ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-07-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום: תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות), התשע"ה–2015.

משה גפני: לפני זה, אנחנו קבענו בשבוע שעבר שיוקם צוות שיטפל מול הרשויות בדרום בנושא "צוק איתן".

משה גפני: אני מבקש שבצוות הזה יהיו שני רכזי הקואליציה והאופוזיציה, מיקי זוהר ואראל מרגלית.

משה גפני: אני מבקש שיצטרפו אליכם גם חיים ילין ויצחק וקנין, ואם יהיו עוד שירצו להצטרף, בסדר.

משה גפני: אבל הצוות מורכב משני ראשי הקואליציה והאופוזיציה, ומצטרפים אליהם שניהם, חיים ילין, שהוא גם תושב האזור והיה ראש מועצה באזור, ויצחק וקנין, שהוא תושב הצפון וגם מכיר את העניין.

משה גפני: אני מבקש להתחיל בעבודה הזאת, מכיוון שהעבודה היא רק מול הרשויות, מול האנשים ומול משרדי הממשלה.

משה גפני: אני מבקש שהנושא הזה יתקדם.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לתקנות הטלגרף.

משה גפני: מי מציג?

<חגית ברוק: חגית ברוק, משרד התקשורת.

<חגית ברוק: פקודת הטלגרף האלחוטי קובעת שכל מי רוצה להפעיל מכשירים אלחוטיים חייב לקבל רישיון מאת הממשלה והקצאה של תדר מהגורם המוסמך.

<חגית ברוק: עוד קבוע בפקודה שבעד אותו רישיון ובעד ההקצאה תיגבה אגרה.

<חגית ברוק: תקנות הטלגרף האלחוטיות הן אלה שמסדירות את הנושא של האגרות.

<חגית ברוק: התקנות מחולקות לשני חלקים.

<חגית ברוק: יש את החלק המהותי, שקובע הוראות מהותיות לגבי מועדים וכל מיני הוראות נוספות שקשורות לאגרה, ויש את התוספת, שאותה אנחנו מתקנים היום.

<חגית ברוק: התוספת בנויה בצורה של טבלה שנוקבת בכל סוגי הרישיונות שניתנים לפי הפקודה, ובצד כל רישיון – גובה האגרה.

<חגית ברוק: לפעמים זה אגרה משולבת בעד הרישיון ובעד ההקצאה, ולפעמים האגרה מחולקת לשנים הרכיבים בנפרד.

<חגית ברוק: אז כמו שאמרתי, אנחנו מתקנים את חלק ג', שעניינו: תחנות עסק רט"ן – רדיו טלפון נייד – שזה הכינוי המקצועי שלנו לחברות הסלולר.

<חגית ברוק: אם התיקון מונח בפניכם, אתם תראו שאנחנו מחליפים בעצם את כל חלק ג' ומנסים ליצור פה כמה דברים.

<חגית ברוק: התיקון הראשון, מקורו בשינוי של נוסח התקנות באופן שנועד להתאים את נוסח התקנות למדיניות המשרד בכל מה שנוגע לאופן התשלום של חברות הסלולר בעבור התדרים.

<חגית ברוק: התקנות בנוסחן היום קובעות הסדר תשלום מדורג שבעצם מחיל את האגרה באופן מדורג החל מהשנה הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית, כאשר גובה האגרה עולה מדי שנה.

<חגית ברוק: ביחס לאותו הסדר תשלום מדורג עלו במהלך השנים מחלוקות על האופן שיש להחיל אותו; החל מהשאלה ממתי סופרים את מניין השנים – האם מהמועד שבו קיבל לראשונה בעל הרישיון את רישיון הרט"ן שלו - - -

משה גפני: את רישיון ההפעלה.

<חגית ברוק: כן, את הרישיון להפעלת מערכת רט"ן.

משה גפני: לא ממתי שהוא מקבל את התדרים.

<חגית ברוק: או החל מהמועד שבו מוקצה לו התדר שבעדו משולמת האגרה.

<חגית ברוק: עמדת משרד התקשורת לאורך השנים הייתה שהסדר התשלום המדורג מהווה הטבה חד-פעמית שתחול על מפעיל רט"ן פעם אחת, מהיום שבו ניתן לו רישיון הרט"ן שלו בפעם הראשונה, וזאת בבחינת הסדר ינוקא, הסדר שנועד להקל על כניסתם של מפעילים חדשים לשוק התקשורת ובכך להגביר את התחרות ולהיטיב את מצבם של הצרכנים.

משה גפני: שזה עולה יותר, כי אז האגרה יותר גבוהה.

<חגית ברוק: לחברות הרט"ן זה עולה יותר, כי המשמעות היא שהם קיבלו את ההנחה פעם אחת, ביום שבו הם קיבלו לראשונה את רישיון הרט"ן - - -

משה גפני: לא, אני לא מביע עמדה, אני רק אומר שאם זה מהשעה שבה יש לו רישיון הפעלה, אז המחיר גבוה יותר.

<חגית ברוק: נכון, כי המשמעות היא שהוא קיבל את ההנחה הזאת פעם אחת, ובפעם הבאה שבה מוקצה לו תדר במסגרת - - -

משה גפני: אל תתנצלי, אני רק שואל את העובדות.

<חגית ברוק: אני ממש לא מתנצלת, אני מסבירה.

<חגית ברוק: ככל שמתקיים הליך מכרז נוסף להקצאת תדרים, והחברה שהיא מפעיל קיים שכבר פעיל בשוק מתמודדת במכרז וזוכה בתדרים, אז בהליך הנוסף של הקצאת התדרים, ההנחה הזאת לא אמורה לחול עליה.

<חגית ברוק: המחלוקת הזאת הגיעה לפתחו של בית המשפט, ובשנת 2010 בית המשפט פסק שיש פה בעצם שתי אפשרויות לפרש את התקנות, ולאף אחת מהן אין עדיפות, שתיהן מסתדרות עם תכלית החקיקה, שתיהן מסתדרות עם נוסח החוק ולשון החוק, ובמקום שבו החוק הוא דו-משמעי וקיימת אי-בהירות בניסוח שלו, וככל שמדובר בחוק פיסקלי – שזה סוג החקיקה שאנחנו דנים בה כעת – יש להעדיף את האופציה הפרשנית הנוטה לטובת משלם המס.

<חגית ברוק: זה כלל פרשני – שהפרשנות היא לטובת הנישום.

<חגית ברוק: ובעקבות הפסיקה הזו של בג"ץ גם החברות שהיו כבר מפעילים קיימים זכו להמשיך לקבל את אותה הנחה מדורגת על תדרים שהם קיבלו בהמשך.

<חגית ברוק: היום באנו לתקן את התקנות כדי שהנוסח שלהן יהיה תואם לאותה מדיניות שהצגנו בבית המשפט ושאותה אנחנו מקדמים זה שנים, ואפשר לראות את זה בנוסח, בפרט 1.

<שגית אפיק: למה חיכיתם חמש שנים?

<שגית אפיק: הרי פסק הדין היה ב-2010, וכבר הגעתם אלינו עם כמה תקנות מאז.

<דנה נויפלד: כי לא היה מקרה שהתעורר, ולא רצינו לבוא לוועדה סתם.

<דנה נויפלד: ניצלנו את ההזדמנות הראשונה לרכז את – אגב, יש לנו עוד תיקונים לתקנות, ואנחנו ריכזנו את כל התיקונים שנדרשו בעקבות המכרז – תיקונים נוספים שחגית מיד תציג – ריכזנו את זה בנוסח אחד - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל לתקנות האלה יש משמעויות כספיות מאוד גדולות, במיוחד - - -

משה גפני: רגע, בוא נשמע.

