ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2015-07-13 12:15

משה גפני: אני עובר לסעיף האחרון בסדר היום - הבנקים הגדולים ממזגים לתוכם את חברות הבת כדי למנוע תחרות עתידית, של חברי הכנסת זהבה גלאון, אראל מרגלית, יצחק וקנין ובאסל גאטס.

משה גפני: הבמה לרשותך, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

באסל גטאס: יש פה נציגים שהוזמנו?

באסל גטאס: נניח מבנק ישראל.

באסל גטאס: ומהבנקים עצמם?

משה גפני: הוזמנו, הוזמנו.

משה גפני: מי שהוזמן, וכאן – נשמע את דבריהם.

משה גפני: אם נראה שאין מי שיתן תשובות, נמשיך את הדיון הלאה, לא היום.

משה גפני: לא ניתן להם להתחמק, אם זו השאלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי שחברו אלי לדיון.

זהבה גלאון: יזמתי אותו בעקבות פניה אלי מהמועצה לפיתוח כלכלי במגזר הערבי.

זהבה גלאון: אני אתחיל מהסוף.

זהבה גלאון: ההחלטה של הבנקים למזג לתוכם את חברות הבת, אני מדברת על בנק לאומי שרוצה למזג לתוכו את חברת הבת של הבנק, בנק ערבי ישראלי, ויש פרסומים שדירקטוריון הבנק הבינלאומי אישר למזג את בנק פועלי אגודת ישראל ואת בנק U Bank שבבעלותו, לתוך הבנק.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע שההחלטה הזו של הבנקים לא התקבלה בתום לב.

זהבה גלאון: היא תוצאה שנועדה לעקר מראש את ההמלצות הצפויות של ועדת שטרום.

זהבה גלאון: ועדת שטרום, זה ידוע, אמורה לפרסם המלצות בנושא התחרותיות בין הבנקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת מכאן עם בהחלטה להורות על הקפאת המהלך הזה עד שהמלצות הוועדה יפורסמו.

זהבה גלאון: הכל נעשה כדי להקדים תרופה למכה, כמו שאמרתי קודם.

זהבה גלאון: למה כל כך הזדעקנו ולמה רצינו את הדיון?

זהבה גלאון: אנחנו דנו כאן בוועדה, בראשותך, לא בקדנציה הקודמת אלא בקדנציה קודם, ואתה הובלת מהלך, אני חושבת שהוא אחד המהלכים הכי משמעותיים בנושא ריכוזיות במשק או מאבק בריכוזיות במשק.

זהבה גלאון: נחקק כאן חוק מאד מקיף, ובעצם, כאילו יש חוק, יש כנסת ויש לצפצף עליהם, ושני המיזוגים שציינתי צפויים להחמיר את הריכוזיות של המערכת הפיננסית בישראל, ואפשר להגיד שהבנקים די התרגלו שהם יכולים לעשוק את הציבור הישראלי, גם בכל מיני עמלות מופרכות, גם בכל מיני ריביות עתק.

זהבה גלאון: הם ממשיכים לעשות את זה.

זהבה גלאון: שלא יפריעו להם.

זהבה גלאון: יש למהלך הזה של המיזוגים השלכות משמעותיות על כל הריכוזיות של כל מערכת הבנקאות.

זהבה גלאון: אני חושבת שהפיקוח על הבנקים, הממונה על הגבלים עסקיים צריכים לדרוש להקפיא את המיזוגים האלה, אבל בעיקר צריכה לצאת מכאן קריאה של הוועדה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אראל מרגלית: הבנקים במדינת ישראל זה אחד הגורמים הפיננסיים הריכוזיים ביותר, ושני בנקים שולטים פה בחלק גדול מאד של השוק, ושאר הבנקים - - - זה מאד ריכוזי הסיפור הזה.

אראל מרגלית: לא רק זה.

אראל מרגלית: שוק האשראי במדינת ישראל, גם כרטיסי האשראי, בסופו של דבר נמצאים בידי הבנקים הגדולים.

אראל מרגלית: למרות שאנחנו לא זה באופן עקרוני שלבנקים יהיו כרטיסי אשראי, כמו שיש, נניח, בארצות הברית ובאירופה, אבל כשאלה הם הגורמים היחידים של כרטיסי אשראי במשק, וחברות הסליקה הן גם כן בידי הבנקים וגם נתוני האשראי עצמם - - - כלומר, בארצות הברית יש מה שנקרא קרדיט רפורט.

אראל מרגלית: כשיש לך קרדיט רפורט – אז בארץ, נניח, המקבילה של זה היה משרד המשפטים או איזה גורם ממלכתי אחר.

אראל מרגלית: יכול בנק בינלאומי שרוצה להיכנס לישראל, שהיא מדינה אטרקטיבית מבחינה עסקית, לקבל את הקרדיט רפורט – ולהתחיל לפעול במדינת ישראל.

אראל מרגלית: ברגע שגם המידע הזה נמצא בידי הבנקים בלבד, אז אנחנו נמצאים במצב שבו אין כמעט יכולת לפתוח ערוצי אשראי חדשים.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים במצב שבו החברות הגדולות ביותר במשק, ועל זה, בנק ישראל, יש לי אתכם דין ודברים כבר כמה שנים.

אראל מרגלית: מאז שקיבלנו מזקן להציג את המבנה – קודם כל, הדברים לא נמדדים פה כמו שצריך.

אראל מרגלית: בגדול, אחרי שעשינו את הספקולציות, ועשינו מפה ומשם, וזה נתון שנכון לפני שנה, אחוז וחצי מהחברות במשק, הגדולות ביותר, עומד לרשותן היום אשראי של בערך 900 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: חצי מהבנקים, 450 מיליארד, חצי מהגורמים המוסדיים בערך 450 מיליארד, פחות או יותר.

אראל מרגלית: אני לא אומר את המספרים בצורה מדויקת כי הם לא מודדים את זה כמו שמודדים את זה בארצות הברית.

אראל מרגלית: שאר ה-99.5% מהמשק הישראלי, שזה החברות הבינוניות והקטנות והעצמאים במשק, כולם, עומד לרשותם 66 מיליארד.

אראל מרגלית: כלומר, אחוז וחצי – 900 מיליארד, 98.5% מהחברות – 66 מיליארד.

אראל מרגלית: החברות הגדולות ביותר, הריבית הממוצעת שהן משלמות, זה בערך 3%.

אראל מרגלית: החברות הקטנות יותר, הריבית הממוצעת זה בין 6 ל-8%.

אראל מרגלית: אין אוויר ברחובות ישראל.

אראל מרגלית: כלומר, מבנה האשראי במשק, ואני יודע שמשרד הכלכלה כן התחיל לעשות מאמצעים בשנתיים האחרונות עם הרשות לעסקים קטנים כדי לתת עוד אשראי בערבות מדינה, אבל בגדול, מה המצב?

אראל מרגלית: המצב הוא שראשי הבנקים מדברים מאד יפה על עסקים קטנים.

אראל מרגלית: באמת.

אראל מרגלית: יש פרסומות, יש שלטי חוצות.

אראל מרגלית: רוב הכסף לעסקים קטנים זה בפרסומת.

