ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2015-07-13 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 13 ביולי 2015, כ"ו בתמוז תשע"ה.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: טיפול ולימוד לילדים חולים.

יעקב מרגי: אומר כמה מילות פתיחה, לאחר מכן אפתח את הדיון.

יעקב מרגי: ידוע שיש במדינת ישראל חוק חינוך חינם.

יעקב מרגי: מתוקף החוק הזה נוצר הצורך להסדיר את נושא חינוך לילדים חולים, הן מפאת מחלה זמנית, ממושכת או מפאת מחלה כרונית או מגבלה כזאת או אחרת, דבר ראוי ונכון.

יעקב מרגי: אני חושב שכל מדינה שמכבדת את עצמה הייתה צריכה לחוקק את החוק הזה, וברוך השם, החוק הזה חוקק.

יעקב מרגי: אם אני לא טועה הוא חוקק ב - - -

<שרונה נמר: 2001.

יעקב מרגי: 2001, אבל הושלמה החקיקה רק ב-2008.

<שרונה נמר: 2006.

יעקב מרגי: 2008.

<משה רוטמן: זבולון אורלב היה בין החבר'ה שהובילו ותמכו בו לאורך כל השנים.

יעקב מרגי: תודה רבה על העזרה.

יעקב מרגי: אך מכיוון שלא היו התקנות ולא תוקנו התקנות, החקיקה לא הייתה מושלמת.

יעקב מרגי: ומטבע הדברים, כשדבר עולה לאוויר ויוצא לדרך יש תקלות.

יעקב מרגי: אבל אנחנו כאן כדי לשמוע, ועלתה זעקה וקמה צעקה, ובאנו לשמוע הכצעקתה.

יעקב מרגי: אנחנו כאן כדי ללמוד את הסוגיה, ללמוד את הבעיות ולנסות לסייע.

יעקב מרגי: ולכן, אני מבקש, למרות שזה נושא רגיש, להשתדל, כי גם אם לא תשתדלו אני לא אאפשר לכם להתפרץ.

יעקב מרגי: כמובן לנהוג בכבוד כלפי כל גורם, כי כולנו סביב השולחן הזה באנו עם כוונות טובות, ואני מקווה שגם אחרים, כדי לשפר את המצב, אם ניתן, אם צריך.

יעקב מרגי: כמובן, אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: אני מעביד אותך היום.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: כבוד הוא לי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך שוב ושוב על העלאת הנושאים האלה על סדר-היום.

איציק שמולי: מאז שאתה היושב-ראש אנחנו מוצאים את עצמנו, לשמחתי, עוד ועוד מדברים על הילד הזה שאולי בתוך מערכת החינוך הענקית הזאת לפעמים נותר בצד ובפינה.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לזכור שכשמדברים על חינוך נוטים לעלות ל-10,000 רגל ולדבר גבוהה גבוהה, בסוף גם אנחנו וגם הממשלה וכל מי שעוסק בחינוך חייב לזכור שזאת המהות של החינוך - לאפשר גם לילד הזה את ההזדמנות השווה להתקדם, להצליח ולמצות את מלוא הפוטנציאל שלו בחיים.

איציק שמולי: למעשה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, למרות שזאת כנסת חדשה, שאנחנו צריכים לראות בדיון הזה מעין דיון המשך.

איציק שמולי: התלונות שהגיעו ללשכתי, ואני מניח שגם ללשכות של חברי ושלך, הן תלונות חוזרות ונשנות שבעטיין גם התכנסה ועדת החינוך של הכנסת בינואר 2015, לפני לא יותר מדי זמן, חצי שנה, ודנה באותן טענות.

איציק שמולי: אני מזכיר לכולם שלמעשה אותו נותן שירות בשם "תללי"ם" שנתן את השירות במשך 24 שנים הוחלף במכרז, ומי שזכתה בו זאת חברה שנקראת "קדימה מדע".

איציק שמולי: וכבר אז, אדוני היושב-ראש, נשמעו בוועדה – אני קורא מתוך סיכום הדיון, שמי שחתום עליו זה חבר הכנסת עמרם מצנע, קודמך בתפקיד – נשמעו טענות קשות מאוד לגבי האופן שבו נמסרה האחריות בין שני הגופים, ועל האופן שבו "קדימה מדע" לא התארגנה בצורה מספקת כדי לתת את מלוא השירות לתלמידים.

איציק שמולי: וכשאני, אדוני היושב-ראש, מסתכל על התלונות שהגיעו ללשכתי בשבועות האחרונים, התלונות הן אותן תלונות.

יעקב מרגי: מתי "קדימה מדע" זכתה?

יעקב מרגי: באיזה תאריך?

<יהודית גידלי: בינואר.

איציק שמולי: לפי מה שכתוב כאן היא זכתה במכרז ב-1 בינואר 2015.

יעקב מרגי: באמצע שנת לימודים.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו עוד - - -

יעקב מרגי: ניתן לך, מיקי, אתה הדובר הבא.

מיקי רוזנטל: לא אפריע, מאה אחוז.

איציק שמולי: באותו דיון, ועדת החינוך רשמה לפניה גם את ההתחייבות של משרד החינוך לקחת לתשומת לבו ולתת מענה גם בתקופת הביניים לכל אותן בעיות ואתגרים שהועלו באותה ישיבה על-ידי ההורים.

איציק שמולי: רק מה לעשות שתקופת הביניים הפכה למציאות של קבע, והתלונות נותרו אותן תלונות.

איציק שמולי: בין השאר, אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על ילדים רבים שלא מקבלים את השירות האלמנטרי שמגיע להם – אני רואה פה הורים, ואפילו ילדים שאולי יוכלו לתת לנו עדות ממקור ראשון על התפקוד.

איציק שמולי: קיים מחסור חמור של מורים באזורים שונים בארץ; מרבית הילדים עדיין לא מקבלים, נכון להיום, טיפולים פרא-רפואיים להם הם זכאים.

איציק שמולי: אני רוצה להבהיר לכם, כמורה לחינוך מיוחד, מה המשמעות של ילד שנזקק לטיפול רפואי או חינוכי שלא מקבל רצף טיפולי, מי שלא מבין מה המשמעות של הדבר הזה, לא צריך לעסוק בחינוך.

איציק שמולי: מחסור בסייעות ובשעות תגבור של סטודנטים, ועוד ועוד ועוד בעיות.

איציק שמולי: אם מסתכלים על התמונה הכללית, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת החינוך הקודמת סיכמה את הדיון בכך ש"קדימה מדע" תעשה כל שביכולתה למצוא פתרונות הולמים לכל התלמידים החולים מהר ככל הניתן, והייתה התחייבות של משרד החינוך לפקח שאכן כך יהיה הדבר, הרי שאנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, חצי שנה אחרי שהתכנסה הוועדה המכובדת, והמצב נראה שנותר בעינו, ולכן אני מברך על הדיון.

איציק שמולי: אני מצפה לשמוע היום תשובות ברורות גם מ"קדימה מדע", מה אתם מתכוונים לעשות עקב התלונות החמורות שלא מגיעות לא מהורה אחד ולא משניים, ולא מאזור אחד בארץ?

איציק שמולי: ויותר חשוב מזה, איפה נמצא הרגולטור?

איציק שמולי: איפה משרד החינוך?

יעקב מרגי: נשמע אותו אחר כך.

איציק שמולי: האם משרד החינוך ישן בשקט בלילה כאשר זה המצב, כשמפקירים כל כך הרבה ילדים במסגרת חוק חינוך ממלכתי.

יעקב מרגי: והכול כמובן בהסתייגות עד לבדיקה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: מי כאן ממשרד החינוך?

יעקב מרגי: תרשי לי, הבנתי שבאחד הדיונים שהיו כאן, ואני לא נכחתי, מבחינתי הוועדה לא נהגה בך כבוד, אז התנצלותי אם זה היה כך, בבקשה.

<רחלי אברמזון: שלום לכולם, אנחנו נמשיך.

<רחלי אברמזון: אני רוצה רק לומר שהחלפת הזכיין במהלך שנת הלימודים הייתה מתוקף חוק.

<רחלי אברמזון: חלה חובת חוק המכרזים ונאלץ המשרד לצאת למכרז.

<רחלי אברמזון: יצאנו בהצעה לספק הקודם, לעמותת "תללי"ם" להמשיך את השירות עד תום שנת הלימודים.

יעקב מרגי: אה, הצעתם להם.

<רחלי אברמזון: הצענו, הספק, מטעמיו הוא - - -

מיקי רוזנטל: אסביר מה היה פה.

<רחלי אברמזון: וכיבדנו את האמירה, החליט שלא להמשיך לתת את השירות הזה, והתנהלנו על-פי הנדרש ונתנו את האפשרות לגשת למכרז.

<רחלי אברמזון: זכתה, על-פי חוק ועל-פי דין, חברת "קדימה מדע", ארגון שיש לו ניסיון בחינוך, ובאמת הייתה היערכות שנדרש לה זמן.

<רחלי אברמזון: אני רוצה לומר שמשרד החינוך - - -

יוסי יונה: אני יכול רק, בבקשה, להפריע ולשאול שאלה, רחלי?

<רחלי אברמזון: כן, בבקשה.

יוסי יונה: האם את יכולה לציין מה הניסיון שהיה לארגון הזה לפני שהוא זכה במכרז?

<רחלי אברמזון: אז את הניסיון הזה אשאיר למנכ"ל "קדימה מדע" לדבר ולהגיד ולהביע, אבל הוא נותן שירותי חינוך.

יעקב מרגי: שאלת שאלה חזקה באוויר, היא תקבל תשובה, תקבל מענה.

<רחלי אברמזון: הוא נותן שירותי חינוך בבתי-חולים לילדים חולים, ואת שאר הדברים יציג הספק, מנכ"ל "קדימה מדע" יושב כאן.

<רחלי אברמזון: אני רוצה לדבר על הרגולטור ועל ההתארגנות של המשרד ללוות את הפעילות של "קדימה מדע".

יעקב מרגי: כשאת אומרת בתי-חולים, את מתכוונת גם לאותם ילדים שבבית.

<רחלי אברמזון: לא.

<רחלי אברמזון: התוכנית והניסיון שהיה קודם ל"קדימה מדע" הוא טיפול בילדים בתוך בתי-החולים.

יעקב מרגי: אבל הם זכו גם לפעילות בבתים.

<רחלי אברמזון: כן, עכשיו כן, בוודאי.

מיקי רוזנטל: אפשר רק שאלות הבהרה באמת?

מיקי רוזנטל: כמה קוצץ התקציב מהמצב טרום המכרז כש"תללי"ם" הפעילה את העניין, וכמה קיצצתם בשעות הוראה, בהעברת מורים להיות עובדי קבלן במכרז, שבגינו "תללי"ם" לא הסכימה לגשת?

מיקי רוזנטל: תגידי לנו מספרים.

מיקי רוזנטל: במספרים אני מבקש לדעת.

<רחלי אברמזון: אין לי ברגע זה מספרים, אבל אני אתן - - -

מיקי רוזנטל: אין לך את המספרים, זה בדיוק העניין.

<רחלי אברמזון: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אבל זה כל העניין.

<רחלי אברמזון: רק שנייה.

יעקב מרגי: מיקי, מיקי.

<שרונה נמר: לי יש את המספרים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: סליחה, גברתי.

<קריאה: יש לה את המספרים, אפשר לתת לה לדבר.

<רחלי אברמזון: אין שום קיצוץ - - -

יעקב מרגי: תקבלי רשות דיבור.

