ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-07-08 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף לסדר-היום נוהל לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי שאני לא יכול להביא את אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46, אלא אם כן אני משנה את הנוהל.

משה גפני: כי אם לא משנים את הנוהל צריך לחכות 12 יום עם שאלות ותשובות.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה את האני מאמין שלי לגבי ועדת הכספים.

משה גפני: יכול להיות שזה בכלל לגבי הכנסת, אבל בוודאי לגבי ועדת הכספים.

משה גפני: יש תיקוני חקיקה שרוצים לעשות בעניין הזה.

משה גפני: עדיין לא הגענו לזה, יכול להיות שנצטרך לעשות.

משה גפני: היתה ועדת פריש, ואני משבח את יאיר לפיד שהקים אותה כשהיה שר האוצר.

משה גפני: אפשר לרשום בפרוטוקול כי זה רק חד-פעמי.

משה גפני: הוא אמר לי פעם: שיבחת אותי.

משה גפני: אמרתי לו: עכשיו יידעו שכל מה שאני תוקף אותך, זה הכול אמת.

משה גפני: זה בסדר, ועדת פריש עשתה עבודה.

משה גפני: מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא שמאז שארז נכנס לתפקיד הזה אין עיכובים בעניין של סעיף 46.

משה גפני: באמת, העבודה היא יעילה.

משה גפני: היא לא מתעכבת והמציאות הזו היא מציאות שמבחינתי היא הדבר הכי חשוב.

משה גפני: סעיף 46 הוא תחליף לזה שהמדינה יצאה מלתקצב עמותות, מגזר שלישי, וכל מה שהמדינה מעוניינת שיהיה, והיא נותנת את זה בתקצוב עקיף.

משה גפני: תשיג תרומות, יהיה פטור ממס.

משה גפני: יש קריטריונים שעל-פיהם המחלקה והאגף עובדים, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני מאוד משבח את העבודה שנעשית בעניין הזה.

יצחק וקנין: אין אח ורע בשום מקום בעולם לזה שהמדינה עושה כסף על חשבון העמותות.

יצחק וקנין: כל גוף עסקי היום פטור ממע"מ.

יצחק וקנין: העמותות משלמות מע"מ, לא מזדכות על מע"מ.

יצחק וקנין: יש עמותות שמתעסקות באוכל, ואני אומר לך שזה מיליונים שהמדינה לוקחת ולא מחזירה להם.

יצחק וקנין: אז מה היא מקבלת?

יצחק וקנין: גם אם היא תביא תרומות, כל הדברים האלו הם אחד חלקי אפס.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אתה צודק.

מכלוף מיקי זוהר: זה מס עקיף שהעמותה משלמת.

יצחק וקנין: כל סעיף 46 זה הבלוף הכי גדול.

משה גפני: אני מגיע עכשיו לאני מאמין שלי לגבי ועדת הכספים.

משה גפני: משרדי הממשלה הם גופים שאתה לא רואה את העבודה שלהם, אתה מקבל את התוצאות.

משה גפני: אנחנו נאבקים בבירוקרטיה של משרדי הממשלה.

משה גפני: אתמול היה פה דיון.

משה גפני: הרי ההחלטות היו טובות, ועיקר הדיון היה על בירוקרטיה.

משה גפני: אנחנו מנסים לפרק את זה.

משה גפני: לאנשים מגיע דברים על-פי החוק או על-פי החלטת ממשלה והבירוקרטיה הורסת אותם.

משה גפני: המצב שלנו הוא בדיוק הפוך.

משה גפני: ועדת הכספים הוא גוף שהכול צריך להיות פה על השולחן, לא באיזה שאלות עלומות בדברים שאתה גם בלאו הכי אתה לא יכול לקבל עליהם תשובות.

משה גפני: מגיעים לכאן נושא, יושבים פה אנשים שהם אינם משרדי ממשלה או אורחים של הוועדה.

משה גפני: מי שמבקש רשות דיבור מקבל.

משה גפני: רואים את הכול.

משה גפני: יושבים פה עיתונאים שיכולים לכתוב און-ליין את מה שנעשה כאן.

משה גפני: סעיף 46 – הנוהל הזה שהיה בקדנציה הקודמת, לא הייתי מודע לו בצורה הזו.

משה גפני: הוא נבע מזה שהיה רצון, שאני כמובן חולק על זה מכל וכל, להוציא את ועדת הכספים מהעניין.

משה גפני: ועדת הכספים זה גוף פוליטי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שהגוף הפוליטי הזה הולך לאשר בחודשים הקרובים החלטות פוליטיות של למעלה מ-400 מיליארד שקל.

משה גפני: החלטה האם נותנים ליישובים בצפון או בעוטף עזה או ביהודה ושומרון או ישיבות או תרבות, אין ויכוח לגבי העניין הזה שזו החלטה פוליטית.

משה גפני: יש מקום בולט ששם זה לא החלטה פוליטית וזה צפון קוריאה.

משה גפני: שם הוא יושב ומחליט אם להרוג או לא להרוג וזה החלטה מקצועית.

משה גפני: בדיקטטורה אין את הדיון הזה.

משה גפני: ההחלטות של נבחרי הציבור הן החלטות פוליטיות, הן החלטות ציבוריות שעומדות למבחן הציבור, וזה צריך להיעשות על השולחן.

משה גפני: מגיע סעיף 46 והמדינה לא מקציבה לזה כסף.

משה גפני: מגיעות עמותות שטובת העניין היא שהן יקבלו הטבה.

משה גפני: תקציב לא נותנים להן או שהוציאו אותן מהתקציב.

משה גפני: אומרים להן: תשיגו תרומות.

משה גפני: ניתן לכם פטור ממס על התרומות – זה סעיף 46.

משה גפני: האם רוצים שזה לא יהיה כאן כי אלו החלטות פוליטיות?

משה גפני: הרי אנחנו סומכים על המחלקה שהיא עושה את העבודה.

משה גפני: היא צריכה לעשות עבודה מקצועית ומשפטית ומבחינה תקנונית, וזה בא לכאן.

משה גפני: כך נהגתי בעבר, אני גם נוהג היום.

משה גפני: כשבא חבר ועדה ואומר: על העמותה הזו יש לי שאלות גדולות, אני לא מצביע על זה, או שאני עושה רביזיה.

משה גפני: אני אומר שנחכה עם זה ולא מעניין אותי מי מבין חברי הוועדה אומר.

משה גפני: אנחנו מבקשים מארז לתת תשובות על העניין כי שאל חבר ועדה, וזה אפילו אם אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אותו הדבר הפוך.

משה גפני: לכן, אני מבקש לקבל החלטה.

משה גפני: תהיה לי השגה גם על הרשימה הבאה שהיא תהיה.

משה גפני: רק אם אנחנו נבטל את הנוהל אנחנו נוכל להביא את זה, אחרת אנחנו צריכים לחכות.

משה גפני: יש לי השגה.

משה גפני: אבל אני, קודם כל, רוצה לקבל החלטה האם מישהו מתנגד להצעה שלי שאנחנו נחזור למתכונת הקודמת.

משה גפני: דהיינו, תובא לכאן רשימה על-ידי משרד האוצר, על-ידי ארז אורעד שהוא אחראי על זה, וכמובן על-ידי רשם העמותות שמדובר בניהול תקין.

משה גפני: זה בא לכאן, לשכלל את הרשימה שברשימה הזו שאתה מביא לנו יהיה גם שם היישוב שבו זה מתנהל ושם יושב-ראש העמותה, ואם יש גזבר או מזכיר - גם אותו.

משה גפני: אם אין מזכיר וגזבר אז לא.

מכלוף מיקי זוהר: ומה מהות העבודה של העמותה.

משה גפני: כן, אבל היום זה לא מופיע.

משה גפני: השמות לא מופיעים.

מיקי רוזנטל: היום לא מופיע.

מיקי רוזנטל: מופיע רק אם יש אישור ניהול תקין, וזה הכול.

יצחק וקנין: מהות הפעילות כתובה.

משה גפני: תשאל.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר חד-משמעית, אם אני לא יודע את מהות הפעילות אני לא מצביע.

מיקי רוזנטל: מיקי, אתה צודק לגמרי.

מיקי רוזנטל: זה רשום, אבל זה לא רשום מספיק.

מיקי רוזנטל: אין מספיק פרטים וצריך לשאול.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מיקי רוזנטל: כי הוא לא יכול לפרט לך על כל אחד.

מיקי רוזנטל: אם יש לך משהו חשוד תשאל.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה בעשרה משפטים.

משה גפני: יש דברים שגרתיים.

משה גפני: אתה לא יכול יותר, הרי לא יביאו לפה מגילה.

משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה את מה שעשו בעבר, אבל שיעשו עכשיו ביתר שאת, שהרשימה תהיה יותר כמו שביקשתי.

משה גפני: כמו כן, להעביר את זה לחברי הוועדה לפני הוועדה.

משה גפני: אם יש שאלות תשאל אותן כאן ליד השולחן.

מיקי רוזנטל: לא, אפילו אפשר לבקש לפני הדיון לקבל הרחבה.

משה גפני: אפשר לבקש לפני, אתה יכול.

משה גפני: נדמה לי שבאתר יש את כל הפרטים.

<ארז אורעד: יש את הרשימות, מופצות.

<ארז אורעד: אם יורשה לי לומר משהו לפני שמקבלים פה החלטה לבטל את הנוהל, וזו חובתי לומר את הנושא הזה.

<ארז אורעד: לעניין הנוהל החדש שנקבע – הנוהל הזה הומלץ על ידי ועדת השופטת פריש.

משה גפני: עשתה עבודה טובה.

<ארז אורעד: עשתה עבודה טובה או לא טובה.

<ארז אורעד: בסך הכול, החליטה להוריד את המעורבות של הגורמים הפוליטיים.

<ארז אורעד: היא החליטה בעוד נושא אחד, בנושא הבירוקרטיה שעליו דיברת שזה כן נושא שאני יכול להיות אמון עליו.

<ארז אורעד: בקטע הזה אפילו שיבחת את עבודת המחלקה.

משה גפני: נכון.

<ארז אורעד: זה נושא של להקל את הבירוקרטיה ולייעל את התהליכים.

<ארז אורעד: זאת אומרת, אם אנחנו מביאים לכאן רשימה ואנחנו לא רוצים לעכב אותה, אבל יחד עם זה, רוצים לשמור על המידתיות של לתת לחברי הכנסת זמן לעיין, לשאול שאלות, ופה אני גם אוסיף כל מידע שאני יכול להוסיף פה, ואני יכול להוסיף.

<ארז אורעד: יש פה רשימות כאלו ואחרות, אבל זה היה מתאים לזמנים שלא היו זמנים מודרניים כל כך.

משה גפני: לא, אין צורך.

<ארז אורעד: היום בזמנים המודרניים האלה יש לנו את גיידסטאר ושם מי שרוצה לחפור.

<ארז אורעד: ולכן, השבועיים האלה.

<ארז אורעד: לפני שאתם מבטלים בהינף יד את הנוהל שהוא נוהל, לדעתי, חשוב שנותן זמן.

<ארז אורעד: המהירות מהשטן, הפזיזות מהשטן בנושא הזה אם אנחנו מקבלים את ההחלטה.

<ארז אורעד: ראינו את זה באחד הדברים האחרונים פה, לא אפרט.

משה גפני: אני מכיר את השטן.

<ארז אורעד: מחובתי לומר שהנוהל בא מבחינה עניינית לקצר תהליכים, כמה שיישמע מוזר.

<ארז אורעד: כי אני אצלי יכול לעכב את הרשימה עוד חודש ועוד חודשיים.

<ארז אורעד: כי התחייבתי, וזו פעם ראשונה שנעשה דבר כזה בשירות הממשלה, התחייבתי על שנה זמן על דברים שלא תלויים בי.

<ארז אורעד: אתם יודעים פה בוועדה שארבע שנים בממוצע לקח לקבל אישור 46.

<ארז אורעד: כשאני אומר "ממוצע", ממוצע יכול להיות גם שבע שנים.

<ארז אורעד: ממוצע של שלוש שנים יכול להיות גם עשר שנים באיזשהו שלב.

משה גפני: מה שהוא אומר נכון.

<ארז אורעד: כאן לקחתי התחייבות שנולדה מוועדת פריש.

<ארז אורעד: אני חייב לציין פה שוועדת פריש נולדה מהנושא של להפחית את המעורבות של הגורמים הפוליטיים.

<ארז אורעד: שר האוצר לפיד בכהונתו נסוג, האציל את הסמכות למנהל רשות המסים.

משה גפני: היא לא נולדה בזה, היא נולדה בגלל סיבות אחרות.

<ארז אורעד: היא נולדה בגלל בג"צ ויפאסנה שדנו בנושא של מטרות - - -, וכיוצא בכך.

<ארז אורעד: יחד עם זה, אני חושב שזה יהיה פה לשפוך את התינוק עם המים, מכיוון שהנוהל הזה שאנחנו מדברים עליו הוא נוהל שנותן לנו זמן להתנהל מולנו בדיאלוג לפני שאנחנו למעשה מפיצים את הרשימה לידיעת הציבור.

<ארז אורעד: כי אחרי שמפיצים לידיעת הציבור אנחנו יודעים פה שבאיזשהו שלב להסיר רשימה או משהו כזה, זה ישר מעורר שאלות.

<ארז אורעד: היתה טענה לגבי ועדת הכספים שהיא חותמת גומי, ושגית אפיק היתה שם.

<ארז אורעד: ועדת הכספים לא חותמת גומי.

<ארז אורעד: טענו אז שהיא מאשרת את הרשימות כמקשה אחת.

<ארז אורעד: נכון, רוב העמותות אין להן מטרות שהן שנויות במחלוקת או במחלוקת ציבורית עמוקה או פוליטית.

<ארז אורעד: אני אומר פה קבל עם ועדה, וזה לא סוד - אני ידוע פה - שבמשרד המשפטים בסופו של דבר יש גורמים שרוצים שאנחנו נקבל החלטות בנושאים פוליטיים.

