הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2015-07-13 11:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לפתוח את הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: נושא הדיון היום בוועדה יעסוק בפיתוח שירותים בקהילה לשיקום ילדים נפגעי נפש.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שכבר התקיימו מספר דיונים במסגרת הוועדה, האחרון שבהם היה באוקטובר 2014, אם אני לא טועה.

יפעת שאשא ביטון: למעשה, במסגרת הדיונים השונים, ניתנה המלצה להקמה של ועדה בין משרדית, שתכתוב דו"ח בנושא הזה ונכון לדיון האחרון שהתקיים, התרשמתי שהדו"ח שהוגש לא היה סופי ועוד נדרשו לו בדיקות, בעיקר מבחינה תקציבית, מבחינת ההתכנסות התקציבית.

יפעת שאשא ביטון: מה שהייתי רוצה למקד היום בדיון שלנו, זה בעצם מספר שאלות, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתפתחויות שהיו מאז כתיבת הדו"ח ובמסגרת הדיונים השונים, כשהעיקריות בהן זה עניין האחריות – מי בעצם לוקח אחריות על הסוגיה.

יפעת שאשא ביטון: האם מדובר באחריות משותפת של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, האם מדובר על אחריות של אחד המשרדים בלבד.

יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה לשמוע תשובות, או לפחות מה התקדם בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: מהדו"ח שקראתי, עלתה סוגית הפיקוח, כשלמעשה משרד הרווחה טען שאין פסיכיאטר או אין תקן לפסיכיאטר במסגרת הרווחה ובוועדה הוחלט להכניס פסיכיאטר, אז הייתי רוצה לדעת אם יש התקדמות, האם הוכנס ומה הסטאטוס שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבעצם אין מסגרות, למעט מסגרת אחת, שקיימת היום לשיקום בקהילה, של ילדים שהם תשושי נפש.

יפעת שאשא ביטון: אמנם הוועדה דיברה על המלצה של הקמת 15 מרכזים, הייתי רוצה לדעת גם כאן איך זה מתקדם, אם בכלל, אם יש גורמים מעכבים – מה הם גורמים המעכבים.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה נוספת שחשוב שתעלה כאן על השולחן, זה העניין של הרפורמה בבריאות הנפש.

יפעת שאשא ביטון: איך היא בעצם תורמת או לא תורמת לכל הנושא של שיקום ילדים תשושי נפש בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: ילדים עם קשיים נפשיים.

<קריאה: תשושי נפש זה מושג לדמנציה.

<קריאה: זה בקצה השני של הסקאלה.

יפעת שאשא ביטון: מקבלת, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ילדים נפגעי נפש מקובל על כולם?

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נשתמש במינוח הזה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, הייתי רוצה לפתוח עם נציג משרד הבריאות, מי נמצא?

יפעת שאשא ביטון: חיה, בבקשה.

<חיה ישראל: שמי חיה ישראל, אני מנהלת את המחלקה לעבודה סוציאלית בבריאות הנפש ואני מייצגת פה את ד"ר טל ברגמן, שהתנצלה שלא יכלה להגיע כי יש מקרה חירום ואת מלכה פרגר, שבעצם הייתה יושבת ראש הוועדה המשותפת שמונתה.

<חיה ישראל: אז כמו שאתם יודעים, הוגשו המסקנות למנכ"ל, פרופסור רוני גמזו, שהוא מינה את הוועדה.

קארין אלהרר: מאז חלפו הרבה מים והרבה מנכ"לים.

<חיה ישראל: נכון.

<חיה ישראל: ובגלל התמחור שעשינו יחד כל המשרדים – משרד הרווחה, הבריאות והחינוך – הגשנו את הדו"ח והתמחור היה גבוה ופרופסור גמזו ביקש שאנחנו נחזור ונחשוב איך אנחנו יכולים להגיע למצב שהתמחור יהיה פחות ומאז הוא עזב.

<חיה ישראל: נכון להיום לא נעשה שום דבר עם הדו"ח הזה, אבל כמו שאמרה טל הבוקר, יש מנכ"ל חדש, יש שר חדש והסוגיה הזאת תבוא לשולחנם מחדש ונדון ונראה איך אפשר להתקדם עם זה.

<חיה ישראל: במקביל, הוקמה התכנית הלאומית לילדים בסיכון, שמובילה אותה טלל, והיא תספר על מה שאנחנו עושים בשיתוף.

<חיה ישראל: מה שאני רוצה לספר, שבינתיים, בגלל ההבנה שחסרים מענים בקהילה לילדים ונוער, כבר התחלנו במודל שנקרא הד-ספייס, שהוא פיילוט משותף עם ביטוח לאומי, שבעצם מקים מרכזים לטיפול בצעירים מגילאי 12 עד 25.

<חיה ישראל: נכון להיום הפיילוט נעשה בעיר בת ים והמקום השני יהיה באשקלון, בחוף אשקלון.

<חיה ישראל: הפיילוט הוא לשלוש שנים, המימון הוא של הביטוח הלאומי, וכבר במרכז שפתחנו בבת ים בדצמבר 2014, כבר פנו יותר מ-400 צעירים.

<חיה ישראל: זאת אומרת, אם התחשיב שלנו היה של הרבה פחות, אנחנו מבינים שברגע שזה במקום לא סטיגמאטי ולא קשור בכלל לבריאות הנפש, יש פנייה מאד גדולה וזה רק מראה לנו כמה צריך להרחיב את המענים האלה, גם מעבר לפיילוט בכל הארץ.

<חיה ישראל: לגבי הפסיכיאטרים שאמורים להיות בקשר עם ילדים ונוער, מה שאנחנו עושים היום זה מפגשים עם כל הקופות ויושבת פה לידי יעל ממכבי.

<חיה ישראל: זאת אומרת אנחנו מאד מבינים שצריכים לתת מענה לילדים ונוער.

<חיה ישראל: כבר עד הרפורמה הוקמו מרפאות שבחלק מהן זה מרפאות ילדים ונוער בלבד, וחלק בשילוב עם מרפאות מבוגרים, כשהמטרה היא באמת לגרום ליצור פיזור ארצי, זמינות יותר טובה, שתורי ההמתנה יהיו הרבה יותר קצרים ממה שהיו עד היום.

<חיה ישראל: לפחות מהמפגשים שלי עם הקופות, יש רצון של כולם לתת את המענה ובכל פרויקט מסוים אנחנו נפגשים איתם באופן אישי וחושבים איך אפשר יהיה להעביר את טופסי 17 לא על גבם של הילדים והמשפחות.

<חיה ישראל: זאת אומרת איזה שהם הסדרים ישירים של המקומות שנותנים את המענה מול הקופות.

<חיה ישראל: בסך הכל, אחת הסוגיות המאד מרכזיות בדו"ח הייתה הנושא של שיקום הילדים, שאחת ההמלצות או אחת המחשבות הייתה להרחיב את חוק השיקום שיש היום, חוק שיקום לנכי נפש מגיל 18, להרחיב את זה עד לגיל 14, אבל היו פה דילמות לא פשוטות, כי אם אנחנו מרחיבים את זה תחת חוק של נכי נפש זה סטיגמה, זה מכניס את הצעירים לסל אחר ממה שחשבנו.

<חיה ישראל: ואז אחת ההצעות הייתה לבנות סל שירותים בתוך הקהילה, בשיתוף של שלושת המשרדים השותפים – רווחה, בריאות וחינוך.

יפעת שאשא ביטון: בתוך המענים האלה שאת מדברת, בעצם יש באמת התייחסות לנושא של התיוג שיכול להיות?

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת, מבחינת השירותים שיינתנו על ידי הרפורמה, לאיזה אבחנות מדובר, האם זה על הכל?

יפעת שאשא ביטון: האם זה רק לאבחנות מסוימות שבהן הילדים יהיו זכאים לטיפול?

יפעת שאשא ביטון: איך זה מתחלק?

<חיה ישראל: כל ילד שיזדקק לעזרה בגלל מצב נפשי מסוים, יקבל את העזרה.

<חיה ישראל: זה לא משנה.

<חיה ישראל: זאת אומרת אין היום את האבחנה Z מה שדיברו כל הזמן.

<חיה ישראל: כל אחד יטופל לפי המצב הקליני שלו באותו זמן שהוא צריך את העזרה.

יפעת שאשא ביטון: ואיך מתמודדים עם התיוג כדי למנוע תיוג של ילדים נפגעי נפש, על אירועים שהם זמניים, נקודתיים.

<חיה ישראל: לפחות עם השיחות שלי עם פסיכיאטרים של ילדים, אני מבינה שהאבחנות יהיו מה שאנחנו קוראים יותר רכות.

<חיה ישראל: זאת אומרת לא אבחנה כבדה, מה שקוראים סכיזופרניה.

<חיה ישראל: ממש ללכת על הדברים היותר קלים ופחות סטיגמטיים, מתוך הנחה שבמהלך הזמן, עם ההתבגרות, אז בעצם אולי לא יהיה יותר צורך בטיפול נפשי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש מודעות וזה משהו שלוקחים אותו בחשבון.

<חיה ישראל: מסתכלים קדימה, לא להפריע לילד ולנער בהמשך החיים שלו.

יפעת שאשא ביטון: תודה חיה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה בפתח הדברים להודות לחברת הכנסת אורלי לוי שזיכתה אותי שוב להיות חתומה על החוק הסופר חשוב הזה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שדווקא בתקופה שעלה שוב הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש והיישום שהתחיל, אז היו לי מפגשים עם פסיכיאטריות, אשר עדכנו אותי שיש כזה דבר אבחון לילדים.

קארין אלהרר: כי בדיון הקודם שהיינו כאן, אז ישבה הדוקטור טל ברגמן-לוי ואמרה בהצהרתיות ובאמירה לא מתפשרת, שאין כזה דבר אבחון ילדים, שאסור לתת אבחון מדויק לילדים.

קארין אלהרר: אמרתי, בסדר, אבל אולי יש אבחון זמני, כמו שיש בביטוח לאומי, עד גיל 18, הכל הרי זמני.

קארין אלהרר: אז היא אמרה לי – לא, אין כזה דבר.

קארין אלהרר: וזה היה איזה שהוא תירוץ למה לא להסדיר את הנושא של ילדים בגיל שהוא פחות מגיל 18.

קארין אלהרר: אז זה יותר שאלה מאשר אמירה.

קארין אלהרר: אם יש אבחון של ילדים, אין חשש של סטיגמה, מה תהיה הבעיה בכל זאת, לתת את הדבר הזה בחקיקה מסודרת.

קארין אלהרר: כמו שיש חוק שיקום נכי נפש בקהילה מגיל 18, כשאז אני מניחה שיש פחות בעיה לסטיגמה, מה תהיה הבעיה לתת את זה גם לילדים במבנה הזה?

קארין אלהרר: אני אגיד עוד דבר.

קארין אלהרר: שאלה, מה קורה היום עם ילדים שיש להם חשש – כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לחכות עד אשר יהיה להם את הסטיגמה המובנית ואבחון מלא-מלא מה שנקרא, מה קורה איתם היום?

קארין אלהרר: איזה מענים אתם נותנים להם, כי אני לא הצלחתי להבין את זה, מעבר לאלה שמאד ברור שיש להם אבחנה, גם אם אבחנה של עד גיל 18, בסדר, אבל מה עושים איתם היום.

קארין אלהרר: קופות החולים נותנות טיפולים ברמה מאד לא מספקת.

קארין אלהרר: זה מספר טיפולים מצומצם בשנה, אם בכלל, רק אם יש חוות דעת של רופא כמובן.

קארין אלהרר: מה עושים איתם היום?

קארין אלהרר: ובכלל, לגבי ההתקדמות, הבנתי שנכתב הדו"ח והבנתי גם שהתחלף המנכ"ל.

קארין אלהרר: איפה זה עומד מבחינתכם, כמה אתם מקדמים את זה, מה התהליכים שקורים במשרד כדי שיום יבוא ונוכל לברך על החוק הזה.

קארין אלהרר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשיב אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, חבר הכנסת רוצה לשאול שאלה ואחר כך אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יוסף, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני מברך בהחלט על הדיון וצר לי שאצטרך לצאת עוד מעט בגלל דיון אחר שאני מוביל.

יוסף ג'בארין: ההערה שלי היא בעיקר למשרד הרווחה.

יוסף ג'בארין: אחד הדברים שמפריעים לי בכל התקופה שאני מלווה את העבודה של המשרד, זה העדר נתונים לגבי הצרכים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזה צריך להיות ממש כלל יסודי, כמעט בכל האגפים, בכל הפרויקטים של משרד העבודה והרווחה – לזהות את פונקצית הצרכים בקרב ילדים בסיכון, בקרב ילדים עם קשיים, ככה שאם אני עכשיו כחבר כנסת יפנה אליכם ואבקש לדעת את פונקצית הצרכים פר יישוב, פשוט שזה לא ייקח שנתיים לקבל את המידע הזה, אלא פשוט שמידע כזה יהיה זמין.

יוסף ג'בארין: כי לדעתי גם ברמה המשפטית, חלוקת המשאבים בין של תקנים, בין של תקציבים, צריכה להתבצע בהתאם לפונקצית הצרכים.

יוסף ג'בארין: ולכן אני אעקוב עם יושבת ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית אחרי התפתחות הדיון, ואני מקווה שתהיה לי הזמנות לבקש את פונקצית הצרכים לענייננו, לפחות לגבי ילדים עם קשיים נפשיים והפרויקט שהזכרת לגבי נוער בסיכון, כי חשוב לנו לעקוב אחרי חלוקת המשאבים, האם היא תואמת את פונקצית הצרכים.

יוסף ג'בארין: דיברת על בת ים – מצוין.

יוסף ג'בארין: דיברת על אשקלון – מצוין, אבל אני מניח שהבחירה היא לא סתמית.

יוסף ג'בארין: היא נסמכת על נתונים וחשוב לי לראות את התמונה בכללותה ואת החלוקה שמתבצעת כאן.

<איתנה ברמן: אתה צודק.

<איתנה ברמן: שמי איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות הילד והנוער.

<טלל דולב: רק ברשותך, אנחנו רוצים לענות לו ולתת לו את הנתונים כבר עכשיו.

יוסף ג'בארין: אם אפשר לקבל נתונים ברישום.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לכם תשובה ממוקדת, בבקשה ואם לא אז אחר כך.

<טלל דולב: שמי טלל דולב.

<טלל דולב: במסגרת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, כלל הילדים בסיכון, בכל היישובים שמשתתפים בתכנית, זה 180 יישובים בארץ, כל היישובים באשכולות 1 עד 5, יש לנו הערכה לא ראה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות.

<טלל דולב: יש לנו הערכה פחות טובה לגבי היקף הילדים עם בעיות נפשיות חמורות.

<טלל דולב: כשיגיע תורי לדבר, אני אדבר על זה.

<טלל דולב: אם אתה נדרש לנתונים על ילדים בסיכון, אנחנו - - -

יוסף ג'בארין: אני אעביר לך את המייל שלי.

