הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2015-07-20 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

קארין אלהרר: היום 20 ביולי 2015, יום שני.

קארין אלהרר: הדיון שלנו הוא דיון נוסף בנושא העסקת עובדי הוראה בידי גופים מתווכים ("מורי קבלן") – דוח מבקר המדינה 65ג'.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא דיון שנעשה לאחר שקיימנו אחד בנושא הזה בשבוע שעבר, בערך באותה שעה.

קארין אלהרר: עובדים הגיעו במיוחד כדי להיות ולתמוך, אבל כשנפתח הדיון לא קיבלנו תשובות טובות, ורציתי לאפשר גם למשרד החינוך, לתת את התשובות שלו.

קארין אלהרר: לצערי, זה גרם להמון עוגמת נפש לנציגי העובדים שהגיעו, ואני מצרה על כך, אבל באמת לא רציתי שיהיה איזשהו דיון שמתנהל בינינו לבינינו, אלא באמת לאפשר דיון שהוא דו-שיח, ואני מקווה גם פורה.

קארין אלהרר: היום אני מברכת את מנכ"לית משרד החינוך, הגב' מיכל כהן, שהגיעה לכאן, ואני רוצה לחזור על כמה נתונים.

קארין אלהרר: הדברים שאמרתי בדיון הקודם, תקפים.

קארין אלהרר: בישראל יש היום 408,000 מהעובדים במגזר הציבורי שהם עובדי קבלן – זה לא רק במשרד החינוך.

קארין אלהרר: זו תופעה שהיא אינטרדיסציפלינרית, נקרא לה.

קארין אלהרר: הסיטואציה הזאת במשרד החינוך היא סיטואציה מורכבת.

קארין אלהרר: חייבים להבין גם את המורכבות.

קארין אלהרר: הורים שרוצים לתת אקסטרות לילדים שלהם, נותנים את זה באמצעות הגופים המוניציפליים.

קארין אלהרר: כך נוצר מצב שילדים ברשות אחת מקבלים יותר מילדים ברשות השנייה.

קארין אלהרר: היום הדיון מתעסק בנקודת המבט של משרד החינוך.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים ילדים שלומדים יותר, וילדים שלומדים פחות; אנחנו רצים ילדים שמקבלים חינוך שוויוני.

קארין אלהרר: אני חושבת שהתמה של הדיון היום הוא שוויון הזדמנויות לכולם, גם ברמת התלמידים, ודאי גם ברמת המורים.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים לראות מורים שעובדים כתף אל כתף, ויש כאלה שמקבלים X, ואחרים מקבלים X פלוס Y. אני פונה אליך, גברתי המנכ"לית – נרצה לדעת, מה נעשה במשרד.

קארין אלהרר: אני יודעת שהנושא הזה הגיע לפתחה של הכנסת כבר אי אז בשנת 2006, הדיונים שהתקיימו עוד עם שר החינוך לשעבר לשעבר גדעון סער, ואשמח לקבל התייחסות.

קארין אלהרר: נפתח את הדיון אחר כך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מיכל כהן: תודה רבה.

<מיכל כהן: אני שמחה על הפתיח, כי אני חושבת שמדיניות משרד החינוך ודאי מנסה, כשם שהממשלה מנסה, להתמודד עם הנושא של צמצום הפערים, ובעצם מצד אחד, לאפשר שוויון הזדמנויות לכלל ילדי ישראל, ומאידך, יש פה התנגדות בין ערכים, כפי שאמרת, גברתי.

<מיכל כהן: לא מעט מכוחות שפועלים במערכת החינוך, ביניהם הורים שמרגישים שזו זכותם להשקיע יותר בילדיהם.

<מיכל כהן: אנחנו עדים לכך חדשות לבקרים גם בנושא צפיפות בכיתות וגם בנושאי תשלומי הורי וגם בנושאי השאלת ספרים וגם בנושאים רבים ומגוונים.

<מיכל כהן: מי שחושב שלנושא הזה יש אמת אחת, הוא טועה, כי מצד אחד, אנו כמדינה רוצים לדאוג לכלל ילדינו, ולדאוג לשוויון הזדמנויות, ומאידך אנחנו צריכים כמערכת ממשלתית לאפשר להורים להאמין במערכת הציבורית, ולא לנסות לייצר פתרונות שהם לא מקובלים או מערכת פרטית לחלוטין.

<מיכל כהן: נדמה לי שהאתוס החברתי של מערכת ציבורית הוא האתוס של מדינת ישראל, עם כל המורכבות.

<מיכל כהן: בדוח מבקר המדינה אנחנו מבוקרים על כך מדי דוח, ובצדק, צריך לומר.

<מיכל כהן: אנחנו כמדינה מצהירים, וברמת מדינה אנחנו אומרים שאין להעסיק מורים עובדי קבלן, כשאנחנו כתפישה מבקשים מבתי הספר, אנחנו מתקננים - מי שלא יודע – מגן הילדים, אבל מכיתה א' עד כיתה ט' המורים הם עובדי מדינה.

<מיכל כהן: אנחנו מתקצבים – רובו ככולו של תקציב מערכת החינוך, כ-80%, הוא תקציב קשיח, שכר עובדי הוראה.

<מיכל כהן: אנו מתקצבים מהשעה הראשונה ועד השעה האחרונה, כלומר מערכת החינוך יכולה בצורה טובה – יש שיגידו שפחות, יש שיגידו שיותר – איני מתכוונת להתווכח על זה – אבל בצורה טובה עם הנושא של שעות תקן, עם הנושא של שעות הוראה, עם הנושא של לימודי הליבה.

<מיכל כהן: משכך כל העובדים בכיתות א' עד ט' הם עובדי מדינה, ומועסקים על-ידי המדינה.

<מיכל כהן: בכיתות י' עד י"ב המדינה - זה נקרא מוכר שאינו רשמי, והשליטה של העובדים בחטיבות העליונות הם על-ידי בעלויות, שיכולות להיות רשויות מקומיות, רשתות חינוך וכן הלאה.

<מיכל כהן: שם העניין של עובדי מדינה לא רלוונטי, לכן אנו מדברים על בעלויות.

<מיכל כהן: כשאנו מדברים על תנאי העסקה של מורים, אנו מדברים על תנאי העסקה כשאנחנו עובדים בצמוד עם ארגוני המורים.

<מיכל כהן: ארגון המורים מייצג את העובדים בחטיבות העליונות, העובדים בבית הספר השש שנתי, חלקם, והסתדרות המורים מייצגת את עובדי המדינה על כל הרצף - מהגן עד כיתה ט'.

<מיכל כהן: באופן רשמי אנחנו עושים את כל ההסכמים – כמובן, משרדי האוצר, החינוך והארגונים.

<מיכל כהן: אם כך במקצועות הליבה אנו מעסיקים מורים בשעות פורמליות בהעסקה ישירה, כשאנחנו הבעלות המרכזית בכיתות א' עד ט', ובעלויות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

דב חנין: רק?

<מיכל כהן: ברשותך, אסיים ותוכל לשאול.

קארין אלהרר: בוא ניתן לה להשלים.

דב חנין: זה משפט מאוד חד-משמעי.

דב חנין: במקצועות ליבה מעסיקים בהעסקה ישירה.

דב חנין: רק בהעסקה ישירה?

<מיכל כהן: כשאסיים, אתן את התשובה.

<מיכל כהן: תכף אציג בדיוק איפה יש בעיות.

<מיכל כהן: באתי להציג גם את הבעיות, זה חלק מהחיים.

<מיכל כהן: הביקורת המרכזית של מבקר המדינה – היעדר מידע על העסקת עובדי הוראה בהעסקה בלתי-ישירה.

<מיכל כהן: בעצם מה שמשרד החינוך עשה – ואני מתייחסת למה אנחנו עושים; את אומרת מ-2006, ואני אומרת: מקדמת דנה.

<מיכל כהן: פתחתי ואמרתי, אדוני, יש קושי.

<מיכל כהן: מצד אחד, אנחנו המעסיקים הבלעדיים צריכים להיות בחטיבות ובבתי הספר היסודיים.

<מיכל כהן: יחד עם זאת, יש הורים במדינת ישראל, יש רשויות - כולם רוצים להתערב בחינוך, כול רוצים לתת חינוך יותר טוב.

<מיכל כהן: נשמע את כל התגובות, גם כשיש מחאה שרוצה לצמצם כיתות על חשבון הורים, ולא ראיתי שכולם יוצאים נגד, כלומר מערכת החינוך במדינת ישראל היא המערכת הציבורית.

<מיכל כהן: היא מפרסמת את ההנחיות, היא גם מפקחת ואוכפת.

<מיכל כהן: לא תמיד היא מצליחה לעשות זאת בצורה הרמטית.

<מיכל כהן: אני מזכירה – יש לנו 5,000 מוסדות ולמעלה מ-150,000 עובדים.

<מיכל כהן: אם כך בנושא היעדר מידע על העסקת עובדי הוראה בהעסקה בלתי-ישירה, פורסמו הנחיות לכל הבעלויות בדבר בחובה לדווח על כל המורים המלמדים בבית ספר, שהם מועסקים על-ידי מעסיקים שונים.

<מיכל כהן: זו מערכת אוש"ר, והיא לחטיבה העליונה.

<מיכל כהן: עדיין יש לנו בעיה.

<מיכל כהן: מכיוון שבמדיניות הרשמית אנחנו אומרים שעובדי מדינה – העובדים בכיתה א' עד כיתה ט' הם עובדי מדינה ואין בלתם, ומנגד אנו מבקשים: דווחו לנו.

<מיכל כהן: כלומר יש פה אליה וקוץ בה: מצד אחד, אנו אומרים: אנו לא מתירים העסקה בלתי-ישירה על-ידי המדינה, ומנגד אנו אומרים: ככל שיש כזו, אנא דווחו לנו.

<מיכל כהן: לקונה אחת שיש לנו אתה קושי.

<מיכל כהן: במקביל - אני מדברת על השנתיים האחרונות – אחרי שהוצאנו את המכתב הנוקב, שאומר לבעלויות: אתן חייבות לדווח לנו - ואנחנו עושים בקרה על העניין - אתן חייבות לדווח לנו על מעסיקים שונים שמעסיקים את המורים, הקמנו מינהל לבקרה ואכיפה.

<מיכל כהן: גור הוא ראש המינהל.

<מיכל כהן: נמצאים פה גם אנשיו מהאכיפה ומהבקרה, והמוטיבציה של גור ואנשיו – להגיע לכלל בתי הספר.

<מיכל כהן: כל שלוש שנים נעשה בקרה לבתי הספר, מדגמית, כל שנה מדגם אחר.

<מיכל כהן: על-ידי כך אנחנו גם בודקים את השעות הנוספים שנכנסות למערכת, בודקים ממש מערכות שעות, וגם כך אנחנו מעבירים מסר שגם מה שאנחנו כותבים כנוהל, אנחנו מתכוונים אליו.

<מיכל כהן: שוב – זה לא הרמטי, אבל זה מסר מאוד ברור.

<מיכל כהן: והדבר שהוא הלקונה המרכזית – זה מה שניסתה חברתי סוניה, שכולם צעקו עליה, ואמרה: אני חדשה והקמנו צוות, וכולם צעקו עליה, לא בצדק – סוניה היא מנהלת אגף בכיר - היא לא עובדת זוטרה – היא מנהלת אגף בכיר לכוח אדם בהוראה, עושה עבודה נפלאה, נכנסה לפני כמה חודשים, והדבר הראשון שהיא שוקדת עליו הוא הקמת מערכת דיווח חדשה לריכוז כלל עובדי ההוראה, לרבות מדריכים במוסדות החינוך.

<מיכל כהן: גברתי, מה שמטריד אותנו מעבר לתופעה של עובדי קבלן זה לדעת ולהבטיח לכל ילד במדינת ישראל או בכל בית ספר, לדעת שמי שנכנס בשערי בית הספר, צריך להיות לפי אמות המידה של מערכת החינוך.

<מיכל כהן: לכן מעבר לנושא של ההעסקה יש לנו גם אחריות לראות, מי הנכנסים בשערי בית הספר.

<מיכל כהן: המערכת של היום לא מאפשרת את זה.

<מיכל כהן: אני כבר אומרת פה – אתם יכולים לצעוק, אבל ייקח שנתיים, הקמת מערכת כזו, כי זה מן המסד ועד הטפחות – לשנות את כל שדות הדיווח, ולחייב את המורים.

דב חנין: ייקח שנתיים?

<מיכל כהן: אדוני, אם תקשיב עד הסוף, תשמע גם את התשובה הזאת.

<מיכל כהן: במקביל אנחנו רוצים לבצע סקר עובדי הוראה בניסיון לאמוד, כי בדוח מבקר המגינה היו כל מיני מספרים.

<מיכל כהן: אנחנו לא יודעים להסביר את המספרים שננקבו שם.

קארין אלהרר: לכם יש מספרים?

<מיכל כהן: אנחנו יכולים לבודד תוכניות שפועלות בתוך מערכת החינוך, שאנחנו הם שקונים שירותי חינוך – זה דבר שאנחנו יכולים לבודד, אבל בעצם מורים שנכנסים בצורה זו או אחרת למערכת החינוך ולא מדווחים אלינו או על-ידי רשויות או על-ידי מעסיקים אחרים, אין לנו המידע.

<מיכל כהן: זו הביקורת המרכזית כלפינו.

<מיכל כהן: התחלתי ואמרתי שמצד אחד, המדיניות המרכזית שלנו אומרת: אין העסקת עובדי קבלן במערכת החינוך, וזו ההנחיה שיוצאת לשטח.

<מיכל כהן: מאידך, אנחנו אומרים: דווחו לנו אם אתם עושים כביכול את העבירה הזאת.

<מיכל כהן: לכן יש פה אליה וקוץ בה.

<מיכל כהן: יחד עם זאת, אין לנו היום מערכת שבה מנהלי בתי הספר מדווחים על כל המקורות של תוספות בתוך החינוך.

<מיכל כהן: לכן אנו בונים את המערכת הזאת.

<מיכל כהן: כפי שאמרתי, סוניה התחילה לומר שהקמנו צוות עבודה, לאפיין מערכת.

<מיכל כהן: מי שמכיר את הסיפור של מערכות שמתעסקות עם אלפי מוסדות, זה לאפיין מערכת מאוד מורכבת.

<מיכל כהן: היא תהיה בכמה שלבים, ובינתיים נייצר סקר כדי לנסות לאמוד.

<מיכל כהן: גם זה, זה לא מבטיח שתוך כמה חודשים נדע בדיוק כמה יש, אבל דוח מבקר המדינה כתב 4,000 מורים.

<מיכל כהן: אנחנו לא יודעים אם זה 4,000- - -

קארין אלהרר: מה נעשה עם אותו דוח דל דני בר-גיורא?

<מיכל כהן: אתייחס גם אליו.

<מיכל כהן: קודם אסיים עם דוח מבקר המדינה.

דב חנין: ובכל זאת?

דב חנין: אי-אפשר.

דב חנין: אנחנו לא בכיתת תלמידים.

דב חנין: יש לנו שאלות, ואנחנו רוצים תשובה.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: תרשמו אותן.

<מיכל כהן: גם בכיתה, כשהמורה מסבירה, היא מסיימת, ואז היא עונה.

דב חנין: את לא המורה.

דב חנין: אנחנו לא תלמידים.

<מיכל כהן: אתה נתת את הדוגמה הזאת.

<מיכל כהן: זה כללי נימוס.

דב חנין: לא באת ללמד.

<מיכל כהן: לא באתי ללמד, אבל זה מחייב לאפשר לאנשים להסביר, ואחר כך אענה בהחלט על השאלות.

דב חנין: אני שואל שאלות ענייניות, ולא מקבל בינתיים תשובות.

<מיכל כהן: אקבל בתום ההצגה.

קארין אלהרר: דב, תן לה לסיים.

קארין אלהרר: אני מבטיחה, כל השאלות הנוקבות, יהיו שלך.

<מיכל כהן: עקיפת יעדי התקציב הדיפרנציאלי לבתי הספר.

<מיכל כהן: יש לומר שבעצם השנה, תשע"ו, תהיה השנה השנייה ליישום מודל התקצוב הדיפרנציאלי.