מיקי רוזנטל: אין קיצוץ בשעות?

<רחלי אברמזון: אין שום קיצוץ בשעות ההוראה.

מיקי רוזנטל: אין קיצוץ בשכר המורים?

יעקב מרגי: מיקי, מיקי, בוא ננהל דיון.

מיקי רוזנטל: לא, באמת, כמה – אני לא אוהב שמורחים אותם.

יעקב מרגי: אתה הולך לדבר.

מיקי רוזנטל: אבל אני לא אוהב שמורחים אותם.

יעקב מרגי: אבל, מיקי, אתה הולך לדבר.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אתה כבר עכשיו יודע שבאים לדיון ואין נתונים, אז אחר כך יביאו את הנתונים - - -

<שרונה נמר: אבל יש קיצוץ.

יעקב מרגי: מיקי, יש נתונים למישהו אחר, לגורם אחר.

<שרונה נמר: יש קיצוץ, כתוב במכרז.

יעקב מרגי: גברתי, גברתי.

יעקב מרגי: את ברשות דיבור, בבקשה.

<רחלי אברמזון: אין קיצוץ בשעות ההוראה.

<רחלי אברמזון: אני רוצה לומר את זה בצורה חד-משמעית, אין קיצוץ בשעות ההוראה.

מיקי רוזנטל: בתקציב הכולל יש?

<רחלי אברמזון: אין קיצוץ גם לא בתקציב הכולל, אין קיצוץ גם בשכר המורים.

<רחלי אברמזון: אדרבא, שכרם של המורים הועלה בחמישה שקלים, אם אינני טועה.

<רחלי אברמזון: וברגע זה אני רוצה לומר כך, כל ילד מקבל – גם אם נוצר טווח של מה שאמרנו, ילד יקבל בין שש לשמונה, בין ארבע לשש – לכל ילד נבנית תוכנית יחידנית, ויש מספיק ילדים בתוכנית הנוכחית שמקבלים מעל ומעבר למה שכתוב על-פי חוק.

<רחלי אברמזון: כל ילד נבנית לו תוכנית אישית, ואת התוכנית הזאת בונים יחד בהתייעצות ובשיקול דעת גם עם האגף לחינוך מיוחד.

יעקב מרגי: רחלי, סליחה, חבר הכנסת איציק שמולי בא ואמר, בטענה אפילו, שיש אפילו טיפולים פרא-רפואיים שלא מתקבלים.

מיקי רוזנטל: שזה היה חלק מהמכרז, זה היה בהתחייבות במכרז.

יעקב מרגי: תנו לי לסיים.

יעקב מרגי: השאלה אם את יודעת לומר לי כרגולטור שאכן הספק מבצע את כל המטלות שהוטלו עליו על-פי החוזה.

יעקב מרגי: אני לא יכול לבוא אליו בטענות על מה שלא מחובתו לבצע על-פי תנאי החוזה.

יעקב מרגי: האם את יודעת לומר לי היום שהספק מקיים את חובתו לפי החוזה ומספק את כל מה שמוטל עליו.

<רחלי אברמזון: אגיד כך, אנחנו בקשר רצוף עם הספק, יודעים שהספק עושה את כל מה שהוא יכול כדי לקדם ולתת ולהעניק את השירותים, כולל שירותים פרא-רפואיים.

<רחלי אברמזון: נכון שעדיין - - -

איציק שמולי: השאלה לא הייתה על היכולת, אלא על התוצאה.

<רחלי אברמזון: רק שנייה, ברשותכם, אקרא את הסטטוס נכון לרגע זה: מקבלים מענה 939 תלמידים חולים; מתוכם 173 תלמידים עם זכאות לחינוך מיוחד; מתוך אותם תלמידים - 24 תלמידים מקבלים סייעת מלווה, שהם 3,511 שעות סייעת; 15 תלמידים בשלב הנוכחי מקבלים טיפולים פרא-רפואיים; סך הכול שעות הוראה מקבלים 24,173 שעות; 103 שעות של למידה מרחוק.

<רחלי אברמזון: אנחנו יודעים שיש שתי סוגיות שעכשיו נמצאות בטיפול מאוד מתקדם על-ידי הזכיין: אחד, זה הנושא של הרחבת השירותים הפרא-רפואיים, כי אגב, בגינו גם הנושא של השירותים הפרא-רפואיים היה נושא חדש שנכנס למכרז השנה; והנושא השני שנמצא בטיפול זה למידה מרחוק.

יעקב מרגי: קודם זה לא היה בחובתה של "תללי"ם"?

<רחלי אברמזון: לא, הטיפולים הפרא-רפואיים לא נכללו במכרזים הקודמים.

<רחלי אברמזון: בעקבות בג"ץ הוחלט להכליל את השירות הזה בתוך המכרז, והוא נכנס לתוך השירות.

<רחלי אברמזון: אני רק רוצה לבקש ולומר שיש כאן שתי רפרנטיות שנמצאות כאן יחד אתי - - -

<יהודית גידלי: מה הנושא השני?

<יהודית גידלי: אמרת, שני נושאים בטיפול מאוד מתקדם.

<רחלי אברמזון: אחד זה הנושא של הטיפולים הפרא-רפואיים; והשני זה הלמידה מרחוק.

<רחלי אברמזון: אלה שני הנושאים שמקודמים היום על-ידי הספק.

<יהודית גידלי: תודה.

<רחלי אברמזון: אני רק רוצה לומר שיש לנו ישיבות סטטוס קבועות עם מרכזת הפרויקט.

<רחלי אברמזון: גם חיה הראל שהיא מדריכה באגף וגם רווית להב שמדריכה באגף, שתיהן נפגשות באופן שוטף ורציף עם רכזת התוכנית, יושבים, מלבנים סוגיות, דנים גם ברעיונות פדגוגיים ויצירתיים כדי לתת מענה לאותם ילדים.

<רחלי אברמזון: ואני ממש רוצה לבקש, אני לא יודעת לעבוד עם אמירה "הרבה ילדים לא מקבלים", "הרבה ילדים לא פונים", כל פנייה שהגיעה לאגף, מגיעה לאגף ואנחנו מודעים, אנחנו מלווים אותה.

יעקב מרגי: יש אינסטנציה לפניות ולטיפול?

<רחלי אברמזון: כן.

יעקב מרגי: יש כתובת מדויקת למשפחות?

<רחלי אברמזון: בוודאי.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: סיימת?

<רחלי אברמזון: כן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, חברי חבר הכנסת איציק שמולי הזכיר את הדיון שהיה כאן בינואר השנה, קיימנו דיון בטרם המכרז לפני כשנה והתרענו כמעט על כל הבעיות שעכשיו עולות.

מיקי רוזנטל: בוועדת העבודה והרווחה התקיים דיון, והזהרנו שזה מה שצפוי.

מיקי רוזנטל: השר, שדיברתי אתו באופן אישי, השר הקודם, השר פירון רשם את כל ההערות שהעלינו ואמר שיטפל בזה, והכל חוזר הנה חזרה.

יעקב מרגי: זה היה עוד לפני המכרז.

מיקי רוזנטל: לא, המכרז פורסם, אבל עוד לא פורסם הזוכה.

מיקי רוזנטל: ואז "תללי"ם" שפנו לכנסת, אמרו: תראו, יש פה ניסיון מצטבר של עשרות שנים, יש פה ידע מדהים שאין אותו לאף אחד – צריך לזכור, השירות הזה היה פעם שירות שמשרד החינוך נתן אותו בעצמו, וכרגיל במקומותינו, כל דבר טוב מפריטים, רוצים להוזיל את המחיר, ואחר כך התוצאה היא שיש אנשים לא מרוצים, גם אם לא מלוא הטענות שלהם נכונות, חלק ניכר מהטענות שלהם שבדקתי הן כן נכונות.

מיקי רוזנטל: אז זאת קודם כול תמונת המצב ההיסטורית.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, התרענו, הזהרנו, אמרנו, והמשרד בשלו.

מיקי רוזנטל: נכון שעל-פי חוק היה צריך לעשות מכרז, אבל במכרז הזה היה צריך לחייב, למשל, שתהיה תקופת חפיפה בין "תללי"ם" לבין הארגון החדש, בקושי היה דבר כזה.

מיקי רוזנטל: אני צודק או שאני טועה?

<יואב מריק: תיכף אתייחס.

יעקב מרגי: תסלח לי, אדוני, אתן לך את רשות הדיבור.

מיקי רוזנטל: לא, רק תגיד לי, כי - - -

<שרונה נמר: לא הייתה תקופת חפיפה.

<רחלי אברמזון: תקופת החפיפה נכללה.

<רחלי אברמזון: הדרישה נכללה במכרז, אם אתה שואל.

מיקי רוזנטל: הייתה תקופת חפיפה?

יעקב מרגי: גב' אברמזון.

יעקב מרגי: מיקי, אתה פוגע בדיון.

<קריאה: לא באשמת "תללי"ם".

יעקב מרגי: תרים לאוויר, אנחנו בתגובות.

מיקי רוזנטל: האנשים שמחזיקים את הידע כיצד ללמד ילדים חולים, לא הייתה אתם תקופת חפיפה.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר מדינה מסודרת שדבר כזה יכול להתקיים בה, אני לא מכיר רגולטור אחראי שהיה מאפשר לדבר כזה להתקיים, וזאת רק דוגמה, כמובן, למה שקורה בתחום הזה.

מיקי רוזנטל: זה דבר ראשון.

מיקי רוזנטל: דבר שני, המורים ב"תללי"ם" שנהנו מזכויות סוציאליות, כמובן, היום המורים החדשים הם עובדי קבלן לכל דבר ועניין, תקני אותי אם אני טועה, ואני לא טועה.

מיקי רוזנטל: האם לארגון החדש יש מנהל פדגוגי?

מיקי רוזנטל: כן או לא.

<רחלי אברמזון: יש.

מיקי רוזנטל: אז אני רגוע.

מיקי רוזנטל: טוב מאוד, אז אני שמח, אגב.

מיקי רוזנטל: האם לא היה צמצום בפועל בהיקף השעות?

מיקי רוזנטל: כן או לא.

<רחלי אברמזון: לא.

יעקב מרגי: הוא לא שואל.

יעקב מרגי: תענו בזמנכם.

מיקי רוזנטל: זרקתם המון מספרים, ואני אומר שכן היה צמצום במספר השעות, ואני כן אומר שיש צמצום בתקציב, ותגידי לנו בבקשה מספרים, לא תאוריות, מה היה התקציב כש"תללי"ם" הפעילו את זה ב-2013, ומה התקציב עכשיו.

מיקי רוזנטל: תגידי לנו את המספרים, ונראה אם יש הבדל או לא.

מיקי רוזנטל: וזכויות של מורים זה לא עניין?

מיקי רוזנטל: את עובדת קבלן או שאת מקבלת פנסיה?

<שחר בר-חן: הם מקבלים פנסיה.

יעקב מרגי: גברתי, גברתי, את תקבלי את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: לא נפסח על "קדימה מדע".

<שחר בר-חן: סליחה.

מיקי רוזנטל: ואת מקבלת חופשה כל שנה במשרד החינוך.

מיקי רוזנטל: למה המורים שעובדים בחברה החדשה לא זכאים לכל התנאים הסוציאליים?

יוסי יונה: העסקה גלובלית, שעות.

מיקי רוזנטל: שימסרו את הפרטים.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, התוצאה מאוד מאוד עגומה ועצובה.