<טלל דולב: אנחנו נשמח מאד לספק אותם.

<קריאה: סליחה, זה לא ילדים בסיכון, זה ילדים נפגעי נפש.

<טלל דולב: אני אתייחס לזה כשיגיע תורי לדבר.

<טלל דולב: בסיכון מסוג מסוים.

<טלל דולב: אנחנו תכנית בין משרדית, אנחנו מטפלים בכל טווח מצבי הסיכון ואין ספק שהילדים האלה צריכים עזרה.

יפעת שאשא ביטון: טלל, אנחנו ניתן לך עוד מעט את רשות הדיבור ואנחנו נשמח שהוועדה תקבל את מיפוי הצרכים ואת הנתונים, כדי שאנחנו נוכל גם לעדכן את החברים השונים.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שגם הגישה הצעת חוק בעניין, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, וגם המסמך שמוגש פה עכשיו, הוגש על ידינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך את אותו מסמך שאנחנו מצטטים ממנו ונחשפים לגודל הבעיה והייתי משתמשת במילה קצת יותר חריפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נזהרת, אבל הילדים האלה מופקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר ולהצדיע לחברת הכנסת לשעבר, ח"כ אורית סטרוק.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה איתנו שותפה נוספת, חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת קארין אלהרר, שבאמת ניהלנו פה ביחד אם בזכות, ביחד עם איגוד הפסיכיאטריים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שיש מחסור של למעלה מ-100 פסיכולוגים, פסיכיאטריים לילדים ברמה הארצית.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על הפריפריה, שם זה כמעט ולא קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דיברנו עם ד"ר גיא שוסטר, שמנהל את המחלקה לפסיכיאטרית ילדים בבית החולים העמק, והוא הציג לנו מציאות לא רק עגומה, שבסופו של דבר החוסר טיפול בדרגים האלה, דווקא כאשר ישנם מצבים מסוימים שאתה לא יודע איפה בדיוק עם על הרצף, הקביעה או חוסר הטיפול מביאים להחמרה ואחר כך הדרך אחורנית, או לעצור את אותו גלגל היא כמעט בלתי אפשרית.

אורלי לוי אבקסיס: לא תקבל את הטיפול הדרוש באותו זמן – אתה תהפוך להיות גם נטל כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים לחסוך על הגב של הילדים האלה, אנחנו צריכים להבין שכל פרוטה שאנחנו חוסכים עכשיו, אנחנו נוציא עליה אלפי שקלים בהמשך, אנחנו נהפוך אותם לנזקקים לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, כולנו עכשיו מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש - - -

יוסף ג'בארין: בזה חשיבות הצרכים.

יוסף ג'בארין: אם יהיו לנו נתונים לגבי הצרכים, אז אפשר לבחון.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש לנו נתונים גם לגבי הצרכים ואני מייעצת לך לקרוא את אותו מסמך שנמצא מולך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מתאר באופן שוטף גם את הבעייתיות שנמצאת היום בתוך המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שאין משרד אחד מתכלל, מה שקורה, הילדים והמשפחות שלהם עומדים כמו קבצנים בפתח של משרדים שונים, מחפשים את הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אין מישהו שיאמר להם מה הזכויות, איך הם אמורים לקבל אותן, מה הם צריכים להציג.

<קריאה: וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.

אורלי לוי אבקסיס: וגם כשהם יודעים לא נותנים להם.

יפעת שאשא ביטון: - - - סוגית האחריות שאנחנו בעצם הצגנו בפתח הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק בעצם באה להסדיר את כל הנושאים האלה וגם את אותו טיפול, ליווי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רצינו לקרוא לזה שיקום, כי בדרך כלל שיקום מתחבר ל-, כשאתה יודע שיש בעיה והבעיה היא מובנית, אז אתה בא לשקם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עם הילדים לא צריכים לדבר לא על שיקום ולא על מחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לדבר על טיפול זמין, בזמן, באיכות ובקרבה לאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמשפחות יאלצו לחכות שנים לטיפול, חודשים ארוכים וגם כאשר הם כבר נכנסים לתוך אותו לופ, אין להם איך להגיע לאותם טיפולים כי התחנות מאד רחוקות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה דווקא ברפורמה בבריאות הנפש את הפלטפורמה לעשות את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם החוק הזה עובר, אנחנו צריכים להסיר קצת דאגה מליבנו לגבי הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: זה בא להסדיר גם את אותן זכויות של אותם ילדים, מה הוא אותו מערך טיפול שנקבע בעבורם, ולא עכשיו יש לנו חליפה, בואו נתאים את הילדים לחליפה שהוצאנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין חושבת שיש לקונות מאד מאד גדולות ברפורמה בבריאות הנפש, בכל מה שקשור לילדים בעיקר.

אורלי לוי אבקסיס: עשו לנו עוקף ועדה, עוקף כנסת והובטח לי על ידי השר ליצמן שהדברים יתוקנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לחכות ולראות איך הם יתוקנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שמספר הטיפולים יוכפף לאיזו שהיא תכנית שלא בגלל מה שהילד צריך, אלא איך אנחנו באים לאזן את ההוצאות של הקופות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יתכן, זה לא הגיוני ובטח ובטח לא כשמדובר בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זה תחילת הדרך או תחילת המסלול שלהם להיות בוגרים ובוגרים שיתרמו לחברה, בוגרים שיוכלו להתנהל באופן עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו יושבים פה, ואני שמחה שעשיתם את הדיון הזה, כי הוא ממשיך דיונים רבים שהיו וגם הייתה לנו התקדמות מול המשרדים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: גם היועצת המשפטית הקודמת שהייתה פה נכנסה לעובי הקורה וגם ליוותה את התהליך מול המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי יושבת הראש, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה ככה, לעיונם של פקידים, להחלטתם של פקידים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה נופלים בין הכיסאות, המשפחות האלו קצת אובדי עצות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת דוגמא קטנה – זה משהו שעסקנו בו הרבה – זה בנוגע למסגרות לאותם ילדים פוסט אשפוזיים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מסגרות מתאימות וגם אם יש, אנחנו יודעים שהיום בתוך המסגרות הקיימות מחכים כ-40 ילדים שאין איפה לשים אותם, כי אין מי שייתן להם את מה שהם זקוקים לו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יותר מכך, יש משפחות שלא רוצות להוציא את הילד לפנימייה סגורה, אין כמעט בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו לא היינו מתערבים, גם הפרויקט שאני חושבת שיכול להיות באמת דוגמא או מודל, שהוא בא והתחיל במקום התנדבותי נטו וגיוס כספים מבחוץ, לא על ידי המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ושם שמו תחת קורת גג אחת גם את הטיפול הפסיכולוגי, גם את הטיפול הבריאותי, גם את הטיפול החינוכי.

יפעת שאשא ביטון: אורלי, את מדברת על המסגרות שהן פנימיות?

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על מסגרות שלא צריכות להיות פנימיות.

אורלי לוי אבקסיס: על מסגרות שהילד יכול ללכת לשם בבוקר, לחזור אחר הצהריים.

יפעת שאשא ביטון: בדוגמא של מה שיש בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: יומיות לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בהתחלה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על המסגרת בירושלים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בית צ'רנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם, בהתחלה הם כמעט ונסגרו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו כוועדה וחברי הכנסת לא היינו מתערבים ולא היינו עושים פה שמיניות באוויר ביחד עם העמותות שעובדות בשטח, לא היינו מצליחים להציל את אחד הפרויקטים היפים ביותר, שהיום הוא מהווה מודל.

אורלי לוי אבקסיס: הכל תחת קורת גג אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה גם לא צריך שההורים יתחילו להתנהל בלקחת את הילד מפה לשם, להחזיר אותו וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נשכח שבחלק מהמשפחות יש עוד ילדים בבית, יש הוצאות כלכליות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: פה אתה נותן את האופציה שהילד עדיין מתגורר עם ההורים בבית, יקבל את כל מה שהוא צריך בתוך אותה מסגרת ויחזור לחיי המשפחה בסוף היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך נכון לילדים האלה ואנחנו הצלחנו להציל את זה ואני שמחה ואני מקווה שזו תהיה רק הסנונית הראשונה, בעקבותיה אנחנו נראה התפתחות של השירותים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק באה להסדיר מספר מצבים וזה נעשה על ידי הגורמים המקצועיים ביותר שקיימים במדינה, ביחד עם ההסתדרות הרפואית ועם הנציגים בתוך קופות החולים ובתי החולים בפרישה הארצית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאד אשמח אם נראה איך אנחנו יכולים לקדם את זה כדי להבטיח שלילדים האלה לא תהיה תווית, כי התווית הזאת פוגעת גם ביכולת לגיוס לצה"ל, גם בהתקדמות במקצועות מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: שלא לדבר שבמגזרים מסוימים זה גם יכול להוות כתם לא רק על אותו ילד, גם בכלל על אותה משפחה – בזיווגים, מה שיגרום לכך שההורים יחששו אם בכלל לקחת את הילד לטיפול כי זה עלול להטיל עליהם קלון.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אנחנו צריכים להסתכל על זה במושגים אחרים, אבל עדיין ישנן נקודות שגם אם אנחנו רוצים לשנות את השיח, הם קיימים שם ואת הדברים האלה אנחנו חייבים לקחת לתשומת ליבנו, כדי לא לגזור על הילדים הללו ועל המשפחות שלהם דין שלא יטיב איתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת, אני גם צריכה להמשיך לדיון נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשאר עוד קצת ואני אמשיך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

יפעת שאשא ביטון: הייתי רוצה למקד את הדיון ולראות איך אנחנו מסיימים בכך שיהיו יותר מסגרות שהן שיקומיות בתוך הקהילה, כדי שנאפשר את ההתפתחות הטבעית בתוך הסביבה הטבעית לילדים ולא במסגרת של פנימיות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אשמח אם גם אתם תשימו פוקוס בדברים שלכם על הסוגיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: האם משרד הבריאות יכול לתת לנו נתונים לגבי ההבטחה להעלות את מספר מיטות האשפוז ואת הטיפולים בפרישה הארצית.

אורלי לוי אבקסיס: אם יוכלו לומר לנו כמה מיטות יש לילדים בבתי החולים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שחלק מופיע פה בדו"ח.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל תסתכלי על התאריך שעשינו את הדו"ח.

אורלי לוי אבקסיס: זה 2013.

אורלי לוי אבקסיס: הם הבטיחו לנו לשנות, הם הבטיחו לנו שיוספו עשרות מיטות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם הוספו עשרות מיטות כמו שהבטיחו.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוציא את הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: והיה ולא, שיתנו את הדין למה לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני מחזירה את הדיון לנושא השיקום בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: טלל דולב, בבקשה.

<טלל דולב: אני טל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ואני רוצה להדגיש שהתכנית הלאומית היא בהובלת משרד הרווחה, אבל היא איננה משרד הרווחה אלא באמת שותפות של תקציב משותף של 5 משרדי ממשלה – משרד החינוך, שגם מוביל חלק מהתכנית במחוזות, משרד הבריאות, משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים.

<טלל דולב: כאשר בשלב מסוים אנחנו גם שותפים עם הג'וינט בפיתוח של הגיל הרך ובפיתוח של דברים נוספים.

<טלל דולב: התכנית היא תכנית ממשלתית, כשהמטרה העיקרית שלה היא באמת הקצאת משאבים לרשויות לטיפול בילדים בסיכון, דווקא לא מהסוג הזה – לא הילדים בקצה הרצף – אלא יותר ילדים באמצע הרצף, התמקדות במניעה, טיפול במסגרות אוניברסאליות.

<טלל דולב: יחד עם זה, אנחנו ראינו עם הזמן וגם בנושא הזה, שהמסגרת הבין משרדית מהווה הזדמנות לקחת יוזמה משותפת.

<טלל דולב: ובאמת התכנית לקחה יוזמה משותפת להוביל מספר מהלכים שדורשים תיאום בין משרדי, שותפות, עבודה משותפת בין משרדית ולאו דווקא חלוקת אחריות.

<טלל דולב: עכשיו לעניין הנתונים.

<טלל דולב: במסגרת התכנית אנחנו ערכנו מיפוי בכל אחת מ-169, עכשיו הצטרפו עוד 11 – 180 רשויות שבהן מופעלת התכנית, כשבתוך ההגדרה של הסיכון אנחנו מתייחסים להגדרה מאד רחבה.

<טלל דולב: אחד הדברים שקורים ומדברים פה כל הזמן על סטיגמה.

<טלל דולב: מנסים להבחין בין הילד שהוא בסיכון כזה וילד אחר וזה נפגע נפש וההוא מאובחן וההוא לא מאובחן וההוא הפרעת התנהגות.

<טלל דולב: אנחנו לא חושבים ככה.

<טלל דולב: אנחנו רוצים לחשוב כל המשרדים ביחד ואנחנו רוצים לראות מה הדברים שמפריעים לילדים האלה ולמשפחות שלהם, באמת להגיע ולממש את הפוטנציאל שלהם בחברה.

<קריאה: התנהלות ממשלת ישראל.

<קריאה: זו התשובה לשאלה שלך.

<טלל דולב: אני דווקא חושבת שאנחנו כממשלת ישראל מאד תורמים לנסות להתמודד עם חלק מהקשיים בהתנהלות שנובעת מזה שאין מה לעשות, בחיים יש רפואה ויש עבודה סוציאלית ויש חינוך.

<טלל דולב: ומה שאנחנו מנסים לעשות – חמישה משרדים ביחד, עם המון ויתורים אחד לשני – זה לנסות לראות ולעשות פעולה משולבת.

<טלל דולב: ואנחנו מנסים לבדוק איך אנחנו יכולים להסתכל על הילדים האלה מכל הכיוונים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן התכנית קיימת?

<טלל דולב: התכנית קיימת 7 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: וכמה מסגרות כאלה פתחתם?

<טלל דולב: אני חוזרת ואומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, חברת הכנסת אורלי לוי - - -

<טלל דולב: תתנו לי לסיים, כי אני באמת רוצה לסיים.

יפעת שאשא ביטון: לפני כן אני רוצה לשאול שתי שאלות דווקא מתוך הדברים שאת מעלה.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת על השילוב ועל השיתוף הבין משרדי שהוא חשוב וזה נכון שכשמאגמים משאבים אז מן הסתם אנחנו יכולים להצליח יותר.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם בתוך הרצון שלך לשמור על זה שזה בין משרדים וכולם ביחד, אנחנו קצת מאבדים את הכתובת האמיתית של מי שצריך להגיע – למי הוא פונה, עם מי הוא מדבר, ממי הוא מקבל את השירות.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו קצת לא מטשטשים פה את העניין הזה, זה פעם אחת, נושא האחריות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה השנייה נוגעת בעצם לזה שאתם רואים את כל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת כל הילדים בסיכון, כל אחד עם הצרכים שלו והשאלה אם אנחנו לא מאבדים את הילדים עם הצרכים הייחודיים ולכן אנחנו גם לא נהיה מסוגלים לתת להם את המענה הספציפי שהם נדרשים לו.

