ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2015-07-07 11:30

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את הנוכחות המרשימה מאוד של חברי הכנסת – חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת באסל גטאס, חבר הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת יוסף גב'ארין, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעאידה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: שלום לכולם.

אלי אלאלוף: אני מברכת על שיתוף הפעולה הזה בין שתי הוועדות.

אלי אלאלוף: אני חושבת שתמיד כאשר מדברים בוועדה, אנחנו כל הזמן אומרים בוועדה לקידום מעמד האישה שהנושאים בהם אנחנו עוסקים מגדירים את המצב של נשים.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאות בכל מקום ובכל עניין.

אלי אלאלוף: לכן אפשר לשתף פעולה עם כל הוועדות בכנסת.

אלי אלאלוף: הכי טוב זה כאן.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אנחנו היום נדון בדוח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ואפליה כנגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה ובמקום העבודה.

אלי אלאלוף: אני חייבת להזכיר בראשית דבריי שבעצם לפי החוק אנחנו אמורים לקבל את הדוח של הנציבות לשוויון הזדמנויות בעובדה לגבי הפעילות השנתית של הנציבות אבל חברי כנסת וחברות כנסת מאוד נחרצים ונחרצות כבר הספיקו להעלות את הנושא ולבקש דיון בסדר יומה של הכנסת וזאת עוד לפני שקבענו ולפני שהוגש הדוח, או שזה מגיע בדיון בזמן, ובעצם לכן אנחנו היום נקיים את שני הדיונים במשולב, גם הדיון שביקשו חברי וחברות הכנסת לגבי אפליה נגד אימהות צעירות בחיפוש עבודה או בהמשכיות העבודה שלהן כאשר הן אימהות, אבל אנחנו גם נרצה לדבר על הדוח בכללותו לגבי עבודת הנציבות, מה בדיוק קרה בשנה האחרונה והיכן אנחנו עומדים.

אלי אלאלוף: לפי בקשתה של חברת הכנסת רחל עזריה אני ארצה לתת לה כמה דקות להעלות את הנושא הספציפי עליו ביקשו לקיים דיון בעניין אימהות צעירות ואחר כך נבקש מגברת ציונה קניג לדבר על הדוח של הנציבות באופן כללי.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לחבר הכנסת עאידה תומא סלימאן, תודה רבה ליושב ראש ועדת הרווחה, בריאות ותעסוקה, שותפי לסיעה חבר הכנסת אלי אלאלוף.

רחל עזריה: שיניתם את שם הוועדה.

רחל עזריה: שניהם שותפים לעשייה.

רחל עזריה: קיבלנו את הדוח או ראינו פרסומים על הדוח והיו כמה נתונים שממש צדו את עינינו.

רחל עזריה: אחר כך הבנתי שיכול להיות שהם פחות מדויקים אבל אחת מכל שלוש נשים מרגישה אפליה בתהליך חיפוש עבודה בשל היותה אימא לילדים קטנים.

רחל עזריה: כעשרים אחוזים, אחת מחמש, חשו אפליה במקום העבודה בשל היותן אימהות לילדים קטנים.

<ציונה קניג יאיר: הנתונים שאת מציגה, הם לא מהדוח.

רחל עזריה: הם לא מהדוח.

רחל עזריה: זה מה שעורר אותי לבקש דיון על הנושא הזה.

רחל עזריה: בעצם כל לידה אמורה להיות זמן מאוד שמח.

רחל עזריה: אנחנו יודעות כמה אנחנו מתאמצות כדי להגיע ללידה, תשעה חודשים וכולי, ומה שקורה זה שיש הרבה מאוד חקיקה שאמורה להגן על נשים, גם בתקופת ההיריון וגם מיד לאחר הלידה, וכיוון שיש חקיקה שאוסרת אפליה ברורה, האפליה בעצם היא מתחת לפני השטח.

רחל עזריה: הכול יותר מוסווה.

רחל עזריה: לפעמים אומרים לך בצורה בוטה ולפעמים פשוט מבהירים לך את מעמדך בגלל שילדת.

רחל עזריה: יותר מזה, אני דיברתי עם מעסיקים שאומרים שומר נפשו ירחק מנשים בגיל הפריון.

רחל עזריה: כלומר, בכלל לא להיכנס לפינה הזאת כי יש לזה מחירים מאוד גבוהים.

אלי אלאלוף: גם קשישות לא טובות לעניין הזה.

רחל עזריה: תכף נדבר על זה.

רחל עזריה: אני חושבת ששם מתחיל התהליך.

רחל עזריה: בעצם כל החקיקה היא באיזשהו אופן, או חלק מהחקיקה, מעוקרת מתוכן.

רחל עזריה: בהתחלה, כאשר ראיתי את הנתונים, הרמתי גבה למרות שאני חייבת לומר שיש לי ארבעה ילדים ובאחת הלידות גם אני חוויתי חוויה מאוד דומה, אבל מרגע שפרסמתי את הנושא הזה, אתמול פרסמתי את זה בפייסבוק, זרם התגובות הוא גדול ואכן אנחנו רואים כאן אימהות עם ילדים קטנים שהגיעו לדיון כי הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי.

אלי אלאלוף: לא בירכנו את התינוקות.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: הפוליטיקאים אוהבים לנשק תינוקות.

רחל עזריה: הנושא הוא בעצם חלק מהחוויה של הרבה מאוד נשים.

רחל עזריה: אני חושבת שזה מאבק מאוד משמעותי או תחום מאוד משמעותי שאנחנו צריכים וצריכות לעסוק בו כאשר יש בו כמה ממדים.

רחל עזריה: האחד, ברגע שנשים נאלצות להישאר בבית, כל חודש נוסף שנשים נשארות בבית אחרי לידה, מוריד – כך לפי מחקרים -1.1 בשכר.

רחל עזריה: כל לידה של כל ילד מורידה בממוצע של השכר של הנשים וזה גם פותח לנו פער מאוד גדול.

רחל עזריה: אם בעשרים או ב-15 השנים בהן אנחנו יכולות ללדת, אנחנו חשודות או כושר המיקוח שלנו במשא ומתן לגבי השכר ולגבי התפקידים, באיזה תפקידים ייקחו אותנו, אם במקום הזה אנחנו נפגוש, אנחנו מגיעות לשנים בהן אין לנו ילדים ואנחנו כבר בעמדה מאוד נחותה.

רחל עזריה: אנחנו לא נמצאות במקום בו היינו יכולות להיות אם בעשרים השנים האלה לא היו מתייחסים אלינו בסיטואציה מאוד מורכבת.

רחל עזריה: זה ממשיך גם הלאה.

רחל עזריה: אם אנחנו מאבדות חודשי עבודה ואם השכר שלנו נמוך יותר, גם הפנסיה שלנו נמוכה יותר ופנסיה היא תחום שאנחנו חייבים להתחיל לדבר עליו.

רחל עזריה: הולך להיות כאן דור –בעצם כולנו – שיהיה עני.

רחל עזריה: זה מה שמחכה לנו והגיע הזמן שנטפל בזה כבר בשלבים הכי מוקדמים.

רחל עזריה: אני חושבת שהנושא הזה של איך מתייחסים לנשים כשהן יולדות, זה נושא קריטי לשינוי מערכת היחסים בשוק העבודה.

רחל עזריה: אני מאוד מברכת על הדיון הזה.

רחל עזריה: אחר כך אנחנו גם נגיע להצעות אופרטיביות.

רחל עזריה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: זאת זווית אחת.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנדבר על שוויון הזדמנויות בעבודה גם לגברים.

אלי אלאלוף: לא יזיק לנו לחשוב שלפעמים יש גברים, בגלל אזור, בגלל מוצא, בגלל מילואים ביניהם יש פערים.

אלי אלאלוף: ראינו שבדוח שלכם יש תלונות גם על כך ולפי מה שהספקתי לקרוא, אכן טיפלתם בנושא.

אלי אלאלוף: אני אשמח שניתן גם זכות לשוויון הגברים ולא רק לנשים.

<ציונה קניג יאיר: תודה רבה.

<ציונה קניג יאיר: אני מברכת את שני יושבי הראש על כינוס הישיבה המשותפת הזאת בצורה כל כך יעילה.

<ציונה קניג יאיר: אני מציגה את הדוח פעם שביעית, ואני גם אומר אחרונה, ואף פעם זה לא התנהל בצורה כל כך יעילה.

<ציונה קניג יאיר: תודה.

אלי אלאלוף: למה אחרונה?

אלי אלאלוף: בגללנו?

<ציונה קניג יאיר: גם.

<ציונה קניג יאיר: סיום קדנציה.

<ציונה קניג יאיר: בדצמבר אני מסיימת את הקדנציה שלי.

<ציונה קניג יאיר: אני מאוד שמחה להיות כאן.

<ציונה קניג יאיר: זכיתי להיות נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ואני רוצה להציג לכם בקצרה במהלך רבע השעה הקרובה את עיקרי הפעילות שלנו.

<ציונה קניג יאיר: בכל זאת זה לא מכסה את הכול.

<ציונה קניג יאיר: יש לכם כאן גם את הדוח, גם את התכנית האסטרטגית שלנו וכמובן שאחר כך יושבי הראש יפתחו את זה לדיון ונתייחס לכל נקודה שתרצו.

<ציונה קניג יאיר: נתחיל בחזון ביעדים, למי שלא מכיר את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: חזון היחידה הוא להוות כוח מניע שוויון הזדמנויות בשוק העבודה תוך יצירת שותפויות וניצול מיטבי של המשאבים העומדים לרשותנו עם דגש על המשאבים שעומדים לרשותנו.

<ציונה קניג יאיר: אני אומר לפרוטוקול שהמשאבים הם דלים.

<ציונה קניג יאיר: אין מספיק משאבים.

<ציונה קניג יאיר: ממשלת ישראל לא חרתה על דגלה את הנושא הזה בצורה מספיק רצינית והמשאבים שעומדים לרשות היחידה שלי מזה שבע שנים הם דלים ועם משאבים כאלה אי אפשר להגיע לכל הנושאים.

<ציונה קניג יאיר: אני אומרת את זה בזהירות אבל בנחישות.

<ציונה קניג יאיר: היעדים האסטרטגיים שעומדים בפני נציבות שוויון אחרי תהליך אסטרטגי מורכב הם אלה שאתם רואים לפניכם: להגביר ולהעמיק את האכיפה של חקיקת השוויון, לעודד גיוון והחלה בשוק העבודה, להתוות מדיניות ופרקטיקות הולמות ולפעול ביעילות תוך התחשבות במשאבים האלה שיש לנו.

יוסף ג'בארין: זאת הרמה המדינית ולא המעשית.

<ציונה קניג יאיר: זה מאוד מעשי.

<ציונה קניג יאיר: תכף נגיע ואתה תראה כמה זה מעשי.

<ציונה קניג יאיר: אלה סוגי האפליה שנציבות שוויון מטפלת בהם.

<ציונה קניג יאיר: חברת הכנסת עזריה העלתה שניים.

<ציונה קניג יאיר: זאת הסמכות שלנו.

<ציונה קניג יאיר: 16 סוגי אפליה.

<ציונה קניג יאיר: חוץ מנושא אנשים עם מוגבלות שיושב בנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, זאת הסמכות שלנו.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו צריכים לטפל באכיפה של כל סוגי האפליה האלה.

<ציונה קניג יאיר: זה כולל, כפי שאמר היושב ראש, גם נושאים אחרים ולא רק מגדר – דת, לאום, גיל, גזע, מקום מגורים, שירות מילואים, מפלגה.

<ציונה קניג יאיר: בבקשה.

<ציונה קניג יאיר: אתם יכולים לראות את הדברים.

<ציונה קניג יאיר: אם כן, 16 סוגי אפליה ורק לא נושא של אנשים עם מוגבלות.

<ציונה קניג יאיר: הסמכויות של הנציבות הן כדלקמן.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו שני סוגים של סמכויות כאשר סמכות אחת היא העלאת המודעות הציבורית, הסברה והדרכה אם תרצו, וסמכויות משפטיות.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, נעזור לכם המעסיקים לעשות את הדבר הנכון אבל אם לא, יש לנו את היכולת לתבוע.

<ציונה קניג יאיר: אם זה לטפל בתלונות נגד מעסיקים, אם זה להורות בצו למעסיק, צו שלנו, של נציבות שוויון, שיעבירו לנו נתונים, ואם זה להגיע לבית הדין בכל קונסטלציה שהיא ולתבוע מעסיקים, ויש לא מעט תיקים בשנים האחרונות.

<ציונה קניג יאיר: בואו נדבר קצת על התיקים האלה.

<ציונה קניג יאיר: קצרה ידי מלהציג את כל התיקים שטיפלנו בהם בשנה הזאת ולכן בחרתי כמה.

<ציונה קניג יאיר: כמובן אשמח לפרט, אם יש שאלות ספציפיות לגבי תיקים נוספים.

<ציונה קניג יאיר: התיק של שרה אלחנני נגד הרשות הממשלתית למים וביוב הוא תיק קלאסי.

<ציונה קניג יאיר: הוא תיק בתוך המדינה, הוא תיק של רה-ארגון של רשות ממשלתית שקידמה שלושה גברים אבל את האישה השאירה באותה דרגה.