מיקי רוזנטל: בגלל שמדובר בכסף, והכסף הפך להיות הפרמטר היחיד כמעט של משרד החינוך בנושא החינוך, אז יש הרעה בתקציב, והתוצאה היא שיש ילדים שאו לא מקבלים את השירות או שלא מקבלים את השירות הראוי.

מיקי רוזנטל: וכבר פה בחצי פה הודו שחלק מתנאי המכרז היה הטיפול, מה שידידי שמולי העלה, הפרא-רפואיים, ולא כל הילדים מקבלים את זה, אלא אם כן תגידו לי שכן.

מיקי רוזנטל: ואם לא, והזכיין הפר את התנאים, נא לסגור אתו את החוזה ולהחזיר את "תללי"ם", זאת הדרישה שלנו.

מיקי רוזנטל: ואני לא רוצה למנות פה, כי יש פה עוד חברי כנסת שרוצים, את כל ההפרות של ההסכם, אבל יש ללא ספק הפרות של ההסכם.

מיקי רוזנטל: משרד החינוך כרגולטור דחף באופן מאוד לא מפתיע להיפטר מ"תללי"ם" והתוצאה מאוד עגומה, שילדים שנזקקים לשירות הזה, וזה זועק לשמים, לא מקבלים אותו באופן ראוי או לא מקבלים אותו בכלל, והדבר הזה לא יכול להימשך.

יעקב מרגי: יש אתנו את גב' שרונה נמר?

<שרונה נמר: תודה רבה.

<שרונה נמר: קודם כול, תודה לחברי הכנסת שהגיעו, תודה למשרד החינוך, ל"קדימה מדע", אני שמחה לראות כאן את כולם.

<שרונה נמר: בסך הכול, טובת הילדים כאן זה מה שחשוב, לא אם הוא עשה קצת פחות, הוא עשה קצת יותר.

<שרונה נמר: אסור לנו בשום אופן לשכוח שהילדים זה העניין כאן.

<שרונה נמר: הסתכלות במכרז של לפני ארבע שנים לעומת היום, יש ירידה בשעות.

<שרונה נמר: באחד הדיונים האחרונים של ועדת החינוך לא בינואר - - -

יעקב מרגי: את אימא ל- לפי ההתכתבות?

<שרונה נמר: אני אימא לילד חולה.

יעקב מרגי: תאמרי לי, עזבי אותי בגדול, עכשיו את לא מבקרת, יש מי שאמור לבקר את הרגולטור, תאמרי לי כאימא, תתרמי לוועדה, מה היה, מה יש היום, מה הבעיה.

<שרונה נמר: הילד שלי לפני עשר שנים חלה בסרטן.

<שרונה נמר: לקבל את הטלטלה הזאת, לבוא ולשמוע יום אחד שהילד שלך חולה, הוא צריך להיכנס לחדר ניתוח, להיות בטיפול נמרץ, החיים מתהפכים, ומפה אתה צריך לתפקד.

<שרונה נמר: בתוך התפקוד הזה אתה צריך לתת לו תרופות להתמודד עם אפילפסיה מאוד קשה, עם ידיעה שנפגעו לו הראייה והשמיעה, ועם כל זה הילד מבקש ללמוד.

<שרונה נמר: ילד מאוד חולה שמבקש ללמוד – כל ילד במדינת ישראל זכאי ללמוד וצריך ללמוד – אבל על אחת כמה וכמה ילד שסבל כל כך הרבה ומה שהוא מבקש זה ללמוד.

<שרונה נמר: אני חושבת שמבחינתנו כהורים זאת זכות ללוות ילד כזה, זאת זכות לבוא ולדאוג לו.

<שרונה נמר: אנחנו מגיעים פה לוועדה, ואנחנו אומרים דבר כזה: בחצי שנה האחרונה הילד שלי לא קיבל שירות.

<שרונה נמר: כשאומרים: לא קיבל שירות - פנו אלינו מ"קדימה מדע", אבל השירות שהם הציעו לא התאים לילד.

<שרונה נמר: מה לעשות שמדובר על ילד עם צרכים מיוחדים?

<שרונה נמר: אנחנו לא מתנצלים על זה.

<שרונה נמר: זה המצב וזה מה שיש.

<שרונה נמר: עשר שנים הוא קיבל שירות, לא הייתה בעיה.

יעקב מרגי: פניתם למשרד החינוך?

<שרונה נמר: פנינו למשרד החינוך עשרות פעמים, מיילים, טלפונים, הייתה גם פגישה עם סמנכ"ל אריה לוי.

<שרונה נמר: שלושה חודשים אחרי הפגישה עם סמנכ"ל אריה לוי ועם האגף לחינוך מיוחד, רק שלושה חודשים אחרי, עכשיו אושרו שעות שניתנו לבית-הספר, ובית-הספר החל לתת שירות בתוך הבית עכשיו, ורק לחופש הגדול.

<שרונה נמר: זאת אומרת שחצי שנה הילד שלי נזקק למתנדבים, סיוע מעמותה חיצונית וכסף שגייסנו, כי אין לנו כל כך מאיפה לחיות, כי יש לנו ילד שזקוק להמון המון תרופות, לטיפולים מיוחדים, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד גם בחלק הזה של החינוך.

<שרונה נמר: אני חושבת שמחובת המדינה לעשות את זה.

<שרונה נמר: מה שאני אומרת פה, "קדימה מדע" לא עשו את עבודתם כמו שצריך, זה אומר שמבחינתי ב-1 בינואר 2015 הם היו צריכים להיות מוכנים במאת האחוזים, אין דבר כזה שאני מתקשרת למשרד החינוך ושומעת:

<שרונה נמר: לא ידענו שזה כל כך מסובך, לא ידענו שזה כל כך מורכב להעביר פרויקט אחרי 24 שנים, לא ידענו שהילדים האלה כל כך מורכבים, נשתדל למזער נזקים.

<שרונה נמר: מה זה נזקים?

<שרונה נמר: מדובר על ילדים, מדובר על חוק חינוך חובה, מדובר על זה שהילד שלי ועוד מאות ילדים כמוהו לא למדו חודשים ארוכים.

<שרונה נמר: ולהגיד לי: כן, עכשיו כאלה וכאלה לומדים, תגידי כמה לא לומדים, תגידי לכמה חסר מורה לאנגלית, לכמה חסר מורה לפיזיקה, לכמה חסר מורה למתמטיקה באזורים בארץ.

<שרונה נמר: יש לנו אימא שלא הייתה להם גננת אז הם סיפקו סטודנטית לחינוך.

<שרונה נמר: מה לעשות, הרי לא רואים את הילד הזה בבית, מה קורה בעצם כשלא רואים אותו בבית?

<שרונה נמר: אפשר לתת לו מה שיש, שזה לא מקובל וזה לא אמור להיות ככה.

<שרונה נמר: אני לא חושבת שהילד שלי הוא אזרח סוג ב', העובדה שהוא חולה לא עושה אותו שונה מהמערכת.

<שרונה נמר: אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת חזרה, קודם כול, את הזכות ללמד ולעבוד עם הילדים האלה בתוך המערכת.

<שרונה נמר: הייתה להם כבר עמותה שהתמחתה בנושא הזה, קחו אותה, קחו את הכול לתוך המערכת, תעשו משהו, אני לא יודעת מה.

<שרונה נמר: אני לא אשת מקצוע, אני בסך הכול אימא, אבל בסך הכול הזה זה המון.

מיקי רוזנטל: בסך הכול?

מיקי רוזנטל: זה הכול, זה הכי חשוב.

<שרונה נמר: בסך הכול הזה, זה הכול, זה המון.

<שרונה נמר: והזכות שלי היום היא זכות מאוד גדולה לבוא לדבר בשם ההורים, כי אני מדברת פה בשם הבן שלי, ואני מדברת פה בשם כל ההורים.

<שרונה נמר: אני מקבלת טלפונים של הורים שמפחדים להתלונן, לאן הגענו?

יעקב מרגי: תודה.

<שרונה נמר: רגע, שנייה, משפט, אני מבטיחה שעוד רגע אני מסיימת.

יעקב מרגי: משפט סיכום.

<שרונה נמר: הורים מפחדים להתלונן.

<שרונה נמר: לא קרה דבר כזה בחיים שהורה אומר לי: אני לא אתקשר ל"קדימה מדע" כי כבר התקשרתי פעם אחת, ואמרו לי: תשמע, נעביר את ההודעה, ואף אחד לא חוזר.

<שרונה נמר: ופעם שנייה ופעם שלישית, ומפחדים להתקשר למשרד החינוך, כי אומרים: אם נתלונן, מה שכבר קיבלנו, ייקחו לנו.

<שרונה נמר: וזה בדיוק מה שהם מרגישים.

<שרונה נמר: אני לא מפחדת, ומי שיעז לפגוע בבן שלי ישמע ממני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גב' אברמזון, אני שואל שאלה, תנאי מכרז הם קשיחים, הם כתובים על נייר, המציאות היא יותר חזקה מכל דבר אחר - האם יש לכם פתרונות למה שלא תואם את המטלות שהטלתם על "קדימה מדע"?

<רחלי אברמזון: כן.

יעקב מרגי: נגיע אחר כך גם לבדוק אם "קדימה מדע" מקיימת את המטלות שמוטלות עליה על-פי חוק.

יעקב מרגי: יש לכם אפשרויות לצאת מהשוליים האלה?

יעקב מרגי: אנחנו בנויים לכך?

<רחלי אברמזון: זה מה שאנחנו עושים.

<רחלי אברמזון: כשהפניות מגיעות, ובהתייעצות אחת יחד עם הזכיין, אם יש איזושהי בעיה, הפתרון הוא באמת לנסות לחפש את הפתרונות או את הדרך היצירתית כדי לאפשר לילדים.

<רחלי אברמזון: קודם כול, אני רוצה להסכים עם מה ששרונה אומרת, הילד צריך לקבל, והוא זכאי לקבל את השירות הזה בביתו.

יעקב מרגי: ואנחנו חייבים לספק אותו.

<רחלי אברמזון: זאת זכות שאנחנו מחויבים לה.

<שרונה נמר: זאת חובה, לא רק זכות.

יעקב מרגי: שרונה, עכשיו נקרא לך בשם הישיר.

<רחלי אברמזון: אגיד שאני מרגישה זכות להיות במקום הזה כדי לתת את החובה.

יעקב מרגי: אם תוכלי להתייחס גם לסוגיית החפיפה.

<רחלי אברמזון: ולכן, באמת מפאת כבודם של שני הצדדים, הייתי מעדיפה לא לדבר על פרק החפיפה.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: היה ב"תללי"ם" מיפוי של כל הילדים החולים, למה זה לא הועבר הלאה?

מיקי רוזנטל: זה לא איזה פרט טכני, זה פרט מהותי.

יעקב מרגי: מיקי, מאחר שאתה מתקשה אני אסייע לך.

יעקב מרגי: אל תחוסי על כבודם של הנוגעים בדבר, ותאמרי לנו מדוע דבר בסיסי ביותר - לא בוצעה חפיפה בין הספק הראשון לשני.

<רחלי אברמזון: התיקים הועברו, ולא הועברו רשימות מדויקות, והיו אי דיוקים בהעברת המסמכים, וגם בחלקם לא הועברו.

<רחלי אברמזון: חלק מן הילדים שאנחנו גילינו, לצערי הרב, ילדים שכאילו נרשמו כעדיין מקבלי שירות נפטרו זמן רב קודם.