אורלי לוי אבקסיס: ובשלב השני, איזו תכנית התפתחה לאותם ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נאמר כל הנתונים אצלכם, הלכתם, עשיתם, מה עשיתם עם הנתונים האלה?

<טלל דולב: את לא מכירה את ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אל תגידי לי – אני לא מכירה את התכנית.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננהל את זה בצורה מתורבתת.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תנהלו את זה בצורה מתורבתת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקח את הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<טלל דולב: אם את יוצאת, אני גם אשמח לענות לך בצורה יותר מפורטת, אם תרצי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקבל את הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמה לב שכל פעם שאני אומרת פה איזה משפט אז אני זוכה לזה שאחר כך אני לא מתורבתת והורסת את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקח את הפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: את שלי אמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת לענות, טלל.

<טלל דולב: אז ככה, קודם כל באמת התכנית לא נועדה לאוכלוסיות קצה.

<טלל דולב: התכנית נועדה להקצות משאבים לרשויות.

<טלל דולב: שנית, השאלה שלך היא שאלה מאד נכונה, ואחד הדברים, אתם חברי כנסת ואני בכל זאת רוצה לציין את חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לפני שהיא יוצאת, כי אני חושבת שהייתה לה באמת תרומה חשובה.

<טלל דולב: אתם הרמתם לנו להנחתה ואתם בעצם הראיתם לנו, לכל משרדי הממשלה, שיש קבוצות מסוימות של ילדים שלא ניתן להתמודד איתן בדרך הרגילה, גם לא בדרכים שעד עכשיו חשבנו עליהן במסגרת התכנית הלאומית.

<טלל דולב: ומה שעשינו, התכנסו שלושה מנכ"לים של המשרדים והחלטנו לצאת למסע בין משרדי משותף, של פיתוח מענים - - -

יפעת שאשא ביטון: את מדברת בעצם על בריאות, רווחה וחינוך?

<טלל דולב: בריאות, רווחה וחינוך עם הסכמות של שלושת המנכ"לים של המשרדים, לצאת להרפתקה משותפת, שבמסגרתה אנחנו ננסה למצוא תשובות לשלוש השאלות האלה: אחת, איך אנחנו יודעים, כשלושה משרדים ביחד לתת טיפול משותף; איך אנחנו יודעים לעשות את זה תוך כדי שמירה על המומחיות של כל אחד ואחד – שלא הכל ילך לאיבוד באיזו הגדרה כללית של ילדים בסיכון ואיפה שצריך פסיכיאטר – שתהיה מומחיות של פסיכיאטר, ואיפה שצריך חינוך – תהיה מומחיות של חינוך ואיפה שצריך עבודה עם המשפחות ועבודה סוציאלית – שתהיה מומחיות של עובדים סוציאליים ולא לעשות איזה משמש אחד – יופי, נכניס את כולם לתכנית אחת עם הכל.

<טלל דולב: הנקודה השלישית זה איך למרות זאת אנחנו אומרים – אנחנו נותנים את הטיפול במקום אחד ועם כתובת אחת ואנחנו עוד לא סגורים על זה עד הסוף, והדבר השלישי, זה באמת מה צריך.

<טלל דולב: אנחנו יושבים כוועדה בין משרדית קצת לפני אוקטובר שעבר כשהייתה הוועדה הקודמת נפתחה המסגרת בירושלים.

<טלל דולב: זאת אומרת לא נפתחה, אנחנו אימצנו את המסגרת בירושלים.

<טלל דולב: אנחנו הקמנו גם צוות משותף שלומד מהמסגרת הזאת, מה הסטנדרטים ומה צריך בתחום הפסיכיאטריה ובתחום הפסיכולוגיה ובתחום החינוך ובתחום העבודה הסוציאלית ובחזרה לקהילה, לילדים האלה.

<טלל דולב: אנחנו גם בודקים איך המסגרת עובדת בקשר עם הרשויות המקומיות שמהן מגיעים הילדים, וזה חלק מהסיבה לגבי הכתובת.

<קריאה: כדאי שתגידי כמה ילדים במסגרת.

<טלל דולב: אני אגיע גם לכמה ילדים במסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אבל רק תשתדלי לומר את זה בצורה מצומצמת, כדי שאנחנו נוכל לתת לכולם לדבר.

<טלל דולב: הסיפור הזה הוא כרגע מאד קטן.

<טלל דולב: אנחנו עובדים מיתרות תקציביות של התכנית הלאומית, מה שהיישובים לא משתמשים אנחנו משתמשים בזה.

יפעת שאשא ביטון: יש איזה שהוא ניסיון להרחיב את מה שקורה בתכניות שבירושלים?

<טלל דולב: כן.

<טלל דולב: אנחנו נמצאים בתהליכים אחרונים של דיבור עם מסגרת בצפון, בצפת, שיושבת בתוך בית חולים פסיכיאטרי ואנחנו נמצאים בתהליכים יותר ראשוניים לחפש מסגרת בדרום.

<טלל דולב: כרגע זוהי יכולתנו וזה מה שאנחנו יכולים ללמוד.

<טלל דולב: אנחנו גם מנסים ואתם רואים, אין מה לעשות, התהליך הדמוקרטי הוא מאד חשוב, אבל בחלק מהדברים הוא גם מעכב.

<טלל דולב: כן לחזור לישיבה של שלושת המנכ"לים, כי יש לנו גם הצעה למודל תקציבי, שלוקח בחשבון את השינויים ברפורמה בבריאות הנפש ולוקח בחשבון את החלקים של כל המשרדים ואנחנו בעצם מנסים להעביר את זה ולראות איך כל המשרדים ביחד עושים את זה.

<טלל דולב: אנחנו לא סיימנו.

<טלל דולב: אנחנו מטפלים כרגע ב-15 ילדים ואחר כך נטפל ב-30.

<טלל דולב: אבל אני לא חושבת שזאת השאלה, כי אלה באמת ילדים שנופלים בין הכיסאות ואנחנו מנסים לחפש, ואני לא יודעת מה הטכנולוגיה עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זאת שאלה מהבחינה הזאת, שאם אנחנו לא נרחיב את המסגרות – אז למעשה אנחנו נהיה מאד נקודתיים ומצומצמים.

<טלל דולב: ואנחנו מנסים גם לעבוד ואשלים גם שותפים איתנו בפיתוח של התפיסה לעבוד בתוך הרשויות המקומיות, כך שיהיה מקום בתוך הרשויות המקומיות שהילדים יוכלו לפנות אליו ולרשויות המקומיות יהיו האמצעים לטפל בהם.

<קריאה: ואתם מתקצבים את הרשויות המקומיות שקורסות?

יפעת שאשא ביטון: לא, בואו, אנחנו לא נפריע לה ברשות דיבור.

<טלל דולב: אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות באופן כללי.

<טלל דולב: מדובר באוכלוסייה מאד מורכבת של ילדים.

<טלל דולב: יש לנו כאן נתונים.

<טלל דולב: לרוב הילדים יש בעיות שונות – גם בעיות בריאות נפש, גם בעיות במשפחה, גם בעיות בלימודים.

<טלל דולב: 80% מהילדים מה שאנחנו קוראים בתכנית פרופיל 7 – יש להם המון המון בעיות והם דורשים טיפול מאד מאד מורכב.

<טלל דולב: אחד הדברים שמצאנו בוועדה, שהדבר העיקרי זה משהו שיתכלל את הטיפול.

<טלל דולב: אז אם זה לא מרכז יום, צריך להיות מנהל טיפול בקהילה.

<טלל דולב: אלה לא מנגנונים שקיימים היום, הם לא מנגנונים שממומנים היום.

<טלל דולב: הם כן מנגנונים שמוסכמים על כל המשרדים ואנחנו מאד מקווים שנצליח ביחד להתקדם הלאה, כדי להשיג טיפול הולם לילדים האלה.

<טלל דולב: יש כאן מסמך קטן עם הנתונים, אם אתם רוצים להוסיף לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: מי נמצאת כאן מטעם הג'וינט?

<מיכל גולן: אני רוצה להשלים את דבריה של טלל.

<מיכל גולן: שמי מיכל גולן, אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, לנוכח הדיון שמתפתח, אני באמת רוצה שננסה להתמקד במענים שאנחנו נותנים בתוך הקהילה, בסדר?

<מיכל גולן: אוקיי.

<מיכל גולן: אני אחראית על התחום של ילדים עם מוגבלויות באשלים, בג'וינט ובעצם אנחנו שותפות אסטרטגית עם הממשלה.

<מיכל גולן: אני רוצה להגיד בהקשר הזה, בקיצור, שחברנו יחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון.

<מיכל גולן: האמת שהתחלנו לעסוק בנושא הזה עוד קודם, יחד עם משרדי הממשלה ובעצם אנחנו זרוע פיתוחית, שיחד עם התכנית הלאומית לילדים בסיכון, מנסים לפתח את הפן הקהילתי.

<מיכל גולן: חייבים לשים על השולחן שהנושא הוא מאד מורכב ויש הסכמה של כל המשרדים על הצורך, הנחיצות.

<מיכל גולן: יש עדיין קושי בניהול של כל הנושא הזה, באחריות המשותפת ובגיוס משאבים, כדי להפעיל את זה, כאשר בפיילוט של המספר שנים הראשונות אנחנו יכולים לסייע במספר שנים, אבל אנחנו לא ניכנס לתכנית, אלא אם כן המסלול יהיה מאד מאד ברור ועל זה אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה ואנחנו נשמח שבאמת כולם נתגייס יחד ונקצה לזה משאבים.

יפעת שאשא ביטון: איפה נמצא עיקר הקושי?

יפעת שאשא ביטון: בהיבט התקציבי?

יפעת שאשא ביטון: בהיבט האחריות?

<מיכל גולן: עיקר הקושי הוא קודם כל בניהול.

<מיכל גולן: זאת אומרת בישיבה המשותפת ובהסכמה של כל אחד על החלק שלו.

<מיכל גולן: זה פן אחד.

<מיכל גולן: ובראייה עתידית – בקשיים התקציביים שינבעו מהעובדה שיוקמו שירותים אחרים – מי יממן אותם.

<מיכל גולן: זאת השאלה וזה עומד שם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שבעניין האחריות לא הייתה שום התקדמות?

<מיכל גולן: כן הייתה התקדמות בהבנה ובהסכמה ובישיבה המשותפת.

יפעת שאשא ביטון: בהבנה של מי לוקח את האחריות – משרד הבריאות, משרד הרווחה?

<טלל דולב: לא, יש הסכמה על זה שצריכה להיות אחריות משותפת.

<טלל דולב: ההסכמה היא לא סגורה עד הסוף מבחינת חלוקת האחריות.

<טלל דולב: אנחנו עובדים על זה.

<טלל דולב: אבל צריכה להיות אחריות משותפת - - -

<קריאה: סליחה, אני חושבת שהממשלה צריכה לדבר בעד עצמה.

<טלל דולב: מה זה הממשלה?

<טלל דולב: אני הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לנהל דיון שהוא אחר.

<מיכל גולן: דיברתי בפן הפיתוחי בלבד, כרגע.

<טלל דולב: הממשלה תדבר בשם עצמה.

<טלל דולב: אנחנו הממשלה.

<טלל דולב: אני מייצגת פה פעולה אחת משותפת של חמישה משרדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה טלל.

יפעת שאשא ביטון: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

<חוה פרידמן: שמי חוה פרידמן.

<חוה פרידמן: מה השאלה?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני הצגתי.

יפעת שאשא ביטון: יש פה כמה נקודות שאנחנו רוצים לברר אותן פה בדיון וזה בעצם המענים שאנחנו נותנים בשיקום בתוך הקהילה, לילדים שהם נפגעי נפש.

יפעת שאשא ביטון: רציתי לדעת כמשרד שלישי, כרגל שלישית לצורך העניין בתוך המשולש הזה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, מה חלקכם בשיקום בקהילה, במענים שאתם נותנים.

יפעת שאשא ביטון: איפה אתם בתוך הסיפור הזה?

<חוה פרידמן: אנחנו הגוף המרכזי שעוסק בחינוך.

<חוה פרידמן: עיקר השירות שלנו הוא שירותי החינוך שניתנים לילדים בתוך המערכת.

<חוה פרידמן: חלק מהילדים האלה לומדים בחינוך הרגיל ונתמכים.

<חוה פרידמן: חלקם לא זקוקים לתמיכות חינוכיות, חלקם כן זקוקים לתמיכות חינוכיות.

<חוה פרידמן: זה מופיע מאד יפה בדו"ח של שנת 2013.

<חוה פרידמן: ילדים שנזקקים לתמיכות חינוכיות מתחלקים לשניים – תמיכה אחת היא לילדים שלומדים בחינוך הרגיל ומקבלים סלים של תמיכה בשילוב סלים שהם פרה-רפואיים; והתמיכה השנייה זה ילדים שזקוקים למסגרות של חינוך מיוחד, שזה כיתות חינוך מיוחד ובתי ספר לחינוך מיוחד.

<חוה פרידמן: זאת בעצם הפונקציה המרכזית.

<חוה פרידמן: כמובן שהעבודה של בתי הספר כרוכה גם בקשר בין בית ספר לבין המשפחה.

<חוה פרידמן: אנחנו לא גוף שיש לו שירותי תמיכה קהילתיים בקהילה, אלא גוף שבעצם עושה את מלאכתו דרך מסגרות החינוך.

<חוה פרידמן: אנחנו שותפים במה שתיארה טלל, במרכזי היום הקהילתיים האינטגרטיביים, שזו תכנית שיש לה חשיבות מאד מאד גדולה עבור ילדים שלמעשה לא יכולים להגיע למסגרות החינוך כלל.

<חוה פרידמן: זו קבוצה שלא יכולה להגיע למסגרות החינוך ושוב, החשיבות שייפתחו יותר ויותר מרכזים כאלה.

<חוה פרידמן: השאיפה היא בתכנית המשותפת להגיע ל-17 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, וכאמור, ככל שיקדימו המנכ"לים לחזור לשולחן משותף, אז יוסדרו התהליכים הבין משרדיים ואז מספר המרכזים האלה יעלה.

<חוה פרידמן: יש כמובן חשיבות לכך שבתי הספר היום ממשיכים לקיים קשר עם התלמידים, אבל זה לא מספק.

<חוה פרידמן: זאת אומרת מה שאנחנו רוצים לראות זה הסדרה בין משרדית, כך שאנחנו נקצה שירותי חינוך בתוך מרכזי יום קהילתיים.

<חוה פרידמן: זאת התפיסה ואנחנו חושבים שהיא נכונה.

<חוה פרידמן: אז ככל שתהיה עבודה בין מנכ"לית בעניין הזה, בהתחשב בנסיבות שכולנו מכירים, כך נקדים לספק להם שירותי חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה חוה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות, רונית, בבקשה.

<רונית דודאי: אני אומר לכם למה כל כך חשוב היה לי בכל זאת למקד את הדיון באותה אוכלוסיית יעד שעליה הוגש הדו"ח הזה.