<חגית ברוק: אני אסביר עוד חלק שיש פה בתיקון.

<חגית ברוק: יש פה כמה היבטים.

<חגית ברוק: יש את מה שהסברתי כרגע, על הסדר התשלום המדורג, אבל התקנות בתיקון הנוכחי מבקשות לעשות עוד כמה דברים.

<חגית ברוק: בין היתר: עדכון ההגדרה של מערכת רט"ן באופן שהיא תתייחס לתדרים שבהם ניתנים היום שירותי דור 4, כי היום ההגדרה שבתקנות היא הגדרה מיושנת, שלא מאפשרת את מתן השירותים.

<חגית ברוק: והיבט נוסף זה כל מה שקשור למדיניות השיתוף של משרד התקשורת, שמאפשרת שיתוף בתדרים בעת הפעלת שירותי דור 4 ומהווה חיסכון מאוד משמעותי למי שייתן שירותי דור 4 וישתמש בתדרים שבאמצעותם ניתן לתת את שירותי דור 4.

<חגית ברוק: כך שמדובר בעצם בסט שלם של תיקון שנדרש בעת הזאת בעקבות מכרז דור 4, ובאותה הזדמנות הבאנו גם את התיקון הראשון שאותו הצגתי.

מכלוף מיקי זוהר: החיסכון הוא חיסכון לחברות הסלולר?

<חגית ברוק: כן.

<חגית ברוק: אני אסביר.

<חגית ברוק: אני אסביר גם את התיקון הנוסף, בעניין השיתוף.

<חגית ברוק: היום, לצורך מתן שירותי דור 4 נדרשת הקצאה של רוחב פס מינימלי של 15 מגה-הרץ.

<חגית ברוק: בעיקרון זה 20 מגה-הרץ, אבל במקרים מסוימים זה 15.

<חגית ברוק: ואולם תדרים זה משאב ציבורי מוגבל והוא אינו מאפשר הקצאה של כל 15 מגה-הרץ הנדרשים לכל אחד ממפעילי התקשורת הקיימים, ואנחנו, כמשרד שמעוניין לעודד את התחרות בשוק התקשורת, רוצה שיפעלו כמה שיותר מפעילים בשוק שמספקים את אותם שירותי דור 4.

<חגית ברוק: עניין נוסף קשור בפריסה של הרשת.

<חגית ברוק: היום מאוד קשה להקים אתרים; נדרשים המון אישורים, היתרי בנייה, ועדות סביבה למיניהן, ומתוך הקושי הזה שהמשרד הכיר והבין, הוא החליט לאפשר שיתוף במערכות הרדיו.

<חגית ברוק: משמעות השיתוף היא בעצם שיתוף של תדרים, של אנטנות, של ציוד, כשמנגד כל אחד ממפעילי הרט"ן יחזיק ויפעיל ליבת רשת עצמאית.

<חגית ברוק: מה אומר השיתוף הזה בפועל?

<חגית ברוק: מאחר שאין לנו פסי תדרים מספקים לכל אחד מהמפעילים, כל מפעיל...

<חגית ברוק: אני אתן דוגמה: מפעיל אחד יקבל 10 מגה-הרץ, מפעיל נוסף יקבל 10 מגה-הרץ וביחד שניהם יקימו חברת תשתית רדיו סלולרית שתאפשר שימוש של כל אחד מהם בכל 20 המגה-הרץ המשותפים שיש להם.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני לא טועה, יש כבר היום שימושים משותפים בין חברות הסלולר.

<חגית ברוק: לא של תדרים.

<חגית ברוק: אם יש שימושים משותפים, הם נוגעים אולי לאתרים משותפים, לתשתית פסיבית ולא לתשתית אקטיבית, שהיא התדרים.

<חגית ברוק: זה תקדים ראשוני שהמשרד מאפשר לבעל רישיון - - -

מכלוף מיקי זוהר: וזו השאיפה שלכם כמשרד?

<הרן לבאות: אני רוצה להרחיב טיפה.

<הרן לבאות: אני הרן לבאות, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת.

<הרן לבאות: בשנה שעברה בחודש פברואר, אם אני לא טועה, משרד התקשורת פרסם מדיניות לגבי שיתוף רשתות, כאשר תפיסת העולם נובעת ממחסור בשני משאבים עיקריים, או, לחלופין, חיסכון בשני משאבים עיקריים.

<הרן לבאות: משאב הספקטרום, שנמצא באופן קבוע במחסור, והמשאב שנקרא לו סביבתי, שזה התרנים והבעיה להקים רשתות סלולריות באזורים מיושבים בעיקר - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלכם – להרחיק את זה מאזורים מיושבים.

<הרן לבאות: אם אתה רוצה קליטה באינטרנט שלך, אתה צריך אנטנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור, ואנחנו מבינים את הסוגיה הזאת, אבל לא לשמה התכנסנו.

<הרן לבאות: נכון.

<הרן לבאות: אז אני מסביר איך השיתוף חוסך בכמה מישורים.

<הרן לבאות: המדיניות שפורסמה בעצם מנצלת שינוי טכנולוגי שקרה לפני מספר שנים בקרב יצרני הרדיו, שאמרו שמעכשיו רשת סלולרית אחת יכולה להתחרות ברשת סלולרית אחרת כשהן משתמשות בספקטרום משותף – במכשיר רדיו משותף, שנקרא בייס-סטיישן – ועדיין לנהל את הלקוחות באופן נפרד לחלוטין.

<הרן לבאות: זאת אומרת, לשמור על עצמאות הניהול של הלקוחות שלה גם ברמת הרדיו, אבל להשתמש לא רק באותו תורן אלא גם באותו בייס-סטיישן, אותה אנטנה ואותו הספקטרום.

<הרן לבאות: הדבר הזה, מן הסתם, חוסך הרבה מאוד כסף, כי אתה משלם שכירות לבעל הבית פעם אחת, אתה משלם על הספקטרום רק חצי, ובעצם הלקוחות שלך נהנים מ-20 מגה-הרץ בעוד אתה רכשת ושילמת אגרות רק על 10 מגה-הרץ.

<הרן לבאות: למה כל זה מתחבר?

<הרן לבאות: עכשיו אני מתחבר לאגרות, כי זו בעצם המטרה.

<הרן לבאות: התיקון שעליו מדברת חגית בעצם אומר כך.

<הרן לבאות: כאשר הקמנו ארגון משותף, joint venture משותף, בשביל לפעיל עבור שנינו את הרדיו, אז בעצם הלכה למעשה שני הגופים משתמשים ב-20 מגה-הרץ כאשר לכל אחד יש בעצם עשרה.

<הרן לבאות: אז אנחנו לא רוצים שה-JV ישלם את האגרות אלא שהגופים למעלה ישלמו את האגרות ושישלמו על הספקטרום רק את האגרה הספציפית, כלומר, כל אחד את ה-10 מגה-הרץ שלו, ולא שכל אחד ישלם 20.

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה משתקף בסכום האגרה שאתם מבקשים לגבות?

<חגית ברוק: כן, זה בא לידי ביטוי בתקנות.

<חגית ברוק: היום ההגדרה של ההקצאה לפי התקנות כוללת כל שימוש.

<חגית ברוק: אם אנחנו לא נעשה הים את התיקון אז אותה חברה שהתקשרה בהסכם שיתוף תצטרך לשלם על כל מה שהיא עושה בו שימוש.

