ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2015-07-13 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג, של חברת הכנסת מירב בן ארי, אהיה לכם לתוכנת המחשב - בן ארי מירב; והשני של חבר הכנסת איציק שמולי, גם כאן הם הופכים לנו את המשפחה והשם.

יעקב מרגי: בהערת ביניים על הנושא שנבחר, עוד לפני ששואלים על גוף יחיד, איך לדון מעיקרה - מה מקומה של הבחינה הזאת ומה מהותה ומה מטרתה הגלויה והסמויה?

יעקב מרגי: אנחנו בסוף מרוב עצים לא נראה את היער.

מירב בן ארי: זה מהדפים שנגזלים על הבחינות?

יעקב מרגי: חוץ מנושא הנייר הרב שאנחנו משמידים והעצים שכורתים, אבל גם מרוב החסמים ומרוב הבחינות ומרוב בתי-הספר לפסיכומטרי ובתי-ספר לאנגלית וקורסים כאלה, בדרך בדרך יש הרבה מטובי בנינו ובנותינו שהכול נראה להם הר ולא גיגית, והם נמנעים ונרתעים, ואלה שכבר רוצים, מקשים עליהם.

יעקב מרגי: מצד אחד, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על לאפשר ולתת לאוכלוסיות כאלו ואחרות להשתלב בחברה הישראלית, והדרך הכי טובה ליישם זאת ולממש זאת זה דרך הלימודים האקדמיים; והנה, אנחנו רואים, מצד אחד יד ימין מצהירה הצהרות שצריך לעשות כך וכך, ויש מי שלא נאה לו ולא יאה לו ועושה בדיוק ההפך מכך.

יעקב מרגי: אני חושב שאת השערים ואת הלבבות צריך לפתוח.

יעקב מרגי: ולאחר שמיטב בנינו ובנותינו יכנסו לשערי האקדמיה, התפקיד שלנו להוציא משם את הטוב ביותר, את האיכותי ביותר, זה תפקיד של המוסד האקדמי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אם אביא לך אותו טוב באנגלית והכי טוב באנגלית והכי טוב במתמטיקה והכי טוב בפיזיקה, מה נותר לך לעשות?

<צחי מילגרום: לא צריך אותך.

יעקב מרגי: ואם באמת זה צורך אקדמי טהור, ישכילו אותם שיושבים במגדלי השן להיוועץ ולהיוועד עם ראשי מערכת החינוך שלנו, ואולי כבר בכיתה י' נתחיל להעצים אותם לרמות האלה.

יעקב מרגי: למה אחרי שהוא מסיים י"ב כיתות, הולך לשירות צבאי, בשבילי כל שירות צבאי משמעותי, אבל בלשון הזה - שירות צבאי משמעותי, עוד אם הוא חפץ באיזה חצי שנה טיול באיזה מקום, לאחר מכן תבוא ותגיד לו: עוד שנה מכינה וקורסים ועוד הוצאות, למה?

יעקב מרגי: ואני מודה לחברי הכנסת המציעים, ואני מקווה שלא לקחתי לכם חצי מהנאום.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אתן לחבר הכנסת איציק שמולי להתחיל, ואני אמשיך.

יעקב מרגי: אם אתם מסתדרים ביניכם, מי אני שאפריע?

איציק שמולי: אנחנו כבר צמד-חמד בכנסת, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: שמתי לב.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם לחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא היוזמת האמיתית של הנושא, ואני כמובן מצטרף אליה בחפץ לב.

איציק שמולי: תראו, אני רוצה לעשות הבחנה כבר בפתח הדברים שלי, לפחות מנקודת המבט שלי, אנחנו לא כאן כדי לערער או להשיג על החלטת המל"ג על כך שצריכה להיות רמת אנגלית כזאת או אחרת במסגרת התואר הראשון.

איציק שמולי: זאת הפררוגטיבה של המל"ג לקבוע את העניין הזה.

איציק שמולי: מנקודת מבטי, אני שואל רק את השאלה לגבי העלות.

איציק שמולי: אני לא מומחה בלימודי האנגלית באקדמיה, אני כן מומחה לזהות מתי מנסים לדפוק את הסטודנטים.

איציק שמולי: ומה שמנסים לעשות כאן בדלת האחורית, ההחלטה הזאת מוכרת לי היטב, יש כאן אנשים בחדר הזה שישבו אתי ב-2011 בחדר במל"ג כשאמרתי שאם ההחלטה הזאת תעבור, המשמעות הישירה שלה זה מאבק שכר לימוד באוקטובר, אז זה היה 2012.

איציק שמולי: לצערי, היום לא אני הגורם המוסמך להכריז על מאבקי שכר לימוד.

איציק שמולי: אני מקווה שהסטודנטים יעשו את זה, ויתעוררו, כי יש כאן פעמון אזעקה באמת באמת שאי-אפשר להתעלם ממנו.

איציק שמולי: בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: בסוף, קיבלה המל"ג החלטה גם שנוגעת לבחינת הכניסה באנגלית ברגע שאתה נכנס לשערי ההשכלה הגבוהה, מה שנקרא "בחינת המיון", יש לזה אלמנטים של יצירת מונופול.

איציק שמולי: כלומר, עד היום היה מקובל שחלק מהמוסדות עשו מבחנים פנימיים מטעמם, בפיקוח כמובן, באישור של המועצה להשכלה הגבוהה.

איציק שמולי: ואת הנוהג הזה מבקשת המועצה להשכלה גבוהה להפסיק, ולהשית על הסטודנטים בחינת מיון אחידה של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, גוף שהוא מטעם – אני לא יודע, תכף יתקנו אותי עם ההגדרה המשפטית המדויקת – אבל לטעמי ההגדרה הנכונה היא שזה גוף שמי שעומד מאחוריו זה האוניברסיטאות.

איציק שמולי: ולכן, דה-פקטו יש פה יצירה מוחלטת של מונופול בהיבט הזה, אני מניח שחברת הכנסת מירב בן ארי תיגע בזה יותר.

איציק שמולי: כפי שאמרתי, מה שמטריד אותי יותר, זה שבצד הקידום של המטרה הראויה של העלאת רמת האנגלית במוסדות להשכלה גבוהה, מתעלמים מכך שהעלות תגולגל למעשה על הסטודנטים.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר לכם שהעלות הממוצעת, לפחות בתקופתי זה היה ככה, של קורס אנגלית זה בערך 10%, 15% משכר הלימוד.

איציק שמולי: תכפילו את זה בארבע או חמש או שש רמות אנגלית לפעמים שהסטודנט צריך לעבור, ותבינו שבעצם מייצרים לו פה בדלת האחורית שכר לימוד נוסף.

איציק שמולי: לדעתי, המל"ג לא יכולה לקבל החלטה כזאת מבלי להתייחס לאלמנט של התקצוב שלה.

איציק שמולי: כאשר לא מדברים על התקצוב, ברור על מי זה הולך להתגלגל.

איציק שמולי: זה שהמל"ג ממלאה את פיה מים בעניין הזה ולא מתייחסת – הייתה איזו אמירה חצי מצחיקה כזאת שהמל"ג תפעל כדי לגייס מלגות לסטודנטים מעוטי יכולת.

איציק שמולי: חברים יקרים, זה לא רציני בעליל, כי בסופו של דבר אם ל-70%, 80% או 90% מהסטודנטים באופן מעשי ייוקר התשלום בגין שכר הלימוד כתוצאה מהגברת לימודי האנגלית, והמל"ג כנגד זה תעניק מלגות ל-20 סטודנטים - - -

יעקב מרגי: מי אמר שמותר לעשוק את אלה שלא מוגדרים?

איציק שמולי: אתה נוגע בנקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, כי בסופו של דבר, ורמזת על זה בפתח דבריך, בסוף מי ייפגע מההחלטה הזאת?

איציק שמולי: ברור שהסטודנטים מעוטי היכולת שמראש מגיעים גם עם רמת אנגלית נמוכה יותר.

יעקב מרגי: אבל אני אומר, באיזו זכות אנחנו עושקים את אלה שיש להם את היכולת?

יעקב מרגי: לא על צד זה שאני הולך לעזור לאלה שמעוטי יכולת מותר לי להקריב על המזבח את אלה שיש להם את היכולת, אתה מבין?

איציק שמולי: אתה צודק, נכון.

איציק שמולי: אני מקווה שכל הצדדים במערכת ההשכלה הגבוהה יבינו – כפי שהבינו בשנת 2011, אני לא יודע מה גרם לכם לקבל את ההחלטה הזאת ב-2013 – אבל אני מאוד מאוד מקווה שכל הגורמים במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות הסטודנטים, יתעוררו, כי דה-פקטו יש פה העלאה דרמטית בשכר הלימוד לסטודנטים.

איציק שמולי: כל רמת אנגלית עולה בערך 1,000, 1,500 שקל - -

<צחי מילגרום: - - -

יעקב מרגי: סליחה, כשאתה תקבל רשות דיבור.

איציק שמולי: - - וזאת לא עלות שהסטודנטים – אני מזכיר לכולכם כאן

איציק שמולי: בוועדה הזאת - - -

יעקב מרגי: זה חצי סמסטר, סליחה שאני קצת מפריע לך, מסייע לך, יש סטודנטים שבשבילם להתאים את הרמה הזאת ולעבור את הבחינה הזאת זה עוד חצי סמסטר.

איציק שמולי: חד-משמעית.

איציק שמולי: זה עוד – כפי שתיקן אותי היושב-ראש בצדק – לפני שאמרתי מילה על בחינת הכניסה והמיון, שזה קורס ההכנה וגם המבחן עצמו יעלו עוד כמה אלפי שקלים.

איציק שמולי: בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתייצב כחומה בצורה.

איציק שמולי: אנחנו לא נוהגים לא לחוקק ולא להעביר דברים מעל הראש של האקדמיה.

יעקב מרגי: אם לא תהיה ברירה, אם המגמות ילכו ויתעצמו, וזה מה שעושה רושם שזה הולך ומתעצם, הם יביאו את הכנסת למעורבות יתר.