<רחלי אברמזון: אלינו זה הגיע, ולכן - - -

<שרונה נמר: עמותת "תללי"ם" לא כאן, ואת לא יכולה - - -

יעקב מרגי: שרונה, את לא סניגור של "תללי"ם", עם כל הכבוד, זה מחליש את הטיעונים שלך.

<רחלי אברמזון: זה חלק קטן ומזערי מהדברים שגילינו.

<רחלי אברמזון: ולכן, מכיוון שלא יושב גם הצד השני כדי לבוא ולומר את דברו, אמרתי "מפאת כבודם".

יעקב מרגי: "תללי"ם" נמצאים כאן?

<יהודית גידלי: לא.

<רחלי אברמזון: אבל אני כן רוצה שתאפשרו - - -

מיקי רוזנטל: לא, רגע, אנחנו - - -

יעקב מרגי: תן לה לסיים, אני נותן לך אחריה.

מיקי רוזנטל: לא, אני רוצה בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: היא דיברה על תיקים ושמות , אני יודע מידע אחר.

מיקי רוזנטל: למה לא דאגתם שתהיה חפיפה מקצועית?

<רחלי אברמזון: ניסינו לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: ולא הצלחתם.

<רחלי אברמזון: באיזשהו שלב - - -

מיקי רוזנטל: אז ויתרתם.

<רחלי אברמזון: לא ויתרנו.

מיקי רוזנטל: אז מה עשיתם?

<רחלי אברמזון: לכן, לקחנו אחריות וישבנו ימים ולילות - - -

מיקי רוזנטל: - - -

יעקב מרגי: מיקי, האמת צריכה להיאמר.

יעקב מרגי: רגע, אומרת לך פה גב' אברמזון בצורה – רבותי, אני בא לדיון הזה ללא דעות קדומות, וקראתי את המיילים של גב' שרונה, ואני אומר לכם, אצלי הילד הזה, הילד עם הצרכים המיוחדים הוא במרכז.

<רחלי אברמזון: נכון.

יעקב מרגי: ואתם תראו את זה בוועדה הזאת לאורך כל התקופה.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, לכן אני רוצה לשאול שאלה, אמרת פה דבר שצריך בירור ולא חידדת את זה, ואת הולכת בהתנסחות שלך בצורה עדינה, אמרת במילים אחרות ש"תללי"ם" לא קיימה את חובתה, לא ביצעה חפיפה למרות שביקשתם זאת ממנה?

<רחלי אברמזון: כן, חד-משמעית, כן.

<רחלי אברמזון: לא הועברה כל רשימת המורים, דיברו עם מורים והבטיחו להם שעוד יחזור סיפור "תללי"ם" לפעולה בשטח וכדאי להם לא לעבור לעבוד.

<רחלי אברמזון: אבל, תקשיבו, מכיוון שאני שוב חוזרת ואומרת, מכיוון שכל הדברים רק הגיעו אלינו דרך צינורות לא ישירים, אני ממש מבקשת שנניח רגע לעניין הזה ונתעסק בעובדות.

<רחלי אברמזון: אני רוצה להתעסק בעובדות.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, אמרת פה בוועדה, הפרוטוקול רושם ומקליט, אמרת שהוגשו על-ידי "תללי"ם" רשימות פיקטיביות, לכאורה, לחלק מהדברים.

<רחלי אברמזון: לא, אני לא אומרת פיקטיביות, רשימות לא מדויקות.

יעקב מרגי: על תלמידים שנפטרו ועדיין רשומים כמקבלי שירות, מה עשיתם עם זה?

<רחלי אברמזון: רשימות לא מדויקות.

<אבנר עורקבי: הילדים כבר מתו.

יעקב מרגי: אדוני, קיבלת רשות דיבור?

יעקב מרגי: גב' אברמזון.

<אבנר עורקבי: הילדים מתו.

<אבנר עורקבי: למה היא לא נותנת - - -

יעקב מרגי: קיבלת רשות דיבור?

<אבנר עורקבי: על האיומים שראינו פה על הילדים.

<רחלי אברמזון: ברשותכם, מכיוון שרוית, שיושבת כאן לימיני, טיפלה באופן ישיר, אז הייתי רוצה שהיא תספר.

יעקב מרגי: אתן לה את רשות הדיבור, בבקשה.

<רוית להב: בהקשר הזה אני ליישום החוק.

<רוית להב: כאשר קיבלנו את הרשימות וראינו שאנחנו לא יכולים – לא היו שם מספרי טלפון, לא היו שם שמות של מורים, אלא רק שמות של ילדים.

<רוית להב: יש לנו ברחבי הארץ 68 מתי"אות, התקשרנו - - -

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: ראשי תיבות, זה כמו בצבא.

<רוית להב: מרכז תמיכה יישובי אזורי, שבעצם הוא הזרוע המבצעת של הפיקוח במחוז, שאחראי ביישובים וערים שונות ברחבי הארץ.

<רוית להב: פשוט ישבנו הרבה מאוד והרמנו הרבה מאוד טלפונים למסגרות ולמשפחות, ועשינו מיפוי לראות מהם המקרים שבאמת קיבלו ומקרים שלא קיבלו, ופשוט ישבנו מקרה מקרה ויצרנו רשימה ביחד עם הזכיין החדש של כל הילדים הזכאים שקיימים כיום.

<רוית להב: יש לנו מנגנון דרך בתי-הספר והמתי"אות לקבל את הרשימות של הילדים, שלוש פעמים בשנה לעשות מיפוי והצלבה של נתונים, לראות מי הילדים שזכאים, מי מקבל ומי לא.

מיקי רוזנטל: לפני כן לא עשיתם את זה כש"תללי"ים" עבדו?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לא ידעתם מי מקבל את השירות, האם הוא זכאי לזה, האם אלו סתם רשימות פיקטיביות, לא ידעתם כלום?

<רחלי אברמזון: נאמר שעד לרגע ההוא שהעברנו את המכרז לידי הזכיין החדש, אכן לא הייתה בקרה מספיק מספיק מספיק הדוקה לגבי הזכיין הזה.

מיקי רוזנטל: זה מילים יפות לזה שלא עשיתם שום דבר, ולא ידעתם כמה כסף שילמתם ועל מה שילמתם.

יעקב מרגי: מיקי, אתה יכול רק להצדיע לה על כנות ויושר, שהיא אומרת שהרגולטור עד להעברת - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני טוען שהרגולטור הזה כשל אז והיום.

יעקב מרגי: כשל.

יעקב מרגי: כשל אז.

יעקב מרגי: בוא נבדוק עכשיו.

מיקי רוזנטל: זה כישלון מתמשך.

יעקב מרגי: א', יש הודאה על הכשל אז.

יעקב מרגי: בוא, עכשיו אנחנו בודקים את היום.

יעקב מרגי: תסיימי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני רואה שאתם רגישים להרמת קול, בסדר, לאט לאט תתרגלו, אבל בכבוד, אנחנו נתייחס בכבוד.

<רוית להב: אני יכולה להגיד מה עשיתי מכניסתי לתפקיד, שהיה כשעבר המכרז החדש, וזה מה שאנחנו עושים מאז כל חודש, מקבלים את כל הרשימות, עושים בקרה.

יעקב מרגי: אז תחדדי לנו מאז שאת – אני לא יכול להלין על העבר, אני בודק את ההווה.

יעקב מרגי: מאז שהזכיין החדש, מינואר, תאמרי לי, בבקשה, באיזה מצב אתם נמצאים מבחינת יישום המטלות של הספק החדש.

<רוית להב: אשמח אם חיה המפקחת תוכל לענות פה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חיה הראל: הדבר הראשון שעשינו זה קודם כול לאמת מי הם הילדים שצריכים את הזכאות.

<חיה הראל: וחשוב להדגיש כאן לא - - -

יעקב מרגי: לא, את לא עונה לו.

יעקב מרגי: אני מבקש דבר אחד, סליחה, מה שחשוב - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה שהיא תענה לי, הם מוציאים מכרז, הם לא יודעים אפילו כמה ילדים זכאים - - -

יעקב מרגי: אבל מה שחשוב להדגיש זה לא מה שאת רוצה להדגיש.

מיקי רוזנטל: ככה מתנהלת מדינת ישראל בשנת 2015, הרי זה ביזיון מטורף.

יעקב מרגי: מה שחשוב להדגיש זה מה שאני שואל, ואני שואל, כרגע יש ילדים במרכז - מקבלים, לא מקבלים, מה מקבלים, מה לא הצלחתם ומה טעון שיפור, תני לנו את זה, עזבו את הנאומים האידאולוגיים.

<חיה הראל: אלו לא נאומים אידיאולוגיים.

יעקב מרגי: סליחה על הניסוח שלי, תני לי את התשובות, כי השעון מאיץ בי.

<חיה הראל: בבקשה.

<חיה הראל: יש לנו 900, נאמר כאן, 930 וכמה ילדים שמקבלים את המענה; יש לנו בסביבות 100 ילדים שמחכים עם המסמכים שלהם כדי לדעת מה הם צריכים; יש לנו מתוכם 170 ילדים של החינוך המיוחד.

<חיה הראל: לא כל ילד של החינוך המיוחד מקבל את אותה תמיכה.

יעקב מרגי: ברור לנו.

<חיה הראל: אנחנו יושבים יחד עם "קדימה מדע", אנחנו יושבים כל חודש ומסתכלים על הרשימות, אנחנו מקבלים את המסמכים וקובעים מה הוא צריך ומה הוא לא צריך.

יעקב מרגי: כמה זמן לוקח לכם לתפור חליפת טיפול לילד?

נורית קורן: חצי שנה.

יעקב מרגי: מאז שהוא מתקבל, מאז שהוא פונה.

<שרונה נמר: שנה.

<חיה הראל: ממתי למתי?

יעקב מרגי: מאז שהוא מגיע לאגף שלך.

<חיה הראל: מנהל בית-הספר הוא זה שפונה ל"קדימה מדע" עם מסמכים.

יעקב מרגי: פנה.

<חיה הראל: פנה, אנחנו תוך שבועיים צריכים לתת את המענה.

<שרונה נמר: ואתם לא נותנים את המענה.

יעקב מרגי: ונותנים?

<חיה הראל: כן.

יעקב מרגי: גב' שרונה, אל תפריעי לי.

<חיה הראל: כן, אנחנו נותנים.

<חיה הראל: להגיד לך שנותנים את הכול בבת-אחת, לא.

<חיה הראל: משום שיכול להיות מצב שהורים באים ואומרים: אנחנו רוצים קודם כול שיהיה מישהו עם הילד ויפעיל אותו, אז נשלחת לשם סייעת.

<חיה הראל: הסייעת עובדת בהדרכה, אחר כך נשלחת מורה כשרואים באיזה רמה הילד נמצא ומה הוא צריך - מורה או גננת, כמה שעות הוא צריך.

<חיה הראל: קחו בחשבון – אנחנו מדברים על ילדים מאוד חולים – הוא לא יכול ללמוד שמונה שעות ביום, הוא יכול לקבל סייעת שתפעיל אותו, אבל הוא לא יכול ללמוד שמונה שעות ביום.

<חיה הראל: הוא מקבל שעתיים ביום, הוא מקבל שלוש שעות - - -

יעקב מרגי: על-פי המכרז?

<חיה הראל: על-פי הצרכים שלו.

<קריאה: מה זה הצרכים שלו?

<קריאה: מה, ילד חולה לא לומד?

<שרונה נמר: מה פתאום, ילדים חולים לא יכולים ללמוד?