<מיכל כהן: יש לומר - זה החל בשנה הקודמת, במאבק לא פשוט כדי לייצר תקציב שנותן יותר לאוכלוסיות מוחלשות, ונותן פחות לאוכלוסיות חזקות.

<מיכל כהן: אני חוזרת ואומרת – התקציב, רובו, כ-80% מתקציב משרד החינוך הוא תקציב שעתי – של שעות למורים.

<מיכל כהן: בעצם אנחנו בפעם הראשונה משנה קודמת התחלנו בתקצוב הדיפרנציאלי.

<מיכל כהן: המוטיבציה שם עובדת לפי מדד טיפוח בית ספרי, כלומר גם בית ספר באזור יותר מוחלש בעיר גדולה, אנחנו נותנים יותר, כשזה יהיה ברמה של בסיס שווה לכולם, ומעל הבסיס כל השעות הטיפוח והשעות הנוספות יינתנו בהבדל של 1 ל-6, כלומר שעל כל שעה במדד טיפוח חזק - 6 שעות במדד טיפוח חלש.

<מיכל כהן: במקביל פורסם חוזר מנכ"ל עדכני בנושא תשלומי הורים, שהגביל בצורה מאוד משמעותית את הגבייה מההורים.

<מיכל כהן: יש לומר פה, שכשאנו מגיעים לוועדת החינוך בכנסת, אומרים לנו: אסור לגבות בכלל מהורים.

<מיכל כהן: יש חוק לימוד חינם, מה פתאום בכלל גובים מהורים?

<מיכל כהן: מנגד, באים ההורים ואומרים: אנחנו רוצים יותר שעות, יותר מגמות, יותר אפשרויות, רוצים להשפיע על החינוך הישיר של ילדינו, וזכותנו לשלם.

<מיכל כהן: החוזר הזה, מצד אחד, נתקל בהתנגדות של אלה שחושבים שמערכת החינוך, אסור לה לגבות שקל, ונתקל מנגד בביקורת השנייה, שאומרת: מה פתאום אתם מגבילים לנו את היכולת להשפיע?

<מיכל כהן: אבל החוזר הזה בא לנסות ולאזן בין הצרכים השונים, וגם הוא חדש.

<מיכל כהן: הפגיעה בתנאי העסקה של מורי קבלן.

<מיכל כהן: כפי שאמרתי, אנו כמדיניות אוסרים העסקת עובדי קבלן.

<מיכל כהן: יחד עם זאת, אנו מודעים, כפי שנאמר, ומנסים כל הזמן לבדוק – אנחנו מודעים לכך שיש עובדים במערכת החינוך, שלא מועסקים על-ידי המדינה, או לחילופין מועסקים של רשויות, שמשתמשות בתאגידים, שזה, אם אפשר לומר, יותר מהכול, בנושא כתף אל כתף זו אחת הבעיות המרכזיות.

<מיכל כהן: שם הוצאנו הוראות שגם אותן מבקרים מההתחלה עד הסוף.

<מיכל כהן: אמרנו: וככל שאתם עושים את זה ועוד לא דיווחתם על זה, אתם מחויבים לשלם לפי הסכמי השכר הקיבוציים הנהוגים במערכת החינוך, ומערכת השכר הנהוגה לפי הסכמי השכר של עוז לתמורה ואופק חדש, בעצם יש לומר שמעבר ליכולת שלנו גם לפקח וגם לאכוף, יש ארגוני המורים, שגם אתם אנו עושים עבודה.

<מיכל כהן: ככל שארגון המורים מודיע, או מישהו מפר את תנאי המורה, ארגון המורים או הסתדרות המורים נכנסת לפעולה, ואנו מאתרים בעלויות שלא עשו הסכמים כפי שצריך, ומשם אנחנו נכנסים לבקרה ולפיקוח.

<מיכל כהן: נדמה לי שזה, בגדול, מה שרציתי להציג.

<מיכל כהן: כעת אני יכולה לענות על שאלות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: גברתי המנכ"לית, אני מודה לך על דבריך, אבל את הדברים האלה אנחנו מכירים.

דב חנין: את המדיניות הכללית של משרד החינוך אנחנו מכירים.

דב חנין: אנחנו גם מכירים את המצב הבלתי-אפשרי, שבו יש פער מאוד גדול בין עמדה שאני מאוד מברך עליה של משרד החינוך, שאומרת:

דב חנין: עובדי ההוראה בליבה במערכת החינוך הם עובדים שלנו, של המערכת, והם לא עובדים בהעסקה לא ישירה – בין המצב הזה, לבין מציאות בלתי-נסבלת, שבה העולם מתנהל אחרת לגמרי.

דב חנין: הפער הזה הוא דבר שאי-אפשר להשלים אתו, ובוודאי שאי-אפשר להשלים אתו במערכת ששייכת למדינה, והיא מערכת החינוך, שצריכה להיות אולי דוגמה חיובית לכל המערכות האחרות – ודאי לא דוגמה שלילית.

דב חנין: התחושה הלא נוחה שלי מהדברים שנאמרו היא שדברים כאלה כבר נאמרו לנו בעבר: אנחנו ערים לכך שיש בעיה, נברר את היקפי הבעיה, אנחנו לאורך שנים נמצאים בתהליך של בירור של היקפי הבעיה, שהיא מורכבת, וגברתי תצדק לגמרי אם תעני לי עכשיו שיש לך רשויות מקומיות, אלפי רבים של מוסדות – כל הדברים הם מאוד-מאוד נכונים, אבל בכל זאת, מה אנחנו עושים כשאנחנו רוצים כמדינה לגרום לכך שלפחות במערכת החינוך עובדים הוראה בתוך הליבה של מערכת החינוך – נתחיל בזה – יהיו עובדים של מערכת החינוך, ולא עובדי קבלן לסוגיהם השונים?

דב חנין: איך אפשר לבצע שינוי חד, ברור, חד-משמעי, שאינו משתמע לשני פנים ואינו מתפרש על פני תוכנית עשור שבו תתחלף חמש פעמים גם הממשלה בדרך, ואולי חלילה אפילו המנכ"ל או המנכ"לית יכולים להשתנות, ואז יבוא מישהו אחר, שסדרי העדיפויות שלו יהיו אחרים.

דב חנין: לכן אני שאלתי את גברתי, ואני מצטער שלא היית סבלנית לשאלה, כי היא היתה מאוד עניינית.

דב חנין: שאלת לוחות הזמנים פה היא שאלה קריטית.

דב חנין: בירור ממדי התופעה זה לא משהו שצריך לקחת כמה חודשים, אלא צריך להיות הליך מאוד-מאוד מהיר, כמו מבצע חירום.

דב חנין: אפשר לעשות סקר תוך שבועיים, ולדעת על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: יש לכם, יש לנו בני ברית: יש ארגוני מורים, יש יוזמות והתארגנויות של ארגונים מהשטח, שמכירים את המצב.

דב חנין: הם יודעים לספר לכם, לזהות ולסמן.

דב חנין: אתם לא צריכים לעשות הכול לבד.

דב חנין: אפשר לייצר פה שיתוף פעולה.

דב חנין: ובמיוחד חייב להיות מהלך מאוד נחרץ של שינוי, עם לוחות זמנים.

דב חנין: איך אנחנו עובדים על זה שבעוד חצי שנה, למשל, תוכלו לבוא לכנסת ולומר: שינינו את המפה?

דב חנין: הכנסנו כך וכך אנשים לתקן, אנחנו טיפלנו בבעיות האלה והאלה, ונשאר לנו איזשהו זנב כזה ואחר בשולי המערכת – אתו אנחנו יודעים איך להתמודד.

דב חנין: אלה הדברים שמטרידים אותנו.

דב חנין: אני מתנצל אם נשמעתי קצת חסר סבלנות, אבל האמת היא שאני חסר סבלנות; אני חסר סבלנות לא כלפיך – נדמה לי שזו הפעם הראשונה אולי אפילו שאנחנו נפגשים – אלא ממציאות שאני מתוסכל ממנה, של שנים של שרי חינוך טובים ומסורים שבאים ומסבירים לנו, ומנכ"לית קודמת שבאה והסבירה לנו, ובהחלט קיבלנו את ההסברים.

דב חנין: כולם אמרו לנו בצורה מאוד אמתית: אנחנו נילחם וניאבק ונשנה, ואנחנו עדיין נמצאים קרוב לנקודת ההתחלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לעניין הנתונים, הממ"מ ערך מחקר בנושא הזה, ואני מבינה שכן יש התחלה או אמצע או סוף או משהו שאפשר לצאת ממנו לדרך.

<יובל וורגן: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

<יובל וורגן: אסביר איך זה נראה מנקודת המבט שלנו.

<יובל וורגן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת ספציפית אחר הנושא הזה עוקב כמעט עשר שנים.

<יובל וורגן: זה גם מצוין בדוח מבקר המדינה, בעיקר בדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך.

<יובל וורגן: כשהתחלנו לבדוק את הנושא ב-2006, לא היה ידוע דבר.

<יובל וורגן: בפעם הראשונה שבדקנו, היינו מאוד ממוקדים רק בעיר ירושלים, ואני זוכר את הדיון בוועדת חינוך, שבא נציג של מנח"י, ואומר פעם ראשונה בכנסת: כן, יש העסקה קבלנית של מורים שמלמדים גם לימודי ליבה.

<יובל וורגן: חייבים לומר בפרספקטיבה של זמן, שהמשרד עושה היום יותר מאשר עשה בעבר- - -

קארין אלהרר: אנחנו מברכים על כך.

<יובל וורגן: בעיקר בהובלת המנכ"לית, גם ההנחיות שהמנכ"לית ציינה לגבי איסור העסקה וחובת דיווח, גם ההנחיות של המשרד שאוסר על פיצול כיתות, כי פיצול כיתות הוא אחד הערוצים שדרכם מועסקים מורים באופן קבלני.

<יובל וורגן: באמת כפי שהמנכ"לית ציינה וציין חבר הכנסת חנין, קיים קושי אמתי באיסוף המידע.

<יובל וורגן: אנחנו, למשל, במסגרת הבדיקות שלנו ניסינו לאמוד על העסקת עובדי הוראה דרך עמותת הורים.

<יובל וורגן: אנחנו יודעים מהמון עדויות – אין בשום מקום במדינת ישראל היום – אני יכול לומר בצורה די נחרצת – מידע מהימן על מי בדיוק מועסק על-ידי עמותות ההורים.

<יובל וורגן: ובכל זאת, אחרי כל ההקדמה וההסתייגוית האלה- - -

דניאל עטר: מה זה אומר, שאם המשרד עושה הרבה יותר, יש היום פחות עובדי קבלן מ-2006?

דניאל עטר: אם הוא עושה יותר, צריך שיהיו פחות.

דניאל עטר: אם הוא עושה יותר ויש יותר, אולי שלא יעשה.

דניאל עטר: ..

מיכל בירן: אל תיתן להם רעיונות.

<יובל וורגן: אתה צודק לעניין השורה התחתונה.

<יובל וורגן: לפחות לפי ההנחיות שאני ציינתי, אני יודע שכשהתחלנו לבדוק, גם זה לא היה קיים.

<יובל וורגן: אז בכל זאת שינוי.

<יובל וורגן: לגבי הנתונים - זה מה שיושבת-הראש ביקשה שאתייחס.

<יובל וורגן: שני המסמכים האחרונים שכתבנו בנושא, בשנים 2011 ו-2014, בשל הקושי לאסוף נתונים דרך מערכות שכבר קיימות, פנינו לרשויות מקומיות.

<יובל וורגן: על חלקן היו תלונות מצד ארגונים ואחרים, וחלקן דגמנו באופן אקראי.

<יובל וורגן: מידע על רשויות מקומיות שמעסיקו מורים באופן קבלני זה לא כל המורים שמועסקים, אבל לפחות 4, 5 רשויות שמעסיקות כ-2,000 מורים, קיים, מ-2011 במסמך של הכנסת, זה נמצא באתר האינטרנט.

<יובל וורגן: לא יודע מה כוח האדם שיש למשרד לאכוף אותו, אבל המידע קיים – אילו רשויות, באילו שלבי חינוך, אם כן מלמדים ליבה או לא מלמדים ליבה – רובם מלמדים ליבה, כולל בחינוך היסודי.

קריאה: רק ברשויות יותר מ-1,000 עובדים.

<יובל וורגן: זה בעיקר תל-אביב וירושלים, אבל יש גם נוספות – ראשון לציון, רמת גן.

<יובל וורגן: חיפה דווקא לא – אצלנו, לפחות.

<יובל וורגן: מעבר לזה, בדוח המבקר נעשתה עבודה שאנחנו לא יכולנו לעשות אותה במשאבים שלנו.

<יובל וורגן: הלכו לבקרה שמבצע המשרד, בקרת התקן.

<יובל וורגן: מעבר לפיקוח שיש למשרד על מה שהוא מקצה לבתי ספר מבחינת היחידות שלו, תקציב וכו', המשרד גם שולח בקרים אל מוסדות החינוך, יושב עם המנהלים, בודק את מערכות השעות שלהם.

<יובל וורגן: בודק מי מלמד מה באילו שעות.

<יובל וורגן: בנתונים האלה אפשר להפיק מידע על אילו מורים מועסקים לא על-ידי הבעלויות, כלומר מועסקים בהעסקה קבלנית.

<יובל וורגן: זו עבודה קשה מאוד.

קארין אלהרר: מי אמר שקל?

<יובל וורגן: יישר כוח למשרד המבקר, שלקח על עצמו את המשימה הזאת, אבל בשורה התחתונה הדבר הזה ניתן לביצוע, ואפשר להגיע כך – משרד המבקר הגיע לסביבות 4,000 מורים, אם איני טועה.

<יובל וורגן: גם זו בקרה מקדמית, אבל זה רק מוכיח שכן ניתן להגיע למידע בעבודת ניתוח יסודית ומדויקת, מידע שכבר קיים.

<יובל וורגן: שוב – הוא לא מלא, אבל זה לא שאין בכלל.

קארין אלהרר: המספרים שלכם דומים למספרים של מבקר המדינה?

<יובל וורגן: אנחנו דגמנו רשויות באופן אקראי ולא מדגם מייצג של כל המערכת.

<יובל וורגן: בקרת התקן, שאת הנתונים שלה ניתח משרד המבקר, כן אמורה להיות מייצגת, אבל זה עדיין מדגם, כלומר אם יש רשות שמעסיקה יותר מאחרות, והיא לא עונה על הממוצע הסטטיסטי, אבל זה לא בהכרח מייצג את כל המספר.

<ליאורה שמעוני: צריך לציין שהנתונים נמצאים במשרד.

<ליאורה שמעוני: זה לא נתונים שצריך לאסוף אותם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני שומעת על הקשיים, ורוצה בכל זאת לנסות לברר: רשויות שאתם כן יודעים, ואני בטוחה שקצה חוט של ידע- - -

<מיכל כהן: על חלקן – ודאי.

קארין אלהרר: מה המשרד עושה כנגד התופעה מול אותן רשויות?

<מיכל כהן: משרד החינוך בנושא של אחריות לחינוך, זו אחריות משותפת, רשות ומשרד החינוך.

<מיכל כהן: אמרתי, גם אם לא אוהבים לשמוע את זה – מאוד קשה לאכוף על רשות, שמחליטה שמוסיפה תקציבים לחינוך, לאכוף אליה שלא תוסיף מורים למערכת החינוך.

<מיכל כהן: יתרה מזאת, כשאנחנו מדברים על תוספת מורים, כל מה שאנחנו עושים בדיאלוג אתם זה אומרים: ככל שאתם מוסיפים מורים, אתם צריכים להוסיף את המורים בהעסקה ישירה, כי רשויות הן גם בעלויות חינוך, בהעסקה ישירה לפי כל תנאי השכר המקובלים בהסכמי השכר שלנו.

<מיכל כהן: לומר שכולן שועות להוראה הזאת, שכולן מתיישרות עם ההוראה הזאת – זה לא יהיה אמת.

קארין אלהרר: נציג השלטון המקומי, מר קבלו.

<פיני קבלו: הנציגה שלנו, שעוסקת בזה ביום-יום, בדרכה לכאן, אבל אנחנו כשלטון מקומי, אנחנו לא גוף מפקח אלא אנחנו גוף מנחה.