<חגית ברוק: היא עושה שימוש ב-20 מגה-הרץ, על אף שלה באופן ישיר הוקצו רק 10.

<חגית ברוק: התקנות האלה מבקשות להבהיר שגם במקרה שבו יש שיתוף ושבעל רישיון - - -

רועי פולקמן: אז זה כפל תשלום.

<חגית ברוק: לא, אז כדי שלא יהיה כפל - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל מנגד, התקנות מבקשות כמעט להכפיל את סך האגרה שקיימת היום.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מעלים הרי את סכום האגרות - - -

<הרן לבאות: לא, לא, לא.

<הרן לבאות: חשוב להבהיר, אנחנו מדברים על עתידה של הגנת הינוקא.

<הרן לבאות: האגרה כאגרה, לאורך זמן, היא כמיליון שקל למגה-הרץ – 970,300.

<הרן לבאות: זאת האגרה, ולא שינינו אותה.

<הרן לבאות: אבל העניין הוא כזה: כאשר אתה מקבל ספקטרום חדש מהמדינה, בג"ץ אומר, כמו שחגית פירטה קודם, שכל חברת סלולר באשר היא, זכאית ליהנות מהגנת הינוקא.

<הרן לבאות: וזה מה שאנחנו מבקשים לתקן.

משה גפני: תעצרו רגע.

משה גפני: יש מישהו שמתנגד?

מכלוף מיקי זוהר: יש שאלות.

משה גפני: רגע, אני קודם אאפשר למי שמתנגד.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<עידו רוזנברג: בוקר טוב.

<עידו רוזנברג: אני עידו רוזנברג, מחברת פלאפון.

משה גפני: דיבר אתי בטלפון וגם שלח לי מכתב גיל שרון.

משה גפני: הוא המנכ"ל של פלאפון?

<עידו רוזנברג: כן.

<עידו רוזנברג: ואני מנהל אגף רגולציה.

משה גפני: ואתם בעד התקנות?

<עידו רוזנברג: לא, אנחנו נגד.

<עידו רוזנברג: אני רוצה להסביר את הרציונל ההופכי לזה שהציג משרד התקשורת, שדווקא תומך בהמשך מתן ההנחות כפי שהן קיימות היום.

משה גפני: לפני זה אני רוצה לשאול כמה כסף יעלו התקנות האלה לחברות פלאפון, אם נאשר אותן?

<הרן לבאות: אפשר להגיד לכולן?

<הרן לבאות: כי זה לא רק לחברת פלאפון - - -

משה גפני: נשמע על פלאפון, ואחרי זה נדבר על האחרים.

<הרן לבאות: לכולן במהלך ארבע שנים מדובר על הנחה בשווי 128 מיליון שקלים.

<הרן לבאות: פלאפון היא הגדולה ביותר, היא בערך - - -

משה גפני: אז היא תקבל את ההנחה הכי גדולה.

<הרן לבאות: כן.

משה גפני: אז למה אתם מתנגדים?

משה גפני: אם היו נותנים לי הנחה אני הייתי בעד.

<הרן לבאות: לא, אנחנו מבטלים – מבטלים – את ההנחה הכי גדולה.

<שגית אפיק: כיוון שהם עוברים מהמועד שבו הוא מתחיל, אז חברה ותיקה תשלם יותר.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, חשוב לדעת כמה סלקום, כמה אורנג' וכולי.

משה גפני: בסדר, זה מה שאני הולך לשאול.

משה גפני: תגידו לחבר הכנסת מיקי זוהר, וגם אני אשמע, כמה כסף עולות התקנות האלה לכל חברה.

<הרן לבאות: בסך הכול, לכל החברות הרלוונטיות, שהן פלאפון, פרטנר, סלקום, הוט מובייל וגולן טלקום, שווי ההטבה שאנחנו מעוניינים לבטל הוא כ-128 מיליון שקל, על פני חמש שנים.

<הרן לבאות: אגיד חברה-חברה.

<הרן לבאות: לפלאפון, שהיא הגדולה ביותר, מכיוון שהיא רכשה הכי הרבה רצועות תדרים, 15 מגה-הרץ – כ-60 מיליון שקל לתקופה.

<הרן לבאות: פרטנר כ-20 מיליון, סלקום בין עשרה ל-11 מיליון, הוט מובייל כ-20 מיליון וגולן טלקום כ-20 מיליון.

<הרן לבאות: אני חוזר, פלאפון היא הגדולה ביותר, כ-60 מיליון, וזה לא סתם פי שלושה, זה כי היא רכשה פי שלושה תדרים.

<שגית אפיק: אבל התשלום נגזר מהתדרים או מ - - - ?

<דנה נויפלד: מכמות התדרים.

<הרן לבאות: כל מגה הרץ – 970,300.

<דנה נויפלד: חשוב להשלים משפט חשוב שלא נאמר כאן.

<דנה נויפלד: מדובר במשאב שהוא משאב במחסור, משאב שהמדינה מקצה - - -

משה גפני: אנחנו יודעים.

<דנה נויפלד: רגע, חשוב להגיד שהתשלום הזה מבטא את תשלום עבור - - -

משה גפני: בסדר, זה משאב, אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל חמש שנים ויתרתם על המשאב הזה.

משה גפני: חברת פלאפון, בבקשה.

<דנה נויפלד: לא ויתרנו.

משה גפני: לא ויתרתם, אבל לא הייתם כאן.

<דנה נויפלד: לא, הפסדנו בעתירה בבג"ץ.

<דנה נויפלד: אבל זאת הייתה המדיניות מאז ומעולם.

משה גפני: אבל בג"ץ אמר לכם להביא תקנות.

<דנה נויפלד: אז אלו התקנות.

משה גפני: אבל חמש שנים?

משה גפני: אל תגידו לנו "משאב", הבנתי שזה משאב.

<דנה נויפלד: כי לא הייתה הקצאה של תדר חדש מאז.

משה גפני: הבנתי, את כל זה אני מכיר כבר.

משה גפני: אני יודע, יש משאב, אבל המשאב הזה, ויתרתם עליו חמש שנים.

<דנה נויפלד: לא ויתרנו.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: למה, גביתם את זה?

<הרן לבאות: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר - - -

משה גפני: הבנתי, מה זה משנה?

משה גפני: אני גם לא אבין, אז למה שתסביר לי?

משה גפני: אני לא אבין.

<הרן לבאות: גבינו מלא.

משה גפני: איך אני אבין?

משה גפני: מה, אני מסוגל להבין?

משה גפני: חמש שנים בג"ץ אמר לכם "תביאו תקנות".

משה גפני: אין לי טענה, זה בסדר גמור.

<דנה נויפלד: אבל זה לא המצב, אדוני, אתה אומר משפט שהוא לא נכון.

<הרן לבאות: גבינו מלא בחמש השנים האחרונות.

משה גפני: בכנסת מותר להגיד משפטים לא נכונים.

<נתי שוברט: מותר גם לתקן.

מכלוף מיקי זוהר: הבעיה שאנחנו צריכים להצביע בעד זה.

מכלוף מיקי זוהר: זו בעיה רצינית.

משה גפני: דנה, למה לא באתם?

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: המדיניות הייתה אותה מדיניות, אבל בג"ץ פסק לגבי העבר שהתקנות בנוסחן היו כאלה שאפשר להבין מהן שניתן לגבות אגרות נמוכה יותר.

<דנה נויפלד: מאז עברו השנים שבהן ניתנה ההנחה, ומאז גבינו אגרה.