אראל מרגלית: אבל היום המצב הוא שהרבה מאד ממנהלי הסניפים בשטח, אין להם באמת מה שנקרא תמריץ, לתת.

אראל מרגלית: בארצות הברית יש מה שנקרא Community Re-investment Act, שאומר שאתה בתוך השכונה שבה אתה פועל, אתה חייב להלוות X, ולא X גדול לתוך הקהילה, ולעסקים בקהילה שבה אתה פועל.

אראל מרגלית: בארץ אין את זה.

אראל מרגלית: אז יכול לשבת בן אדם בסניף בכרמיאל, והוא מוצא לעמו חברה אחת גדולה וממלא את דרישות האשראי שלו.

אראל מרגלית: כלומר, הרבה מאד מהאשראי שאתה יכול לתת להרבה מאד עסקים – לא ניתן.

אראל מרגלית: מה הבעיה פה?

אראל מרגלית: כמו שחברתי, חברת הכנסת גלאון אמרה – מיזוג בנק ערבי ישראלי, מה זה יעשה?

אראל מרגלית: הרי מה אנחנו רוצים, בסופו של דבר?

אראל מרגלית: שהסניפים של הבנק הערבי ישראלי בשטח, שאלה פוגשים את אנשי העסקים הגדולים והקטנים במגזר הערבי – יישארו, כי הם פוגשים אותם, הם נקודת המפגש עם הלקוח.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהאנשים שיושבים ב U Bank, שעושים בנקאות פרטית – שיישארו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שיישארו סניפים.

אראל מרגלית: כמו שחברתי אמרה, המיזוג הזה עומד בניגוד למה שצריך לקרות פה במשק.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים תחרותיות בענף הבנקאות.

אראל מרגלית: אנחנו היינו רוצים שהממשלה תגיד, כמו שבזמנו היא אמרה ל HOT – שרוצים להכניס עוד שחקן לשוק הכבלים.

אראל מרגלית: אז ברגע שהמדינה אמרה את זה - - -

משה גפני: אתה מדבר מעניין, אבל אני רוצה תשובות.

באסל גטאס: אני, כבוד היושב ראש, העניין של מיזוג בנק ערבי ובנק לאומי – אמנם יש לו את הפן של המקרו כלכלה - - -

משה גפני: יש פה שני מיזוגים.

באסל גטאס: אמנם יש את הפן של המקרו כלכלה מבחינת ריכוזיות אבל זה לא נוגע אלינו כי כבר המערכת הבנקאית אצלנו ריכוזית סקטוריאלית – כי רוב הבנקאות בכלכלה הערבית מתרכזת בידי שני בנקים סקטוריאליים - בנק מרכנתיל, שהוא בבעלות בנק דיסקונט, ובנק ערבי ישראלי שהוא בבעלות בנק לאומי.

באסל גטאס: אני, כשגיששו אתי לפני כמה חודשים גורמים מבנק לאומי לגבי הרעיון לא התנגדתי.

באסל גטאס: אפילו ראיתי בזה ברכה.

זהבה גלאון: מה זה מגששים אצלך?

זהבה גלאון: תרשה לי לשאול.

זהבה גלאון: ראשי בנק לאומי?

זהבה גלאון: זו נקודה מעניינת.

זהבה גלאון: למה אצלי אף פעם לא מגששים?

באסל גטאס: לא רשמית.

באסל גטאס: אני כלכלן ואני מוציא לאור מגזין כלכלי כבר הרבה שנים.

באסל גטאס: אבל זה היה בצורה אישית ולא רשמית ולא פוליטית.

באסל גטאס: כלומר, אסטרטגית ראיתי בעובדה שבנק לאומי בא כאילו עם כל הכוח, בולע לתוכו את הבנק הערבי ואומר – אני רואה בכלכלה הערבית מנוף לפיתוח ואני בא עם כל ה added value שלי – ראיתי בזה משהו חיובי.

באסל גטאס: אבל כשהתחיל המיזוג פתאום יש חריקות, ופתאום, אני יכול להגיד לכם ברגע הזה, שבנק לאומי רוצה להגיע למצב של ללכת עם ולהרגיש בלי.

באסל גטאס: כלומר, בנק ערבי הוא הבנק הרווחי ביותר בישראל.

באסל גטאס: תקנו אותי אם אני טועה.

באסל גטאס: בשנת 2013 היתה לו תשואה על ההון 24%, כשבנק לאומי, בנק האם שלו, בקושי מגרד את ה-12%.

משה גפני: אני רוצה להבין.

משה גפני: דיברו שני חברי הכנסת לפניך על הנושא הזה שבו מרכזים את הנושא של הבנקאות אצל כמה גדולים ובזה אנחנו יוצרים ריכוזיות, וכו'.

משה גפני: אתה לא מדבר על זה.

משה גפני: אתה מדבר על פן אחר של העניין.

משה גפני: נכון?

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: הם רוצים לבלוע את הבנק, להשאיר אותו פרה חולבת, להמשיך להרוויח את אותם אחוזים על ידי כך שפוגעים בתנאים של העובדים – כלומר, מנהל הסעיף של הבנק הערבי החדש, הגיע לידיעתי – שלא יקראו לו "בנק לאומי" בשלטים בחוץ, זה בנק ערבי בשפרעם, יישאר - - - ויש משא ומתן עם ועד העובדים שכנראה מתעכב, אבל הכיוון הוא ללכת להנציח את מעמדם של העובדים שהיו בבנק ערבי, אמנם בתוך בנק לאומי, אבל הם יהיו מדרגה שניה, פקידים סוג ב' בתוך בנק לאומי, שזה דבר שהוא אסור על פי חוק.

באסל גטאס: גם אם יצליחו למצוא לזה מסגרת, רוצים לקרוא לזה מערך עכשיו, אם עושים את המיזוג תעשו את זה עד הסוף, כמו שצריך.

באסל גטאס: סניפים שווים, אסור לסגור סניפים, אסור להביא לפיטורי עובדים.

משה גפני: היית ברור לגמרי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש קודם מבנק ישראל.

משה גפני: יש פה שתי הצעות בדיון המהיר – האחת, לגבי נושא המיזוג.

משה גפני: מי נמצא מבנק ישראל?

משה גפני: סגן המפקח על הבנקים.

משה גפני: אז קודם נדבר על נושא הריכוזיות שהעלו חברי הכנסת גלאון ומרגלית, הדבר השני - למה אתם עושים אפליה של ערבים?

משה גפני: אם ממזגים אז למה זה לא יהיה אותו שכר ואותם תנאים?

משה גפני: מה בנק ישראל אומר על הטענה הראשונה, קודם כל?

צוריאל תמם: באופן עקרוני, ודאי שצריך יותר פיזור.

צוריאל תמם: אני חושב שהטענות מתייחסות יותר למה שהיה בעבר.

צוריאל תמם: צריך להיות ערים למה שקורה בשנים האחרונות.

צוריאל תמם: בשנים האחרונות מערכת הבנקאות בישראל די משתנה.

צוריאל תמם: הבנקים בישראל פחות ופחות נותנים אשראים לחברות הגדולות, עיקר תשומת הלב, ההתמקדות המקצועית, מנועי הצמיחה זה באשראים הקטנים – באשראים הקמעונאים ובאשראים בתחום המסחרי, וב- middle market וכן הלאה.