קארין אלהרר: אבל זה שאתם לא גוף מפקח, זה לא מאפשר לכם לעבור על מה שהגוף המפקח מבקש.

<פיני קבלו: כלפי הרשויות המקומיות שמדובר בהן, אבל ההנחיה שלנו חד-משמעית – העסקה ישירה ולא באמצעות קבלן פרט לתקופות של חיזוק בגרויות או מה שנקרא העסקה קצרה, ואז אנחנו גם מחייבים שישלמו לפי ההסכמים הקיבוצים.

<פיני קבלו: לכן התופעה הזאת, כפי שאני שומע, היא תופעה שנמצאת ברשויות המקומיות.

<פיני קבלו: נוציא יחד עם המנכ"לית הוראה נוספת, הנחיה חדשה, לנסות לצמצם את זה.

קארין אלהרר: לנסות – כבר ראינו.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו בשלב של לצמצם.

קארין אלהרר: בניסיונות אנחנו מ-2006, מנסים ומנסים, ומסתבר שלא מצליחים בהצלחה יתרה.

קארין אלהרר: השאלה, מה אנחנו עושים בצורה אפקטיבית.

קארין אלהרר: השלטון המקומי, כשרוצה, מניסיון, הוא עובד נורא אפקטיבי ונורא טוב.

קארין אלהרר: השאלה, מה אתם יכולים לעשות בנושא הזה, שהוא חשוב מאין כמוהו?

קארין אלהרר: בסוף יש משרד החינוך, שיש לנו הנחיות מאוד-מאוד ברורות למיטב הבנתי – כך שמעתי את המנכ"לית, ויש שלטון מקומי, שהוא הגורם המתכלל של עבודת הרשויות.

קארין אלהרר: בתווך יש רשויות שעושות די מה שהן רוצות.

קארין אלהרר: אתה ותיק בנושא.

קארין אלהרר: איך אתה מציע לפעול, כדי שלא נחזור לדיון כאן בעוד שנה או שנתיים, ונאמר: אוי, גדל שוב?

<פיני קבלו: אני גם הייתי ראש רשות.

<פיני קבלו: אני יודע שחלק מהמקומות ברשויות המקומיות זה חברות, אם זה אורט, עמל, או כל גופים אחרים, ששם אולי התופעה נמצאת, והם המעסיקים הישירים.

קארין אלהרר: לא, מדברים על בתי ספר יסודיים.

<פיני קבלו: אבל איפה שיש רשויות מקומיות שהן המעסיק העיקרי, אני חושב שצריכה להיעשות פעולה משותפת עם משרד החינוך.

<פיני קבלו: אני חושב שיש לנו שולחן עגול עם משרד החינוך, ונפגשים לעתים קרובות.

<פיני קבלו: אם משרד החינוך יחד אתנו יפעל בתופעה הזאת, אני חושב שנמצה אותה.

<פיני קבלו: אני מניח גם שמתנהלים עכשיו משאים ומתנים לקראת השבתה ביום רביעי.

<פיני קבלו: אני מניח שחלק מהפתרון גם משם יבוא.

<פיני קבלו: אני חושב שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת, למגר אותה ולטפל בה.

<פיני קבלו: אני חושב שהיא לא רק קיימת מבחינתנו כשלטון מקומי במגזר החינוכי; היא קיימת גם ברווחה.

קארין אלהרר: היום אנחנו מטפלים בחינוך; יום אחר – ברווחה.

<פיני קבלו: היא קיימת בפרמטרים אחרים, ששם צריך לפעול.

<פיני קבלו: אנחנו מטפלים גם ברווחה עם חלק גדול מהעובדים הסוציאליים, שזה גם עולה.

<פיני קבלו: כמובן, המשרדים צריכים לתת את אותם נתונים ישירים, ובאופן ישיר נפעל בשני הגופים אלה.

<פיני קבלו: יש לנו הקשר הרציף עם המנכ"לית.

<פיני קבלו: אני חושב שבשולחן העגול הקרוב צריך להביא את הנושא לדיון, לחפש איך עושים את זה, איך מונעים את זה בכל דרך.

<פיני קבלו: אני חושב שאפשר לטפל בזה, והדרך נמצאת סביב השולחן הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שאפשר, לכן הדיון הזה מתקיים היום.

קארין אלהרר: הגב' לילי בן-עמי, הקואליציה להעסקה ישירה, בבקשה.

<לילי בן-עמי: תודה רבה.

<לילי בן-עמי: אנחנו בקואליציה להעסקה ישירה בחינוך והקואליציה הארצית להעסקה ישירה – זה למעלה מ-30 ארגונים חברתיים שותפים למאבק להעסקה ישירה של עובדות ועובדי קבלן במגזר הציבורי.

<לילי בן-עמי: ספציפית בסוגיית החינוך היינו פה בוועדות כבר מ-2006.

<לילי בן-עמי: עברנו את כל יושבי-ראש ועדות החינוך – מלכיאור, עינת וילף, אלכס מילר, מצנע, וכל פעם היו נציגי משרד החינוך, וכל פעם אנחנו שומעים את אותם דברים: העסקה קבלנית של מורים זה לא בסדר, ואנחנו נעביר אותם להעסקה ישירה, ונקים גוף שיפקח, כולל שנה שעברה בוועדת החינוך אמרה רחל מתוקי מצד משרד החינוך: נקים גוף אכיפה ובקרה.

<לילי בן-עמי: שאלנו אותה: מתי הגוף הזה יוקם?

<לילי בן-עמי: האם יש מספר טלפון שמורות ומורי קבלן יכולים לפנות, עם מי אפשר לדבר – כלום.

<לילי בן-עמי: עד היום.

<מיכל כהן: הקמנו.

<לילי בן-עמי: את ואני ישבנו יחד.

<מיכל כהן: אבל את שומעת שאמרתי שהקמנו את מינהל- - -

<לילי בן-עמי: כן, אבל זה שאף אחד לא יודע עליו בשטח, זאת בעיה.

<לילי בן-עמי: ב-2010 את ואני ישבנו יחד עם גדעון סער סביב הנושא של מורי קבלן.

<לילי בן-עמי: גם אז שר החינוך אמר: לא תהיה תופעה כזאת יותר, והקים את דוח דני בר-גיורא, שראינו שלא נעשה אתו דבר ולא נידון.

<לילי בן-עמי: הוועדה הזאת שאתם הקמתם, זה דבר מבורך.

<לילי בן-עמי: עד היום הם לא נכנסו לנושא של מורי קבלן, ואם הם נכנסו, אף אחד לא יודע על זה – לא מבקר המדינה, לא הממ"מ ולא המורים בשטח.

<לילי בן-עמי: המורים והמורות פונים אליי כל יום, אני מקבלת טלפונים, מורות שלא מועסקות לפי ההסכמים.

<לילי בן-עמי: יש כאלה שמועסקות לפי ההסכמים הקיבוציים, כמו עוז לתמורה ואופק חדש, אבל יש הפרות שיטתיות של הזכויות שלהן, כלומר אף אחד לא בודק באמת האם אותו קבלן, האם אותו גוף מתווך באמת מעסיק אותם.

<לילי בן-עמי: הן פונות אלינו.

<לילי בן-עמי: אצלכם במשרד החינוך - אשמח מאוד שנצא מהישיבה הזאת, ותיתני לי טלפון או כתובת אימייל, שאוכל להפנות את אותם מורות ומורי קבלן.

<מיכל כהן: לומר שלא עשיתם שום דבר, כשאני מסבירה – אחד, שיצאו בפעם הראשונה במערכת החינוך הוראות מאוד ברורות לנושא רשויות, הוראו מאוד ברורות לנושא העסקה לפי הסכמים, וקם בפועל מינהל בקרה ואכיפה, שתכף יתייחס למה עשה ואיך הוא ובודק.

<לילי בן-עמי: יש לי פה ההוראות שלך, גברתי מנכ"לית משרד החינוך, ובהראות האלה – מצד אחד, את כותבת שאסור, העסקה קבלנית של מורות ומורים; מצד שאני את כותבת:

<לילי בן-עמי: במידה וזה קורה – על הבעלות חלה החובה לוודא כי הגורם המעסיק.

<מיכל כהן: נכון.

<לילי בן-עמי: וקיימת החובה של העסקה באמצעות ההסכמים, כלומר לא אתם משרד החינוך אלא הקבלן, אותו גוף מתווך, שהוא המעסיק הפוגעני.

<מיכל כהן: לא, לא.

<מיכל כהן: את מבלבלת בין המושגים.

<לילי בן-עמי: דבר נוסף, לפי חוזר מנכ"ל שלכם, תקנת אישור העסקה, סעיף 1.21.4, כתוב שם שמנהל מוסד חינוכי מחויב לדווח על כל עובד ועובדת חינוך.

<לילי בן-עמי: הדבר הזה לא נאכף.

<לילי בן-עמי: אתם משרד החינוך לא אוכפים, לא דורשים מהמוסדות, לדווח מיהם המורים והמורות שנמצאים בתוך בתי הספר.

<לילי בן-עמי: זה אל"ף-בי"ת שאתם צריכים כמוסד, ואם אתם לא עושים פיקוח ואכיפה, אני לא יודעת איפה המקום שלכם כמשרד החינוך.

<לילי בן-עמי: דבר אחרון, אני רק רוצה להזמין לכנס למען מורות ומורי קבלן שאנחנו הקואליציה להעסקה ישירה יחד עם חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי מקיימים פה מחר ב-14:00 עם כל הנציגים.

<לילי בן-עמי: יש פה הרבה שיושבים פה סביב השולחן – מועצות התלמידים, התאחדות הסטודנטים, מורי הקבלן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחבר לדברים של לילי.

קארין אלהרר: אני שומעת על כוונות טובות מצד משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני מבינה שמנהלי בתי הספר לא תמיד נענים לדרישה, וראוי היה שזה ייאכף בצורה טובה יותר.

קארין אלהרר: מייד אולי נשמע מסוניה מה עושים כדי לאכוף את הדבר בצורה טובה.

קארין אלהרר: אני מבינה שסוניה, את עומדת בראש המחלקה החשובה הזאת, אבל הצעה שעלתה מהדברים של לילי, שאולי יהיה מקום שאליו יוכלו לפנות אותם מורים שמועסקים בהעסקה קבלנית.

קארין אלהרר: כך תוצלו להצליב נתונים.

<מיכל כהן: גם סוניה וגם גור תוכלו להתייחס.

<מיכל כהן: גור, תתחיל אתה, במינהל אכיפה ובקרה.

<גור רוזנבלט: שלום.

<גור רוזנבלט: שמי גור רוזנבלט, ואני עומד בראש מינהל רישוי בקרה ואכיפה.

<גור רוזנבלט: זה מינהל שהוקם בשנה האחרונה במשרד החינוך – בין השדר, כדי להתגבר על הדברים שנאמרים פה על-ידי כל הנוכחים.

<גור רוזנבלט: אדבר על כמה פעולות משמעותיות שעשינו בשנה האחרונה.

<גור רוזנבלט: דיברו פה על בקרת התקן.

<גור רוזנבלט: בעצם מה שמבקר המדינה עשה, הוא עשה עבודה על בקרת התקן.

<גור רוזנבלט: הוא חילץ נתונים מתוך בקרת התקן, כי היא לא בנויה כבקרה, לדעת את הנתונים האלה.

<גור רוזנבלט: בעקבות דוח מבקר המדינה שינינו את צורת הבקרה.

<גור רוזנבלט: אנחנו יוצאים במכרז חדש לבקרה אחרת.

<גור רוזנבלט: אחת המטרות של הבקרה הזאת תהיה בהגדרה – לא צריך לחלץ נתונים, כפי שעשה מבקר המדינה, ועשו עבודה טובה מאוד, אלא אנחנו נדע כתוצאה מהבקרות האלה, בדיוק מה קורה מבחינת העסקה לא ישירה בתוך בתי הספר.

<גור רוזנבלט: במקום שבו מנהלים יעברו על ההכרעות שלנו, גם נדע לטפל בהם.

קארין אלהרר: איך זה יעבוד?

<גור רוזנבלט: אנחנו עשינו השנה בקרה ב-200 בתי ספר בשיטה החדשה.

<גור רוזנבלט: עד אמצע השנה עשינו כ-130 בקרות בשיטה הישנה.

<גור רוזנבלט: אחרי זה שינינו את השיטה, ועשינו מאז עוד 200 בקרות.

<גור רוזנבלט: יש לנו נתונים שלהם – להערכתי, במהלך החודש הקרוב, נדע מה קורה באותם 200 בתי ספר.

<גור רוזנבלט: בשנים הבאות אנחנו נכנסים לבקרה יותר מקיפה.

<גור רוזנבלט: כפי שהמנכ"לית אמרה, בעצם נהיה בכל בית ספר, אחת לשלוש עד חמש שנים לכל היותר, וככל שיהיו שם מורים שמועסקים בצורה לא ישירה, נדע את זה.

<גור רוזנבלט: זה מבחינת לדעת מה קורה.

<גור רוזנבלט: שנית, מה שמפריע לנו בהעסקה הלא ישירה הזאת, זה בעיקר העסקה פוגענית – מצב שבו המורה לא מקבל את הזכויות שהיה מקבל, לו הוא היה מורה במסגרת מדינה, במסגרת רשות.

קארין אלהרר: אבל לא הבנתי, מה דרך הבדיקה שלכם?

<גור רוזנבלט: אנחנו שולחים עשרות בקרים, שנכנסים לבתי הספר, בודקים את מערכות השעות בכיתות, יושבים עם המנהל.

<גור רוזנבלט: הם בודקים לגבי כל מורה, מי משלם את השעות שלו.

<גור רוזנבלט: אם זה שעות שלנו, אנחנו מצפים שזו תהיה העסקה ישירה; איפה שזה שעות של, למשל, רשות שמכניסה לתוך המערכת - שם אנחנו בודקים את זכיות העובד.

<גור רוזנבלט: אני לא בודק תלושי משכורת, אבל יש לנו גוף בקרה בחשבות המשרד – אלה דברים שקורים כל יום; כל יום נחסמות לתקצוב בעלויות שלא משלמות לפי התקן.

<גור רוזנבלט: ברגע שאתה חוסם בעלות לתקצוב, הם רצים אחריך.

<גור רוזנבלט: המנכ"לית יודעת – יש כרגע לא מעט בעלויות כאלה, והן רצות עכשיו אחרינו, ומשלימות שכר.

<גור רוזנבלט: הן מחפשות עובדים מלפני שנתיים-שלוש.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש במספרים?

<מיכל כהן: יש לי על השולחן 130 בעלויות על כל הרצף, שנבדקו על-ידי חשבות- - -

קארין אלהרר: לא, בעלויות, לא רשויות.

<מיכל כהן: אין בכל הרשויות העסקה נוספת.

<מיכל כהן: יש 130 בעלויות שלא יקבלו רשיון בגלל שבדקו אותן בקרת שכר, וראו שלא שילמו לפי ההסכמים הדרושים.

<מיכל כהן: זה נכנס תחת הכותרת של איתנות פיננסית, כשבעצם נפגעו זכויות של עובדי הוראה בתוך מוסדות החינוך.

<גור רוזנבלט: במקום שבו אנו נתקלים בהעסקה פוגענית זו, אנו נכנסים ומטפלים.

קארין אלהרר: לא יעזור לכם אם המורים ידווחו לכם?

קארין אלהרר: נראה לי שזה אינטרס שלהם.

<גור רוזנבלט: אני מקבל כל יום תלונות.

<גור רוזנבלט: אנחנו מטפלים.

<גור רוזנבלט: אני מתפלא על שאומרים שאין למי לפנות; יש למי לפנות, גם דרך תלונות הציבור של משרד החינוך וגם פונים אלינו בצורה ישירה.

קארין אלהרר: צריך שיפנו אליכם, קו ישיר לגורם המפקח.

קארין אלהרר: לא פניות הציבור, שיעשו ניתוב, לאן הפנייה צריכה להגיע וכו'.

קארין אלהרר: זה עוד זמן.