איציק שמולי: אבל כאשר האקדמיה מתעלמת כמעט באופן שיטתי מהתפקיד החברתי שיש לה ומדגישה רק את התפקיד האקדמי שיש לה, ושוכחת שתפקידה זה גם להנגיש את ההשכלה הגבוהה ולאפשר לאנשים את ההתקדמות בסולם של הריבוד החברתי, אז אני חושב שתפקידה של הכנסת ושל הוועדה הזאת זה להזכיר לה בדיוק את הדבר הזה, ולשם כך נתכנסנו.

איציק שמולי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, המציעה הראשונה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת על ההחלטה לקיים את הדיון.

מירב בן ארי: אני חושבת גם שזאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בוועדת החינוך בנושא של סטודנטים, נכון?

מירב בן ארי: השנה הזאת במושב הזה.

מירב בן ארי: אז בעיני זה נושא - - -

יעקב מרגי: אבל זאת לא הפעם הראשונה על האקדמית.

מירב בן ארי: לא.

<מיכל נוימן: היה את יום הסטודנט.

מירב בן ארי: יום הסטודנט נגע פחות, מה שנקרא, בנושאים הקריטיים.

מירב בן ארי: באמת הנושא הזה של מבחן אמי"ר בעיני נוגע בכמה רבדים בעייתיים.

מירב בן ארי: דבר ראשון – והתייחס לזה גם חברי חבר הכנסת שמולי – לעניין הזה שבעצם אם אנחנו מנסים לצמצם פערים, אז אנחנו בדיוק עושים הפוך במבחן אמי"ר.

מירב בן ארי: כלומר, אנחנו באים, לוקחים את אותן שכבות חלשות, את אותם כאלה שהנתונים שלהם מראש נמוכים, ואומרים: תקבלו הרבה יותר שעות, תצטרכו גם לשלם הרבה יותר כסף על כל שעת לימוד אנגלית כזאת כדי שבעצם תוכלו להיות כמו כולם.

מירב בן ארי: אבל בעצם אנחנו משיתים על אוכלוסייה שלמה כזאת את הנזק הכלכלי כדי לעמוד ברמת האנגלית.

מירב בן ארי: דבר שני שגם אני רוצה שתתייחסו, מי כאן הנציג של המל"ג?

מירב בן ארי: אני רוצה גם להבין באמת בצורה של אדם שאינו מבין כנראה, מדוע בעצם כל מה שקורה בתיכון ורמת הבגרות באנגלית, מדוע אינה רלוונטית.

מירב בן ארי: מדוע בעצם נתתם איזשהו גט לתיכונים והוצאתם את הנושא של בגרות או חמש יחידות בגרות, ארבע יחידות, לא יודעת, ציון בעצם כתנאי קבלה לאוניברסיטה, או שתתקנו אותי ותגידו לי: מירב, אנחנו מקבלים לגמרי, לחלוטין.

מירב בן ארי: אשמח להבין.

מירב בן ארי: שוב פעם, אני אומרת את זה מתוך מה שקראתי, ולא הצלחתי להבין את העניין.

מירב בן ארי: והדבר השלישי, אין לי סדר עדיפויות פה, הכול חשוב בעיני, זה כמובן העניין של המונופול.

מירב בן ארי: החלטתם שכן תהיה בחינה, והבנתי שהמרכז לבחינות ולהערכה זה ארגון ללא כוונת רווח, מי כאן מהמרכז לבחינות?

מירב בן ארי: אנחנו לא נגדכם כאן, אבל אני רוצה להבין אם בעצם זה מוסד ללא כוונת רווח, למה בעצם לא לפתוח את זה לעוד מקומות שיוכלו לעשות את מבחן אמי"ר?

מירב בן ארי: למה ההחלטה בסופו של דבר היא רק - - -

יעקב מרגי: לא, את לא פונה אליהם.

יעקב מרגי: את פונה אליהם.

מירב בן ארי: אני פונה למי שתיתן לו זכות דיבור ויתייחס לדברים שלי.

מירב בן ארי: ההחלטה בעיני לבוא ולהגיד לסטודנט: זה המקום היחיד שאתה יכול לעשות בחינה, יש פה עניין מונופוליסטי, גם כאן אשמח לדעת את דעתכם בעניין.

מירב בן ארי: כי בעיני לבוא ולתת היום לארגון שמראש העמותה הזאת – וגם תקנו אותי פה אם אני טועה – היא בבעלות של אותן שבע אוניברסיטאות, משהו קצת נראה לי מטריד שאותן שבע אוניברסיטאות בעצם הן הגוף ששולט במרכז – את מהור"מ, נכון?

מירב בן ארי: איפה בעצם הנגיעה של המכללות פה שגם הן כפופות לאותו מבחן אמי"ר, נכון?

מירב בן ארי: בסופו של דבר אין לכם שום נציגות באותו מרכז לבחינות ולהערכה, למרות שגם לתלמידי המכללות, ואולי ביתר שאת גם, הם צריכים לעמוד באותן עלויות של מבחן אמי"ר, נכון?

מירב בן ארי: תקני אותי אם אני טועה.

יעקב מרגי: אתן לה את רשות הדיבור.

מירב בן ארי: אשמח.

מירב בן ארי: אני רואה שאתן כותבות שם את ההתייחסות למכללות הבלתי מתוקצבות וכמובן המתוקצבות, שגם הן כפופות להחלטת המונופול של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

מירב בן ארי: זה בינתיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני שנעביר את רשות הדיבור, יש לי שאלה.

יעקב מרגי: אני חוזר ושואל, הייתי מציע, מנהלת הוועדה, לבדוק לי מתי – ואני לא חס ושלום, כל תפקיד וכל בעל תפקיד בכל גוף הוא מכובד, ואנחנו מודים לו מראש שהוא מגיע לדיוני הוועדה – לגבי המל"ג, הייתי רוצה לדעת מתי פעם הופיע בפני ועדת הכנסת מישהו מחברי המל"ג.

<מיכל נוימן: לפני מספר שבועות.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות את אלה שמקבלים את ההחלטות באים ושומעים את הקולות כאן.

יעקב מרגי: אני לא בא להמעיט מערככם, שלא תבינו את זה, אבל אין ספק שהם צריכים לראות ולשמוע את הקולות, תרתי משמע.

יעקב מרגי: בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה, שמעת את חברי הכנסת המציעים, שמעת מה שעולה מהדיון הזה, הייתי רוצה לשמוע, תשפכי לנו מה מקומה של הבחינה הזאת.

ענת ברקו: אפשר לשאול עוד משהו?

יעקב מרגי: רק אסיים ואתן לך.

יעקב מרגי: מה מקומה של הבחינה הזאת?

יעקב מרגי: האם יד ימין יודעת מה שיד שמאל עושה?

יעקב מרגי: כולנו רוצים להרגיש את ההשכלה הגבוהה, יאמרו עוד אחרים, ואמרתי, יש קריאה, אם באמת רוצים להרים את הרמה וזה טוב, צריך להרים את הרמה, בואו נתחיל בכיתה י'.

יעקב מרגי: למה לא נתחיל מכיתה י' להעצים את התלמידים שלנו במדינת ישראל במתמטיקה, באנגלית - - -

סופה לנדבר: אפילו בגן חובה.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי הצבאי, לא לתזז אותם בכל מיני מתכונות ובחינות על בחינות אזוטריות שהם אף פעם לא יגעו בהם בכלל.

יעקב מרגי: ואני רואה אותם, ואני רואה כמה שהם נכנסים ללחץ.

יעקב מרגי: ואתם יודעים מה, גם שם כבר יש קורסים של קיץ של חודש וחצי כדי לעלות בנקודות ולהעלות את הרמה.

יעקב מרגי: ואיפה?

יעקב מרגי: לאן אנחנו מגיעים?

יעקב מרגי: אנחנו לא שמים לב, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על נגישות, מדברים גבוהה גבוהה להנגיש את ההשכלה הגבוהה למגזרים ולאוכלוסיות שאף פעם לא היו שם.

יעקב מרגי: אנחנו סך הכול, סך הכול עדיין לא במצב שרוב תלמידי ישראל בשלב כזה או אחר מגיעים לאקדמיה, אנחנו עדיין נמצאים עם התעשייה הברוכה הזאת של המכללות, שיש כאלה שרוצים להניף עליה היום, לא הייתי אומר את כת הגרזן, אבל את דוושת הקונטרול, את הבלם, קצת להאט להם את הקצב.

יעקב מרגי: בבקשה, המועצה להשכלה הגבוהה.

<מיכל נוימן: שלום לכולם, בוקר טוב, פרופ' חגית מסר-ירון שהיא סגן יושב-ראש המל"ג, לצערה הרב, נעדרת מהישיבה הזאת מכיוון שבאותה שעה בדיוק אנחנו נדרשים לדיון בבג"ץ בנושא אחר לגמרי, ופשוט הייתה התלבטות, מה שנקרא, מי הולך לאן.

יעקב מרגי: להיום אנחנו מבינים, אבל נבדוק מה היה בדיונים קודמים.

<מיכל נוימן: אז נתתי את המידע, ביום הסטודנט הבין-לאומי חגית הייתה כאן והופיעה.

<יהודית גידלי: לא בוועדת החינוך.

<יהודית גידלי: אני בודקת.

<מיכל נוימן: בוועדת החינוך הייתה כאן.

יעקב מרגי: נבדוק, אנחנו לא קובעים עמדה.

<יהודית גידלי: אבדוק בפרוטוקול.

<מיכל נוימן: אבל בעבר הופענו, השתתפנו, אני לא חושבת שחברי מל"ג או – בדרך כלל סגן יו"ר המל"ג מגיע בשם המל"ג.

מירב בן ארי: אתקן אותך, ביום הסטודנט עוד לא היו ועדות בכנסת, זה היה כנס מיוחד שכינסנו טרם התכנסו הוועדות.

<יהודית גידלי: אני כבר בדקתי.

<יהודית גידלי: לכן אמרתי שאני בודקת, וכבר בדקתי.

<יהודית גידלי: אבל אם היא אומרת את זה בכזה - - -

יעקב מרגי: מאחר שאני יו"ר ועדה חדש, תכירי אותי, כשאני תוהה ושואל, אז זה לא בא באוויר סתם.

<מיכל נוימן: תראו, אפתח ואומר כמה דברים כלליים בנושא האנגלית, ואחר כך אתייחס ספציפית לנושא הבחינה הפסיכומטרית ומקומה של האנגלית בתוך הבחינה.