צוריאל תמם: יכול להיות שעל ציר הזמן צריך לחכות עד שרואים את המסות הגדולות, אבל זה הכיוון, בוודאות אנחנו רואים את זה, וזה כיוון נכון.

צוריאל תמם: יותר אשראי צריך ללכת ל middle market, פחות אשראי צריך ללכת לחברות הגדולות.

אראל מרגלית: רק הערה קצרה –שים לב שבדוחות הבנקים תראה שזה 6% מהנכסים, ו-12% מהרווח.

אראל מרגלית: כלומר, שים לב באיזה רמה של spread, של אשראים ניתנים לעסקים הקטנים, ותבין שהרבה מאד פעמים זה כמעט חנק.

צוריאל תמם: אני לא חולק על העובדות.

צוריאל תמם: אבל מבחינת תהליכים- יש תהליך, והתהליך הולך לכיוון נכון.

צוריאל תמם: צריך, אולי, להאיץ אותו, וכן הלאה, אבל אני לא חולק על העניין.

משה גפני: אני רוצה להבין – בנק ישראל עומד מהצד כאשר יש מיזוג?

משה גפני: כלומר, אתם לא חוששים מהתהליך הזה שחברי הכנסת מדברים עליו?

צוריאל תמם: אני אגיד כמה משפטים.

צוריאל תמם: קודם כל, אם אנחנו מסתכלים באופן ספציפי על קבוצת הבינלאומי, היא מורכבת מ 4-3 חברות בנות גדולות.

צוריאל תמם: תיאורטית, אם אתה לוקח מקבוצת הבינלאומי ומפרק את הבנות, נגיד- מוכר את הבנות והופך אותן לעצמאיות, אתה למעשה מפרק את קבוצת הבינלאומי.

צוריאל תמם: השורה התחתונה תהיה שבמקום שיהיו לך 5 בנקים, שיכולים להתחרות אחד בשני, תקבל 4 בנקים שמתחרים אחד בשני, וקבוצת הבינלאומי תהפוך למספר בנקים זעירים שלא יתרמו לתחרות.

צוריאל תמם: לכן, כשמסתכלים באופן ספציפי על קבוצת הבינלאומי, צריך להסתכל על היחסיות בין הקבוצה ובין החברות הבנות.

משה גפני: עזוב את הבנק הבינלאומי.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה עקרונית – האם בנק ישראל עומד שווה נפש ונותן לכוחות השוק לעשות מה שהם רוצים?

משה גפני: למשל, אם יחברו שני בנקים גדולים, ובעצם ישתלטו על רוב השוק הבנקאי, אתם תעמדו מהצד?

צוריאל תמם: לא.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול – במיוחד כשאנחנו מניחים שזה קשור לתכניות שעומדות על סדר היום בנושא של הבנקים זאת אומרת – יש כאן איזושהי תשובה, לנסות לעשות מהלך לפני שדברים קורים.

רחל עזריה: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה.

רחל עזריה: אגב, בוועדה זו, בעניין הדיור, אנחנו העברנו מהר מאד את העניין של המס רכישה, בגלל שידענו שהשוק מגיב להצהרות שדיברנו עליהן.

רחל עזריה: בעצם יש פה איזה מהלך שאנחנו יודעים שהשוק מגיב.

צוריאל תמם: היו"ר שאל שאלה עקרונית ועניתי בתשובה מאד מאד ברורה, שאנחנו לא יושבים מהצד ומסתכלים על הדברים.

משה גפני: מה תעשו?

צוריאל תמם: אנחנו מתייחסים למקרים הספציפיים - - -

משה גפני: מה?

צוריאל תמם: אתה יכול לעצור תהליכים.

משה גפני: קח בחשבון שאני לא מבין.

משה גפני: אתה צריך להסביר לי לאט.

אראל מרגלית: אתם כמו הממונה על הגבלים עסקיים בתחום הבנקים.

אראל מרגלית: נכון?

משה גפני: ענית תשובה.

משה גפני: אמרת שאתם לא תעמדו שווי נפש מול העניין הזה.

משה גפני: אני שואל – מה תעשו, ומה החוק מאפשר לכם לעשות.

משה גפני: שני בנקים מסחריים מתאחדים ביניהם.

משה גפני: חתמו הסכם, הסכם פרטי, אני שואל מה הפירוש.

משה גפני: אמרתם שלא תעמדו מהצד.

משה גפני: אני שואל – מה תעשו?

צוריאל תמם: אני מניח שהמפקח יעצור את התהליך הזה כמו שאתה מתאר.

משה גפני: יש לכם אפשרות חוקית?

צוריאל תמם: אני לא משפטן, אבל הסמכויות של הפיקוח על הבנקים הם מעבר לממד המשפטי.

צוריאל תמם: כשאתה אומר – האם שני בנקים יתמזגו וישתלטו על השוק, שזו, פחות או יותר, הניסוח של השאלה שלך - התשובה היא שתהליך כזה ייעצר.

משה גפני: ובמקרה הספציפי, אתם לא חוששים מזה?

צוריאל תמם: חוששים פחות.

משה גפני: אבל כשקורים שני דברים במקביל?

משה גפני: קורה שהבנק הבינלאומי מתמזג עם בנק פועלי אגודת ישראל ובנק לאומי מתמזג עם הבנק הערבי.

משה גפני: שני דברים שקורים.

צוריאל תמם: צריך להבין שהבנקים שעליהם אנחנו מדברים הם חלק מקבוצה בנקאית.

צוריאל תמם: הם לא בנקים שעומדים בפני עצמם.

צוריאל תמם: הם חלק מקבוצה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תכף נשמע את הממונה על הגבלים עסקיים.

משה גפני: אני רוצה לדעת - למה אתם מפלים את הערבים לרעה?

צוריאל תמם: אנחנו?

צוריאל תמם: בנק ישראל לא מפלה את הערבים לרעה.

משה גפני: אבל אתם הרגולטור.

משה גפני: למה אתם מאפשרים שהבנקאי משפרעם יקבל משכורת יותר נמוכה מהבנקאי בבנק לאומי בצפון תל אביב?

צוריאל תמם: אני לא יודע לענות על השאלה הפרטית הזו, אין לי מושג.

באסל גטאס: בנק ישראל התעניין ומתעניין בפרטי המיזוג?

משה גפני: יש לי בקשה בשמו של חבר הכנסת גטאס, ואני מצטרף אליו.

משה גפני: אני מבקש בדיקה של העניין הזה, זה נשמע לי רע.

משה גפני: אם המצב הוא שמתאחדים שני בנקים, ותהיה קבוצה אחת על בסיס אתני שתקבל משכורת ותנאים יותר נמוכים מאשר קבוצה אחרת, אני חושב שזה דבר רע.

משה גפני: יכול להיות - - -

צוריאל תמם: אנחנו מסכימים.

משה גפני: אז מתי תהיה תשובה על זה?

צוריאל תמם: ברשותך, אני אבדוק אצלי ואחזיר תשובה.

אלעד מקדסי: אני מהרשות להגבלים עסקיים.