<דנה נויפלד: כלומר, אנחנו לא ויתרנו על הגבייה.

מכלוף מיקי זוהר: מה הרציונל של ביטול ההנחה?

מכלוף מיקי זוהר: מה אתם הולכים לעשות בכסף?

<דנה נויפלד: זה הולך לאוצר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון של ביטול ההנחה, מאיפה הוא מגיע?

מכלוף מיקי זוהר: מי הביא אותו?

<חגית ברוק: לא מדובר בביטול הנחה, מדובר בהבהרה, בהתאמת נוסח התקנות למדיניות שאותה המשרד קידם כל השנים.

משה גפני: אז אם אתם גובים מלא, למה אתם צריכים אותנו?

<דנה נויפלד: סליחה, זה לא ברור.

<דנה נויפלד: יש פה הקצאה של תדר חדש, משהו שלא היה הרבה זמן - - -

משה גפני: רק רגע, אתם צריכים לקחת בחשבון, יש פה חברי ועדה שמבינים, אבל יש פה יושב-ראש ועדה שלא מבין.

משה גפני: אתם חייבים להסביר שהוא יבין.

משה גפני: אני לא מבין למה באתם עכשיו.

משה גפני: הרי אם אתם גובים מלא כל הזמן, אז הכול בסדר, מה אתם צריכים אותנו?

<דנה נויפלד: היה מכרז שהתקיים לאחרונה, בחודש ינואר.

<דנה נויפלד: מכרז חדש, על הקצאה חדשה, של תדרים שלא הוקצו בעבר.

<דנה נויפלד: בגין ההקצאה החדשה צריך לגבות כעת אגרה.

<דנה נויפלד: עכשיו נהיה רלוונטי - - -

משה גפני: אז תגבו כמו שגביתם קודם.

<דנה נויפלד: אנחנו לא יכולים, כי הפסיקה של בג"ץ מתייחסת מיום ההקצאה לראשונה של אותם תדרים.

<שגית אפיק: במסמכי המכרז אתם כתבתם שבכוונתכם לשנות את הפרשנות?

<הרן לבאות: כן.

<שגית אפיק: החברות ידעו מזה.

<עידו רוזנברג: אני רוצה להבהיר: במסמכי המכרז, בהערת שוליים בעמוד 103 - - -

משה גפני: רגע, אין לך הערת שוליים.

משה גפני: אתה תקבל רשות דיבור.

משה גפני: מר רוזנברג, בבקשה.

<עידו רוזנברג: בהתייחסות לעניין המכרז, בהערת שוליים בעמוד 103 – מתוך מאות עמודים – נרשם שמשרד התקשורת שוקל האם לייצר תיקון בתקנות.

<עידו רוזנברג: כלומר, לא הוצגה עמדה ברורה של משרד התקשורת - - -

<דנה נויפלד: אני מבקשת להתייחס לזה.

<שגית אפיק: יש לכם את המסמכים האלה?

<שגית אפיק: אנחנו לא קיבלנו.

<חגית ברוק: יש לנו.

<חגית ברוק: מדובר בהבהרה - - -

משה גפני: רגע, רגע, אני מאוד בעד משרד התקשורת, אבל אני מבקש לאפשר לו לדבר.

<עידו רוזנברג: כמו שציינתי, זה הופיע במכרז בצורה לא ברורה, לא חדה ולא מובהקת.

<עידו רוזנברג: היה מאוד פשוט לרשום זאת במכרז, וגם מאוד פשוט היה להביא את התקנות לתיקון עוד קודם ליציאת המכרז לתוקף.

<עידו רוזנברג: כלומר, להבהיר למתמודדים בטרם הם ניגשים למכרז, מה אמור להיות הסטטוס של תשלום האגרות לאחר שהם יזכו במכרז, ולא לעשות את זה בדרך של הבהרה שאומרת שייתכן שהמשרד יביא את התקנות - - -

<דנה נויפלד: ואם הייתה הבהרה?

<דנה נויפלד: הבהרות זה בסדר?

<עידו רוזנברג: שום דבר לא מנע מהמשרד להגיע עם תיקון התקנות האלה מבעוד מועד - - -

<דנה נויפלד: - - -

<עידו רוזנברג: שנייה, תני לי להשלים.

<עידו רוזנברג: שום דבר לא מנע מהמשרד לתקן את התקנות באופן שהמפעילים, שאמורים להתמודד עם התוצאות שלו - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

<עידו רוזנברג: שום דבר לא מנע מהמשרד להבהיר את המצב לאשורו בפני המפעילים בטרם עריכת המכרז.

<עידו רוזנברג: מה שקרה פה זה שנערך מכרז, עם הערת שוליים לא מובהקת ולא ברורה, ורק לאחר שהמפעילים התמודדו במכרז וזכו, וחברת פלאפון רכשה 15 מגה - - -

משה גפני: למה לא ביקשתם הבהרה?

<עידו רוזנברג: ההבהרה התבקשה על ידי אחד מהמפעילים, ונשללה על ידי המשרד.

משה גפני: מה זה נשללה?

<חגית ברוק: המשרד דחה - - -

משה גפני: רגע, רגע.

<עידו רוזנברג: המפעיל ביקש למחוק את ההבהרה הזאת והמשרד סירב.

<עידו רוזנברג: המשרד לא הבהיר מעבר לכך, והמשרד גם לא נקט בשום אמצעי לפני כן.

<עידו רוזנברג: בדרך כלל כשגופים מתבקשים לגשת למכרז, חזקה שהסטטוס המשפטי והעובדתי והפיננסי עומד בפניהם.

<עידו רוזנברג: אלא שמה שקרה כאן זה שלמעשה הוציאו מכרז, ביקשו ממתמודדים להתמודד עליו, אבל לא הבהירו שמיד לאחר המכרז, ולמעשה כתנאי לו, שהרי אנחנו יושבים פה והתדרים טרם הוקצו, מכיוון שלמעשה המשרד ידע מלכתחילה שבכוונתו לא לבחון כפי שנרשם בהבהרה, אלא בכוונתו לבקש לתקן את התקנות ולבטל את האגרות.

<עידו רוזנברג: מן ההגינות היה שאם זו הייתה עמדת משרד התקשורת מלכתחילה, היה צריך להבהיר את זה, לא כל שכן להגיש את התקנות לתיקון לפני יציאת המכרז, ואז חברות הסלולר היו יכולות לדעת בפני מה הן מתמודדות בעת הגשת המכרז, והכול היה ברור.

<עידו רוזנברג: אבל זה נמנע.

משה גפני: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: אני חייב לומר שתמיד לספקים יהיה יתרון על הרגולטור, תמיד.

רועי פולקמן: כי השוק הוא משתנה ויש פסיקות וכולי.

רועי פולקמן: ולכן עם כל הכבוד לדיון הטכני, אני בטוח שידעתם שיש פסיקה באוויר וידעתם שיש דיונים על אופן הרישיון והאגרות.

רועי פולקמן: ולכן הדיון הטכני, מה נרשם או לא נרשם – אני מתקשה לקבל את זה כטענה לגיטימית.

רועי פולקמן: השאלה לגבי המהות – האם יש כאן

רועי פולקמן: עוול במהות האגרה עצמה או לא.

רועי פולקמן: לגבי הצד הטכני, בטכנולוגיה חדשה תמיד הרגולטור יהיה במקום פחות חזק מכם, ולכן בעניין הזה.

רועי פולקמן: .. בואו נשים בצד את הדיון הטכני.