<ארז אורעד: אני לא מוכן לזה, ולכן גם החוזר מתעכב.

<ארז אורעד: אני אומר את זה קבל עם ועדה, זה לא סוד.

<ארז אורעד: אני מבקש שוועדת הכספים תשאיר את הנוהל הזה על מתכונתו, על כנו.

<ארז אורעד: במהלך השבועיים האלה אנחנו נביא לפה בסוף השבועיים את הרשימות או שלא נביא את הרשימות.

מכלוף מיקי זוהר: במה מחזק אותך הנוהל?

<ארז אורעד: חבר הכנסת רוזנטל, ביקשת דוח בעבר ואתה צודק.

<ארז אורעד: זה עסקת חבילה, מכיוון שזו עסקת חבילה שאנחנו נותנים את הדוח בסוף כל שנה בצורה מכובדת במקום להריץ אותי כל פעם פה ולייגע אתכם פה בכל עמותה ועמותה, בואו נאמר - 61 עמותות, ולפני חודשיים היו מעל 82 עמותות.

<ארז אורעד: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: השאלות מתעוררות לגבי עמותות מסוימות, ולא על כלל העמותות.

משה גפני: אין שאלות על כלל העמותות.

<ארז אורעד: היא הנותנת.

<ארז אורעד: אם אין שאלות על כלל העמותות, וזה היופי בנוהל הזה, עמותות שאין לגביהן שאלות - שגית, אני מבקש את תשומת לבך פה, ואני רוצה בנושא הזה אם תגידי שאני טועה, אני טועה, אם לא, אז תסכימי איתי – בסך הכול אם אין שאלות לגבי רוב העמותות, עמותות שאין לגביהן שאלות ואינן מצויות במחלוקת ציבורית ופוליטית עמוקה שזה לא מתפקידה של רשות המסים לעשות זאת למרות שמנסים לכפות עלינו לעשות את הדבר הזה, עמותות כאלה יועברו במסגרת של מה שנקרא עודפים, שאני לא יכול להגיע לפה לדיון בכלל, ורק לגבי העמותות האחרות יתקיים דיון.

<ארז אורעד: ואז אתם כוועדת כספים משיגים שני דברים: גם לא אומרים עליכם שאתם חותמת גומי, וגם מקיימים דיון מעמיק בדברים שזה תפקידכם.

<ארז אורעד: וכפי שאמרת בדיון הראשון של ועדת הכספים שהשתתפתי בו, כאן המקום לדון בנושאים פוליטיים.

<ארז אורעד: פוליטיקה זה מי מקבל, איך מקבל ומה מקבל.

מיקי רוזנטל: חשוב לי מאוד לשמוע מאוד את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: בסדר, אאפשר לה.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר כמה הערות.

משה גפני: מבחינתי זה גובל ב –, אני לא רוצה להגיד את המילה "אפיקורסות" כי אפיקורסות אני אומר רק על דברים דתיים, על המהות של ועדת הכנסת, של עבודת הכנסת.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: אתה שולח את הרשימה, אנחנו נחכה עם זה 12 יום שזה מבחינתי חמור מאוד.

משה גפני: אני רוצה לראות אותך כאן.

<ארז אורעד: אני אגיע לכאן לדיון בהחלטות פוליטיות.

<שגית אפיק: לא לדיון רק פוליטי, לכל רשימה.

משה גפני: לא דיון פוליטי.

משה גפני: אני רוצה שאתה או כל אחד אחר, אני רוצה שהוא יהיה כאן, שכשאני שואל אותו שאלה לגבי הניהול התקין, אני רוצה להסתכל לו בעיניים ולשאול אותו: בעמותה זו וזו עלה לי חשד שהניהול התקין פה לא תקין, ואני רוצה לדעת מה היה הדיון בעניין הזה, ואני רוצה לשאול אותך.

משה גפני: אגב, אתם אנשים נחמדים.

משה גפני: כל דבר שהוועדה עושה, מוזמנים אנשי הממשלה.

משה גפני: אנחנו מדברים איתם, אנחנו מסתכלים עליהם.

משה גפני: הם עונים לנו.

משה גפני: הרבה פעמים גם המנגינה חשובה.

משה גפני: אמרו לי את זה על הרבה דברים שלא נוגעים לכנסת: כשאתה מדבר עם מישהו תסתכל ותשמע מה הוא אומר.

משה גפני: תשמע גם מה המנגינה שהוא אומר אותה.

משה גפני: אני לא רוצה לעכב כלום.

משה גפני: אני סומך על העבודה שלכם ועל זה שאתם עושים עבודה נאמנה ומהירה.

משה גפני: זה מגיע לכאן.

משה גפני: כולנו יודעים שעל רוב העמותות אין שאלות משום צד של השולחן הזה.

משה גפני: יש עמותות, יש מקומות שבהם יש שאלות פעם מצד זה ופעם מצד אחרף ופעם מצד כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו רוצים אותך, אנחנו רוצים אותו.

משה גפני: אנחנו רוצים לשאול את השאלות אם אכן הן קיימות, ואנחנו רוצים לקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בנושא הפוליטי.

משה גפני: אנחנו מאשרים תקציב מדינה אנחנו מאשרים תקציב שהוא פוליטיקה כל הזמן.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה.

<שגית אפיק: ועדת פריש הוקמה, בין היתר, בגלל בג"צ ויפאסנה שקבע שנעדרים קריטריונים מהחלטות שר האוצר ורשות המסים לגבי סעיף 46.

<שגית אפיק: עמותת ויפאסנה עתרה, עמותה שמעודדת אנשים לעשות מדיטציה בשתיקה.

<ארז אורעד: העמותה לשתיקה.

<ארז אורעד: נשאלה השאלה האם שתיקה זה חינוך או לא חינוך.

<ארז אורעד: זה היה בתקופת קודמיי.

<שגית אפיק: לא אישרו לעמותת ויפאסנה והם עתרו לבג"צ.

<שגית אפיק: בג"צ העיר בניגוד לבג"צ קודם - 12 שנים קודם לכן או יותר – שלא ניתן עוד להותיר את שיקול דעתו של שר האוצר ואת שיקול דעתה של רשות המסים בהיעדר קריטריונים.

<שגית אפיק: אגב, הוועדה הזו בכנסת ה-18 ניסתה, לפני שבג"צ ויפאסנה יצא, לקדם תיקוני חקיקה כדי לקבוע לפחות את חלקם של הקריטריונים בחקיקה ראשית.

משה גפני: לפני שארז הגיע.

משה גפני: ניסינו אז, זה חוק שמונח.

<שגית אפיק: לפני שארז היה בתפקיד, בתקופתו של יהודה.

<שגית אפיק: היתה הצעת חוק ממשלתית ובמסגרתה הוועדה ניסתה להכניס קריטריונים כדי לגדר את שיקול הדעת.

משה גפני: אנחנו ביקשנו להכניס את הקריטריונים בחוק והממונה על העניין הזה לא רצה.

משה גפני: הוא אמר: קריטריונים אנחנו נקבע במשרד האוצר.

משה גפני: אני דרשתי שהקריטריונים גם יהיו בחוק פה בוועדה.

משה גפני: הוא לא רצה.

משה גפני: זה לא הוא.

משה גפני: היה לנו פה ויכוח על השולחן.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: אנחנו גם עשינו עבודה של איזה קריטריונים וזה לא התפתח.

<שגית אפיק: הדיון הזה התנהל אפילו ביתר שאת בוועדת פריש.

<שגית אפיק: הדוח הוא דוח מפורט וארוך, כולל קריטריונים טכניים, קריטריונים מהותיים.

<שגית אפיק: אין ספק שהוא גודר את שיקול הדעת.

<שגית אפיק: אני מעריכה שבסוף ייצא גם חוזר שיקבע את הקריטריונים האלה והם יהיו שקופים לציבור והעמותות ידעו איך להתנהל.

<שגית אפיק: במסגרת הדיונים של ועדת פריש, עמדת רוב חברי הוועדה היתה שיש להפחית את מעורבותו הן של שר האוצר והן של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: לגבי ועדת הכספים העמדה אפילו היתה בוטה יותר.

<שגית אפיק: הטענות שנשמעו שם היו גם מצד עמותות, למרבה הפלא.

<שגית אפיק: אבל גם מצד הגורמים הממשלתיים.

<שגית אפיק: דיברו גם על סרבול ההליך, שיש צורך בסוף להגיע לאישור של ועדה בכנסת אחרי שזה עובר כבר הליך יחסית ארוך בתוך הממשלה אצל רשות המסים, במשרד האוצר, שר האוצר חותם על זה בסופו של דבר, וגם טענות בדבר הפוליטיקה והטענה שוועדה בכנסת לא יכולה לאשר עמותה ספציפית, שאין לזה תקדים בחקיקה.

<שגית אפיק: אני נתבקשתי להופיע בפני ועדת פריש ולהסביר למה לדעתי ועדת הכספים כן חשובה לתהליך הזה.

<שגית אפיק: אני עמדתי על שתי סיבות: הסיבה הראשונה שאני חשבתי שוועדת הכספים חשובה לתהליך היא הסיבה שזה המקום הראשון שבו מתנהל דיון ציבורי והדברים שקופים לכל.

<שגית אפיק: בהיעדר קריטריונים, רשות המסים, ונעשית עבודה מקצועית ברשות המסים ויש גם ועדה מייעצת שמורכבת מנציגי ציבור, ואף על פי כן התהליך לא שקוף לעמותות.

<שגית אפיק: בסופו של דבר, השקיפות מתבטאת כאן שברגע שמונחת כאן רשימה, אפילו אם היא לא מפרטת פירוט ניכר את מטרות העמותות, יש אפשרות לחברי הכנסת לשאול את כל השאלות שהם מעוניינים בהן.

<שגית אפיק: הדיון הוא פתוח, שקוף ופומבי.

<שגית אפיק: לכן, זו חשיבותה של ועדת הכספים מהסיבה הראשונה.

<שגית אפיק: הסיבה השנייה שציינתי בפני ועדת פריש היתה שנכון יהיה לשלב את ועדת הכספים כגורם בהליך כיוון שמדובר בגורם מפקח על עבודתה של הממשלה, ובייחוד על עבודתו של משרד האוצר ורשות המסים.

<שגית אפיק: כגורם מפקח יש חשיבות לכך שהוועדה כן תהיה גם כזו שתראה את התמונה הכוללת של העמותות שקיבלו אישור לעומת העמותות שסורבו.

<שגית אפיק: באמת אחת ההמלצות של ועדת פריש היא שאחת לשנה יובא לכאן דוח שמפרט גם את העמותות שסורבו, וזאת גם התקדמות.

<שגית אפיק: באשר לנוהל - שר האוצר לאחר שיצאו מסקנות ועדת פריש האציל מסמכותו למנהל רשות המסים, דבר שהוא אפשרי על-פי החוק.

<שגית אפיק: למרות שבחוק מופיע שר האוצר, שר האוצר יכול לאצול את סמכותו, להעביר אותה למנהל רשות המסים.

<שגית אפיק: לכן, הוא קיבל על עצמו את מסקנותיה של ועדת פריש שהוא לוקח צעד אחד אחורה ומותיר את הדברים לגורמים המקצועיים.

<שגית אפיק: החוק קובע שהרשימה תובא לאישורה של ועדת הכספים.

<שגית אפיק: ועדת הכספים לא יכולה להתפרק מסמכותה.

<שגית אפיק: הסמכות של ועדת הכספים כשהיא קבועה בחוק היא הסמכות שלה.

<שגית אפיק: כל עוד לא מתקנים את החוק ועדת הכספים מחויבת לפעול לפי החוק, לאשר.

<ארז אורעד: כתוב: שר האוצר באישור ועדת הכספים.

<ארז אורעד: בשום מקום לא כתוב איך ועדת הכספים תאשר את זה כמו שלא היה כתוב שמישהו יגיע לפה ואף אחד לא יצביע.

<ארז אורעד: על הנוהל הזה לפחות מישהו הצביע, ושר האוצר - עובדה שאצלנו את הסמכות.

<שגית אפיק: השאלה המשפטית היא בהירה מאוד.

<שגית אפיק: ועדת הכספים לא יכולה להתפרק מסמכותה, נקודה.

<שגית אפיק: ועדת הכספים - אין לה למי לאצול את סמכותה.

<שגית אפיק: זה דבר שהוא לא קיים, הוא בלתי אפשרי.

<שגית אפיק: השאלה השנייה שאתה מעלה היא באמת באשר להליך, ופה זה עניין הנוהל.

<שגית אפיק: ועדת פריש - ההמלצה שלה כחלק מההמלצה שוועדת הכספים תתפרק מסמכותה, היא אכן המליצה שהדבר ייעשה בסוג של הודעה לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: זה דבר שהוא לא מקובל, ארז.

<שגית אפיק: ככל שאין לו תיקון בחקיקה א-אפשר לעשות אותו.

<שגית אפיק: לכן, בפני ועדת הכספים בעת שהיא קיבלה את הנוהל היו לה שתי אפשרויות.

<ארז אורעד: לא מקובל על-ידי מי?

מיקי רוזנטל: אתה יודע, סתם דוגמה תיאורטית, שהדרג המקצועי לא פעם נכנע לדרג הפוליטי.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שזה קורה במשרד האוצר, זה קורה.

מיקי רוזנטל: תהליך הבלמים והאיזונים הוא כן חשוב.

מיקי רוזנטל: גם בעינך, אני משוכנע.

יצחק וקנין: צודק לחלוטין.

<ארז אורעד: בראש ובראשונה, לכן הנוהל.

<שגית אפיק: בפני ועדת הכספים היו שתי אפשרויות: האפשרות האחת היא באמת ללכת בדרך של נוהל.

<שגית אפיק: ואז השאלה היא מה הנוהל הזה מייצר מבחינת

<שגית אפיק: כם, האם הוא מייצר יותר סרבול או יותר שקיפות?