אלעד מקדסי: באמת, חלק גדול מהעבודה שלנו מתייחס למיזוגים, אבל צריך להבין שבמקרים הספציפיים האלה מנקודת המבט של דיני ההגבלים העסקיים אין פה שינוי, כי בכל מקרה שיש, למעשה, חברת אם שמחזיקה ושולטת בחברת בת ויש איזושהי עסקה ביניהן, איזשהו מיזוג מלא, עליה מ-97%, 98% ל-100%, או חברה שמוחזקת בצורה שהיא לא חלק מחברת האם, אבל עדיין נמצאת בשליטתה, ויום לאחר מכן המיזוג משנה את דרך האחזקה, אלה לא סוג העסקאות שדורשות אישור שלנו כי מנקודת המבט של דיני ההגבלים העסקיים, לא היה פה שום שינוי.

אלעד מקדסי: הקבוצה שהיתה עוד לפני העסקה נשארת גם לאחר העסקה.

משה גפני: מתי כן תתערבו?

זהבה גלאון: רגע, הבעיה היא לא רק משפטית, הבעיה היא עקרונית.

זהבה גלאון: כל הרעיון היה למנוע בעתיד, או לפרק את הקבוצה הבנקאית.

זהבה גלאון: אז ברגע שעושים מיזוג כזה, זה בא למנוע את זה.

זהבה גלאון: אז הנקודה היא לא רק משפטית.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צודק, השאלה היא עקרונית.

רחל עזריה: גם עקרונית וגם מעשית – מה עושים?

משה גפני: איפה עובר הגבול, שואלת חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: עשינו חוק נגד הריכוזיות, הרעיון הוא מאד נכון, האם אנחנו לא נכנסים פה?

משה גפני: אתם הרגולטור המידי בעניין הזה.

משה גפני: הייתם מאד פעילים בעניין של הריכוזיות.

אלעד מקדסי: אז מבחינה משפטית יש מצבים, שלהבנתי הם לא המצבים האלה, שבהם יש לדוגמה – אחזקה של חברה בחברה אבל בסוג זכות מסוים יש איזשהו שינוי שמצריך אישור שלנו ואז, וזה מצבים שהם לא ברוב המקרים, אז גם – עסקאות כאלה יכולות להגיע לאישור שלנו, אבל זה באמת מקרים - - -

משה גפני: בשני המקרים האלה לא מצאתם להתערב?

אלעד מקדסי: אחד מהם הובא לבדיקה ולא מצאנו לנכון להתערב, כי באמת, אין על פניו - - -

משה גפני: ושני בנקים גדולים שהתאחדו, מה ששאלתי קודם, את בנק ישראל, שני בנקים גדולים שהתאחדו.

משה גפני: אין קשר ביניהם, אתם מתערבים?

אלעד מקדסי: בוודאי.

אלעד מקדסי: זה דורש אישור שלנו לפי חוק הגבלים עסקיים.

משה גפני: אם אפשר לתת לוועדה תשובה בכתב לגבי המיזוג של שני הבנקים האלה.

משה גפני: תשובה למה אתם חושבים שבמקרה הזה לא צריך להתערב.

זהבה גלאון: אולי תחשבו עוד שצריך להתערב.

זהבה גלאון: אולי תשקלו איזה פתרון אחר.

אראל מרגלית: בעיקר בזמן הזה שבו יש את התמורות.

באסל גטאס: זה בנק ישראל, בנק ישראל.

משה גפני: אני אנסח זאת כך – אני מבקש שתשקלו את העניין הזה מחדש.

משה גפני: היה ויתברר, וככל הנראה אני מעריך שזה מה שיקרה, היה ויתברר שאכן אין לעניין הזה חשש מצד הריכוזיות והנושא של ההגבלים העסקיים, אני מבקש אם אפשר לקבל תשובה בכתב.

משה גפני: אם אתם מוצאים תשובה לא לעשות את זה, לא לאשר את זה, גם תגידו לנו.

זיאד אבו חבלה: תודה, אדוני היושב ראש.

זיאד אבו חבלה: אני מודה לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון ולחברים, ד"ר באסל גאטס ואראל מרגלית, ושאר הח"כים שראו לנכון ליזום היום דיון חשוב זה.

זיאד אבו חבלה: בקצרה, על קצה המזלג – אני אציג את עצמי.

זיאד אבו חבלה: אני מנכ"ל המועצה הכלכלית לפיתוח המגזר הערבי.

זיאד אבו חבלה: זה מגזר פילנתרופי, שהקמנו אותו חדש לפני כשנה.

זיאד אבו חבלה: המיזם הזה נועד לזהות חסמים שעומדים בפני ההתפתחות הכלכלית של האוכלוסייה הערבית.

זיאד אבו חבלה: אנו ראינו לנכון להתמקד בשתי סוגיות חשובות - סוגיית האשראי הבנקאי וסוגיית הביטוח, שחברות הביטוח מסרבות להעניק ביטוח לאוכלוסייה הערבית.

זיאד אבו חבלה: בכל מה שקשור בסוגית האשראי, ראשית אני לא רוצה להיכנס לשיעורי התשואה המופרזים, ובאמת הם צריכים דיון מעמיק, ולא בדיון הזה, אבל סוגית האשראי של הבנקים וההתייחסות של הבנקים היא לאו דווקא של התייחסות במדינת ישראל.

זיאד אבו חבלה: הסוגיה הזו נפוצה איפה שיש רוב ומיעוט, ואני יכול להביא דוגמאות מהשחורים בארצות הברית, אני יכול להביא דוגמאות מהמהגרים שהם מיעוט בלונדון, שבעצם הם סובלים מיחס של הרוב למיעוט, אם זה מבחינת האשראי, אם זה מבחינת התשואות, ואם זה מבחינת היחס כלפי המיעוט הזה.

זיאד אבו חבלה: בכל מה שקשור לדיון של היום ראינו לנכון שראוי ליזום אותו – היות ורבותי, למה דווקא היום שני הבנקים, הבנק הבינלאומי ובנק לאומי נזכרו היום למזג את הבנקים שבשליטתם?

זיאד אבו חבלה: זה לא מן הסתם, אדוני היושב ראש, ההחלטה הזו נועדה אך ורק לבלום את ההמלצות כביכול של ועדת שטרום, ששר האוצר מינה על מנת לבדוק את ה - - - במשק.

זיאד אבו חבלה: היות והנושא הזה הוא נושא חשוב לנו, ראינו מן הסתם לבוא על מנת לבלום את הנושא הזה לפני שתתקבל החלטה סופית על מנת לאפשר לוועדת שטרום לקבל החלטה מקצועית, היות ואנחנו גם מוזמנים לבוא ולהציג את העמדה שלנו בפניה.

זיאד אבו חבלה: התחיל חבר הכנסת מרגלית לדבר על הריכוזיות.

זיאד אבו חבלה: נכון, שוק האשראי באמת הוא מאד ריכוזי, אפילו ביחס לרמה הבינלאומית, והדוחות של בנק ישראל מראים שהריכוזיות בארץ היא כפול ממה שב- OECD.

זיאד אבו חבלה: קל וחומר כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית.

זיאד אבו חבלה: אנחנו מדברים היום על קבוצות של בנקים שהריכוזיות של הבנקים בחברה הערבית היא פי כמה וכמה.