אלי אלאלוף: ממתי התיק הזה?

<ציונה קניג יאיר: מ-2014.

<ציונה קניג יאיר: הוא נמצא כאן בדוח.

<ציונה קניג יאיר: השאירה את האישה באותה דרגה.

אלי אלאלוף: תרשי לי לברך על כניסתה של חברת הכנסת עליזה לביא.

<ציונה קניג יאיר: התיק הזה התרכז בסוגיה המגדרית למרות שרשות המים אמרה שאין לזה כל קשר למגדר.

<ציונה קניג יאיר: בית הדין, לא רק שקבע שיש קשר למגדר אלא קבע שיש משהו אינהרנטי פסול בתוך רשות המים שלא לקחה בחשבון את שיקולי המגדר שצריך לקחת בחשבון.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להעלות כאן עוד סוגיה אגב אורחא בתיק הזה.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו, בגלל שאנחנו רשות ממשלתית בתוך משרד הכלכלה, לא יכולנו לתבוע את רשות המים.

<ציונה קניג יאיר: לא יכולנו לתבוע ובתיק הזה היא הלכה לקבל ייצוג פרטני ונציבות שוויון, בעיני לפחות, כשלה בתפקיד שלה כשלא יכלה לייצג את שרה אלחנני ומי שייצגו אותה זאת שדולת הנשים בישראל ונעמ"ת.

יוסף ג'בארין: כלומר, יכולתם ולא עשיתם?

<ציונה קניג יאיר: לא יכולנו כי היועץ המשפטי לממשלה מגביל את יכולתנו לתבוע רשות ממשלתית.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו בתוך משרד הכלכלה, לא תאגיד סטטוטורי, כפופים מבחינת היועץ לסמכותו המשפטית.

עליזה לביא: הגיע הזמן להפריד.

עליזה לביא: הגיע הזמן להוציא את זה מהמשרד.

עליזה לביא: אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים.

אלי אלאלוף: לא כל הערה תהפוך לדיון רחב.

אלי אלאלוף: רק שאלות הבהרה ובינתיים רק לחברי כנסת.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברר.

אלי אלאלוף: היה דיון עת חברת הכנסת עליזה לביא כיהנה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אלי אלאלוף: בזמנו היו התכתבויות על הנוהל לתבוע גוף ממשלתי במקרה של אפליה ובזמנו היא קיבלה תשובה האומרת שיש איזשהו נוהל שאתם מקיימים משא ומתן או מנסים להגיע לפשרה, ואם לא, היועץ המשפטי אמור להחליט.

אלי אלאלוף: ניסיתם להגיע לפשרה?

אלי אלאלוף: זה הגיע לפתחו של היועץ המשפטי?

<ציונה קניג יאיר: זה עדיין לפתחו.

<ציונה קניג יאיר: הנוהל הוא פנים ממשלתי.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, צריך לבוא בדברים, בדיוק כמו שאמרה היושב ראש, עם אותה רשות ממשלתית ואם אנחנו מבקשים לתבוע, היועץ צריך להכריע.

<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, יעיד עורך דין דן אורן ממשרד המשפטים ומלווה את הנושא הזה עוד מלפני הקמת הנציבות שהנושא הזה עדיין נמצא במשא ומתן.

<ציונה קניג יאיר: לקראת סיום הכהונה שלי, אני מוכרחה לומר, אני מגלגלת את זה בחזרה כאן לתוך החדר הזה.

<ציונה קניג יאיר: זה חשוב מאוד שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

<ציונה קניג יאיר: זה חשוב מאוד כי זה מגביל את סמכותה של נציבות שוויון וזאת המטרה לשמה הוקמה נציבות שוויון על ידי הממשלה.

עליזה לביא: אולי לא בכדי זה מגביל ואני מזכירה לך שעוד מעט היועץ המשפטי מסיים את תפקידו ואנחנו נתחיל את הסאגה עם היועץ הבא.

עליזה לביא: אנחנו רואות היכן זה נמצא ולכן צריך כאן לאחד כוחות.

רחל עזריה: לגמרי.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת איציק שמולי.

<ציונה קניג יאיר: התיק השני שאני רוצה להציג הוא מתחום אחר לגמרי.

<ציונה קניג יאיר: בשנה הקודמת, במסגרת צוק איתן, נתקלנו בלא מעט פניות על רקע השקפה.

<ציונה קניג יאיר: אזרחים ערבים שהגיעו אלינו ואל גופים אחרים וטענו שהופלו לרעה על רקע הבעת השקפה שלהם, אם באמצעות מדיה חברתית, אם באמצעות אמירה בתוך מקום העבודה, ואנחנו נדרשנו להתעמק בשאלה המאוד מורכבת האם התבטאות כזאת או אחרת מהווה אפליה על רקע השקפה אם מפטרים או משעים את אותו אדם מעבודה.

<ציונה קניג יאיר: התיק הזה מוכר לכם.

<ציונה קניג יאיר: תיק של אותה עובדת נגד עיריית לוד שמה פוסט בפייסבוק וכתבה 13 חיילים, אמן, כן ירבו, כתגובה לפוסט אחר על פלשתינים שנהרגו.

<ציונה קניג יאיר: התיק הזה נדון בבית הדין לעבודה והוחלט בסופו של דבר שהפיטורים היו מוצדקים.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, לא פיטורים מפלים.

<ציונה קניג יאיר: אני מביאה את התיק הזה כדי לתת דוגמה לסוגיה שנדרשנו אליה.

<ציונה קניג יאיר: הנושא של אפליה על רקע השקפה מאז צוק איתן ועד עכשיו, עדיין נמצא על סדר היום אצלנו ואנחנו נדרשים ללא מעט תיקים.

<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות כאן את הפילוח של הפניות משנת 2014.

<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות שהוא לא שונה בהרבה מהפילוחים של שנים קודמות.

<ציונה קניג יאיר: אתם יכולים לראות בשרטוט את הפילוח.

<ציונה קניג יאיר: אני לא אקריא לכם מי מתלונן ומגיע לנציבות שוויון ואני אומר רק את הדבר הבא.

<ציונה קניג יאיר: זה לא מייצג את מי שמופלה לרעה בשוק העבודה בישראל.

<ציונה קניג יאיר: זה לא מייצג.

<ציונה קניג יאיר: זה מייצג מי מגיע לנציבות שוויון.

<ציונה קניג יאיר: מי יכול, מרגיש בטוח, יש לו יחסי אמון והוא פונה לממשלה, לגוף פנים ממשלתי.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו נדרשים – בטח בשנתיים האחרונות – לעשות אאוט ריצ', לעשות מאמצים לאתר ולהגיע לאוכלוסיות חרדיות, ערביות, נשים מוחלשות כדי שיפנו אלינו במקרה של אפליה כדי לייצר אצלם את המודעות שנציבות שוויון קיימת.

<ציונה קניג יאיר: זה בעניין של הנושא המשפטי.

אלי אלאלוף: אני מאוד אוהב את הגישה הזאת, ללכת ולחפש תלונות.

אלי אלאלוף: זה נפלא.

<ציונה קניג יאיר: תודה.

<ציונה קניג יאיר: הנושא השני שאנחנו מתעסקים בו והוא לא נושא משפטי אבל הוא בהחלט גם מייצר תלונות וגם מייצר מודעות ציבורית, זה הנושא של הסקרים והמחקרים.

<ציונה קניג יאיר: כיוון שאנחנו קצרים בזמן, אני אתן רק שני נתונים משני סקרים שהתנהלו בשנה האחרונה.

<ציונה קניג יאיר: הסקר הראשון הוא סקר לגבי עובדים מבוגרים.

<ציונה קניג יאיר: אתם יכולים לראות כאן, מתוך הנתונים, שהתחושה של אפליה של מבוגרים שהיא הקשה ביותר היא בקבלה לעבודה ובפיטורים מהעבודה.

<ציונה קניג יאיר: חנה, מנהלת המחקר מתקנת אותי, תודה, לא אמרתי, אלה תפיסות של מעסיקים.

<ציונה קניג יאיר: אכן אלה תפיסות של מעסיקים, היכן עובדים מבוגרים נופלים.

<ציונה קניג יאיר: הוזכר קודם העניין של אימהות אבל אם יש משהו אחד שהוא משותף לכולנו ולכל סוגי האפליה – אם אלה ערבים, אם אלה מזרחים, אם אלה נשים – זה שכולנו בעזרת השם נגיע להיות עובדים מבוגרים ובסופו של דבר העובדים המבוגרים בהחלט מופלים לרעה בשוק העבודה.

<ציונה קניג יאיר: הסקר השני שעשינו, והוא סקר ראשון מסוגו במדינת ישראל, הוא סקר תחושות אפליה של קהילת הלהט"ב בישראל.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו הצגנו אותו במסגרת הכנס השנתי שעשינו ובפעם הראשונה אפשר היה לשמוע ולהבין שזאת אוכלוסייה שמרגישה מופלית לרעה בכל השלבים.

<ציונה קניג יאיר: אתם יכולים לראות כאן בצבעים הכחולים היכן מרגישה הכי הרבה מופלים אוכלוסיית הלהט"ב.

<ציונה קניג יאיר: אפשר לראות את זה שוב בקבלה לעבודה וגם ביחס שמקבלת האוכלוסייה הזאת.

<ציונה קניג יאיר: הסקר, לפחות בעיני, הביא ממצאים מרתקים.

<ציונה קניג יאיר: אתם יכולים לראות את פירוט הממצאים גם בדוח השנתי, ומי שרוצה להתעמק בזה עוד – אפשר לפנות למנהלת המחקר שלנו ולקבל את הסקר כולו.

אלי אלאלוף: כל זה נמצא באתר שלכם?

<ציונה קניג יאיר: כן.

זאב בנימין בגין: את אומרת שהמשאבים שלכם מוגבלים, ודאי הם מוגבלים, ואני מבקש לשאול.

זאב בנימין בגין: שני הסקרים האלה, ואולי אחרים, נעשים על ידכם או אתם מבקשים מגורמים באקדמיה או ארגוני מחקר לעשות אותם?

<ציונה קניג יאיר: תודה על השאלה.

<ציונה קניג יאיר: אני אגיד שיש לי צוות מאוד קטן ומאוד איכותי שעובד כמו סטרטאפ חברתי.

<ציונה קניג יאיר: הסקר של הלהט"ב נעשה על ידי חנה קופר, מנהלת המחקר.

<ציונה קניג יאיר: היא עשתה את זה אין האוס בשעות יום ולילה סביב השעון.

<ציונה קניג יאיר: הסקר השני הוא סקר שנעשה בשיתוף עם בני פפרמן ממינהל מחקר וכלכלה במשרד הכלכלה.

<ציונה קניג יאיר: אני עדיין עומדת על זה שהמשאבים מאוד מוגבלים.

<ציונה קניג יאיר: פשוט העבודה שנעשית היא עבודה שקשה להאמין שנעשית.

זאב בנימין בגין: אני יכול להניח שבאקדמיה או בארגונים חוקרים בנושאים חברתיים יש התעניינות בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: אני מנחש, אבל אני לא יודע, שיש גם מחקרים והשאלה אם אפשר לצוות או לפחות להביע את עניינכם בנושאים אחדים כדי שבסך הכול יהיה גוף מחקר או גוף ידע שנוצר - היום כל דבר מיוצר, אבל אני אומר נוצר או ייווצר – אצלנו וגם במחקרים השוואתיים וזה כדי לייעל את העבודה.

<ציונה קניג יאיר: התשובה היא כן.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו כמה שיתופי פעולה שהם בקנה.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו כמה שיתופי פעולה עם חברים שהם בתוך הוועדה המייעצת שלנו, כדי לייצר בהמשך את אותם שיתופי פעולה עליהם אתה מדבר.

<ציונה קניג יאיר: אני מוכרחה לומר שבעיני זה לא הפתרון היחיד אלא זה חלק מהפתרון.

<ציונה קניג יאיר: לייצר מחלקת מחקר מבוססת ומתוקצבת כראוי, בעיני זה צריך להיות בסדר עדיפויות.

<ציונה קניג יאיר: כך זה גם בנציבויות שוויון בעולם כדי שזה יהיה עצמאי ולא תלוי בגוף אחר, וכמובן שלא יהיה נגוע בניגוד אינטרסים.

<ציונה קניג יאיר: יש לי שלוש-ארבע שאלות, אבל הן מתייחסות בעיקר לקשר בין הנציבות לבין משרדי הממשלה והבקרה על מה שקורה שם.

<ציונה קניג יאיר: אני מבינה שבמקרים של תלונות על מעסיקים פרטיים אתם כן יכולים להתערב.

<ציונה קניג יאיר: נכון.

<ציונה קניג יאיר: כדאי לשמוע כמה מקרים ייצגתם והאם ספציפית הגעתם אתם לבתי המשפט.

<ציונה קניג יאיר: אבל היה למשל דוח של ה-OECD שדיבר על הפרש של כמעט שלושים אחוזים בין שכר של מורים לבין שכר של מורות במערכת החינוך.

<ציונה קניג יאיר: האם הנציבות ראתה לנכון להתערב בנושא הזה מול משרד החינוך, לדרוש הסברים ולבקש להבין למה יש הפרש כזה?

<ציונה קניג יאיר: זה נושא שהוא כללי.