<רונית דודאי: כבודם במקומו מונח, של כל הגופים שמטפלים בנוער בסיכון.

<רונית דודאי: זו לא אוכלוסיית היעד שדובר בה פה ואני שמחתי שבפעם הראשונה, בזכות הוועדה בכנסת, באנו בישיבה משותפת שלושה משרדים ועשינו עבודת עומק מאד רצינית, אלף לעשות איזה שהוא סקרינינג לגבי החורים שבטיפול באוכלוסייה של ילדים נפגעי נפש, וזו אוכלוסייה שונה והמשפחות שלה מתמודדות עם דברים שונים.

<רונית דודאי: אני חושבת שמאד נכון לי למקד את הדיון הזה בה ולא בדברים שהם נכונים וחשובים ומשמעותיים, אבל הם לא קשורים באוכלוסייה הזו דווקא.

<רונית דודאי: הם יכולים בהחלט להיות איזו שהיא רמפה או מעטפת יפה בהמשך.

<רונית דודאי: אני ממונה על הנושא של השיקום בבריאות הנפש ואנחנו עוסקים בעיקר באוכלוסייה של גיל 18 ומעלה.

<רונית דודאי: אני מנועה מלהיות מסוגלת לומר לכם כאן על מי תיפול האחריות, אבל מאד רצוי, מבחינתי, להשמיע לכם מה צריך להיות מבחינת השירות.

<רונית דודאי: ומבחינתי, כשאתם דיברתם על החוק נפרד, השירות שצריך להיות הוא שירות שבאמת, ובמובן הזה אני מאד מסכימה עם טלל, הוא שירות של גורם אחד שנותן איזו שהיא מעטפת למשפחה קודם כל, כי מדובר לפעמים בילדים וצעירים.

<רונית דודאי: מעטפת למשפחה שתתכלל את כל הנושא של הטיפול בין הגופים וזו היית ההמלצה המרכזית שלנו.

<רונית דודאי: אנחנו לא בעד שאם יורחב חוק השיקום או יהיה חוק חדש, אני לא יודעת מה יותר קל ומה יותר נכון, העיקר שיהיה.

<רונית דודאי: השירותים שאנחנו הבענו זה לא לקחת את סל השיקום כמו שהוא, אלא לקחת את הנושא של case manager, שיש גוף אחד וזה יכול להיות או ברווחה, או בבריאות, או במשרד ראש הממשלה מצידי.

<רונית דודאי: אני אשמח מאד אם זה יהיה במשרד ראש הממשלה, אבל גוף אחד שבעצם נותן את המענה כולו לממשלה ועוזר לה להיות מסוגלת להביע את הצרכים שלה וגם לתת לה את הזכויות שלה.

<רונית דודאי: בנוסף, אנחנו המלצנו, מכל השירותים שנמצאים אצלנו ומהידע שצברנו, להוסיף שירותים שהם קשורים יותר בקטע החברתי – חונכות, שירותים חברתיים, כי הילדים האלה הרבה פעמים מאד מבודדים.

<רונית דודאי: אם אתם תקראו את הדו"ח, בהחלט המשרדים סימנו את החורים שיש בכל הטיפול בילדים האלה.

<רונית דודאי: זו אוכלוסייה מאד ספציפית, שיש לנו ידע על המספרים, הוא קיים בתוך הדו"ח הזה.

<רונית דודאי: אני רק רוצה לומר שמנקדות מבטי, כשאני מקבלת אותם לפעמים לחוק השיקום בגיל 18, זה מאוחר מדי.

<רונית דודאי: אני מפספסת 4 שנים או 5 שנים מאד חשובות.

<קריאה: 10.

<קריאה: 15.

<רונית דודאי: או 10 שנים מאד חשובות, שיכולנו למנוע הרבה מאד כרוניות והתנהגויות שאנחנו משלמים עליהן כשהם מגיעים לגיל 18, מחיר מאד מאד יקר.

<רונית דודאי: זאת אומרת מבחינתי כן יש לזה חשיבות מאד גדולה, שיהיה ממשק שהרווחה, החינוך והבריאות במובן הזה יהיו מאד מסונכרנים, דרך איזה שהוא גורם משותף וכשהם יגיעו למקום שבו אנחנו, בחוק השיקום, מסוגלים כבר לטפל בהם, זה לא יהיה מצב שאנחנו בעצם מרימים את ההריסות גם של המשפחות וגם של הילדים עצמם.

יפעת שאשא ביטון: זה עוד פעם תהליך של מניעה.

<רונית דודאי: ולפעמים גם הם לא מגיעים ולא תמיד מסיבות טובות הם לא מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רונית.

יפעת שאשא ביטון: שושי סומך, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<שושי סומך: אני חושבת שאנחנו שומעים בוועדה, למרבה הצער, כבר הרבה שנים את הפזמונים הדומים.

<שושי סומך: מאד משמח לשמוע על עבודת העומק, שהיא חשובה מאד, אבל הגלגלים זזים לאט.

<שושי סומך: הילדים האלה הם לא בעיה חדשה, הם לא הולכים לשום מקום וממשיכים לא לקבל מענה.

<שושי סומך: נאמרו כאן קודם על ידי נציגת משרד הבריאות שני דברים מאד חשובים, שאני חושבת שצריך לשים עליהם את הפוקוס בהמשך הדיון.

<שושי סומך: האחד הוא שמסקנות הוועדה הבין משרדית היו שעלות התמחור גבוהה.

<שושי סומך: זאת אומרת מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהעלות היא גבוהה מכפי שאפשר לעמוד בה.

<שושי סומך: אני חושבת שחשוב שתהיה ייתכנות ריאלית.

<שושי סומך: מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהעלות גבוהה יותר בחלופות.

<שושי סומך: זאת אומרת אם ילד כזה בסוף מגיע לאשפוז, יום אשפוז יעלה הרבה יותר ממתן מענה בקהילה.

<שושי סומך: זה ברמה הכלכלית, כשאני עוד לא מתחילה לדבר על המהות הרעיונית, שברור שעדיף שילד כזה יקבל מענה בקהילה, הן מבחינת הסטיגמה, כמו שהתייחסו לזה קודם וגם בכלל מבחינת האפשרויות לתת לו מענה וגם כי אנחנו יודעים שגם הילדים המאושפזים כיום, גם לפי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, כ-50% מהם לא בגלל מחלות נפש, בגלל הייחודיות של האוכלוסייה של קטינים.

<שושי סומך: הצורך הוא מאד ברור.

<שושי סומך: אני חושבת שגם במובן הכלכלי יהיה יותר טוב שהמענה הזה יינתן בקהילה.

<שושי סומך: הדבר השני, זה שנפתח הפיילוט בבת ים, שנשמע לי נהדר, וצריך לברך על זה, אבל שם הבינו את גדול הנחיצות.

<שושי סומך: זאת אומרת, אולי זה מאד מרתיע שפתאום מבינים שיש יותר צורך ממה שחשבו, אבל זה רק מעצים את העובדה שכאן משנת 2012 מדברים על העבודה המשותפת והמחשבות המשותפות, שחשוב שיינתן מענה שנעשתה עליו מחשבה עמוקה, אבל חייבים גם להתחיל להזיז דברים בפרקטקיה, כי בינתיים הילדים מגיעים לגיל 18 והמצב רק מחמיר.

יפעת שאשא ביטון: למעשה מאז שבעצם התכנסה פה הוועדה בסוף שנת 2014 ונאמר פה בשולחן שהעלויות התקציביות הן קצת בלתי ישימות, נעשה איזה שהוא תהליך כדי לצמצם את המסגרת, למסגר את זה מחדש?

יפעת שאשא ביטון: קרה משהו מאז ועד לדיון הזה?

<רונית דודאי: ההחלטה היא אינה סופית, גם במשרד שלנו.

<רונית דודאי: ההחלטה אינה סופית.

<רונית דודאי: אני חושבת שיש מקום להשפעה על ההחלטות, גם בנושא הכלכלי.

<רונית דודאי: יש ניהול חדש למשרד, מבחינתנו יש מנכ"ל חדש, יש שר חדש.

<רונית דודאי: אני חושבת שזו דווקא הזדמנות וודאי שאני לא חושבת שהנושא של הכסף צריך להרתיע.

<רונית דודאי: גם מבחינתי, 60 מיליון שקלים לעשות שירותים - - -

יפעת שאשא ביטון: התקציב שאני ראיתי לפחות, הוא קצת יותר גדול, הוא כמעט כפול.

<רונית דודאי: רק הרחבת החוק היא 60 מיליון.

<רונית דודאי: היו שם עוד נושאים.

<טלל דולב: את מתעלמת מזה שזה 60 ועוד 60 ושמתעקשים פה להפריד בין ילדים בשתי מערכות ואנחנו רוצים לתת שירות לכל הילדים ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה למקד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן מנסים לברוח למעגל הרחב וזה בסדר וחשוב לטפל בכולם, אבל אני חושבת שכדאי, גם בגלל שקוצר הזמן לא מאפשר לנו לדון בכולם, אז שכן נמקד את זה בנפגעי נפש.

<טלל דולב: כולם נפגעי נפש.

<טלל דולב: השאלה אם הם מאובחנים או לא מאובחנים.

<קריאה: גם לא זו השאלה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי מהות הדיון היום, ושוב, כל הסוגיות ואולי בפריזמות שונות, הכל חשוב.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא איך אנחנו מאפשרים את השיקום בתוך הקהילה, מה נדרש בשביל זה, מה הם החסמים שנמצאים היום.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לזה אני לפחות מכוונת את הדיון ואני אשמח ששם תהיה ההתייחסות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להמשיך את השאלה שהתחלתי קודם.

יפעת שאשא ביטון: למעשה אתם אומרים שלא הייתה שום התקדמות, ההחלטה היא לא סופית.

יפעת שאשא ביטון: נעשה איזה שהוא ניסיון ליצור מאזן בין המציאות התקציבית הכלכלית, בהעדר מענה, אל מול מה יהיה אם וכאשר יהיה מענה?

יפעת שאשא ביטון: כי יכול להיות שזה יכול לשפוך אור ולהיות איזה שהוא קטליזאטור כן לקידום התכנית שמוצעת.

<טלל דולב: החשיבה על הפיתוח של השירותים בקהילה, אם ב... ואם בנושא של התאמת מסגרות קהילתיות, ואני חושבת שלכן כן חשוב לא להפריד, כי אחד הדברים שהם יקרים זה לקחת אוכלוסייה ולהגיד רק בשבילה.

<טלל דולב: אבל אם אנחנו נצליח להתאים מועדוניות רגילות כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להכשיר חונכים שיש, כך שהם יוכלו, אם אנחנו נצליח להגיע למצב שבתכניות בית ספריות, שגם ככה מטפלות בילדים עם קשיים די גדולים, יוכלו להכיל גם את הילדים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל ילדים שלא מאוזנים מלכתחילה לא נכנסים לתוך המערכת, כך שזה - - -

<טלל דולב: ילדים לא מאוזנים לא נכנסים לתוך המערכת.

<קריאה: אבל על אלה מדובר.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק עליהם אני רוצה לדבר.

יפעת שאשא ביטון: על אלה שאני לא רוצה אותם בפנימיות, כי אני לא רוצה להרחיק אותם, אל מול אלה שלא יכולים להשתלב בתוך המסגרת - - -

<טלל דולב: אבל את לא רוצה אותם באשפוז.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני רוצה לראות דווקא בוואקום הזה איך אנחנו מטפלים.

<טלל דולב: ולכן אנחנו מדברים על רצף של מענים, שחלקם הם מרכזי יום וחלקם הם התאמה של מענים בקהילה.

<קריאה: איזה מענים כבר הקמתם ב-7 השנים האחרונות?

יפעת שאשא ביטון: טלל, אני חושבת שהנקודה היא ברורה.

<טלל דולב: אני חושבת שהעבודה על התכנון של המענים בקהילה היא כן מקדמת אותנו לקראת חשיבה תקציבית, שיכולה אולי להיות יותר ממוסגרת ממה שיש במסמכים האלה, וזה בלי להבחין בין הקבוצות השונות של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה, טלל.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: שלום, אני אורית סטרוק.

אורית סטרוק: אני זאת שהובלתי את הצעת החוק, שהיום חתומות עליה לצערי, אם אני לא טועה, רק קארין ואורלי.

<קריאה: לא, יש עוד.

<קריאה: הצטרפו עוד.

אורית סטרוק: יש עוד?

אורית סטרוק: אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת הראש, שתהיי חתומה על הצעת החוק הזו גם ושתקדמי אותה.

אורית סטרוק: תראי, מלבד הדיונים שהיו פה בוועדה, עשינו עוד דיוני שולחן עגול ארוכים מאד מחוץ לחדר הוועדה, עם חלק גדול ממי שיושבים פה סביב השולחן ולמדנו את הנושא הזה לעומק.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך שיש מצב של אנומליה בנושא הזה של טיפול בנפגעי נפש.

אורית סטרוק: מצד אחד המדינה שלנו הבינה שאדם חולה נפש, נפגע נפש, נכה נפש – איך שתרצי לקרוא לזה – הוא חייב שיהיה לו case manager אישי, שמתכלל את המקרה שלו ורואה מה מתאים לו, מה הוא צריך מבחינה חברתית, מבחינה לימודית, מבחינת ניהול סדר היום שלו, מכל הבחינות.

אורית סטרוק: ומצד שני, משום מה לא הבינו שאם האדם הזה הוא פחות מגיל 18 ובדרך כלל, אם הוא באמת חס ושלום יהיה נכה נפש בסופו של יום, אז הוא בדיוק בתוך השלב שהמחלה מתפרצת ומתפתחת עם התדרדרות שהמשפחה לא יודעת בכלל איך ומאיפה להתחיל.

אורית סטרוק: שום הורה לא עושה קורס לדבר הזה לפני שהוא נהיה הורה.

אורית סטרוק: והרבה פעמים הוא גם ילד ש"סתם" הסתבך עם ה-non severe illness, ויכול לצאת מזה, אבל הוא צריך שמישהו יעזור לו לצאת משם והמשפחה שלו היא בטח, ברוב המקרים, האחרונה שיכולה לעזור לו לצאת משם.

אורית סטרוק: ולילד הזה לא נותנים case manager.

אורית סטרוק: אני מאה אחוז מסכימה עם מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רונית.

אורית סטרוק: זה הסיפור.

אורית סטרוק: אפשר לדבר פה עד מחר על מסגרות מהסוג הזה ועל מסגרות מהסוג הזה ומסגרות מהסוג ההוא.

אורית סטרוק: צריכות להיות מסגרות, צריכות להיות 1,000 מסגרות.

אורית סטרוק: את יודעת שברגע שהילד הזה חצה את גיל 18, פתוחות בפניו הרבה אופציות.

אורית סטרוק: אני לא רוצה להגיד שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא חוק אופטימאלי או שהיישום שלו הוא אופטימאלי.