<שגית אפיק: הדרך השנייה שוועדת הכספים יכלה ללכת בה היא באמת להמשיך במתכונת הקודמת ולשדרג אותה ולומר שחברי הוועדה רשאים לשאול כל שאלה שהם רוצים על העמותות במהלך הדיון בוועדה.

<שגית אפיק: הם ייראו את הרשימות מראש, הם יקבלו אותן.

<שגית אפיק: הרשימות יתפרסמו באתר הוועדה.

<שגית אפיק: הם יוכלו לשאול את השאלות במהלך הדיון ולקבל תשובות.

<שגית אפיק: ההצבעה לא תהיה על הרשימה כמקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, עם זה יש לך בעיה?

<ארז אורעד: לכם יש בעיה, כי אין לכם זמן להגיב ולשאול אותי שאלות לפני זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בוועדה.

<ארז אורעד: בסדר, נעשה את זה ברביזיות.

<ארז אורעד: אין בעיה.

משה גפני: מה היה רע ברביזיה?

מיקי רוזנטל: מקבלים רשימה של 80.

מיקי רוזנטל: אולי יש שתיים-שלוש בעייתיות.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו לא יכולים לאשר את הכול ולהגיד שאת השלושה האלה מוציאים החוצה?

מיקי רוזנטל: למה לפגוע באנשים שאני לא רוצה לפגוע בהם?

<ארז אורעד: זאת כוונתי - לא לעכב.

<שגית אפיק: אני עומדת בדיוק לומר את זה.

<שגית אפיק: ההצבעה לא צריכה להיות כמקשה אחת לכל הרשימה.

<שגית אפיק: אם יש שאלה לגבי עמותה מסוימת אפשר - - -

משה גפני: או אם מישהו מבקש לעכב אותה כי הוא רוצה לדבר עם ארז בשבוע, שבועיים, למה צריך לעכב את כולם?

<ארז אורעד: אני יכול לתת דוגמה פה מדיון שלא הייתי פה שעבד הנוהל הקודם.

<ארז אורעד: היתה אז עמותה מסוימת שאז שמו את השמות רנדומלית של מישהו מים המלח שהיה את החקירות, ואז בעקבות כך פשוט לא אישרו את כל העמותות.

<ארז אורעד: זאת אומרת, מעל 60 עמותות משותקות בגלל עמותה אחת.

אראל מרגלית: זה אני עשיתי.

משה גפני: ארז, זה לא יהיה עכשיו.

<ארז אורעד: אני לא רוצה לומר לך את הלחץ שזה גרם לי - כאילו חשבו שאני לא מאשר להם.

אראל מרגלית: אבל באותו דיון זו לא היתה עמותה אחת, היו איזה עשר עמותות.

<ארז אורעד: לא, לא.

<ארז אורעד: היו מספר עמותות שאחרי זה אנחנו בדקנו.

<ארז אורעד: הלוא החקירות הן סמויות ואז בדקנו.

<שגית אפיק: לכן, אם אתם חושבים שבסופו של דבר הנוהל לא מייצר יותר שקיפות ממה שייצר דיון בוועדה, ובסופו של דבר, יכול להיות שהוא מייצר יותר בירוקרטיה ומסרבל את ההליך, דבר שגם ועדת פריש לא רצתה שיקרה, אז פשוט לשכלל את הדיון בוועדה באופן הזה שההצבעה לא תהיה מקשה אחת על כל הרשימה.

<שגית אפיק: תוכלו להוציא עמותות שרוצים לנהל עליהן דיון נוסף מול ארז.

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: אולי אפשר שיהיה פורמט של דיווח.

אראל מרגלית: כלומר, כשאני מקבל את הרשימה אז אם יש ארבעה-חמישה פרמטרים שמעניינים אותך ואותם אתם בודקים אז מה העמותה, מה היא עושה, כמה שנים היא פועלת, מי מנהל אותה, פחות או יותר מה אנחנו יודעים על גיוסי הכספים שלה.

אראל מרגלית: כלומר, מי מממן אותה, אם אנחנו יודעים.

<ארז אורעד: למרות שיש הרבה מידעים שהם נמצאים והם שקופים היום לציבור בהרבה אתרים.

אראל מרגלית: לא משנה, אנחנו לא נעשה מחקר על 80 עמותות.

<שגית אפיק: כדי שהדיון יהיה שקוף אז כמובן שמנהל מחלקת מלכ"רים צריך להגיע לכאן להשיב לכם על השאלות, אחרת השקיפות הזאת לא תיוצר.

<שגית אפיק: זה מה שניסו לעשות בנוהל.

אראל מרגלית: אבל גם לדווח.

אראל מרגלית: בואו נקבע ביחד את הפורמט של כל עמותה.

אראל מרגלית: הדיווח הוא קצר.

<שגית אפיק: דיווח בתוך הרשימה?

אראל מרגלית: כן.

משה גפני: זה המון זמן.

<ארז אורעד: אין בעיה.

<ארז אורעד: אראל, רק לא להכביר יותר מדי מידע.

<ארז אורעד: מרוב עצים לא רואים את היער.

<ארז אורעד: יש דברים מסוימים שיכול להיות שמעניינים אותך ולא שמנו בפורמט, ואז אתה שואל.

אראל מרגלית: אני הייתי בדיונים שבהם מקבלים דיווח על חברות ועל ארגונים.

אראל מרגלית: הרבה מאוד פעמים האנשים שיושבים פה לא יודעים מה קורה, מכירים את העמותה הזו פעם ראשונה, ויש פורמט של דיווח.

אראל מרגלית: לכן, אני מבקש.

אראל מרגלית: יש מה שנקראspreadsheet , המציאו את הדבר הזה.

אראל מרגלית: ב-spreadsheet הזה יש פרמטרים שחוזרים על עצמם מעמותה לעמותה, דרך לניהול.

אראל מרגלית: נחליט על הפרמטרים שאנחנו זקוקים להם כפורמט.

אראל מרגלית: זה בדיוק חצי דקה דיווח.

אראל מרגלית: ואז אתה יכול לשאול או לא לשאול, ואם יהיו לנו שאלות או לא יהיו לנו שאלות.

יצחק וקנין: אראל, אני מסכים למה שאמרת.

יצחק וקנין: אבל זה סתם יסרבל וייקח מאתנו זמן.

יצחק וקנין: כל הרשימה מוגשת.

יצחק וקנין: אתה יכול לעבור בעצמך על הרשימה ולסמן לך.

יצחק וקנין: אם אתה חושב שיש איזה עמותה ששמעת משהו או יש לך איזושהי ידיעה מסוימת תבקש פה לעכב את זה בגלל סיבות אלו ואלו.

יצחק וקנין: אבל למה לעכב רשימה של 80?

משה גפני: הוא לא אמר לעכב.

<שגית אפיק: ארז, יש נתונים שאתה כן יכול להוסיף לרשימה בלי הרבה - - - ?

<ארז אורעד: אני יכול להוסיף נתונים מפה ועד להודעה חדשה.

<ארז אורעד: השאלה היא כמה.

<שגית אפיק: לא, בלי שזה יעכב את הרשימה אצלך.

<ארז אורעד: אני אשים גם את כל חברי העמותה.

<שגית אפיק: לא, לא.

<ארז אורעד: יש לנו עמותות עם מאות חברים, אין לי בעיה.

<ארז אורעד: אני אשים את הכתובת של רואה החשבון.

<ארז אורעד: הבעיה היא שמרוב עצים לא תראו את היער.

אראל מרגלית: אני לא הולך לקרוא על 80 עמותות בבית לפני שאני מגיע לדיון.

אראל מרגלית: זה לא משהו שאני הולך לעשות, זה לא חלק מזה.

אראל מרגלית: אני נמצא פה כחבר ועדה אחראי שרוצה לשמוע.

אראל מרגלית: כשאני מאשר משהו אני רוצה לשמוע.

אראל מרגלית: אני מוכן שאנחנו נסכים על הפורמט של המידע, אבל אני רוצה לשמוע את הדיווח ממך.

אראל מרגלית: ואם יש לי שאלה יותר לעומק אני רוצה לשמוע.

אראל מרגלית: היה לנו בשנה שעברה לגבי עמותה מאוד טובה - "תגלית", או משהו כזה.

אראל מרגלית: חלק מהאנשים רצו לשאול.

אראל מרגלית: הוא דיווח, שאלנו.

אראל מרגלית: קיבלנו תשובה.

אראל מרגלית: הפורמט הוא קצר.

אראל מרגלית: ברגע שיש לך דרך לדווח.

<ארז אורעד: חשוב שהפורמט יהיה קצר ולא מייגע.

אראל מרגלית: הפורמט הוא קצר, אבל תגיד לי את זה בצורה אקטיבית.

אראל מרגלית: אני רוצה לשמוע.

אראל מרגלית: לקרוא ולשאול את עצמי שאלות – זה לא דבר שאני עושה.

אראל מרגלית: אני עושה את זה לפעמים, אבל אני לא הולך לעשות מחקר של שלושה ימים על הדבר הזה.

אראל מרגלית: כשאתה אומר לי אני שומע באופן פסיבי.

אראל מרגלית: מה שמעורר את תשומת ליבי אני שואל אותך.

מיקי רוזנטל: אז השורה התחתונה – את חושבת שזה נכון מבחינתנו - - -?

<שגית אפיק: אני חושבת שאם אתם חושבים שהנוהל לא מייצר יותר שקיפות ממה שמייצר דיון בוועדה, ולעומת זאת ייתכן שהוא מייצר יותר בירוקרטיה, אז אין בעיה לחזור למתכונת של דיון בוועדה כשההצבעה לא תהיה הצבעה על הרשימה כמקשה אחת, אלא עם אפשרות להוציא מתוך הרשימה עמותות שאתם רוצים לגביהן בירור נוסף, עמותות שאתם רוצים לעכב או להידיין עם ארז.

מיקי רוזנטל: כן, או אפילו להמתין לפרטים.

מיקי רוזנטל: לפעמים גם לו לוקח זמן להביא את הפרטים.

מיקי רוזנטל: ואז יש אנשים שנתקעים עם זה סתם, חבל.

משה גפני: אראל, אני רוצה לנסות לעשות סיכום של העניין.

משה גפני: ארז, אנחנו לא מבקשים את כל הפרטים.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שתביא כאורך הגלות, אף אחד מאתנו לא יקרא את זה.

משה גפני: אנחנו גם יודעים לאור הניסיון שרוב מוחלט של העמותות שעוברות אתכם ואת רשם העמותות - בעיקר אתכם, רשם העמותות זה עוד לפני שזה מגיע אליכם – זה עומד בקריטריונים של תרבות, חינוך, דת, ושל כל מה שקבוע בחוק.

משה גפני: יש עמותות שלגביהן יש ספקות ואני רוצה שתביא את זה לכאן.

משה גפני: אני לא רוצה שאתה תחליט על זה שם האם זה פוליטי או לא פוליטי.

משה גפני: אבל אני רוצה ממך שאתה תבוא לכאן.

<ארז אורעד: התפרצת לדלת פתוחה.

<ארז אורעד: כל עמותה ועמותה, בניגוד לעבר, מגיעה לפה, ופה יכולים להעיד על זה מאז שנכנסתי לתפקיד.

<ארז אורעד: אני עוד פעם אומר, אני לא לוקח החלטות.

<ארז אורעד: זה לא התפקיד שלי לקחת החלטות - - -

משה גפני: ארז, אתה לא שומע אותי.

משה גפני: אני לא העברתי ביקורת.

משה גפני: אני מדבר על הנוהל מכאן ואילך.

משה גפני: אני מבקש את שם העמותה, מה שאמרתי קודם שאני מבקש.

משה גפני: אתה יכול להביא גם את המחזור הכספי – טוב.

משה גפני: אתה לא יכול להביא את המחזור הכספי גם לא נורא.

משה גפני: אנחנו יכולים לשאול אותך.

משה גפני: תגיד בוועדה: יש פה שלוש-ארבע עמותות שלגביהן יש שאלה פוליטית, ואני לא מכריע בזה.

משה גפני: תכריע הוועדה.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד את זה בנוסח הזה כי זה לא הנוסח הנכון.

משה גפני: אבל אתה יכול להעיר את תשומת לבנו לעובדה שיש פה כמה עמותות שיש שאלה ציבורית - תחליטו.

משה גפני: תחליטו כן - טוב.

משה גפני: תחליטו לא - גם טוב.

משה גפני: תחליטו בדיקה נוספת, אני מוכן לבדיקה הנוספת.

משה גפני: זה יחסוך לך זמן, זה יעשה את זה נכון.

משה גפני: רוב העמותות לא ייפגעו.

משה גפני: אנחנו לא נעשה עבודה מיותרת.

משה גפני: אנחנו רוצים שתהיה כאן.

משה גפני: לי החשיבות הגדולה ביותר - אני רוצה שתהיה כאן.

אראל מרגלית: אני רוצה להעיד משהו.

אראל מרגלית: היתה לנו הסתייגות על עמותה מסוימת לפני שבועיים.

אראל מרגלית: לקבל ממך מידע זה היה כמו קריעת ים סוף והוצאת שן בינה של סבתא שלי.

אראל מרגלית: ביקשת ממך מידע.

<ארז אורעד: זה לא היה כך.

<ארז אורעד: האשמות האלה הן לא במקומן.

<ארז אורעד: ביקשת מידע.

אראל מרגלית: ארז, אני מדבר.

אראל מרגלית: בתוך השיח בינינו יש בעיה.

אראל מרגלית: קודם כשביקשתי ממך: תגיד לי מה הפרמטרים שאתה יכול לדווח, אתה אומר: אני לא רוצה לתת את הפרמטרים.

אראל מרגלית: מה זה אתה לא רוצה לתת את הפרמטרים?

<ארז אורעד: זה לא שאני לא רוצה.

<ארז אורעד: יש לי ייעוץ משפטי, יש לי דברים שאני לא יכול לגלות סוד.

<ארז אורעד: אני מסתכן בזה שאני מגלה מידע.