<ציונה קניג יאיר: נכון שלא הייתה תלונה באופן אישי של מישהי ספציפית, אבל זה פורסם וזה ידוע.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו גם קיימנו על כך דיון אצלנו.

<ציונה קניג יאיר: הדבר השני שהייתי רוצה להבין.

<ציונה קניג יאיר: אם אתם לא הייתם צד בשתי התביעות שהן נגד משרדים ממשלתיים, למה זה נכלל בדוח?

<ציונה קניג יאיר: כמה תלונות היו על רקע השקפה, במיוחד מהאוכלוסייה הערבית, בתקופת צוק איתן ומה עשיתם אתן?

<ציונה קניג יאיר: את רוצה שאני אענה על השאלות לפני שאני משלימה את הצגת הדוח?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף שקודם תשלימי ובתוך זה תעני על השאלות.

אלי אלאלוף: יש לך שש דקות לסיים.

רחל עזריה: אני מבקשת שתתייחסי לנושאים של הדיון המהיר בזכותו התכנסנו, לנושא אימהות לילדים קטנים ונשים בהריון.

רחל עזריה: אנחנו ביקשנו דיון מהיר בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: אנחנו קיבלנו את הדוח והתכנסנו כדי לדון בדוח.

אלי אלאלוף: צירפנו את הבקשות הדחופות שלכם.

אלי אלאלוף: לא יזיק לנו אם נדייק.

עליזה לביא: אדוני, יש לנו בקשה לדיון מהיר.

עליזה לביא: זאת הבקשה שלנו לדיון מהיר.

אלי אלאלוף: גם וגם.

אלי אלאלוף: האחד לא מחליף את השני אלא יכול להשלים את השני.

עליזה לביא: אפשר היה לעשות לוח זמנים לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אם תרצו לקיים עוד דיון, נקיים עוד דיון.

אלי אלאלוף: הנושא חשוב מאוד ואין לי בעיה לקיים עוד דיון.

עליזה לביא: חד משמעית חשוב, אבל יש לנו עוד נושאים ואנחנו ביקשנו דיון מהיר.

אלי אלאלוף: את רוצה שנמשיך להתווכח מה חשוב יותר, דיון מהיר או דוח?

רחל עזריה: זאת הצעה לסדר וצריך לקיים דיון.

<וילמה מאור: נושא הדיון הוא הצגת הדוח.

<וילמה מאור: את ההצעה לסדר שילבנו.

<ציונה קניג יאיר: נושא של הסברה והעלאת מודעות, אמרתי, זה חלק מהסמכויות שלנו.

<ציונה קניג יאיר: בקצרה מאוד נאמר שאלה הדברים שעשינו אותם במהלך 2014.

<ציונה קניג יאיר: קיימנו גם כנס שנתי שמיועד למעסיקים, כמה מאות מעסיקים שמגיעים וחולקים את הפרקטיקות שלהם.

אלי אלאלוף: הצעה לסדר, קובעים אותה, לפי החלטת היושב ראש, תוך עשרה ימים.

אילן גילאון: דיון מהיר, מטבעו הוא מהיר ועושים אותו בתחילת הישיבה.

אילן גילאון: כך זה מקובל.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו צירפנו את זה.

<וילמה מאור: זה לא דיון מהיר.

עליזה לביא: זאת הצעה לסדר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תאפשרו לסיים ואחר כך נתווכח ותלמדו אותי כמה דברים.

רחל עזריה: יושב ראש הוועדה, חשוב לוודא שבתוך הדיון הנושאים עליהם ביקשנו שתהיה הצעה לסדר יהיו מוטמעים בדיון.

אילן גילאון: כל הנושאים מוטמעים.

אילן גילאון: לכן נתתי לחברת הכנסת עזריה לפתוח ולשאול את השאלות כדי שזה יוטמע.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני חושבת שגם עורכת הדין ציונה תענה על מה שנשאלה בעניין הזה ואחר כך אנחנו נפתח לדיון, אז כל אחד יתמקד בנושאים שקשורים אליו ועולים מתוך הדיון הזה.

<ציונה קניג יאיר: אני אומר בקצרה שבנושא של הסברה והדרכה, ניתן לראות שאנחנו עושים את הדברים הבאים.

<ציונה קניג יאיר: אחד הדברים החשובים ביותר בו התחלנו הוא בניית הכשרות מקצועיות למעסיקים, איך להטמיע שוויון, איך למגר אפליה.

<ציונה קניג יאיר: ההכשרות האלה נבנות כבר כמעט שנתיים ויוצאות לפועל בפעם הראשונה באוקטובר.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו סכום שהוקצב לזה ומעסיקים, אני מקווה, בין חמישים למאה, יעברו הכשרה וקצת יחשבו אחרת על איך אפשר להטמיע שוויון במקום העבודה.

<ציונה קניג יאיר: יש לנו גם פרויקט מאוד מעניין שבעצם ניגש לנושא של פערי שכר בין גברים ונשים יחד עם השותפים שלנו שחלקם נמצא כאן בחדר - שתיל, מרכז אדווה ושדולת הנשים בישראל.

<ציונה קניג יאיר: צמצום פערי שכר בין גברים לנשים.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו נותנים ייעוץ משפטי ותמיכה למעסיקים שמעוניינים לקבל.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו מאוד בעד שמעסיקים יעשו את העבודה בעצמם.

<ציונה קניג יאיר: אם אין ברירה, כמובן אפשר להגיע לליטיגציה לבית הדין.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להראות לכם את הקמפיין הראשון והיחיד שעשינו מטעם נציבות שוויון.

<ציונה קניג יאיר: זה היה אחרי הרבה מאוד חשיבה, פונה לקהל המעסיקים ובעצם מנסה לייצר איזו מחשבה אחרת לגבי מה זה אומר להפלות אוכלוסיות שונות.

<ציונה קניג יאיר: (הקרנת סרטון).

<ציונה קניג יאיר: כאמור, האמירה היא כלפי מעסיקים ואומרת שיש הרבה כוח אדם פוטנציאלי בחוץ והחברה המאוד מגוונת במדינת ישראל מורכבת מאותן אוכלוסיות שראינו בשקף השני, על רקע מוצא שונה, לאום שונה, דת, מגדר, הריון וטיפולי פוריות ועוד ועוד.

<ציונה קניג יאיר: עצם העובדה שאנחנו לא מממשים את הפוטנציאל הזה, זה כמובן הפסד אדיר לחברה הישראלית.

<ציונה קניג יאיר: לפני שאני עונה לשאלות, אני אסיים ואומר שלפני שבע שנים, עת התחלתי את התפקיד הזה, זה היה נראה כמו חלום.

<ציונה קניג יאיר: זה היה נראה כמו חלום שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, תכונן גוף שיאכוף שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: לצד זה שאמרתי לפרוטוקול ואני חוזרת ואומרת שאין מספיק משאבים ועדיין יש הגבלה על הסמכויות של נציבות שוויון, אני מאמינה שאם רותמים את העגלה לכוכב, השמים הם הגבול ואפשר להגיע רחוק.

<ציונה קניג יאיר: תודה רבה.

<ציונה קניג יאיר: אם תרצו לשאול, אענה.

אלי אלאלוף: נאפשר סבב של שאלות.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: קודם כל, תודה.

חנין זועבי: אנחנו כאן מדברים על נושא מאוד חשוב.

חנין זועבי: הנקודה המרכזית ביותר שלי, ואנחנו הגשנו אותה בכמה דיונים, היא ביקורת לא על מה שנעשה אלא על מה שלא נעשה.

חנין זועבי: הביקורת שלנו הייתה להרחיב ולגוון את אסטרטגיות הפעילות של הנציבות, כאשר זה לא עניין של תקציב אלא זה עניין של גישה והתאמה לצרכים של החברה.

חנין זועבי: כל ההיגיון הזה של טיפול פסיבי, כלומר, קודם כל לחכות לתלונה עד שהיא תגיע.

חנין זועבי: תשעים אחוזים - לא מאה אחוזים - מהפעילות של הנציבות מבוססת על התלונות שהנציבות מקבלת.

חנין זועבי: כאשר לא מתלוננים, לא מטפלים.

חנין זועבי: אם אנחנו רוצים להגיד את השורה התחתונה לחברה הערבית, במיוחד לנשים הערביות, הן לא פונות בגלל כמה סיבות: אי מודעות ואנחנו מודעים למגוון הפעילות ההסברתית שאתם עושים, פחד של העובד ואי ביטחון שהנציבות יכולה לספק ביטחון למתלוננות והפחד מהפיטורים מאחר ואין מקומות עבודה שמחכים להם ויוצא שזה או המקום הזה שלפעמים מתעלל בהן או אין מקום אחר.

חנין זועבי: פעמיים-שלוש ביקשנו לערוך ביקורי פתע.

חנין זועבי: כלומר, לשנות את הלוגיקה.

חנין זועבי: לא לצפות ולא לחכות עד שהאישה הערבייה תתלונן.

חנין זועבי: צריכים לפתח אסטרטגיה לפיה מבקשים מבתי עסק להעביר נתונים.

חנין זועבי: אנחנו אומרים שנתחיל בפיילוט בצפון, ניגש לבתי עסק ונבקש מהם נתונים על השכר של הנשים העובדות.

חנין זועבי: אני יכולה לספק רשימה של מקומות עבודה שנותנים פחות משכר מינימום ומרמים.

חנין זועבי: כלומר, נותנים את השכר המלא, היא מעבירה את הסכום לחשבון הבנק שלה והם מבקשים ממנה להחזיר חצי מהמשכורת.

חנין זועבי: זה קורה גם בנצרת וגם במקומות רבים.

חנין זועבי: אותה אישה מפחדת.

חנין זועבי: פונים אלינו עשרות.

חנין זועבי: אני בכנסת כבר שש-שבע שנים והצטברו אצלו מאות תלונות.

חנין זועבי: אף אישה ערבייה לא רוצה לתת שם ומספר תעודת זהות.

חנין זועבי: שאלתי אם אני יכולה להתלונן והם אמרו שכן, אני יכולה להתלונן אבל לצורך הגשת התלונה צריך לקבל את השמות של הנשים.

חנין זועבי: כל הפעילות הזאת לא תועיל לנשים.

חנין זועבי: נקודה שנייה וקצרה לגבי זמן מלחמה, עת מוטל לחץ על העובדים או פיטורים בגלל עמדות פוליטיות.

חנין זועבי: אתם הזכרתם בדוח שאתם צריכים לתת קריטריונים כדי להבדיל בין הסתה לגזענות, מתי זאת אכן הסתה לגזענות ולאלימות, ומתי זה מתוך חופש ביטוי.

חנין זועבי: איך אתם מגבשים קריטריונים כאלה?

חנין זועבי: כמה תלונות של ערבים העבירו אליכם במבצע צוק איתן למשל?

חנין זועבי: שאלה שלישית.

חנין זועבי: האם אפשר לפנות לנציבות לא על רקע פיטורים או אי קבלה לעבודה אלא על רקע אי מתן העדפה מתקנת?

חנין זועבי: כלומר, יש תנאי של העדפה תקנת ואני כאישה חושדת שלא קיבלו אותי בזמן שהיו צריכים לתת לי עדיפות אבל לא נתנו לי אותה.

חנין זועבי: האם יש תלונות כאלה ואם יש, איך אתם מתייחסים ומטפלים בתלונות האלה?

חנין זועבי: שאלה לגבי מי שעוקב אחר האתר שלכם.

חנין זועבי: יש לכם נתונים על אלה שעוקבים אחר האתר שלכם?

חנין זועבי: נתונים לגבי חשיפות לאתר שלכם?

חנין זועבי: האם יש לכם מדד כמה ערבים עוקבים וכמה ערבים ניגשים לסדנאות שלכם?

אלי אלאלוף: יש אתר בערבית?

<ציונה קניג יאיר: כל הפוסטים בפייסבוק מתפרסמים בערבית ובעברית במקביל.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו הפייסבוק היחיד שידוע לי – בטח אצלנו במשרד – שמפרסם ערבית ועברית במקביל.

<ציונה קניג יאיר: אבל היה לכם אישור לקמפיין בערבית שלא יצא לפועל.

<ציונה קניג יאיר: נכון?

<ציונה קניג יאיר: כן.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו עכשיו בקריאייטיב בלפ"ם.

<ציונה קניג יאיר: חוויה מכוננת.

<ציונה קניג יאיר: כמה שנים?

<ציונה קניג יאיר: שנתיים קריאייטיב?

<ציונה קניג יאיר: קצת יותר.

חנין זועבי: כמה מהפעילות ההסברתית כוונה לאוכלוסייה הערבית?

חנין זועבי: מה קרה עם המורה שציוו עליו לחבוש כיפה?

<ציונה קניג יאיר: קלינאי התקשורת.

<ציונה קניג יאיר: אני מאוד מודה לך, את קראת את הדוח.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: כמה מהתיקים שהסתיימו בהליך משפטי היו תיקים של נשים ערביות?

אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן את רשות הדיבור לאחת האימהות ואחר כך חברת הכנסת עליזה לביא.

<צ"פ: אני נמצאת כאן היום ממש אחרי הליך מאוד מאוד טרי של העפה ממקום עבודה.