אורית סטרוק: אני רחוקה מאד מלומר את זה, אבל עדיין, בשנייה שהוא יהיה בן 18 יש לו המון המון אופציות שנפתחות בפניו.

אורית סטרוק: אני אתן לך דוגמא קטנה.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם יושבים פה הנציגים של החברה למתנ"סים, הם היו באחד הדיונים.

אורית סטרוק: אני התוודעתי אל פרויקט מדהים שהם עושים, שנקרא עמיתים לנוער, שבמסגרתו הם משלבים את נפגעי הנפש דרך חוגים.

אורית סטרוק: הם משלבים אותם ועושים להם טיפול פנטסטי.

אורית סטרוק: עכשיו, אם נפגע הנפש הזה הוא בגיל 18 ומעלה, הוא מקבל את כל התכנית, מלא, קומפלט - תכנית פנטסטית של החברה למתנ"סים -על חשבון סל השיקום, וגם ה- case manager שלו ישלח אותו לשם.

אורית סטרוק: אם הוא פחות מגיל 18 – כלום.

אורית סטרוק: אז הם בעצמם, החברה למתנ"סים הלכו וגירדו תרומות מהקירות כדי לעשות כמה פיילוטים לבני נוער והייתי שם.

אורית סטרוק: הבאתי לשם את אנשי האוצר כדי שינסו לתקצב את זה איך שהוא.

אורית סטרוק: אולי אקח אותך לסיור הזה גם.

אורית סטרוק: בסיור הזה ישבו אמהות לילדים שעברו את הדבר הזה והיום הילדים שלהם הם בסדר והתגייסו והם לומדים.

אורית סטרוק: רק עמיתים לנוער, זה כל מה שהם קיבלו, של החברה למתנ"סים.

אורית סטרוק: זו אחת מתוך המון המון אופציות שייפתחו לבני הנוער האלה ולהורים שלהם, אם רק יהיה לדבר הזה, תסלחי לי, מילה אחת קטנה: תקציב.

אורית סטרוק: ואיזו הצדקה מוסרית יש, שאדם שהוא בן 18, 20, 60 – יש לו את זה, וילד שהוא בן 10, 14, 16 והוא מסתובב ברחובות – אין לו כלום.

אורית סטרוק: אין לזה שום הצדקה.

אורית סטרוק: אנחנו כבר אחרי שלב הלימוד, כי פה בוועדה הזאת עשו לימוד מעמיק ובוועדה הבין משרדית עשו לימוד מעמיק, ובפורום השולחן העגול שאנחנו עשינו מחוץ לחדר העבודה עשו לימוד מעמיק.

אורית סטרוק: אנחנו אחרי.

אורית סטרוק: אני אומרת לך, גברתי יושבת הראש, את תעשי את יומך בבית הזה, אם את תתעקשי שילדים יקבלו את מה שמגיע להם, כמו למבוגרים.

אורית סטרוק: זה כל כך ברור מאליו, אנחנו בכל דבר ועניין אומרים שלילדים מגיע יותר, אז למה בעניין הזה מגיע להם כל כך הרבה פחות?

אורית סטרוק: ואני רק רוצה לומר לך, שילד כזה, שאין לו טיפול ראוי וזה לרוב הילדים, הילדים היחידים שאולי מקבלים טיפול ראוי בגלל שהילדים שלהם הם מספיק חכמים ובעלי מעמד ויודעים לתפוס את עצמם ויודעים איך להתנהל, שזה נס בפני עצמו, תדעי לך שההורים האלה, לא משנה כמה שהם יהיו עשירים, הם נכנסים לבור כלכלי חסר יכולת לצאת ממנו.

אורית סטרוק: ודבר אחרון.

אורית סטרוק: ילד כזה, סליחה, קשה לי לומר את המילה הזאת, אבל זה פיגוע משפחתי רב נפגעים.

אורית סטרוק: זה כל המשפחה.

אורית סטרוק: איזו הצדקה בעולם יש שהילדים האלה לא מקבלים את מה?

אורית סטרוק: את אותו דבר שמקבלים המבוגרים.

אורית סטרוק: וכמה הם יכלו לא להיות כרוניים ולא להגיע למצב הזה בכלל אם היו מטפלים בהם בזמן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אם אני רק מזקקת את הדברים כדי שגם נוכל לקחת את זה לרמת הפרקטיקה, אני חושבת שאת מעלה גם את שתי הנקודות שהועלו כאן, וזה הנושא של ניהול הטיפול ונושא של תקציב.

<קריאה: זה מעוגן בהצעת החוק.

<קריאה: זה מפורט.

אורית סטרוק: עוד משפט אחת.

אורית סטרוק: דרושה הסכמה סביב השולחן הזה.

אורית סטרוק: זה מה שמקודם נאמר כאן, הייתה פה הסכמה שבניגוד למה שכתוב בדו"ח, שהדו"ח אני חושבת ניסה למזער את ההוצאות מבחינה תקציבית, אסור להפריד בין ה-severe לבין ה-Non severe illness, משום שדווקא ה- Non severe הם אלה שאתה יכול באמת להציל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

אורית סטרוק: ועוד הערה, באמת אחרונה, ואל לא תצטערי שאמרתי אותה.

אורית סטרוק: דיברו על העניין של אבחון ושל סטיגמה וכל הזמן נאמר גם למה.

אורית סטרוק: מה עשה לנו הלא-חוק החדש, הרפורמה החדשה בבריאות הנפש?

אורית סטרוק: היא מאפשרת טיפול נפשי רק למי שיש לו אבחנה, ובבת אחת - וגם את זה אני מציעה לך מאד, כיושבת ראש להידרש לעניין הזה, ומהר – בבת אחת היא שמה סטיגמה על כל הילדים, כי או שתהיה לך סטיגמה, או שלא תקבל טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לברר את המסרים שהועברו.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאני התרשמתי ממשרד הבריאות, העניין של האבחנה הוא בדרך כלל האבחנות שהן רכות, שלא - - -

אורית סטרוק: מה זאת אומרת רכות?

יפעת שאשא ביטון: זה לא סכיזופרניה ולא אבחנות כאלה שמלוות את הילד לבגרות.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לתת את רשות הדיבור, בואו נשמע.

<חגית גור-זיו: אבל כשקוראים למחלת נפש פיגוע, זה גם סטיגמה.

<חגית גור-זיו: אני חושבת שזה לא נכון.

<חגית גור-זיו: אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אבל אני מאד מסתייגת מהתיוג של פיגוע למחלת נפש.

<חגית גור-זיו: זה בדיוק הסטיגמה.

אורית סטרוק: אני מצטערת על המילה.

אורית סטרוק: חיפשתי מילה אחרת.

אורית סטרוק: אני התכוונתי להגיד שיש לזה המון נפגעים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכן, משרד הבריאות, נא להתייחס לנושא של התיוג, חידוד של עניין האבחנה ואיך באמת הופכים אותה לכזו שלא מלווה אחר כך את הילד עד סוף חייו.

<חגי מעוז: סליחה, אני ד"ר מעוז, פסיכיאטר ילדים, אני נציג האיגוד ואני לא כל כך מסכים לקביעה הזאת, כי זה לא יעזור.

<חגי מעוז: תהיה אבחנה.

<חגי מעוז: אנחנו נדע שהיא אבחנה רכה, אחרים יחשבו שהיא הפרעה יותר הארד קור, סכיזופרניה וכאלה, אבל תהיה אבחנה, אין מה לעשות.

<חגי מעוז: היום, לנוכח הרפורמה, היא אפשר לטפל בלי אבחנה.

<חגי מעוז: ילד שהוריו התרגשו ויש לו משבר נפשי קטן סביב העניין הזה ויצטרך טיפול של 8 מפגשים או 12 מפגשים בסך הכל – תהייה לו אבחנה, לא יעזור.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם האבחנה הזו מלווה אותו כל הזמן?

<איתנה ברמן: שליש מהאנשים במדינת ישראל מתגרשים, כל ילד שלישי תהיה לו אבחנה?

<חגי מעוז: לא, לא.

<איתנה ברמן: גם לא כל ילד שלישי ולא כל ילד להורים מתגרשים - - -

<אביגל מילסון-דגן: חבל פרקטית לתת אבחנה למי שלא מגיעה לא אבחנה.

<אביגל מילסון-דגן: סליחה, אני רוצה שזה יהיה ברור.

<חגי מעוז: אז אני אגיד.

<חגי מעוז: היום ילד, לא משנה מה הנסיבות, שהוא זקוק לטיפול, הוא חייב אבחנה.

<חגי מעוז: זו יכולה להיות אבחנה מאד לייט, הפרעת הסתגלות, ואנחנו - - -

<קריאה: זה לא לייט.

<קריאה: זה בכלל לא לייט.

<חגי מעוז: האמת שאני מסכים גם עם זה, אבל זה האבחנות הכי רכות שייתנו לילדים כאלה, ומה יהיה עם זה הלאה, זו שאלה.

<חגי מעוז: כי אם הוא ילך ויקבל את הטופס הירוק הזה שמקבלים לצבא, ורופא המשפחה שלו נכון להיום יודע שהוא קיבל טיפול, מה שעד לפני שבועיים לא היה, אז הדבר הזה יירשם.

<חגי מעוז: וכשהוא ילך לצבא, או כשהוא ילך לקבל רישיון נהיגה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, ברשותכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סוטים מהדיון ונושא הדיון הוא נושא מאד משמעותי, במיוחד מתוקף זה שאנחנו רוצים - - -

<חגי מעוז: אני רק אומר את זה בהקשר של ההפרדה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה שאתה תענה לי.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר מה שלא היה עד היום, זאת אומרת שילדים קיבלו סיוע פסיכיאטרי, פסיכולוגי, או כל טיפול אחר – בלי שזה היה רשום?

יפעת שאשא ביטון: בלי שהם אובחנו?

יפעת שאשא ביטון: איך זה היה עד היום?

<חגי מעוז: ילדים יכלו לקבל טיפול גם בלי אבחנה, גם עם אבחנה שהיא רק - - -

<קריאה: הם לא קיבלו.

<קריאה: הם לא קיבלו.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שהשולחן פה חלוק.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אתם חלוקים כאנשי מקצוע, אני בטח - - -

<קריאה: אנחנו מדברים מטעם ההורים.

<קריאה: אנחנו יודעים שהם לא קיבלו.

<חגי מעוז: אני רוצה רגע להסביר.

<חגי מעוז: אני גם מסכים שאנחנו סוטים מהנושא.

יפעת שאשא ביטון: אז תן לי לפנות, כי אני נתתי את רשות הדיבור לעורכת הדין חוה קליין.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע אותה ואחר כך אנחנו נמשיך עם רשימת הדוברים.

<חוה קליין: אני מהוועדה לזכויות לילד בלשכת עורכי הדין, תל אביב והמרכז.

<חוה קליין: שלום לכולם.

<חוה קליין: אני רוצה, מעבר למחלוקות ולדברים האחרים שבאמת מאד קריטיים בטיפול בילדים, בוודאי כשאנחנו עוסקים פה ספציפית, אבל אני פונה להצעת החוק הזו והדבר שמאד מאד צורם לי מהניסיון, ותיכף גם חברתי, עורכת הדין לן-כהן תדבר על המובנים האחרים של זה, אם יאושר לה וזה דווקא על זכות הייצוג והפה של הילדים וההורים בוועדות וסביב הקביעות השונות.

<חוה קליין: עברתי על הצעת החוק ובמספר סעיפים, אני יכולה להפנות ספציפית לסעיף 7 א', לסעיף 13 א' ג'.

<חוה קליין: זה נראה לרגע אופטימי שנותנים את הבמה לילד, להורים, אבל יש פה סגירה די הרמטית, שוב, ועצובה יש לומר, של כוח הוועדה שלא לזמן ולא לאפשר בנוסח הקיים את הפה הזה, על ידי ייצוג של עורכי דין.

<חוה קליין: אני רוצה לספר לכם בקצרה ואנחנו חוות את זה כל הזמן בוועדה.

<חוה קליין: עורכי הדין שמגיעים עם המשפחות בדרך כלל הם מרככים את המצב, לא מחמירים את המצב.

<חוה קליין: הם כן נותנים איזה שהוא תרגום למונחים המקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: את מתייחסת להצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס?

<חוה קליין: כן, אנחנו מדברים על זה, בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם שתי דקות לעשות את זה, כדי שאנחנו נוכל להספיק את כולם.

<חוה קליין: אין בעיה, אבל אם אנחנו מתייחסים פרקטית כרגע, לקחת את הדברים השונים שנאמרים ולהביא אותם לכדי חיוב, זה כנראה יהיה דרך הצעת החוק.

<חוה קליין: זה לא יקרה לבד.

<חוה קליין: אז המקום שבו אני מוצאת את המקום המקצועי שלי, זה להאיר את תשומת הלב לכך שבין כל הנגשת הטיפולים השונים, שמביאים אותם למשפחות ביחד עם הרב מאד מצוקה והמקום המאוים משהו של המשפחות, אנחנו כעורכות הדין, ואנחנו רואות את זה כמעט כל יום בוועדות, מתרגמות את זה הרבה פעמים ומרככות את הסיטואציה ומאפשרות.

<חוה קליין: היום בוועדות רווחה למיניהן יש לנו מלחמה מאד גדולה לאפשר את הייצוג הזה.

<חוה קליין: אז אם אנחנו מדברים על הצעת החוק - - -

<קריאה: יש גם פה.

<חוה קליין: אז בכל מקום.

<חוה קליין: לא מאפשרים היום.

<חוה קליין: בכל מקום, יש לקחת לתשומת לב.

<חוה קליין: אם תרצו נעביר מסמך מסודר של לשכת עורכי הדין, אבל כן לקחת את זה לתשומת לב.

<חוה קליין: אם אפשר, אני אשמח אם תוכלי לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין רויטל לן-כהן.

יפעת שאשא ביטון: רק אם יש לה מה להוסיף, כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למי שרוצה להתמקד בדיון.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו רשימה של דוברים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס ותיכף אדבר גם בכובע של עורכת דין ומנהלת טיפול, אבל לפני זה אני רוצה לדבר בכובע של קואליציית הורים-ילדים עם צרכים מיוחדים לגבי כמה דברים.

<רויטל לן כהן: בנושא החינוך – אין היום מענים מספקים במערכת החינוך, בין היתר כי אין את המקצועיות הנדרשת, לא בצוותי ההוראה הרגילים, לא בצוותי ההוראה המיוחדים, זאת אומרת שלא ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל את כבר נכנסת לילדים שכבר נכנסים למערכת ומבחינתי, כרגע בדיון הזה, אשרי שהם שם.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על אותם ילדים שאין להם את המענה.

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: הם אולי לומדים בבית ספר, אבל אף אחד לא מבין אותם, לא רואה אותם.

<רויטל לן כהן: מערכת החינוך מעדיפה לתייג אותם כ-Conduct disorder, להעלות אותם בכוח לוועדת השמה, לשלוח אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות ולעשות להם תכניות עיצוב התנהגות, כשמה שהילדים האלה צריכים זה טיפול רגשי או טיפול נפשי.