אראל מרגלית: ארז, תקשיב.

אראל מרגלית: אין בינינו הבנה.

אראל מרגלית: אתה לא נותן לנו מנוח.

אראל מרגלית: כשאני אחראי על משהו אני רוצה מנוח.

אראל מרגלית: אני רוצה שהגורם המקצועי יעבור איתי על הדברים ויעשה כמה דברים: ראשית, ידווח לי באופן כזה שאנחנו נקבע מה הם הפרמטרים של הדיווח וצורה של פורמט - - - אל תעשה לי ככה.

משה גפני: אראל, תסתכל עליי.

אראל מרגלית: לא, אני מסתכל עליו.

אראל מרגלית: אתה בחור נחמד, אבל הניסיון שלי איתך בשבועיים האחרונים.

אראל מרגלית: אם אני ככה הייתי צריך לקבל מידע על דברים קריטיים שאני צריך לעשות בחיים, אני לא יודע מה הייתי עושה.

אראל מרגלית: אחרי שלא קיבלתי ממך את המידע ואחרי שלא העברת לי את האינפורמציה אני הייתי צריך - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: ראיתי שהוא העביר.

אראל מרגלית: לא נכון.

אראל מרגלית: אני הייתי צריך לבוא לרשות המסים.

אראל מרגלית: קבענו את זה שאני אבוא ואסתכל.

אראל מרגלית: פתאום נאמר לי: לא.

אראל מרגלית: זה עורר חשד גדול, לכן אני הייתי צריך לקבוע פגישה בעצמי של שלוש שעות ולשמוע דבר דבר בעצמי, לא דרכם.

משה גפני: זה על העמותה שעיכבתם?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: הם היו צריכים לתת את הדבר הזה, לא נתנו לי.

אראל מרגלית: אז הלכתי ופעלתי כי אני מרגיש אחריות כלפי הוועדה.

אראל מרגלית: עלתה פה שאלה, הלכתי ועשיתי את זה.

אראל מרגלית: אבל לא בצורה נוחה בינינו.

אראל מרגלית: דבר שני, מה שאומר לך גפני זה נכון.

אראל מרגלית: זה בסדר להביא דברים שגם הם עמדו באיזושהי שאלה לגביכם.

אראל מרגלית: כלומר, שעלתה לגביהם שאלה בדיון.

אראל מרגלית: אבל תגיד לנו.

אראל מרגלית: תגיד לנו: תשמע, אנחנו החלטנו לאשר את זה.

אראל מרגלית: באיזשהו שלב היתה לנו שאלה פה לגבי העמותה הזו בגלל א', ב', ג'.

אראל מרגלית: שקלנו את זה והחלטנו לאשר את זה - בסדר גמור.

אראל מרגלית: אז אני שומע את הספקות שלך שאתה התלבטת ואישרת - בסדר גמור.

אראל מרגלית: זה נותן לי מנוח.

אראל מרגלית: זה אומר לי שהאיש האמון מבחינת המדינה לעשות את זה, עשה את זה.

אראל מרגלית: התלבט והעביר.

אראל מרגלית: להיפך, זה נוח לי שאתה אומר לי את ההתלבטות שלך.

אראל מרגלית: לעמותה יש הרי ועד מנהל.

אראל מרגלית: אז ועד המנהל, מנהל העמותה, במה היא עוסקת, כמה שנים, מה התקציב שלה וממי אנחנו יודעים שמגיעות התרומות המרכזיות שלה, ואם עלתה איזושהי שאלה, ושתי מילים על הפעילות שלה – זה הכול.

אראל מרגלית: זה מהיר זה ענייני.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, ההתרשמות שלי מארז אורעד היא לא כזאת.

משה גפני: אני יודע שאינפורמציה שמבקשים מקבלים.

משה גפני: זה בשבילי הפתעה מה שאתה אומר.

<ארז אורעד: אני חייב להגיד שהוכפשתי פה.

<ארז אורעד: אני מתנצל ומצטער אם חשת - - -

אראל מרגלית: לא העברת אינפורמציה.

אראל מרגלית: העברנו פה נוהל.

משה גפני: זה לא בסדר, אני עכשיו מדבר.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני לא מקבל את הביקורת הזאת.

אראל מרגלית: מה זה "אתה לא מקבל"?

אראל מרגלית: זה ניסיון שהיה לי, אני לא מכיר - - -

משה גפני: תקשיב לי, הרי אני לא הולך לשום מקום.

משה גפני: ארז, אני רוצה לשבת איתך על העניין הזה.

משה גפני: הדבר הזה הוא בשבילי הפתעה.

משה גפני: לא הורגלתי בזה.

משה גפני: אני קיבלתי אינפורמציה שביקשתי ממך.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה בעיה.

משה גפני: יכול להיות שהיתה פה תקלה שצריך לתקן אותה.

משה גפני: אני לא חושב שזו הנורמה.

משה גפני: אראל, אני נכנס לעניין.

משה גפני: אני לא משאיר את האמירה שלך ככה.

משה גפני: אני מכיר את ארז אחרת.

משה גפני: אני חושב שהיה פה דבר שצריך לבדוק למה הוא קרה.

משה גפני: אני הולך להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אין לזה קשר לכל הדיון עצמו עכשיו.

משה גפני: אני אכנס לזה, אדבר איתך.

משה גפני: אשוחח איתך בארבע עיניים וגם עם אראל.

משה גפני: יכול להיות שנעשה פגישה משותפת כי אינפורמציה צריך לתת.

משה גפני: לא היתה אינפורמציה שאני ביקשתי ולא קיבלתי, לא היה דבר כזה.

אראל מרגלית: היו שלושה שלבים: אחד, סוכם פה שתועבר לי אינפורמציה.

אראל מרגלית: שנית, סוכם שאני אבוא.

אראל מרגלית: כל הדברים האלה שהוסכמו עליהם - - -

משה גפני: אראל, אל תמשיך עם זה.

משה גפני: אני מבטיח לך שאני נכנס לעניין.

משה גפני: בוא נשאיר את זה כך.

משה גפני: אני אומר לכם, חברי הוועדה, יש לי ניסיון עם המחלקה גם בקדנציה הקודמת שלי וגם בקדנציה הנוכחית.

משה גפני: המחלקה עושה עבודה מצוינת.

משה גפני: אסור לשפוך את התינוק עם המים.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שתהיה שקיפות ושזה ייעשה מהר, וזה נעשה מהר.

משה גפני: אנחנו רוצים את הדיון כאן.

משה גפני: אני מבין עכשיו שיש תקלה.

משה גפני: לא ידעתי אותה קודם.

משה גפני: יש תקלה, אני מבטיח לך שהתקלה הזו תטופל לשביעות רצונך כי ארז הוא איש פתוח והוא יוכל לפתור את הבעיה ולראות למה זה קרה - זה תמונת המצב.

משה גפני: אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שאנחנו חוזרים לנוהל הקודם.

משה גפני: המציאות תהיה שהנתונים שאנחנו נקבל שיגיעו לוועדה יהיו נתונים מלאים עם מה שהיה, כמו שהיה בפעם הקודמת.

משה גפני: גם עם הנושא הזה של מקום המגורים, גם בנושא הזה של יושב-ראש העמותה.

משה גפני: ואם אפשר, אם יש גזבר או מזכיר גם אותו.

משה גפני: זה יובא לכאן.

משה גפני: מנהל המחלקה יבוא לכאן, נציגו של רשם העמותות יבוא לכאן.

משה גפני: ברוב המקרים שאין שאלות, אין שאלות.

משה גפני: אם חבר ועדה יבקש לעכב עמותה, תעוכב העמותה, ולא משנה מי זה חבר הוועדה.

משה גפני: חבר הוועדה מנמק: יש לי פה שאלה לגבי הנושא הזה, העמותה הזו תצא מהרשימה.

משה גפני: נצביע על כל האחרים.

משה גפני: נבקש או אינפורמציה במשך שבוע או במשך 12 יום.

משה גפני: חבר ועדה שאומר שעמותה מסוימת מתוך אלה הוא חושב שיש לו פה שאלות, הוא לא יודע, מעכבים את העמותה הזו.

משה גפני: מוציאים אותה מהרשימה - זה הנוהל.

משה גפני: אני מבקש את אישור חברי הוועדה בעניין.

מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מאשרים אני רוצה לבקש.

מיקי רוזנטל: האם אפשר לקבל קריטריון אחד מובהק והוא חשוב לכולם - בלי דעה פוליטית, אני חושב - האם רשם העמותות מנהל בדיקה או חקירה כנגד העמותה הספציפית הזו שמתבקש בגינה אישור.

מיקי רוזנטל: זה מידע משמעותי ביותר שאי-אפשר בלעדיו.

מיקי רוזנטל: כי מה קרה?

מיקי רוזנטל: פתאום בדקנו בעיתון ומצאנו איזה חקירה.

מיקי רוזנטל: ואז אמרנו: רגע, אי-אפשר לאשר.

מיקי רוזנטל: רק לדעת אם יש בדיקה או לא.

מיקי רוזנטל: האם אפשר לקבל את קריטריון הזה באופן חד וברור?

משה גפני: בני למקין נציג רשם העמותות, בבקשה.

<בנימין למקין: לא נראה לי שיש בעיה להביא את זה, אני צריך לבדוק את זה במשרד.

<בנימין למקין: אבל חשוב מאוד לציין משהו.

<בנימין למקין: יש ממצאים של בדיקות קודמות.

<בנימין למקין: תמיד יש ממצאים.

משה גפני: היא מציעה נכון.

משה גפני: אם יש חקירה תוסיפו את זה לרשימה.

<שגית אפיק: תציינו - מילה.

<בנימין למקין: לא בדיקה, חקירה.

משה גפני: חקירה - ודאי.

משה גפני: בדיקה יש על כל אחד.

<בנימין למקין: חייבים להיות מדויקים במושגים - בדיקות עומק.

<שגית אפיק: חקירה.

מיקי רוזנטל: הבנת למה אני מתכוון.

משה גפני: מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר - בדיקה, בודקים את כולם.

משה גפני: אני לא רוצה שרשם העמותות ירשום: אין חקירה.

משה גפני: אני רוצה רק במקרה שבו יש חקירה על עמותה מסוימת, אפילו שהיא עומדת בנהלים ואפילו שהיא מקבלת סעיף 46, שאנחנו נדע כאן ליד השולחן על עמותה מסוימת שיש לגביה חקירה, חקירה.

<בנימין למקין: בסדר.

<בנימין למקין: למען השקיפות, יש בדיקות רגילות ויש בדיקות עומק שזה - - -

משה גפני: בדיקות לא, בדיקות עומק לא.

משה גפני: בדיקות עומק כבר הוצאתם לנו את השיניים.

מיקי רוזנטל: שנהיה מדויקים פה - בדיקה שגרתית יש לגבי כל עמותות והדיווחים שלהם.

משה גפני: בדיקת עומק גם.

מיקי רוזנטל: השאלה מה זה בדיקת עומק, אני לא יודע.

יצחק וקנין: כל ארבע שנים עושים בדיקות עומק.

משה גפני: כחלק מהבדיקות.

מיקי רוזנטל: אז זה שגרה.

מיקי רוזנטל: את זה אנחנו לא רוצים לדעת.

מיקי רוזנטל: והיה ונפתחה חקירה נגד עמותה כלשהי זה מידע שהוא הכרחי מבחינתנו שלא נאשר חלילה למי שעוד חשוד.

מיקי רוזנטל: אני גם לא אומר שצריך לדחות את זה ישר באופן אוטומטי כי לפעמים חקירות נגמרות בלא כלום.

מיקי רוזנטל: גם זה חשוב להגיד.

אראל מרגלית: אבל למה להביא לפה אישור של עמותה שיש נגדה חקירה בכלל?

מיקי רוזנטל: כי זה רק חשד, יכול להיות שהחקירה תגמר בלי כלום.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא ילך לבג"צ, מה תגיד לו?

משה גפני: אני מסכים, אי-אפשר לעצור את זה.

משה גפני: אראל, מיקי צודק.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה שכשיש חקירה, אפילו חקירת משטרה נגד מישהו, עוצרים לו את הפעילות בגלל שיש חקירה.

משה גפני: ואם יתברר בסוף שלא היה כלום?

משה גפני: מיקי מבקש שיצוין פה אם אכן זה קיים.

משה גפני: אם זה לא קיים לא לציין שום דבר.

משה גפני: את הפרטים האלה אפשר להביא.

משה גפני: תאמין לי, הבעיה הזו תיושב הכול יהיה בסדר.

משה גפני: יש למישהו התנגדות על שינוי הנוהל?

אראל מרגלית: רגע.

אראל מרגלית: אני רק רוצה שנסכים על הפורמט שעליו אנחנו נקבל בזמן.

אראל מרגלית: אני כותב את זה, אני מצלם את זה, אני מעביר את זה ואני רוצה שנסכים על זה.

אראל מרגלית: אם מישהו רוצה להעיר על משהו - שיעיר.

משה גפני: מה התחלת לכתוב?

משה גפני: לכתוב - אנחנו כותבים.

אראל מרגלית: אני כותב הכול בדיוק כדי שיהיה ברור, כמו שהייתי צריך לכתוב בפעם שעברה.

משה גפני: עוד פעם אתה חוזר לעניין הזה?

מיקי רוזנטל: תסגרו את זה אחר כך ביניכם.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני אסדר, מיקי.

<שגית אפיק: איזה פורמט אתה רוצה?

אראל מרגלית: אני מציע פורמט: אחד, נושא פעילות העמותה.

אראל מרגלית: כלומר, מה היא עושה.

יצחק וקנין: זה מופיע היום.

אראל מרגלית: שנת הקמה, כמה שנים היא פועלת.

אראל מרגלית: מנהלי העמותה, ועד מנהל.

אראל מרגלית: תקבעו אתם מה הדרג הניהולי.

משה גפני: לא, היושב-ראש.

משה גפני: יש מזכיר וגזבר.

משה גפני: יושב-ראש זה העיקר.