<שרונה נמר: סליחה, אני לא יכולה להתאפק, אני מצטערת.

<שרונה נמר: הילד שלי מאוד חולה והוא יכול ללמוד.

יעקב מרגי: גברתי, תקשיבי, יש לך שתי אפשרויות, או לשבת בדיון ולהתאפק, או שתירגעי בחוץ.

<שרונה נמר: כשפוגעים בכבודו של הבן שלי - - -

יעקב מרגי: אף אחד לא פוגע, אף אחד, יש פה רצון – סליחה, תקשיבו, נער הייתי גם זקנתי, גם בבניין הזה, ואני יודע לשמוע מוזיקה, אתם רוצים לעזור לילדים?

יעקב מרגי: תנו לקיים דיון, תנו לקיים דיון.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

<רותם שמחה: אני מבקש את זכות הדיבור, בבקשה.

יעקב מרגי: תירשם אצל מנהלת הוועדה.

<חיה הראל: לא סיימתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חיה הראל: אני מסיימת.

<חיה הראל: כשאנחנו מקבלים את החומר של הילד מבית-הספר אנחנו רואים מה הם הצרכים שלו, אנחנו מתאימים את זה בחליפה בתפירה עילית לכל ילד לחוד.

<חיה הראל: אין נוסחה שאומרת: ילד חינוך מיוחד מקבל גם סייעת, גם פרא-רפואי וגם מורה, כל ילד על-פי הצרכים שלו.

<חיה הראל: יכול להיות ילד לא צריך בכלל עובדת פרא-רפואית, אבל הוא צריך יותר שעות של סייעת, והוא מקבל את זה.

<חיה הראל: יש לנו ילדים שמקבלים היום 192 שעות של סייעת בחודש, זה הרבה יותר מ-40 שעות בשבוע.

<חיה הראל: הוא לא יכול יותר מזה, הוא לא צריך יותר מזה.

<חיה הראל: אני 45 שנים בחינוך המיוחד, אני יודעת מה ילד צריך, ואני יודעת לתפור לו את החליפה, ולכן אני יושבת עם אנשי "קדימה מדע" ומתייעצת אתם.

יעקב מרגי: גברתי, תודה.

יעקב מרגי: שאלה נוספת לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.

יעקב מרגי: "קדימה מדע", אל תדאג, תאמין לי, לא אוותר עלייך, יש לך הרבה תשובות לספק.

יעקב מרגי: השאלה כזו, ואני שואל את הגורמים המקצועיים – לצערי הרב, אני לא מבין למה היועצת המשפטי של הוועדה לא נמצאת כאן – אבל אני רוצה לדעת האם על-פי החוק שחוקק ב-2001 והושלם ב-2008 יש שם הגדרה למספר השעות או שזה נתון לשיקול דעת של האגף.

<חיה הראל: בחוק לא כתוב, במכרז האחרון כן כתוב.

<חיה הראל: ולכן, חבר הכנסת רוזנטל, קצת קשה להשוות בין שני המכרזים, כי במכרז א' של "תללי"ם" לא הייתה התייחסות לשעות פר ילד, ובמכרז הזה יש התייחסות של שעות פר ילד.

מיקי רוזנטל: בכסף את יכולה להשוות?

<חיה הראל: בכסף, לא חסר לנו.

מיקי רוזנטל: לא חסר.

<חיה הראל: לא.

יעקב מרגי: תודה, גברתי.

יעקב מרגי: פרופ' חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, ושני חברי לסיעה, באמת ברכות על כך שקיימתם דיון לפני כן והוא ממשיך.

יוסי יונה: תראו, יש כאן בעיה אקוטית שמלווה את המערכת.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על תלמידי קצה, ומוזר מאוד שדווקא כאשר עוסקים בתלמידי קצה שצריכים את הסיוע המסור ביותר, שם המדינה מחליטה שהיא מפריטה את השירות ומעבירה אותו לכל מיני מיקורי חוץ.

יוסי יונה: מהי הבעיה המרכזית שאנחנו רואים אותה גם עכשיו כאשר מוצג הדבר בפנינו?

יוסי יונה: אם המכרז פועל על-פי איזשהו תקציב שקבוע מראש והצרכים של התלמידים משתנים, אז ברור שזה שקיבל את המכרז - -

יעקב מרגי: מוגבל לאותם - - -

יוסי יונה: - - רוצה להגביל, כי אם עכשיו הוא ירחיב את השעות על-פי כל מקרה ומקרה כפי שהילד צריך - -

<משה רוטמן: ירוויח פחות.

יוסי יונה: - - אז הרי הוא כבר יפסיד.

יוסי יונה: לכן, יש לו כבר אינטרס מובנה, לקצץ כמה שניתן בשעות הניתנות.

יוסי יונה: תחשבו, מצב מאוד פרקטי, שיש לי 100 תלמידים, וקצבתי במיליון שקל, אבל עכשיו הצרכים שלהם צריכים 2 מיליון שקל, והתקציב נקבע מראש, מה יהיה?

יוסי יונה: האם משרד החינוך יבוא ויאמר לזכיין: יש לך 2 מיליון?

יוסי יונה: לא כל כך ברור.

יוסי יונה: לכן, יש כאן מצב שהוא כבר בעייתי מלכתחילה, שהמדינה מפריטה את הדבר הזה ומחריגה מתוכה, מתוך החובות שלה דווקא את המקום שבו התלמידים זקוקים באופן נואש ביותר לטיפול פרטני, מסור ודואג.

יוסי יונה: לכן, זה באמת אם כל חטאת שהדברים האלה מופרטים, ולכן אנחנו צריכים למחות על כך.

יוסי יונה: מהדברים שכאן עולים, ושמענו מספיק עדויות, ולא קיבלנו תשובות מספקות, הן באשר מדוע הזכיין הקודם נעלם מן האופק, זה על פניו, האם אנחנו יכולים לשער שהוא אמר: אתם יודעים מה, נמאס לי מהפרויקט הזה, אולי תעבירו אותו למישהו אחר?

מיקי רוזנטל: לא.

יוסי יונה: לא נמאס לו.

יוסי יונה: סביר להניח שלא נמאס לו.

יוסי יונה: אז מדוע הוא נעלם מהשטח?

יוסי יונה: גוף שיש לו ניסיון מקצועי ארוך שנים בתחום הזה פתאום נעלם ומעבירים את זה לזכיין אחר.

יוסי יונה: לא קיבלנו תשובות חד-משמעיות באשר האם באמת הדרג המקצועי-פדגוגי נמצא שם אצל הזכיין החדש; לא קיבלנו מענה לגבי דפוסי ההעסקה של האנשים הללו, של המורים והמורות, האם הם פועלים באופן גלובלי או על-פי מספר שעות?; האם פוגעים בזכויות שלהם או לא פוגעים בזכויות שלהם?

יוסי יונה: אני חושב שבפנינו נמצא איזשהו פרויקט מאוד מאוד בעייתי ביסוד שלו.

יוסי יונה: נקודה אחרונה לרחלי, באים לכאן נציגי משרד החינוך, תראו, משרד החינוך אמור להיות הרגולטור, זאת אומרת, צריכים להיות יחסים מבניים מנוגדים.

יוסי יונה: משרד החינוך בא לכאן ושוטח את טענותיו, ואומר: מצאנו ליקויים פה ושם, והנה, ישנה תמימות דעים.

יוסי יונה: בא משרד החינוך ומגן בכל כוחו על הזכיין.

יוסי יונה: זה מצב שהוא לא נורמלי.

יוסי יונה: הרגולטור צריך לבוא ולהגיד: תשמעו, מצאנו ליקויים פה, מצאנו שם, נאכוף את הליקויים הללו ונעשה כך וכך כדי שהפרויקט הזה יפעל באופן המיטבי ביותר.

יוסי יונה: ואז אנחנו מוצאים כאן חזית משותפת של משרד החינוך ושל הזכיינים, ואנחנו תוהים, לכל הרוחות, האם זה באמת - על פניו זה לא הגיוני.

יוסי יונה: זה לא הגיוני.

יעקב מרגי: תודה.

<שרונה נמר: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: חוששני, אדוני היושב-ראש, שזה דיון מאוד חשוב ומאוד ערכי, שבפעם הבאה גם תאלץ להתנצל מכיוון שהאוקטבות שלנו, הדציבלים עולים, אנחנו לא יכולים, האנשים האלה באים לקבל הגנה מהכנסת כמפלתם האחרון של הנזקקים.

זוהיר בהלול: ונדמה לי שאנחנו יכולים לצייר במילה אחת, לתאר במילה את מה שקורה בעניין הזה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים על-פי כל מה שאנחנו עכשיו שומעים - מחדל.

זוהיר בהלול: אין בארסנל, אין ברזומה שלי מילה אחרת כדי לתאר את המצב העגום אליו נקלעות המשפחות, ששרונה נמר מייצגת בכאב רב, מכיוון שההפרטה, מכונת ההפרטה במדינת ישראל דוהרת ללא מעצורים, היא שועטת ומורידה נטל – זאת המילה של המשרדים הממשלתיים, והפעם זאת המילה שהיא מילת האמתלה של משרד החינוך – בסוגיה הזאת זה נטל עליהם.

זוהיר בהלול: ולכן, המדינה מתנערת מהמחויבות שלה ומעבירה כהרף עין בלי בקרה, בלי פיקוח, בלי אכיפה, בלי רגולטור, בלי שום דבר, כמו שאמרו חברי קודם לכן, לחברה חיצונית.

זוהיר בהלול: והחברה החיצונית מה לעשות, איננה מוכנה.

זוהיר בהלול: אני, למשל, יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, אינני מייצג את החברה הערבית בלבד, אבל אני גם מייצג את החברה הערבית.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שאין דוברי ערבית?

זוהיר בהלול: אין ספקי שירותים בערבית?

זוהיר בהלול: מה עם החסמים של השפה?

זוהיר בהלול: מה עם האם שנמצאת בפזורה הבדואית שאיננה מסוגלת להעביר את הטרוניה שלה כאשר בצד השני מדברים אתה בשפה אחרת?

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שלמשל - - -

<אבנר עורקבי: גם רוסית או אמהרית.

זוהיר בהלול: אמהרית.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שמחצית מהתלמידים הם מבני החברה הערבית, מכיוון שבחברה הערבית, למשל, נישואי קרבה או דברים כאלה מותירים עקיבות וחללים, והילדים האלה הופכים להיות ילדים בעלי צרכים מיוחדים והם משוועים לעזרה, אבל אין קומוניקציה, אין אפשרות לדבר עם הצד השני.

זוהיר בהלול: ואני יכול לומר לך שברשותי כמה וכמה דוגמאות שיכולות לשקף את המצב בכללותו.

זוהיר בהלול: למשל, תלמידה מאזור הצפון מאושפזת, אמרו לה: פני לעמותה חיצונית ושם תקבלי סעד.

זוהיר בהלול: מישהו אמר לה, קיבלה סעד מחברה חיצונית.

זוהיר בהלול: ומשרד החינוך, "תללי"ם" ו" קדימה מדע ", משם לא קיבלה שום דבר; עוד תלונה - תלמיד מהמגזר הערבי מהצפון שבר את הרגל, אמרו לו: אתה צודק.

זוהיר בהלול: אבל עדיין הוא מחפש את המורה שיבוא יסייע לילד שלו; עוד נושא, למשל, אורנה, אימא לילדה מחינוך מיוחד, אמרו לה: לכי, תמצאי את סייעת.

זוהיר בהלול: ממתי ההורים הפכו לספקי שירות לעצמם?