<לילי בן-עמי: לא בית הספר ולא משרד החינוך - כשהם פונים למפקחת, היא אומרת: אני רק פדגוגיה.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, מה דעתכם להוציא קול קורא בעניין הזה?

קארין אלהרר: יש לי יסוד סביר להניח, שמכיוון שמדובר באינטרס ישיר של מורי ומורות הקבלן, הם ידווחו בו ביום.

קארין אלהרר: זה הרי הדבר המתבקש.

יוסף ג'בארין: הם יחששו.

<מיכל כהן: יכול להיות, אבל אם אנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים אנונימיות.

<מיכל כהן: לכן אנחנו יודעים על דברים שמתרחשים דרך הפניות.

<מיכל כהן: יתרה מזאת, הנושא של המינהל והדרכים אליו מפורסם באתר משרד החינוך, אבל אין בעיה לייצר עוד איזשהו ריענון שנוכל להפנות.

קארין אלהרר: מעולה.

יוסף ג'בארין: ה-130- - -

<מיכל כהן: לדעתי, יש לנו קרוב ל-830 בעלויות.

<מיכל כהן: יש לנו 130 שהן לא 130 בעלויות נפרדות; יש כאלה שהם עם כמה מוסדות.

<מיכל כהן: מספרי מוסד.

<מיכל כהן: על השולחן שלי יש 130 שלא אישרתי כרגע, ועוד לא סיימנו את הליך הרישוי.

<מיכל כהן: המוטיבציה כמובן, שכולם יעברו את הליך הרישוי ויהיו בעלי איתנות וישלמו כמו שצריך, כי בסוף אנחנו מדברים על מוסדות שצריכים לתת מענה לפתיחת שנת הלימודים.

<מיכל כהן: לכן התקופה עכשיו היא מאוד קשה גם לבעלויות וגם לנו באכיפה.

<מיכל כהן: אבל 130 זה לא אומר שזה כיסה את כל המקומות שבהם יש, אבל יחד עם מינהל הבקרה ועם מה שאנחנו עושים בדיווחים שמגיעים אלינו וגם תהליך הרישוי שמתחדש מדי תקופה, אנו מגיעים ליותר ויותר.

<מיכל כהן: עדיין זו לא מערכת מסודרת עם מידע מסודר.

<מיכל כהן: אמרתי שאנחנו עובדים כדי לייצר מערכת כזאת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

דניאל עטר: תודה.

דניאל עטר: אל"ף, אני רוצה לברך את משרד המבקר.

דניאל עטר: אני חושב שכל יום שחולף, אתם הופכים להיות גורם חברתי הכי משמעותי בחברה הישראלית.

דניאל עטר: יש להודות לכם על כך.

דניאל עטר: גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהתופעה היא הרבה מעבר למשרד החינוך; היא תולדה של מדיניות שמובילה בכל תחום.

דניאל עטר: עצם העובדה שיוצרים פער, אפילו בלוחות הזמנים, בין צורך לבין הקצאה, היא כבר מעודדת את התופעה הזו בכל המעגלים.

דניאל עטר: אם אתייחס רגע ברשותך למשרד החינוך, שלגביו הדיון הזה מתקיים, איני בטוח שהמשרד באמת עושה את כל מה שהוא יכול לעשות.

דניאל עטר: אנסה להסביר.

דניאל עטר: הקצאת שעות, למשל, היא חלק מהשיטה של להעצים את העסקת עובדי קבלן.

דניאל עטר: אם אני מוסיף על הקצאת שעות את ההבנה המאוד פשוטה שאפילו מה שהסברת על הדיפרנציאליות בתקצוב, ברור לגמרי שהחלש יתרגם את זה לכמה שיותר שעות עבודה – להעסיק אנשים שעולים יותר זול.

דניאל עטר: זה הרשות החלשה או בית הספר החלש.

מיכל בירן: ושמשלמים רק על שענות אפקטיביות.

<מיכל כהן: זה שעות תקן.

<מיכל כהן: הוא לא יכול.

<מיכל כהן: זה שעות תקן.

דניאל עטר: אני בא משם – אני מזכיר לך שהייתי ראש רשות הרבה שנים.

דניאל עטר: אני יודע בדיוק איך זה עובד בתרגום אצל מנהל בית הספר.

דניאל עטר: ואני גם שאלתי את זה בדיון בשבוע שעבר, שלא הגעת אליו, ולצערי לא קיבלתי תשובה, האם יש לכם אינדיקציה על המעבר לניהול עצמי של בית ספר - הוא הגביר את התופעה, האם הוא צמצם את התופעה הזאת.

דניאל עטר: מטבע הדברים ברור לגמרי שמעבר לניהול עצמי, שבו המנהל נדרש להיות יותר יעיל ולספק את הצרכים גם של ועד ההורים וגם של הרשות המקומית , הוא מגדיל את התופעה.

דניאל עטר: אומר למה אמרתי קודם שהרבה תלוי בכם, ואתם לא עושים מספיק.

דניאל עטר: כראש רשות ניסיתי להפעיל מערכת שלמה בכל בתי הספר שלנו, תפישה חינוכית שמגבירה את הסולידרית החברתית בקרב התלמידים.

דניאל עטר: לא הצלחנו בעצם להכניס שעה לבית ספר בלי אישור של משרד החינוך ובלי מעורבות של משרד החינוך.

דניאל עטר: כלומר בקצה השרשרת, אם אנחנו מדברים על התופעה שלגביה אנחנו מתייחסים – אין ספק, יש לכם כל הכלים שיכולים למנוע העסקת עובדי קבלן, אם רק תשתמשו בכלים שיש לכם, כי מנהלי בתי ספר כפופים אליכם באופן מלא.

דניאל עטר: אני לא מכיר מנהל בית ספר שמבצע את מה שראש הרשות אומר לו לבצע, ולא את מה שמשרד החינוך אומר לו לבצע.

דניאל עטר: לכן הדרך היחידה להתמודד עם זה – שבאמת תהפכו את זה לחלק מתפישת העבודה שלכם.

דניאל עטר: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאולי כדאי לעבור משלב של הנחיות למנהלים ולראשי רשויות, אבל מרחב הבחירה שלהם הוא עדיין גדול, לסוג של חקיקה.

דניאל עטר: אולי כדאי שהוועדה תוביל אותה, שתאסור העסקה של עובדי קבלן.

מיכל בירן: היתה הצעה כזאת, שמעון, שלך, לא?

מיכל בירן: ושר החינוך פירון הוא היחיד שנמנע?

קארין אלהרר: חבל, מיכל.

קארין אלהרר: ניסית ממש.

מיכל בירן: אל דאגה.

מיכל בירן: כשיגיע תורי.

קארין אלהרר: לא חשבתי אחרת.

קארין אלהרר: אבל ניסיון נחמד.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא של מדד הטיפוח.

<ליאורה שמעוני: מדד הטיפוח הוא דבר נפלא, שאמור לצמצם את הפערים החברתיים, אמור לייצר שוויון.

<ליאורה שמעוני: ואכן מדד הטיפוח לוקח את התקציב שמוקצה לבתי הספר, והוא בוחן בעצם את המצב הסוציו אקונומי של הרשות המקומית או של בית ספר אפילו ברמה הפרטנית, ומנסה לקיים איזשהו איזון בין המצב הסוציו אקונומי של אותה רשות או אותו בית ספר לממוצע כולל כלשהו, אבל מדד הטיפוח מתייחס אך ורק לתקציבי המשרד; הוא לא מתייחס לתקציבים האחרים; הוא לא מתייחס לעמותות, הוא לא מתייחס לתקציבי הרשויות המקומיות.

<ליאורה שמעוני: בכך בעצם הוא עוצם עין, כי אומר: אלה לא מעניינים אותי, כי אני לא יודע להתמודד אתם אולי; אתייחס רק למה שאני יודע, למה שאני מבין, ואני אתקן.

<ליאורה שמעוני: אז משרד החינוך מתקן אמנם את המצב שבו יש רשויות מקומיות, בתי ספר חלשים יותר, אבל התיקון לא מדביק את המציאות.

<ליאורה שמעוני: יש פה עצימת עיניים כלפי המציאות.

<ליאורה שמעוני: זו רדיפה כל הזמן אחרי- - -

<מיכל כהן: 48 מיליארד, כשלוקחים 80% מזה, אפשר לומר שזה לא מספיק.

<מיכל כהן: אף פעם זה לא מספיק.

<מיכל כהן: אבל שנה קודמת התחלנו בתקצוב דיפרנציאלי, שלא היה כמותו, אפרופו השר פירון, כלומר נכון, עדיין רשויות היום משקיעות – אמר פה חבר הכנסת דני עטר – ראש רשות רוצה להשקיע בתוך בתי הספר שלו.

<מיכל כהן: נראה את זה שיקום ויגיד לו: אל תשקיע בתוך החינוך.

<מיכל כהן: נראה את זה שיעמוד מול ההורים, שאומרים: אנחנו רוצים להוסיף תקציבי חינוך.

<מיכל כהן: הרי אנחנו כל הזמן בבג"צים ברמת תלונות הפוכות – אחד רוצה להשקיע, השני לא מוכן שיגבילו אותו, השלישי אומר: המדינה חייבת לעצור את התופעה.

<מיכל כהן: נושא של תקצוב דיפרנציאלי, כפי שאמר חבר הכנסת, הוא קודם כל פריצת דרך.

<מיכל כהן: אם היום אנחנו מדברים על תקציב של קרוב ל-40 מיליארד, שרובו ככולו בשעות תקן, התחיל משנה קודמת בתקצוב דיפרנציאלי.

<מיכל כהן: הסיפור הדיפרנציאלי עם הרשויות הוא מורכב, הוא מדיניות ממשלתית שצריכה להיות.

<מיכל כהן: אי-אפשר להטיל על משרד החינוך את המדיניות הממשלתית הזאת כמוביל הדיפרנציאלי.

<מיכל כהן: אם תהיה מדיניות כזו, אנחנו נהיה הראשונים להיות שם.

<ליאורה שמעוני: לא התייחסתי להיקף התקציב אלא לשיטת החלוקה, איך עושים את הדיפרנציאציה הזאת.

<ליאורה שמעוני: שיטת החלוקה צריכה להיות כזו שמביאה בחשבון את מלוא התקציבים, ולא רק את תקציב משרד החינוך, כי זה מעוות את המציאות.

יוסף ג'בארין: מה החלק של תקציב משרד החינוך, לדעתך?

<ליאורה שמעוני: משרד החינוך צריך לתת את הנתון הזה.

יוסף ג'בארין: השאלה, אם החלק של משרד החינוך- עמותות- - -

<מיכל כהן: 80% מתקציב החינוך הוא בשעות, הוא בשכר עובדי הוראה.

<מיכל כהן: לכן התוספת של הרשויות נאמדת במשהו כמו 2 או 3 מיליארד.

<מיכל כהן: אנחנו את התקציב המרכזי, למעלה מ-40 מיליארד, אנחנו מחלקים זו השנה השנייה דיפרנציאלי.

<מיכל כהן: נכון לומר שאם רוצים לעשות דיפרנציאלי על כל תקציבי החינוך, צריך לעשות גם דיפרנציאלי ברשויות, אבל יש לומר ביושר – יש התנגדות מאוד גדולה לעניין הזה של הרשויות המקומיות ושל המובילים ביניהם, ואנחנו בתהליך.

<מיכל כהן: בסוף, אפשר לומר מה עוד חסר, אבל אנחנו נמצאים בתהליך דרמטי מבחינת גם ראשי הרשויות, להבין שהחלש מקבל יותר , והחזק – פחות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: שתי הערות לגבי ההעסקה הישירה.

יוסף ג'בארין: הרושם הוא שיש התקדמות.

יוסף ג'בארין: השאלה, באיזו מידה ההתקדמות הזאת באמת תהיה משמעותית או היום היא משמעותית.

יוסף ג'בארין: לכן הייתי רוצה להבין את ה-130 בעלויות, כמה זה מסך הכול, ואם לקח שנה להגיע לזה, כמה ייקח להגיע לכלל הבעלויות כאן.

יוסף ג'בארין: אתם מדברים על אולי יותר מ-800.

יוסף ג'בארין: התחושה היא שצריך יותר כוח אדם, להשקיע יותר, מה גם שיש לכם סנקציה מאוד משמעותית, שזה התקציבים.

יוסף ג'בארין: אמרת בצדק שירדפו אחרי משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: כן, כי יש הסנקציה, וצריך להפעיל אותה באופן משמעותי.

יוסף ג'בארין: זה חדשות טובות, צריך לברך, אבל גם צריך להיות זהירים, שהיישום יהיה בקצב הנדרש.

יוסף ג'בארין: לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, קודם כל, אשמח לשמוע מהמנכ"לית, אם התוכנית המקורית היא זו שתיושם?

יוסף ג'בארין: כי היו חששות כל הזמן, שלא כל הכסף יושקע.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהפעימה השנייה תהיה בספטמבר, והיא זו היותר משמעותית.

<מיכל כהן: 33%, והיא כבר חולקה לבתי הספר.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: כך אני גם מתחבר להערה של נציגת דוח מבקר המדינה, כי מסתבר, עם כל הכבוד למשרד החינוך, החלק התקציבי של המשרד, לא מכסה את כל התמונה.

יוסף ג'בארין: אני לא בטוח שזה מגיע ל-60%, 70%, ולכן חלק משמעותי מהפער הוא דווקא על-ידי לא רק רשויות מקומיות אלא גם עמותות ומגזר שלישי.

יוסף ג'בארין: המגזר השלישי יוצר פער מאוד חשוב.

יוסף ג'בארין: למה זה חשוב – כי דווקא מי שנפגע מהמגזר השלישי זה אותן קבוצות מוחלשות, בעיקר זאת הפריפריה ובתי הספר הערביים.

יוסף ג'בארין: לכן התקצוב הדיפרנציאלי יכול אמנם לעזור, ואני מקווה שתיישמו אותו במלוא המרץ, אבל הוא לא יצליח להדביק את הפער המשמעותי שקיים.

יוסף ג'בארין: לכן צריך לראות איך משרד החינוך מתחיל לגבש אולי תמונה יותר כוללת.

יוסף ג'בארין: העמותות, אם איני טועה, לוקחת את אי-השוויון פי שלושה, אולי פי ארבעה, כשלוקחים רק את משרד החינוך לאורך כל המגזר השלישי.

יוסף ג'בארין: זה נתון מאוד מדאיג שיש לשים לב אליו, ולמצוא דרכים, איך מטפלים בו.

<מיכל כהן: הנושא של החברה האזרחית והמגזר השלישי בתוכה, ככל שזה תוכניות, ויש לנו היום מיפוי של תוכניות שאנחנו עובדים אתן, למעלה מ-408 תוכניות, כל התוכניות שהן בשותפות משרד החינוך, התקצוב אליהן הוא דיפרנציאלי, כלומר כל תוכנית תוספתית שאנחנו מוציאים תחת הידיים שלנו בשותפות – אם זה באמצעות מיזם או באמצעות רכישת שירותים – אנחנו עושים את זה דיפרנציאלי.

<מיכל כהן: כלומר ברשויות החלשות אנחנו נותנים מימון של המדינה יותר גבוה, וברשויות חזקות – פחות.

<מיכל כהן: זו הדרך שלנו גם להכניס את הידיים עמוק לדיפרנציאליות.

<מיכל כהן: אתה צודק – התמונה לא- - -

יוסף ג'בארין: משרד החינוך יכול גם כאן- - -

<מיכל כהן: נכון, אבל לאורך שנים עמותות לא יכולות להניע – לא שינוי ולא תוכניות בלי שהמשרד נמצא.

<מיכל כהן: אז לוקח להן שנה, שנתיים, שלוש, ובסוף הן צריכות את השותפות של המשרד.

<מיכל כהן: ברגע שהן באות או אנחנו מייצרים את השותפות הזאת, אנחנו דואגים לדיפרנציאלי.

<מיכל כהן: האם זו תמונה מלאה?

<מיכל כהן: האם זה ה-100%?

<מיכל כהן: לא.

<מיכל כהן: אבל כפי שאמרתי, ככל שהמדיניות הממשלתית תהיה מדיניות דיפרנציאלית גם על הוצאות שאינן שכר בתשלומי משרד ובהשקעות הרשותיות – נהיה במקום טוב יותר, אבל בואו לא נזלזל בשנה השנייה של היישום, שזו דרמה מבחינת התקציבים.