<צ"פ: הילדה שלי עכשיו בת שישה חודשים, ילדתי בדצמבר.

<צ"פ: אני בת 34, אני דתייה, אני מגבעת שמואל.

<צ"פ: אני נמצאת כאן היום ואני די בחששות אם ההליך הזה הולך באיזשהו אופן לפגוע בו כי כמו שאתם יודעים, אחר כך מאוד מאוד קשה למצוא מקום עבודה אם איכשהו השם שלך נחשף.

<צ"פ: אם אפשר אולי לפרוטוקול להישאר בעילום שם.

אלי אלאלוף: יש לך התחייבות שלנו שנעשה הכול כדי להגן עליך.

אלי אלאלוף: זה רציני ולא סתם משפט.

<צ"פ: תודה.

<צ"פ: 14 שנים אני נמצאת בשוק העבודה, בשוק ההון, במשרות מאוד בכירות.

<צ"פ: חשוב לי לציין שנכון להיום אני מפרנסת עיקרית ואני משתכרת משכורת יחסית מאוד גבוהה לאישה.

<צ"פ: פעמיים ניזוקתי משוק העבודה.

<צ"פ: פעם ראשונה אחרי שהתחתנתי, אני נשואה פעם שנייה.

<צ"פ: התחתנתי לפני כשנתיים ואז חזרתי למקום העבודה ממש בסמוך לירח הדבש שלי, נתנו שימוע מפורט לחלוטין לגבי הסרות של סעיפים שאף אחד מהם לא היה רלוונטי ולא היה נכון כדוגמת הסעיפים: "את מאחרת" וזה כשהייתי נמצאת בעבודה שעות מרובות ונוספות ממש סביב השעון, או "אין לך ניסיון" וזה כשבאתי עם 14 שנות ניסיון.

<צ"פ: המרצע יצא מן השק ברגע שבאנו לספר לעובדים, ואז נאמר לי: "את מהמגזר, את תשריצי הרבה ילדים".

<צ"פ: המחליף שלי כרגע שם, הוא גבר צעיר ללא ניסיון לחלוטין.

<צ"פ: לא נדבר על הכאוס שיש שם כרגע או לא.

<צ"פ: חשוב לי לציין שזאת אחת מחברות הביטוח המובילות היום בארץ.

<צ"פ: אני מחפשת עבודה וכחמישה חודשים אני לא מצליחה למצוא.

<צ"פ: אני מציינת בקורות החיים שלי שאני נשואה.

<קריאה: למה?

<צ"פ: נכון להיום, מבקשים זאת.

<קריאה: זה חלק משינוי המציאות.

<קריאה: לא לרשום.

<קריאה: אנחנו לא צריכות להכריז מה המעמד האישי שלנו.

<צ"פ: בכל אופן, אחרי חמישה חודשים באמצעות הרבה ויטמין טי, אני מוצאת מקום עבודה חדש כמובן עם ירידה בשכר.

<צ"פ: נכון להיום אני סגנית של שותפה במשרד רואה חשבון ואני לא אציין את שמו, גם כאן אני במחלקה שרלוונטית לשוק ההון.

אלי אלאלוף: תנסי להביא אותנו לנקודה המרכזית.

<צ"פ: בראיון עבודה אני נשאלת האם אני מתכננת להביא ילדים בשנה הקרובה.

<צ"פ: כולנו יודעים שאסור לשאול אותי את השאלה הזאת.

<צ"פ: לאחר איקס חודשים, אני נכנסת להריון ואני באה לספר למנהלת, ממש בדחילו ורחימו, על כך והיא מתחילה לצעוק עלי: "את דפקת אותי, את דפקת אותי" וכולי וכולי.

<צ"פ: ילדתי ב-16 לדצמבר.

<צ"פ: תוך כדי חופשת הלידה, וגם לפני חופשת הלידה, אני עובדת שעות נוספות מסביב לשעון, רק כדי שלא יפטרו אותי.

<צ"פ: אני חוזרת אחרי חופשת הלידה, אחרי כארבעה חודשים, מכניסים אותי לחדר, קודם כל אומרים לי שכמובן יש לי מחליף – לא בצורה ישירה אלא בצורה מאוד עקיפה – ולכי קבלי את המשימות שלך מהגבר ההוא וההוא.

אלי אלאלוף: בבקשה תתמקדי.

עליזה לביא: אני חושבת שזה דיון מאוד ממוקד.

עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו שומעים כאן תיאור מקרה מאוד מדויק של מה שקורה, וזה מה שאמרתי, אפליה מוסווית.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא לתקן כל פעם דבר שאני אומר.

<צ"פ: אחרי שבועיים כשאני חוזרת מחופשת הלידה, מביאים אותי לחדר ואומרים לי: תישארי בבית, אנחנו נשלם לך כשאת נמצאת בבית שלושה חודשים.

<צ"פ: אחרי שלושת החודשים האלה, אנחנו מוכנים לתת לך מכתב פיטורים בגלל שאנחנו כל כך רחמנים ותמצאי לך מקום עבודה אחר.

<צ"פ: מבחינת העבודה עצמה, העבודה נהייתה ריקה מתוכן, לחלוטין לא נתנו לי משימות ואני ממלאת תפקיד שאני לא יודעת בדיוק מה אני עושה שם כרגע.

<צ"פ: בנוסף לכל גם ביקשו ממני חודש התראה מראש.

<צ"פ: זה המצב שלי כרגע.

רחל עזריה: זה הסיפור שחוזר שוב ושוב.

<צ"פ: אני נמצאת באיזשהו פורום של מעגל מיניקות.

<צ"פ: כשהעליתי את הסיפור שלי, כל הנשים, בלי יוצא מן הכלל, אמרו: תכירי במצב המציאות של האימהות במדינת ישראל.

<צ"פ: לצערי הרב לי קשה לקבל את זה ואני לא רוצה לקבל את זה בצורה הזאת.

<צ"פ: אני יודעת שמאוד קשה לאכוף את זה, אבל אני נמצאת במשרה בכירה ואני מאוד מקווה שאני אמשיך להיות במשרה בכירה למרות שאני יורדת בשכר ואני יורדת במעמד, אבל אני אשמח מאוד להיות עם העסקה או מי שעומדת בפרונט מול העובדים הבאים ולא לתת להם את התחושה הזאת ולא לתת להם את היכולת לבצע את זה לנשים אחר לידה או בהריון.

<צ"פ: את התלוננת?

<צ"פ: טרם.

<צ"פ: אני ממש בחששות.

<צ"פ: אני מנסה למצוא מקום עבודה חלופי ורק לאחר כן, כשאני אבסס את מקומי, אני ארגיש שאני יכולה לעשות את זה.

<צ"פ: אני ממש מפחדת לעשות את זה כי אני יודעת שהשוק מאוד מאוד קטן ויש סיכון מאוד מאוד גדול שאני לא אוכל אחר כך למצוא עבודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, עורכת הדין קניג, בהמשך לתת תשובה או עצות.

<ציונה קניג יאיר: אני מקווה שאני אזכור את כל השאלות כי יש לי גם שאלות של חברת הכנסת עזריה וגם של חברת הכנסת זועבי.

<ציונה קניג יאיר: בסוף נאפשר לך לענות.

עליזה לביא: אני מברכת על קיום הדיון הזה ועל האחדה של שתי הוועדות.

עליזה לביא: אני חושבת שיש לזה כוח רב בניסיון לשנות משהו במציאות הישראלית.

עליזה לביא: תבורכו.

עליזה לביא: אני גם רוצה לברך את חברתי ציונה קניג שעוד מעט עוזבת את התפקיד אותו הובילה.

עליזה לביא: באמת תודה רבה.

עליזה לביא: שמת על סדר היום הרבה מהנושאים שלא היה להם לא שם ולא הגדרה.

עליזה לביא: חובתנו לראות איך אנחנו מתמודדים.

עליזה לביא: לצערי הרב, בכל מה שקשור לנושאים הללו שחוזרים ועולים, והיו דיונים, אנחנו צועדות אחורה.

עליזה לביא: לצערי הרב לא במובן של צועדים כי בסופו של דבר יש פערי שכר במדינת ישראל והעובדה היא התיאור הזה ששמענו כאן כרגע.

עליזה לביא: הצגת את צ"פ כאימא ואותי כחברת כנסת.

עליזה לביא: אני גם אימא ואני גם סבתא.

עליזה לביא: יש לי שתי בנות ואני חווה אתן את מה שחוויתי אני.

עליזה לביא: בתי לומדת רפואה והיא אומרת לי שעוד מעט היא יוצאת לסטאז' ומחתימים אותם שלא ייכנסו להריון.

אלי אלאלוף: מחתימים?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: זאת המציאות במדינת ישראל.

עליזה לביא: היום יום הציון בכנסת לשנה של צוק איתן וכולנו חייבים לרוץ בין הוועדות ואני מצטערת שאני אצטרך לעזוב.

עליזה לביא: גם במהלך צוק איתן, בסופו של יום ראינו את פערי השכר בין אימהות לבין אבות.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שרק לפני שנה כינסנו דיון בוועדה, מאה אחוזים פערים לגבי מי שהלך לעבוד במהלך המלחמה ומי לא הלך לעבוד במהלך המלחמה.

עליזה לביא: כמובן לצד הכאב בגין הנופלים והפצועים – ואני שולחת מכאן החלמה לכולם – יש משק חסון ודיברו על חברה וחוסן.

עליזה לביא: מה זה חוסן של חברה?

עליזה לביא: שיש מאה אחוזי פערים בין גברים לנשים?

עליזה לביא: על מה זה מלמד?

עליזה לביא: מה נייר הלקמוס הזה מלמד אותנו על החברה בישראל?

עליזה לביא: כלומר, הסיפור הנקודתי הזה ששמענו, זה סיפור חיים שמקרין ונותן לנו תמונת מצב.

עליזה לביא: אדוני, האם אתה יודע שנשים מפחדות לכתוב שהן נשואות?

עליזה לביא: ההמלצה היום של חברות השמה היא לא לכתוב שאישה נשואה בקורות החיים ולא לכתוב שיש לה ילדים, שתשנה את הגיל שלה ותכתוב שהיא מבוגרת יותר או שהיא צעירה יותר משום שגילי הפריון הפכה להיות מילה גסה בחברה הישראלית משום שזה מאיים על האפשרות של האישה להתקדם.

עליזה לביא: אני רוצה להיות פרודוקטיבית ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חייבים לבוא ולראות מעבר לתיאור המצב ותמונת המצב שברורה כאן היטב.

עליזה לביא: השרה לשעבר לימור לבנת הקימה את ועדת שטאובר.

עליזה לביא: ועדת שטאובר שעמדה בראשה מנכ"לית משרד החינוך דלית שטאובר דנה בכל הנושא של תעסוקת נשים בשירות הציבורי.

עליזה לביא: בשירות הציבורי זה הולך ומוחל.

עליזה לביא: למשל שעות עבודה גמישות, למשל שעות עבודה נוספות מהבית שיוכרו במגזר הציבורי, למשל קייטנות לילדי עובדים, למשל מעונות יום, למשל גני ילדים.

עליזה לביא: כלומר, הדברים הללו הם לא אוטופיה.

עליזה לביא: במקביל לדברים שאנחנו אומרים כאן, צריך לבוא ולראות איך בחשיבה יצירתית העולם משתנה.

עליזה לביא: העולם הופך להיות דיגיטלי ואיך בעולם משתנה אנחנו למעשה מיישמים את דוח שטאובר גם על המרחב הפרטי ועושים זאת בתמריצים, בעידוד, במס הכנסה.

עליזה לביא: מפעלים, גופים, משרדי רואי חשבון וביטוח, ברגע שהם יצהירו לדוגמה.

עליזה לביא: אפשר להיות יצירתיים ואפשר לראות איך אנחנו מתמרצים את המרחב הפרטי, את העולם הפרטי כי בציבורי יש לנו ואנחנו גם יודעים.

עליזה לביא: הרי אדוני יודע שפה בכנסת – בואו נדבר על זה בצורה גלויה – לילדי עובדי הכנסת יש קייטנה.

עליזה לביא: נהדר.

עליזה לביא: יוזמה מבורכת.

עליזה לביא: עובדות הכנסת שלנו נהנות מזה וכך גם עובדי הכנסת, אבל לא בכל מקום יש את הפריבילגיות הללו.

עליזה לביא: ברגע שנותנים מענה כזה, יופי, אפשר לראות.

עליזה לביא: צריך לראות איך אנחנו מאתגרים.

עליזה לביא: אחד הפרויקטים היה לבוא ולעשות תחרות.

עליזה לביא: אני מזכירה לך את הפרס שהצבנו בתחרות איזה מפעלים ואיזה גופים תורמים יותר, הופכים להיות יצירתיים יותר במתן מענה גם למשפחות אבל בסופו של יום, לנשים.

עליזה לביא: אנחנו צריכים לראות תמריצים, כסף, יוזמות חינוכיות ולראות איך את כל דוח שטאובר המבורך מטמיעים גם בעולם הפרטי.

אלי אלאלוף: הוא אומץ על ידי הממשלה?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: קיימתי דיון בוועדה על דוח שטאובר - אדוני יכול לראות את הפרוטוקול – ב-23 ליוני 2014.