זיאד אבו חבלה: היות ואין לנו נתונים על היקף האשראי שמוענק לאוכלוסייה הערבית, אנחנו לא יכולים לחשב את המדדים לריכוזיות.

זיאד אבו חבלה: אני מאד מקווה שהוועדה היום תצא בהמלצה שגם תבקש מהפיקוח על הבנקים לתת לנו איזושהי אינדיקציה, איזשהו תחשיב על הריכוזיות בחברה הערבית של הבנקים, לפני ואחרי המיזוג הזה.

צוריאל תמם: אתה רוצה שנזהה לקוח יהודי ולקוח ערבי ונתחיל לעשות סטטיסטיקה?

באסל גטאס: יש דוח של מחלקת המחקר של הכנסת על הנושא של הבנקים שמראה ששני הבנקים הסקטוריאליים – הערבי ומרכנתיל, הם הרווחיים ביותר וגם העמלות שלהם הן היקרות ביותר.

באסל גטאס: היה דיון בוועדת הכלכלה לפני שנה ומשהו, ובאו שני מנהלים של הבנקים ואמרו - אנחנו משווים עמלות בתוך בנק לאומי, וזה לא קרה.

באסל גטאס: אני אומר לך – זה לא קרה.

רחל עזריה: זה תמיד במקומות שאין אלטרנטיבות, אותו הדבר גם בבנק הדואר, כיוון שבעלי חשבונות מוגבלים צריכים ללכת לשם.

רחל עזריה: אז שם – גם.

זיאד אבו חבלה: הדבר אפשרי.

זיאד אבו חבלה: אני רק רוצה להתחבר עם מה שאמר ד"ר גאטס, היות ואנחנו מדברים על ריכוזיות במשק.

זיאד אבו חבלה: אני רוצה להראות לכם את ההתנהגות, או ההתנהלות של בנק לאומי בחברה הערבית.

זיאד אבו חבלה: אנחנו מדברים היום על מתוך 1,271 סניפים של כלל הבנקים, מדברים במגזר הערבי על 112 סניפים.

זיאד אבו חבלה: אלה סך הכל הסניפים שיש לנו.

זיאד אבו חבלה: הרוב הולך לבנק ערבי-ישראלי, בנק דיסקונט ובנק הפועלים.

זיאד אבו חבלה: אלה שלושת הבנקים שמגישים את האשראי לחברה הערבית.

זיאד אבו חבלה: אם ניקח לדוגמה את בנק ערבי-ישראלי, את תיק האשראי שלו, בסדר גודל של 6 מיליארד שקל, ואני רוצה ללכת בגישה הכי מטיבה עם שאר הבנקים, אנחנו מגיעים לכך שהאשראי המוגש לחברה הישראלית הוא אשראי זניח, כ-2% מסך כל תיק האשראי של כלל הבנקים.

זיאד אבו חבלה: אבל זו לא הנקודה.

זיאד אבו חבלה: אני רוצה לחקור את ההתנהגות של בנק לאומי.

זיאד אבו חבלה: אני בא ומסתכל על ההיסטוריה של בנק לאומי.

זיאד אבו חבלה: בנק לאומי, מאז קום המדינה ועד היום – הוא עובד רק עם 8 סניפים בחברה הערבית.

זיאד אבו חבלה: פתאום אני מסתכל בהחלטה שלו, של הדירקטוריון, שהוא רוצה להטיב, להתייעל וכן הלאה.

זיאד אבו חבלה: רבותי, מי שמחזיק בחברה בת ששיעור התשואה שלה ב-2013 הוא 22% - במה הוא עוד יכול להתייעל?

זיאד אבו חבלה: איזו התייעלות הוא יכול לחפש?

זיאד אבו חבלה: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להתנהלות של הבנקים, מבחינת הסניפים.

זיאד אבו חבלה: אם אנחנו מסתכלים על בנק לאומי, במקום לבוא ולהטיב עם החברה הערבית, רק לפני שנה, אדוני היושב ראש, הוא בא וריקן כמעט מתוכן 70% מהסניף של העיר טייבה.

זיאד אבו חבלה: לקח את הלקוחות שלו לסניף שכן, בספיר.

זיאד אבו חבלה: למה?

זיאד אבו חבלה: האם בעצם בנק שבא ומרוקן ומוציא סניפים, מהחברה הערבית, יש לו באמת איזו אסטרטגיה להתרחב בחברה הערבית?

זיאד אבו חבלה: אני רוצה לתת עוד כמה דוגמאות – רציתי לשאול שאלה פשוטה: האם בעצם התנהלות הבנקים היא התנהלות כפי שצריכה להיות, התנהלות של רווח, של תשואה?

זיאד אבו חבלה: רציתי לשאול, בעצם, האם בנק, כשהוא בא לפתוח סניף בסקטור מסוים, האם הוא מסתכל על הנתון הכלכלי?

זיאד אבו חבלה: נתון כלכלי שיכול לרמוז לי על הדירוג הסוציו אקונומי?

זיאד אבו חבלה: שאלתי שאלה – האם יש קשר בין מספר הסניפים, היות והדירוג הסוציו אקונומי הוא נתון שיש לי, עם הדירוג הסוציו אקונומי.

זיאד אבו חבלה: מצאתי, אדוני היושב ראש, שאין שום קשר לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי.

זיאד אבו חבלה: ההקצאה נובעת משיקולים אחרים.

משה גפני: מה הם?

זהבה גלאון: תגיד, מה השיקולים, אם לא סוציו אקונומיים?

זיאד אבו חבלה: אם לא שיקול סוציו אקונומי, אני מבקש מהנציג של הבנק שיבוא להגיד לי האם השיקול הוא שיקול אחר.

משה גפני: מה יכול להיות?

משה גפני: יש שיקול כלכלי, יש שיקול סוציו אקונומי, יש שיקול של מסחר, מה עוד יכול להיות?

זיאד אבו חבלה: השיקול הוא רק שיקול של רוב כלפי מיעוט.

זיאד אבו חבלה: אדוני היושב ראש, עוד נקודה אחת.

זיאד אבו חבלה: אני רוצה להראות לך דבר אחד – איך הבנקים נוכחים בחברה הערבית.

זיאד אבו חבלה: אם אנחנו לוקחים את הדירוג הכי נמוך שיש בחברה היהודית – בני ברק, עיר עם דירוג סוציואקונומי 3, אנחנו מוצאים בה 34 סניפי בנקים עם 8 בנקים.

זיאד אבו חבלה: אני בא ונותן לך דוגמה של באקה אל גרביה.

זיאד אבו חבלה: 26 אלף נפשות – דירוג אקונומי 3, כמה סניפים יש בה?

זיאד אבו חבלה: שני סניפים.

זיאד אבו חבלה: אין פה פרופורציה, אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: ערבים.

זיאד אבו חבלה: כן.

זיאד אבו חבלה: אין פה פרופורציה.

זיאד אבו חבלה: אני אתן לך את קלאנסואה.

זיאד אבו חבלה: דירוג סוציו אקונומי 2, 20 אלף נפשות, עם בנק אחד.