<מיכל כהן: בתי הספר חווים מה שהם לא חוו הרבה שנים, חלקם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכן בירן.

מיכל בירן: תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני מברכת על הדיון הזה, ואתחיל מגילוי נאות.

מיכל בירן: אני נמצאת פה – מכירים את הסרט דלתות מסתובבות?

מיכל בירן: יכולתי להיות מורת קבלן.

מיכל בירן: כבר נשכרתי להיות מורה למתמטיקה ומחנכת של כיתה ב' בדמוקרטי ביפו.

מיכל בירן: לשמחתי הרבה, בשנייה האחרונה מצאו מורה יותר מנוסה ממני, וכך התגלגלתי לפה.

מאיר כהן: מסכן הקבלן שהיה מעסיק אותך.

מאיר כהן: ..

מיכל בירן: לגמרי.

מיכל בירן: אני חושבת שיש מגמה מסוימת של הכרה במצב.

מיכל בירן: אני לא אומרת שיפור, כי שיפור זה תוצאות בשטח.

מיכל בירן: אבל הכרה בבעיה אני מוכנה לקבל.

מיכל בירן: אפילו תל-אביב – אני עוד זוכרת זמנים שמורות הקבלן היו מפוטרות כל קיץ.

מיכל בירן: הבנתי שזה, למשל, נפתר ברוב המקרים.

קארין אלהרר: רק בתל-אביב?

מיכל בירן: במקרה יצא לי להוביל, בין היתר – אגב, לילי בן-עמי, אני זוכרת את הקונספט של מורי קבלן המצאנו אז יחד - יאיר פינק, אני חושבת, הגה את הרעיון אי אז, ואני יודעת ששם כן יש מגמת שיפור מסוימת, אבל בין המגמה הזאת של השיפור לבין המציאות הדרך עדיין ארוכה מאוד, ופה אין לי אלא להתייחס לשר החינוך הקודם שי פירון, שיצא שהוא מהמפלגה שלך, קארין – אבל כשבודקים תוצאות, אומרים: יום חינוך ארוך – אומרים: נעשה אותו באמצעות מכרז למורות קבלן.

מיכל בירן: אומרים: נעשה בית ספר של החופש הגדול – רעיון מעולה – נעשה אותו באמצעות מורי קבלן.

מיכל בירן: כלומר מצד אחד יש אמירה פה- - -

קארין אלהרר: מאיפה הנתונים האלה?

מיכל בירן: את יושבת-הראש?

קארין אלהרר: אני יושבת-הראש, אני יכולה להפריע מתי שאני רוצה.

קארין אלהרר: אני אשמח אם תתייחסי לנתוני אמת, ולא תמציאי נתונים.

מיכל בירן: את כופרת בזה שיום חינוך ארוך ובתי הספר של החופש הגדול הן מורות קבלניות?

<מיכל כהן: כן.

<מיכל כהן: אנחנו כופרים בזה.

<מיכל כהן: לפחות עובדות – בואו נדבר עובדות.

<מיכל כהן: אבל תסיימי – אסביר.

מיכל בירן: אני ניזונה מהתקשורת.

מיכל בירן: את יושבת על הנתונים.

מיכל בירן: אבל תגידי לי במפורש.

<מיכל כהן: הנושא של יום לימודים, יוח"א, הוא מורי מדינה, נקודה.

<מיכל כהן: מכיוון שזו הארכה בחוק, זה מורים של המדינה.

<מיכל כהן: אני מוכנה לשלוח לך- - -

מיכל בירן: אשמח, אלך גם לבדוק שזה נכון.

מיכל בירן: ומה לגבי בתי הספר של החופש הגדול?

<מיכל כהן: בתי הספר של החופש הגדול זו תוכנית תוספתית.

מיכל בירן: תודה, קיבלתי את התשובה.

<מיכל כהן: לא, אני מסבירה.

קארין אלהרר: זו קייטנה, זה לא בית ספר.

<מיכל כהן: מכיון שבתי הספר של החופש הגדול זו תוכנית שנעשית בקיץ, כשהמורים בחופשה, ומגיעה להם החופשה, מי שרצה וביקש שכר נוסף – בא.

<מיכל כהן: מי שלא רוצה – לא בא.

<מיכל כהן: מורות משרד החינוך שביקשו העסקה נוספת, בדיוק כמו שמורה הוא מעריך של מבחני בגרות, ומקבל תוספת שכר, ובדיוק כמו שמורה, זכותו לעשות עבודה נוספת – הן מקבלות שכר נוסף.

<לילי בן-עמי: דרך קבלן.

<לילי בן-עמי: למה לעשות תיאום מס?

<מיכל כהן: לילי, יש הבדל בין שירותי חינוך שנקנים כשירותי חינוך תוספתיים, לבין מורי קבלן.

<מיכל כהן: אני באמצע זכות דיבור.

<מיכל כהן: הבנתי מה את אומרת, וגם בזכות מורות ממש טובות שהיו לי במערכת החינוך אני ממש טובה בהבנת הנקרא והבנת הנשמע, ומה שאמרת היו כל מיני תירוצים ללמה חלק מהמורות האלה מועסקות בהעסקה קבלנית.

<מיכל כהן: זה שזה תוספתי – אז מה?

<מיכל כהן: הנה פה משרד החינוך מרחיב את השירותים שהוא נותן – אחלה, איזו סיבה?

<מיכל כהן: אין שום סיבה.

<מיכל כהן: אני הבנתי את השורה התחתונה – שוב, היתה הזרמנות, מרחיבים, אחרי שנים שלא מרחיבים פה כלום.

<מיכל כהן: אני מפרגנת על זה.

<מיכל כהן: תוכנית מצוינת.

<מיכל כהן: אבל אז בוחרים לעשות את זה כן שלא בהעסקה ישירה.

<מיכל כהן: מתוך כל המילים אין מורה אחת שעברה להעסקה ישירה בכהונתו של חבר הכנסת שי פירון.

<מיכל כהן: כל הדברים הללו הם רק מילים.

<מיכל כהן: במקום שהיתה פה הזדמנות אמתית – אתה מעסיק אנשים חדשים – שי פירון לא המציא את התופעה, התחילו אותה הרבה לפניו, וגם למפלגת העבודה בגלגוליה יש חלק באחריות על הדברים האלה, אבל פה היתה הזדמנות היסטורית לשנות כיוון, ולא ניצלו את שינוי הכיוון.

<מיכל כהן: לגבי מה שאמרת על יום חינוך ארוך, אני מודה לך.

<מיכל כהן: אקבל את הנתונים, ואלך לבתי הספר האלה, לראות אם זה מה שקורה בשטח.

<מיכל כהן: מודה לך מאוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמדובר בנושא עקרוני מאוד, במיוחד במשרד החינוך, שצריך להיות ספינת הדגל, להילחם במיגור התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מברך על הדיון, במיוחד שאנחנו יומיים לפני השביתה הגדולה, שהנושא שלה הוא העסקה על-ידי קבלנים.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שההסתדרות תעמוד איתנה בנושא הזה, ותשיג הישגים שיביאו למיגור התופעה של העסקה על-ידי קבלנים - לא רק במשרד החינוך אלא בכל המשרדים ובכל מקומות העבודה.

אוסאמה סעדי: אבקש מכבוד המנכ"לית, אם יש לה נתונים לגבי המגזר הערבי, כי אני חושב שהמצב במגזר הערבי הוא בכי רע, אם אנחנו מדברים במקרו של משרד החינוך באופן כללי, אצלנו ברשויות הערביות בבתי הספר הערביים, התופעה, לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, התופעה היא יותר רחבה מאשר התופעה במגזר היהודי.

אוסאמה סעדי: עדיין איני מצליח להבין, גברתי היושבת-ראש, למה כל כך קשה משך שנים, מאז הדוח של המבקר ב-2006, נדמה לי, כמעט תשע שנים, שאנחנו לא יכולים לקבל נתוני אמת, כאשר אפשר לבקש מכל מנהל בית ספר, לתת את רשימת המורים והמורות שמלמדים אצלו, ואז אפשר להשוות בין אלה שמקבלים שכר ממשרד החינוך, ואלה שלא מקבלים שכר ממשרד החינוך הם עובדים בדרך אחרת.

אוסאמה סעדי: לכן כל כך קשה להבין, למה אין נתונים עד היום.

אוסאמה סעדי: אבקש שהוועדה הנכבדה תבקש ממשרד החינוך, ותקבע לה לוח זמנים, ואני פה חוזר על הצעתו של חברי דב חנין – לבקש לוח זמנים, לקבל נתוני אמת.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתייחס לתופעה שמתחילה להתרחב ולהתפשט בגוף החינוך הערבי, וזה אולי מתייחס אולי יותר לבתי ספר תיכוניים ולא יסודיים, שלמעשה כל בית הספר הוא קבלן אחד גדול.

אוסאמה סעדי: כל בתי הספר היום נותנים, כל בית ספר בכפר מסוים, לקבלן, שהוא למעשה זה שמעסיק – אמנם המורים הם עדיין של משרד החינוך, אבל למעשה מי שמקבל את התקצוב, ואני מדבר על תופעה שמתפשטת בגליל, במשולש, רשתות- - -

<מיכל כהן: כל החינוך העל-יסודי, גם היהודי וגם הערבי, הוא חינוך על-ידי בעלויות; הוא לא העסקה על-ידי המדינה.

<מיכל כהן: כיתות י', י"א, י"ב בהגדרה הן רשתות חינוך או בעלויות או רשויות.

מסעוד גנאים: התיכונים, למשל, הבעלות של הרשות- - -

<מיכל כהן: לא רק.

<מיכל כהן: רשויות מקומיות, חלק מבתי הספר, הרשות מתפקדת כבעלות על בית הספר, וחלק, רובן, למעלה מ-60% או 70%, זה בעלויות חינוך כמו אורט, עמל, עתיד, עמית, סכנין, כל מיני כאלה.

<מיכל כהן: אבל זה לכולם; זה לא כולם עובדי קבלן; כל החינוך העל-יסודי – זה מקום המדינה, זה לא מעכשיו.

יוסף ג'בארין: האם יש למשרד החינוך שם יכולת לפקח ולבדוק, אילו מורים מלמדים שם, את תנאי ההעסקה שם?

<מיכל כהן: ברור.

<מיכל כהן: דווקא שם, באופן פרדוקסלי, כי יש לנו בעלויות, ואנחנו עובדים מול הבעלויות ומפקחים אותם ומבקרים אותם ואת התקציב ואת השכר שלהם, שם אנחנו יותר שולטים.

<מיכל כהן: באופן פרדוקסלי, במקום שבו המדינה היא הבעלות, ומכניסים לה עובדים שהם מתחת, שם אנחנו יותר בבעיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: הבעלויות האלה נוצרו – זה שהן שולטות על 70% - מתוך מצוקה של ראשי ערים, ואני אחד מהם – אל תשכחו רק שהבעלויות האלה לוקחות תקורה של בין 6% ל-9%.

מאיר כהן: ראש עיר שיש לו כל האנשים סביבו ויכול לעשות את החישוב, מרוויח 9%.

מאיר כהן: שיהיה ברור לכולם.

מאיר כהן: הם לא עושים את זה כי הם רוצים לעזור לירוחם או לקריית שמונה אלא כי זו בעלות שמחזיקה מנגנון משלה, ויש בזה גם איזה צבע של הפרטה.

מאיר כהן: הדיון הזה הוא דיון מצוין, ושוב, מיכל, לא בגלל שאני מיש עתיד; אני ניהלתי בית ספר 25 שנה.

מאיר כהן: בשנה שחלפה נעשו צעדים אמתיים לצמצם את התופעה הזו, של מורים עובדי קבלן.

מיכל בירן: הוא לא דיבר אתנו כל הקדנציה שלו.

מיכל בירן: סליחה, לא אפריע למאיר – מתה עליו...

מאיר כהן: אמא שלי אומרת: כפרה עליך.

מאיר כהן: ..

מאיר כהן: אחד הדברים הכי מבישים כמנהל בית ספר, שיש לך מורה למתמטיקה, ולידו עוד מורה למתמטיקה, שב-30 ביוני הוא הולך הביתה, ומחפש לעבוד בקייטנות איזה חודשיים, בתקווה שנחזיר אותו בספטמבר.

מאיר כהן: אתם מכירים את הסיפור.

מאיר כהן: אבל נעשו צעדים אמתיים כדי לצמצם את התופעה הזו.

מאיר כהן: נעשו צעדים פחות אמתיים – למשל, במשרד הרווחה, שעליו הייתי אמון.

מאיר כהן: שם משום מה האוצר התנגד.

מאיר כהן: ביקשתי כל שנה להכניס 400 עובדים סוציאליים.

מאיר כהן: יש כ-7,000 עובדים סוציאליים שעובדים אצל קבלן, נותנים שירותים למדינת ישראל בנקודות הכי קריטיות.

מאיר כהן: את רוצה לבדוק – תבדקי.

מאיר כהן: יוח"א זה אך ורק מורים של משרד החינוך.

מיכל בירן: השאלה, איך משלמים להם.

מאיר כהן: דרך השכר של משרד החינוך.

מיכל בירן: לי יש נתונים אחרים.

קארין אלהרר: תבדקי את הנתונים.

מאיר כהן: יושבת פה מנכ"לית משרד החינוך.

מאיר כהן: אני רק מחזק את דבריה, כי אני יודע.

מאיר כהן: אני הפעלתי עשר שנים יום לימודים ארוך, והסדרה של משרד החינוך, מי שנשאר עד 16:00 בצהריים – שכרו היה בתלוש אחד ולא בשניים.

מאיר כהן: בקייטנות הקיץ קיבלו, אבל זה היה גם מטעמי נוחות, כי מורים אמרו: אנחנו רוצים לעשות תיאומי מס.

מאיר כהן: זה בסדר גמור.

מאיר כהן: מי שרצה – עבד, ומי שלא – לא עבד.

מאיר כהן: אני לא דואג למורה שעובד כל השנה, ורוצה להרוויח עוד 3,000 שקלים.

מאיר כהן: מצדי, שיקבל את זה – לא יודע ממי.

מאיר כהן: אני דואג לאותם מורים – ועל זה ודאי הדיון - שלא מצליחים לייצר קביעות, ולא מצליחים לקבל את הזכויות שלהם כי הם עובדי קבלן.

מאיר כהן: זו התופעה המסוכנת.

מאיר כהן: זה שמורה עובד במהלך השנה, ורוצה לצאת באוגוסט לחו"ל, כפי שאני הייתי עושה, וביולי הייתי הולך ללמד בקייטנה, ומקבל מקבלן זה – זה קשקוש.

מאיר כהן: זה לא העניין.

מיכל בירן: אם אנחנו כבר בוויכוח הזה, שי פירון הורה למורות של קרן קרב, שהן צריכות לעבוד – או במשרד החינוך או בקרן קרב, ובזאת פגע בהן.

מאיר כהן: בדבר אחד לא הסכמתי עם דברי המנכ"לית – בנושא העמותות.

מאיר כהן: אני מכיר הרבה מאוד עמותות שבלי עזרת משרד החינוך ובלי המנכ"לית, נמצאים בתוך המערכת, מושרשים בתוך המערכת, מצליחים לשנות דברים בתוך המערכת, ובחלקם אפילו אמרו לי: שלא יפריעו לנו.

מאיר כהן: אנחנו לא צריכים את הכסף שלהם.

מאיר כהן: ככל שהאזורים הם חלשים, מיכל, העמותות האלה עובדות חזק יותר.

מאיר כהן: בפריפריה העמותות האלה עובדות חזק, וזה הדבר המסוכן; לא רק שהן מעסיקות עובדי קבלן – הן הופכות להיות גם בעלי המאה ובעלי הדעה.

מאיר כהן: מערכות חינוך שלמות מוכתבות ממה שהפילנתרופ רוצה, ואם תרצי, אתן לך.

מאיר כהן: פילנתרופים מגיעים לערי שדה, לערים בפריפריה, נותנים כסף, מעסיקים עובדים בקבלן.