עליזה לביא: המלצות ועדת שטאובר יושמו וזה מיושם בהדרגתיות בשירות הציבורי.

עליזה לביא: אני קוראת, והייתי שמחה מאוד אם תקראו כאן בסיום הישיבה הזאת, לבדוק – אני ממליצה לקיים ישיבה ולראות איך ההטמעה של דוח שטאובר בשירות הציבורי – ולראות מה אפשר לעשות בעולם הפרטי כמובן עם שר האוצר ושר הכלכלי.

עליזה לביא: לראות איך לפחות חלקים מהדוח הזה מיישמים.

עליזה לביא: העבודה נעשתה, עבודה מלומדת עשינו, הקדשנו.

עליזה לביא: חלק מהבעיה כאשר מתחלף שלטון זה ששוכחים הרבה מהדברים.

עליזה לביא: אני חושבת שצריך לצאת מכאן עם ההבנה הזאת ושיהיה שיתוף פעולה פורה בין הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לבין ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: יש לנו אפילו שרה לזה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אני חושבת שההמשך צריך להיות.

עליזה לביא: יש היום שרה.

עליזה לביא: מדינת ישראל הפכה להיות מדינה שיש בה שרה לענייני מגדר.

עליזה לביא: דוח שטאובר לפתחה ובואו נראה איך הוא מיושם.

עליזה לביא: לא צריך להמציא את הגלגל.

עליזה לביא: הידע קיים, הניסיון הצטבר ואנחנו יודעים בדיוק איפה נקודות החולשה.

עליזה לביא: קדימה, בואו נצא מכאן עם קריאה.

עליזה לביא: הייתי שמחה אם את המושב הבא, אדוני וגברתי, יפתחו בישיבת המשך בנושא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד דוברת מהקהל.

אלי אלאלוף: עינב גוטרמן.

<עינב גוטרמן: אני מנכ"לית עמותת כולנו משפחה.

<עינב גוטרמן: אני כאן כאימא וכשותפה לכל מה שעלה כאן, מצב כל כך רווח וכל כך שכיח כאשר כל המקרים האלה והם ממש חלק מחיי היום יום שלנו.

<עינב גוטרמן: הבעיה כמובן פוגעת באימהות ובנשים.

<עינב גוטרמן: מדובר על אפליית אימהות שזאת הבטן הרכה, אבל אנחנו כאן עדי להציע נקודת מבט טיפה יותר מערכתית ויותר רחבה ולהגיד שהבעיה היא לא בעיה מגדרית בכל מה שנוגע לאפליית אימהות אלא בעיה בכלל של שוק עבודה שהוא תובעני, דורסני, עם שעות עבודה מרובות ולחלוטין נעדר איזון בין בית לעבודה.

<עינב גוטרמן: תרבות העבודה שגוזרת עלינו, גם אבות וגם אימהות, שעות עבודה מרובות, פוגעת כמובן באימהות, בשכר, ביכולת שלהן להתקדם, בקבלה לעבודה והיא פוגעת גם באבות ובזכות שלהם להיות בבית.

<עינב גוטרמן: כמובן שצריך לדאוג לאימהות, אבל צריך לחשוב גם על אבות כדי לעזור לאימהות.

<עינב גוטרמן: לא לעזור אלא שהאבות יעשו את המוטל עליהם כאבות.

<עינב גוטרמן: בדיוק.

<עינב גוטרמן: שתהיה חלוקה יותר שוויונית בתפקידים בשוק העבודה.

<עינב גוטרמן: כמה נתונים לגבי שעות עבודה בישראל שעלו בעשרות אחוזים בעשורים האחרונים.

<עינב גוטרמן: מדברים על אלפיים שעות עבודה בשנה לעומת 1,700 שעות במדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על כך שאנחנו ממוקמים במקום החמישי מהסוף במדדי איזון בית-עבודה, וחמור מכך והאבסורד בכך הוא שככל שאנחנו עובדים יותר, אנחנו פרודוקטיביים פחות.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת, גם במדדי פריון אנחנו ממוקמים במקום 26 מתוך 33 בשעה שבמדינות ה-OECD עובדים פחות ויעילים יותר.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת, כל מה שאנחנו אומרים זה שזה פוגע באימהות, זה פוגע באבות וזה גם לא יעיל למשק.

<עינב גוטרמן: אני מנסה להגיד שאימא שתוכל לעבוד מ-8 בבוקר עד 8 או 10 בלילה, והיא תתחייב לעבוד כל הזמן ולא ללכת כשהילדים שלה חולים, סביר להניח שלא יפלו אותה רק בגלל שהיא אימא.

<עינב גוטרמן: למען אימהות, צריך לכוון – וזה בדיוק הדברים שגם חברת הכנסת רחל עזריה וגם חברת הכנסת עליה לביא דיברו עליהם – לפתרונות שהם חוצי מגדר.

<עינב גוטרמן: להפוך את שוק העבודה לכזה שמכבד משפחות, מופחת שעות, הגבלה על שעות העבודה, קיום מערך תומך של מסגרות חינוכיות ציבוריות ואיכותיות שהן מסונכרנות גם עם שעות העבודה וגם עם החופשים - רחל עזריה כמובן מקדמת את החוק הזה, החוק המבורך הזה – וכמובן בהסדרת סוגיית ימי מחלה של תשלום החל מהיום הראשון ולא כפי שמקובל היום, החל מהיום השלישי.

<עינב גוטרמן: לסיכום.

<עינב גוטרמן: בכל מה שנוגע לצמצום פערי שכר, מדינות בעולם, כמו שוודיה, אנגליה, אוסטרליה, הולנד וכולי, הצליחו להקטין את הפערים בשכר בין היתר על ידי שורה של קריטריונים אבל אחד הקריטריונים והמדיניות שהם הציבו היא באמת מדיניות של קידום איזון בית-עבודה, הפחתת שעות עבודה להורים, הרחבת זכויות עבודה לאבות בשל מחלת ילד, גמישות בשעות העבודה, אבל כזו שמבוססת על הפחתת שעות.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת, זה לא שאומרים לך, בסדר, לך הביתה ב-4 אבל ב-8 תחזור לעבוד או תעבוד מהבית, שזה בסך הכול באמת הופך אותנו לעבדים.

<עינב גוטרמן: כאן טמון הפתרון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: פרופסור נורית ירמיה.

<נורית ירמיה: שלום.

<נורית ירמיה: ברכות ליושבי ראש, לנציבה, לוועדות הכנסת.

<נורית ירמיה: אני פרופסור נורית ירמיה, המדענית הראשית במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל ויושבת ראש המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

<נורית ירמיה: במשרד הכלכלה יש מדען ראשי, יש ים של כסף והם יודעים יפה מאוד גם לתת אותו למחקר שצריך.

<נורית ירמיה: אני מזמינה את מי שעוסקת אצלך במחקר להצטרף לפורום המדענים הראשיים ולראות איך אפשר לעבוד ביחד.

<נורית ירמיה: בתוך הוועדה יש לנו ועדה לקידום נשים בחינוך ונשמח לראות גם את הבדלי השכר ולעבוד על זה.

<נורית ירמיה: כך בתעשייה ובמדע.

<נורית ירמיה: דוח נשים, מצב היום במדע, הוגש שלשום על ידי פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים לכבוד השר דני דנון ולסגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור חגית מסר ירון, וגם שם קיימים פערים ולא נסגרים למרות שעברו שנים.

<נורית ירמיה: אני מבקשת כאן להמשיך הלאה את מה שכבר נאמר.

<נורית ירמיה: ברחבי העולם מדברים היום על זמן ציבורי ועל זמן פרטי וזכותו של כל אחד בזמן הפרטי שלו ללכת לאן שהוא או היא רוצים.

<נורית ירמיה: זאת יכולה להיות משפחה ואלה יכולים להיות דברים אחרים.

<נורית ירמיה: כל הנושא הזה של משפחה והחיבור בין נשים למשפחה הוא פוגע בנו.

<נורית ירמיה: אם נשים צריכות היום באיזשהו מקום לחתום על כך שהן תהיינה או לא תהיינה בהריון, הנשים האלה עדיין, רובן, יולדות את הילדים לגברים והן חיות עם גברים.

<נורית ירמיה: המאבק שלנו הוא נגד מי שאנחנו גם חיות אתו ואוהבות אותו ולכן המאבק הזה הוא מאבק קשה ביותר אבל הוא חייב להיות במקום שכל דבר שאנחנו עושים, למעט ההיריון, צריך להיות לשני המינים, גם לגברים וגם לנשים.

<נורית ירמיה: דיברה כאן קודם חברת הכנסת עליזה לביא על הממשלה.

<נורית ירמיה: עברתי מהאקדמיה לממשלה לפני שנה וחצי.

<נורית ירמיה: חשכו עיני.

<נורית ירמיה: באקדמיה אנחנו עוד יכולות לסדר את לוח הזמנים שלנו במהלך היום וחלק מהמחקר לעשות בלילה ולכתוב בלילה, אבל בממשלה, נכון, הדרג הנמוך ביותר יכולות לעבוד יום קצר אבל כל היועצות, כל המנהלות וראשות התחומים, אם הן רוצות להיות שם – ובמשרד המדע יש לנו כמה כאלה – הן לא רואות את הילדים שלהן.

<נורית ירמיה: אנחנו פוגעים בילדים.

<נורית ירמיה: אם הן היו הולכות הביתה יותר מוקדם, הן לא היו במשרות בהן הן נמצאות.

<נורית ירמיה: אם כן, עדיין גם בממשלה זה לא קיים.

<נורית ירמיה: אני שמחה לשמוע על התוכנה ועל הלומדה.

<נורית ירמיה: גם אנחנו התחלנו לעבוד על תוכנה נגד הטיה לא מודעת לארבעת המגזרים – לממשלה, לתעשייה, לאקדמיה ולמגזר השלישי כיוון שהטיה לא מודעת קיימת והרבה פעמים זה לא מתוך כוונה רעה ורק צריך להאיר את האור.

<נורית ירמיה: אני אסיים את דבריי כאן אבל יש לי עוד הרבה לומר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גברת נאוה שפנר.

<נאוה שפלר: אני מנכ"לית עמותת "אימא קדימה" שמעצימה אימהות קרייריסטיות, שמאמינות שלאימהות דווקא יש כישרון עודף ויש בהן משהו.

<נאוה שפלר: אנחנו מדברים כאן הרבה על אפליה ויש המון אפליה אבל זה צריך להיות ההפך.

<נאוה שפלר: אימהות שבאות ויודעות לנהל בית, יודעות גם לנהל משהו שוויוני.

<נאוה שפלר: אני מאוד רוצה לחזק את מה שנאמר כאן על שני המינים.

<נאוה שפלר: צריכה להיות תעסוקה ידידותית למשפחה ולאו דווקא משרות אם.

<נאוה שפלר: כמו שאמרנו, האבות צריכים גם הם להימצא בסיפור.

<נאוה שפלר: אני באה מקבוצה גדולה - ידעתי שאני באה היום לדבר כאן – והיו הרבה תגובות בפייסבוק על מקרי אפליה עליהם אנחנו מדברים כאן אבל היו גם נקודות אור.

<נאוה שפלר: היו אימהות ונשים שאמרו שאצלן בעבודה אמרו להן: יופי שאת בהריון, נתראה בעוד שלושה חודשים, נתראה בעוד חצי שנה והנה עכשיו את באה ואנחנו רואים שיש לך משפחה אבל את עדיין עובדת נאמנה ועובדת טובה.

<נאוה שפלר: אני חושבת שבנקודות האור האלה, אנחנו רואים שכאשר האימא חוזרת ומתקבלת לעבודה בסבר פנים יפות ויותר, יכולים לקדם אותה.

<נאוה שפלר: שם אנחנו רואים איך אנחנו יכולים לתקן ומה אנחנו יכולים לעשות.

<נאוה שפלר: כאשר אימהות, אבות ומשפחות מרגישים שהם חלק מהעבודה, שהם חלק מהשוק וחלק מהחברה, גם החברה צומחת וגם המשפחה צומחת.

<נאוה שפלר: שם אנחנו יכולים לקדם את החברה.

<נאוה שפלר: כאשר אנחנו באים לקראת הנשים, הן יבואו לקראתנו.

<נאוה שפלר: עמותת "אימא קדימה" מעצימה גם אימהות קרייריסטיות מצד אחד וגם רוצה לקדם קו האומר מה זה להיות תעסוקה ידידותית למשפחה.

<נאוה שפלר: מדובר בשעות פלקסי-טיים, מדובר במודלים שונים של להיות קצת יצירתיים ולראות שבעידן הזה אנחנו כולנו יכולים לעבוד יחד.

<נאוה שפלר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חגית יערי, שדולת הנשים.

<חגית יערי: אני מנהלת פרויקטים בשדולת הנשים.

<חגית יערי: אני מברכת את ציונה על הגשת הדוח האחרון.

<חגית יערי: השדולה בהחלט תומכת נלהבת בנציבות והייתה אחד הגופים שהביאו להקמת הנציבות.

<חגית יערי: אנחנו חושבות שהנציבות צריכה לקבל עוד כוח ועוד תקציבים.

<חגית יערי: זה לא סוד, שיתוף הפעולה בינינו ואנחנו מברכות על כל דוח כזה.