זיאד אבו חבלה: אם כך, אדוני היושב ראש, אנחנו במסקנה שההסדר הזה הוא הסדר כובל, ההליך הזה נועד לבוא ולתת תרופה למכה שאמורה להיות עוד - - -

משה גפני: אני אבקש לא לסכם.

משה גפני: צריך את הנתונים.

משה גפני: העלו פה דבר חשוב.

משה גפני: למה בבאקה אל גרביה רק 2 סניפים.

זיאד אבו חבלה: אני פניתי ב-2013 לפיקוח על הבנקים.

זיאד אבו חבלה: עד היום הוא לא ענה לנו.

זיאד אבו חבלה: זו נקודה חשובה.

ינון שוויקה: אני חייב לומר שאני מופתע לשמוע את הדברים.

ינון שוויקה: אני מסכים כמעט עם כל מילה שנאמרה על ידי האדונים הנכבדים חבר הכנסת מרגלית וחברת הכנסת גלאון, אני רק חושב שהמסקנה בסוף שגויה.

ינון שוויקה: אם כל מה שאמרתם נכון אתם הראשונים שצריכים לתמוך במיזוג, ואני אסביר למה.

ינון שוויקה: דובר פה על מערכת ריכוזית שנשלטת על ידי שני בנקים גדולים, מעל 20%, לא ציינת.

ינון שוויקה: הבנק הבינלאומי הוא פחות מ-10%.

ינון שוויקה: אז אם הבנק הזה מתחזק זה לדעתי זה מגביר תחרות.

משה גפני: אתם בעד המיזוג?

ינון שוויקה: בוודאי שבעד.

ינון שוויקה: אני גם אסביר למה.

ינון שוויקה: אני משרת את הציבור החרדי.

ינון שוויקה: אתה מכיר אותי.

ינון שוויקה: לא רק את הציבור החרדי, אבל אנחנו מותג של הציבור החרדי, מותג גדול.

ינון שוויקה: אני אומר עוד פעם – נתקבלה החלטה של מיזוג של בנק פועלי אגודת ישראל לתוך הבנק הבינלאומי.

ינון שוויקה: בתור מנכ"ל הבנק אני יכול לומר שההחלטה התקבלה בכל הדרגים, תוך שימור המותג של בנק פאג"י על כל ערכיו, סניפים – כמו שהם עובדים היום, ציבור חרדי, שיווק ופרסום חרדי, גיוס כוח האדם ימשיך להיות כרגיל, כדי להמשיך את התחרות אבל לחזק אותנו עם יציבות - - - עוד דבר - - -

באסל גטאס: השליטה היא במאה אחוז?

ינון שוויקה: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אבל אתה צודק שלא דין לאומי כדין בינלאומי, אבל אתה טועה בתפיסה העקרונית.

זהבה גלאון: עדיין אני חושבת שזה הסדר כובל.

ינון שוויקה: אני אומר לך למה אני חושב שדבר כזה בפאג"י מועיל לתחרות.

ינון שוויקה: אם אני רוצה לתת לווי בנקאי, שאנחנו מתמחים בזה, לציבור החרדי, שיש לו הרבה צרכים בשטח של הנדל"ן, ואני רוצה לתת לציבור הזה 700 מיליון שקל ליווי בנקאי, אני חייב למכור את הסיכון, כי ההון העצמי שלי הוא של בנק קטן.

ינון שוויקה: אני בעצם מגביר את התחרות ולא מקטין אותה.

ינון שוויקה: ככה אני רואה את זה.

משה גפני: אני צריך שתי תשובות – תשובה לגבי מה שאמרתי עם הרשות להגבלים עסקיים, ולגבי הציבור הערבי.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי הטענות שהועלו כאן, האם זה נכון?

צוריאל תמם: השאלה היתה לגבי פיזור הסניפים?

משה גפני: כן, זה כל הדברים.

משה גפני: הועלו פה טענות, גם על ידי חברת הכנסת גלאון - - -

זהבה גלאון: פיזור הסניפים, רוב-מיעוט.

אלעד מקדסי: לגבי עניין ההסדר הכובל אז בדומה למה שאמרתי קודם, ופה אפילו יש הוראה מפורשת בחוק, סעיף 3.5 לחוק הגבלים עסקיים, אצלם בפירוש, הסדר בין חברת אם לחברת בת הוא לא הסדר כובל, אז שוב – מנקודת המבט של הגבלים עסקיים אין דרך לומר שהסדר כזה הוא הסדר כובל, ככל שהוא נעשה בין חברת אם לחברת בת.

ברי רוזנברג: אני מנהל רגולציה בבנק לאומי.

ברי רוזנברג: בהמשך להחלטה של הנהלת בנק לאומי על המיזוג של בנק ערבי לתוך בנק לאומי שיחל ב-1.1.2016, מה שיקרה, במסגרת המיזוג זה שסניפי הבנק הערבי יהפכו להיות סניפים של בנק לאומי על כל המשתמע מכך.

ברי רוזנברג: הסניפים והעובדים ימשיכו לשרת את אותם לקוחות, באותם תנאים, באותם מיקומים, ובעצם, אם אני צריך להגדיר את התהליך הזה, קצת בניגוד לדברים שנאמרו פה, אני הייתי מכנה את זה triple win – win ללקוחות, win לעובדים ו- win לבנק.

ברי רוזנברג: בעצם, כולם מקבלים פה יתרון גדול.

ברי רוזנברג: כשאני מדבר על הלקוחות זה בראש ובראשונה יכולת להשתמש בפלטפורמה הדיגיטלית והמתקדמת עם כל השירותים, גם ללקוחות פרטיים וגם לעסקים של בנק לאומי, ולעשות את זה בטווח זמן קצר, וזה דגש חשוב, כי אם היו צריכים לעשות את זה בתשתיות של בנק ערבי זה היה לקוח המון זמן.

ברי רוזנברג: ההישג השני לעובדים – בניגוד לדברים שנשמעו כאן, אני מתחייב פה בצורה חד משמעית שאף עובד של בנק ערבי לא יפוטר.

ברי רוזנברג: יתרה מכ, כל העובדים של בנק ערבי יהיו חלק מבנק לאומי והאופק הקידומי שלהם יהיה יותר רחב, כי בתור עובדים של בנק לאומי הם יוכלו להתחרות על משרות עם אופק קידומי של בנק לאומי, הם יהיו חלק מהחטיבה הבנקאית.

באסל גטאס: הם יקבלו אותם תנאים כמו עובדי בנק לאומי?

ברי רוזנברג: אותם תנאים בדיוק.

ברי רוזנברג: אני לא יודע מי סיפר את הסיפור על מנהל אותו סניף, אני לא מכיר דבר כזה, זה לא יכול להיות.

ברי רוזנברג: אין מצב כזה.

זהבה גלאון: ההבהרה נשמעה, היא חשובה.

זהבה גלאון: תמשיך בבקשה.

ברי רוזנברג: וכמובן – יתרון לבנק במובן הזה שכמו שהזכרתי קודם – נתונים שכל חברה שחפצה להיות חלק מהמגזר הזה עושה סקרים ובודקת נתונים, לקוחות, שירות – כל הזמן בודקת את עצמה, וראינו שם רצון מאד גדול להיות במקום היותר דיגיטלי, יותר מתקדם, וחשבנו שהדרך הכי מהירה לעשות את זה היא רק על ידי הפלטפורמה של בנק לאומי.