מאיר כהן: אגב, ארגוני ההורים מקבלים את זה בשמחה, כי אומרים: מה שמשרד החינוך לא מצליח לעשות, עושה מורה קבלן אחרי הצהריים, שנותן חיזוק במתמטיקה או באנגלית.

מאיר כהן: אלה הדברים שאני קורא להם, המדינה שמתנשלת מהאחריות שלה, כי העמותות האלה עם עובדי הקבלן נכנסות למקומות שהמדינה מרימה ידיים.

מאיר כהן: אני רוצה לומר לנציג השלטון המקומי, ותקשיבי, מיכל – בשבוע שעבר היה דיון באוצר.

מאיר כהן: האוצר ומשרד החינוך מוכנים לעבור מחר בבוקר לחלוקה דיפרנציאלית במדינת ישראל, ולתת לישובים לעשות תיקון במגזר הערבי, ולתת לישובים חלשים, ומוכנים לתת להם כסף.

מאיר כהן: את יודעת מי מתנגד?

מאיר כהן: השלטון המקומי.

מאיר כהן: ראשי הערים החזקות מתנגדים.

מאיר כהן: זה לא הוגן.

מאיר כהן: זה לא בסדר.

<פיני קבלו: למה שהיא תיתן למישהו אחר?

מאיר כהן: זאת לא הכוונה.

מאיר כהן: לא ביקשנו שהיא תיתן.

מאיר כהן: לא יכול להיות שבערים מסוימות, במיוחד במגזר הערבי, מחזיקים עובדי קבלן כל מיני עמותות, סכנין – תבדקו את מה שקורה שם – ולא יכול להיות שבגלל שלרשויות אין כסף, בסופו של דבר הרשויות החזקות מקבלות גם את החלק שלהן, שאין לו מאצ'ינג.

מאיר כהן: אתה יודע את זה.

מאיר כהן: חבל מאוד שהשלטון המקומי, זו התגובה שלהם.

מאיר כהן: השלטון המקומי צריך לקבל החלטה.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה לשלטון המקומי בעניין הזה.

קארין אלהרר: ד"ר ורדה שיפר, מכון ואן ליר, בבקשה.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: תודה רבה, גברתי, על רשות הדיבור שניתנה לי.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: אני רוצה להמשיך את מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת מאיר כהן, שנוגע לכך שהפתרון יהיה פתרון מערכתי.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: אני מאוד שמחה לשמוע שעל זה מדובר, כי בלי פתרון שמסיט את התקציבים בצורה הרבה יותר יעילה ומפצה, הפתרונות שהיום משרד החינוך מציע, ונאמר פה קודם על-ידי חברי כנסת, מדוע אנחנו שומעים על זה כל כך הרב שנים ואין שינוי, ולא יהיה שינוי, לצערי, כי זה פועל נגד תהליכים חברתיים, כי אם המטרה היא לצמצם את הפערים על-ידי ריסון של אלה שנותנים תוספת תקציב – זה נועד לכישלון גם אם יכניסו מערך שלם של בקרים שייכנסו לבתי ספר, וימצאו דרך לעקוף את זה, ימצאו דרך ללכת דרך בתי משפט.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: ההצעה נמצאת על השולחן, וההצעה היא בהידברות.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: היא בחלוקה אחרת.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: יש אנשים שיודעים במה אני עוסקת היום – חלוקה אחרת של סמכויות והידברות אחרת עם הרשויות המקומיות.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: העניין הזה של לימודי ליבה, המשרד, המנכ"לית, אנשים התייחסו פה לזה, וגם דוח מבקר המדינה מתייחס לאותם מורי קבלן שמלמדים ליבה, ועל המורים האלה, מדברים שרוצים להעביר אותם להעסקה ישירה, אבל השאלה, מה ליבה ומה לא ליבה, זו החלטה יחסית די שרירותית, כי אפשר למשל ביום בהיר אחד לומר שלימודי היסטוריה בתחום הזה הם לא ליבה יותר, כמו שבעבר מוזיקה היתה ליבה, והיום היא לא ליבה.

קארין אלהרר: מייד נפתור את זה.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אנא לפרוטוקול, מהם מקצועות הליבה?

<מיכל כהן: כל המקצועות הנלמדים, לרבות – אני מתפלאה, ורדה, על מה שאת אומרת, שהיום ליבה זה ככה, ומחר זה ככה.

<מיכל כהן: הרי את יודעת - - -

<ורדה מיכל שיפר-סבה: מוזיקה זה ליבה?

<מיכל כהן: מוזיקה נמצאת בליבה, וככל שמערכת החינוך לא מחייבת ללמד מוזיקה, אבל אם בית ספר לוקח מוזיקה, הוא צריך לקחת את המורה של המדינה.

<רן ארז: מה שאת אומרת לא נכון, כי כל לימודי המוזיקה בבתי הספר היסודיים נעשים על-ידי עמותות, על-ידי העסקה לא ישירה.

<מיכל כהן: רן, יש לנו מורים למוזיקה בתוך מערכת החינוך.

<מיכל כהן: עדיין לא מעט בתי ספר, כפי שרן אומר, לא לוקחים את זה כמהות בתוך מקצועות הליבה, ונותנים את זה כהעשרה.

<מיכל כהן: זה נכון.

<מיכל כהן: הם נותנים את זה פעם אחת העשרה בקרב, הם יכולים לתת את זה העשרה באמצעות חוגי בחירה.

<מיכל כהן: הם לא מחויבים לקחת את המוזיקה כמו תנ"ך, היסטוריה, ספרות, לשון, הבעה, מתמטיקה, אנגלית וכל המקצועות האחרים – יש לנו כ-12 מקצועות מרכזיים.

<מיכל כהן: מוזיקה יושב ביסודי כמקצוע העשרה, אבל ככל שהוא נמצא בתחום האחריות בתוך מסד הלימודים, הוא נמצא בליבה.

קארין אלהרר: גברתי המנכ"לית, אני קצת מבולבלת.

קארין אלהרר: חשבתי שאני יודעת מה זה מקצועות ליבה.

<מיכל כהן: יש מסמך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל לוועדה מסמך שאומר מהם מקצועות הליבה.

קארין אלהרר: נא להעביר לי בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: ד"ר ורדה שיפר – הפסקתי אותך באמצע.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: בעולם יש תופעה כמובן של עובדי קבלן נרחבת בכל מיני צורות, של מורי קבלן רק בדרך הבאה: כאשר מדובר בפרויקט שיש לו התחלה, אמצע וסוף, לזמן מאוד מוגבל, או למורים ממלאי מקום.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: אצלנו יש מצב – ואפשר לקרוא לו כן ליבה ולא ליבה ולהתווכח - העובדה, שיש מורים שהיו מועסקים באופן ישיר על-ידי המדינה, והפכו להיות מועסקים על-ידי קבלן.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: יש להם רשיון הוראה, וההגנה נשללת מהם על-ידי האיגודים, גם כשהם משלמים דמי חבר לאיגודים.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: אנחנו הלכנו למקום הכי קיצוני בעולם מבחינת העסקה שלנו של עובדי הוראה.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: לדבר הזה יש השפעות שאינן מדוברות פה, ואלה השפעות על יכולת מערכת החינוך לשפר את עצמה.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: זה עומד בניגוד מוחלט להחלטה לשפר הוראה ולמידה, כי אי-אפשר לשפר הוראה ולמידה בבתי ספר כאשר חלק מצוות המורים בא כדי ללמד, לא יושב בצוות, לא משתלם בהשתלמויות יחד עם שאר המורים.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: יש לזה ערך שהוא מעבר לשאר הערכים.

<ורדה מיכל שיפר-סבה: איני מגמדת את שאלת הפוגענות, אבל אפילו אם אפשר היה לגרום לזה שהמורים שמועסקים בהעסקה קבלנית, יקבלו את כל זכויותיהם, עדיין הפגיעה במערכת החינוך היא פגיעה גדולה מאוד, ואני רוצה להדגיש את זה – זה לא קיים בצורה הזאת בשום מקום אחר.

קארין אלהרר: אשמח לקבל התייחסות של ארגון המורים.

קריאה: יש גם הסתדרות המורים.

קארין אלהרר: מייד נדבר עם הסתדרות המורים.

קארין אלהרר: אני רוצה את התייחסות הסתדרות המורים בשלב הזה.

קארין אלהרר: עד עכשיו דיברנו על משרד החינוך ועל השלטון המקומי ועל מה הם יכולים לעשות.

קארין אלהרר: אתם אמורים להיות הגוף שמייצג את אותם עובדים שמרגישים ובצדק פגועים מצורת העסקתם.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין?

קארין אלהרר: חוץ מהשביתה שמרחפת על פני תהום – מה ביום-יום?

<שלמה ישי: שלמה ישי, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים.

<שלמה ישי: קודם כל, השביתה שמרחפת, מרחפת על כלל עובדי הקבלן.

<שלמה ישי: אני מקווה שהיא תצליח, כי אם יש במדינה הזאת כ-400,000 עובדי קבלן, והדבר הזה הולך ומתרבה, אני מניח שלפני חמש שנים זה לא היה, ולפני עשר שנים היה פחות.

<שלמה ישי: אם היום אנחנו על 400, אם זה ימשיך כך, נגיע גם לחצי מיליון ומעבר לזה, כך שאנחנו בהחלט מקווים שבכל הסקטורים, הנושא ייפתר.

קארין אלהרר: יש לי הרגשה שהשביתה לא תתרחש.

<שלמה ישי: נשמח מאוד שהיא לא תתרחש.

<שלמה ישי: אם היא לא תתרחש, סימן שהשיגו משהן.

<שלמה ישי: אין לנו עניין בשביתות אלא בהשגת הישגים.

<שלמה ישי: לגבי עובדי קבלן בחינוך – קודם כל, ארגוני המורים – אני מניח שגם ארגון המורים העל-יסודיים, אבל אני לא יודע אצלנו - אנחנו לא יכולים לצרף עובדים במערכת החינוך שהם אינם עובדי הוראה בעלי תעודת הוראה.

קארין אלהרר: אז אתם עושים לכולם את החיים קלים.

<שלמה ישי: לא, אבל הסתדרות מורים היא הסתדרות מורים.

<שלמה ישי: כמו שאנחנו לא מצרפים את מזכירות בתי הספר, כמו שאנחנו לא מצרפים את- - -

מיכל בירן: דוגמרי, האמת היא שאתם נרדמתם בשמירה.

מיכל בירן: אנחנו פה עם עובדי הקבלן ועם מורי הקבלן, ואני ידועה כחובבת הסתדרויות למיניהן.

מיכל בירן: אתם נרדמתם בשמירה.

מיכל בירן: אני שמחה שאתם כאן, וגם לא התכוונתי לומר את זה, כי אמרתי: אם סוף-סוף התעוררתם מהתנומה שלכם, ואתם נרתמים למאבק הזה – אחלה.

מיכל בירן: אבל גם עכשיו אתה בא ומסביר למה אתה לא מתכוון לעשות שום דבר, והם לא באחריותך?

<שלמה ישי: אז אני מורה לא טוב, אם לא הסברתי את עצמי.

<שלמה ישי: לא אמרתי שאנחנו לא מתכוונים שום דבר.

<שלמה ישי: אמרתי שאנחנו לא יכולים לאגד אותם, אם הם אינם עובדי הוראה.

קארין אלהרר: אבל יש להם תעודות הוראה; הם לא עובדי מדינה.

<שלמה ישי: קודם כל, עובד מדינה – זה לא אומר שיש לו תעודת הוראה.

<שלמה ישי: אנחנו נאגד את האנשים האלה.

קארין אלהרר: מתי?

<שלמה ישי: קודם כל, הם צריכים לרצות בעצמם.

מיכל בירן: הם מחזרים על הפתחים כבר שנים.

מיכל בירן: אני מעריך מאוד את חברי הכנסת, אבל עם כל הכבוד – תנו לנו לדבר.

קארין אלהרר: אבל אתה נותן תשובות- - -

מאיר כהן: עובד קבלן בדימונה שמגיע לצביקה קרוואני, אומר לו: אני רוצה להיות חבר בהסתדרות המורים.

מאיר כהן: צביקה מקבל אותו?

מאיר כהן: לא.

<שלמה ישי: למה לא מקבל אותו?

מאיר כהן: ככה.

מאיר כהן: זאת הוראה שלכם.

קארין אלהרר: תגיד לי אתה.

<שלמה ישי: צביקה קרוואני הוא מזכיר הסניף, שלנו בדימונה, ואם יש לו תעודת הוראה ויש לו תלוש משכורת, צביקה קרוואני יקבל אותו.

קארין אלהרר: ממי יש לו תלוש משכורת?

<שלמה ישי: לא נכון.

מאיר כהן: ארז, אתה יכול להאיר את עינינו?

<שלמה ישי: אנחנו מקבלים את עובדי הקבלן הממונים על התנאים- - -

קארין אלהרר: אילו תנאים?

קארין אלהרר: תמנה אותם.

<שלמה ישי: תלוש משכורת על-פי סולם עובדי הוראה.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: דבר אתי עברית.

<שלמה ישי: תעודת הוראה, פירושו של דבר שהוא עובד הוראה.

קארין אלהרר: סוף-סוף אני מרגישה שאני מתקדמת לאן שהוא.

קארין אלהרר: עובד הוראה מטעם מדינת ישראל, או יש לו תעודת הוראה?

<שלמה ישי: יש עובדי הוראה שהם עובדי בעלויות, יש עובדי הוראה שהם עובדי רשויות.

מאיר כהן: תמשיך.

מאיר כהן: לא בעלויות ולא רשויות.

מאיר כהן: עמותות.

מאיר כהן: אם הוא עובד אצל קריב, אתה לא מקבל אותו.

מאיר כהן: תפסיק.

מאיר כהן: אני הייתי שם.

קארין אלהרר: אני קוראת לכולם לפנות היום.

קארין אלהרר: אתם מאגדים אותם?

<שלמה ישי: אני קורא לכולם קודם כל לתת לי לדבר.

קארין אלהרר: ניתן לך לדבר, אבל אני רוצה תשובות.

<שלמה ישי: עובד כלשהו, שיש לו תעודת הוראה, והוא מקבל תלוש שכר, על-פי דירוג עובדי הוראה- - -

קארין אלהרר: מה זה דירוג עובדי הוראה?

<שלמה ישי: יש דירוג עובדי הוראה.

קארין אלהרר: די, באמת, אתה עושה צחוק.

<שלמה ישי: אי-אפשר להפסיק אותי כל חצי משפט.

<שלמה ישי: שוב - דירוג עובדי הוראה מקבל שכר לפי הסכמי השכר של עובדי הוראה.

<שלמה ישי: זה נקרא דירוג עובדי הוראה.

קארין אלהרר: דהיינו עובד מדינה.

<שלמה ישי: לא.

קארין אלהרר: עובד קרן קרב, אתם מאגדים?

קארין אלהרר: אדוני, עובד היל"ה אתם מאגדים?

קארין אלהרר: תענה לי בכן או לא.

<שלמה ישי: זה לא תשובה של כן או לא.

<שלמה ישי: עובד קרן קרב, שמקבל שכר על-פי דירוג עובדי הוראה – יקבלו אותו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מיכל בירן: חבל שזו התגובה שלך.

מיכל בירן: יש פה בעיה חמורה בחברה הישראלית.

מיכל בירן: הייתם צריכים להיות ראש חץ, למצוא דרך לטפל בזה.

מיכל בירן: במקום זה אתה מנסה למצוא תירוצים פרוצדורליים.

<שלמה ישי: סליחה, עם כל הכבוד, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר ואומר: נניח שיש בבית ספר עובדי קבלן, מזכירות בית ספר.

<שלמה ישי: אנחנו לא נקבל אותן.

<שלמה ישי: זה לא שייך.

<שלמה ישי: אנחנו הסתדרות מורים.

קארין אלהרר: וגם סייעות לא טוב, נכון?

<שלמה ישי: יש להן איגוד מקצועי שלהן.

קארין אלהרר: אין להן.

<שלמה ישי: יש להן.

קארין אלהרר: רן ארז, בבקשה.

<רן ארז: לא התכוונתי להיכנס לוויכוח, אבל מפני שזה עלה, אתייחס.

