוען שעד היום יש הרבה מאד שלא מקבלים את זה, ואת המחיר הנמוך כמובן.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יצחק וקנין: רבי משה.

משה גפני: אני חייב לסכם.

<אבנר עורקבי: - - - לא צריך את המחיר הזה.

<רות פרמינגר: אדוני, רק חידוד של משפט – בארנונה אנחנו כתובים כבעלי זכאות להנחה.

<רות פרמינגר: צריך להיות אותו דבר למים, ולא לסמוך על רשימות.

משה גפני: קודם כל, לגבי הנושא של נכי צה"ל.

משה גפני: ברשותך, אני רוצה לסכם – א.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את הנושא של נכי צה"ל.

משה גפני: אני רוצה תשובה, אם אפשר כמה שיותר מהר לתת לי תשובה לגבי נכי צה"ל - -

<רות פרמינגר: ופעולות איבה.

משה גפני: - - נכי צה"ל ופעולות איבה, מה שנקבע.

משה גפני: זה לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתכינו לוועדה – את יכולה להקריא את כל הדברים שנאמרו לגבי העניין הזה?

משה גפני: תקריאי בבקשה הכל.

<אלון מסר: יצוין שעל התנקות – כל מי שקיבל בעבר מאיזו שהיא סיבה עדין מקבל.

<אלון מסר: לא לקחנו למישהו הטבה בשום צורה שהיא.

<שגית אפיק: נכון, אבל לעתיד, הקבוצה השלישית בשר"ם, של נכות 50%, לא מקבלים.

משה גפני: שגית, שנייה.

משה גפני: היות ואני יושב על קוצים, אני מבקש שתגידי אחרי אבל אני מבקש למצות את הכסף.

משה גפני: זאת אומרת, הדיון על מחירי המים, אנחנו נקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא יודע מתי, אני לא יודע איך, אני צריך לבוא בדברים, זה סיפור.

משה גפני: אבל עד שנגיע לנושא ההוא, אנחנו יכולים להפסיד בדרך הרבה מאד דברים, וצריך למצות את הנושא שכל הכסף שניתן לעניין הזה, שיבוצע.

משה גפני: אני מבקש מכם, יש לנו חודשיים או חודש וחצי, עד 60 יום לפני התקציב, אני מבקש שתגיע לכאן ההצעה שלכם בכמה חבילות: שתי חבילות, שלוש חבילות, שתגידו שבסכום הזה אפשר לעשות – הנתונים כמובן.

משה גפני: להביא את הנתונים עם הפילוח.

משה גפני: פעם הייתי מקבל נתונים מלאים, אני לא יודע מה שהיה בהמשך אבל הפילוח היה עוזר לכולנו יחד, היינו יושבים יחד ויודעים לפלח את זה באופן כזה שידענו איך לעשות.

משה גפני: ואז, אתם תביאו תקנות, אנחנו נצטרך לאשר אותן כדי שהסכום כולו ילך.

משה גפני: לגבי נפגעי פעולות איבה ונכי צה"ל אמרנו.

משה גפני: לגבי תעריפי המים בכלל - זה נושא כבד שנצטרך לדון עליו, אני לא מוריד אותו מסדר היום.

משה גפני: הוא לא נוגע עכשיו לדיון הזה.

משה גפני: בדיון הזה אני רוצה מיצוי כל התקציב לצורך הוספת קבוצות נוספות או הוזלה במחיר, ואם תוכלי בבקשה להגיד, ואחרי זה אני מכריז על הפסקה, אחרי שאת אומרת את הדברים.

משה גפני: תודה רבה.

<שגית אפיק: אז שתי קבוצות שהיו בהחלטה של הוועדה וירדו בתקנות - זה הקבוצה השלישית בשר"ם של ה-50%.

<שגית אפיק: זכאות 70% בנכות כללית - כל מי שזכאי ב-70% ולא רק בנכות כללית.

<שגית אפיק: הוא דיבר על זה כאן, שתנסו לבחון הוספתם של העיוורים, ותעשו לנו אולי גם איזה שהוא פילוח כדי שנדע באיזה אחוזי נכות מדובר, כמה כאלה יש - -

באסל גטאס: למי את מדברת?

<שגית אפיק: לאגף תקציבים ורשות המים.

<שגית אפיק: הם רושמים הכל, אני רואה.

<שגית אפיק: אני חייבת לומר שהיה לנו שיתוף פעולה מצוין אתכם, ושלחתם לנו את כל הנתונים בעבר ואת הפילוחים, והיה מאד נעים לעבוד אתכם ולאתר את הקבוצות.

<שגית אפיק: - - וכמו שנאמר כאן, יש מקום אולי לפתוח קצת את אמות המידה ולהכניס את הכיוון הסוציאלי, אז תבחנו מקבלי הבטחת הכנסה, תבחנו אוכלוסיות מוחלשות אחרות שזה יכול להתאים להם.

<קריאה: שר"ם 50.

<שגית אפיק: שר"ם 50 אמרתי, זה הדבר הראשון שאמרתי.

<שגית אפיק: שר"ם 50 היה בהחלטת הוועדה, ירד בתקנות, אנחנו רוצים שזה יחזור, זה מאד חשוב לנו.

<שגית אפיק: חלק מהעיוורים, לדעתי, נכנסו לשם ממילא.

<קריאה: העיוורים הם נכים קשים כמו כולם.

<שגית אפיק: נכון, ולכן חשוב... סליחה.

<איילת גולברג: אז ציינו את וגם ההוספה של אוכלוסיית העיוורים וגם הוספה של אוכלוסיות שהן לא על בסיס רפואי אלא יותר על בסיס של עניין סוציאלי, אז מקבלי הבטחת הכנסה וגם תשובות לגבי ההצעה שחבר הכנסת אורי מקלב הציע קודם, לגבי הנושא של שני מסלולים – מסלול אחד, כמו שקיים כיום, של 3.5 קוב נוספים במחיר מופחת, ומסלול שני של מי שצורך עד 3.5 קוב, יקבל את - -

<אלון מסר: אנחנו נביא מספר הצעות שנדון בזה עם הוועדה.

<יהודה דורון: ולהוריד את המחיר למחיר הנמוך ביותר לנכים.

<איילת גולברג: אוקי.

<איילת גולברג: דבר אחרון לגבי נתונים – עלה פה בדיון הנושא של נכים שצריכים להשתמש ביותר מים.

<איילת גולברג: אז גם לבחון אלו אוכלוסיות - -

<מיכאל דור: אם לפי - - - זה נבחן וירד.

<מיכאל דור: אם לפי אחוזי נכות – בהחלט.

<איילת גולברג: מבחינת משרד הבריאות אבל כן האם יש אפשרות לפלח את הנתונים לגבי כמה מים, האם אכן יש אוכלוסיות שמשתמשות בהרבה יותר מים מתוך אלה שזכאיות להנחה כיום.

<איילת גולברג: תודה.

<איילת גולברג: הישיבה נעולה.