ברי רוזנברג: זה גם ערך שמגיע, בסופו של דבר, גם לבנק.

ברי רוזנברג: הערה קטנה לדברים של חבר הכנסת גאטס – בנושא העמלות, העניין הזה שונה.

ברי רוזנברג: היום העמלות, מזה זמן רב, הן זהות לחלוטין.

באסל גטאס: שאלה לגבי העובדים – יש עובדים זמניים בבנק ערבי, שחלק מהם עברו את ה-4 שנים.

באסל גטאס: מה לגבי עובדי קבלן, אם יש כאלה בתוך הבנק הערבי?

באסל גטאס: ומה עם העובדים הזמניים?

ברי רוזנברג: בגדול אני יכול להגיד לך שדין עובדים זמניים הוא בדיוק אותו דין של עובדי בנק לאומי.

ברי רוזנברג: כלומר, יש איזושהי תקופה שבה נבחנת העבודה שלהם, היעילות שלהם, היכולת וההתאמה שלהם לתפקיד, ובתום התקופה הזו מתקבלת החלטה האם הם יתקבלו כעובדים קבועים או לא.

זהבה גלאון: אז אתה דוחה את הטענה שהמהלך נועד כי אתם חוששים שיחייבו אתכם - - -

ברי רוזנברג: לא.

ברי רוזנברג: אני אגיד לך גם למה, ואוכל להוכיח לך את זה.

ברי רוזנברג: לפני כשנתיים התחילה עבודה רצינית אצלנו, באגף לאסטרטגיה, כדי לבחון את הנושא של המיזוג.

ברי רוזנברג: כל חברה שחפצת חיים בודקת את עצמה כל הזמן בעבודה שהיא עושה, מול הלקוחות שלה, מול מול השירות שהיא נותנת, איך לעשות את זה יותר טוב, וכו' וכו'.

ברי רוזנברג: כחלק מהעניין הזה כל פעם אתה בודק את הדברים, ונעשתה עבודה לפני שנתיים על ידי האסטרטגיה, בנושא המיזוג.

ברי רוזנברג: התקבלו המלצות כבר אז.

ברי רוזנברג: דרך אגב, אפילו המשא ומתן עם בעלי מניות המיעוט - התחיל לפני שנה וחצי, לפני שידעו בכלל שיש בחירות.

ברי רוזנברג: כלומר, אין שום קשר לוועדת שטרום.

ברי רוזנברג: ללכת ולמזג בנק זה לא תהליך מהיום למחר, זה תהליך ארוך, יש הרבה נושאים לטפל בהם, משפטיים ואחרים.

ברי רוזנברג: ולכן, זה בהחלט דבר שאני חושב שלא ניתן להגיד אותו, לגבינו.

ברי רוזנברג: עוד דבר אחד שאני רוצה לומר, גם בהתייחס לדברים שנאמרו פה, בהתייחס למגזר הערבי.

זהבה גלאון: איפה גם עומד המשא ומתן עם העובדים של הבנק הערבי?

ברי רוזנברג: המשא ומתן הוא שיח מאד טוב עם העובדים.

ברי רוזנברג: אתמול הסתיימה פגישה נוספת עם צוות המשא ומתן של העובדים ושלנו, של הבנק, והיתה אווירה מאד טובה, אפשר גם לבדוק את זה.

ברי רוזנברג: כמו שאמרתי קודם, העובדים יהיו חלק כמו כל עובדי בנק לאומי, עם אותם תנאים בדיוק.

ברי רוזנברג: יש שאלות קטנות שהן יותר פרוצדוראליות, אם זה ייקרא מערך או לא מערך, אבל אלה עניינים מאד טכניים שאין להם שום רלבנטיות לתנאים של העובדים, שכמו שאמרתי, הם יהיו זהים לחלוטין.

ברי רוזנברג: נושא הפיטורין – ודאי שלא יהיו פיטורין, כמו שציינתי קודם.

ברי רוזנברג: עוד משפט אחד, אחרון, אני יכול לומר לכם שבצד האסטרטגי, בתפיסה של הבנק, אנחנו רוצים להעמיק את הפעילות שלנו במגזר הערבי, גם בהיבט של לקוחות קמעונאיים וגם בהיבט של עסקים.

ברי רוזנברג: רק בשנים האחרונות פתחנו 8 סניפים בבנק ערבי ישראלי.

ברי רוזנברג: המגמה הזו - - - תכף תצא גם החלטה גם של הדירקטוריון, ואנחנו רוצים להיות שם מאד.

זהבה גלאון: הם רוצים להיות כמו בני ברק.

טיבי רבינוביץ: חבל שחבר הכנסת מרגלית לא נמצא, כי אני רוצה להתייחס ראשית לטענה שהוא משמיע בדרך כלל, ואני רוצה קצת להבהיר אותה.

טיבי רבינוביץ: הטענה הזו מבוססת על נתוני מחלקת המחקר של הכנסת, לפיהם 72% מהאשראי ניתנים ל-2.3% מהלווים.

טיבי רבינוביץ: זו טענה שחבר הכנסת מרגלית מעלה אותה, והיא נכונה.

טיבי רבינוביץ: אני רק רוצה להסביר מה הם ה- 2.3% מהעסקים.

טיבי רבינוביץ: הם 188 אלף עסקים.

טיבי רבינוביץ: אני רוצה להזכיר שבבורסה יש 700 עסקים.

טיבי רבינוביץ: כלומר, ה-2.3% עסקים נשמע קטן ומצומצם.

טיבי רבינוביץ: התשובה היא, חד משמעית – לא.

טיבי רבינוביץ: לגבי טענת חברת הכנסת גלאון על הצעדים המהירים שהמערכת עושה לפני המלצות ועדת שטרום ולגבי הריכוזיות.

טיבי רבינוביץ: המערכת הבנקאית, כדי למזג שני בנקים, אפילו אם אחד מהם קטן – זאת לא מערכת שמבצעת שינוים תוך חודש-חודשיים.

טיבי רבינוביץ: מילא, שינויים שדורשים הרבה עבודה, הרבה תכנון אסטרטגי בתוך הבנק, ולכן – אין קשר.

טיבי רבינוביץ: לגבי הריכוזיות – את קבעת ונשמעת מאד חד משמעית באשר למיקומה של מדינת ישראל והמערכת הבנקאית במדד הריכוזיות.

טיבי רבינוביץ: אכן, עם הקביעה הזו יש בעיה מכיוון שהמדד מורכב כך שהוא משווה בין - - -המדד האירופי נקבע כך שהוא מקבל את הדיווחים מכל הרגולטורים, כולל בנק ישראל, והוא משווה בין הדיווחים של הרגולטור.

טיבי רבינוביץ: המערכת הבנקאית בישראל מורכבת מבנקים מסחריים, וכך מוסר המפקח על הבנקים את הנתונים.

טיבי רבינוביץ: אבל במדינות אחרות בעולם המערכת מורכבת משחקנים נוספים, ולכן ההשוואה היא לא לחלוטין נכונה.