<רן ארז: ארגון המורים העל-יסודי מקבל אליו כל עובד הוראה שעובד בבית ספר על-יסודי מכיתה ז' עד י"ב, ואם צריך, י"ג או י"ד.

<רן ארז: אנחנו לא בודקים אם יש לו תלוש שכר כזה או תעודת הוראה.

<רן ארז: עצם העובדה שהוא נכנס לבית ספר ועובד עם תלמידים – הוא יכול להצטרף לארגון המורים, ואנחנו מקבלים אותו בלי שום בדיקה נוספת.

<רן ארז: אם הוא מוסמך, BA, אם יש לו תואר אקדמי או אין לו תואר אקדמי – הוא יכול להצטרף.

קארין אלהרר: אתם מאגדים גם את הסייעות?

<רן ארז: לא.

<רן ארז: סייעות הן אולי בגני ילדים.

קארין אלהרר: לא, יש גם סיעות בחינוך.

<רן ארז: אנחנו מדברים רק על החינוך העל-יסודי, אבל אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו רואים כאחראי בלעדי על התופעה הזו שמתרחבת במשרד החינוך, ורק בו.

<רן ארז: הבעיה הזו לא תיפתר מסיבה פשוטה – יש פה בעיה מבנית: משרד החינוך הוא הריבון.

<רן ארז: יש לו הכובע של המפקח, של המתקצב ושל המעסיק.

קארין אלהרר: אני לא מפחיתה מאחריות משרד החינוך.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת, האם אותם מורים ומורות שרואים עצמם יתומים מגוף שיסייע להם במאבקם – האם יש אחד כזה לרפואה?

<רן ארז: אני אומר בפירוש: כל מורה קבלן במדינת ישראל שעובד בחינוך העל-יסודי, מוזמן להצטרף, אנחנו נטפל בו.

<רן ארז: כאשר דובר במורי קבלן, ביובל חינוך בתל-אביב, הגענו להסכם עם עיריית תל-אביב, שכל המורים עובדי הקבלן, עובדי יובל חינוך שעובדים בבתי ספר, הופכים לעובדי עירייה לכל דבר ועניין, עם הוותק שרכשו כעובדי הקבלן.

<רן ארז: הכול הוכר.

<רן ארז: אנחנו מטפלים בכל מקום ומקום שבו יש פנייה אלינו.

<רן ארז: אנחנו מטפלים באותם מורים.

<רן ארז: לא כולם פונים, והם לא פונים, כי הם פוחדים, שיסולקו מהעבודה, שיפוטרו.

<רן ארז: לכן הם לא מוכנים שמישהו יפתח את הפה עבורם.

מיכל בירן: התשובות שלך הרבה יתר טובות.

מיכל בירן: הדבר היחיד שחסר בהן – לפנות אליהם יזום, כי אתה צודק.

<רן ארז: אני פניתי אליהם ישירות.

<רן ארז: אפילו מיניתי אדם בשכר, שעובד בכל מיני מקומות כדי לקרב אותם.

<רן ארז: קרוב לשנה שלמה צירפנו כ-100 מורים בסך הכול מתוך חשש של אותם מורים, שברגע שהארגון יבוא וידבר עם הקבלן עבורם, הם יסולקו מהעבודה.

<רן ארז: לכן יש פה בעיה.

מאיר כהן: הארגון עושה יותר, אני יכול להעיד.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שאיגוד המורים עושה ככה, והסתדרות המורים ליסודי - לא?

<רן ארז: כמו שיש מפלגה כזו, ויש מפלגה כזאת.

<רן ארז: גברתי, אני מבקש לסיים בעוד משפט אחד.

<רן ארז: אני מאוד מקווה שלמשרד החינוך יש כוונות טובות, אבל הטיפול שלהם בבעיה זה בניסיון להתיר את הקשר הגורדי, ולא בדרך שהותר.

<רן ארז: הם ימשיכו להתעסק בכן לשלוח מפקח, כן להביא דיווח, כן לבקש דיווח, אבל הבעיה הזאת לא תיפתר, כי אין אינטרס לפתור אותה.

<רן ארז: אסביר מדוע - חינוך באמצעות קבלנים זה יותר זול, ומשרד החינוך שמח שיש מישהו שיכול למלא חורים יותר בזול.

<רן ארז: גם השלטון המקומי – ואני חייב לומר את זה – יש לו אינטרס, כי מה שבעצם קורה בתקצוב בתי הספר העל-יסודיים – יש דבר שנקרא פרופיל בית ספר.

<רן ארז: לפי זה קובעים את הערך של השעה שהם נותנים לאותו בית ספר.

<רן ארז: העיריות מעוניינות מאוד לדווח למשרד החינוך על המורים הוותיקים יותר עם גמולי ההשתלמות, עם תואר גבוה, כדי להעלות את ערך הפרופיל, ולכן אם שעה עולה, נניח, 12,000 שקל לשנה, הם יכולים אחר כך להעסיק מורים בזול יותר, כי ייקחו מורים פחות ותיקים.

<רן ארז: משרד החינוך בכלל לא בודק את היקפי המשרות של אותם מורים ותיקים וכו'.

<רן ארז: יש פה סימביוזה בין משרד החינוך, שמעוניין לשלם פחות, לבין העיריות שרוצות להרוויח יותר.

<רן ארז: לכן הבעיה הזאת לא תיפתר אלא רק בדרך שבה התירו את הקשר הגורדיאני.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן.

<שלמה ישי: אני רוצה להבהיר – רוב מורי הקבלן, וכפי שאמר ידידי רן, הוא הצליח להעביר 100 מתוך 4,000, מפני שהם לא רוצים.

<שלמה ישי: הם פוחדים.

<שלמה ישי: כמו בכל המפעלים האחרים.

קארין אלהרר: עברנו את הפחד.

קארין אלהרר: הוא מגיע אליך.

קארין אלהרר: מה אתה עושה?

<שלמה ישי: מורה קבלן שיגיע אלינו, יתקבל ויקבל טיפול.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: לילי, רשמת?

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר מורים.

<לילי בן-עמי: כן.

מיכל בירן: זו גם לא תשובה טובה.

מיכל בירן: זה כמו לומר: כל אשה מוכה – כשיש אוכלוסיות מוחלשות, שנמצאות במצב של סכנה, לא מספיק לומר: שיבואו אליי.

מיכל בירן: צריך- - -

קארין אלהרר: לעשות פעולות יזומות – אני מסכימה לגמרי.

<לילי בן-עמי: הסתדרות המורים וארגון המורים – אם המורה לא בתוך ההסכם הקיבוצי, שזה עוז לתמורה ואופק חדש - אתם לא באמת מייצגים אותם.

<שלמה ישי: אין דבר כזה, שמורה לא בהסכם.

<שלמה ישי: אם הוא עובד, הוא בהסכם.

קארין אלהרר: לילי, זה התפקיד שלהם, להכניס אותם להסכמים קיבוציים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: לצערי, זו לא הישיבה הראשונה, ואולי לא תהיה האחרונה שאנחנו דנים- - -

קארין אלהרר: היא לא תהיה האחרונה, כי אנחנו נעקוב, אבל היא הראשונה שמקבלים בשורות.

מסעוד גנאים: אני מקווה שנקבל בשורות.

מסעוד גנאים: אני בעצמי הייתי מורה קבלן כזה.

מסעוד גנאים: אני לימדתי בתוכנית קרב, וגם במכללת סכנין – עובד קבלן.

מסעוד גנאים: מורה וקבלן לא מסתדרים.

מסעוד גנאים: לדעתי, יש סתירה.

מסעוד גנאים: לדעתי, בעולם החינוך מושג כזה צריך לחלוף מהעולם.

מסעוד גנאים: מורה וקבלן לא יסתדרו.

מסעוד גנאים: לדעתי, פוגע בערך החינוך.

מסעוד גנאים: אני התערבתי במשבר שהיה לפני שנתיים עם תוכנית קרב, כאשר העבירו בעלות זהכיין.

מסעוד גנאים: שם דנים בעניין כאילו זו חבילה – לא בני אדם, שיש להם הכבוד שלהם.

מסעוד גנאים: אתה רוצה להעביר אותם לזוכה אחר, אתה רוצה להתחנן אליו כדי לשמור על זכויותיהם, כדי שלא יפטר אותם או 50% מהם.

מסעוד גנאים: זה לא מכובד לדעתי בכלל.

מסעוד גנאים: בקשר לרשתות ולעמותות, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לעיקרון, מה המטרה ומה האמצעי.

מסעוד גנאים: המטרה – חינוך.

מסעוד גנאים: אמצעי – כסף.

מסעוד גנאים: אם הדבר הפוך, על-ידי הרשתות, על-ידי העמותות – זו קריסה של החינוך, לדעתי.

מסעוד גנאים: פה משרד החינוך צריך להתערב.

מסעוד גנאים: אני מחזק את ידי משרד החינוך, להמשיך בתקצוב הדיפרנציאלי באופן חזק, כי זה מתחיל שם, להיות צודק עם החלשים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר אריאל ליבמן בשם מורות היל"ה, בבקשה.

<אריאל ליבמן: אני הייתי מורה קבלן בתוכנית היל"ה.

<אריאל ליבמן: היום אני מורה מן המניין.

קארין אלהרר: ברכות.

קריאה: קיבלת קביעות?

<אריאל ליבמן: אני יחסית חדש בהוראה, אז בסוף השנה הזאת בעז"ה אקבל את הקביעות.

<אריאל ליבמן: אני רוצה לדבר על דבר שלא דובר פה מספיק – כמה מורי קבלן יש.

<אריאל ליבמן: זו תמיד השאלה, כי יש ויכוח.

<אריאל ליבמן: יש לציין שבדוח מבקר המדינה 4,000 המורים שנספרו זה רק בחינוך היסודי, ורק לימודי ליבה.

<אריאל ליבמן: ההפרדה הזאת, שהיא מלאכותית לטעמי – הנחה סבירה ביותר זה שגם בחינוך העל-יסודי יש אותו מספר, אז אנחנו כבר מגיעים ל-8,000, וחוץ מזה יש כל התוכניות המפרטות שמשרד החינוך בעצמו יוצר את המעמד של מורי קבלן כמו היל"ה וקרב ותוכנית החומש, שזה בדוח בר-גיורא, מופיעים 13,000, אז אם מסכמים את אלה, מגיעים ל-21,000 מורי קבלן בישראל - בערך ששית מכוח ההוראה בישראל הם מורי קבלן.

<אריאל ליבמן: אני חושב שזה לא מפתיע שהגב' המנכ"לית לא התייחסה לחלק הזה של מורי הקבלן בתוכניות המופרטות שמשרד החינוך בעצמו מוציא לזכיינות, כי מדברים על אכיפה ועל הקמת מינהלת וכו', אבל מה עם מורי היל"ה?

<אריאל ליבמן: היל"ה זה לא פרויקט זמני; כבר כ-25 שנה יש היל"ה, ושם משרד החינוך קובע את תנאי ההעסקה.

<אריאל ליבמן: הוא לא צריך לפקח על מישהו אחר.

<אריאל ליבמן: הוא כותב במכרז את תנאי ההעסקה של המורים.

<אריאל ליבמן: התנאים שהוא כותב במכרז, גרועים משמעותית מהתנאים שמקבלים מורים רגילים.

<אריאל ליבמן: רק אחרי שהמורים התאגדו בכוח לעובדים ונאבקו ועשו בלגאן, התנאים השתפרו מאוד, אבל עדיין הם גרועים משמעותית מהתנאים של מורים רגילים.

<אריאל ליבמן: כלומר אין פה רק בעיה של בקרה ואכיפה ורשויות ועמותות ובעלויות וכו', אלא המדינה בחצריה ובידיעת כולם יוזמת ומפעילה את ההעסקה הפוגענית של מורות ומורים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג מורים ועובדות קרב.

<אורי ליברטי: שלום, שמי אורי ליברטי.

<אורי ליברטי: אני יושב-ראש ועד הפעולה של התאגדות עובדי קרב.

<אורי ליברטי: אני מייצג מעל 3,000 עובדי תוכנית קרב, שהם עובדי קבלן במערכת החינוך.

<אורי ליברטי: אנחנו התאגדנו השנה בהסתדרות לאחר יותר מעשרים שנה שהתוכנית קיימת.

<אורי ליברטי: תוכנית קרב היא הצלחה בכל קנה מידה.

<אורי ליברטי: השטח מאוד מעריך את התוכנית, ואחת לכמה שנים יוצא מחקר הערכה אחר שמשבח את התוכנית.

<אורי ליברטי: רק לאחרונה יצא מחקר של ראמ"ה שמדבר שוב על האיכויות של התוכנית וכמה היא טובה וחשובה, אבל קיים חוסר הלימה משווע בין האיכות והחשיבות של התוכנית לבין תנאי ההעסקה של עובדי התוכנית.

<אורי ליברטי: אנשים, כידוע, הם אלה שעושים את התוכנית.

<אורי ליברטי: תוכנית קרב הם אנשי קרב.

<אורי ליברטי: חוסר ההלימה הזה הוא בלתי-נסבל.

<אורי ליברטי: אני רוצה לדבר על אותם תנאי העסקה, ואיפה זה יושב.

<אורי ליברטי: המעסיק שלנו החל מהשנה הוא לא קבלן במובן הרגיל של המילה, אלא שני ארגונים חברתיים חשובים, שגם עוסקים בתחום שלנו, שזה חינוך לא פורמלי, שזה החברה למתנ"סים והעמותה לתכלית בחינוך, אבל משרד החינוך מכתיב להם את דפוס ההעסקה הקבלני בשני היבטים: אחד, המכרז שמשרד החינוך בונה קובע דפוס העסקה מקוטע, שעתי.

<אורי ליברטי: כשיש חופשה מלימודים, וצוות המורים יוצא בחיוך אל החופשה, מדריכי קרב יוצאים בדכדוך, כי הם הולכים לסבול מנפילת השתכרות.

<אורי ליברטי: הדבר השני הוא שממכרזים אותנו כל ארבע שנים.

<אורי ליברטי: כל ארבע שנים מוציאים אותנו לשוק, וחבר הכנסת שהיה כאן והלך, היה שותף לחוויה שלנו, שהיינו בדיוק בצומת שבו מכרזו אותנו.

<אורי ליברטי: כל ארבע שנים אנחנו לא יודעים מי יהיה הבעלים החדשים.

<אורי ליברטי: אני מזכיר – העובדים נשארים קבועים; רק המעסיק מתחלף.

<אורי ליברטי: כתוצאה מתנאי ההעסקה האלה רבים מאוד מעובדי התוכנית, שמבצעים את השליחות החינוכית החשובה שלהם, נאלצים לעמוד כל שנה בפני בחירה, בין להמשיך בעבודה החינוכית המשמעותית שלהם, לבין הפרנסה.

<אורי ליברטי: לפער הזה צריך לשים סוף.

<אורי ליברטי: משרד החינוך צריך לשנות את הפרדיגמה, ולעבור ממתכונת העסקה קבלנית ומקוטעת למתכונת העסקה שלמה של עובדי קרב.

<אורי ליברטי: כפי שאמרתי קודם, משרד החינוך קובע את תנאי ההעסקה שלנו במכרז.

<אורי ליברטי: אנו חושבים שמן הראוי לקיים דיאלוג עם העובדים על תנאי ההעסקה שלהם.

<אורי ליברטי: עד עכשיו תנאי ההעסקה שלנו נקבעו מעל הראש שלנו.

<אורי ליברטי: המכרזים נכתבו תמיד מעל הראש שלנו.

<אורי ליברטי: זה לא ראוי.

<אורי ליברטי: לכן גברתי המנכ"לית, אשמח מאוד לפגוש אותך בתור יושב-ראש ועד הפעולה של העובדים, ולקיים אתך דיאלוג על תנאי ההעסקה שלנו, ולהשפיע על האופן שבו תכתבו את המכרז הבא או כל פורמט העסקה אחר.

<אורי ליברטי: אני חושב שכך יש לעשות בחברה מתוקנת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

שמעון אוחיון: אני מאוד מתרשם מהדוח שמבקר המדינה הכין לנו – דוח מקיף, שמציג את הבעיה, על כמה וכמה היבטים: אל"ף, קודם כל תנאי ההעסקה של המורים הללו.