<מיכל נוימן: אחר כך אתן ,כמובן, לאנשים היקרים שיושבים כאן מהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה לומר את דברם, כמובן אם היושב-ראש ייתן להם את זכות הדיבור.

<מיכל נוימן: תפקידה של המל"ג – חברנו איציק שמולי שישב במל"ג כשהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים יודע – לשמור על הרמה האקדמית, לסייע למוסדות לשמור על הרמה האקדמית.

<מיכל נוימן: אנחנו לא מחליפים את המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו לא עושים בחינות.

<מיכל נוימן: האנגלית בעידן המודרני היא דרישה, היא לא דרישת קבלה, אני רוצה לחדד את העניין, היא דרישה לצורך מיון.

<מיכל נוימן: לא קורה מצב שסטודנטים לא מתקבלים להשכלה גבוהה, הם נכנסים וצריכים לעבור קורסים, יש רמות שונות, מי שמגיע לרמת פטור לא צריך לעשות את הקורסים השונים, מי שלא מגיע לרמת פטור נכנס וצריך לעבור קורסים כאלה ואחרים.

<מיכל נוימן: יש ארבע רמות של קורסים בעיקרון.

<מיכל נוימן: הקורס האחרון, דרך אגב, לפני שלב הפטור הוא קורס שהסטודנט לא משלם עליו, הוא חלק משכר הלימוד וממהלך הלימודים הרגיל.

<מיכל נוימן: הבחינה עצמה היא בחינה – לא דרשנו שהבחינה תהיה ספציפית במסגרת הציון הפסיכומטרי, יש מוסדות – ויושבים כאן חברים ממוסדות שלא בהכרח דורשים את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי קבלה – והם נסמכים על בחינות אחרות באנגלית, בחינות חיצוניות.

<מיכל נוימן: לאורך השנים התפתחו בחלק מהמוסדות בחינות פנימיות, שבבואם של הבוגרים מאותם מוסדות להתקבל לתארים המתקדמים באוניברסיטאות או בחלק – דרך אגב, במכללות שלאורך השנים קיבלו תארים שניים, לעתים לא הכירו בקורסים ובפטורים שהם קיבלו באנגלית מאותם מוסדות.

<מיכל נוימן: הדרישה בכלל שהמל"ג תתעסק בנושא האנגלית הגיע בזמנו מכיוון התאחדות הסטודנטים לסייע לסטודנטים להיקלט, כי בעצם אמרו: מתעמרים בסטודנטים ואין להם זכות שווה לקבלה לתארים שניים באוניברסיטאות, ודורשים מהם לחזור ולעשות את הקורסים מחדש.

איציק שמולי: הייתי אז יו"ר התאחדות הסטודנטים - - -

יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון, שנייה, איציק.

איציק שמולי: אני הייתי יו"ר התאחדות הסטודנטים, ולא העברתי למל"ג אף פנייה שדרשה מכם לעשות רפורמה בלימודי האנגלית, אף פנייה.

<מיכל נוימן: אני מציעה שתדבר עם מי שהחליף אותך במל"ג, שהיה חלק מהעניין - - -

איציק שמולי: ב-2011 אני הייתי יושב-ראש ההתאחדות, לא אף אחד אחר.

<מיכל נוימן: בסדר.

<מיכל נוימן: ב-2013 - - -

איציק שמולי: אמרת שמי שיזם את הקמת הוועדה היו הסטודנטים, וזה פשוט בלשון המעטה לא נכון ולא מדויק.

<מיכל נוימן: לא אמרתי "יזם את הקמת הוועדה", אמרתי "העלה את הסוגיה של הסטודנטים שיש להם" - - -

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, ואני שואל, אני לא קובע עובדות.

יעקב מרגי: התחושה היא שהמל"ג בחר בדרך הקלה.

יעקב מרגי: אף אחד פה סביב השולחן לא ירצה לומר לך שאנחנו רוצים להוציא סטודנטים בתואר כזה או אחר ברמה נמוכה באנגלית או במקצועות הנדרשים.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בשער הכניסה.

יעקב מרגי: אתם תבדקו את האוניברסיטאות שלכם ואת המכללות, תבדקו אותם - באיזו רמה הם מביאים את הסטודנטים שלהם לתואר.

יעקב מרגי: הדרך הקלה זה לשים את זה במחסום.

יעקב מרגי: זאת הדרך הכי קלה.

<מיכל נוימן: <אנחנו - - ->

יעקב מרגי: לא, סליחה, עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: לכן נשאלות השאלות.

יעקב מרגי: אף אחד לא היה בא אליכם בטענות אם לתואר הייתם מבקשים את כל המטלות שאתם נדרשים לבקש, וצריכים לבקש מהאוניברסיטאות ומהמכללות.

יעקב מרגי: אבל להוסיף בכניסה עוד מטלה ועוד מיון.

יעקב מרגי: והניסוח הזה בין חובה, בין מיון, בין סינון, אנחנו יודעים שהקו מטושטש מאוד.

יעקב מרגי: תנאי קבלה, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תנאי קבלה למוסד לתנאי קבלה למסלול מסוים, לתואר מסוים, וכשעושים מיונים לא עומדת הזכות הזאת לכל הסטודנטים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: סליחה שהפסקתי אותך, אם תוכלי להתייחס גם לזה.

<מיכל נוימן: האנגלית, בשונה מתחומים כמו מתמטיקה – שהיא תחום שלפעמים דורשים אותו כתנאי מסוים עם ציון שמגיע כדי להתקבל לתואר מסוים – האנגלית שונה בעניין הזה, ולכן זה לא תנאי קבלה.

<מיכל נוימן: אני כן עומדת על ההבחנה הזאת.

<מיכל נוימן: מדובר בבחינה שממיינת סטודנטים לרמות תואר, לרמות סיווג באנגלית לצורך לימודים אקדמיים בכל תחום שהוא.

<מיכל נוימן: זה לא משהו שמבדיל בין המדעים לבין מדעי הרוח לבין מדעי החברה.

<מיכל נוימן: מבחינתנו, האנגלית היא בחינת סיווג.

<מיכל נוימן: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברים נוספים, ובעיקר לנושא של התיכון שהעלית, כי אנחנו בעניין הזה, המל"ג מסכימה לחלוטין בנושא הזה.

<מיכל נוימן: לאורך השנים, ואני רוצה קצת להזכיר את ההיסטוריה, מאין נולדה הבחינה הפסיכומטרית.

<מיכל נוימן: דרך אגב, לא המל"ג יזמה אותה בזמנו, יזמו אותה בסוף שנות ה-70 האוניברסיטאות בגלל הבעייתיות שהייתה – אז היו רק אוניברסיטאות עם מיעוט של מוסדות של מה שנקרא "מוסדות לא אוניברסיטאיים", כמו "בצלאל", "שנקר", "האקדמיה למוזיקה", לדעתי הייתה "המכללה למינהל", אבל לא היו מעבר לכך מוסדות להשכלה גבוהה בארץ – והייתה להם בעיה קשה מאוד עם האמינות והתקיפות של בחינות הבגרות, והם בעצמם יזמו את הבחינה הפסיכומטרית.

<מיכל נוימן: הבחינה הפסיכומטרית לא מהווה דרישה בחוק או בכללים של המל"ג.

<מיכל נוימן: הדרישה היחידה שמופיעה בחוק היא דרישה לבחינת בגרות, לא מדברת על ציון ולא מדברת על דבר אחר.

<מיכל נוימן: ויש מוסדות גם שדרך אגב את זה עוקפים, למשל, האוניברסיטה הפתוחה, שם דרישת הבגרות היא דרישה שלא קיימת.

יעקב מרגי: תסכמי.

יעקב מרגי: תסיימי בשלב הזה ואתן לך לאחר מכן, בבקשה.

יעקב מרגי: תתכנסי לסיכום השלב הזה.

<מיכל נוימן: לגבי בחינות הבגרות, אנחנו אתך בעניין הזה, אנחנו מסכימים.

<מיכל נוימן: משרד החינוך נכנס לפני כשנה וחצי לרפורמה מקיפה, ולכן המל"ג באחת הישיבות האחרונות שלה בחודש מרס השנה הרחיבה את ההחלטה על האנגלית, ואמרה שניתן להסתמך על בחינת בגרות באנגלית, ובלבד שבית-הספר מסווג עכשיו ברפורמה החדשה של משרד החינוך כבית-ספר, מה שנקרא "ירוק".

<מיכל נוימן: זאת אומרת שהוא מאובחן על-ידי משרד החינוך כבית-ספר שבו האמינות והתקפות של בחינות הבגרות עוברות, ולכן אמרנו שניתן לקבל - - -

יעקב מרגי: רגע, אני, מה לעשות, לא עובר לי סתם ככה.

יעקב מרגי: יש תעודת בגרות עם סמל - - -

<מיכל נוימן: לא.

יעקב מרגי: עוד לא שאלתי, מה, את יודעת מה אני הולך לשאול.

יעקב מרגי: לי זה קורה שאני קופץ מהר, לכן אני רגיש כשמפריעים לי.

יעקב מרגי: אם הבנתי, תתקני אותי אם לא, מהדברים שלך, שיש לנו כמה סוגים של תעודות בגרות: תעודות בגרות שיוצאות מבתי-ספר אמינים ואז הם ירוקים, מסלול ירוק; ויש בתי-ספר שתעודת הבגרות שלהם עם סמל המנורה של מדינת ישראל, יש עליה איזה פקפוק?

יעקב מרגי: ככה הבנתי ממך?

<מיכל נוימן: להשיב?

יעקב מרגי: כן.

<מיכל נוימן: לא.

יעקב מרגי: אז למה התכוונת?

<מיכל נוימן: תראה, אני לא רוצה להחליף כאן את חברי במשרד החינוך, אבל משרד החינוך עשה רפורמה בבחינות הבגרות והוא בתהליכים פנימיים שלו קבע לפי אחוז מסוים של בחינות של בתי-ספר ששם התגלה שהיו בעיות עם בחינות הבגרות, הוא פנימית סיווג את בתי-הספר.