<רויטל לן כהן: זה כל הזמן מזכיר לי את הסרט של החבובות, כשמראיינים את קרמיט ובאיזה שהוא שלב המראיין שואל אותו – למה אתה כל הזמן קופץ?

<רויטל לן כהן: ואז המצלמה יורדת ומראה שהוא עומד בבור גחלים.

<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת למה?

<רויטל לן כהן: אנחנו שולחים אותם לבתי ספר לבעיות התנהגות, מנסים לעצב את התנהגותם, במקום לתת מענה לצרכים שלהם.

<רויטל לן כהן: כל עוד מערכת החינוך לא יודעת להסתכל על הילדים האלה ובכלל להבין שיש שם משהו, היא גם בטח לא תדע לתת להם מענים ואם אנחנו מדברים על מענים, היא לא יודעת לעשות את זה לא בשילוב ולא בכיתות חינוך מיוחד ולא בבתי הספר לחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אתם לא יודעים.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהיה הרבה יותר טוב אם הייתם אומרים פה, באמת בגילוי לב – אין לצוותי ההוראה שלנו כלים לעבוד עם הילדים האלה.

<רויטל לן כהן: והסיבה שאין היא לא רק כי משרד החינוך לא משתף פעולה עם המערכות שיש להם, אלא גם כי במקומות שבהם לומדים הוראה, אין הכשרה לזה.

<רויטל לן כהן: ואז מגיעים הילדים שלנו, במקרה הטוב אל מורה שליבה במקום והשכל הישר עובד והיא רואה את הילד.

<רויטל לן כהן: כי ברוב המקרים האחרים, בכיתות של 40 ילדים לא רואים אותם, מעדיפים לנפנף אותם.

<רויטל לן כהן: זה דבר אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממש מתפזרים במעגל המאד מאד רחב.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתמקד.

<רויטל לן כהן: זה לא רחב, זה יום יום.

<רויטל לן כהן: אני מלווה ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה חשוב וזה יום יומי וכל מה שאת אומרת הוא בסדר, אבל בואו נמקד את הדיון, כי אנחנו לא יכולים לסטות כל הזמן לכל הכיוונים.

<רויטל לן כהן: אוקיי.

<רויטל לן כהן: דבר נוסף, הנושא של הרצף הטיפולי.

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים פה על הצורך לתת מענה כוללני, אבל ילד שנמצא למשל בשילוב יחידני ומסיים את הלימודים שלו ב-30 ביוני, לא יכול ביולי ובאוגוסט פתאום לקבל מענה בקופת חולים מרופא שלא מכיר אותו, בתור של 4 חודשים.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, זה דיון אחר שאנחנו גם נקיים אותו, שזה הדיון על ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המערכת, שצריך לחשוב עליהם בחופשת הקיץ.

<רויטל לן כהן: זה קשור לתכנון השירותים.

<רויטל לן כהן: זה לא רק חופשת הקיץ, זה בפסח, זה - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל את יודעת שזה דיון חשוב מאד ואנחנו נקדיש לו דיון בפני עצמו.

<רויטל לן כהן: אבל זה חלק מהשירותים האלה, שהילדים לא מקבלים והם לא מקבלים כי אנחנו לא מדברים עליהם ולא נותנים לזה נוכחות.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

<רויטל לן כהן: דיברתם פה על תיוג.

<רויטל לן כהן: תיוג זה תוצאה של נרטיבים שמושרשים בתוך החברה ושמערכת החינוך, במקום לטפל בהם ובמקום לעשות תכניות חינוכיות, קובעת יעדים כמו האחר הוא אני ומנכיחה את האחר, ואז היא מבקשת – בבקשה אל תשכחו אותם וגורמת לזה שממשיכים להתייחס אליהם בתור משהו אחר.

<רויטל לן כהן: זו עבודה של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: במקום מתמטיקה ותנ"ך ומיליון דברים אחרים, לתת קודם כל אנושיות וקודם כל מערכת יחסית חברתית נכונה.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו לא נכריח את מערכת החינוך לעשות את זה, זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: רויטל, משפט סיכום.

<רויטל לן כהן: משפט סיכום.

<רויטל לן כהן: הילד הוא אותו ילד 24 שעות והוריו הם הוריו ואחד הדברים הקשים הם, שהמערכות למיניהן, בין אם זה חינוך, בין אם זה בריאות ובין אם זה רווחה, לא רואים אותם כשותפים.

<רויטל לן כהן: הם רואים אותם מקסימום בתור מישהו שאני צריך בסופו של דבר לתת לו פרוטוקול או להגיד לו משהו.

<רויטל לן כהן: הילד וההורים חייבים להיות תמיד לא רק חלק מהתוצאה.

<רויטל לן כהן: הם חייבים להיות חלק מהתהליך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מקובל.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אנחנו רוצים שהילדים האלה לא יהיו בפנימיות ואלה שלא מסוגלים להיות בתוך מערכת החינוך - - -

<רויטל לן כהן: העובדה שאין בדיון הזה ילדים היא בעיה בעיני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים אותם במסגרת הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: ארגון בזכות, עידית, בבקשה.

<עדית סרגוסטי: אני רוצה להחזיר אותנו למוקד הדיון וכמי שמלווה את הדיונים שמתקיימים בוועדה הזאת כבר כמה שנים, לצערי, אני חושבת שקודם כל השגנו התקדמות גדולה בזה שברור לכולנו שיש בעיה.

<עדית סרגוסטי: כשהתחלנו את הדיונים לפני כמה שנים, הסוגיה הזו עוד לא הייתה לגמרי ברורה.

<עדית סרגוסטי: יש בעיה, הבעיה היא מוגדרת, הבעיה ידועה.

<עדית סרגוסטי: שורש הבעיה, בין היתר, נובע מכך שאף אחד מהגורמים שאמורים להיות אחראים לתת מענה לילדים האלה לא באמת מכיר באחריות שלו.

<עדית סרגוסטי: ואני חושבת שאפשר למפות את הסוגיות שבעינינו דורשות הסדרה ושחלקן שנויות במחלוקת ושאנחנו הכרענו בהן והצעת החוק שלנו באמת מגדירה את הנושאים שדורשים הסדרה.

<עדית סרגוסטי: קודם כל לגבי השאלה המאד מהותית האם אנחנו מפרידים בין ילדים שמאובחנים עם מחלות נפש, אני לא אוהבת את המושג פגועי נפש וכו' וילדים שמאובחנים עם מחלות נפש שעתידים להיות כאלה שיהיו זכאים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כשהם יעברו את גיל 18.

<עדית סרגוסטי: זו אוכלוסייה מאד מצומצמת יחסית, אוכלוסייה שהיא מאד מוגדרת, אבל אנחנו חושבים שלא נכון להפריד אותה מכלל האוכלוסייה של ילדים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, שפוגעים בתפקוד שלהם ושצריכים מענה.

<עדית סרגוסטי: בעניין הזה אני חושבת שיש כאן הסכמה וזו אחת ההסתייגויות שלנו מההמלצות של הוועדה הבין משרדית שהתקיימה.

<עדית סרגוסטי: לא נכון להפריד בין אלה לאלה.

<עדית סרגוסטי: צריך להסתכל על כל הילדים הזה.

<עדית סרגוסטי: זה אוכלוסייה שלמה של ילדים, לחלקם יש צרכים יותר אינטנסיביים ולחלקם יש צרכים יותר מינוריים וחלקם, אם יקבלו את המענה בזמן, אז המצב שלהם לא יחמיר ולא יתדרדר והם לא יהיו בהכרח, בסופו של דבר, צרכנים של חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

<עדית סרגוסטי: אז סוגיה אחת היא זו – האם אנחנו מסתכלים על כל האוכלוסייה.

<עדית סרגוסטי: בעינינו התשובה הכרח שתהיה כן.

<עדית סרגוסטי: שאלה שנייה, ברור לכולנו שצריך להגדיר סל של שירותים.

<עדית סרגוסטי: ברור שהסל הזה צריך להיות מספיק רחב, כך שאפשר יהיה מתוכו לתת מענים גם לאותם ילדים שלא יכולים להשתלב בנקודות זמן מסוימות בבתי ספר, ולילדים שכן נמצאים בבתי ספר ויש להם מענה בשעות אחר הצהריים.

<עדית סרגוסטי: האוכלוסייה שהתכנית הלאומית מטפלת בה היום ושבתוכה אתם רואים גם ילדים עם קשיים נפשיים, היא לא כוללת את כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.

<עדית סרגוסטי: יש הרבה מאד ילדים שנמצאים שם בחוץ.

<עדית סרגוסטי: הם לא מקבלים מענה מהתכנית הלאומית.

<טלל דולב: ברור שלא.

<טלל דולב: רק 10% מהילדים עם קשיים נפשיים מקבלים מענה מהתכנית הזאת.

<עדית סרגוסטי: אוקיי.

<עדית סרגוסטי: לנו ברור, מכיוון שהנושא הזה נדון שוב ושוב ושוב, והילדים שדיברנו עליהם לפני כמה שנים כבר מזמן הפכו לבוגרים.

<עדית סרגוסטי: ברור לנו שכדי שהנושא הזה סוף סוף יוסדר אחת ולתמיד, כדי שהוא יתוקצב כמו שצריך, כדי שיהיה ברור מי האחראי לתת את השירותים - מבחינתנו האחריות צריכה להיות אחריות משותפת של המשרדים הרלבנטיים.

<עדית סרגוסטי: צריך לעגן את זה בחוק.

<עדית סרגוסטי: מניסיוננו, כל עוד הדברים לא מוגדרים - וחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא דוגמא מצוינת לכך – ברגע שהנושא מוגדר בחוק, מוגדר מי זכאי, מוגדר למה הוא זכאי, מה סל השירותים שהוא זכאי לו, מוגדר מי הגורם שאחראי לתת את השירותים האלה ויש חובה למדינה לתקצב את השירותים, אפשר לצאת לדרך ואפשר להתקדם.

<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש, במובן הזה היא פלטפורמה מצוינת כדי ליצור כאן מענה שמשלים את השירותים שיינתנו על ידי קופות החולים במסגרת הרפורמה.

<עדית סרגוסטי: חלק ממה שאנחנו מסדירים בחוק זה את החובה של קופות החולים לתת את השירותים שבאחריותם, בתוך חלק מהמסגרות שאנחנו מדברים עליהן.

<עדית סרגוסטי: כך שילדים לא יצטרכו להיות ביום שלישי אחר הצהריים בטיפול פסיכולוגי במרפאה של קופת החולים וביום רביעי במועדון וביום חמישי בבוקר במקום אחר.

<עדית סרגוסטי: הנושא של מתאם טיפול, של מישהו שמתכלל את הטיפול, של case manager, שגם רונית התייחסה אליו וגם אורית התייחסה אליו, אני חושבת שזה משהו קריטי, זה לב הדבר.

<עדית סרגוסטי: הילדים האלה משוועים, המשפחות משוועות לכך שהיה מישהו שיראה את התמונה הכוללת, יעזור להם לקבל את השירותים ושתהיה כתובת עבורם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה עדית.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת, אתה רוצה את זכות הדיבור?

אורי מקלב: אני אמתין.

יפעת שאשא ביטון: עורכת דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.

<לידיה רבינוביץ': שלום.

<לידיה רבינוביץ': אני עורכת דין לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים מטעם האגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ': לצערי אין לי פתרון, אבל אני רוצה להציף צד אחר של אותה בעיה.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים מכוח חוק ילדים בסיכון, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם הפרעות נפשיות, חלקם ילדים מאובחנים.

<לידיה רבינוביץ': כ-2,000 ילדים מדי שנה, מתוכם כ-200 ילדים באשפוז כפוי, שיש להם זכות ייצוג על פי חוק.

<לידיה רבינוביץ': ולמעשה, מה שאנחנו מגלים, בעצם הייצוג הוא גם בפני בית משפט לנוער וגם בפני ועדות פסיכיאטריות של ילד ונוער.

<לידיה רבינוביץ': אחת הבעיות שהצפנו לפני כמה שנים, זה באמת הנושא של אשפוז סוציאלי, כלומר ילדים שאמורים להיות במסגרת, אבל לא במסגרת פסיכיאטרית ובעקבות זה באמת נפתחו מסגרות פוסט אשפוזיות והיום התור באמת התקצר.

<לידיה רבינוביץ': אבל מה שאנחנו רואים בשטח, זה שבעצם האפוטרופוס לדין או עורך הדין שמייצג את הילד, הוא הופך להיות ה- case manager.

<לידיה רבינוביץ': כשברור שהילד מתנגד נחרצות לאשפוז והאשפוז הוא לא בהכרח הפתרון המתאים לו, אבל אין פתרון אחר, אפוטרופוס הדין או עורך הדין הופך להיות זה שמנסה מן הגורן ומן היקב לארגן טיפול נפשי פרטי, מסגרת חינוכית שתקבל אותו, או איזה שהוא חונך.

<לידיה רבינוביץ': אנחנו מצטרפים פה לקריאה של התאמת המסגרות בקהילה, כלומר אותו מהלך שנעשה סביב המסגרות הפוסט אשפוזיות, לעשות אותו סביב הטיפול בקהילה.

<לידיה רבינוביץ': תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: תמי חנוך, בבקשה.

<תמי חנוך: שלום, שמי תמי חנוך, אני עובדת סוציאלית ראשית, מומחית בבריאות הנפש, עובדת בתחנה ציבורית בירושלים.

<תמי חנוך: אנחנו בעצם אלה שפוגשים בשטח את הילדים שסובלים ממצוקה נפשית מאד גדולה ואת המשפחות שלהם ובעצם עובדים בדרך הזו, שמתאמת בין כל המערכות שהילד פוגש וצריך להסתדר בתוכן.

<תמי חנוך: אנחנו עובדים עם כל הגורמים בקהילה, כולל מערכות החינוך והרווחה וגם נותנים את הטיפול הנפשי שהילד זקוק לו.

<תמי חנוך: ההצעה שהחוק בא לתת מענה, היא בעצם להרחיב את הטיפול הזה, שהוא כרגע מרפאתי, למרכז, שבו אפשר יהיה לתת מענה גם לחלקים האלה של התמודדות חברתית, של התמודדות עם בעיות שעולות מבית ספר, אבל שזקוקים לעוד תמיכה וגיבוי בלמידה ובהתפתחות של הילד.

<תמי חנוך: יש ראייה שהיא כוללת והדבר הזה הוא הראייה שלנו בתור אנשים של בריאות נפש בתוך הקהילה, המייצגים ויכולים לעשות את העבודה הזאת.

<תמי חנוך: אנחנו היינו שותפים בגיבוש החוק ואנחנו חושבים שהוא נותן מענה מאד מעמיק ומדויק לכל ההיבטים האלה, של ילדים עם בעיות נפשיות.

<תמי חנוך: אנחנו רואים את הבעיות האלה על רצף, וכמו שנאמר פה לא מעט, יש ילדים שזקוקים למערך שלם של שירותים תחת גג אחד במרכז ויש ילדים שזקוקים לזה שיהיה מי שיתאם את השירותים בתוך הקהילה.