זוהיר בהלול: אינני מבין מה קורה פה.

זוהיר בהלול: האנדרלמוסיה חוגגת, הבלגן חוגג, ומשרד החינוך מה מספק לנו בתשובה לשאלותיו הטורדניות של חברי מיקי רוזנטל?

זוהיר בהלול: הספק - - -

יעקב מרגי: הן ענייניות, הן לא טורדניות.

יעקב מרגי: אמרת את זה ב - - -

נורית קורן: הן טורדניות למערכת.

זוהיר בהלול: לא, באירוניה, בלשון סגי נהור, בסרקזם אני מדבר.

יעקב מרגי: אמר מי שאמר שהפרוטוקול לא רואה את החיוך, אז אנחנו חייבים לעזור לו.

זוהיר בהלול: אבל בינתך ותבונתך גדולות הן, אדוני היושב-ראש, ולכן אתה מבין את הנימה הזאת.

זוהיר בהלול: אז להלן שאלותיו הטורדניות, ועל השאלות הטורדניות האלה מה אנחנו מקבלים?

זוהיר בהלול: הספק עושה כמיטב יכולתו.

זוהיר בהלול: בוא נניח לעניין הזה.

זוהיר בהלול: מי קובע שנניח לעניין הזה?

זוהיר בהלול: אנחנו כאן כדי לקבל את התשובות, ולא להניח, אדוני היושב-ראש, לשאלות האלה לעוף ממעל ללא שום תשובה.

זוהיר בהלול: למשל, עוד דוגמה קטנטנה ואני מסיים.

זוהיר בהלול: מחשבו את העניין הזה, ומה קיבלנו בתקופה האחרונה?

זוהיר בהלול: דליפת שמות של ילדים שרוצים להישאר דיסקרטיים - זכותם.

זוהיר בהלול: דיברתם על זכות וחובה, התבלבלתם בהגדרות.

זוהיר בהלול: חובתו של משרד החינוך להיות רגולטור, זכותכם לקבל את הסיוע.

זוהיר בהלול: אלה המילים הנכונות ואלה השימושים הנכונים.

זוהיר בהלול: איך השמות האלה דלפו?

זוהיר בהלול: מה זה?

זוהיר בהלול: WikiLeaks?

זוהיר בהלול: מה זה Snowden?

זוהיר בהלול: איך יכול להיות מצב כזה?

זוהיר בהלול: אתם מותירים את הילדים האלה חללים על הרצפה.

זוהיר בהלול: משרד החינוך אומר הרבה טענות מופרכות.

זוהיר בהלול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: "קדימה מדע", לא נבקש ממך לומר איפה משרד החינוך לא היה – נחזור למשרד החינוך – אנחנו מבקשים ממך שתאמר לנו ביושר אם אתה עומד במטלות שהתחייבת עליהן במכרז ובחוזה, וגם תתייחס לקטע של החפיפה, מה היה שם בדיוק.

<אבי גנון: קודם כול, כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי כנסת, אתייחס לכל מה שעלה כאן, לפחות - - -

יעקב מרגי: וגם סוגיית ההעסקה לא נעלמה מאתנו.

<אבי גנון: אתייחס לכל הנקודות.

<אבי גנון: עלו פה שמות או מינוחים של מחדל ושל – בואו נעשה סדר בדברים.

<אבי גנון: אתחיל קודם כול משני משפטים, הארגון הזה שינה את מערכת החינוך ועושה הכול על מנת לשנות את מערכת החינוך בפריפריה.

<אבי גנון: תלכו ותראו מה השקענו במשך החמש שנים.

יעקב מרגי: החוק, החוק, עכשיו, כרגע הילדים חולים, תעשה לי טובה.

<אבי גנון: עכשיו אני נכנס לעניין.

<אבי גנון: חפיפה, חבר הכנסת רוזנטל, ב-31 בדצמבר, יום לפני שאנחנו עולים, נקרא לזה "עולים" או לקבל את השירות, הגיע אלינו שליח עם שבעה ארגזים, אמרו: הנה התיקים, הנה הפרטים.

<אבי גנון: חודשיים לפני זה, מהרגע - - -

מיקי רוזנטל: הטענות הן לא אלייך.

מיקי רוזנטל: אם לא הבנת, הטענות הן לא אלייך בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: הרגולטור לא מתפקד.

יעקב מרגי: בסדר, אבל, מיקי - -

מיקי רוזנטל: יש לי בעיה אתך?

מיקי רוזנטל: יש לי בעיה עם הרגולטור.

<אבי גנון: אתה רוצה שאסביר לך מה היה, תיכף אגיד לך.

יעקב מרגי: - - אבל הוא מספר לנו כדי שנבוא בטענות לרגולטור.

<אבי גנון: חודשיים מרגע ההודעה של המכרז עשינו כל מה שניתן יחד עם הרגולטור מול עמותת "תללי"ם".

<משה רוטמן: איזה אהבה יש שם.

<אבי גנון: אגיד לך מה התשובה שקיבלתי מהמנכ"לית?

<אבי גנון: תן לי מיליון שקל ואני אעשה לך חפיפה, זאת הייתה התשובה.

מיקי רוזנטל: הם לא פה, אני לא יודע, אבל זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: זה שלא הייתה חפיפה ראויה זאת לא בעיה שלך וזאת לא בעיה של "תללי"ם", זאת בעיה של הרגולטור שלא מתפקד.

<שרונה נמר: קודם תגידו מה שאתם עושים, אל תלכלכו על עמותת "תללי"ם".

יעקב מרגי: שרונה, שרונה.

<שרונה נמר: אני רוצה תשובות.

<אבי גנון: מה-1 בינואר קיבלנו את כל הנתונים שחלקם לא היו נכונים, כפי שרחלי הזכירה, לא היו מלאים.

<אבי גנון: נאלצנו ב-24/7 לגייס צוותים, גייסנו את כל המורים, העמדנו את המערכת תוך חודש ימים.

<אבי גנון: גייסנו כ-400 מורים ונתנו את הכול.

<אבי גנון: עד היום, כחצי שנה, שיפרנו את תנאי המורים, השכר שלהם טוב יותר, אנחנו מפרישים להם את כל התנאים הסוציאליים על-פי חוק.

<אבי גנון: כך שהטענה הזאת שהרענו את תנאי המורים משוללת כל יסוד.

<אבי גנון: אנחנו משלמים יותר ממה שעמותת "תללי"ם" שילמה, ואנחנו מפרישים את כל התנאים הסוציאליים.

<אבי גנון: זה דבר אחד לגבי הנושא של המורים.

<אבי גנון: דבר שני, מבחינת הנושא של תנאי המכרז.

<אבי גנון: אנחנו מחויבים על-פי חוק לעבוד על-פי תנאי המכרז.

<אבי גנון: אנחנו ממלאים את כל תנאי המכרז אחד לאחד.

<שרונה נמר: לא נכון.

<אבי גנון: אחד לאחד.

<שרונה נמר: לא נכון.

יעקב מרגי: שרונה.

<משה רוטמן: תניחי לו לומר, גם אם זה לא נכון.

<אבי גנון: ומה שלא נעשה באופן מלא, ומה שלא מבוצע באופן מלא יבוצע.

מיקי רוזנטל: או, אז יש הודאה שזה לא מלא.

<אבי גנון: אבל אני מזמין אתכם לעבור סעיף סעיף ולעשות דיון ענייני על כל סעיף במכרז ולראות שאנחנו עומדים בו.

<אבי גנון: זה דבר שמתקשר לנושא המכרז.

<אבי גנון: בנושא הפניות - מה-1 בינואר ועד היום קיבלנו כ-3,500 פניות.

<אבי גנון: נכון להיום, אנחנו נאלצים להתמודד עם אותה קבוצת הורים, גם בהתנהלות של הארגון, ואנחנו עושים הרבה פרויקטים שהם למען הקהילה ולמען החברה, מחבקים ותומכים במשפחות האלה.

<אבי גנון: רק מה, תשימו לב, אותן תלונות שמגיעות אליכם, חברי הכנסת, הגיעו גם לחברי הכנסת בכנסת הקודמת, ואלו אותן משפחות, ואפילו אגיד - - -

<חגי שמואלי: וו, וו, וו - - -

<שרונה נמר: זה לא נכון, יש לי פה - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא, מר גונן.

מיקי רוזנטל: אני מציע לך לחזור בך מהאמירה הזאת.

<קריאות: - - -

נורית קורן: ממש לא במקום.

יעקב מרגי: מר גונן, אני קורא לך – גם אם העובדות - - -

מיקי רוזנטל: אני מציע לך לחזור בך מהאמירה הזאת.

מיקי רוזנטל: גם ככה המשפחות האלה למודות סבל, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

יעקב מרגי: סליחה, מר גונן – לא, אני מדבר עכשיו - - -

<שרונה נמר: נכון, אתה לא ראוי לעבוד עם הילדים האלה.

<אבי גנון: - - -

<שרונה נמר: כי אתה משקר.

יעקב מרגי: רגע, גב' שרונה, סליחה.

מיקי רוזנטל: זה לא במקום.

<שרונה נמר: תגידו אמת.

יעקב מרגי: סליחה, אני מציע שתגנוז את המשפט, שתחזור בך.

<אבי גנון: אוקיי, אני חוזר בי מהמשפט הזה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, ההורים האלה מייצגים פלח רחב מאוד, לכן תשמע תמיד את ההורים האלה.

<אבי גנון: הם מייצגים אותם - - -

מיקי רוזנטל: ואתה צריך להיות קשוב להם, ולא להגיד שהם מציקים לך.

<שרונה נמר: אתה פוגע בנו כהורים.

יעקב מרגי: סליחה, שרונה.

<אבי גנון: הן מייצגות פלח רחב, אבל לצורך העניין, הפלח הרחב הזה - - -

נורית קורן: טוב שהמשפחות האלה פה.

יעקב מרגי: נורית, נורית.

<אבי גנון: סליחה, ואם יש עשר משפחות - -

<שרונה נמר: זה לא נכון, יש הרבה יותר.

יעקב מרגי: אחת.

יעקב מרגי: אחת, אנחנו כאן.

<אבי גנון: - - שהן לצורך העניין לא מקבלות את השירות באופן מלא - - -

<חגי שמואלי: הרשימה הרבה יותר גדולה מזה.

יעקב מרגי: מר גנון, גם אם הייתה משפחה אחת, ילד - - -

<אבי גנון: בוודאי.

יעקב מרגי: רגע, ילד אחד, אנחנו כאן.

נורית קורן: נכון.

<אבי גנון: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שהוא לא מבין.

<אבי גנון: גם אנחנו מבינים.

<אבי גנון: אנחנו מבינים את זה, ועוד איך מבינים את זה.

<אבי גנון: כל הניסיונות שלנו להידברות עם חלק מהמשפחות לא עלה בטוב, ואני מציע לבדוק את מה שקרה עם עמותת "תללי"ם" בעבר.

<אבי גנון: ורחל, לצורך העניין רמזה בעניין הזה ולא הוסיפה.

<שרונה נמר: זה לא רלוונטי לכרגע.

<אבי גנון: אהה, לא רלוונטי לכרגע.

<שרונה נמר: אתה כרגע צריך לתת שירות.

מיקי רוזנטל: לא, זה לא רלוונטי.

<שרונה נמר: ואתה כרגע לא נותן שירות.

<אבי גנון: אני נותן שירות ל-3,000 ילדים.

<אבי גנון: זה שיש - - -

<שרונה נמר: שירות מלא?