<מיכל נוימן: התעודה היא תעודה - - -

יעקב מרגי: את משפטנית במקצועך?

<מיכל נוימן: לא, יש פה משפטן.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך שהיית יכולה להיות משפטנית טובה.

יעקב מרגי: לאורך כל הדרך את משחקת לי עם ניסוחים.

יעקב מרגי: אמרת לי לא, והתשובה שלך היא כן.

<מיכל נוימן: לא.

יעקב מרגי: ההסבר שלך הוא כן.

יעקב מרגי: סליחה, הבנת הנשמע יש לי, בהבנת הנקרא לא הייתי חזק, אבל הנשמע יש לי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בשלב הזה אתן לחברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, רצית שאלה.

ענת ברקו: אני חושבת שהסיום היה נכון, כבוד היושב-ראש, הבנת בדיוק את העניין, אי-אפשר להסתמך על בחינות הבגרות במדינת ישראל.

ענת ברקו: יש מקומות שהבחינות הללו לא משקפות את המצב האמיתי של התלמידים, ולכן יש בעיה לקבל אותם למוסדות אקדמיים, וכל אחד צריך את המסננים המיוחדים שלו.

ענת ברקו: אני לא מקבלת מהמל"ג את זה שהדרישה של רמת אנגלית היא לא דרישת קבלה, מאחר שהיא מרכיב בפסיכומטרי והיא נכנסת לציון המשוקלל של הפסיכומטרי, היא בהחלט דרישת קבלה, זאת אומרת, רמה מסוימת.

ענת ברקו: אפשר להביא סטודנטים בתהליכים של הקורסים שניתנים במהלך התואר לרמה טובה מאוד.

יעקב מרגי: במהלך התואר.

יעקב מרגי: אף אחד לא היה מתלונן על זה.

ענת ברקו: לכן, אם אנחנו מדברים על דרישת קבלה וזה נכנס לפסיכומטרי, למה שלא יסתפקו בזה?

ענת ברקו: הלו בציון הפסיכומטרי יש ציון נפרד לאנגלית, שיסתפקו בזה, במילא יש את הקריטריון הברור הזה.

ענת ברקו: הוא מופרד, ניתן להצביע עליו, ניתן לומר: חלש באנגלית, מקבלים את הפטור על-פיו.

ענת ברקו: כי פטור למשל, ממבחן אמי"ר אפשר לקבל על-פי הציון הפסיכומטרי, אז למה צריך עוד מבחן?

ענת ברקו: אז אם מקבלים את הפטור, באותה מידה מזהים את הרמה של הסטודנט, ולפי זה ייתנו את האבחון ואת הקורסים, ולא יראו בזה ציון משוקלל כתנאי קבלה להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע מהמרכז הארצי כמה זה עולה לנו?

יעקב מרגי: יש שיר כזה.

יעקב מרגי: כמה זה עולה לנו.

יעקב מרגי: רגע, אני לא רוצה לזמזם אותו, אבל לפני כן.

יעקב מרגי: כמה זה עולה לסטודנט?

<ענת בן-סימון: כמה עולה מה?

יעקב מרגי: אגרה, הבחינה.

<ענת בן-סימון: איזו בחינה?

יעקב מרגי: באנגלית.

יעקב מרגי: באנו פה - - -

<ענת בן-סימון: 280 שקל.

<יהודית גידלי: - - -

<ענת בן-סימון: אם הוא ייתן לי לדבר.

יעקב מרגי: סליחה, התכנסנו כאן כדי לדון בבחינת האנגלית, ואת אומרת לי איזה.

יעקב מרגי: בחינת האנגלית שנדרשים הסטודנטים לפני קבלתם לאוניברסיטה.

יעקב מרגי: אני צריך להרחיב?

<ענת בן-סימון: לא, אבל אשמח להסביר.

יעקב מרגי: עכשיו תעני לי.

<ענת בן-סימון: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, כי נראה לי שיש פה ערב רב של דברים שחלקם ממש לא מדויקים או שבחלקם חברי הכנסת לא מודעים לעובדות המדויקות.

<ענת בן-סימון: אוניברסיטאות שמשתמשות בבחינה הפסיכומטרית, הציון באנגלית מהווה לכל עניין ודבר ציון מיון לרמות, ומי שעשה את הבחינה הפסיכומטרית לא חייב בשום מבחן נוסף.

<ענת בן-סימון: יחד עם זאת, כיוון שהמועמדים למוסדות להשכלה גבוהה בארץ מגיעים ללימודים שלוש-ארבע וחמש שנים אחרי תום לימודי תיכון, חלק מהם מטיילים בעולם, חלק קוראים ספרים, רמת האנגלית שלהם עם הזמן משתפרת, ובאופן אלקטיבי המון סטודנטים מבקשים לעשות את מבחן המיון, עוד פעם, בשביל להשיג פטור מלימודי אנגלית.

<ענת בן-סימון: זאת אומרת, חלק גדול מאוד מהאנשים שמשתמשים במבחן אמי"ר עושים את זה מבחירה ועושים את זה באמת בשביל להגיע לרמות יותר גבוהות.

<ענת בן-סימון: אף אחד לא מכריח אותם.

יעקב מרגי: וכמה זה עולה להם?

<ענת בן-סימון: זה עולה להם 280 שקל.

<סיני דויטש: מותר לי קריאת ביניים?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אתן לך - - -

<סיני דויטש: יש שלושה תעריפים.

יעקב מרגי: לא, לא.

<סיני דויטש: 280 זה הכי זול, יש עוד שני תעריפים יותר יקרים.

יעקב מרגי: לא, אדוני, תבקש רשות דיבור, תקבל את רשות הדיבור.

<ענת בן-סימון: זאת לא תרבות.

יעקב מרגי: גברתי, את לא עונה.

<ענת בן-סימון: כיוון שהמל"ג הוא מוסד ללא כוונות רווח, כל התקצוב של כל הבחינות נקבע ככה שהוא יממן את ההוצאות של הפיתוח והתפעול של הבחינה.

<ענת בן-סימון: אין לנו שום רווח משום דבר, זה מה שעולה לבנות בחינה מקצועית טובה ואחראית.

<ענת בן-סימון: וכיוון שיש ביקוש מאוד גדול לבחינה הזאת, גם בנינו בחינה אדפטיבית ממוחשבת, אנחנו מניידים מעבדות מחשבים לכל מוסד שמבקש את זה, ועושים את הבחינה on call בכל מקום, אנחנו נוסעים לתל-חי ולאילת עם מעבדות מחשבים בשביל לתת את השירות הכי טוב לסטודנטים.

<ענת בן-סימון: אז זה לעניין למה צריך את הבחינה.

<ענת בן-סימון: עוד פעם, מי שמשתמש באמי"ר בנפרד מהפסיכומטרי זה או בגלל שהוא רוצה או בגלל שהוא במוסדות שלא משתמשים בפסיכומטרי ואז אין לו כלי מיון אחר לאנגלית.

<ענת בן-סימון: עד כאן זה רק - - -

יעקב מרגי: שאלה, אם זה באמת כפי שמצויר על-ידייך, והדגשת את הקטע הזה שרוב הסטודנטים מבקשים להיבחן כדי להוכיח שרמתם השתפרה, למה צריך את ההנחיה הזאת של המל"ג?

<ענת בן-סימון: את ההנחיה של המל"ג, המל"ג יסביר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא קיבלנו הסבר.

יעקב מרגי: בהמשך נקבל.

<ענת בן-סימון: עוד כמה דברים.

<ענת בן-סימון: לעניין המונופול, אני שומעת את המילה הזאת המון פעמים, אין לזה שום בסיס, ובאמת הייתי מבקשת להפסיק להשתמש בזה.

יעקב מרגי: למה?

<ענת בן-סימון: אנחנו לא עומדים בשום הגדרה משפטית של מונופול, אף אחד לא כופה – אנחנו בוודאי לא כופים על אף מוסד להשתמש בבחינות שלנו.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, אני מחר, יעקב מרגי מחליט אי-שם בדרום, בנגב, להקים לי איזה מרכז בחינות, ואני בוחן את הסטודנטים, זה מסמך שהאוניברסיטאות רואים אותו?

יעקב מרגי: לא, הוא מסמך שקוף.

<ענת בן-סימון: אתה צריך לשאול את המל"ג.

יעקב מרגי: ד"ר בן-סימון, תקשיבי לי, אני שואל לא כדי שתשיבי לי, כי התשובה ברורה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: המסמך היחיד הקביל לפני האוניברסיטאות לשיפור, לתת פטורים – הצד החיובי הפוזיטיבי שהצגת, רק את המבחן שלכם.

<ענת בן-סימון: באנגלית או בכלל?

יעקב מרגי: באנגלית קודם.

יעקב מרגי: היום אנחנו באנגלית.

יעקב מרגי: תודה.

<ענת בן-סימון: זאת החלטה של המל"ג, וזה לא תפקידי - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: על זה הדיון.

איציק שמולי: הם אמרו שזאת לא החלטה שלהם.

יעקב מרגי: זה הדיון.

<ענת בן-סימון: השימוש במבחן אמי"ר, בוודאי שזאת לא החלטה שלי.

איציק שמולי: אה, אוקיי.

<ענת בן-סימון: אנחנו לא מחליטים כלום.

יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום, ור"מ, בבקשה.

<צחי מילגרום: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בסיפור קטן.

יעקב מרגי: אבל קצר, כי אין לך הרבה זמן.

יעקב מרגי: אני תמיד נדיב בחצי שעה הראשונה, בחצי השעה השנייה אני מאיץ בכולם.

<צחי מילגרום: אשתדל.

<צחי מילגרום: מוסד אקדמי מכובד רצה כמו כל יתר המוסדות לפעול להורדת הנשירה.

<צחי מילגרום: הנשירה היא בעיה של כולנו בהשכלה הגבוהה, המכללות הוקמו כדי להגדיל את הנגישות וכדי לעבוד על הנושא הזה ולהשקיע אמצעים אקדמיים ואחרים להקטין את הנשירה.

<צחי מילגרום: אחד המוסדות רצה גם כן להקטין את הנשירה, מוסד אקדמי גדול, מכובד, ואחד הוותיקים בישראל.