<תמי חנוך: יש כאלה שזקוקים לטיפול נפשי שהוא יחד עם ההורים שלהם בתוך שעת טיפול בשבוע לאורך זמן.

<תמי חנוך: זה רצף שלם של ילדים שזקוקים למענים תפורים ומותאמים למצב הנפשי שבו הם נמצאים.

<תמי חנוך: לגבי הסוגיה של אבחנה, בחוק באמת מדובר על ילדים שיש להם צורך מאובחן.

<תמי חנוך: זאת אומרת הבעיה של סטיגמה היא פה לא השאלה בכלל.

<תמי חנוך: זאת אומרת אלה ילדים שהם מזוהים כילדים שסובלים סבל נפשי, שזקוקים למערך מאד גדול של שירותים.

<תמי חנוך: לגבי האחרים, המחשבה על מניעה היא משהו ששייך לדיון אחר וראוי מאד שייעשה.

<תמי חנוך: הדגש שלנו כרגע הוא זה להתייחס לילדים שזקוקים למערך הרבה יותר רחבה ברצף של טיפולים.

יפעת שאשא ביטון: תודה, אביגיל.

<אביגל מילסון-דגן: אביגיל מילסון-דגן, פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה שתמי עובדת בה, והייתי שותפה איתה ועם עידית, ועם חברות הכנסת לשעבר אורית סטרוק ושולי מועלם וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בהצעת החוק הזאת.

<אביגל מילסון-דגן: היו גם נציגות מאיגוד הפסיכיאטריה של הילד, שוש ארבל ורות שלא נמצאות כאן היום איתנו.

<אביגל מילסון-דגן: אני אתמקד באוכלוסייה הזאת, כי אני חושבת שכולנו נשמח אם תובילי דיון נוסף באוכלוסייה שלא מגיעה לכלל האוכלוסייה הזאת, באוכלוסיות ילדים שהם אולי מאד במצוקה, אבל לא עליהם מדברים כאן.

<אביגל מילסון-דגן: אני רוצה להוסיף משהו, זה המשפחות.

<אביגל מילסון-דגן: אני חושבת שעבודה רבה מאד מאד, אנחנו לפחות עושים עבודה מאד מאד רבה, שדרך אגב היא כרגע לא נכנסת תחת שום קורת גג ברפורמה – לא לילדים האלה ולא לאחרים - צריך להגיד את זה.

<אביגל מילסון-דגן: היא נעשית אצלנו לפחות עם ההורים, גם עם האחים אם צריך, גם עם סבים וסבתות אם צריך.

<אביגל מילסון-דגן: עבודה כדי שמערכת התמיכה המשפחתית תוכל להכיל ולתמוך בילד, בתוך כל מערכת הסביבה הרחבה יותר.

<אביגל מילסון-דגן: ללא זה – הילד יתקשה למצות את מה שהסביבה, גם אם יהיה לה, תוכל לתת לה.

<אביגל מילסון-דגן: אני חושבת שזה קריטי ממש.

<אביגל מילסון-דגן: זה משהו שצריך לחשוב עליו והוא קריטי.

<אביגל מילסון-דגן: אני חושבת שמתאם הטיפול צריך להיות באמת בקשר טוב עם ההורים, כי אני חושבת שההורים הם השותפים הראשונים שלנו בילדים.

<אביגל מילסון-דגן: אני גם חושבת שאסור להגדיר את הילד מגיל 14.

<אביגל מילסון-דגן: אנחנו רואים ילדים מאד קטנים שזקוקים למענים מאד מאסיביים, גם בגיל הרך, אני מסכימה.

<אביגל מילסון-דגן: אני מומחית בגיל הרך ואני מאד מסכימה ואני חושבת כן, אפרופו עניין כלכלי, אני מאד מסכימה איתך, כל שקל שנשקיע בגיל הזה – יחסוך הרבה מאות ואלפי שקלים בגיל המבוגר יותר.

<אביגל מילסון-דגן: לא רק בעניינים של אשפוז, אלא בכלל.

<אביגל מילסון-דגן: זה יעזור לילדים האלה בהמשך ולאותם אנשים שיהיו יותר משולבים, יצירתיים, יצרניים ויעילים ומפקדים בחברה, בדרך שהם יכולים.

<אביגל מילסון-דגן: אני חושבת שזו צריכה להיות מטרה של הכנסת, של הממשלה, שזאת מטרה שהיא ראשונה במעלה.

<אביגל מילסון-דגן: יש עוד דברים שילדים צריכים לקבל במדינה ולא מקבלים, אבל אנחנו כרגע פה, אז נסתכל על זה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<טלל דולב: הנושא של הגיל הוא אילוץ תקציבי.

<טלל דולב: אנחנו הגדרנו בדו"ח את הגיל אך ורק - - -

יפעת שאשא ביטון: זכות הדיבור לחבר הכנסת מקלב, ברשותכם.

אורי מקלב: בגלל אילוצי הזמן, אני באתי בעצם רק כדי לחזק אתכם ואת יושבת הראש בדיון הזה, לקחת באמת נושאים שפעם היו החצר האחורית שלנו ולשים אותם בקדמה כדי לקדם גם את זכויות הילד וגם את זכויות המשפחה.

אורי מקלב: דיברתם על זכויות הילד, על המצוקות של הילדים האלה, והיום ההורים יותר ויותר מחזיקים אותם בבית.

אורי מקלב: פעם ילדים כאלה היו אולי במוסדות, היום מחזיקים אותם בבית, אבל הקשיים לא מתמעטים.

אורי מקלב: ההורים סובלים ומתקשים המון.

אורי מקלב: מי שלא יודע את זה, לא יודע כמה חוסר התיאומים האלה והריצות – מקשים.

אורי מקלב: זה דבר שאי אפשר לדמיין אותו בלי שעוברים אותו.

אורי מקלב: בכל דבר ללכת.

אורי מקלב: אם אין משהו שמתכלל את זה זה סבל הכי גדול שיש לילדים וזה קשה מכל הבחינות.

אורי מקלב: בכל מקום יש הקשיים שלו ואת הנגישות הקשה.

אורי מקלב: הנקודה שאני רוצה להוסיף, גם מתוך ניסיון שאני מכיר כאלה משפחות, התמיכה גם בילדים האחרים, באחים של אותם ילדים.

אורי מקלב: וכאן אנחנו לא מספיק - וכמובן שהכל שאלה של הוצאות - אבל גם להם מגיע, לא פחות.

אורי מקלב: הילדים האלה מאד מאד רגישים, מפתחים בעניין הזה רגישות סביבתית, חברתית.

אורי מקלב: מתוך המסגרת הכוללת של התמיכה שאנחנו עושים, יש חשיבות לשים דגש גם על האחרים האלה.

אורי מקלב: נושא אחרון שקשור להצעת החוק.

אורי מקלב: יש גם ילדים, שלא כולם יודעים, שנמצאים בתוך המסגרות הרגילות – גם בגלל שההורים מעדיפים, גם בגלל הדימוי, וכאן כבר כן מגיע הדימוי.

אורי מקלב: את אמרת נכון, מי שהוא כבר כזה – זה לא שאלה של דימוי.

אורי מקלב: הוא כבר כזה והמשפחה יודעת ומתמודדת ואנחנו באמת גאים בהורים האלה, מחזקים את ההורים האלה שהם מתמודדים איתם.

אורי מקלב: אני הכרתי לא מעט משפחות שהילד לא היה יוצא מהבית, או שסגרו אותו במוסד, לא סיפרו לאחים שלו שיש להם אח כזה.

אורי מקלב: ברוך השם, אנחנו נמצאים בעידן אחר.

אורי מקלב: אני מדבר על אלה עם ההפרעות הקלות, שלכאורה הם כן משתלבים בחינוך הרגיל והם צריכים, כדי שהם לא יהיו במצב יותר גרוע ולא פעם יש תקופות שהם צריכים את החיזוקים.

אורי מקלב: גם אם עכשיו הוא לא עמד במבחן שהוא צריך סל יותר רחב, אבל נוצר לו מצב שהוא צריך את הסל היותר רחב, את התמיכה היותר גדולה.

אורי מקלב: יש חשיבות גם כלפיהם לתת להם להשתלב, יכול להיות שזה יאפשר להם להשתקם, אבל גם לאפשר לשמר אותם במסגרות האלה, עם התמיכה המקצועית שאנחנו נדע לתת להם אותה.

אורי מקלב: אם עשינו את זה, אז באמת והיה זה שכרנו.

אורי מקלב: את מסיימת את הישיבה?

יפעת שאשא ביטון: יש עוד דוברים.

אורי מקלב: אני מתנצל.

יפעת שאשא ביטון: מרים, פורום עוצמה, בבקשה.

<מרים בר ניר: אני כהורה.

<מרים בר ניר: אני לא יכולה להגיד שזה פיגוע, אבל רעידת אדמה.

<מרים בר ניר: אני פונה במיוחד למשרד החינוך.

<מרים בר ניר: גם אם יהיו פסיכולוגים, פסיכיאטריים כמה שצריך, אם במשרד החינוך לא תהיה מערכת – שאני באמת מחזקת אותה – מערכת תומכת, כולל מורים שמקבלים הכשרה, כי יש אירוע בגיל 15-16, פתאום מישהו מאבד את הכיוון וכבר יש פסיכולוג, אבל בית הספר לא נותן את האפשרות גם להיבחן, גם לקבל את השיעורים.

<מרים בר ניר: החברים מתרחקים ואז נמצאים בבדידות מזהרת וגם עם התרופות ואם לא תהיה מודעות במשרד החינוך, שיש כאן ילדים שצריכים את הושטת היד, להושיט את היד, לקרב אותם בחזרה.

<מרים בר ניר: הילדים יכולים להיות מאד קשים, מאד פוגעים, נבהלים, מפוחדים והכתובת היא משרד החינוך.

<מרים בר ניר: אם לא עושים משהו, בלי כסף.

<מרים בר ניר: אני חושבת שבאיזה שהוא שלב אמרתי – יש שבוע איידס, יש שנת האיידס, שתהיה שנת בריאות הנפש.

<מרים בר ניר: גם כל מה שהם עושים במערכות האלה, של הטלפונים.

<מרים בר ניר: הרי יכולים להרוס את הילדים בגלל זה שאין הכנה והכלה לילדים שבשלב מסוים חולים.

<מרים בר ניר: עכשיו, אם הוא חולה בסרטן - - -

יפעת שאשא ביטון: מרים, ברשותך משפט סיכום, כדי שנאפשר גם לדוברים הנוספים.

<מרים בר ניר: רק משפט אחד.

<מרים בר ניר: חולי סרטן באים אליו לבית החולים להשלים את החומר.

<מרים בר ניר: לא עושים את זה בבריאות הנפש.

<חגית גור-זיו: אני רוצה להוסיף על זה.

<חגית גור-זיו: שמי חגית גור-זיו מעוצמה, אותו ארגון שאליו שייכת מרים ואני גם במקצועי אשת חינוך ואני עוסקת בחינוך מיוחד.

<חגית גור-זיו: אני מלמדת בסמינר הקיבוצים ובאוניברסיטת תל אביב.

<חגית גור-זיו: אני רוצה להגיד שבארצות אחרות כל המערכת הולכת לקראת הכלה – Inclusion.

<חגית גור-זיו: גם במשרד החינוך בישראל מדברים על זה.

<חגית גור-זיו: לא יכול להיות שבבריאות הנפש נדבר על מסגרות נפרדות.

<חגית גור-זיו: חלק מההחלמה של הילדים האלה, זה להיות בתוך המערכות הנורמטיביות של ילדים, לא של מבוגרים וזו מערכת החינוך.

<חגית גור-זיו: אז אני חושבת שהפוקוס לא צריך להיות על הוצאה ועוד מסגרות ועוד מסגרות.

<חגית גור-זיו: גם אם הן בקהילה, הן לא צריכות להיות מסגרות נפרדות לילדים עם מחלות נפש, הן צריכות להיות בתוך מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: חנה, בבקשה.

<חנה שטרום-כהן: שמי חנה שטרום-כהן, אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת מעל 30 שנה במערכת בריאות הנפש.

<חנה שטרום-כהן: עבדתי במחלקת ילדים, מרפאה לילדים ונוער בנס ציונה ומעל 30 שנה בתחנה למבוגרים בירושלים ואני יושבת ראש פורום פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש, בעמותה לבריאות נפש מטיבה בישראל.

<חנה שטרום-כהן: אני רציתי לומר כמה דברים.

<חנה שטרום-כהן: קודם כל, משהו קטן, לא להעמיק בזה, הדבר שהעלתה חברת הכנסת לשעבר, אורית סטרוק.

<חנה שטרום-כהן: עניין של האבחנה הוא פשוט אסון נוראי.

<חנה שטרום-כהן: 90% מהילדים והנוער, שמקבלים היום טיפול בתחנות לבריאות הנפש, מאבדים את זכאותם בגלל הרפורמה וזה מגדיל מאד את הסטיגמה לכל מי שימשיך לקבל.

<חנה שטרום-כהן: עלה פה העניין של הדבקת אבחנות, שזה אסון.

<חנה שטרום-כהן: לא במקרה הורים רבים עוזבים ולא - - -

<קריאה: הנושא הוא לא סטיגמה.

<קריאה: הנושא הוא לא הרפורמה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

<חנה שטרום-כהן: אני לא אדבר על זה, אני רק אמרתי לעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: חנה, ברשותך.

<חנה שטרום-כהן: אני אחזור לנושא, זו רק הייתה הערה.

<חנה שטרום-כהן: העניין של רצף הטיפול הוא מאד מאד משמעותי.

<חנה שטרום-כהן: אני יודעת שבתחנות לילדים ונוער עושים עבודה מאד כוללנית.

<חנה שטרום-כהן: כל מטפל הוא גם case manager, גם אצלנו במבוגרים זה ככה, כל מטפל הוא מנהל טיפול ואנחנו עובדים בקשר עם מערכות.

<חנה שטרום-כהן: אני רוצה לומר מנסיוני, כמי שמטפלת גם עם מתמודדים עם מחלת נפש עשרות שנים, יש חשיבות עצומה שבתוך אותה יחידה יש מגוון של טיפולים, כי הצרכים מאחד לשני הם שונים לחלוטין וברור שצריך לאוכלוסייה הזאת כשמדברים על הילדים, יש פה רצף, טיפול אינטנסיבי.

<חנה שטרום-כהן: וצריך בתוך התחנות לבריאות הנפש ליצור יחידות מורחבות של טיפול אינטנסיבי, שירחיבו את העבודה שלהם, מעבר למה שהיום נמצא.

<חנה שטרום-כהן: לנו יש סל שיקום וצריך משהו במקביל, שעובדים עם מערכת החינוך ועם כל הגופים האחרים.

<חנה שטרום-כהן: אני שמעתי את העניין הכספי.

<חנה שטרום-כהן: חוסכים המון כסף.