יעקב מרגי: שרונה, אי-אפשר לנהל כאן דיון.

<חגי שמואלי: - - -

יעקב מרגי: סליחה, אדוני, קריאת ביניים אחרונה, אני לא מנהל פה שוק.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיע עם תובנות, אתם לא מאפשרים לי, ואז שרפנו שעה, שחררתם קיטור, נאמרו הדברים, ועולם כמנהגו נוהג.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות שם.

<אבי גנון: בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אנחנו ניתן את השירות המלא והמקסימלי ביותר של תנאי המכרז הכתובים, לצורך העניין.

<אבי גנון: יש בינינו שיתוף פעולה מלא, ואינני רואה שום סיבה שהמשפחות לא יקבלו את השירות שאנחנו נותנים, ואנחנו נותנים אותו באופן מלא.

<אבי גנון: ומי שמעוניין מוזמן, תבואו אלינו, נבוא אליכם ובואו נפתח את הכול, נשב ותקבלו את השירות.

<שרונה נמר: כבר דיברנו, חצי שנה אנחנו מדברים.

<שרונה נמר: חצי שנה ההורים האלה מדברים אתכם.

<אבי גנון: לא נכון.

<שרונה נמר: לא נכון?

<שרונה נמר: בסדר.

<שרונה נמר: אני משקרת, אתה לא, אתה בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, אני יש לנו עוד שני דוברים בלבד לפני הסיכום, ואני מראש מתנצל בפני מי שלא הספקנו לתת לו, פשוט אנחנו גולשים לזמן אחר.

<רותם שמחה: מי הדוברים?

יעקב מרגי: יש לנו את פיני נגל, מורה בפרויקט, בבקשה; ולאחר מכן רויטל לן כהן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<פיני נגל: קצת איחרתי ושמעתי - - -

יעקב מרגי: אז אל תחזור על מה שאמרו כשלא היית כאן.

<פיני נגל: לא אחזור על הדברים, כי הצלחתי להבין מה נאמר פה.

<פיני נגל: אני יושב בוועדות האלה כבר כמה שנים, אני מורה ותיק מאוד, תואר שני במינהל עסקים.

יעקב מרגי: עכשיו תרום לי לדיון.

<פיני נגל: רגע, לא, תן לי להציג את עצמי, שידעו.

<פיני נגל: ואני רוצה רק לציין דבר אחד, ותרשה לי קצת להיות לא מנומס ולקרוא לכל הרביעייה שיושבת שם - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני עוצר אותך - - -

<פיני נגל: בעדינות.

<רותם שמחה: הם דיברו מספיק.

<רותם שמחה: תן לו לדבר.

יעקב מרגי: סליחה, עם כל הכבוד, רגע, תן לי לדבר - - -

<פיני נגל: אוקיי, הבנתי.

<מיכל שמחה: תן לו לדבר כי זה חשוב מאוד.

<מיכל שמחה: כי יש לו דברים חשובים מאוד.

יעקב מרגי: סליחה, גברתי.

יעקב מרגי: בוועדה הזאת - -

<רותם שמחה: נתתם להם שעה לדבר, תן לו דקה לדבר.

יעקב מרגי: - - אני לא מרשה לך להיות לא מנומס, ומאחר שפנית לרביעייה הזאת, אעביר את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: רויטל לן כהן, בבקשה.

<פיני נגל: לא, רגע.

יעקב מרגי: לא, עצרתי אותך, נקודה.

יעקב מרגי: כדי שבהרבה הדיונים בהם אתה נוכח בוועדה, תבין שבוועדה הזאת לא אומרים: לרביעייה הזאת ולשלישייה הזאת.

<רותם שמחה: מה זה המחטף הזה, אתה נותן לצד אחד לדבר ולצד שני אתה לא נותן לדבר.

<פיני נגל: אבל כולם פונים אליהם, הם אנשי משרד החינוך - -

יעקב מרגי: אתן לך לדבר אם לא - - -

<רותם שמחה: אתה רוצה, תגרש אותי, חוצפן.

נורית קורן: הי, הי, סליחה, מה זה?

<פיני נגל: - - שיצרו את הכול.

<פיני נגל: אני רוצה לדבר על קורבנות, ואני רוצה לדבר על ארבעה סוגים של קורבנות שאותם אנשי משרד החינוך יצרו, ואם תרשה לי במשפט אחד - - -

יעקב מרגי: לא, לא, אדוני, אתה לא, סליחה.

<פיני נגל: חבל, חבל, אתה קוטע את הנושא מיסודו.

יעקב מרגי: תודה, אתה לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: אחליט אחר כך אם כן.

יעקב מרגי: רויטל, בבקשה.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא עלו פה, ואני חושבת שהן מאוד מהותיות, גם באופן כללי במשרד החינוך, וגם לפרויקט הזה.

<רויטל לן כהן: הנושא של המטפלים הפרא-רפואיים - א', יש מחסור בארץ במטפלים פרא-רפואיים.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך יודע על זה, כבר שנים אנחנו מתריעים, יש היום גני תקשורת בלי קלינאית תקשורת, למשל.

<רויטל לן כהן: והעובדה שלא נותנים על זה את הדעת - - -

יעקב מרגי: אעזור לך, יש מקומות שאפילו אין בהם גן תקשורת.

<רויטל לן כהן: גם זה נכון.

<רויטל לן כהן: אבל להתיימר לפתוח גן תקשורת כשאין שם מטפלים זה חמור לא פחות, וזאת בעיה שלא מקבלת מענה.

<רויטל לן כהן: אז לא רק שיש מחסור וכולם יודעים על זה ולא עושים עם זה כלום, המחיר לשעה שמשרד החינוך מתמחר – לא רק בפרויקט הזה, אלא באופן כללי גם בתוך מערכת החינוך – הוא כל כך נמוך שגם כשיש מטפלים פרא-רפואיים הם לא רוצים לעבוד במערכת.

<רויטל לן כהן: ולכן, אני רוצה לשים פה על שולחן, הנושא של טיפולים פרא-רפואיים הוא בעייתי מאוד, הוא חמור מאוד, ילדים עם צרכים מיוחדים לא מקבלים שירותים מספיקים להתפתחות שלהם בשום מקום במערכת החינוך, לא פה ולא בשום מקום אחר.

<רויטל לן כהן: לגבי ההפרטה, אני רוצה להתייחס גם לזה.

<רויטל לן כהן: באופן עקרוני, כל עוד המערכת תמשיך להפריט שירותים, בין אם זה השירותים לילדים החולים, בין אם זה הסייעות המשלבות, בין אם זה הקייטנות שעושים עכשיו – שמי שעושה אותם בשורה התחתונה זה לא משרד החינוך, זה "מרמנת", זה המתנ"סים – הילדים שלנו ימשיכו לקבל שירותים שמשרד החינוך לא מתייחס אליהם כשירותי, בעיני לפחות, כשירותי חינוך פנימיים, וברגע שזה לא שירות חינוך פנימי, אז גם ההתנהלות כלפיהם היא בהתאם.

<רויטל לן כהן: ואני לא מתייחסת כרגע לאגף, אני מתייחסת לתפיסה של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אני רוצה גם להגיד שיש פה עניין של הכשרה.

<רויטל לן כהן: יכול להיות ש"קדימה מדע", ואינני יודעת, נותן הכשרה למורים שלו, אבל העובדה שבמשך כל השנים האלה אף אחד לא נתן את הדעת, ואני מדברת כרגע על הלימודים הגבוהים, שהוראה לילדים עם צרכים מורכבים היא הוראה מורכבת.

<רויטל לן כהן: לא נבנתה מעולם איזושהי תשתית ללמד אנשי חינוך איך עובדים עם ילדים כאלה, כי העבודה אתם היא לא רק מה אני מלמד, אלא איך אני מלמד, היא מאוד בעייתית.

<רויטל לן כהן: ואני חושבת שהגיע הזמן לתת על זה את הדעת ולדון בזה.

יעקב מרגי: משפט אחרון, רויטל.

זוהיר בהלול: למה, אין בישראל מקצוע שקרוי "חינוך מיוחד", למה לא?

יעקב מרגי: כן, אבל זאת הכשרה בסיסית.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד לך מה אומרות גם המורות שמסיימות חינוך מיוחד, הן למדו הוראה מתקנת בסיסית, הן אומרות בעצמן.

יעקב מרגי: בסדר, הכשרה בסיסית של חינוך מיוחד, צריך התמחות מיוחדת כמעט לכל ילד.

<רויטל לן כהן: הן אומרות בעצמן, הן לא מקבלות.

יעקב מרגי: רויטל, לסיום.

<רויטל לן כהן: ואני רוצה להגיד עוד דבר.

<רויטל לן כהן: אי-אפשר, ואני אומרת את זה פה, לתת מענה רציני בשבועיים, לא לילדים חולים מורכבים, ולצורך העניין גם לא לילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך בכלל.

<רויטל לן כהן: אם לא תתחילו לבנות תוכניות לילדים האלה בסוף שנת הלימודים הקודמת, זאת אומרת במאי, ב-1 בספטמבר לא יכולה להיות תוכנית.

<שרונה נמר: תודה, רויטל.

יעקב מרגי: תודה, רויטל.

יעקב מרגי: רק לנוכחים, אני חייב לומר, נושא החינוך המיוחד הוא נושא מורכב מאוד, לוקה בהרבה חוסרים והרבה עיוותים.

יעקב מרגי: הוועדה תקיים דיון מקדים, שהוא התשתית לסדרה של דיונים שהוועדה תקיים, כדי להביא יחד עם משרד החינוך לאיזשהו מבנה או שינוי מהותי בנושא הזה.

יעקב מרגי: כבר נקבע דיון עם השופטת דורנר שישבה בראש ועדה, דיון של שעתיים, נשמע ממנה דברים, זה יהיה המצע הראשוני לשאר הדיונים.

מיקי רוזנטל: אדוני, אולי כדאי גם להזמין בעניין הזה מחקר ממרכז המחקר והמידע, יש מדינות שבהן הדבר הזה מפותח כבר, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, יש הרבה מאוד הצעות, יש הרבה מאוד דברים שעובדים.

יעקב מרגי: יפה, תודה, הצעתך נרשמה.

יעקב מרגי: רויטל.

<רויטל לן כהן: מצוין.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני מציעה – רק משפט אחד – שכחלק מחומר ההכנה לדיון הזה שאתה מדבר עליו, מבקר המדינה כתב דוח קשה על היישום של דורנר.

<רויטל לן כהן: אני מציעה שחברי הכנסת - - -

יעקב מרגי: יש לי אותו מולי.

<רויטל לן כהן: אני בטוחה.

<רויטל לן כהן: אני מציעה פשוט שחברי הכנסת, שחברי הוועדה גם יהיו מודעים אליו ויקראו אותו, יש שם ביקורת איומה ונוראה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משה רוטמן ממטה הנכים, ממש דקה.

<משה רוטמן: אני יכול להעיד שנרמס חוק כשהתלמידים חולים, ולוקח חודשים כה רבים עד שהמקום מתכנס.

<משה רוטמן: ואני בא לוועדה בקריאה: תעצרו את הפגיעה, ואני בא ממקום שאני יודע על מה אני מדבר.

<משה רוטמן: ב-2002 הבן שלי היה משותק, מונשם, אפילפסיה, פגיעת ראש, היינו שנתיים בבתי-חולים – אגב, אותו ארגון שנתן את השירות שם: בואו נשחק במחשב.