אראל מרגלית: יושב-ראש, מנכ"ל וגזבר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא שלוש, שניים.

משה גפני: יושב-ראש וגזבר או מנכ"ל.

יצחק וקנין: יש עמותות בלי מנכ"לים.

אראל מרגלית: אבל הגזבר זה משהו טכני, אני רוצה לראות מי מנהל.

משה גפני: זה לא טכני.

מיקי רוזנטל: לפעמים אין מנכ"ל ויש גזבר.

יצחק וקנין: נכון, נכון.

אראל מרגלית: אז יושב-ראש ומנכ"ל או גזבר – מי שאתם חושבים שהוא קריטי.

אראל מרגלית: אני לא יודע למה לא את שניהם.

אראל מרגלית: כמו כן, תקציב העמותה.

<ארז אורעד: אולי מחזור העמותה.

אראל מרגלית: מחזור העמותה לאורך שלוש שנים אחורה כדי שנראה.

אראל מרגלית: כלומר, אם העמותה פעלה במשך הרבה מאוד זמן ב-10 שקלים ופתאום יש לה 3 מיליון שקל שזה התקציב, אז אני רוצה להבין מה קרה.

<ארז אורעד: אבל בדרך כלל מדובר בעמותות שהן עמותות חדשות, ומטבע הדברים - - -

יצחק וקנין: ולכן, אין להן שלוש שנים.

<שגית אפיק: אז אין בעיה.

<שגית אפיק: עמותה חדשה אתה תיתן את השנה היחידה שיש לה.

<ארז אורעד: אז אתה רוצה שלוש רובריקות שגם אם המחזור אפס אני אכתוב אפס, אפס, אפס.

אראל מרגלית: כן.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: תכתוב: עמותה חדשה.

משה גפני: למה צריך את המחזור?

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: אנחנו מאשרים.

אראל מרגלית: אפשר לראות את זה ברשם העמותות.

משה גפני: בסדר, לא מפריע לי.

משה גפני: אבל אני לא בטוח.

משה גפני: דין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: אפשר לראות הכול, הרי מופיע באתר.

אראל מרגלית: אתה נותן את הדיווח הזה, אני מבין עם מה יש לי עסק פה.

<ארז אורעד: ומחזור שלוש שנים אחרונות.

אראל מרגלית: כן, ומקורות כספיים.

אראל מרגלית: לא מי תרם ספציפית אישית.

אראל מרגלית: אבל תורמים אמריקאים, ממשלת ישראל, תורמים בין-לאומיים.

אראל מרגלית: מי מממן את זה.

יצחק וקנין: זה כבר - - -, תיכנס לאינטרנט ותראה.

יצחק וקנין: זה סתם.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זה ייפגע.

<ארז אורעד: אראל, בכל מקום אנחנו נמשיך, יהיה לנו קצר בתקשורת.

<ארז אורעד: אתה תגיד לי שמת את המקור הזה ולא שמת את ההוא – זה חבל.

משה גפני: <זה יפגע.

משה גפני: כתובת – אמרנו עיר, העיר.>

<ארז אורעד: עיר.

<ארז אורעד: רשמתי לעצמי: עיר, מקום הפעילות, יו"ר העמותה, מזכיר אם יש גם, או גזבר.

משה גפני: או מנכ"ל - לא משנה.

<ארז אורעד: נושא פעולות העמותה, מטרה ציבורית, שנת הקמה.

אראל מרגלית: אני מסתכל על הרשימה.

משה גפני: אבל הרשימה שלך לא ניתנה למשה בסיני.

<שגית אפיק: הרשימה שלו גם חשובה.

<ארז אורעד: שנת הקמה, זה להוסיף לרשימה שלי, זה מה שרשמתי, ומחזור העמותה.

מיקי רוזנטל: שנת ייסוד אני רואה שיש גם עכשיו, וניהול תקין יש גם.

משה גפני: ניהול תקין בוודאי.

<ארז אורעד: אני משפר את הדברים שלא יכבידו לכם ואז תגידו: ארז, אתה מציף אותנו בנתונים ואתה מייגע אותנו.

<ארז אורעד: מצד שני, שתקבלו את ההחלטות הכי נכונות.

<ארז אורעד: אראל, אם יש לי ספק לגבי עמותה זו או אחרת אני אגיד לך.

<ארז אורעד: אגב, נתתי לך פרוטוקול פנימי מדיון והיום אמרו לי שאסור היה לי כנראה לתת לך.

<ארז אורעד: יש כל מיני מידעים שאסור לנו.

<ארז אורעד: ברשות המסים יש סעיף מסוים שאסור לי להעביר מידע.

<ארז אורעד: לכן, אני צריך את הייעוץ המשפטי.

<ארז אורעד: אני מתנצל עוד פעם.

מיקי רוזנטל: יש סמכות לכנס את הוועדה גם לגבי עניינים חסויים שכאלה.

<ארז אורעד: בוודאי.

<ארז אורעד: אראל מדבר על מידע שלא נתתי לו.

<ארז אורעד: נתתי לו מידע.

משה גפני: מיקי, אני מבקש מכם.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי דבר אחד ואתה הסכמת איתו.

מיקי רוזנטל: אפילו אמרת שהוא חשוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חשבתי שאתה חוזר לאראל עם הסיפור.

משה גפני: לגבי המחזור - אני לא בטוח.

<ארז אורעד: אני מסתכל על טכניקה.

<ארז אורעד: שנתיים אחרונות לא מספיק לך?

<ארז אורעד: אין לי בעיה.

אראל מרגלית: האם אתה יודע שבעמותה האחרונה שאישרנו, המחזור שלה הוא 200 מיליון דולר?

משה גפני: נו, אז מה?

אראל מרגלית: אתה רוצה סדר גודל, ריבונו של עולם.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: עמותה שהמחזור שלה הוא חריג, נקבע מעל לאיזה סכום.

משה גפני: אתה מאשר פה איזה בית-כנסת, האם אתה רוצה שהוא יביא לך את המחזור?

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: מעל 10 מיליון שקל.

משה גפני: לא.

משה גפני: 10 מיליון זה גם כן.

משה גפני: תגיד אתה מה נקרא חריג.

<ארז אורעד: להבדיל בין העיקר לטפל, הטפל זה הרבה עמותות שיש לנו פה כמו בתי-כנסת וכל הדברים האלה שהם באמת 60% - 70%.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: רכיבת אופניים.

<ארז אורעד: רכיבת אופניים אתה אומר לי בכוונה כי אתה יודע שאני רוכב אופני שטח.

משה גפני: נכון, ואתה גם הולך לבית-הכנסת.

משה גפני: לכן, אני חושב שלהביא מחזור על דבר כזה זה לעשות צחוק.

<ארז אורעד: דברים כאלה זה באמת לעשות צחוק מהוועדה.

<ארז אורעד: אבל אם תגידו לי, אראל, אם זה מקובל על אראל מרגלית שלא יאמר אחרי זה שעשיתי משהו לא בסדר - - -

משה גפני: איבדת פה את הסדר.

משה גפני: קודם כל צריך להיות מקובל על יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אראל מרגלית הוא איש חשוב, אבל הוא חבר בוועדה.

<ארז אורעד: אני חושב שבאמת חייבים לעשות מה שנקרא פילוח.

<ארז אורעד: 10 מיליון שקל ומעלה אני אתן לכם - - -

משה גפני: 10 מיליון זה חריג?

אראל מרגלית: לא, 10 מיליון זה המון.

<ארז אורעד: כמה?

<ארז אורעד: מיליון שקל?

<ארז אורעד: כמה שאתם רוצים, אין לי בעיה.

<ארז אורעד: כל מספר זוכה, אין לי בעיה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: כל רכיבת אופניים?

משה גפני: לא, אין כל מספר.

אראל מרגלית: אני רוצה להסביר.

אראל מרגלית: הנתון הזה נמצא ברשם העמותות, אתה יכול לקבל אותו.

אראל מרגלית: אז מה הבעיה אם אנחנו מאשרים שנקבל את סדר גודל העמותה?

אראל מרגלית: זה הכול.

אראל מרגלית: מה הבעיה?

אראל מרגלית: למה 10 מיליון?

אראל מרגלית: מה הבעיה?

אראל מרגלית: העמותה מאושרת, למה שלא יהיה המחזור?

אראל מרגלית: מה הבעיה לתת את המחזור?

<ארז אורעד: אין לי בעיה לתת את המחזור.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, יש לי בעיה.

משה גפני: אני לא חושב שכל רכיבת אופניים צריכה לתת מחזור.

משה גפני: תסתכל איזה עמותות יש פה, עם כל הכבוד.

אראל מרגלית: אבל הם נותנים את המחזור.

מיקי רוזנטל: אפשר לסגור על 5 מיליון וגמרנו?

משה גפני: לא, אי-אפשר לסגור ככה.

משה גפני: אנחנו סוגרים שסכום חריג יהיה כאן.

משה גפני: אנחנו נחליט ביומיים-שלושה הקרובים בהסכמה בינינו מה זה הסכום החריג.

משה גפני: נתייעץ איתך, נראה מה המחזורים.

מנואל טרכטנברג: כשמתבקש לקבוע פה סכום, שיתנו לנו את ההתפלגות.

מנואל טרכטנברג: לאור ההתפלגות הזו יהיה דיווח.

משה גפני: נכון, זה מה שאני הולך לעשות.

מיקי רוזנטל: אראל צודק במובן זה שזה מידע שהוא גלוי לציבור, אז אני לא מבין מה - - -

משה גפני: בסדר, אבל שצריך להביא את זה לכאן?

משה גפני: הכול גלוי לציבור.

משה גפני: אז למה אנחנו מבקשים ממנו בכלל?

מיקי רוזנטל: כי אנחנו רוצים את זה באופן מרוכז.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאנחנו ניכנס לאתר כל פעם או - - -?

<ארז אורעד: אני אפנק אתכם כמה שאתם רוצים, אין בעיה.

<ארז אורעד: רק תגידו מה אתם רוצים, נפנק.

משה גפני: סיכמנו שיהיה סכום של מחזור.

משה גפני: נדבר איתו, נראה מה ההתפלגות.

יצחק וקנין: צודק טרכטנברג במה שהוא אמר.

משה גפני: כן, בדיוק.

מיקי רוזנטל: אבל הסעיף שאני ביקשת ייכנס לפירוט - לגבי החקירות.

משה גפני: בסדר גמור, מאה אחוז.

משה גפני: אני לא מצביע על זה.

משה גפני: אם יש למישהו התנגדות לחזור למצב הקודם עם הסתייגויות של מה שאמרנו, עם הפירוט של מה שאמרנו, אנחנו חוזרים למצב הקודם, אם יש למישהו התנגדות - שיגיד.

משה גפני: אני צריך להצביע.

משה גפני: מי בעד הנוהל כפי שהובא לכאן בדיון עם כל ההסתייגויות שהיו בעניין הזה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין, מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד ההצעה – פה אחד.

משה גפני: פה אחד.

משה גפני: הנוהל שונה.

משה גפני: לגבי המחזור - אנחנו נדבר ביחד לראות מה ההתפלגות כמו שפרופ' טרכטנברג הציע.

משה גפני: <אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה 7-274-15)>

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: בבקשה, ארז.

משה גפני: קודם כל, נתחיל עם רשם העמותות.

משה גפני: האם יש בעיות עם ניהול תקין?

<בנימין למקין: לא.

<בנימין למקין: לכל המוסדות יש אישורי ניהול תקין.

משה גפני: מי שרוצה להסתייג מעמותה שיגיד, נוציא אותה.

<ארז אורעד: לפי הנוהל החדש, האם אתם רוצים שאני אקריא עמותה, עמותה, כולל המספר ח"פ שלה?

משה גפני: לא עמותה, עמותה.

משה גפני: תגיד אם יש בעיות בעמותות.

משה גפני: האם יש עמותות שיש בהן בעיות שהתלבטת בהן?

<ארז אורעד: כן, יש עמותות שהתלבטנו לגביהן.

משה גפני: לי יש הסתייגות מעמותה אחת ואבקש להוציא אותה.

<ארז אורעד: כבר העברת לי את ההתלבטות, והכול על השולחן.

מיקי רוזנטל: אפשר לדעת איזה עמותה?

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: העמותה היא מס' 31, תיכף אנמק למה.

<ארז אורעד: עמותה מס' 31.

<ארז אורעד: יש לי גם עוד עמותה כזו בדרך שאני קצת מעכב אותה.

משה גפני: מה זה "בדרך"?

משה גפני: ברשימה פה?

משה גפני: אני לא יכול שתיים ביום אחד.

<ארז אורעד: לא, לא.

<ארז אורעד: שתיים ביום אחד לא תקבל, הכול במנות.

<ארז אורעד: עמותה מס' 31 היא עמותה שיש למעשה מחלוקת ציבורית - עמוקה או לא, אתם תחליטו על כך.

<ארז אורעד: אבל אני חייב להגיד לכם את ההתלבטות שהיתה לנו.

<ארז אורעד: קיימנו על זה דיונים והתייעצויות.

<ארז אורעד: העמותה הזו היא יהדות משיחית שאנחנו רצינו גם לבחון.

<ארז אורעד: מי שיושב בראש העמותה זה סורקו-רם, אדם שהיה לו גם בג"צ, הוא הגיע למחנות צה"ל.

<ארז אורעד: בשנת 87' היה בג"צ נגדו, אתם יכולים לקרוא את זה באינטרנט.

<ארז אורעד: סך הכול, התלבטנו לגבי העמותה הזו.

<ארז אורעד: המטרה שלה היא דת.

<ארז אורעד: זה יהודים שמאמינים גם בישו.

משה גפני: עם איזה סעיף זה?

משה גפני: זה סעיף דת, סעד?

משה גפני: מה המטרה הציבורית?

<ארז אורעד: יהודים משיחיים.

מיקי רוזנטל: שמת לב גם כן לסעיף 13.

מיקי רוזנטל: מכניסים לך את הרפורמים מהצד.