<עידו רוזנברג: עוד משפט, ואז אגיע למהות שאליה התכוונתי.

<עידו רוזנברג: המשרד עצמו אמר שבחמש השנים האחרונות הוא היה מודע לעניין הזה, בשל קביעת בית המשפט, והוא התכוון לעשות זאת.

<עידו רוזנברג: יכול היה לעשות זאת באופן שיבהיר למפעילים את הסטטוס.

רועי פולקמן: בסדר, היו בחירות, היו כל מיני סיבות.

<עידו רוזנברג: עכשיו אני מגיע למהות.

<עידו רוזנברג: כפי שאנחנו הצגנו לבית המשפט, והוא לא שלל את הפרשנות הזאת, ההגנה שמעניקות ההנחות נועדה למעשה לדבר אחר לחלוטין.

<עידו רוזנברג: הקצאה של תדרים מלווה על פי רוב בהקמה של טכנולוגיה חדשה, של רשתות חדשות.

<עידו רוזנברג: ההקמה הזו, מטבעם של דברים, המשמעות שלה היא עלויות אדירות של מאות מיליוני שקלים ולפעמים אפילו יותר, לכל אחד מהמפעילים.

<עידו רוזנברג: ולכן, משרד התקשורת בזמנו, כשנקבעו התקנות ואושרו, ראה לנכון לאפשר למפעילים למקד את ההון שלהם, את הכספים, בהקמה של רשת, בקידום הטכנולוגיה, לטובת הציבור, כשלאורך המדרג הזה תינתן הנחה באגרות.

<עידו רוזנברג: מעבר לכך, ברגע שמפעיל מקים רשת חדשה על בסיס טכנולוגיה חדשה, דבר ידוע הוא שההגירה של המינויים, המעבר שלהם לטכנולוגיה החדשה, היכולת להשיק שירותים ומכאן גם לגבות את הפרמיה על הרשת החדשה, היא יכולת מדורגת, כי אנשים לא עוברים מהר לרשת החדשה, שהרי לוקח זמן עד שמשיקים שירותים וכן הלאה.

<עידו רוזנברג: וגם את זה המשרד הבין בזמנו, ולכן ראה לנכון שמכיוון שיכולת ניצול התדר היא מדורגת ברמת ההכנסות מהציבור, כך גם תהיה האגרה.

<עידו רוזנברג: הרציונל הזה, אנחנו הצגנו אותו והוא לא נשלל על ידי בית המשפט, וזה הרציונל שאנחנו חושבים שהוא הנכון כרגע, כי כרגע מדובר על הקמה של רשתות דור 4, שבאמצעותן - - -

רועי פולקמן: יש ויכוח על הרציונל?

רועי פולקמן: כי הציגו כאן מודל מדורג, ורק הגנת הינוקא משתנה.

רועי פולקמן: או שאני לא מבין.

<דנה נויפלד: רק למפעיל חדש אמתי.

רועי פולקמן: כלומר, אתם אומרים שזה שהם קנו תדרים חדשים ומפעילים שירות חדש, אז הם לכאורה לא חלק מהגנת הינוקא.

<דנה נויפלד: יש להם כבר מערכת, הם ממשיכים להפעיל אותה - - -

רועי פולקמן: אבל אלה מנגנונים חדשים, שירותים חדשים - - -

<עידו רוזנברג: זו מערכת חדשה.

<דנה נויפלד: זה לא משנה.

משה גפני: אם הייתם יודעים את הכול, הייתם משתתפים בזה?

<עידו רוזנברג: לא הייתה לנו ברירה אלא להשתתף.

<עידו רוזנברג: אבל מטבע הדברים, גם המשרד ביקש את התכניות - - -

משה גפני: לא הבנתי למה לא הייתה ברירה.

משה גפני: אני לא השתתפתי.

<עידו רוזנברג: לא הייתה ברירה כי ללא תדרים - - -

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אתה אומר שנעשה לכם עוול.

משה גפני: אז אם נעשה לכם עוול למה השתתפתם?

<עידו רוזנברג: המשמעות היא שללא רכישת התדרים לא ניתן היה להשיק שירותי דור 4, כך על פי קביעת משרד התקשורת.

<עידו רוזנברג: ובגלל שכל חברת סלולר מעוניינת להתקדם, וכך גם המנויים שלה, אז על פניו לא הייתה כל ברירה למפעילים אלא להשתתף במכרז.

רועי פולקמן: למען הגילוי הנאות צריך לומר שכל חברי הכנסת נמצאים ברשת דור 4 של פלאפון.

רועי פולקמן: זאת הרשת של הכנסת, המכרז של הכנסת.

<עידו רוזנברג: ביציאה למכרז, לא לחינם נדרש שהמצב הכלכלי והפיננסי יהיה ברור למתמודדים.

<עידו רוזנברג: הרי אם חברת פלאפון והחברות האחרות היו יודעות שמעבר לתשלום הראשוני של דמי הרישיון, כפי שאנחנו שילמנו כמעט 100 מיליון שקל...

<עידו רוזנברג: אם היינו יודעים ואם החברות האחרות היו מודעות לכך שהאגרות יעלו להן עוד עשרות מיליוני שקלים, בהחלט ייתכן שהמכרז היה מתנהל אחרת וסכומי המכרז היו מגיעים לסכומים נמוכים יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש פה עוד חברות?

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: כשראיתי את הכותרת חשבתי שזה משהו מאוד משעמם, אבל מסתבר שזה מעניין.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש פה עניין כלכלי ועניין פיסקלי.

מנואל טרכטנברג: אם רוצים להעלות את האגרה לצרכים פיסקליים, אז אני מבין, זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: אבל אם רוצים מנימוקים כלכליים, אז הנימוק של הגנה על תעשיית ינוקא הוא נימוק שאפשר לקבל אותו, ובלבד שהוא אמתי.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה זה אמתי?

מנואל טרכטנברג: האם אתם צופים שבמהלך השנים הקרובות ייכנסו הרבה מפעילים חדשים אל מול החברות הקיימות, והאם הכניסה של מפעיל חדש זו ההוצאה הקבועה הגדולה, או שמא, כמו שהם טוענים, ההגירה מטכנולוגיה א' לטכנולוגיה ב', אל מול תדרים חדשים שהם לא רק תדרים נוספים אלא גם כרוכים בטכנולוגיה חדשה, היא ההוצאה הגדולה?

מנואל טרכטנברג: כי אם מה שהם אומרים נכון, ואני לא יודע... הם הרי טוענים שההגירה לטכנולוגיה החדשה היא ההוצאה הגדולה, ואז אין מקום לאפליה בין מפעיל חדשים אליהם, אלא להפך, כי אני רוצה לעודד את כולם להיות באותו מישור תחרותי.

מנואל טרכטנברג: לכן, כדי שאני אצביע בעד, אתם צריכים להוכיח מעל לכל ספק שההוצאה הגדולה היא הכניסה ולא ההגירה לטכנולוגיה החדשה.

<הרן לבאות: אפשר להתייחס?

משה גפני: עוד לא.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אומרים שאנחנו רוצים למנוע אפליות, למנוע סיטואציה שחברה כזו או אחרת נפגעת יותר או פחות; ופה, בסיטואציה שנוצרה, רואים שיש פער משמעותי בין חברת פלאפון לחברות האחרות.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם זה לא ישליך על המחירים ועל הכיס של הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שמי שיצטרך לשלם יותר זה הציבור שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם יש לכך התייחסות.