<חגית יערי: אני רוצה לברך אתכם על קיום הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

<חגית יערי: אני רוצה לדבר על כך שסוגיית תעסוקת האימהות היא סוגיה מגדרית פר-אקסלנס.

<חגית יערי: לא קרה שצלצל אלינו לקו הפתוח בשדולת הנשים אבא ששאלו אותו מתי הוא מתכנן להיכנס להריון, מתי הוא מתכנן להרחיב את המשפחה או בדקו מה הולך לו מתחת לחולצה.

<חגית יערי: לכן צריך לדבר כאן על קידום תעסוקת אימהות והסרת המחסומים בשוק התעסוקה בפני אימהות ולא בפני אבות.

<חגית יערי: מדובר במכת מדינה.

<חגית יערי: אני חושבת שחברת הכנסת תומא סלימאן כבר שמעה אותי אומרת את זה לפני שבוע.

<חגית יערי: יש חקיקה שמגינה עלינו מפני פיטורים, חקיקה שמגינה עלינו מפני אותן שאלות שאותה עובדת סיפרה עליהן כאן אבל כל הכלים המשפטיים האלה לא קיימים בשטח והם לא מיושמים בשטח.

<חגית יערי: עדיין מעסיקים מסתכלים עלינו, האימהות העובדות, כפצצת זמן, מתי יקרה שהיא תבוא ותודיע לי שהיא בהריון.

<חגית יערי: את אותן משפטים אנחנו שומעים מפונות אלינו.

<חגית יערי: אני רוצה לומר משהו על מה שאת סיפרת.

<חגית יערי: אחריותנו להגן על עצמנו.

<חגית יערי: אחריותנו לפנות לגופים המצוינים שקיימים כמו הנציבות וכמו שדולת הנשים שעונה לכל אם ואם ופועלת בכלים המשפטיים והכלים שבהחלט מקדמים אימהות בתוך שוק התעסוקה.

<חגית יערי: עוד הערה לגבי כל האימהות שדיברו כאן.

<חגית יערי: רוב האימהות אינן אימהות קרייריסטיות אלא הן אימהות עובדות שבאות לפרנס את משפחתן.

<חגית יערי: אחוזי האימהות שמרוויחות שכר מינימום הם אחוזים אדירים.

<חגית יערי: מטפלות, מסייעות, אותן נשים שמטפלות בילדים שלנו, אותן נשים שקופות שאנחנו שוכחים לפעמים, הן אלה שנדרסות ביד גסה ללא שום הגנה ותפקידנו כנשים וכאימהות גם להגן עליהן וגם לקדם את זכויותיהן.

<חגית יערי: עת אנחנו מדברות על סייעת נוספת, אנחנו צריכות לדבר על התנאים של אותן סייעות.

<חגית יערי: אני רוצה לסבר את האוזן שלכם למספר נתונים לגבי הפניות שקיבלנו לקו הפתוח רק בשנת 2014.

<חגית יערי: אלה אינם נתונים מדעיים כמו של הנציבות אבל הם מראים איזשהו סטייט אוף מיינד של שוק העבודה.

<חגית יערי: 25 אחוזים מהפניות עסקו בפיטורים בזמן הריון.

<חגית יערי: לא של אבות, של אימהות.

<עינב גוטרמן: הבעיה היא של אימהות.

<עינב גוטרמן: הפתרון - - -

<חגית יערי: הפתרון צריך להיות קידום של תעסוקת נשים ואימהות.

<חגית יערי: 10 אחוזים מהפניות היו קשורות להתעמרות במקום העבודה שזאת תופעה חמורה ואיומה שאני מאוד שמחה שהבית הזה סוף סוף מתייחס אליה.

<חגית יערי: מדובר בהזזה בתוך המשרד למקום בלי מזגן.

<חגית יערי: כל אישה שהייתה בהריון ופתאום המזגן לא עובד, יודעת מה עובר עליה.

<חגית יערי: משנים לה את הכיסא.

<חגית יערי: כל מיני דברים קטנים שבהחלט יכולים לחבל בצורת עבודתה.

<חגית יערי: מדובר בהתעמרות מילולית וממש בדברים קטנים עד גדולים שבאמת יכולים לגרום לך להתפטר.

<חגית יערי: האפליה הזאת והפגיעה הזאת נמשכת עד היום האחרון שלנו בתוך שוק העבודה.

<חגית יערי: בסופו של דבר הפנסיה שלנו נפגעת.

<חגית יערי: פערי השכר נמשכים אל תוך הפנסיה.

<חגית יערי: אימהות מסיימות את הקריירה שלהן, את תקופת העבודה שלהן כנשים עניות.

<חגית יערי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

<חגית יערי: צריך להתייחס לזה כנושא הראשון בסדר העדיפויות.

<חגית יערי: אנחנו צריכות וצריכים להתייחס לזה כנושא בהול ודחוף כי גדל כאן דור של אימהות עניות, תלויות בגברים ובנשים.

<חגית יערי: אגב, יש גם זוגות שהם לא הטרוסקסואליים.

<חגית יערי: אנחנו נגיע כאן למצב שנשים בנות 65 הופכות להיות עניות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חייב לתת עדות של גבר שעמד בראש מערכת.

אלי אלאלוף: כמה שאני הולך אחורה, ויש לי ארבעים שנות ניהול במערכות ציבוריות ופרטיות, אפילו פעם אחת לא קרה דבר כזה כמו שאתם מציינים כאן.

אלי אלאלוף: חס וחלילה אני לא מטיל ספק בדברים ששמעתי כאן.

אלי אלאלוף: בתפקידי האחרון הייתי מנכ"ל קרן רש"י במשך 18 שנים וכל כניסה של עובדת להודיע לי שבהריון, אני מודה שחלקן באו בפחד ובהיסוס, קפצתי משמחה.

אלי אלאלוף: לא נתתי שתהיה אפליה תעסוקתית כלשהי, לא בשכר, לא במקום עבודה, לא בשום דבר אחר אלא להיפך.

אלי אלאלוף: אני חושב שלתת תמונה שהיא רק שלילית, לדעתי זה לא משרת מספיק טוב את המטרות עליהן אתם נאבקות.

אלי אלאלוף: זה שלא מאבק אישי שלכן, זה לא מאבק של נשים בלבד אלא, כמו שנאמר על ידכן, זה מאבק של החברה.

אלי אלאלוף: אני עכשיו פנסיונר בכנסת ואני חושב שחייבים להבליט גם את החלק החיובי שמתרחש כדי שאנשים שעושים את הרע, ירגישו רע בגלל שהם עושים את הרע.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לחשוב על שיטה נוספת, על אסטרטגיה אחרת.

אלי אלאלוף: אי אפשר להסביר כל הזמן שכל מי שמנהל מערכת עושה רק רע לעובד שלו.

אלי אלאלוף: היה לנו כאן דיון על האם צריך להודיע בזמן חופשת מחלה, מה סיבת החופשה.

אלי אלאלוף: לשמחתי הורדנו את ההודעה הזאת, שכל הודעה על חופשת מחלה של רופא תלווה בהגדרת המחלה ובסיבת החופשה.

אלי אלאלוף: אמרנו שזה עניין של יחסי עבודה בין מעסיק לעובד.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מאמין לעובד שלו והעובד רוצה "לרמות" את הבוס שלו -- -

אלי אלאלוף: יש גם חיסיון רפואי.

אלי אלאלוף: אנחנו הורדנו את זה.

אלי אלאלוף: זאת אומרת, חפשו דרכים, בעזרתנו – אני באופן אישי אשמח להיות לעזרה והוועדה שלנו כמובן לרשותכם ואני מודה לעאידה שעשתה את הדיון המשותף אתנו – וצאו מכך שכאילו כל העולם לא אוהב נשים וכולי במובן התעסוקתי שלו.

אלי אלאלוף: אני חושב שבסוף זה לא משרת את המטרה שכולנו רוצים להשיג והיא שוויון מלא במדינה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

אלי אלאלוף: אני חושבת שהדיון הזה וההתפתחות שקרתה – והרגשתי את השקט ששרר פתאום באולם עת דיברת – מעיד באמת על הצורך בקיום יותר דיונים משותפים כאלה כדי להחדיר גם את התודעה המגדרית וגם את השיח המגדרי לתוך ועדות שמתייחסות לנושאים מזוויות אחרות.

אלי אלאלוף: אני יכולה להבין שכן, נכון, יש מקומות עבודה ומנהלים שהם מאוד מבינים ורגישים מבחינה מגדרית ומתייחסים באופן שוויוני, אבל הניסיון מלמד – וזאת האמת ובגללה אני רוצה להתמקד בכמה נקודות – שבאופן מבני מקומות העבודה, באופן כללי – ואנחנו לא מתייחסים באופן נקודתי למקום עבודה ספציפי או למנהל ספציפי אלא באופן מבני רחב – ומדיניות רחבה, כן נוצרת ההרגשה שכן אוהבים נשים אבל אוהבים אותן במצב מסוים, בגיל מסוים, בנתינה מסוימת במקום העבודה וצריכים להתאים את עצמנו לתוך זה.

אלי אלאלוף: אנחנו כנראה נצטרך לדבר על זה רבות ולהתדיין בנושא, אבל אני רוצה להגיד שמאוד טוב שהנציבות מטפלת אישיות אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שככל ששוק העבודה יהפוך לשוק מופרט יותר, לשוק בו יותר רווחת האבטלה, שהוא מאוד אגרסיבי כלפי העובדים וזכויות עובדים – יהיו פחות תלונות ואנשים, ונשים במיוחד, יהססו לפני שיפנו.

אלי אלאלוף: השאלה שלי היא כמה הנציבות יכולה, כגוף בתוך הממשלה, לעשות כדי לשנות ברמת מדיניות.

אלי אלאלוף: מונחת לפני החלטת בית משפט בה משרד המשפטים מתחייב למשל לשנות את צורת שיבוץ המורים השונה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה היהודית.

<קריאה: והדרוזית.

<קריאה: האוכלוסייה הערבית כוללת את הדרוזים.

<קריאה: אם מדברים על שוויון הזדמנויות, אפרופו.

<קריאה: שוויון הזדמנויות בשיבוץ מורים, זה אומר נהלים שווים לכולם ודרכי החלטה שוות לכולם.

<קריאה: אני שואלת מה נעשה עם זה, מה המעורבות של הנציבות במקרים כאלה, במקרים רמת המדיניות מפלה בתוכה והאפליה מעוגנת בתוך רמת המדיניות.

<קריאה: שאלה לגבי בדיקות רנדומליות.

<קריאה: האם אתם מבצעים בדיקות כאלה בעניין השכר?

<קריאה: שאלה נוספת היא כמה פעמים היו פניות למשרדי הממשלה לגבי מקרים כאלה.

<קריאה: שוב, אני אשמח לקבל תשובות לשאלות אלה ולשאלות הקודמות ששאלתי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר את התרשמותי.

זאב בנימין בגין: כמה ממנהלי המחלקות למשאבי אנוש הן נשים?

זאב בנימין בגין: על פי התרשמותי, לא מעט ואולי אפילו הרוב.

זאב בנימין בגין: בשירות המדינה?

זאב בנימין בגין: בכלל.

זאב בנימין בגין: העניין הוא לא עניין אינדיבידואלי ולא עניין של מין אלא עניין מבני שהוא גם לגברים וגם לנשים ומבנה מסוים שכולם מתאימים את עצמם לתוכו, כולל לפעמים נשים.

זאב בנימין בגין: רציתי לומר באופן כללי.

זאב בנימין בגין: תודה לציונה על העבודה הטובה.

זאב בנימין בגין: שמעתי את הדיווחים בשנים הקודמות.

זאב בנימין בגין: באופן עקרוני יש שתי אפשרויות להתקדם בבעיות סבוכות כגון זו כאשר האחת היא לנסות להתקדם בחזית רחבה בכל הנושאים העומדים על הפרק, והשנייה, לאו דווקא סותרת לחלוטין, קשורה בניסיון להגדיר בכל זאת שתיים-שלוש בעיות עיקריות כתכנית ארבע-שנתית, חמש-שנתית, שמביאה בפנינו את החסמים העיקריים וגם את הקבוצות העיקריות שהבעיות האלה נוגעות להן.

זאב בנימין בגין: אני אתן רק דוגמה לגישה אבל זאת רק דוגמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים על אפליה כלפי נשים, אנחנו יודעים על אפליה כלפי ערבים, והחיתוך של שתי הקבוצות האלה יוצר באופן מתמטי קבוצה מובחנת שמצבה כנראה קשה בהשוואה לכל הקבוצות האחרות והיא קבוצת הנשים הערביות.

זאב בנימין בגין: אני נותן את זה כדוגמה.

זאב בנימין בגין: האם יש חסמים מיוחדים לקבוצת הנשים הערביות והאם כדאי להתרכז בכך?

זאב בנימין בגין: זה נוגע גם לצורך הכללי המוכר של גידול בשיעור ההשתתפות בתעסוקה וזאת ברכה לכלכלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להחליט האם אנחנו הולכים באופן יותר ממוקד וגם שמים לב לבעיות, כאשר כמובן כל בעיה חריפה כשלעצמה, אבל במבט הכללי אולי נוגעות לפחות באנשים, כולל נשים, או שאנחנו רוצים לפתור כמעט בבת אחת את כל הבעיות וככל שתתוגבר הנציבות לשוויון הזדמנויות, יהיו עוד כמה תקנים אבל המשימה הזאת היא לאומית, היא רחבת היקף והיא תתמשך עוד כמה שנים טובות.