מיקי רוזנטל: שים לב, המכון לרפורמות.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תדבר לפרוטוקול.

משה גפני: די כבר.

אראל מרגלית: תזמורת סימפונית ירושלים זה התזמורת של רשות השידור, נכון?

<ארז אורעד: כן.

<ארז אורעד: רשות השידור התפרקה, אבל זה משהו אחר.

משה גפני: היא לא מתוקצבת?

משה גפני: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: בחוק החדש של רשות השידור הוציאו אותם.

מיקי רוזנטל: בעצם הרגו את הדבר הזה, וזה נורא ואיום.

משה גפני: עכשיו הם צריכים לעבוד על תרומות?

<ארז אורעד: עכשיו הם צריכים לעבוד על תרומות.

מיקי רוזנטל: היינו צריכים לתקן את העוול הזה בתקציב הקרוב.

מיקי רוזנטל: זה שערורייה שהוציאו אותם.

מיקי רוזנטל: עשו שינוי של חוק רשות השידור.

מיקי רוזנטל: הקימו רשות שידור חדשה והרגו מוסד תרבותי כל כך חשוב במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אני רוצה להגיד את ההשגה שלי בעניין הזה לגבי "יחד".

משה גפני: יש שתי מטרות לסעיף 46.

משה גפני: לא מטרה, אלא העבודה של המחלקה נחלקת לשניים, והעבודה שלנו כמובן אחרי שקבענו גם שהדיון מתקיים כאן.

משה גפני: קודם כל, צריך להיות משפטית שזה נכון, מבחינה משפטית שעומדים בקריטריונים, בהתאם למטרות שלשמן נותנים את סעיף 46.

משה גפני: אגב, האוצר מאוד משתבח בסעיף 46, בצדק.

משה גפני: המדינה לא מתקצבת וכו'.

משה גפני: בודקים האם מבחינה חוקית זה נכון או לא נכון.

משה גפני: הדבר השני, האם באמת מדינת ישראל רוצה לסייע למטרה הזו של העמותה?

משה גפני: יש לי השגה על שני החלקים האלה.

משה גפני: על מה מדובר?

משה גפני: כיוון שזה היה בכותרות אז אני יודע מזה.

משה גפני: היתה הפגנה ברעננה, היו שם אלפיים איש.

משה גפני: הארגון הזה, ארגון שנקרא "יחד", מטביל יהודים לנצרות.

משה גפני: רעננה היא עיר שקטה ועשו שם הפגנה.

משה גפני: הם הטבילו יהדות לנצרות.

משה גפני: החוק אוסר במדינת ישראל להטביל לנצרות.

משה גפני: קטינים אפילו בלי תשלום כספי, ובגירים עם תשלום כספי - זה החוק.

משה גפני: אני רוצה לדעת, ואני מבקש שתבדקו, למה הם צריכים את התרומות.

מיקי רוזנטל: החוק הוא רק ליהודים.

משה גפני: ודאי רק יהודים.

משה גפני: אני מדבר על יהודים, ההפגנה ברעננה היתה על יהודים.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שאתה, מדינת ישראל, מאפשר להם לגייס תרומות ואתה מסייע להם בזה שאתה לא גובה מהם מס, כאילו אתה נותן להם כסף.

משה גפני: עבור מה?

משה גפני: שיבוא יהודי ויגיד לו: אנחנו רוצים להטביל אותך לנצרות.

משה גפני: יסבירו לו למה ויגידו לו שאם הוא יעשה את זה אז הוא יהיה חלק מהעניין, ויש פה כסף, אחרת בשביל מה הם צריכים את הכסף?

משה גפני: זה חוקי.

משה גפני: דבר שני, מדינת ישראל שמה לה למטרה את התזמורת הפילהרמונית, רוכבי אופניים, בית-כנסת, נושאי תרבות, חינוך, רווחה ודת, הכול.

משה גפני: מדינת ישראל שמה לה למטרה לעזור לאלה שמטבילים יהודים לנצרות?

משה גפני: זאת מטרה שלשמה צריך את הכסף הזה?

מיקי רוזנטל: היה להם אישור בעבר או שזו הפעם הראשונה?

<ארז אורעד: זו פעם ראשונה שהם מקבלים.

<ארז אורעד: יש עמותות כאלה שהיה להם אישורים בעבר ויש חלק שלא חידשנו להן.

<ארז אורעד: אוכל לפרט בפניך כאלה ואחרים.

<ארז אורעד: האישור הזה הוא אחת לשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: אדוני, שאלות הבהרה.

מיקי רוזנטל: יש עמותות עם מטרות דומות של הטבלה או המרה לנצרות שכן מקבלות אישור היום?

<ארז אורעד: יש טרום תקופתי מספר עמותות כאלה שבדקתי, בחנתי.

<ארז אורעד: לא אגיד את השם של העמותה כרגע, אבל אחת מהן אפילו היה לה אישור.

<ארז אורעד: לא חודש לה האישור כי פה ביקשתי גם להתלבט ולבחון את הנושא הזה.

<ארז אורעד: יש עמותות שהיה להן אישור.

<ארז אורעד: זאת אומרת, כשאני הגעתי למחלקה היו שם גם - - -

מיקי רוזנטל: אבל לא עניתי לי במדויק, אז אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: האם יש עכשיו?

<ארז אורעד: אם יש עמותות כאלה אני לא יודע בדיוק.

<ארז אורעד: מיקי, אם אני אענה לך עכשיו במדויק - - -

מיקי רוזנטל: אם נקבל פה החלטה לבטל את זה, ואז העמותה תפנה לבג"צ ותגיד: רגע, איך אתם יכולים?

מיקי רוזנטל: למה אתם מפלים אותנו?

מיקי רוזנטל: יש עמותה עם מטרות דומות שאתם נותנים לה.

מיקי רוזנטל: ואז אנחנו נהיה פה בבעיה.

<ארז אורעד: בקטע שלך היא לא יכולה לפנות לב"צ.

<ארז אורעד: לכן, אני מביא את זה לפתחך.

<ארז אורעד: אם אני לא הייתי מאשר אותה היא היתה יכולה לתת בג"צ לשר האוצר.

משה גפני: ארז, נדמה לי שאתה מחסיר בעניין הזה.

משה גפני: כדאי שתוסיף את זה.

משה גפני: יש עמותות שהן עמותות ותיקות, ותיקות, ותיקות, ובעצם על-פי החוק אי-אפשר לבטל להן.

משה גפני: זה צריך להגיע לאיזשהו מועד שאז זה מתבטל ואז צריך לחדש את זה.

משה גפני: זה היה בדיון כאן בחוק.

משה גפני: לאו דווקא העמותות האלה, יש עמותות סתם שהן מקום המדינה.

מנואל טרכטנברג: לכמה זמן האישור שניתן?

<ארז אורעד: לשלוש שנים.

<ארז אורעד: עמותות ישנות זה היה אישור נצחי.

<ארז אורעד: לפני החוק זה היה אישור נצחי.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אולי הגיע השעה שניתן את הדעת גם על זה?

מנואל טרכטנברג: כי זה לא תקין דבר כזה.

משה גפני: נכון, דיברנו על זה.

<שגית אפיק: לא, יש חוק שקובע.

<ארז אורעד: אני יכול להגיד מה החוק קובע.

<ארז אורעד: עשו תיקון 194 לפקודת מס הכנסה.

<ארז אורעד: אני חושב שתיקון 194 הגיע לסיומו בכהונה הקודמת שלך.

<ארז אורעד: בתיקון 194 החליטו לשים סוף לנושא של עמותות שמחזיקות אישור נצחי וקטמו אותן.

<ארז אורעד: אבל מכיוון שזו פגיעה מכאן ואילך אז עשו את זה בסדר מסוים שעד שנת 2020 האישור האחרון אמור לפוג.

<ארז אורעד: זה לפי השנה שהתחילו.

משה גפני: בתיקון הזה רצינו להכניס את הקריטריונים.

מיקי רוזנטל: אני תומך.

מיקי רוזנטל: כל עמותה שפועלת בניגוד לחוק, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לתמוך בה, נקודה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא האם אנחנו עומדים בקריטריון הזה לגמרי.

מיקי רוזנטל: האם יש עמותות אנטי ציוניות שמעודדות אנטי ציונות ואנחנו פה בטעות נותנים להן כסף?

בצלאל סמוטריץ': זה לא עבירה על החוק.

<ארז אורעד: השאלות פה אם הן באמת עברו על החוק.

<ארז אורעד: לא הצלחנו להוכיח את זה.

<ארז אורעד: אנחנו לא הצלחנו להוכיח שהיתה פה עבירה על החוק.

<ארז אורעד: לכן, מחובתי לומר פה שהתלבטנו.

בצלאל סמוטריץ': מותר לעמותה להיות אנטי ציונית והיא לא עוברת על החוק.

בצלאל סמוטריץ': מי שחותר נגד ודאי שלא.

רחל עזריה: לאו דווקא חותר.

רחל עזריה: לקרוא לאנשים לא לשרת בצבא זה לא חותר?

רחל עזריה: זה חותר - - -

מכלוף מיקי זוהר: עמותות "שוברים שתיקה" ו"בצלם" הן עמותות שיש להן סעיף 46?

<ארז אורעד: לא, אין להן.

מכלוף מיקי זוהר: אל תביא אותן לפה בזמן הקרוב.

משה גפני: רבותי, אם יש עמותה שהיא עוברת על החוק היא צריכה לצאת מהעניין - על הכול, על הכול.

מיקי רוזנטל: מקובל עליי, אבל כל עמותה שעוברת - - -

אראל מרגלית: גם אל תביא הנה את "תג מחיר".

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: אני מודה לך שהבאת את זה לכאן אפילו שהיית רוצה שזה לא יהיה כאן.

משה גפני: אני מודה לך כי זו הדוגמה הקלאסית של התלבטות שלכם ואתם לא מחליטים.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה על הכול, אני רוצה שזה יבוא לכאן.

משה גפני: פה נקבל החלטה - שאנשים יבואו ויגידו: יש פה עמותה אנטי ציונית, ואז נדון פה האם, לא שיש במקרה הזה, - - -

מיקי רוזנטל: לא, אנטי ציונות זה לא דוגמה חוקית.

מיקי רוזנטל: תיקן אותי חבר הכנסת סמוטריץ', בצדק, שפועלת תחת אושיות המדינה.

משה גפני: אני רוצה את הדיון הזה כאן.

רחל עזריה: אם זה חותרת תחת אז זה לא נגד החוק, זה משהו אחר.

מיקי רוזנטל: לכן, - - - את זה לכל עמותה שעוברת תחת חוק של המדינה.

משה גפני: הוא צריך לבדוק את זה, שיבדוק.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיבדוק.

מנואל טרכטנברג: היושב-ראש טוען שיש חוק שאי-אפשר להטביל קטינים.

<ארז אורעד: בדקנו את החוק.

<ארז אורעד: הם לא עושים דבר כזה.

<ארז אורעד: אני הייתי בביקורת בעמותה.

<ארז אורעד: נסעתי עד לקריית חיים בצפון וראיתי אותם אפילו מחתימים אנשים.

<ארז אורעד: יש להם סעד.

<ארז אורעד: מחתימים שזה לא ניתן אפילו - - -

משה גפני: אני דיברתי איתו לפני זה.

משה גפני: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה שהם עושים.

משה גפני: יש להם עורכי דין גדולים.

משה גפני: הרי ילד אסור להטביל.

משה גפני: מה זאת אומרת אתה משפיע עליו?

משה גפני: באיזה רשות?

משה גפני: הם מחתימים, נדמה לי, את ההורים שלא השפיעו ולא שום דבר, והכול בסדר וזה לא עבירה.

משה גפני: אני מבקש בדיקה מעמיקה.

<ארז אורעד: הזכיר פה חבר הכנסת את "בצלם".

<ארז אורעד: את "בצלם" לא הבאתי לפה כי הם נפלו על קריטריונים טכניים.

<ארז אורעד: יחד עם זה, עשו לי שיימינג מעל דפי העיתונות.

<ארז אורעד: תבינו, אני נמצא בתפקיד מאוד מאוד רגיש.

<ארז אורעד: לכל מי שאני אתן ולא אתן, כל סיעה וכל פלג ותת-פלג יבואו נגדי.

<ארז אורעד: אני מבקש מכם להגן על ארז.

<ארז אורעד: עושים לי שיימינג.

<ארז אורעד: בשביל זה יש ועדת כספים.

משה גפני: ארז, בשביל זה חשובה ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: תוביל את זה אלינו ונדע להתמודד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים לעשות את זה באהבה גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אוהבים את השיימינג הזה, אנחנו חיים ממנו.

<ארז אורעד: אני פקיד ציבור ואני לא אוהב את זה.

אראל מרגלית: מה זה עמותת "לחיות משיח"?

אראל מרגלית: מס' 28.

משה גפני: בית חב"ד.

משה גפני: אתם רוצים להפסיק לסבך את העניין?

משה גפני: מדובר על בית חב"ד, זה מה שכתוב.

משה גפני: בית חב"ד עושים פעילות.

משה גפני: על מה יש לדבר?

מיקי רוזנטל: אם נתחיל לשאול שאלות על משיח שם זה לא ייגמר טוב.

בצלאל סמוטריץ': מה הסיכום, אדוני היושב-ראש?

בצלאל סמוטריץ': למה שלא נצביע?

משה גפני: אני ביקשתי להוציא את זה מהרשימה.

משה גפני: היא יוצאת מהרשימה, אנחנו מדברים על שאר הרשימה.

משה גפני: רבותי, יש עוד שאלות?

משה גפני: אם לא, אני רוצה להצביע, חוץ מהעמותה הזו?

משה גפני: רבותי, מי בעד אישור רשימה מס' 7-274-15, חוץ מהעמותה שאני ביקשתי להוציא, ירים את ידו?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: הרשימה אושרה.

משה גפני: יש עוד רשימה אחת והיא הנדל"ן.

משה גפני: יש מישהו מבין חברי הוועדה שהוא אוהד הפועל?