<צחי מילגרום: שאלתי, מה עשיתם כדי להקטין את הנשירה, ואני מדבר על החלטה, אמרתי: עשיתם קבוצות קטנות?

<צחי מילגרום: עשיתם פעילויות עם הסטודנטים?

<צחי מילגרום: אמרו: לא, פשוט העלינו את רמת הכניסה, את סף הכניסה מ-85 באמיר"ם ל-100 באמיר"ם.

<צחי מילגרום: זה הוריד את הנשירה אחר כך בצורה מובהקת.

<צחי מילגרום: נכון, ככל שמעלים את רמת הכניסה באנגלית, ברור שהסטודנטים יותר טובים.

יעקב מרגי: תלוי איפה הנשירה.

<צחי מילגרום: נכון.

יעקב מרגי: הסכום הוא אפס בסוף.

<צחי מילגרום: אם הנשירה נמדדת - - - .

<צחי מילגרום: בנושא הזה ברור, אנגלית היא נקודת טורפה של חלק גדול מבוגרי מערכת החינוך בישראל, לא משנה איפה הם למדו, תיכוניים, בוודאי אנחנו שיש לנו קמפוס חרדי גדול, ודאי ששם הבעיה עוד יותר גדולה.

<צחי מילגרום: ודרך אגב, בסופו של דבר כשנכנסים לאקדמיה הם אמורים לעמוד בכל הדרישות, כלומר, לא משנה מה היה הרקע שלי לפני כן.

<צחי מילגרום: ולכן, הבעיה הזאת היא באמת בעיה שאנחנו כמכללות, שבאמת רואות כמטרה שלהן להגדיל את הנגישות להשכלה גבוהה, כבעיה מאוד מהותית.

<צחי מילגרום: דרך אגב, אני רק רוצה לתקן דבר אחד, והיושב-ראש התייחס לזה, אני לא מדבר כרגע על אנגלית בכלל, יש דבר נוסף שמאפשר כניסה להשכלה גבוהה גם לפי החוק, וזה מישהו בוגר מכינה מוכרת.

<צחי מילגרום: המכינות זה דבר שהיה חשוב באמת שגם הוועדה הזאת תמשיך לטפל בו, כי לעשות מכינות ולהיבחן בבחינות הבגרות, אנחנו תמיד ממשילים את זה למי שמתכונן למלחמה שהייתה.

<צחי מילגרום: כל מה שצריך לעשות, וזה גם קשור ללימודי האנגלית, זה להתכונן לאקדמיה, ולא לנסות להתחיל להשלים בגיל 25 או 35 את מה שהיית צריך ללמוד בתיכון.

<צחי מילגרום: זה קשור גם למשמעות של הפטור ושל לימודי האנגלית.

<צחי מילגרום: בסופו של דבר לימודי האנגלית בהשכלה הגבוהה, המטרה שלהם היא לא אוצר מילים – שזה אחד הדברים העיקריים שבודק בדרך הטבע מבחן אמיר"ם – אלא באמת היכולת להתמודד עם טקסט אקדמי, רצוי בתחום הדעת, זו המטרה.

<צחי מילגרום: כל מוסד שמיוצג כאן, שמקיים קורסים באנגלית במסגרת ההשכלה הגבוהה, מה שהוא מלמד בעצם זה לא לקרוא "ג'רוזלם פוסט" ולא סתם אוצר מילים, אלא באמת להתמודד עם טקסטים - - -

יעקב מרגי: זה לא הא בהא תליא?

<צחי מילגרום: כן, ולא מספיק.

<צחי מילגרום: זה לנתח טקסט, זה להתמודד עם טקסט.

יעקב מרגי: ודאי שזה לא מספיק, אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.

<צחי מילגרום: זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק.

יעקב מרגי: אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.

<צחי מילגרום: אמרתי, זה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק, וגם - - -

יעקב מרגי: ברור.

<צחי מילגרום: ולכן, הקורסים האלה, אנחנו חושבים שהם חשובים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לקיים קורסים ברמה טובה שהבוגר שלהם, מי שמסיים את הקורס שמגיע לרמת הפטור אכן מוכן לסמינרים ולקורסים המתקדמים בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: לסכם, בבקשה.

<צחי מילגרום: הבעיה היא שאף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת.

<צחי מילגרום: כמו שנאמר כאן, אף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת.

<צחי מילגרום: בודקים אותנו ברמת הכניסה.

<צחי מילגרום: לא מתייחסים בכלל ליכולת שלנו כמו בתחומים אחרים.

<צחי מילגרום: אנחנו אקדמיה, לא בודקים אותנו בכלכלה, לא בודקים אותנו בתחום אחר.

<צחי מילגרום: כן בודקים בשלב אישור התוכנית, מבקשים לראות את הבחינות, מבקשים לראות את הציונים, עושים את זה באישור של תוכנית בכל תחום, אבל למה שלא יעשו את זה גם באנגלית?

<צחי מילגרום: כלומר, אנחנו טוענים שתנו לנו להחליט באיזה צורה אנחנו מתחילים את הלימודים.

יעקב מרגי: תבחנו אותנו בהוצאת המוצר מהמפעל.

<צחי מילגרום: נשמח להיעזר במבחן אמיר"ם, אנחנו עושים את זה בעוד תחומים אחרים, להיעזר כדי שנוכל למיין, אבל כדי להגיע לרמה האחרונה תבדקו אותנו ברמת הפטור.

<צחי מילגרום: אני חושב שבנקודה הזאת המשמעות המל"ג – ולא משנה איך עושים את זה – תהיה הרבה יותר חשובה.

יעקב מרגי: תודה.

<יצחק - צחי מילגרום: משפט אחרון.

<יצחק - צחי מילגרום: דיברתי כבר מקודם עם ענת, אני חושב שהיום מכללות הור"מ ישמחו ליצור קשרים אחרים אולי עם המרכז הארצי לבחינות.

<יצחק - צחי מילגרום: עד היום באמת המרכז הארצי לבחינות הכיר רק את התוצאות של האוניברסיטאות, ידע לנבא רק לגבי האוניברסיטאות.

<יצחק - צחי מילגרום: אני חושב שבאמת הגיע המקום שגם המכללות הציבוריות, שעושות הרבה עבודה תוך כדי הלימודים, שהתוצאות שלהן יושוו לתנאי הכניסה.

יעקב מרגי: זה יהיה כשתהיו לא בדיעבד, לכתחילה, כנראה בשולחנות מסוימים אתם בדיעבד.

יעקב מרגי: פרופ' דודי שוורץ.

<דודי שוורץ: אחרי ששמעתי את היושב-ראש – אני הנשיא של ועד המוסדות הלא מתוקצבים שמהווים כרבע מכלל הסטודנטים בהשכלה הגבוהה – אתן איזשהו רקע, כי יש פה איזשהו טשטוש של עמדות שנובעות מאי הכרת העובדות.

<דודי שוורץ: ב-2014 בא שר החינוך, שכנע את כל המוסדות להשכלה גבוהה ואת המל"ג לבטל את החובה של הפסיכומטרי ושל מבחנים חיצוניים, כי הוא הגיע למסקנה שבישראל צעיר וצעירה מתחילים את החיים שלהם בשלב מאוד מאוחר.

<דודי שוורץ: אין שום סיבה שאחרי הצבא ואחרי הטיול של אחרי הצבא יבזבזו עוד שנה לא ללימודים תכליתיים שקשורים לתואר, אלא יתחילו להתעסק בהשלמה של כל מה שאולי התיכון היה צריך לספק להם.

<דודי שוורץ: זאת רפורמה שהוא השלים.

<דודי שוורץ: הרבה רפורמות נשארו באוויר, את זאת הוא השלים, והיא הוכרזה ברוב עם במסיבת עיתונאים, כולם חתמו על מסמכים שאין יותר חובת פסיכומטרי כתנאי לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

<דבורה מרגוליס: זה לא נכון.

<דבורה מרגוליס: זה פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: תוכלו להתייחס אחר כך.

<דודי שוורץ: לאחר מכן פתאום פונה המל"ג למוסדות להשכלה גבוהה ואומר: ההחלטה שקיבלנו והסכמנו לה היא רק לכך שהפסיכומטרי לא יהיה חובה לקבלה, אבל אנחנו מחייבים מבחן חיצוני לאנגלית; עם כל התעשייה שכרוכה בזה – לא ה-300 ומשהו שקל, יש פה תעריפים עד 600 ומשהו שקל – עם הערכת התואר דווקא באנגלית עד סמסטר; עם עלות לסטודנטים שעשינו חשבון עד 6,000 שקל לסטודנט.

<דודי שוורץ: אומרת המל"ג: ההחלטה שהסכמנו לה היא רק ביטול חיוב הפסיכומטרי ואמי"ר, אמיר"ם לתנאי קבלה, אבל לא התייחסנו למיון, מיון זה נושא אחר.

<דודי שוורץ: ופה אנחנו משחקים באיזו מכבסת מילים שאין לה שום רלוונטיות.

<דודי שוורץ: אני קורא מתוך חוברת המל"ג – זה פשוט לא ייאמן איך המל"ג לא מודע למה שהוא עצמו כותב – החוברת שהוצגה בכנס השנתי של ההשכלה הגבוהה ב-2015 במרס האחרון.

<דודי שוורץ: אני פותח עמוד 54, ואני רואה שהמל"ג אומר, בחוברת הזאת שחתומה עליה - - - המל"ג והמנכ"ל גדי פרנק ופייסל עזאייזה שמילא את המקום של טרכטנברג, הוא אומר: "האפשרות למיון – אני מדגיש – "למיון ולקבלת סטודנטים על סמך המבחן הפסיכומטרי הינה בגדר רשות למוסד ואינה חובה" - איך זה מתיישב עם כל מה שאנחנו שומעים פה?

<דודי שוורץ: עם כל ההבחנות האלו?

<דודי שוורץ: מה התשובה לשאלה הזאת?

<דודי שוורץ: זאת חוברת שאתם חתומים עליה, הצגתם אותה בכנס להשכלה גבוהה, אין פה מכבסת מילים, הדברים נאמרים במפורש, אתם אומרים: גם קבלה וגם מיון - זה לא חובה למבחן חיצוני, אלא זה בגדר הפריבילגיה של המוסדות עצמם.