<משה רוטמן: לא, הבן שלי רצה ללמוד, ומתוך מיטת חוליו הוא גמר לימודים בהצטיינות יתרה על-ידי שני מתנדבים מ"תללי"ם".

<שרונה נמר: הנה עוד אחד כזה.

יעקב מרגי: מייד אתן לך לדבר, גברתי.

<משה רוטמן: חברים, הוא גמר בגרות עם 9.5 ממוצע, עוד חודשיים הוא מסיים שנת שירות שנייה בעמותת "לטם".

<משה רוטמן: אני רוצה לומר לכם שהספק הזה, שהוא היה הדבר הכי נפלא שמשרד החינוך עשה ויצר, הוא פתאום הוציא אותו לגולה החוצה כעמותה פרטית.

יעקב מרגי: למה הוא לא השתתף במכרז?

<משה רוטמן: למה הוא לא השתתף?

<משה רוטמן: אגיד לך, כי הייתה שם פגיעה חמורה בשעות ובאופי הטיפול.

יעקב מרגי: אבל הנאורות שלו לא עמדה לו בחפיפה, לצערנו הרב.

<משה רוטמן: הנאורות, אני אומר לך, כבודו, ואני לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל היושר האישי והעקשנות של יושבת-הראש של "תללי"ם" היא שמנעה – היושר האישי שלה - - -

יעקב מרגי: אני יכול לשאול שאלה באוויר, לא אותך, זה שנשלחים אנשים לדבר בשם "תללי"ם" זה דבר חיוני וטוב, חבל שהם לא באו והיינו שומעים אותם מכלי ראשון, וגם היינו שואלים אותם.

<משה רוטמן: אני לא מדבר בשם "תללי"ם".

<מיכל שמחה: אף אחד לא שלח אותי, באתי מחובתי המוסרית.

יעקב מרגי: אתן לך לדבר, גברתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<משה רוטמן: כמי שמרכז תחום ילדים למשפחות, קיבלתי עשרות פניות של תלמידים חולים שלא הגיעו אליהם, ואם הגיעו אליהם לא היו פתרונות.

<משה רוטמן: אני רק רוצה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים בזמן, אנחנו בחריגה.

<משה רוטמן: מילה אחרונה.

<משה רוטמן: אין לי שום דבר נגד "קדימה מדע", "תללי"ם", לא משנה, אני לא חייל של אף אחד.

<משה רוטמן: משרד החינוך בעיני - - -

יעקב מרגי: אתה חייל של הנכים אמרת.

<משה רוטמן: אני רק אומר, משרד החינוך הוא מבחינתי זה שאחראי על הכאוס הבלתי נסבל, זאת עבירה על החוק.

יעקב מרגי: ברור לנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גברתי, בבקשה.

<מיכל שמחה: בבקשה.

<רותם שמחה: אני מבקש את זכות הדיבור, אני רותם שמחה.

יעקב מרגי: ואני החצוף.

<רותם שמחה: אתה החצוף, כן.

יעקב מרגי: אתה לא מוצא לנכון להתנצל.

<רותם שמחה: אני אתנצל על זה.

יעקב מרגי: תודה.

<רותם שמחה: דברי נאמרו – לא משנה, לא - - -

יעקב מרגי: מקבל את ההתנצלות.

<רותם שמחה: באתי לכאן ביוזמתי, אני תלמיד חינוך רגיל, נפגעתי, נאלצתי להפסיד לימודים בכיתה ח', נפלתי בין הכיסאות, לא היה שום ארגון שבית-ספר חשב שאמור לפנות אליו, לא היה שום קצין ביקור סדיר שפנה אלי או שווידא למה תלמיד נעדר כל כך הרבה ימים, לתקופה כל כך גדולה.

<רותם שמחה: אחרי שאימא שלי התחילה לברר, היא גם מצאה שיש את עמותת "תללי"ם", ומהרגע שפנינו אליהם קיבלנו עזרה וקיבלתי עזרה מסטודנט לרפואה שלימד אותי וגם מורה להיסטוריה שלימדה אותי, ובעזרת זה הצלחתי להשלים את כיתה ח' ולחזור לכיתה ט' רגיל.

<רותם שמחה: לאחר מכן, בכיתה י' נאלצתי שוב פעם להיכנס למסלול דומה, ושוב פעם הפסדתי לימודים.

<רותם שמחה: חזרתי לאחר תקופה, השלמתי את כל הדברים שהיו חסרים לי, השלמתי תעודת בגרות מלאה.

<רותם שמחה: בזכות הסיוע שקיבלתי, עשיתי שתי מגמות מורחבות של מחשבים וביולוגיה, שבהם קיבלתי סיוע גם של בנות שירות וגם של סטודנטים וגם של מורים מטעם "תללי"ם".

<רותם שמחה: הדברים שנאמרו פה מצד משרד החינוך פוגעים בי ופוגעים בעוד אנשים אחרים שלא באו לפה ולא יכולים לבוא לפה.

זוהיר בהלול: סיימת תואר שני בסוף.

<רותם שמחה: אני עכשיו נרשם לתואר שני.

<רותם שמחה: הדברים כאן פגעו בי אישית, היחס כלפינו הוא יחס מזלזל, היחס כלפי מי שלא נמצא פה מזלזל.

יעקב מרגי: ח' ו-י', באיזה שנים זה היה?

<רותם שמחה: סיימתי ללמוד בשנת 2004.

<רותם שמחה: לאחר מכן עשיתי שנת שירות ולאחר מכן התגייסתי לצבא.

מיקי רוזנטל: תיכון.

<רותם שמחה: הדברים שנאמרו פה פוגעים בי.

<רותם שמחה: אני מרגיש שיש פה אי אמירת אמת כלפי מה שאנשים צריכים פה.

<רותם שמחה: בן-אדם שנמצא בבית ומקבל סיוע ויכול ללמוד שמונה שעות, זה לא פוגע בי, אני שוכב על המיטה ואני משווע ליחס, אני יכול ללמוד שמונה שעות בניגוד למה שאמרת קודם.

<חיה הראל: לא אמרתי את זה על כולם.

<רותם שמחה: אמרת את זה, זה רשום בפרוטוקול.

<חיה הראל: אמרתי שילדי חינוך מיוחד - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא בוויכוח.

<חיה הראל: סליחה, דיברתי על החינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: גם בחינוך המיוחד - - -

<שרונה נמר: הבן שלי בחינוך מיוחד והוא עושה בגרויות עכשיו, אז בבקשה, חיה, יש ילדים שיכולים.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: רבותי, הפרוטוקול רשם כל מה נאמר.

יעקב מרגי: שרונה.

יעקב מרגי: תסכם, בבקשה.

<רותם שמחה: האמירות פה שנאמרו כלפי אותה עמותה שעזרה לי בזמנו, וכל ההאשמות פה הם אי אמירת אמת.

<רותם שמחה: החובה פה כלפי אותם ילדים שהזכויות שלהם נפגעות, הם ילדים רגילים, חלקם עם כל מיני פגיעות, אבל כולם ילדים רגילים, והיחס פה לא דיבר עלינו כעל רגילים, היחס פה דיבר עלינו כחריגים.

<רותם שמחה: אנחנו ילדים רגילים, יש לנו זכויות של ילדים רגילים, והזכויות האלה נפגעות בגלל מי שנמצא פה כרגע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מודה לך על תרומתך לדיון.

<פיני נגל: אודה לך אם תיתן לי.

יעקב מרגי: לא, אני מסכם את הדיון.

<פיני נגל: תן לי, בבקשה, מספר משפטים קצר, יש לי מה להגיד.

יעקב מרגי: כדי שלא יאמרו שאני לא יודע לסלוח, בבקשה, משפט.

<פיני נגל: תודה.

<פיני נגל: אני רוצה לציין רק דבר אחד, במכרז נוצר כאוס בלתי אפשרי, לא אדבר על אף אחד, רק אומר שהיו פה מספר קורבנות והזכרתי את זה קודם.

<פיני נגל: "תללי"ם" היא קורבן לכאוס הזה, ובגלל זה פסלת אותי, כי אמרתי מי הביא לכאוס הזה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: פסלתי אותך על התנועה הזו, כי אני רגיש למי שעושה לי ככה.

<פיני נגל: אה, לא, לא התכוונתי.

<פיני נגל: התכוונתי לסמן רק.

<פיני נגל: "קדימה מדע" הם קורבן של המצב.

<פיני נגל: קשה לי מאוד לבוא ולהגיד להם: תשמעו, אתם לא יודעים מה לעשות כשאתם בכלל לא התחלתם ללמוד את הנושא.

<פיני נגל: זאת באמת קורבנות שנייה שאני לא יודע – אני יודע, יש לי פתרונות, והצעתי אותם גם בכתב ל"קדימה מדע" וגם ל"תללי"ם", הכול מתועד – איך לפתור את הבעיות האלה.

<פיני נגל: זה שאף אחד לא הקשיב ולא התנהל, בגלל זה אנחנו יושבים פה על הנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

<פיני נגל: רגע, שנייה.

<פיני נגל: אני מסיים, אני קצר ומתומצת.

<פיני נגל: הקורבן השלישי - - -

<גינה גולדשטין: סליחה, נושא שלא הועלה.

<גינה גולדשטין: אדוני, חייבים - - -

יעקב מרגי: לא חייבים, יהיה עוד דיון.

<פיני נגל: הקורבן השלישי זה המורים.

<פיני נגל: בלי כל קשר, המורים יצאו נפגעים, בדיוק כמו שציינתי, בערך ב-40% – ויש לי קשר עם כל המורים – בשכר, בעבודה, בגישה.

<פיני נגל: הקורבן הרביעי זה הורי התלמידים.

<פיני נגל: אני רוצה שתבין דבר אחד, שהוועדה תבין דבר אחד, הורי התלמידים לא רק שנפגעים מזה שיקירם פגוע, הם גם פתאום מפסיקים לקבל תמיכה כמו שצריך, כמו שהחוק מחייב אותם.

<פיני נגל: זאת אומרת, הפגיעה אצל ההורים – אני לא יודע אם מי שלא נמצא - - -

יעקב מרגי: אדוני המלומד והמכובד, אני מבין שיש לך הרבה מה לומר, אבל לתובנות האלה הגענו תוך כדי דיון, והגעת מאוחר, אז נגמרו השניות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה את התנהלות אגף החינוך המיוחד, וחוסר הפיקוח על הנושא בטרם הוצאת המכרז הנוכחי.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל דוח ממצה על יישום חוק חינוך חינם לילד חולה.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה בדאגה את תלונות ההורים אודות היקף השירות ואיכות השירות הניתן על-ידי חברת "קדימה מדע", וחוזרת ומדגישה את דרישתה לשפר באופן מיידי את רמת השירות, ולוודא כי כל ילד יקבל את המגיע לו על-פי החוק ועל-פי תנאי המכרז, כמובן.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל לידיה נתונים מפורטים ממשרד החינוך אודות פרמטרים שונים, דוגמת היקף שעות הלימוד, התקציב המושקע בפרויקט, מספר המורים, ועוד.

יעקב מרגי: בכוונת הוועדה לקיים דיון המשך, כפי שציינתי, בזמן הקרוב, לעקוב אחר ההתפתחות.

יעקב מרגי: הוועדה מצפה ממשרד החינוך והן מחברת "קדימה מדע" להציג בישיבה הבאה נתונים המראים על שיפור משמעותי, וקוראת להורים להמשיך ולערב את חברי הכנסת בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.