משה גפני: אראל, אתה הפועל?

אראל מרגלית: כן.

משה גפני: הולכים לאשר פה עכשיו מכבי.

משה גפני: זה בהתאם לחוק?

רחל עזריה: אנחנו לא נגד.

מיקי רוזנטל: אין ניגוד עניינים שצריך להודיע עליו.

משה גפני: ארז, תסביר, בבקשה, את הרשימה הזו – שניים יש פה.

<ארז אורעד: סעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין שזה חוק נפרד מפקודת מס הכנסה, יש הטבות מס במיסוי מקרקעין לעמותות מסוימות.

<ארז אורעד: יש עמותות שלא נזקקות לאישור של התרומה, אנשים לא תורמים להן.

<ארז אורעד: אבל, לדעתי, כן הכסף הגדול שוכב בנושא שהן זכאות לפטור ממס רכישה, פטור ממס שבח במכירת נדל"ן, והכול לשם ה- - -

משה גפני: אני רק רוצה לדעת למה הקרן על שם ד"ר סלומון הנרי וגברת פלור לובציקי מבית לוי, אמליה לובציקי, למה האישור הוא לשנה?

משה גפני: אני לא יודע מה זה.

משה גפני: למכבי אתם נותנים כל הזמן, לשלוש שנים.

מיקי רוזנטל: כתוב שזה סעד, למה זה נדל"ן?

<ארז אורעד: המטרה של העמותה היא סעד.

<ארז אורעד: יחד עם זה, ייתכן והיא לא נזקקת לאישור 46 כי אנשים לא תורמים לה.

<ארז אורעד: היא נזקקת לצורך הפעילות שלה לנושא של נדל"ן שהיא משכנת שם או מבצעת את הפעילות וכיוצא בכך.

<ארז אורעד: לכן, כשהיא רוכשת מבנים נותנים לה פטור ממס רכישה, וכשהיא מוכרת את המבנים נותנים לה פטור ממס - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת לשם מה בקשת הפטור, אחרת אני לא יודע.

<ארז אורעד: לשם הפעילות שהיא מקיימת.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שחבורה של אנשים החליטה לעשות לעצמה בניין מפואר והיא רשמה גם שהיא פועלת לסעד, ועכשיו אנחנו פוטרים אותה.

<ארז אורעד: קודם כל, אתן רקע על העמותה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מבין על מה הפטור.

מנואל טרכטנברג: איזה עמותות רשאיות לבקש פטור?

מנואל טרכטנברג: על-פי איזה קריטריונים עמותה רשאית לבקש פטור כזה?

<ארז אורעד: לפי סעיף 61.

<ארז אורעד: סעיף 61 מדבר על מטרות ציבוריות של מוסד ציבורי.

<ארז אורעד: שם יש איזושהי אבחנה.

<ארז אורעד: אגב, ועדת פריש אמרה לעשות האחדה בין המטרות של 46 ו-61.

<ארז אורעד: יש מטרות מסוימות שהן: דת, תרבות, מדע, איכות הסביבה.

<ארז אורעד: אשלח לך את סעיף 61.

מיקי רוזנטל: אדוני, מכבי - אני יודע מה הם עושים.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה עושה החבורה הזאת.

מיקי רוזנטל: אני מבקש פירוט עכשיו: באיזה מבנה מדובר, על כמה סכום מס רכישה מוותרת להם המדינה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שמדובר פה במיליונים שאנחנו נותנים פה מתנה למישהו ואנחנו לא יודעים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פירוט.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצטרף לדבריו.

מכלוף מיקי זוהר: צריכה להיות פה חשיבה ברורה כי אני לא יודע מה המהות של העמותות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם לא יודע מה היקף ההטבה.

מכלוף מיקי זוהר: האם היקף ההטבה מתבטא ב-2 מיליון או ב-30.

משה גפני: האם יש מגבלה של הסכום, ארז?

<ארז אורעד: אין מגבלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם רוצה לדעת את מטרות העמותה והפעילות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: אתן לך סתם דוגמה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רואה את עמותת הספורט.

מכלוף מיקי זוהר: הגעתי מעסקנות ספורט ואני יודע איך זה עובד בתחום הספורט.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לדעת מה ההיקפים של העמותה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש פה הטבה על איזה נכס שהם החזיקו אותו הרבה שנים שמתבטאת ב -2 או 3 מיליון שקל, ובסוף כל מה שאני מגלה זה רק שמנכ"ל העמותה מקבל שכר והוא גם זה שמנהל את העמותה, אז בעצם אני משלם לו את השכר באמצעות ההטבה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבין מה המהות של העמותה ומה היקף הפטור שאנחנו רוצים לתת פה.

מכלוף מיקי זוהר: זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל.

<ארז אורעד: אענה לך וגם למיקי רוזנטל.

<ארז אורעד: סך הכול, לגבי היקף ההטבה וכל הנתונים שהייתי רוצה לתת - גם אני לא יכול לדעת אותם כי יש גם עסקאות עתידיות.

<ארז אורעד: ברגע שהוא מקבל את סעיף 61 יש לו סרטיפיקט לעשות עסקאות.

<ארז אורעד: הוא מקבל את האישור הזה למעשה לשלוש שנים, לעשות עסקאות פטורות ממס רכישה וממס - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע שהוא יעשה את העסקה ויבוא בבקשה אלינו - שיתנה את העסקה באישור הפטור שאנחנו צריכים לתת לו.

<ארז אורעד: זאת אומרת, אתם רוצים לתת פטור לכל אישור.

<ארז אורעד: אתם רוצים לעשות שינוי חקיקה.

<ארז אורעד: אין לי בעיה, אתם נבחרי העם.

<ארז אורעד: אני רק משרת את הציבור.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רומזים באמירות שלנו כאן שיש איזושהי בעיה.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני מבקש שהכול יהיה ברור.

מיקי רוזנטל: אין לי שום מידע כזה.

מיקי רוזנטל: יחד עם זה, כשאנחנו נותנים אישור גורף כזה שיכול להתבטא אחר כך בהטבה של עשרות מיליונים, מיליונים רבים שאין לי מושג, אני חושב שאנחנו צריכים - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש לי רעיון אחר, אעזור לך.

מכלוף מיקי זוהר: היקף הנכסים שמחזיקה העמותה והשווי הנומינאלי שהם נרכשו.

רחל עזריה: זה אפילו לא נרכשו הרבה פעמים, כי עמותות - - -

משה גפני: רבותי, חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: הוא יושב בשקט.

משה גפני: אתם לא יכולים להפריע לו.

יצחק וקנין: הרבה פעמים שאלתי בעבר את כל השאלות שלכם: מה הפטורים האלה?

יצחק וקנין: מתברר שיכול להיות אפילו מוסד חינוכי שרוצה לבנות היום כיתות והוא צריך לשלם מס שבח ומס רכישה וכל מה שצריך.

יצחק וקנין: רשות המסים בודקים אותו ישר והפוך, למעלה ולמטה, מכל הכיוונים.

יצחק וקנין: חשבתם שאנחנו מסוגלים לעשות את העבודה של רשות המסים?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: כל התהליך הזה שהגיע לפה כבר נבחן על-ידי הרשויות.

יצחק וקנין: עמותת סעד, למשל, ויכול להיות שזה עמותה למפגרים או לשיקום מסמים, רוצה לרכוש מבנה ואז הפטור.

מכלוף מיקי זוהר: הפטור הוא לא בסמכות רשות המסים, הפטור הוא בסמכותנו.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: הוא לא היה מגיע לפה בלי רשות המסים.

יצחק וקנין: הוא לא היה מגיע לפה אם הרשות לא היתה מאשרת אותו.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת וקנין, אני סומך על ניסיונך ועל חוכמתך.

מיקי רוזנטל: אתה מציע שנאשר את זה ככה בלי לדעת?

יצחק וקנין: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר שני נתונים בסיסיים שאפשר להתמודד איתם.

מכלוף מיקי זוהר: כשיש עמותה כזו שמגיעה ומגישה בקשה, אפשר לתת לנו את הנכסים שהיא מחזיקה בהם, ואת הערך הנומינאלי שמבחינת רשות המסים הם בשווי ערך, לא ביחס למחיר של היום, אלא בערך עלות שהם נרכשו.

מכלוף מיקי זוהר: לפי זה אפשר לדעת אם יש צפי מיסויי גבוה או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני אשמח לדעת כמובן על הדרך מה מהות הפעילות, במה הם עוסקים שם, היקף כספי שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שערך ההטבה הוא לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': גם בסעיף 46 אתה לא יודע מה ערך ההטבה.

בצלאל סמוטריץ': הרי יכול להיות שהיא תקבל עכשיו תרומה של 10 מיליון דולר ואז ערך ההטבה הוא 3 מיליון דולר.

בצלאל סמוטריץ': ויכול להיות שהיא תקבל תרומה של 100 מיליון דולר.

בצלאל סמוטריץ': קרן לב"י לביטחון צה"ל מקבלת עשרות מיליוני דולרים בשנה וההטבה שווה עשרות מיליוני דולרים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור.

מיקי רוזנטל: התורם מקבל את הפטור מהמס ולא העמותה.

מיקי רוזנטל: זה לא אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': זה אותו הדבר בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': כמו שהיושב-ראש הסביר את זה בהתחלה, המדינה מחליטה שהיא רוצה לעודד עמותות שמקדמות מטרה מסוימת.

בצלאל סמוטריץ': יש לה שתי דרכים שהיא יכולה לעודד: היא יכולה לעודד כשהיא מעניקה פטור לתורם, אבל בסוף בסוף ההטבה היא לעמותה כי המשמעות היא שהתורם תורם לעמותה הזו.

בצלאל סמוטריץ': הוא תורם יותר ממה שהוא תכנן, או שהוא בכלל תורם כי הוא מחפש רק תרומות שמוכרות לו ממס כי במאזן בסוף שנה הוא משלם פחות מס.

בצלאל סמוטריץ': היא יכולה להחליט שהיא מעודדת את אותה מטרה באמצעות מתן פטור ממסים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': רק רגע.

בצלאל סמוטריץ': מה שאותנו בסוף צריך לעניין כוועדת כספים זה מה המטרות של אותה עמותה והאם אנחנו רוצים לעודד את המטרות האלה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהגדרנו שכן אז אם היא מבקשת 46 אז אנחנו נותנים להם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, לא מעניין אותנו באיזה סכום זה.

בצלאל סמוטריץ': זה יכול להיות ב-100 שקל כי תרמו לה רק 300 שקל, וזה יכול להיות ב- 10 מיליון דולר כי תרמו לה 30 מיליון דולר.

בצלאל סמוטריץ': ואתה יכול להחליט שאתה נותן לה גם הטבה במס.

בצלאל סמוטריץ': מה שמעניין אותנו זה מה עושה העמותה והאם אנחנו רוצים לעזור.

משה גפני: בצלאל, תודה.

משה גפני: רחל, בבקשה.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת וקנין.

רחל עזריה: אני חושבת שאם זה עניין של בנייה, זה אחר לגמרי.

רחל עזריה: אם זה עניין של מכירה של קרקעות שהוענקו, או שקיבלו או שקנו מאוד בזול לפני הרבה שנים - - -

משה גפני: רחל, תעצרי דקה.

משה גפני: תגיד לי, על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על קרקע או שאנחנו מדברים על מכירה?

יצחק וקנין: לא מכירה ולא קרקע.

יצחק וקנין: הוא קונה נכס.

יצחק וקנין: אני - עמותה - קונה נכס.

רחל עזריה: זה נכס שקנו.

רחל עזריה: אבל דיברו על מכירה כאן.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, היית ברור.

משה גפני: אני רוצה תשובה למה שרחל אומרת.

<ארז אורעד: אני מדבר גם על מכירה וגם על רכישה, ואני מדבר פה על ביצה שטרם נולדה.

<ארז אורעד: חבר הכנסת זוהר, סך הכול אנחנו מדברים על ביצה שטרם נולדה, למה?

<ארז אורעד: כיוון שיש עמותות שכפי שאתה יודע הן מחכות לאישור הזה כדי ללכת ולמכור או לעשות את עסקת הרכישה שלהן.

<ארז אורעד: זאת אומרת, כשאתה אומר לי: ארז, תן לי את הנכסים שלהן, יכול להיות שאני אביא לך מאזן ואני אגיד לך שאין שום נכסים.

<ארז אורעד: למחרת בבוקר שאני אתן להם את האישור - הנה.

<ארז אורעד: זאת אומרת, כל הקטע של תקציב, זה תקציב עקיף.

רחל עזריה: אבל יש פה אבחנה חשובה בין מכירה לבין - - -

מכלוף מיקי זוהר: אסביר לך.

מכלוף מיקי זוהר: אין לי בעיה עם זה שיהיה להם נכסים כי הפטור ממס הרכישה מתבטא בסך הכול ב-6% מערך הנכס, ופטור של 6% זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בעת מכירה אני יותר מוטרד.

רחל עזריה: אני רוצה להמשיך את אותו הטיעון שאנחנו מכירים את זה מלא מעט עמותות ספורט שקיבלו קרקעות.

רחל עזריה: הן מוכרות את הנכס ובעצם יש פה מהלכים - - -

מיקי רוזנטל: כאן יש גם בקשה רטרואקטיבית מ-2005, אז ברור שקרה משהו.

מיקי רוזנטל: כאן כן קרה משהו.

רחל עזריה: יש פה מהלכים נדל"ניים.

רחל עזריה: אם זה כדי לבנות חלק ממוסד חינוכי, בוודאי שאנחנו רוצים שיבנו מוסד חינוכי.

רחל עזריה: אבל אם זה כדי לעשות מהלכים נדל"ניים של עמותה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין שני הנתיבים האלה, ובעצם שניהם כרוכים פה.

מכלוף מיקי זוהר: נושא הרכישה שונה לגמרי ממכירה.

מנואל טרכטנברג: יש פה סעיף 46 וסעיף 61.

משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף 61.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשמוע ממך האם הקריטריונים שאתם בוחנים על-פיהם ניתן 46 או לחלופין 61 הם אותם קריטריונים באשר למטרות?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה למנוע מצב של איפה ואיפה בין עמותות שאפילו לא מודעות ל-61 והן משלמות את המסים, מסי קרקע וכו', ויש כאלה שעם קומבינות לא משלמות.

מנואל טרכטנברג: אם זה סט אחד של קריטריונים לכולם, ולחלקם 46 יותר רלוונטיים ולחלקם 61 אז אני חי בשקט עם זה.

רועי פולקמן: הערה אחת לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ'.

רועי פולקמן: ההבדל הגדול הוא שכאן מדובר על הפסד בהכנסות מדינה.

משה גפני: גם ב-46.

רועי פולקמן: ההערה שלי בעניין הזה היא שאכן מדובר כאן על הבנה לאיזה מטרות המכירה של הקרקע או הבנייה הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להבין.

רועי פולקמן: אם כך, ההערה של סמוטריץ' היא נכונה בהקשר הזה שאנחנו מאשרים עקרונית.

רועי פולקמן: אבל כאן כשאתה מדבר על נכסים אתה לא יודע.

רועי פולקמן: יש לזה השלכות גדולות גם על השלטון המקומי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ארז, תשיב בבקשה – קודם קריטריונים.

משה גפני: לא העליתי בדעתי שזה הולך להיות דיון כזה.

משה גפני: על זה רציתם לוותר ולהעביר את זה ל - - -

<ארז אורעד: זה פוליטיקה במיטבה – מי מקבל, מה מקבל ומתי.

משה גפני: פוליטיקה במיטבה.

משה גפני: כך בנוי משטר דמוקרטי.

מיקי רוזנטל: התפקיד שלנו הוא לשמור ולפקח על עבודתכם.

מיקי רוזנטל: אם לא היינו עושים - - -

רחל עזריה: - - - פוליטיקה - - -

משה גפני: רחל, את טועה טעות מוחלטת, מכיוון שפוליטיקה זה דבר נכון.

משה גפני: ארז, אני מבקש שתענה על אחד אחד.

משה גפני: אבל גם לי יש שאלה ואני רוצה שעל זה תענה ראשון.

משה גפני: האם זה לא דיון מעניין?

<ארז אורעד: מעניין מאוד.

<ארז אורעד: אז ראשון ראשון ואחרון אחרון ונעשה פה סדר.

<ארז אורעד: אותו סט של בדיקות חלות גם על סעיף 46 וגם על סעיף 61.

<ארז אורעד: לשאלתך פרופ' טרכטנברג, מי שיש לו סעיף 46 - וזה חשוב לציין פה, מיקי כאן זה חשוב לציין את העובדה הזאת, תשומת ליבך, - מי שיש לו סעיף 46 אוטומטית חל עליו סעיף 61.

<ארז אורעד: זאת אומרת, מי שיש לו סעיף 46 חל עליו הנושא של 61.

<ארז אורעד: זאת אומרת, סעיף 46 מכיל בתוכו את סעיף 61.

<ארז אורעד: אלא מה?

<ארז אורעד: יש עמותות מסוימות שלא נזקקות לתרומות.

<ארז אורעד: נניח שיש להן תורם מחו"ל שבכלל לא רוצה את הזיכוי במס או שיש להן תקציב מפה או משם או שזה הקדשים מסוימים.

<ארז אורעד: יש אדם שנפטר שמקדיש את הבית שלו לבית-כנסת.

<ארז אורעד: אנחנו רואים הרבה דברים כאלה בנחלאות.

<ארז אורעד: סעיף 46 חל על סעיף 61.

<ארז אורעד: מה קורה?

<ארז אורעד: עמותות מסוימות לא מעניין אותן סעיף 46 כי הן לא זקוקות לכספי תרומות.

<ארז אורעד: ומה קורה בדרך כלל, ולכן יש פה את הנושא הרטרואקטיבי שבתפקידי הקודם שנאתי אישורים רטרואקטיביים ופה אמרו לי: ארז, אין לך ברירה.

<ארז אורעד: מכיוון שמה?

<ארז אורעד: שלאחר מספר שנים שעמותה באה למכור את הנכס שלה היא אומרת: אני רוצה פטור, אני עמותה.

<ארז אורעד: אומרים לה: למה לא ביקשת מלכתחילה?

<ארז אורעד: היא אומרת: לא ידעתי בכלל.

<ארז אורעד: לא הייתי צריכה סעיף 46.

<ארז אורעד: יש הרבה בלבול בין העמותות מה זה סעיף 46 ומה זה סעיף 61.

<ארז אורעד: אומרים לה: סעיף 46 את לא צריכה, אבל סעיף 61 יש אפשרות.

<ארז אורעד: ופה זה הוחלט כאן בוועדות הכספים וזה דברים שהוציא העוזר שלך מלפני עשרים שנה שאני באתי ואמרתי: מהיום והלאה כשאני בא, אין אישורים רטרואקטיביים.

<ארז אורעד: אמרו לי: ארז, אתה יכול לקפוץ, אבל יש.

<ארז אורעד: בנושא של סעיף 61 יש אישורים והרציונל הוא שלא לפגוע בעמותות שמלכתחילה לא ביקשו את סעיף 61, ועכשיו נמצאות מול שוקת שבורה כיוון שהן לא עשו את האקט הזה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, להוסיף לרשימה של 46 שביקשתי קודם את הפירוט, אחזקות בנדל"ן ושוויין - בטח.

משה גפני: לא, לא.

אראל מרגלית: או לפחות מחזור.

משה גפני: לא ביקשו.

משה גפני: מיקי רוזנטל, אני לא הולך לעבור לקיצוניות השנייה.

משה גפני: בצלאל, הפכתם את הדיון לאיזה נושא אקדמי.

משה גפני: בפנינו עומדות שתי ברירות.

משה גפני: יכול להיות שיתברר שמדובר בשתי עמותות שהעמותות האלה עושות עבודה שבאמת המדינה לא עוזרת להן, אבל מעוניינת שזה ייעשה.

משה גפני: על הקרן הראשונה אני לא יודע.

<ארז אורעד: אני יכול לפרט לכם עכשיו.

משה גפני: על הקרן השנייה - מכבי - אני יודע.

אראל מרגלית: אני רק אגיד מה הקרן הראשונה עושה כי בדקתי.

משה גפני: רגע, אתן לך.

משה גפני: אני רק רוצה להתנצל.

משה גפני: קודם דיברתי ככה בצחוק, היה נשמע צחוק כזה על ספורט ועל אופניים.

משה גפני: אני רוצה שתדעו שהעמותה הזו שעליה מדובר היא עמותה של עיוורים, העוזר שלי העיר לי.

משה גפני: קוראים לה "כדור אור" – סעד, ספורט, פעילות ספורט לעיוורים.

משה גפני: זה 23 בסעיף 46.

משה גפני: שם זה גם רכיבת אופניים של עיוורים.

משה גפני: אז אם היה נשמע ממני, ויכול להיות בפרוטוקול שכאילו זלזלתי, אני פשוט לא מזלזל בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזו עמותה חשובה.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: גם אני רוכב בשבת, ביום שישי.

אראל מרגלית: אני כל כך מזיע שאני נעשה עיוור בעלייה לבר-גיורא.

משה גפני: לא, אתה גם כן.

משה גפני: תגיד מה זה הקרן הזאת?

אראל מרגלית: חלוקת תרומות לנשים דתיות צעירות מעוטות יכולת עבור נדוניה טרם חתונתן, הכנסת כלה, לרבות בסיוע עמותת בית לפליטות מעון ומחסה - - -.

אראל מרגלית: זה מה שהיא עושה וזה נראה לי - - -

<ארז אורעד: זה בדיוק העמותה, זה גם כתבתי ועמדתי להביא את זה פה לפניכם.

משה גפני: מה זה מכבי?

משה גפני: על מה הם מבקשים?

משה גפני: האם יש להם שם מבנה או משהו?

<ארז אורעד: יש להם שם מבנה, מכירת זכויות של מבנה בשנת 2005.

<ארז אורעד: זה בקשה להכרה למפרע במעמד מלכ"ר מכבי, מועדון ספורט יהודה רחובות.

<ארז אורעד: הם נמצאים ברחובות והם למעשה הגישו בשנת 2011.

<ארז אורעד: זאת אומרת, טרום תפקידי אפילו, ותראו כמה זמן לקח לתת להם.

<ארז אורעד: בסך הכול, הם הגישו בקשה לאישור 46.

<ארז אורעד: הם רכשו מבנה בשנת 2005, אני יכול להקריא פה את כל המכתב.

<ארז אורעד: המוסד הגיש בקשה לקבל פטור ממס שבח על מכירת זכויות בשנת 2005.

<ארז אורעד: זאת אומרת, זה רטרואקטיבי.

מיקי רוזנטל: במכתב שלך יש את הפירוט בכמה נקנה המבנה?

<ארז אורעד: בכמה נקנה המבנה - זה לא ייתן לי שום דבר.

<ארז אורעד: השאלה שהייתי כן רוצה להציג פה, וכאן אין לי את ה- - -, או מה שיכול לעניין אתכם פה זה כמה מס נחסך פה.

מיקי רוזנטל: אוקיי, כמה מס?

<ארז אורעד: בקטע הזה הוצאנו את הפלטים.

<ארז אורעד: אותי זה עניין.

<ארז אורעד: אמרו לי: מה זה מעניין אותך?

<ארז אורעד: אמרתי: זה הדבר הראשון שמעניין אותי.

<ארז אורעד: פה זה מדובר באיזה מיליון ומשהו, אבל אני צריך לראות את החישובים, לראות בדיוק איך אני עושה את הנושא.

<ארז אורעד: אין לי פה את הפלט המדויק.

<ארז אורעד: אבל נחסך פה מס.

<ארז אורעד: הם לא היו מתאמצים ומבקשים את זה.

משה גפני: אני בעד לאשר את זה.

<ארז אורעד: יש ועדה שמונתה על ידי מנהל רשות המסים.

<ארז אורעד: היא הגישה את ההמלצות שלה.

<ארז אורעד: הוועדה הזו אמרה שכל עמותות הספורט, גם ליגת העל, הן למעשה מלכ"רים.

<ארז אורעד: כי יש בעיה, אי-סימטריה, בין מס הכנסה לבין חוק מע"מ.

<ארז אורעד: מלכ"ר זה מוסד ללא כוונת רווח.

<ארז אורעד: לא אדון בזה פה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לאשר את זה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר, אבל יש טעם לפגם ברטרואקטיביות ויש לזה פתרון.

מנואל טרכטנברג: פתרון אחד יכול להיות שרשם העמותות יוציא הוראה לכל העמותות שאין דבר כזה מכאן ואילך רטרואקטיביות.

משה גפני: אבל יש חוק.

משה גפני: אתה צריך לשנות את החוק.

<ארז אורעד: גם אני חשבתי כך.

<ארז אורעד: אבל יש עמותות שהן קיימות מקדמת דנא.

<ארז אורעד: עמותה שיש לה ארבעים שנה נכס ועכשיו היא מוכרת אותו, למשל בית-כנסת, או אני לא יודע איזה משהו- - -

משה גפני: מכבי.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה אומר שהבקשה היא רטרואקטיבית.

<ארז אורעד: למעשה, הם עשו את העסקה והם באים בצורה כזו, ואז אומרים להם: יש לכם מס שבח.

משה גפני: עכשיו.

<ארז אורעד: עכשיו.

משה גפני: זה לא רטרואקטיבי שמחזירים לו.

<ארז אורעד: הם אומרים: רגע, למה?

<ארז אורעד: אז לוקח שנים.

<ארז אורעד: אז הם מגיעים אלינו והיה לוקח ארבע שנים לבדוק אותם עד עכשיו.

משה גפני: ארז, תבדוק את העניין הזה ותביא גם לוועדה שהקים מנהל רשות המסים את ההערות שהוערו כאן.

<ארז אורעד: רק לגבי האישורים שנקטמו, אני מדבר עכשיו על סעיף 61 כפי שאתם רואים.

<ארז אורעד: זה רישיון לעשות כסף בלי אפקט הנעילה של מס רכישה ומס שבח שמותר לכל אחד ואחד מאתנו.

<ארז אורעד: אני רוצה להגיש פה הצעת חקיקה, גם את - - -

משה גפני: את הצעת החקיקה אמרנו בתחילת הישיבה, זה לא על רגל אחת.

משה גפני: אני חשבתי שזה יהיה רק רבע שעה וזה לקח את כל הישיבה.

מיקי רוזנטל: - - - להגדיל את הסכום - - -

משה גפני: אני מציע לחברי הוועדה לאשר את שתי העמותות האלה של סעיף 61 שמספרן הוא: 7-731-15.

משה גפני: אני לא מכיר אותן.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 1 הבקשה אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: היה דיון מאוד מעניין, ארז.

מיקי רוזנטל: אני נמנעתי.

רחל עזריה: אני בעד.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שהעניין של האבחנה בין - - -

משה גפני: אז ביקשתי שיבדקו את העניין הזה.

רחל עזריה: אני מברכת על זה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להכשיל את זה.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב ש - - -

משה גפני: אני לא סוגר את הישיבה.

משה גפני: יש לנו אישור לעוד חצי שעה.

משה גפני: אני מבקש לאשר את תקנון הבורסה.

<ארז אורעד: תודה רבה לכולם ושלום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארז, אראל, אני נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את מידותיו של אהרון הכהן אוהב שלום ורודף שלום.

<ארז אורעד: אני גם אותו דבר, אני לא יודע מה קרה.

משה גפני: אני לא יודע, היתה פה תקלה.

משה גפני: ארז, ועדת הכספים מודה לכם על העבודה היסודית שאתם עושים.

משה גפני: אנחנו שמחים כל פעם שאתם באים לפה מחדש.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: אנחנו נשמח על הדשבורד החדש.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.