<דודי שוורץ: עכשיו נעבור לסיפור הזה של המונופול.

<דודי שוורץ: הרי מאיץ חלקיקים הטכניון יכול לבנות.

<דודי שוורץ: אנגלית, יש כל מיני גופים שיכולים לבחון: יש "ברליץ"; ויש "וול סטריט"; ויש גוף שכל אחד מהמוסדות יכול להקים; ויש את מבחני המיון של המוסד עצמו - למה צריך לפנות ולחייב את כל המוסדות דווקא לגוף שהוא עמותה פרטית?

<דודי שוורץ: להעדיף אותו על פני מבחני הבגרות של המדינה, כי מבחני הבגרות הם לא מספיק ממיינים באנגלית, ומי שנהנה ממנו, אנחנו אומרים: מוסד ללא כוונת רווח, זה כאילו שהכספים לא מגיעים לשום מקום.

<דודי שוורץ: בתקציב האחרון שבדקתי בשעתו, אם אני זוכר טוב, ההכנסות הם בסביבות 60 מיליון שקל.

<דודי שוורץ: מי חבר בעמותה הזאת?

<דודי שוורץ: המוסדות המתוקצבים.

<ענת בן-סימון: והם גם מקבלים נתח מזה?

<דודי שוורץ: והיא עשתה את זה חובת מכרז, מישהו הציב - - -

<צחי מילגרום: רק האוניברסיטאות, לא המכללות.

<רעות אופיר: רק האוניברסיטאות.

<דודי שוורץ: מישהו הציב לגבי האמי"ר, אמיר"ם הזה, איזושהי חובת מכרז?

<דודי שוורץ: מישהו התמודד?

<דודי שוורץ: כל מה שביקשנו מהמל"ג, תפסיקו את ההבחנה המלאכותית בין קבלה לבין מיון.

<דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות לא מקבלות שקל, זה פשוט לא נכון.

<דודי שוורץ: בדלת האחורית העליתם שכר לימוד, בדלת האחורית הארכתם את התואר.

<דודי שוורץ: חבר הכנסת שמולי צודק לגמרי, זה אחד ה"אישואים" הכי מרכזיים.

<דודי שוורץ: אם הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הייתי משבית את הלימודים על הדבר הזה, העלו לכם את שכר הלימוד.

<דודי שוורץ: אז יש פה כמה דברים: מנוגד לרפורמה של שר החינוך שהמל"ג הסכים לו; מונופול חיצוני; מכבסת מילים של הבחנה בין קבלה ומיון אין לה שום בסיס; וחוסר מתן הזדמנות למוסדות האחרים להקים ולעשות את המיון בעצמם.

<דודי שוורץ: אפשר לסמוך עליהם.

<דודי שוורץ: למה דווקא אנגלית?

<דודי שוורץ: תתחילו לחשוד בהם על מתמטיקה, על עברית, על כלכלה, על הכול.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, איציק שמולי.

איציק שמולי: עוד פעם, הדיון פה בחלק מהמקומות נמשך עוד פעם לדיון על הרמה של האנגלית.

איציק שמולי: אני שואל ומחזיר את השאלה לנציגים של המל"ג, מה לגבי העלות?

איציק שמולי: ואני רוצה לשמוע, בבקשה, גם את התייחסות הסטודנטים, איפה אתם בעניין הזה?

יעקב מרגי: יש פה סטודנטים?

יעקב מרגי: בבקשה, הסטודנטים ולאחר מכן זה המל"ג.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: יש לכם מה לומר על מה שעושים על הגב שלכם?

<ליאת הלבץ: תמיד.

יעקב מרגי: אבל לא נשמע.

<ליאת הלבץ: לא נשמע?

<ליאת הלבץ: חיכינו לזכות הדיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ליאת הלבץ: נכנסתי אומנם רק עכשיו באיחור, דר הייתה כאן עד עכשיו.

<ליאת הלבץ: אנחנו מחזקים באמת את השיח, שהוא צריך להיות פה ה"אישו" סביב הדבר הזה.

<ליאת הלבץ: יש בחינות בגרות, אנחנו עוברים 12 שנות לימוד, בודקים אותנו, ממיינים אותנו, רמות, יחידות, הכול, אנחנו עוברים את כל הדבר הזה, ולבסוף כשאנחנו באים להשכלה הגבוהה, אומרים לנו: הופה, שוב פעם, בואו נתחיל למיין אתכם שוב פעם.

<ליאת הלבץ: זה זמן, זה כסף, זה בזבוז גם לצעיר עצמו וגם למשק, בסופו של דבר.

<ליאת הלבץ: זה מעכב את הכניסה שלנו כצעירים לשוק העבודה ולמשק בסופו של דבר.

<ליאת הלבץ: ויש כאן באמת איזושהי ככה התעלמות מהמערכת וחבל.

<ליאת הלבץ: אני באמת מחזקת גם את העניין של העלות, זה גם משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו.

<ליאת הלבץ: הבנתי מדר שמישהו פה זרק במהלך הדיון: מה, זה רק 200 ומשהו שקל.

<ליאת הלבץ: בסדר, זה ה-200 שם וה - - -

איציק שמולי: זאת רק הבחינה.

איציק שמולי: זאת הבחינה, לא הכול.

מירב בן ארי: יש עוד מחירים.

<ליאת הלבץ: נכון, ובסופו של דבר זאת הבחינה הזאת, ועכשיו זה באמת רק מתמטיקה, אחר כך זה פתאום יהיה גם סטטיסטיקה ומקרו.

יעקב מרגי: זה רק סמסטר, רק עוד סמסטר.

<דודי שוורץ: ותעשי את ההכנה לזה.

<ליאת הלבץ: איך אנחנו לא יודעים שזה יהפוך להיות גלגל שבאמת יגדיל ויגדיל ויגדיל את שכר הלימוד בסופו של דבר?

יעקב מרגי: תודה רבה.

איציק שמולי: אני רק מציע לכם לצאת מאזור הנוחות, כי מעלים לכם את שכר הלימוד בדלת האחורית, ואתם נראים מאוד נינוחים ביחס לזה.

<ליאת הלבץ: אנחנו לא.

יעקב מרגי: פרופ' סיני דויטש, מכללת נתניה.

<סיני דויטש: תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים.

יעקב מרגי: תנקה לעצמך את קריאת הביניים.

<סיני דויטש: דבר ראשון לגבי קריאת הביניים, יש שלושה תעריפים.

<סיני דויטש: נכון שיש תעריף של 280, אבל כיוון שאנשים נרשמים במועדים שונים, הם לא תמיד יכולים להירשם מראש, ורישום מאוחר כבר עולה 380.

<סיני דויטש: ואם מישהו צריך להיבחן באותו - - -

<ענת בן-סימון: למה להירשם מאוחר?

<סיני דויטש: ואם מישהו מתקבל ללימודים למכללה נניח ביום הראשון של פתיחת הלימודים, ויש אנשים שחוזרים מטיול בחוץ-לארץ או בגלל מועד סיום הצבא, זה המועד הראשון שהם יכולים להירשם.

<סיני דויטש: אבל אז נגיד להם: תראו, אתם לא יכולים להתחיל בלימודים כי אנחנו לא יודעים באיזו רמה אתם צריכים להשתתף, אז יש לאמיר"ם גם אפשרות להיבחן באותו יום, אז זה עולה 650.

<ענת בן-סימון: לא, סליחה, ממש לא.

<סיני דויטש: 655.

<ענת בן-סימון: אמיר"ם?

<סיני דויטש: כן.

<ענת בן-סימון: מה פתאום?

<סיני דויטש: יש לי – 655.

<סיני דויטש: אני מצטער מאוד שאת אישה כזאת מכובדת, אומרת דברים – אבל זאת לא הנקודה העיקרית.

יעקב מרגי: אז אני מבקש להתייחס אלי ולפרוטוקול.

<ענת בן-סימון: הרשמת חירום, נרשמים בדיוק באותו יום.

יעקב מרגי: גברתי, תרשמי לך את הנקודות, תקבלי את רשות הדיבור.

מירב בן ארי: בואי נגיד שלהגיד שהמבחן עולה 280 בלי להתייחס לכך שיש עוד עלויות, זה מה שנקרא, יש בזה קצת טעם לפגם.

מירב בן ארי: יש עוד עלויות למבחן אמי"ר, ציינת רק את ה-280, הוא פשוט חידד את הנקודה.

<ענת בן-סימון: לא, לא.

מירב בן ארי: יש עוד עלויות.

<סיני דויטש: נקודה נוספת – זאת לא הנקודה העיקרית – אין ספק שהדבר הזה ידרוש תעשייה של הכנה.

<סיני דויטש: אני לא מכיר כמעט תלמיד, ולו המצטיין ביותר בבית-ספר תיכון, שאינו נרשם לקורס של אלפי שקלים לפסיכומטרי, כי הוא יודע שבהרבה מאוד חוגים באוניברסיטה הוא לא יכול להתקבל בלי הפסיכומטרי.

<סיני דויטש: אם כולם מדברים גבוהה על העניין של פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה, כאן אנחנו למעשה עומדים לפגוע בסטודנטים, בעיקר בסטודנטים שהם הציבור של החרדים, בני המיעוטים, הפריפריה, הם עומדים להיפגע, גם בעלויות הנוספות, וגם בגידול הבלתי סביר של הדברים.

<סיני דויטש: אומר שלושה משפטים שאני מניח שרובכם לא יודעים, מאיפה - - -

יעקב מרגי: אני חייב קריאת ביניים, ומותר לי.

יעקב מרגי: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה לשלב חרדים באקדמיה, אני המשוגע הראשון שהסתכלו עלי כשהתחלתי לפעול בנושא הזה במפלגה אצלי.

יעקב מרגי: אבל תעשו טובה לסטודנטים, לרוב הסטודנטים, אל תשתמשו בנימוק – ברגע שאתה מביא:

יעקב מרגי: אנחנו פוגעים בחרדים ובבני המיעוטים - - -

<סיני דויטש: אצלנו החרדים הם 8% מהמוסד.

יעקב מרגי: בבני מיעוטים, יש לגיטימציה לפגוע בחלק הארי של הסטודנטים – וכי הפגיעה בסטודנטים שלא מהאוכלוסיות האלה מותרת?