זאב בנימין בגין: יותר מהסרטים הנחמדים עם הזריקה לסל, שמעתי כבר הרבה בזמנו את השידור ברדיו האומר שיש לנו זוכה, וזה היה מאוד מוצלח, אבל כמובן יש עוד כמה דברים לעשות.

רחל עזריה: ציונה, את בעצם אמרת שאתם מתייחסים להרבה סוגים של אפליה ובתוך הסוגים של האפליה אני רואה שיש שכמה נושאים שיכול להיות שכדאי להתייחס אליהם ביחד והם בעצם מין, הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ גופית והורות.

<ציונה קניג יאיר: זה החוק.

רחל עזריה: כן, אני מבינה, אבל אני מציעה לדוח הבא – אולי את יכולה להציג כבר עכשיו – שיהיו נתונים שמשלבים את כל הנתונים האלה ביחד כי בעצם על זה אנחנו מדברים.

רחל עזריה: אני חושבת שיש סוג של הטיה.

רחל עזריה: ברגע שאנחנו נסתכל על כל הנתונים האלה ביחד, אני חושבת שזה ישקף את הסיטואציה בשוק העבודה.

רחל עזריה: אם יש את זה, אני אשמח לראות את זה.

רחל עזריה: אני לא יודעת מי רלוונטי לשאלה הבאה שלי אבל יש את העניין של חופשת לידה לגברים.

רחל עזריה: אני ובן זוגי יצאנו לחופשת לידה כזאת, עוזרי ובת זוגו יצאו לחופשת לידה כזאת וזה מאוד מאוד מורכב לצאת לחופשת לידה כזאת.

רחל עזריה: ביטוח לאומי לא יודע מה לעשות עם זה וקודם כל הוא נלחץ.

רחל עזריה: אגב, זה גם קרה עת נשיאתי ושמרתי על השם שלי.

רחל עזריה: הם הפכו את השמות, הפכו אותי לפרנקל ואותו לעזריה, דבר שגרם לכך שלא יכולתי למכור את הרכב כי הוא לא היה שלי ולא היה שלו.

רחל עזריה: אותו דבר גם כאן.

רחל עזריה: מנסים לצאת לחופשת לידה חצי-חצי וזה מאוד מקשה על ביטוח לאומי.

רחל עזריה: השאלה היא איך אנחנו עושים לא רק מהלכים להקל על מי שמבקש או מבקשת אלא גם איך אנחנו דואגים שכמה שיותר זוגות ילכו למהלך הזה כי ברור, כמו שאמרה פרופסור ירמיה, אני חושבת שככל שגברים יהיו חלק מאותה חוויה משותפת של הורות, כך אנחנו בעצם נוכל להתקדם בשוק העבודה ואז לא יהיה החשד המידי הזה שמגיע.

רחל עזריה: זה מצטרף גם למה שנאמר כאן על העניין של יציאה מוקדם.

רחל עזריה: לא לדבר על משרת אם אלא אפשר לדבר על משרת הורות.

רחל עזריה: אני יודעת שהיום אפשר ויש מהלכים כאלה.

רחל עזריה: השאלה איך אנחנו מוודאים שלא מדובר על שעת הנקה אלא על שעה להיות עם הילד מיד לאחר הלידה, דבר שגם גברים וגם נשים יכולים ליהנות מהשעה הזאת.

רחל עזריה: בעיני המהלך צריך להיות כמה שיותר, עבר להצפת הבעיה.

רחל עזריה: הפתרון בסופו של דבר הוא כמה שיותר שוויון בין גברים לנשים ואיך מובילים את התהליך הזה.

רחל עזריה: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני מתנצל על האיחור, אבל הייתי בדיון אחר.

<ציונה קניג יאיר: אני מאוד רוצה להתייחס לכל השאלות שהועלו כאן.

<ציונה קניג יאיר: לדעתי אני מגיעה לסביבות ה-25 שאלות.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה קודם כל לפנות אליך ולהגיד תודה ששיתפת אותנו.

<ציונה קניג יאיר: זה לא ברור מאליו.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להגיד שאני מאוד מסכימה עם מה שחגית יערי אמרה.

<ציונה קניג יאיר: אני מזמינה אותך, אם תרצי, לפנות לקבל ייעוץ משפטי.

<ציונה קניג יאיר: כמובן אחר כך, עם הידע הזה תעשי מה שאת רוצה ומתי שאת רוצה, אבל אני בהחלט חושבת שכדאי לקבל ייעוץ משפטי מגוף - אם לא מנציבות שוויון, אז משדולת הנשים או מכל גוף אחר - כדי להבין מה הזכויות שנוגעות לאותה אפליה.

אלי אלאלוף: אל תפחדי.

אלי אלאלוף: תקבלי מאתנו את כל הגיבוי.

אלי אלאלוף: חברים, לא לפחד.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה דווקא להתחיל עם הדברים כמעט אחרונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת בני בגין ולהגיד שבתחילת הדרך נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עשתה תכנית אסטרטגית שהתמקדה בסוגים מסוימים של אוכלוסייה – בערבים, בנשים ככל שזה נוגע לפערי שכר, באפליה על רקע גיל, באפליה של חרדים – ובחרנו את זה גם כי עוד היינו יחידה מאוד קטנה של ארבעה אנשים וגם כי זאת הייתה תחילת הדרך וראינו מהניסיון של נציבויות אחרות.

<ציונה קניג יאיר: היום, אחרי ההקמה ובמצב הנתון, יש לנו את 14 סוגי האפליה שחלק חופפים, כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, או לפחות יש ממשקים מאוד מאוד צמודים, אבל שני דברים אני רוצה לומר על כך: האחד, פניות מהציבור, אנחנו מקבלים מכל מי שרוצה לפנות.

<ציונה קניג יאיר: איזה תיק אנחנו ניקח ללטיגציה, זה כבר עניין של סדר עדיפויות.

<ציונה קניג יאיר: זאת הסמכות שלי כנציבה ארצית, זה כתוב בחוק, ואנחנו עושים דיונים פנימיים ומחליטים על זה.

<ציונה קניג יאיר: לשאלתך חברת הכנסת חנין זועבי, מ-2009 היו לנו כארבעים תיקים.

<ציונה קניג יאיר: ארבעים תיקים, שלושה עורכי דין נציבים אזוריים ועוד שני עורכי דין צעירים.

<ציונה קניג יאיר: זה דבר שלא נמצא.

<ציונה קניג יאיר: תשאלו בפרקליטות, תשאלו ביחידת האכיפה אצלנו – זה לא קיים.

<ציונה קניג יאיר: זאת כמות התיקים.

<ציונה קניג יאיר: אתם שואלים אותי כמה תיקים צריכים להידון?

<ציונה קניג יאיר: פי שתיים ופי שלוש.

<ציונה קניג יאיר: שואלים אותי אם זה אפשרי בנתונים הקיימים היום בנציבות?

<ציונה קניג יאיר: חד משמעית לא.

<ציונה קניג יאיר: שאלת אותי כמה מאלה הם על רקע השקפה.

<ציונה קניג יאיר: שני אחוזים בלבד.

<ציונה קניג יאיר: אני עוברת דרך השאלה שלך ואני רוצה להודות לך על המכתבים המרובים ששלחת לנו לפני שלוש שנים ואומר למה.

<ציונה קניג יאיר: גם הפניה שלך וגם פניות אחרות שקיבלנו מהשטח הביאו את הנציבות למקום פרו-אקטיבי ולא רק מגיב.

<ציונה קניג יאיר: בשנה האחרונה הקמנו, בחסותה של הנציבה האזורית של חיפה, עורכת הדין מרים קבא, פורום לאכיפה במגזר הערבי.

<ציונה קניג יאיר: בפורום הזה שותפים כמעט כל הארגונים בחברה האזרחית באוכלוסייה הערבית.

<ציונה קניג יאיר: מרוב שהפורום מוצלח מבחינת ההיענות, אנחנו רוצים לשכפל את זה גם לנושא מגדר וגם לנושא גיל – נשאיר את זה לדיווח השנתי של שנת 2015 ויש לקוות שעד אז זה יהיה – אבל מה אנחנו עושים שם?

<ציונה קניג יאיר: אנחנו בעצם מאגדים כוחות עם החברה האזרחית.

<ציונה קניג יאיר: אני חוזרת לדבריה של חברת הכנסת זועבי ואני אומרת שהמטרה המוצהרת של הפורום הזה היא לבנות אמון עם האוכלוסייה ולהביא יותר פניות, ואכן ראינו עלייה במספר הפניות.

<ציונה קניג יאיר: לכן אנחנו רוצים לשכפל את המודל הזה, אם נוכל, גם לסוגי אוכלוסיות אחרים.

חנין זועבי: אתם אף פעם לא יוזמים גישה לבתי עסק?

<ציונה קניג יאיר: אני מגיעה לזה.

<ציונה קניג יאיר: זאת גם שאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן.

<ציונה קניג יאיר: אל תתבלבלו – וסליחה, לא התכוונתי לצטט את השר הקודם שלי – בעניין הזה.

<ציונה קניג יאיר: אין לנו סמכות חקירה.

<ציונה קניג יאיר: זה לא אגף האכיפה של משרד הכלכלה.

<ציונה קניג יאיר: אין לנו סמכויות חקירה.

<ציונה קניג יאיר: זה גוף אזרחי.

<ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון היא גוף אזרחי.

<ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, אין לי יכולת להעמיד את עורכי הדין שלי, אין לי סמכות, שייכנסו לתוך גוף ויתחילו עכשיו לעשות מה שאת מציעה.

<ציונה קניג יאיר: הסמכות שלנו ויש לנו יכולת לאסוף נתונים.

<ציונה קניג יאיר: כמה פעמים אספנו נתונים?

<ציונה קניג יאיר: כמה עשרות פעמים.

<ציונה קניג יאיר: אנחנו לא יוזמים פנייה למפעל איקס ולא למפעל ואי כי הדבר הזה לא עומד בבית הדין.

<ציונה קניג יאיר: אני לא יכולה להגיע לבית הדין לעבודה כשאני תקפתי את כנסת ישראל אבל לא את רשות המים או כשאני אספתי נתונים ממבקר המדינה אבל לא מגוף אחר.

<ציונה קניג יאיר: צריך להבין את הקונסטלציה של סמכות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ציונה קניג יאיר: אני אתן דוגמה.

<ציונה קניג יאיר: קיבלנו פנייה על אפליה על רקע לאום בקבלה לעבודה.

<ציונה קניג יאיר: אדם ערבי הגיע ואמר שלא קיבלו לעבודה אותו כי הוא ערבי.

<ציונה קניג יאיר: פנינו למעסיק.

<ציונה קניג יאיר: המעסיק ענה שהוא לא קיבל אותו כי הוא היה עובד ברמה מאוד נמוכה.

<ציונה קניג יאיר: לא שוכנענו שהוא הרים את נטל הראיה שמוטל עליו להפריך את טענת האפליה.

<ציונה קניג יאיר: הפנייה הבאה שלנו תהיה: יש לך 450 עובדים, אנחנו מבקשים להבין כמה עובדים ערבים יש לך בתוך כוח האדם, כמה נקלטו בשנה האחרונה, מה המאמצים שאתה עושה לקלוט ערבים.

<ציונה קניג יאיר: זה צו לקבלת נתונים.

<ציונה קניג יאיר: אחרי שקיבלתי את הנתונים האלה, אנחנו ננתח את הנתונים האלה ואנחנו נסיק את המסקנות האם יש חשד לאפליה או שמא הוא הרים את הנטל והוכיח שהוא לא הפלה על רקע לאום.

זאב בנימין בגין: למה שתעסקו בחקירות וגם בהגשת תביעות?

<ציונה קניג יאיר: אני רק תיארתי עובדתית מה קורה לנו.

<ציונה קניג יאיר: זה מאוד מבורך וזה מביא אותנו לתוצאות.

זאב בנימין בגין: זה הישג חשוב כשלעצמו.

<ציונה קניג יאיר: הסברתי לחברת הכנסת זועבי ששאלה אותי שאלה מאוד ממוקדת לגבי החקירות.

<ציונה קניג יאיר: אין בסמכותנו את היכולת לקיים חקירה.

זאב בנימין בגין: כשאת אומרת את זה, השאלה אם יש לך שאיפה להוריש למחליף/מחליפתך תכנית כזאת.

<ציונה קניג יאיר: תכנית אחרת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה יהיה נכון.

<ציונה קניג יאיר: לא, לא ליצור אגף חקירות.

<ציונה קניג יאיר: החלום שלי הוא שבנציבות שוויון, כמו בנציבות שוויון בארצות הברית, יהיה אגף שמקבל פעם בשנה טופס מכל מעסיק והוא מדווח עצמאית על הנתונים האלה.

<ציונה קניג יאיר: אחר כך אנחנו נחליט על איזה טופס להעיר ומה להעיר.

<ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון בארצות הברית לא עושה חקירות אלא היא מקבלת מכל מעסיק במשק מה סוגי האוכלוסיות, היכן מיוצגים, כמה אימהות צעירות לקחו, כמה נשים פוטרו, כמה ערבים קודמו בתפקידים בכירים, מה פערי השכר.

<ציונה קניג יאיר: אז אנחנו במחלקה כזאת, לא בנתונים האלה שיש היום, נוכל לנתח את הנתונים האלה, לקחת עשרים מעסיקים בשנה ולהגיד שאנחנו בודקים מתוך מאות טפסים שקיבלנו עשרים מעסיקים בשנה, אלה המסקנות, זה מה שהמעסיק צריך לעשות על מנת להטמיע שוויון.

<ציונה קניג יאיר: זה לא פשוט.

חנין זועבי: איזה סוג של הערות אתם מעירים?

חנין זועבי: תלונה ספציפית שקיבלתם מאדם שלא התקבל לעבודה.

חנין זועבי: אתם מעירים הערה על העדפה מתקנת כאשר אחוז הערבים פחות מעשרה אחוזים?

חנין זועבי: איזה סוג של הערות אתם מעירים כאשר אתם אוספים את הנתונים?

חנין זועבי: אמרת שמעירים לעסק המסוים.

<ציונה קניג יאיר: חלקי את זה לשניים.

<ציונה קניג יאיר: מצב של נציבות שוויון שוכנעה שאין שם אפליה – וצריך לזכור, זה לא מצב אבסולוטי.

<ציונה קניג יאיר: יכול להיות שזה יגיע לבית הדין ובית הדין יקבע אפליה, אבל אני גם רוצה לומר כאן שלמעט תיק אחד שהיינו בבית הדין, בית הדין אימץ את עמדת נציבות שוויוןב-99 אחוזים מהמקרים שייצגו בהם בשבע השנים האחרונות.

<ציונה קניג יאיר: או שהגענו למסקנה שאין אפליה ואז הנחנו את התיק הזה יכול להיות שלא הייתה אפליה, או שהגענו למסקנה שיש אפליה במידה שאפשר להוכיח בבית הדין או במידה שאי אפשר להוכיח, ואז אנחנו מציעים למעסיק לבוא לעשות תכנית להטמעת שוויון.

<ציונה קניג יאיר: יש לך כאן תת-ייצוג, בוא תעשה אאוט-ריצ'.

<ציונה קניג יאיר: כשאתה מפרסם מודעה, תגיד מועמדים ערבים, מועמדות ערביות, יתקבלו בברכה.

<ציונה קניג יאיר: זה לא אומר שאתה מתחייב לקחת רק ערבים אבל אתה מזמין את האוכלוסייה הזאת, שנמצאת בתת-ייצוג, להגיש מועמדות.

<ציונה קניג יאיר: אני אומרת אותו הדבר לגבי האוכלוסייה האתיופית, אותו דבר לגבי נשים בעמדות מאוד בכירות ואותו דבר לגבי קהילת הלהט"ב.

<נורית ירמיה: המחקר מלמד אותנו שזאת הדרך היחידה.

<נורית ירמיה: אי אפשר להתחיל עכשיו את הדיון מחדש.

<נורית ירמיה: בסופו של דבר נצטרך לסכם.

<נורית ירמיה: הייתי רוצה שעורכת הדין ציונה קניג יאיר תענה על השאלות שהיא נשאלה כדי שנוכל להגיע לסיכום.

<ציונה קניג יאיר: נשאלו כאן הרבה מאוד שאלות ואני באמת מנסה להגיע לכל.

<ציונה קניג יאיר: שאלתם לגבי קלינאי תקשורת.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר שבסיפור של קלינאי התקשורת עם חבישת הכיפה, אנחנו העלינו את הנושא הזה במשרד המשפטים.

<ציונה קניג יאיר: התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

<ציונה קניג יאיר: בעקבות הדיון הזה היועץ אימץ את העמדה שלנו ואמר: רק כשזה מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד, אנחנו נחייב אדם לחבוש כיפה, ובמקרה הזה לא חייבו אותו לחבוש כיפה.

<ציונה קניג יאיר: באותה מידה עשינו דיונים.

<ציונה קניג יאיר: אני פשוט לא יכולה להיכנס לכל התיקים, אבל גם בנושא של פערי שכר במשרד החינוך עשינו את אותו הדבר וגם בנושא של התיק של ראודה שאקורה שאת שאלת אותי לגביו.

<ציונה קניג יאיר: התיק הזה התנהל במשרד המשפטים שעות על גבי שעות ובסופו של דבר תוקן הנוהל כלפי מורים ערבים ודרוזים והושווה בחותמת של היועץ המשפטי לממשלה, וכאן היתרון של להיות חלק מהממשלה.

<ציונה קניג יאיר: זה כנראה לא הגיע לשטח.

<ציונה קניג יאיר: עדיין שיטת הניקוד פועלת במשרד החינוך וצריך לבדוק את זה.

<ציונה קניג יאיר: אני אבדוק את זה.

<ציונה קניג יאיר: אני לוקח את זה על עצמי.

<ציונה קניג יאיר: יצא מייל גם למשרד החינוך וגם למשרד המשפטים.

<ציונה קניג יאיר: מבחינת האמירה, מבחינת מדיניות - שאלת אותי על מדיניות – זאת המדיניות שנקבעה.

<ציונה קניג יאיר: להגיד לכם שזה היה קל?

<ציונה קניג יאיר: זה היה מאבק פנים ממשלתי לשנות את הדבר הזה.

<ציונה קניג יאיר: לפני שבועיים קיימתי בוועדה אצלי דיון וישב נציג משרד החינוך והגן על צורת הניקוד, על שיטת הניקוד, והסביר למה דווקא צריך ללכת לפי השיטה הזאת.

<ציונה קניג יאיר: אבל זה לא זה.

<ציונה קניג יאיר: זאת לא שיטת הניקוד.

<ציונה קניג יאיר: היה כאן דירוג אחר למורות ערביות ודרוזיות.

<ציונה קניג יאיר: אני מוכנה לבדוק את זה וגם לבדוק אם אין יישום.

<ציונה קניג יאיר: בהודעות השיבוץ ובנהלים.

<ציונה קניג יאיר: כלומר, גם הודעות השיבוץ.

<ציונה קניג יאיר: שמעתי ואני לוקחת על עצמי.

<ציונה קניג יאיר: זה מחייב בדיקה שלנו.

<ציונה קניג יאיר: מבחינת המדיניות עליה שאלת אותי ולא מבחינת הפרקטיקה, זה היה משהו פרו-אקטיבי שעשינו לא בתיק הספציפי אלא אל מול המדיניות במשרד המשפטים ובמשרד החינוך.

<ציונה קניג יאיר: אני מוכרחה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת עזריה ואני רוצה לומר שלושה דברים.

<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר שאני שותפה לדברים שנאמרו כאן על זה שמתייחסים בשוק העבודה לנשים כאל רחם מהלך.

<ציונה קניג יאיר: אני בעצמי מעידה שהרגשתי לא אחת כרחם מהלך.

<ציונה קניג יאיר: אני מודה.

<ציונה קניג יאיר: יחד עם זאת, הדברים שהועלו כאן – ואני כעורכת דין אומרת בצער רב – הפתרון לא יבוא מאכיפה.

<ציונה קניג יאיר: אני אומרת את זה שוב.

<ציונה קניג יאיר: הפתרון לא יבוא רק מאכיפה.

<ציונה קניג יאיר: צריך כאן משהו הרבה יותר רחב והרבה יותר הוליסטי.

<ציונה קניג יאיר: זה לא שיח של נשים.

<ציונה קניג יאיר: זה לא יכול להיות שיח של נשים אלא זה חייב להפסיק להיות שיח של נשים.

<ציונה קניג יאיר: הגברים שיושבים כאן והגברים שיושבים מחוץ לחדר הזה מבינים וחייבים להבין שהנושא הזה הוא נושא חברתי.

<ציונה קניג יאיר: התפיסות של המעסיקים צריכות להשתנות.

<ציונה קניג יאיר: משהו צריך לזוז שם בראש.

<ציונה קניג יאיר: כדי שמשהו יזוז בראש, צריך לשנות מהתפיסה של הרחם המהלך לאט לאט לחלוקת אחריות הורית.

<ציונה קניג יאיר: חופשת לידה משותפת, כן.

<ציונה קניג יאיר: עוד אלף דברים שאין לנו זמן לפרט אותם, אבל משהו צריך להשתנות בגישה.

<ציונה קניג יאיר: הדבר המהפכני עשינו בנציבות, זה הסיפור הזה של הכשרת המעסיקים.

<ציונה קניג יאיר: להביא מעסיקים לשבת יחד בחדר, מעסיקים מהמגזר הציבורי ומהמגזר הפרטי, לסביבה לא עוינת, כדי שידונו בדעות הקדומות של עצמם, שידונו בזה שכאשר הם רואים אישה, כך הם חושבים, שיבינו שכאשר הם רואים מישהו עם נטייה מינית מסוימת, הם ישר מקטלגים אותו בצורה מסוימת.

<ציונה קניג יאיר: זה משהו שלקחנו על עצמנו כגוף ממשלתי, להכשיר מעסיקים ולעשות זאת במסות.

<ציונה קניג יאיר: לעשות סקיילינג של הדבר הזה.

<ציונה קניג יאיר: לא לדבר עם מעסיק אחד פרטני על תיק פרטני במקרה אחד או שניים מאוד מצערים.

<ציונה קניג יאיר: אני חושבת ששאלתם הרבה שאלות, אבל אני מצטערת, קוטעים אותי.

זאב בנימין בגין: צריך להתקיים דיון מיוחד.

<ציונה קניג יאיר: בשמחה רבה.

<ציונה קניג יאיר: אני עומדת לרשותכם גם אחרי הישיבה.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לדעתך לכמת את היתרונות והחסרונות כדי להשיב על השגות של מעסיק פרטי שאומר שזה עולה לו המון כסף?

זאב בנימין בגין: האם אפשר לכמת את היתרונות לעומת החסרונות שהם גלויים לעין?

<ציונה קניג יאיר: כן.

<ציונה קניג יאיר: הקייס העסקי להעסקתן של נשים הוא חזק מאוד בעולם כולו.

זאב בנימין בגין: כדאי להציג את זה וגם במשרד הכלכלה.

זאב בנימין בגין: אני קודם כל רוצה להודיע שאנחנו נמשיך לדון בנושא הזה של אימהות, פוריות ושוק העבודה ונעשה זאת בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו נוזמן לדיון.

אלי אלאלוף: תמיד תוזמנו.

אלי אלאלוף: אתם יכולים תמיד להגיע.

אלי אלאלוף: אנחנו נתעמק יותר וננסה לקדם את הנושא על כל היבטיו.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו מסכמים את הדיון שקיימנו כאן בהחלטות הבאות: הוועדות משבחות את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה על הפעילות ובעיקר על הכוונה והניסיון לעשות פעילות אקטיבית כדי להגיע לגורמים המוחלשים בחברה וקוראים לה להגביר פעילות זו בכל הממדים, כולל בהסברה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת בגין, זה גם על דעתך.

זאב בנימין בגין: אני סומך על יושבת הראש שלי.

זאב בנימין בגין: אנחנו עובדים במשותף.

זאב בנימין בגין: נכון ובהצלחה רבה.

זאב בנימין בגין: הוועדות קוראות לממשלה להגדיל את תקציב הנציבות כדי שתוכל להעמיק את הסקרים והמחקרים ולאפשר לה להיות יותר אקטיבית גם בייצוג המשפטי ובפעילות ההסברה שלה.

זאב בנימין בגין: הוועדות קוראות לממשלה לבחון את מעמדה המשפטי ועצמאותה של הנציבות בהתנהלות מול משרדי הממשלה וגופים ממשלתיים.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה להתעמק בנושא הזה יותר ולשמוע את דעתך לאחר שבע שנים בהן כיהנת בתפקידך ובמיוחד, ציונה, שהיית מאלה שבעצם יזמו את הפעילות.

זאב בנימין בגין: נעשה לה מסיבת פרידה ונשב בישיבה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אני אלמד מהניסיון שלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקשת, אם אפשר לקבל, לפחות לוועדה לקידום מעמד האישה – אני לא יודעת אם גם ועדת העבודה תרצה בכך – ניתוח ופילוח של התלונות לפי מוצא המתלונן/המתלוננת ורקע התלונה.

זאב בנימין בגין: בנוסף לכך לדעת איך טיפלתם ולאן הגעתם עם התלונות האלה.

<ציונה קניג יאיר: לשנת 2014 או למחצית הראשונה של 2015?

<ציונה קניג יאיר: לא.

<ציונה קניג יאיר: משנת 2014 עד יוני השנה כולל מבחינת פעולות ההסברה ומה נעשה בקרב האוכלוסייה הערבית ולאיזו אוכלוסייה הגעתם.

<ציונה קניג יאיר: כמו כן אני מבקשת לקבל תשובה סופית מתי יוצא קמפיין ההסברה האגדי לאוכלוסייה הערבית ואיך הוא יהיה.

<ציונה קניג יאיר: אני מאוד מקווה שלא יהיה דומה לקמפיין של הרפורמה בבריאות הנפש בערבית, והיום אני מגישה שאילתה עליה.

<ציונה קניג יאיר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.