מכלוף מיקי זוהר: כי אני מבין שלאורך השנים חברת פלאפון לא רכשה מספיק תדרים לדור 4 ובגלל זה נוצר איזשהו פער, אבל עדיין, הפער הזה הוא משמעותי ויכול בסופו של דבר להשפיע על הכיס של הציבור, שלפחות אותי זה הכי מעניין.

משה גפני: אני רוצה שתשיבו על השאלות של חבר הכנסת טרכטנברג וחבר הכנסת מיקי זוהר, ותגידו לי האם באתם בדברים עם חברות הסלולר בניסיון להגיע אתם להסכמה.

<הרן לבאות: אני רוצה - - -

משה גפני: באתם בדברים עם חברות הסלולר?

משה גפני: לפני שאתה עונה מקצועית.

<דנה נויפלד: לא.

<הרן לבאות: אני אענה על הצד הכלכלי ועל הצד הטכני.

משה גפני: תענו על השאלות ותגידו לי אחרי זה מה זו הוראת המעבר שהכנסתם לנו בפנים.

<הרן לבאות: בגדול, אני חושב שכולנו קצת נזהרים בדברינו, אבל יש דבר שהוא מובהק חד-משמעית, ואם חבריי מחברות הסלולר חושבים שאני טועה, שיתקנו אותי: הקמת רשת חדשה בפריסה אוניברסלית כלל ארצית עולה בסדרי גודל יותר ממעבר או שדרוג של הרשת בין דור לדור.

<הרן לבאות: בסדרי גודל.

<הרן לבאות: ולמה?

<הרן לבאות: קודם כול, הרכיב אולי היקר ביותר להקמה זה התרנים.

<הרן לבאות: להקים את כמויות התרנים שצריך להקים, זו עלות עצומה.

מנואל טרכטנברג: תן לי לשאול על זה.

מנואל טרכטנברג: הרי כיום יש כל מיני הסדרים שאפשר לשכור, אפשר לשתף וכולי.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אתה לא צריך את כל הרשת הפיזית.

<הרן לבאות: אני אגיע לזה.

<הרן לבאות: כך שעל פי המכרז, בכל מכרזי התדרים, מכיוון שאנחנו לא כופים שיתוף על אף אחד מהצדדים ולכן צד אחד יכול לשתף והשני לא, אז כאשר גוף ניגש למכרז וזוכה בספקטרום, הוא צריך לדעת שמבחינתו הוא מחויב בהקמת רשת מלאה.

<הרן לבאות: זאת מחויבות שחלה עליו.

<הרן לבאות: אם הוא לא יצליח להגיע לשיתוף עם חברות אחרות הוא יהיה בבעיה מאוד רצינית, כי הוא יצטרך להילחם בבירוקרטיה הישראלית ולהשקיע הרבה מאוד כסף בלי לראות הרבה הכנסות; הוא יצטרך להשקיע ברשת שהקמה מאפס שלה עולה לפחות בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקל.

מנואל טרכטנברג: אבל אז הנחה של מיליון שקל לא תעשה שום הבדל.

<הרן לבאות: כל האגרה לא עושה כל הבדל.

<הרן לבאות: אנחנו נותנים מה שאנחנו יכולים.

<הרן לבאות: אתה יודע, אם היינו גובים 100 מיליון, היינו נותנים 80 מיליון הנחה, אבל אם אנחנו גובים מיליון אנחנו נותנים 800,000.

מנואל טרכטנברג: אני מבין, אבל הטיעון צריך להיות אמתי.

<הרן לבאות: לא, הוא אמתי.

<הרן לבאות: כל הנחה היא הנחה...

מנואל טרכטנברג: כן, אבל אם מדובר על הנחה של אחד ל-100 או אחד ל-1,000, זה לא באמת יעודד כניסה של מפעילים חדשים.

<הרן לבאות: לעודד כניסה של מפעילים חדשים זה מכלול מאוד גדול.

<הרן לבאות: לדוגמה, במכרז האחרון הופתעתי מאוד שמפעיל חדש רצה להיכנס לשוק הסלולר.

<הרן לבאות: כי עם כל הכבוד, שוק הסלולר לא נמצא כנראה בשיווי משקל, המחירים בו ירדו באופן מאוד משמעותי ואולי הם כבר קרובים לעלות השולית ואפילו נמוך מזה – אז למה שמפעיל חדש ירצה להיכנס?

<הרן לבאות: כשאני מסתכל על הדוחות הכספיים של החברות אני מתלבט אם מישהו ירצה להיכנס.

<הרן לבאות: אבל, אתה יושב פה הרבה ואני מניח שמגיעות אליך עשרות פניות מצד משקיעים ושל הממשלה, לומר: תראו, היה ומישהו רוצה להיכנס, אנחנו מטילים עליו נטל.

<הרן לבאות: יש לנו נטל של מסים, נטל של אגרות וכולי.

<הרן לבאות: אבל אם הוא כבר החליט לבוא – וזו החלטה שהוא עושה, לבד – אז ברגע של המכרז, ברגע של הקלואוז'ר הפיננסי שהוא הולך לעשות, אנחנו רוצים להקל עליו מצד המדינה, כי אנחנו מבינים שבהתחלה הוא בבטן פיננסית כל כך גדולה, כלומר, ההכנסות וההוצאות לא מתקרבות זו לזו, ולכן אנחנו עוזרים במישור שאנחנו גובים.

<הרן לבאות: נכון, לא חייבים את זה, יכול להיות שהוא ייכנס בלי ויכול להיות שהוא ייכנס עם, ואני לא חושב שזה מטה את הכף.

<הרן לבאות: אם אתה שואל אותי אם זה מטה את כף המאזניים, לדעתי התשובה היא לא.

<שגית אפיק: אבל זה כל רציונל הפרשנות שלכם.

<הרן לבאות: לא, אם אני אשב פה בעוד כמה ועדות ואבוא אליכם עם עוד כמה אגרות, וכל פעם אנחנו באים, ואנחנו עוד נבוא, גם ב-DTT וגם בעוד, ואנחנו נגיד: חבר'ה, כשמשקיע נכנס צריך לעשות עליו הקלות מצד המחויבויות של המדינה ככל שניתן, על מנת שיהיה לו קל בתקופה הראשונה, שבה אין לו כלום.

<הרן לבאות: בדרך כלל משקיע נכנס כאשר הוא רואה שיש בשר בשוק.

<הרן לבאות: אז הוא נכנס.

משה גפני: טוב, הלאה, אין לנו את כל הזמן.

<הרן לבאות: לגבי השאלה השנייה, ההשפעה על הכיס של הציבור: כל מס מתחלק בין היצרן לצרכן, אני לא יכול להגיד שלא.

<הרן לבאות: ייתכן שאם משיתים על החברות האלה עוד עשרות מיליונים בשנה, זה יתגלגל לציבור במחיר.

<הרן לבאות: אבל צריך להיות פה רגיש.

<הרן לבאות: א', ככל שהשוק יותר תחרותי, ככה רמת הגלגול על הציבור היא יותר קטנה.

<הרן לבאות: דבר שני, לחברות הגדולות יש כ-2.6 מיליון לקוחות.

<הרן לבאות: כך שאם תחלקו את הסכום הזה ב-12 ואת זה תחלקו בשלושה מיליון – נראה שאם זה יתגלגל לציבור יכול להיות שזה יהיה 40 אגורות בחודש.

<הרן לבאות: אז ככלכלן התשובה היא שברור שזה יתגלגל.

<הרן לבאות: כמה?