<סיני דויטש: לא.

<סיני דויטש: וזה רוב הסטודנטים.

יעקב מרגי: זה מחליש את הטיעון.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, שלא תחשבו שמדברים גבוהה גבוהה על שילוב חרדים ובני מיעוטים באקדמיה ועושים הפוך, אז זה מחליש את הטיעון.

<סיני דויטש: מסכים, תודה.

<סיני דויטש: הנקודה שרבים לא זוכרים, הסיפור של קביעת רמה אחידה באנגלית החלה מכך שבמכללות המתוקצבות רצו להבטיח שאנשים יוכלו להתקבל לתואר שני בלי דרישות נוספות באנגלית.

<סיני דויטש: אני זוכר את זה משנת 2007, כי אני קשור קשר קרוב מאוד לכל הנושא של לימודי אנגלית בהשכלה הגבוהה.

<סיני דויטש: כדי למנוע בעיה שאותו חלק של סטודנטים שהולך לתואר שני, אם כן יכירו או לא יכירו, הולכים עכשיו לחסום את כולם עוד לפני התואר הראשון.

<סיני דויטש: הרי אנשים שרוצים ללמוד מינהל עסקים באוניברסיטה עושים להם "ג'ימט", יש להם הרי ציונים של האוניברסיטה.

<סיני דויטש: אבל חוג שרוצה להוסיף "ג'ימט", שיוסיף "ג'ימט".

<סיני דויטש: חוג שירצה להוסיף דרישה של בחינה באנגלית למאסטר, זה נראה לי רעיון מצוין.

<סיני דויטש: מי שירצה ידרוש בחינה באנגלית במאסטר, ומי שלא לא.

<סיני דויטש: אבל כאן כדי לפתור בעיה משנית שבחלק מהאוניברסיטאות לא קיבלו את לימודי האנגלית של חלק מהמכללות, להטיל גזירה על כל הציבור, זה פשוט התחיל מדבר א' והפך לגמרי למשהו אחר לחלוטין, דבר בלתי הגיוני לחלוטין.

<סיני דויטש: אני עוקב אחרי הסיפור הזה כבר שמונה שנים, ואני מראש ידעתי שבעצם הסיפור הזה של הכניסה לתואר שני יהפוך בעצם למכשול לכולם.

<סיני דויטש: ונקודה אחרונה, למרות שיש לי עוד הרבה מה לומר – אגב, יש כאן - - -

יעקב מרגי: היה לך הרבה זמן מה לומר.

<סיני דויטש: אז נקודה אחרונה.

<סיני דויטש: ול"מ, זה ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שכולל את כל המוסדות הלא מתוקצבים, למעט שניים, שיהיה מדויק.

<סיני דויטש: צריך לדעת דבר אחד, העלאת התשלום הנוסף עבור הלימודים הנוספים באנגלית יפגע הרבה יותר קשה במוסדות הלא מתוקצבים מאשר במתוקצבים.

<סיני דויטש: ההסבר פשוט מאוד, שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים זה בערך 11,000 שקל לשנה, אז אם יטילו על הסטודנט במשך שנה א' ו-ב' כל שנה עוד 2,000 אנגלית, אז הוא ישלם 13,000.

<סיני דויטש: במוסדות הלא מתוקצבים, כיוון שאנחנו לא מתוקצבים, שכר הלימוד הוא על גבול הבלתי אפשרי, ואני מודע לזה, אבל עכשיו להוסיף עוד 4,000 שקל, זה פשוט יהרוס את הסטודנטים.

<סיני דויטש: זוהי פגיעה שאין כדוגמתה.

<סיני דויטש: עוד דבר, במוסדות המתוקצבים בחלק בכלל אין שכר לימוד בשנה א', ב"תל-חי", ב"אריאל", ב"ספיר", אני יכול להביא רשימה ארוכה.

<סיני דויטש: אז אם אין שכר לימוד, אז בשנה א' הם ישלמו 4,000 שקל לימודי אנגלית.

<קריאה: מה זה אין שכר לימוד?

<סיני דויטש: אבל במוסדות הלא מתוקצבים שמשלמים סכומים עצומים, זה למעשה יהיה עוד בלם ועוד חסם דווקא לאוכלוסיות שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות ללכת למוסדות המתוקצבים.

<סיני דויטש: לכן, אני רואה שההחלטה הזאת של המל"ג זה חזירה, חזרה, סליחה, זה חזרה לשיטה של הטלת מגבלות מכסות.

<סיני דויטש: ובעצם, בדלת האחורית, כל המהפכה שעשו המכללות שפתחו את שערי ההשכלה הגבוהה בישראל פשוט הולכת להיחסם בגלל חשש שחלק מהאוניברסיטאות לא יכירו בחלק מלימודי האנגלית מהמכללות, שזאת, אגב, מעולם לא הייתה בעיה רצינית.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה רק להתייחס פשוט לפני שהמל"ג ידבר.

מירב בן ארי: לא קיבלתי תשובות על מה ששאלתי לפני כן.

יעקב מרגי: אין תשובות, כנראה.

מירב בן ארי: כן, זהו, כנראה.

<מיכל נוימן: יש תשובות.

יעקב מרגי: יש?

יעקב מרגי: אז אתן לך.

מירב בן ארי: אז אני רוצה לדעת, האם יש אפשרות כיום לעשות מבחן אמי"ר רק למי שרוצה כדי לקבל פטור.

מירב בן ארי: רק למי שרוצה כדי לקבל פטור, וכל השאר, פסיכומטרי, בגרויות.

מירב בן ארי: שאלה מאוד פשוטה, פשוט אני לא מצליחה להבין למה – כשלמדתי בבין-תחומי רציתי לקבל פטור, אז עשיתי את המבחן.

מירב בן ארי: אבל לא יכול להיות שמישהו חייב לעשות את זה בכל מקרה.

מירב בן ארי: ודבר שני, וזה תשמע, כבוד היושב-ראש, אנחנו חייבים, לדעתי לצאת מפה באיזושהי החלטה שעם כל הכבוד, ל-nonprofit, אותו ארגון ללא כוונת רווח שמגלגל לצורך העניין 60 מיליון, חייב - - -

יעקב מרגי: - - -

מירב בן ארי: יפה, זה חייב לצאת מפה בהחלטה שאנחנו, אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי תחרות ולהוזיל מחירים, חייבים לפתוח את העניין הזה למכרז.

יעקב מרגי: אתייחס לכך בסיכום.

מירב בן ארי: זה נראה לי הדבר הכי בסיסי.

מירב בן ארי: יכול להיות שתזכו במכרז, דרך אגב, אבל לא יכול להיות שמקומות אחרים לא יוכלו להתמודד, בטח לא במחירים שיש היום.

מירב בן ארי: אלו שני דברים.

מירב בן ארי: משהו?

מירב בן ארי: תשובות מהמל"ג?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לפני המל"ג והמרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

יעקב מרגי: גיל רשף.

<גיל רשף: אני אוותר כי שני חברי אמרו את הדברים.

יעקב מרגי: אמרו.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: אמרו יפה.

יעקב מרגי: בבקשה, המל"ג.

<נדב שמיר: אני עכשיו אדבר.

יעקב מרגי: חיכינו למשפטנים, בדרך כלל הם מדברים ראשונים.

יעקב מרגי: אבל ייצגו אתכם נאמנה, אני רוצה לומר לך, בין מיון וקבלה לתנאי סף הלכנו לאיבוד בדרך.

<נדב שמיר: אמר חבר הכנסת שמולי דברים מאוד מאוד חשובים בהתחלה, וזה שכולנו מאוחדים בזה שסטודנטים במדינת ישראל צריכים לדעת אנגלית.

<נדב שמיר: זה בדיוק מה שעמד לעיני המל"ג כשהיא החליטה את ההחלטה שלה.

<נדב שמיר: ישבו שתי ועדות מכובדות והחליטו שהם לא קובעים תנאי קבלה באנגלית, לא מדובר פה בתנאי קבלה.

<נדב שמיר: כל סטודנט בכל רמת אנגלית יכול להתקבל ללימודים בלי קשר לציון שהוא מקבל בבחינה המיון והסיווג הזאת.

<נדב שמיר: את הלימודים של האנגלית הוא מבצע תוך כדי הלימודים, לא לפני, תוך כדי הלימודים.

<נדב שמיר: הוא יכול להתחיל לפני אם הוא רוצה.

<נדב שמיר: אבל הוא מתחיל את הלימודים - - -

יעקב מרגי: שאלה חברת הכנסת מירב בן ארי בנימוס: למה שמכללת נתניה – ולמה מכללת - שלא אקפח שום מכללה – אחת מכל המכללות הקיימות לא תבחן את הסטודנטים שלה?

יעקב מרגי: אם אתם סומכים עליהם בתואר שהם מוציאים, תסמכו עליהם גם במיון.

איציק שמולי: הם לא באמת סומכים עליהם.

איציק שמולי: זאת האמת.

יעקב מרגי: שאלתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נדב שמיר: ההחלטה של המל"ג לא הגבילה את הבחינות רק לבחינת האמי"ר, כל מוסד יכול לגשת למל"ג ולבקש אישור לעשות, להשתמש במבחנים אחרים שקיימים בשוק.

<נדב שמיר: אם מוסד להשכלה גבוהה ימסד איזושהי בחינה שתהיה מקובלת עלינו, שתהיה תקפה, שתעמוד בתקנים כמו שעומדת כרגע בחינת האמי"ר של המרכז הארצי או בחינת TOEFL שמגיעה מחוץ-לארץ או בשיטת - - -

יעקב מרגי: אתם תאפשרו להם?

<נדב שמיר: אז אנחנו נאפשר להם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<נדב שמיר: זה בתוך ההחלטה, זה מעוגן בתוך ההחלטה.

<נדב שמיר: עד היום לא קיבלנו שום בקשה כזאת, אז אני לא מבין על מה הטרוניה.

<נדב שמיר: מעבר לזה, קובלים פה על קורסים שצריכים לעשות בתוך הלימודים.

<נדב שמיר: גם היום נעשים קורסים בתוך הלימודים, אז מה, אז היום נעשים פחות קורסים?