טיבי רבינוביץ: המדד מורכב גם מהשוואה של כמה וכמה מדינות שהן לא רלבנטיות, ואם עושים השוואה מקצועית, שהבנק העולמי עושה את זה, אם בוחנים את המדד של הבנק העולמי ובו השוואה נכונה, לפי הרכב המערכת הפיננסית – כלומר, השוואה גם בין בנקים מסחריים לבנקים וגם בגודל המדינות, כלומר- אם אני לוקח מדינות של מתחת ל-10 מיליון שקל באירופה – פינלנד, דנמרק, שבדיה, אירלנד, פורטוגל, סלובקיה, אוסטריה צ'כיה ובולגריה - ואלה מדינות שדומות לנו ברמת הכנסה וברמת גודל האוכלוסייה – מוצאים שהמערכת הבנקאית הישראלית היא ריכוזית פחות באופן משמעותי מכל המדינות האלה, שדומות לנו, וכך צריך לעשות את ההשוואה.

טיבי רבינוביץ: לכן האמירות האלה שנקבעות באופן כל כך חד משמעי – שקובעות שהמערכת הבנקאית הישראלית גם ריכוזית, עם עושקת – גם בעניין של עושקת, השירותים הבנקאיים הישראלים הם שירותים יחסית זולים.

טיבי רבינוביץ: בעמלות עובר ושב, אני שמח שהדיון הוא מעט רגוע ונוכל לומר את הטיעונים שלנו - - -

זהבה גלאון: אני נותנת לך לומר את הטיעונים, זה לא אומר שאני מסכימה אתם.

טיבי רבינוביץ: את מוזמנת להתווכח, בשמחה.

טיבי רבינוביץ: עלות חשבון עובר ושב במערכת הבנקאות הישראלית הוא מהזולים בעולם.

טיבי רבינוביץ: יש שתי מדינות יותר זולות מאתנו – בלגיה והולנד.

טיבי רבינוביץ: זהו.

טיבי רבינוביץ: אלה שתי המדינות.

טיבי רבינוביץ: ברמת ריביות – כנ"ל.

טיבי רבינוביץ: לכן, הטענות האלה והקביעות החד משמעיות, אני חושב שלפחות ראוי לשמוע עמדות שהן אמנם שלנו, ולכאורה אנחנו מואשמים - - -

זהבה גלאון: גם ועדת שטרום וגם ועדת זקן קבעו שיש ריכוזיות.

זהבה גלאון: זה לא אנחנו קבענו.

זהבה גלאון: אתה מסביר לנו כמה זה יחסית למדינות באירופה.

זהבה גלאון: בסדר.

טיבי רבינוביץ: ועדת שטרום עדיין לא קבעה שום דבר.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: בנק ישראל קבע והיא הוקמה על בסיס ההנחות.

טיבי רבינוביץ: נאמר זאת כך – אם שנינו מסכימים על מה שקבעה ועדת זקן, לפיה השירותים הבנקאיים בישראל זולים, עלויות הריבית - - - הם לא זולים מהממוצע, אם את מסכימה אתי בעניין הזה, אז אני מוכן להסכים אתך - - -

קריאות: - - -

טיבי רבינוביץ: עוד מילה אחת לגבי האוכלוסייה הערבית – למיטב ידיעתי המערכת הבנקאית מגדילה את פעילותה במגזר הערבי.

טיבי רבינוביץ: למיטב ידיעתי, במערכת הבנקאית נפתחו בין השנים 2011 ו-2014 עוד כ-40 סניפים באוכלוסייה הערבית, וזאת אני אומר כאשר באוכלוסייה הכלל ישראלית המערכת הבנקאית מצמצמת את מספר סניפיה.

טיבי רבינוביץ: כלומר, יש למערכת עניין להגדיל את הפעילות שלה במגזר הערבי, ולכן, אני לא רוצה להיכנס לעניינים העסקיים של בנק לאומי כי אני לא מכיר אותם, אבל המיזוגים האלה – יש אוכלוסיות שיכולות להיחשב כביכול ליותר פריפריאליות, יש עניין גם שלהם להימזג לתוך מותגים גדולים יותר ולהיות חלק ממערכת שמאפשרת גם שירותים נרחבים יותר.

זהבה גלאון: במצוות היושב ראש- הדיון תם ולא נשלם.

זהבה גלאון: היושב ראש מבקש שני דברים – 1.

זהבה גלאון: עמדה מהממונה על הגבלים בהתייחס לסוגיה, והוא מבקש את הנתונים לגבי פיזור הסניפים בקרב המגזר הערבי – מבנק ישראל, לגבי מיקומים - - -

צוריאל תמם: אני מניח שבמקרים מסוימים זה קל.

צוריאל תמם: אם יש יישוב שהוא יישוב ערבי, - - -

באסל גטאס: יש לכם את הנתונים.

באסל גטאס: ישבתי עם דודו.

צוריאל תמם: אז אין בעיה.

זהבה גלאון: אז את זה הוועדה מבקשת לקבל.

זהבה גלאון: ולגבי הריכוזיות - - -

זיאד אבו חבלה: שבנק ישראל יתן לנו את הנתונים האלה, בכל מה שקשור לריכוזיות.

זיאד אבו חבלה: ייתן לנו חד וחלק, מה היא המגמה הריכוזית היום ומה הן ההשלכות שלה מיזוג של שני הבנקים על הריכוזיות במשק.

זיאד אבו חבלה: אתם יכולים לדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שבנק ישראל יכול לתת את זה.

זהבה גלאון: אם לא, נבקש את זה ממישהו אחר.

צוריאל תמם: לגבי השאלה הראשונה- הבנתי, לגבי הסניפים – הבנתי.

באסל גטאס: איך המיזוגים ישפיעו.

זהבה גלאון: כמו שנאמר – הבינלאומי לא דומה ללאומי, אבל אנחנו רוצים לדעת את ההשלכות של זה.

זהבה גלאון: איך המיזוג ישפיע.

צוריאל תמם: איך לדעת בנק ישראל המיזוג ישפיע.

זהבה גלאון: אוקיי, וחבר הכנסת גטאס מבקש את ההתחייבות של בנק לאומי, לפרוטוקול, שלא יפטרו עובדים, כל עוד זה קורה, אלא אם פתאום יבוא ממונה חדש על הגבלים עסקיים ויגידו לכם – הזקתם, תתפצלו.

זהבה גלאון: אין לי מושג מה יגידו, אבל בהנחה שזה קורה – לדאוג לזכויות העובדים, על כל המשמעויות, כפי שהתחייבנו.

זיאד אבו חבלה: הערה אחרונה.

זיאד אבו חבלה: נכון שחשוב לשמור על זכויות העובדים, כעיקרון על, אבל חשוב גם שהמיזוג הזה ייתן דלתא באשראי לחברה הערבית.

זיאד אבו חבלה: יש כאן מחנק אשראי אדיר, האם המיזוג הזה נותן מענה למחנק של האשראי בחברה הערבית?

זיאד אבו חבלה: מה האסטרטגיה של הבנק בכל מה שקשור לאשראי?

זהבה גלאון: זאת אומרת האם המיזוג, מעבר להגנה על זכויות העובדים, גם נותן אפשרות לאשראי, או יאפשר אשראי.

זהבה גלאון: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.