<חנה שטרום-כהן: אנחנו יודעים, כל המטפלים בבריאות הנפש יודעים שכאשר יש דבר כזה של קושי, אפילו ילד שמגדירים אותו כ- conduct disorder – משפחה שלמה יוצאת מתפקוד, הורים לא יכולים ללכת לעבודה.

<חנה שטרום-כהן: זה לא חשוב באיזה גיל הילד.

<חנה שטרום-כהן: חייבים להשקיע פה את הכסף, כי המדינה בסופו של דבר מרוויחה הרבה יותר.

<חנה שטרום-כהן: היעילות, ככל שנכנסים יותר מוקדם היא רבה יותר מאשר אחר כך לרדוף, כשכבר יש התדרדרות והמון נזקים שנוצרים בדרך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חנה.

יפעת שאשא ביטון: אורנה, ואחר כך אנחנו מסכמים וממליצים.

<ארנה מלוא: אני חושבת שחוץ מכל העניינים שנכנסו מן הצד, השאלה המרכזית כאן היא שאלת הרצף או שאלת הבידוד של אוכלוסייה מסוימת.

<ארנה מלוא: זאת השאלה המרכזית.

<ארנה מלוא: ואם אנחנו רוצים לדאוג לזכויות של אנשים, צריך תפיסה של רצף.

<ארנה מלוא: אי אפשר להגיד אוקיי, מכאן זה בסדר, אנחנו עכשיו דואגים רק לאלה.

<ארנה מלוא: בגלל שברגע שאת תגידי אנחנו דואגים רק לאלה, אז באמת לא תהיה דאגה.

<ארנה מלוא: צריך תפיסה של דאגה ושאדם צריך לקבל את מה שהוא צריך.

<ארנה מלוא: אדם, גם כשהוא ילד.

<ארנה מלוא: אני רוצה להגיד משהו מנקודת הראות שלי על הרצף מול משרד החינוך.

<ארנה מלוא: אני אם לסכיזופרן.

<ארנה מלוא: הוא אובחן.

<ארנה מלוא: הוא מתויג.

<ארנה מלוא: זה לא סטיגמה.

<ארנה מלוא: הוא בסדר.

<ארנה מלוא: הוא מתמודד.

<ארנה מלוא: אני גאה בו.

<ארנה מלוא: הוא נשוי.

<ארנה מלוא: הוא לומד.

<ארנה מלוא: הוא עובד.

<ארנה מלוא: מה?

<ארנה מלוא: מה?

<ארנה מלוא: עכשיו בזכות מה?

<ארנה מלוא: בזכות שאני רשמתי אותו בבית ספר שמצפצף על משרד החינוך.

<ארנה מלוא: שלא עשו לו עיצוב התנהגותי ודיברו איתו והתייחסו, לא חפצנו אותו ולא התייחסו אליו כאל איזו חיה, כמו עכברים.

<ארנה מלוא: הוא גמר בגרות בהצטיינות ואחרי זה הוא קרס, אבל זה שהוא היה בתוך בית ספר והוא גמר, היה לו אחר כך לאן לחזור.

<ארנה מלוא: תמיד הוא זכר – אני יכולתי להיות שייך והוא חזר והיום הוא לומד.

<ארנה מלוא: אז הדברים האלה, אי אפשר להגיד זה שהילד שלי לא בתיכון, לא היה בבית חולים.

<ארנה מלוא: זה בגלל שהוא מצא את התיכון, שבו לא חפצנו אותו.

<ארנה מלוא: ולכן, כל זמן שמשרד החינוך מחפצן את הילדים, אנחנו לא יכולים להגיד – לא צריך רצף.

<ארנה מלוא: כי הילדים האלה יזרקו החוצה.

<ארנה מלוא: ואם לא יחפצנו אותם – הם לא יצטרכו את השיקום מבחוץ.

יפעת שאשא ביטון: תודה אורנה.

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי מוציאה מהפרוטוקול את העניין של לחפצן את הילדים.

<ארנה מלוא: אבל זה נכון.

<ארנה מלוא: זה עצוב, אבל זה נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להגדיר את זה גם אחרת, אבל בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני בהחלט מקבלת את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אני גם אתייחס לזה בהמלצות ובסיכום.

<חגי מעוז: ממש שתי דקות.

יפעת שאשא ביטון: שתי דקות שלמות?

<חגי מעוז: 37 שניות.

<חגי מעוז: אני רק רוצה להגיד משהו שהוא ברור, אבל בכובע של המטפל.

<חגי מעוז: אני עובד במרכז, אז אני חושב שיש לי פריבילגיות שלמטפלים בפריפריה אין, ועדיין אני מרגיש מאד חסר באמצעים ואני רוצה לדבר על השטח.

<חגי מעוז: אני חושב שבשטח, אם לא יהיה קשר הדוק בין הפסיכיאטר והפסיכולוג המטפל והרווחה ומערכת החינוך - אמרו פה על המורות שיודעות או לא יודעות - כשאני חושב שהדרכה אחת למורה שאני נותן פעם בחצי שנה – איך לעבוד עם ילד כזה או אחר – היא שווה המון.

<רויטל לן כהן: בבתי הספר לא מרשים לך לבוא.

<קריאה: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נפתח את זה לדיון, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך, כי אחרת אני פשוט סוגרת את הדיון.

<ארנה מלוא: משרד החינוך שולח מישהו שאומר בדיוק ההפך ממך.

<ארנה מלוא: משרד החינוך שולח לבית הספר מישהו שאומר בדיוק ההיפך ממך.

<חגי מעוז: אז שוב, אני מדבר מהכובע שלי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נרגיע את הרוחות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נתייחס להכל בסיכום.

<חגי מעוז: אני חושב שהקשר הזה ברמה היומיומית של השטח הוא קריטי וזה ברור שזה דורש אמצעים וזה ברור שזה גם נכנס לשאלות של הרפורמה – כן או לא – שהיא לא הנושא פה, אבל הדברים האלה הם מאד מאד חשובים, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על הארד קור באמת, של שיקום של מטופלים שבאמת זקוקים למערכת, וביחד, נכון.

<חגי מעוז: אז זה במילה אחת.

<איתנה ברמן: רק בקשה מיושבת ראש הוועדה.

<איתנה ברמן: ב-21 ביולי, חלק מהאנשים שיושבים פה מוזמנים לדיון בוועדת הרווחה, בראשותו של חבר הכנסת אלאלוף בנושא הרפורמה בבריאות הנפש, הצעה לסדר בנושא חשש לטיפול נפשי בילדים ונוער באוכלוסיות מוחלשות.

<איתנה ברמן: אנחנו חושבים שמדובר באיזה שהוא אופן שידברו על דברים דומים, אז אנחנו מאד מבקשים.

יפעת שאשא ביטון: אולי שם אפשר להרחיב את זה, כי אחת ההמלצות - - -

<איתנה ברמן: לא, אז להיפך, אנחנו מבקשים שתדברי איתו.

<איתנה ברמן: אנחנו לא צריכים ששתי ועדות בכנסת יטפלו בנושא שהוא אותו דבר.

<תמי חנוך: צריך מקום במיוחד לילדים.

<תמי חנוך: זה אחרת.

<תמי חנוך: זה ממש אחרת.

<תמי חנוך: זה מטשטש.

<איתנה ברמן: אז שידברו ביניהם, שלא תהיה חפיפה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אנחנו נחשוב על זה.

יפעת שאשא ביטון: אחת ההמלצות שכתבתי כאן, לנוכח הדיון, היא באמת לקיים דיון ממוקד בנושא התיוג והרפורמה.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנוכל לעשות את זה, אני אברר איתו בדיוק לאן הם לוקחים את הדיון הזה, אבל אם יהיה חשש שהם ידברו על הרפורמה בכלל, אז אני מעדיפה שנקיים פה דיון ממוקד בילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני אעשה את הבירור ובהתאם לכך אנחנו נתקדם.

<איתנה ברמן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם, ואני מקווה שלא פספסתי כלום, ההמלצות שעולות מהדיון: ראשית, אנחנו נשמח לקבל מהגורמים האמונים נתונים על היקף מספר הילדים שנדרשים לטיפולים ונבחן את פונקצית הצרכים כפי שהציע חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יפעת שאשא ביטון: לבחון את חלוקת התקציב בהתאמה לצרכים הנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי שאלה בראשית הדיון, לגבי הטענה שהייתה שהיה פסיכיאטר ברווחה ומומלץ להכניסו.

יפעת שאשא ביטון: הייתי שמחה לקבל בכל זאת תמונת מצב, גם אם לא עכשיו, שתשלחו לוועדה לגבי האנשים שעברו הכשרה, נכנסו לתוך המערכת.

<תמי חנוך: הוציאו אותם.

<תמי חנוך: היו מקומות שהיו והוציאו עכשיו, בגלל המצב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהמצב מבחינת הדיווח שלכם לא רק שהוא לא השתפר, הוא גם הוחמר.

יפעת שאשא ביטון: זו נקודה שחשוב לציין אותה ואנחנו נפנה למשרד הרווחה כדי לברר את הסוגיה ולראות למה זה פועל כך.

יפעת שאשא ביטון: עלתה החשיבות של הקשר הבין משרדי.

יפעת שאשא ביטון: אני ממליצה שכן יהיה שיח על נושא האחריות – מי בעצם לוקח את האחריות, מי מנהל את הטיפול באותה אוכלוסיית ילדים שאנחנו דיברנו עליה בדיון.

יפעת שאשא ביטון: מיד אומר מילה גם על הרצף.

יפעת שאשא ביטון: כן להכניס את המונח של ניהול הטיפול, אתם קראתם לזה , case manager ואני חושבת שזה נושא מאד חשוב, וכמובן סוגית התקצוב שאנחנו נדרש לתת עליה את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מכניסה המלצה נוספת שלא עלתה בדו"ח, אבל אני חושבת שהיא עלתה פה מאד מאד חזק בשולחן, וזה להתחיל את הטיפול עוד מהגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: לתת התייחסות לשלבים הצעירים, גם אם מבחינה תקציבית זה יצטרך בשלבים הראשונים לבוא על חשבון הגילאים המאוחרים, אבל אולי אם אנחנו נתחיל את זה מוקדם יותר וניצור מניעה, אז אנחנו גם נצליח למנוע את זה בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: בנושא של הרצף, אני יודעת שהכל פה מאד מאד בוער ואני לגמרי מסכימה שכשאנחנו באים לטפל במשהו אנחנו צריכים לראות את המכלול ואנחנו בהחלט צריכים להתייחס לרצף.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפעמים בתוך הרצף הזה יש חוליות שהן חסרות, שחסרות התייחסות או שחסר להן מענה.

יפעת שאשא ביטון: לכן מאד חשוב לי לקחת את החוליה זו, ש-once לא משתלבת בתוך מערכת החינוך, מכל מיני סיבות, אל מול האוכלוסייה שנמצאת במסגרות של אשפוז ולראות את אלה שאנחנו כן יכולים לשלב אותם בתוך המערכת, בלי לאבד אותם לטובת פנימיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה ואני מוסיפה למרות שזה לא היה בנושא הדיון, את העניין של מניעה בתוך בתי הספר, לראות אם אנחנו יכולים לזהות מקרים כבר בשלבים מוקדמים, בתוך מערכת החינוך ולמנוע את ההגעה שלהם למצבים קיצוניים שנדרשים הוצאה לטיפול במסגרות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדגש ולדרוש ממערכת החינוך לראות האם יש אנשים שבאמת מוכשרים לכך בתוך המסגרות השונות.

יפעת שאשא ביטון: אם מישהו רוצה להוסיף משהו, אז בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה המון המון דברים.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שהצלחתי לגעת לפחות בעיקר.

<רויטל לן כהן: גברתי, רק להוסיף דבר אחד.

<רויטל לן כהן: אחת החוויות שלי, גם כמי ששומעת עשרות הורים אם לא מאות, התחושה הזאת שמתייחסים גם לאנשים עצמם וגם להורים בפטרונות, כמי שלא מבינים, כמי שלא יודעים, כמי שלא מעורים, לא מקצועיים.

<רויטל לן כהן: תמיד אומרים לנו אתם לא מקצועיים, אתם אמוציונאליים.

<רויטל לן כהן: אני אומרת להם אם לא הייתי אמוציונאלית הייתי מבקשת שתזמינו רווחה.

<רויטל לן כהן: העובדה הזאת, שלא נותנים לאנשים עצמם ולמשפחות שלהם את המקום הראוי להם, היא משהו שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רויטל, כי את העלית נקודה נוספת שאני כתבתי ואפילו מסגרתי אותה ולא ציינתי וזה באמת התייחסות גם בדו"ח ובכלל, בתוך תהליך עתידי, לתמיכה במשפחה, שהטיפול באמת יהיה הוליסטי, לא ממוקד רק בילד.

<ארנה מלוא: זקוקים למשפחה.

<ארנה מלוא: שהמשפחה תתמוך.

<ארנה מלוא: למשפחה יש ידע, למשפחה יש הבנה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על הליווי של המשפחה כחלק ממערך שהוא תומך ובהחלט למשפחה צריך להיות פה גם כן דגש ולא רק לילדים.

<ארנה מלוא: המשפחה היא התומכת.

<ארנה מלוא: כשרויטל אמרה אל תתייחסו אלינו בפטרונות, אז היא אמרה המשפחה צריכה תמיכה.

יפעת שאשא ביטון: ארנה, בואי נתרגם את העניין של תמיכה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו פה על הילדים, שמנו את הילדים פה במוקד ועלה פה קול מאד מאד חזק, שיש פה משפחה שגם היא מתמודדת וצריך גם בה, גם לה לתת את הכלים וזה בסדר, כי בסופו של דבר אתם מתמודדים עם הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: וכשאני אומרת תמיכה, זה לא ממקום של פטרונות, זה ממקום של לתת את הכלים ולקחת בחשבון שיש גם אתכם בסיפור ולא רק את הילדים.

<תמי חנוך: אבל לא רק להשתמש בידע של ההורים - - -

<רויטל לן כהן: להתייחס אליהם כשווים במערך הטיפולי.

<רויטל לן כהן: בעולם הם נחשבים כ-care givers, ורק אצלנו פה בארץ הם נחשבים כאיזה סרח עודף.

<רויטל לן כהן: הם חלק מהמערך הטיפולי והם צריכים לקבל את הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת, רויטל.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנתונים שאנחנו ביקשנו, אני מבקשת שיינתן פרק זמן של חודשיים כדי להעביר אותם לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון נוסף שעוסק ברפורמה ובתיוג באופן ממוקד.

<רונית דודאי: אם אפשר לפרט את הנתונים, כי יש בדו"ח נתונים.

<רונית דודאי: תפרטו מה חסר.

יפעת שאשא ביטון: אין פילוח של מספר הילדים על הספקטרום, אין את הנושא של פונקצית הצרכים השונים.

<רונית דודאי: תשאלו אותנו בצורה יותר מדויקת.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אעביר לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני רשמתי את הנקודות השונות כפי שהן עלו פה, אנחנו נשלח לכם את זה בצורה ממוקדת ואתם תעשו את הפילוח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.