<נדב שמיר: הסטודנטים לומדים פחות?

יעקב מרגי: אף אחד לא מלין, אף אחד לא מלין על תוכנית הלימודים.

יעקב מרגי: אף אחד לא מעז אפילו - - -

<נדב שמיר: אז על מה התלונה?

איציק שמולי: על העלות.

<נדב שמיר: על 260 שקל?

יעקב מרגי: אדוני, אדוני, רגע, אתה רוצה, בוא - - -

איציק שמולי: אתה קצת מיתמם.

יעקב מרגי: אם היו חברי כנסת אחרים כאן, היו מתבטאים מפלטו של מי זה, אז בוא, חכה.

יעקב מרגי: אל תרוץ לאותם 280 שקל, שאני לא מזלזל בהם, בסדר?

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בהם.

יעקב מרגי: כי תחשוב על כמה משמרות בלילות היא עושה או הוא עושה בשביל זה, אבל לא זה.

<נדב שמיר: - - -

יעקב מרגי: סליחה, "אל תגעו במשיחי ובנביאי אל תרעו", אף אחד לא רוצה לפגוע לא בחופש האקדמי ולא בתוכנית, מה שעושה מוסד או המל"ג קובע תוכנית לימודים בתוך זה, אף אחד לא ילין ואף אחד לא מלין.

יעקב מרגי: אנחנו פה רוצים להוריד כמה שיותר את כל החסמים בכניסה: קורסים, בחינות בכניסה, מטלות נוספות, עלויות נוספות - אלו חסמים שלא עולים בקנה אחד עם מדיניות של הממשלה ושל הכנסת ושל כל מי שמדבר השכלה גבוהה בגרונו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נדב שמיר: בחינות מיון באנגלית קיימות גם היום במוסדות.

<נדב שמיר: כשאני נכנסתי לאתר האינטרנט של המרכז האקדמי אונו, שפרופ' שוורץ עומד בראשו, ראיתי שגם הם עושים כרגע בחינות מיון.

<בתיה הקלמן: בעלות של - - -

<דודי שוורץ: ומה רע בהם?

<נדב שמיר: אז במקום הבחינות - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: בלי כסף.

<נדב שמיר: אבל אני עכשיו מתייחס לעצם בחינת מיון.

<מיכל נוימן: זה אומר שגם אצלכם לא סומכים על בחינות הבגרות.

<נדב שמיר: המל"ג אמרה: בחינת מיון אמי"ר, הם עושים בחינת מיון פנימית, אם הם רוצים לתקף את הבחינה שלהם שיפנו אלינו, אולי ייתנו להם אישור לעשות את בחינת המיון הזאת במקום בחינת האמי"ר, יכול להיות, יכול להיות שגם לא.

<סיני דויטש: בסדר, כשאישרו לנו את התואר.

<נדב שמיר: אבל על מה הטרוניה?

<נדב שמיר: על זה שהמל"ג מכריחה לעשות בחינת מיון בתחילת הלימודים?

<נדב שמיר: אז ממילא עושים את בחינות המיון האלו בתחילת הלימודים, אבל ממילא עושים קורסים.

<גיל רשף: אבל הבחינות שלנו תוקפו.

<נדב שמיר: נכון, המל"ג דורשת כמות קורסים מסוים.

<נדב שמיר: יכול להיות שיש מוסדות שעשו פחות ממה שצריך.

<נדב שמיר: כרגע הסכמנו שכולם צריכים לדעת אנגלית, אז אם כולם צריכים לדעת אנגלית – ישבה ועדה מכובדת של מומחים וקבעה שמי שמקבל ככה וככה באמי"ר או יכול להיות שיקבל ככה וככה במבחן חיצוני אחר, שמישהו ייגש ויבקש מאתנו אישור לעשות אותו, הוא צריך x קורסים, אז צריכים לעשות x קורסים.

<נדב שמיר: המוסד עושה את ה-x קורסים האלו.

<נדב שמיר: יכול להיות שהיום הוא עושה פחות, אבל כנראה שהסטודנטים שלו יודעים אנגלית פחות טוב.

<נדב שמיר: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

<נדב שמיר: לא מדובר פה על חסם בנגישות, להיפך, כל סטודנט יכול לקבל השכלה גבוהה.

<נדב שמיר: אנחנו מוודאים שאותו סטודנט, גם סטודנט חלש שמגיע - - -

יעקב מרגי: שלא תיתלה רק בחסמים, אנחנו גם כאן כדי לבקר ולבחון אם אין מטלות נוספות שהם על - - -

<נדב שמיר: איזה מטלות נוספות?

<נדב שמיר: של לימוד אנגלית.

יעקב מרגי: סליחה, מטלות נוספות שלא ממין העניין, שמגבילות - - -

<נדב שמיר: למה?

יעקב מרגי: רגע, אתה לא נותן לי לסיים, סליחה.

<נדב שמיר: אני לא מבין את הטענה.

יעקב מרגי: מטלות נוספות שלא ממין העניין שמוסיפות גם עלויות לסטודנטים, גם מאריכות בסמסטרים נוספים.

יעקב מרגי: השאלה, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה, האם באמת ההנחיות האלה לא מוסיפות מטלות כדי בסוף בסוף בסוף ליצור חסמים נוספים בפני הסטודנטים ועלויות נוספות?

<נדב שמיר: בכלל כלל וכלל לא.

<נדב שמיר: מדובר פה על קורסים באנגלית.

<נדב שמיר: סטודנט שלומד אנגלית יודע אנגלית.

<נדב שמיר: אי-אפשר לדעת אנגלית בלי ללמוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רצית משהו, גב' בן סימון?

<ענת בן-סימון: אני רוצה להוסיף שתי עובדות: א', לעניין ההנגשה, שיהיה ברור שהסיבה היחידה לשימוש בפסיכומטרי למיון להשכלה גבוהה זה שמספר המקומות בהרבה מאוד חוגים מוגבל.

<ענת בן-סימון: וכיוון שמספר המקומות מוגבל, וזה החסם העיקרי, ביטול הפסיכומטרי לא יכניס, ולו סטודנט אחד נוסף, לא לפסיכולוגיה, לא למדעי המחשב, לא לרפואה, לא למשפטים, ולא לאף אחד מהחוגים היוקרתיים האלה.

<ענת בן-סימון: יש איזה מיתוס - - -

<רעות אופיר: שרק יחסוך להם כסף.

<סיני דויטש: זה פשוט לא נכון.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

<סיני דויטש: מצטער שגב' - - -

יעקב מרגי: סליחה, אדוני.

יעקב מרגי: תראה, להוציא אותך עכשיו בסוף הדיון לא הועלתי כלום, אז אל תאלץ אותי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תסבירי לי למה.

<ענת בן-סימון: יש לכל מוסד כמות מוגבלת של מקומות שהוא יכול - - -

יעקב מרגי: זה הלכה למשה מסיני?

יעקב מרגי: גזירה משמים?

<ענת בן-סימון: אני לא קבעתי.

<ענת בן-סימון: אבל זה לא - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמרת.

<ענת בן-סימון: לא, לא אמרתי מספיק.

<ענת בן-סימון: באוניברסיטה אם רוצים להכניס יותר סטודנטים אפשר להוריד את נקודת - - - .

<ענת בן-סימון: זה ממש לא מקובל.

יעקב מרגי: סליחה, תודה גברתי.

יעקב מרגי: זה לא התחום שלך, חבל.

יעקב מרגי: אנחנו בסיכום.

יעקב מרגי: אני כבר גולש לזמן של הדיון הבא.

יעקב מרגי: משפט סיכום ואני קורא את סיכום הדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: סליחה עם כל מי שרצה לדבר ולא דיבר.

איציק שמולי: נדב, אתם במשך 59 דקות הצלחתם להתחמק מהשאלה הראשונה.

איציק שמולי: אתה מסתתר מאוד יפה מאחורי הצורך להעלות את הרמה באנגלית.

איציק שמולי: רק לא ענית לי על השאלה - אם אני היום סטודנט שנדרש, לפני הרפורמה הזאת, לשני קורסים באנגלית, וכעת בעקבות הרפורמה הזאת אני נדרש לארבעה קורסים באנגלית - -

<נדב שמיר: אז אתה לא יודע מספיק טוב אנגלית.

יעקב מרגי: אתה לא חייב לענות.

איציק שמולי: - - מי נושא בעלות הנוספת של שני הקורסים?

איציק שמולי: אתה יכול לענות על זה?

יעקב מרגי: זה לא מעניין אותו.

איציק שמולי: מי נושא בעלות?

יעקב מרגי: תודה.

<מיכל נוימן: אפשר?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תקשיבי, ניתנה לכם ההזדמנות לומר, לא אמרתם.

איציק שמולי: רק לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שיירשם שמי שנושא בעלות זה הסטודנטים.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: בגלל זה איציק רצה את הישיבה.

יעקב מרגי: לנו אין ספק.

איציק שמולי: והם לא אומרים, מגלגלים עיניים לשמים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה את המגמה ליצור דה-לגיטימציה וחוסר אמינות לתעודת הבגרות של מדינת ישראל על-ידי המל"ג.

יעקב מרגי: הוועדה רואה במטלות הנוספות שהמל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה מטילים על הסטודנטים בתנאי קבלה והמיון, ואת כל התעשייה הנלווית לכך, פגיעה בסטודנטים ובאוכלוסיות שאנו מבקשים לשלב במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הוועדה רואה בהתנהלות המל"ג בנושא הבחינה באנגלית פעולה מנוגדת להחלטות ולמדיניות הממשלה של שילוב חרדים וערבים באקדמיה.

יעקב מרגי: הוועדה ממליצה למל"ג לפעול לשיפור רמת הסטודנטים באנגלית כבר בתיכונים מול משרד החינוך, ותוך כדי הלימודים לתואר, ולא בכניסה ללימודים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למל"ג לשתף גופים נוספים בשיטת המכרז בבחינה ובהכשרה, ולאפשר למוסדות להשכלה גבוהה לבחון את הסטודנטים הבאים בשעריהם בעצמם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמעתם את הקריאה של המל"ג לבקש.

יעקב מרגי: אנא, תבקשו את הבקשה ותודיעו לנו אם קיבלתם אישור לבחינות שלכם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.