<הרן לבאות: לזה כבר יש תנאים, ואני לא יכול להגיד כמה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיב על זה.

מנואל טרכטנברג: מה שאני שומע זה תועבה רבה.

מנואל טרכטנברג: מבחינה תחרותית, השינוי שאתם מבקשים לעשות, כל הסיכויים שהוא לא יעשה שום הבדל.

מנואל טרכטנברג: אם רוצים באמת לעודד מפעילים חדשים, צריך להביא חבילה של צעדים משמעותיים וכולי.

<הרן לבאות: יש.

מנואל טרכטנברג: אבל זה בשוליים.

מנואל טרכטנברג: ולכן, הצעד הזה כשלעצמו לא יכול לעשות את זה, לאור מה שאמרת בעצמך.

מנואל טרכטנברג: ולכן מדובר פשוט על העלאת מסים – צריך לקרוא לילד בשמו.

מנואל טרכטנברג: קוברים עוד 120 מיליון נוספים - - -

<הרן לבאות: לא, לא, יש - - -

מנואל טרכטנברג: שנייה.

מנואל טרכטנברג: זו המשמעות של הצעד הזה.

מנואל טרכטנברג: עכשיו, אני לא נגד זה - - -

<הרן לבאות: לא, אבל אם יש - - -

משה גפני: רגע, עם כל הכבוד, זה לא כוילל, שלומדים חברותא.

מנואל טרכטנברג: כמי שדואג לקופת המדינה בהקשרים אחרים, אני לא בהכרח נגד, אבל בוא נקרא לילד בשמו.

מנואל טרכטנברג: וצריך להגיד עוד משהו: שר התקשורת הנוכחי בדרך כלל מתבטא בנחרצות נגד העלאת מסים.

מנואל טרכטנברג: אז צריך לקרוא לילד בשמו, כלומר, במקרה הזה הוא רוצה העלאת מסים.

מנואל טרכטנברג: וזה בסדר, אני לא נגד - - -

<הרן לבאות: אבל יש עוד היטל אחד שהוא מתעלם ממנו כלכלית - - -

משה גפני: בסדר, הבנו, תאמין לי, אם מסבירים לנו לאט אנחנו מבינים מהר.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הוראת המעבר.

משה גפני: מה זה?

<חגית ברוק: הוראת המעבר נועדה לאפשר למי שכבר נמצא היום בתוך הסדר התשלום המדורג להמשיך לקבל את ההנחה הזאת, כלומר, להיות תחת הסדר התשלום המדורג.

<חגית ברוק: מדובר בהוט מובייל וגולן, שהיום משלמות בהתאם לשנה הרביעית.

<שגית אפיק: ואז הם ימשיכו לשלם את התשלום הנמוך יותר לשנה נוספת אחת?

<חגית ברוק: כן, אבל ביחס להקצאה הקודמת בלבד.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: תסבירו לי עוד הפעם, לאט.

משה גפני: בהוראת המעבר, שתי החברות האלה, שהן קטנות יחסית - - -

<חגית ברוק: לא, זה לא שייך לגודל שלהן, זה שייך לעובדה שהן - - -

משה גפני: מה שם החברות?

<חגית ברוק: גולן טלקום והוט מובייל.

<שגית אפיק: שנמצאות פחות זמן בשוק, הוא צודק.

<חגית ברוק: גולן היא באמת חברה חדשה - - -

משה גפני: והוראת המעבר עושה שהן ימשיכו לשלם את המחיר הנמוך?

<חגית ברוק: ביחס להקצאה הקודמת.

<חגית ברוק: מדובר בשתי חברות שזכו בתדרים גם במכרז הנוכחי, וביחס לתדרים שהוקצו להן בעקבות המכרז הנוכחי הן יתכנסו למתכונת תשלום מלאה.

<חגית ברוק: הוראת המעבר נועדה לאפשר להן להמשיך ולשלם את האגרה המופחתת ביחס להקצאה הקודמת, שבה הן כבר נכנסו לתוך הסדר התשלום המדורג.

<חגית ברוק: על מנת לא לשנות את הדין באמצע התקופה שהן נמצאות בהסדר התשלום המדורג, אנחנו מאפשרים להן להמשיך לשלם.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<יהב דרורי: אני יהב דרורי, מנהל אגף רגולציה בפרטנר.

משה גפני: יש לי קצת בעיה, וסליחה שאני אומר את זה, כי כל אורח שמגיע לוועדה, ברוך הבא; אנחנו מקבלים כל אחד בכבוד.

משה גפני: אבל מדובר בהרבה מאוד כסף – המנכ"לים לא מצאו לנכון לבוא?

משה גפני: הם שלחו אתכם?

משה גפני: סליחה שאני שואל.

משה גפני: סתם הערתי, האמת שלא הייתי צריך להעיר, אני עם הפה הגדול שלי.

<יהב דרורי: למאבק מול פקידי מדינה יש גם עלות.

<יהב דרורי: אנחנו מנהלים את זה ברמה המקצועית.

משה גפני: אני חוזר בי.

משה גפני: לפעמים יש לי דברים שאני אומר, גם בפוליטיקה, שאני אחרי זה מתחרט עליהם.

<יהב דרורי: אנחנו מנהלים את הוויכוחים שלנו ברמה המקצועית.

משה גפני: בסדר, סתם, סתם.

<יהב דרורי: לעניין הוראת המעבר והרציונלים שבסיס ההנחה הזאת, שמבקשים לשלול כאן:

<יהב דרורי: אותו מפעיל שנהנה מאותה הנחה שרוצים לתת לו, גולן, לא הקים רשת, אלא ההפך, פירק את מעט הרשת שהקים.

<יהב דרורי: ולמרות זאת ואף על פי כן, מבקשת המדינה להמשיך ולתת לו את אותה הנחה.

<יהב דרורי: ובאמת במקרה הזה אין שום רציונל - - -

<שגית אפיק: אבל אם אין לו רשת, היא לא תינתן לו בפועל, לא?

רועי פולקמן: לא, לכאורה יש לו אותה.

<יהב דרורי: הוא פירק את הרשת שלו, ואין על כך מחלוקת, ואני מבקש מנציגי המדינה להגיב לעניין הזה.

<יהב דרורי: אין מחלוקת שהוא פירק את הרשת שלו.

רועי פולקמן: זאת אומרת, הרציונל שהצגת, שזה עולה להקים תשתית – הרי הם לא הקימו.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהיה.

מנואל טרכטנברג: זו הוראת מעבר לשנה אחת.

מנואל טרכטנברג: אתה אולי צודק, אבל זה לא משמעותי, זה לשנה אחת.

מנואל טרכטנברג: העניין המהותי הוא אחר.

משה גפני: אני אולי טועה, אבל הבנתי את העיקרון, ופרופסור טרכטנברג צודק – מחפשים כסף, וזה בסדר.

<יהב דרורי: הפתרון הוא לתת לכל מי שזכה במכרז האחרון להמשיך ליהנות מההנחות האלה.

<יהב דרורי: זה הפתרון היחיד.

<הרן לבאות: אפשר לערער על זה, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: רגע.

<עידו רוזנברג: אני רוצה להתייחס - - -

משה גפני: אין לנו זמן.

<עידו רוזנברג: אני אעשה את זה מאוד בקצרה.

<עידו רוזנברג: ההנחה שהציג פה המשרד, כאילו מפעיל חדש אמור להקים רשת חדשה ולכן ההוצאות שלו יהיו מאוד כבדות ולכן הוא נדרש להנחת ינוקא – זו פשוט לא המציאות.