שמעון אוחיון: זה באמת ביזיון למערכת, ויש לזה דבר שני - השלכה על דימוי מעמד המורה בהוראה.

שמעון אוחיון: זה לא סוד אם אומר שלא תוכל למשוך מועמדים טובים, כשזה הדימוי של מועמד המורה בהוראה.

שמעון אוחיון: מחר בהזדמנות של הכנס נוכל לפרט את הדברים, ולהביא דוגמאות מהשטח של גיוס מועמדים חזקים, של קושי גדול מאוד באוניברסיטאות בגלל הדימוי הזה, שאני בעצמי התנסיתי בו כאשר אני עומד מול סטודנטים במדעי הטבע.

שמעון אוחיון: הדבר השלישי, ואני תמה על שלא התייחסנו אליו כראוי – אולי פה ושם המנכ"לית דיברה עליו, אבל המבקר מתריע על העמקת הפערים.

שמעון אוחיון: זה דבר חמור ביותר.

שמעון אוחיון: הלא אנחנו יודעים שמקורות התקצוב אינם רק תקציב המדינה.

שמעון אוחיון: כבר דיברת על כך שזה כמובן רשויות חזקות, תשלומי הורים ומגזר שלישי, שבדרך כלל עושה שותפות עם הרשויות החזקות.

שמעון אוחיון: אני מצטער על כך.

שמעון אוחיון: היתה הזדמנות היסטורית כאשר קידמתי את החוק בשנה שעברה, שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם קריאה טרומית.

שמעון אוחיון: אבל אנשי המשרד תמכו, ושר החינוך לא תמך – כולל מפלגתו.

שמעון אוחיון: אני מצטער לומר זאת, כי אם אנחנו היינו הולכים יד ביד, היינו במקום אחר היום, במקום להפיץ את השמועות הללו.

שמעון אוחיון: אני מסכים אתך בעניין המאבק מול הרשויות המקומיות.

שמעון אוחיון: אני ידעתי שהבעיה תהיה בעיקר לא הפצת השמועות של שר החינוך בשעתו וכו', שזה עולה 2 מיליארד שקלים; ידעתי שהעלות היא אפס.

שמעון אוחיון: הבעיה היא ההתמודדות מול הרשויות המקומיות, ויש לנו ההמלצות של ועדת בר-גיורא.

שמעון אוחיון: גברתי המנכ"לית, מדוע לא ניישם אותן?

שמעון אוחיון: ניקח את ההמלצות של ועדת בר-גיורא, ונאמר לרשויות החזקות: קנו שעות תקן בכסף שממילא אתם משקיעים, ותעסיקו אנשים בתנאים כפי שאנחנו מעסיקים אותם.

שמעון אוחיון: תקנו מאתנו.

שמעון אוחיון: אה, הרשות המקומית מפחדת, אולי לא תוכל לתת לו קביעות וכו'?

שמעון אוחיון: זה כבר תעשה את ההתחשבנות שלך מול משרד החינוך, אבל לא על גב המורה.

שמעון אוחיון: אני יודע שהבעיה היא בעיה קשה מאוד.

שמעון אוחיון: משרד החינוך ניסה ברגע האחרון לפתור את בעיית התקצוב הדיפרנציאלי, אבל גברתי המנכ"לית, הייתי פה חמש ישיבות על תקצוב דיפרנציאלי.

שמעון אוחיון: אמרתי: שום דבר לא היה פה.

שמעון אוחיון: אפילו אמרתי: ההר לא הוליד עכבר.

שמעון אוחיון: נכון שברגע האחרון זרקתם כמה מאות-מיליונים – לא מתוך התחשבנות עם הרשויות המקומיות, אלא מתוך תוספות תקציביות שאתם החלטתם לגייס.

שמעון אוחיון: אני חושב שצריכים לעשות, לתת לרשויות המקומיות שרוצות להעסיק אנשים – יש לכם תקציב?

שמעון אוחיון: אדרבא, נעזור לכם.

שמעון אוחיון: אנחנו נתחשבן אתכם מבחינה סוציאלית, מבחינה שוויונית, במקום אחר.

שמעון אוחיון: דוגמה אחת.

שמעון אוחיון: מצנע, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך יחד אתי, עשינו סיורים רבים.

שמעון אוחיון: אני מגיע לערבה.

שמעון אוחיון: אנחנו מגיעים לערבה, והם מציגים לפנינו את מערכת החינוך במיטבה.

שמעון אוחיון: בתי הספר עם פעילות מבורכת, חוגי העשרה, יום לימודים ארוך, פעילות, מורים מרוצים, חוץ מזה שאולי התלוננו שבעקבות אופק חדש ועוז לתמורה המורים כמעט לא נפגשים ביניהם, אבל כששאלנו אותם, מאיפה כל זה?

שמעון אוחיון: מתקציב המדינה?

שמעון אוחיון: אמרו: לא, זה מהארנונה של הבסיסים הצבאיים פה.

שמעון אוחיון: זה המפתח.

שמעון אוחיון: אם מוטקה ששון בחולון יכול להחזיק את הנכסים, להיות במרכז הארץ, במרכז המדינה, ודימונה, פה מאיר כהן לא נמצא – בקושי יש לו אולי הכנסה ממפעל אחד משמעותי, היום צריכים להתחלק בארנונה קצת עם המועצה האזורית תמר.

שמעון אוחיון: אבל אני מסכים אתך, גברתי המנכ"לית – המאבק הוא ודאי הרוחבי מול מרכז השלטון המקומי, ואנחנו התחלנו אתם את המשא ומתן.

שמעון אוחיון: אגב, קיבלתי מהם מכתב שהם תומכים בהצעת החוק.

שמעון אוחיון: לכן אני חוזר ופונה אליך – לפתור קודם כל, כי בסופו של דבר הבעיה המרכזית, ממה שבדקתי, היא בשלטון המקומי.

שמעון אוחיון: לכן להגיע אתם להבנה ברוח ההצעה של ועדת בר-גיורא.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אחרונת הדוברים, ליאת, נציגת התאחדות הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: אנחנו אמנם חלק מהקואליציה להעסקה ישירה, אז אומר ממש בקצרה - ליאת הלבץ, מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: קודם כל, חשוב לי לומר שבזמן תקופת הבחירות, בקמפיין, נפגשנו לא אחת עם יושבי-הראש של המפלגות, ושמענו שוב ושוב איך מבטיחים לנו לצמצם את ההעסקה הקבלנית ולבטל אותה.

<ליאת הלבץ: אנחנו כצעירים, וחבל לי שחברי הכנסת לאט-לאט יצאו מהחדר – זה עיקר השיח, מערכת האמון בין הצעירים היום, ששוקלים או רוצים ללכת ללמוד חינוך, ללכת ללמוד עבודה סוציאלית, רוצים לעשות משהו שיש בו תרומה למדינה בסופו של דבר, והם שומעים את השיח הציבורי הזה שמתנהל על עובדי קבלן ועל התנאים הפוגעניים שבהם אנשים מועסקים היום, ואין שום סיבה שהם ירצו ללכת ללמוד את המקצועות האלה וללכת לתחום הזה.

<ליאת הלבץ: זה דוחף אותם החוצה, מעבר לזה שהאמון מול נבחרי הציבור והכנסת והממשלה בסופו של דבר רק נפגע כשהם מבטיחים לנו שוב ושוב, ובסוף לא קורה עם זה דבר.

<ליאת הלבץ: אני מקווה שהוועדה תמשיך לבדוק את הנושא, ושמשרד החינוך והאוצר יגיעו להסדרים שצריך כדי לצמצם את התופעה הזו, וליצור תוכנית ארוכת טווח, שתביא לסיום הדבר הזה.

<ליאת הלבץ: תודה.

קארין אלהרר: כך נעשה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לצוות מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה, להודות למנכ"לית משרד החינוך על שישבה כאן לאורך כל הדיון ונתנה תשובות, הגם שתשובות שלא לכולם היה נעים לשמוע, אבל גם על כך אני מברכת.

קארין אלהרר: גם לנציג הממ"מ, ליובל, תודה על העבודה שעשיתם.

קארין אלהרר: התופעה הזאת לא נראית עם סיום באופק, ואתחיל מהסוף - כל עוד אני יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נקיים דיון אחר דיון, דיוני מעקב, כדי לראות איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: אין לנו זמן לבזבז, ובטח לא עוד עשר שנים כדי לבוא לדיון עוד עשר שנים, ולראות מה קורה עם תופעת עובדי הקבלן.

קארין אלהרר: אגב, אני אומרת את זה כאן היום בדיון של משרד החינוך, אבל זה נכון, יפה וצודק גם למשרדים אחרים, שפועלים בשיטה דומה.

קארין אלהרר: לכן נהיה אופרטיביים, ואבקש תוך חודשיים ימים מהיום לקבל תוכנית מסודרת ממשרד החינוך – איך אתם מנצלים את הנתונים הקיימים ואת הנתונים שאתם מקבלים מהמינהלת החדשה על-מנת להתמודד עם התופעה המאוד לא פשוטה הזאת.

קארין אלהרר: אני מודעת למורכבות.

קארין אלהרר: הדברים נאמרו.

קארין אלהרר: אני מכירה את המורכבות הזאת.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, אני חושבת שגם לצוות משרד החינוך שיושב פה היום ברור שיש קושי מאוד משמעותי להמשיך, ובוודאי להמשיך להגדיל את המספרים הקיימים היום.

קארין אלהרר: אני גם רוצה לדעת איזה פיקוח משרד החינוך מתכוון לבצע כדי שמנהלי בתי הספר באמת יראו את עצמם מחויבים לדיווח אמתי וראוי לדבר הזה, וכאשר מדובר בהעסקה קבלנית, כי בואו לא נהיה תמימים – תהיה העסקה קבלנית; בטח לא בלימודי הליבה, אבל תהיה העסקה קבלנית, גם אם מדובר בקייטנות הקיץ.

קארין אלהרר: אני רוצה לברר, איך משרד החינוך פועל כדי שהשכר והתנאים יהיו תנאים שווים לעובדים בהעסקה ישירה.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות באמצעות הוועדה ליו"ר השלטון המקומי כדי לדעת כיצד הוא משלב ידיים.

קארין אלהרר: זו עבודה.

קארין אלהרר: זה לא משהו שהולך להיפתר ביום.

קארין אלהרר: זה נושא שכולם צריכים להיות מחויבים אליו.

קארין אלהרר: אני רואה בשלטון המקומי אחראי לא פחות ממשרד החינוך במאבק הזה, ואני מבקשת לראות גם אצלכם תוכנית עבודה מסודרת – איך אתם משלבים ידיים.

קארין אלהרר: אני יודעת שאתם נפגשים ומדברים, אבל אבקש לקבל את הדיווח הזה גם לכאן.

קארין אלהרר: הבנתי שאתם מסכימים להצעת הוועדה, להוציא קול קורא כדי שהמורים והמורות יוכלו לפנות.

קארין אלהרר: אני מבינה את החשש שקיים.

קארין אלהרר: אם הנציגים פה שומעים – אני קוראת לכל המורים והמורות.

קארין אלהרר: אני מבינה את הקושי.

קארין אלהרר: מצד שני, אי-אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו: לומר, אנחנו רוצים תנאים טובים יותר, מצד שני, אנחנו לא מסוגלים להביא את זה לידיעת המערכת.

קארין אלהרר: אם המערכת לא יודעת, היא לא יכולה לטפל.

קארין אלהרר: קיבלנו פה התחייבות לטיפול.

קארין אלהרר: עכשיו המורים והמורות – ואני מודעת לקושי – צריכים לעשות את הצעד כדי להתקרב לפתרון הבעיה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מהמנכ"לית, להעביר פרטים לכל הגורמים המעורבים, ללילי בן-עמי, לאריאל ליבמן ולאורי ליברטי, שהם הנציגים העיקריים שרואים ביום-יום את אותם מורי הקבלן – לתת להם טלפון, אימייל, לאן ניתן לפנות, עם מי צריך לדבר, וכמובן, שחוזר המנכ"ל שאתם כתבתם בנושא של המדיניות, לחדד אותו ולהפיץ אותו לכל מנהלי ומנהלות בתי הספר.

קארין אלהרר: ועוד גורם שאני רואה בו שותף ישיר למאבק הזה – הסתדרות המורים.

קארין אלהרר: זה קל לאגד ולסייע לפריבילגים, שכבר יש להם משהו אקסטרה.

קארין אלהרר: השאלה הקשה היא איך אנו נותנים את הסיוע לאותם מורים ומורות שלא נכללים בקבוצה הפריבילגית, הם אלה שאף אחד לא נותן להם אכסניה.

קארין אלהרר: זה המקום שלכם.

קארין אלהרר: כמו שאיגוד המורים עושה את זה, גם אתם צריכים לעשות את זה.

<שלמה ישי: אנחנו עושים את זה ונעשה את זה.

קארין אלהרר: אתם תעשו את זה, ולא תחכו לדירוג קיים.

קארין אלהרר: אתם תבנו את הדירוג.

קארין אלהרר: הם סומכים עליכם.

קארין אלהרר: הם מוכנים להיות חלק מהמאבקים שלכם בדברים אחרים, אבל זה מאבק חייהם, ואתם צריכים לתת להם יד בזה.

קארין אלהרר: אם כבר, מילה אחת על הסייעות.

קארין אלהרר: הסייעות זה באמת הדלת האחורית.

קארין אלהרר: המורים והמורות עוד יודעים לבוא ולדבר בצורה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: הסייעות – לא רק אתם – כל ההסתדרות צריכה לעמוד לימינן של הסייעות.

<שלמה ישי: יש להם איגוד מקצועי משלהם.

קארין אלהרר: אני מבקשת שגם בעניין הזה – אנחנו לפני התקופה שבה אנחנו נתחיל בהחלה הדרגתית, אני מבינה, של הכנסת סייעות נוספות- - -

<מיכל כהן: מלאה.

קארין אלהרר: עוד יותר משמח.

קארין אלהרר: סייעות נוספות למשרד החינוך, ואני מברכת על ההחלטה הזאת, אבל אם נכניס אנשים שיהיו עוד אוכלוסייה שאף אחד לא מכיר בזכויות שלה, ממש אתעצב על כך.

קארין אלהרר: לעניין לימודי הליבה, לחדד את זה לבתי הספר.

קארין אלהרר: רק מהדיון כאן הבנתי שלא ברור לאף אחד מה זה לימודי ליבה, ואני מבינה שיש נוהל כתוב.

<מיכל כהן: יש לימודי ליבה ויש לימודי רשות.

<מיכל כהן: זה מופיע במסמך המתנה – הראיתי לך את זה עכשיו, בחוזר מנכ"ל, והמוזיקה, כפי שאמרתי, נמצא בתחתית הטבלה כשעות מומלצות.

<מיכל כהן: זה רשום פה.

<מיכל כהן: כפי שאמרתי, יש בתוך המסמך הזה גם ההתייחסות למוזיקה.

<מיכל כהן: נכון שהמוזיקה היא לא באותו מעמד של לימודי המתמטיקה והספרות.

קארין אלהרר: לכן, מכיוון שיש דעות חלוקות ומעמדות שונים, אני מציעה, כדי לייעל ולפשט, רשימה, ליבה, הארד קור, לא הארד קור, להפיץ את זה שוב לבתי הספר.

קריאה: הם יודעים.

קריאה: יש ויכוח מהותי.

קארין אלהרר: אם זה משהו שכתוב בצורה מחייבת, כפי שאומרת כאן המנכ"לית, אני לא רואה מקום להתווכח על משהו.

קארין אלהרר: יש אמירות מאוד ברורות – כל מה שצריך זה לבצע ולאכוף אחר כך.

קארין אלהרר: המאבק הזה הוא מתמשך.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לקצר הליכים.

קארין אלהרר: לכן אני שוב קוראת לכל השותפים, לכל האנשים שאמורים להיות מובילים בסיפור הזה, שזה משרד החינוך, השלטון המקומי וההסתדרות – תשלבו ידיים.

קארין אלהרר: אנחנו בוועדה ניתן את האכסניה לדיונים, אבל אתם צריכים לעשות את העבודה ביום-יום, ולהגיע לכאן כשנתקלים בקשיים בשיתוף הפעולה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.