<עידו רוזנברג: המפעילים החדשים, גם הקיימים וגם "מרתון 018", שזכתה, לא התכוונו, לא הקימו ובטח שלא יקימו רשתות חדשות.

<עידו רוזנברג: מי שמקים את הרשת החדשה ונדרש להוצאות של מאות מיליונים זה דווקא המפעילים הקיימים, שהם אלה שמהם המשרד מבקש כרגע לשלול את ההנחה.

<עידו רוזנברג: ולכן המציאות היא בדיוק הפוכה.

רועי פולקמן: הערה קטנה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: קצת מטרידה אותי השאלה שאתה שאלת קודם על הדיאלוג.

רועי פולקמן: כי הרי מציגים לנו פה שתי חלופות בינאריות – יש הנחה או אין הנחה.

רועי פולקמן: אבל יכול להיות שצריכות להיות פה אופציות אחרות, למשל להגיד שעל המכרז החדש צריך להיות תעריף ביניים.

רועי פולקמן: יש כאן משהו שנראה שהותאם לפעם, כשהקימו את התשתיות, כשבאמת היו להם מרכיבים פיזיים – אבל אין כאן את האמירה - - -

<עידו רוזנברג: אנחנו מאוד בעד פשרה.

משה גפני: שתי שאלות עומדות עכשיו על השולחן.

משה גפני: שאלה אחת:

משה גפני: הטענה הזאת שמי שהקים רשת זה החברות הגדולות ולא החברות שלהן אתם רוצים לעזור, שלא רק שלא הקימו אלא גם פירקו.

משה גפני: שאלה שנייה, של חבר הכנסת פולקמן: יש איזושהי אפשרות של פשרה, או שאין?

משה גפני: תשובות קצרות, לא פילוסופיות.

<הרן לבאות: אני אתחיל מהשאלה השנייה, בקצרה.

<הרן לבאות: אין מקום לפשרות; השרים חתמו וזאת עמדתם.

<הרן לבאות: זה הסוף.

<הרן לבאות: עכשיו, לפני כן, אנחנו הבהרנו מה מדיניות השותף.

משה גפני: לא שמעתי, למה אין מקום לפשרות?

<הרן לבאות: השרים ראו, שקלו את שיקוליהם, חתמו, ולא נתנו לנו חופש.

משה גפני: השרים היו במעמד הר סיני?

משה גפני: חתמו?

משה גפני: אז אפשר לשנות את החתימה.

<הרן לבאות: אנחנו רק פקידים, אדוני היושב-ראש.

<הרן לבאות: הם אמרו לנו "זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שתעבירו".

<הרן לבאות: היו אומרים דבר אחר, היינו עושים אחרת.

משה גפני: לא מקבל את זה בשום אופן.

משה גפני: השרים לא יודעים כלום, אתם אומרים להם.

משה גפני: אני אומר לך, השרים לא יודעים כלום.

משה גפני: אתם אומרים להם, אתם אנשי המקצוע.

משה גפני: תעזבו את השרים, אני אדבר עם השרים, אני שואל אתכם האם יש אפשרות להגיע לאיזושהי פשרה.

משה גפני: התשובה ש"השרים חתמו" היא תשובה קצת מעליבה.

משה גפני: אנחנו מכירים את השרים, שיחקנו אתם שש-בש.

משה גפני: תגיד את העמדה שלך, ואחרי זה השרים יחליטו.

<הרן לבאות: התשובה היא לא.

משה גפני: אז זו התשובה.

משה גפני: ומה לגבי השאלה הראשונה, לגבי הקמת הרשת.

<הרן לבאות: אנחנו נתנו מתווה, מדיניות מאוד ברורה, איך אנחנו רואים לנגד עינינו שיתוף רשתות.

<הרן לבאות: בשום פנים ואופן לא רצינו, ואני מקווה שלא ניגרר לזה משום כיוון שהוא, לעסוק בהסכם המסחרי.

<הרן לבאות: ההסכם המסחרי של שיתוף מגלם בתוכו את הפיצוי שאותה חברת סלולר ותיקה מבקשת מהחדשה בשביל בכלל לשבת על התרנים שלה.

<הרן לבאות: היא יכולה לגבות מיליארד שקל אם היא רוצה, ואני לא מתערב בזה, אני לא כתבתי כמה זה יעלה.

<הרן לבאות: היא יכולה לגלגל את כל זה - - -

<עידו רוזנברג: היא לא יכולה, לאור המצב בשוק, וזה ידוע לכם.

משה גפני: טוב, היועצת המשפטית, תקריאי את התקנות.

<חגית ברוק: קוראת: "תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון), התשע"ה–2015 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5 ו-13 לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972 (להלן – הפקודה), באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 , ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, אני מתקין תקנות אלה:

<חגית ברוק: "

<שגית אפיק: לפי מה חישבתם את הסכומים שמופיעים בטבלה?

<הרן לבאות: 20%, 40%, 60% ו-80% הנחה, לארבע שנים.

<חגית ברוק: ממשיכה לקרוא:

<שגית אפיק: גם לאור מה שנאמר כאן לגבי גולן טלקום, אתם עדיין רוצים את הוראת המעבר?

<דנה נויפלד: כן.

משה גפני: רק דקה, אני רוצה לדעת מה הדעה של החברים.

משה גפני: אני אצביע בעד.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני.

מנואל טרכטנברג: אני אצביע נגד, מכיוון שההיגיון הכלכלי לא קיים.

מנואל טרכטנברג: יש היגיון פיסקלי, אבל הוא לא ממין העניין.

רועי פולקמן: אני גם אצביע בעד, כי נאמר כאן בבירור שיש כאן עמדת ממשלה, ולכן צריך להיות נימוק מאוד כבד - - -

מכלוף מיקי זוהר: עמדת הממשלה משכנעת אותי , אבל - - -

רועי פולקמן: לא נחה דעתי מהדרך, אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם אני, לא נחה דעתי, ואני עושה את זה בהסתייגות גדולה, אבל זה מה שהביאה הממשלה, ובתור חברי קואליציה אנחנו מחויבים להיות בעד, למרות שזה לא מוצא חן בעיניי.

משה גפני: אני אגיד לכם את האמת, אני באתי לכאן כדי לחפש דברים בשביל להצביע נגד.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: אבל בסוף עשיתי את החשבון, ולכל אחד מאתנו יש בעיות עם הממשלה ועם כל מיני דברים.

משה גפני: הייתם צריכים לבוא מזמן, לא היום, לא בדקה האחרונה.

משה גפני: אנחנו ועדת כספים, אתם מגיעים לכאן בדקה האחרונה – לא אוהב את זה.

משה גפני: יש לזה תירוצים – היו בחירות, התחלפו שרים וכל מה שנלווה לעניין – אבל אני לא שלם עם ההצבעה הזאת.

משה גפני: אבל יש כל כך הרבה דברים שהממשלה מביאה שאני צריך להתנגד, שאני לא רואה פה שאני רוצה להתנגד.

משה גפני: אני רק מבקש שבמשפט שאמרתי, אל תעשו בו שימוש בבג"ץ שתגישו.

משה גפני: בגלל שעל כל דברים מגישים בג"ץ פה.

משה גפני: אז במשפט הזה אל תעשו שימוש.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור התקנות – 3 נגד – 1 נמנעים – אין תקנות הטלגרף האלחוטי (רישיונות, תעודות ואגרות) (תיקון), התשע"ה–2015, אושרו.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה לכם.