ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2015-07-06 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לכל המוזמנים, נתוודע אליכם במהלך הדיון.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יציג את עצמו, מי שאנחנו לא מכירים, וכך גם תוכלו לדבר וגם נכיר אתכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח בכמה מילים שאני לא יכול שלא לומר.

ניסן סלומינסקי: אדם יקר, ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה תת-ניצב אפרים ברכה, שאני חושב ששני פסוקים מציירים את זה ואפילו לא צריכים לומר מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: שלמה המלך במשלי פרק כ"ה פסוק י"ח אומר: "מפיץ וחרב וחץ שנון איש עונה ברעהו עד שקר".

ניסן סלומינסקי: משלים אותו ירמיהו הנביא בפרק ט' פסוק ז': "חץ שוחט לשונם מרמה דיבר בפיו שלום את רעהו ידבר ובקרבו ישים ארבו".

ניסן סלומינסקי: אז היינו רגילים תמיד לומר שיריות הורגות, אחר כך ירדנו בדרגה ואמרנו שגם אבנים הורגות.

ניסן סלומינסקי: והנה, אנחנו רואים כמה צדקו חכמינו שאמרו שמילים הורגות, "חץ שוחט לשונם".

ניסן סלומינסקי: מילים הורגות ועוד איך, וזה מה שקרה כאן אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמערכת, אני לא יודע באיזה מסגרות, אבל אי-אפשר לעבור לסדר היום במצב כזה, שאנשי ציבור או מי שאמונים על המלאכה, בכל כך קלות אפשר – אנשים שיודעים לעמוד נגד כל האיומים, נגד כל מה שאפשר, אבל החץ שוחט לשונם.

ניסן סלומינסקי: הלשון היא יותר חריפה וחדה מהכול והיא חודרת ואנחנו, המערכת, לא יודעת להגן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים להגן מפני יריות, אולי יודעים להגן מפני אבנים, אבל אנחנו לא יודעים להגן מפני מילים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמערכת לא יכולה לעבור לסדר היום בלי לתת את דעתה ולמצוא דרך, כי תחת המילים "דמוקרטיה" או "חופש הביטוי" אפשר להגיע למצבים כל כך נוראים, של "חץ שוחט לשונם".

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמישהו במערכת יעשה את זה ואם לא, אנחנו נצטרך להרים את הכפפה ולהתחיל לחשוב ולטפל בנושא הזה גם כן.

ניסן סלומינסקי: יהי זכרו ברוך.

ניסן סלומינסקי: אבל גם בגינו ובגין המשפחה, שאנחנו משתתפים בצערם, אבל גם בגין כל אנשי הציבור וכל אותם גיבורים שנמצאים גם בצבא וגם במשטרה ועושים את העבודה כדי שנוכל לחיות יותר בשקט, יותר בנוח, יותר בביטחון, וגם אנשי ציבור, שחס ושלום לא תחזור תופעה כזאת על עצמה.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו מי שהיה פקוד שלו, ראש מדור נפגעי עבירה סגן ניצב סנ"צ מאיר ברקוביץ, שמכונה ברקו.

ניסן סלומינסקי: אולי תגיד מילה או שתיים לזכרו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו לא כל כך עסוקים בהפקות הלקחים כרגע, יותר בכאב האישי של האנשים שהכירו את אפי מקרוב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אפי היה ראש חטיבת חקירות, ומדור נפגעי עבירה הוא חלק מחטיבת חקירות, וגם בתפקידי הקודם הוא היה המפקד שלי בחטיבת חקירות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הרבה דברים נכתבו מזוויות שונות על האישיות שלו, על הצניעות, על היושרה, על הפשטות, ויחד עם זה המקצועיות הבלתי רגילה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': חשבתי על זה שהוא בחר ליטול את נפשו בכפו בי"ז בתמוז, שמבין החמישה דברים שקרו ביום הזה לעם ישראל, שניים מהם הם שזה היום שנבקעו בו החומות והיום שנשתברו בו הלוחות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינה זאת, שבר הלוחות הוא גדול מאוד, גם עבור האנשים שהכירו אותו, וכנראה גם עבורו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': ועבורו יותר, אני חושב, נבקעו החומות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, גם אנשים שהם חזקים, שעמדו מול אתגרים מאוד מאוד קשים, שהיו חשופים לביקורת – שחלקה ביקורת ראויה וצריכה להיות – במשך הרבה מאוד שנים, בסוף יש איזשהו סף שיורד לרמות האישיות היומיומיות הקשות, שכנראה גם מי שיש לו חומות בצורות, כמו החומות הבצורות של ירושלים, הן נבקעות בסופו של דבר.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם יש משהו אחד שאנחנו צריכים לקחת אתנו, שהוא גם מהתכונות שלו אבל גם דברים שאנחנו יכולים להמשיך כל אחד לשדה שלו כדי שדברים כאלה לא יקרו, אז פרשת בלק, פרשת השבוע האחרון, עסקה הרבה בנושא של העין והראייה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': חז"ל לימדו אותנו במסכת אבות שמי שיש לו עין רעה הם מתלמידיו של בלעם הרשע ועין טובה הם מתלמידיו של אברהם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': עין טובה היא בדיוק היכולת להסתכל ולראות את הצד החיובי באנשים ולא לנסות להבליט, כמו שניסה לעשות אולי בלעם, את השלילה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם כל אחד מאתנו היה מצליח בחלקת האלוהים הקטנה שלו, בדיונים ובכל המקומות, לנסות לראות - עם כל הביקורות הראויות, הטובות והנכונות - את נקודת העין הטובה בכל דבר אז אולי לא היינו מגיעים למקומות שאנשים צריכים לקבל החלטה כזאת עם עצמם, שכולנו מצטערים עליה וכואבים עליה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: ראשית, זה ראוי להערכה שאתה מעלה את זכרו בפתח הישיבה.

אורי מקלב: אבל בלי להיכנס לכל הדברים שמסביב – מה הביא, איך הביא ולמה זה קרה - חלק מהזעזוע הוא לא רק בגלל התפקיד הבכיר, אלא משום שיש כנראה זרמים מאוד מאוד חזקים ופעולות מאוד חזקות שנעשות מתחת לפני השטח, שאדם כמו תת-ניצב אפי ברכה, שראה כבר כמה דברים בחיים ויודע מה זה לקחת אחריות, כנראה שיש דברים שאנחנו לא מודעים אליהם.

אורי מקלב: רציתי להתמקד בדבר אחד שיכול להיות שהוועדה הזאת כן יכולה לתרום בעניין ולחבר אותו להתאבדות הקודמת, של מנהל הלשכה של רשות האוכלוסין בתל-אביב.

אורי מקלב: המכנה המשותף שלהם הוא ששניהם עובדי ציבור, וזה קרה לאחרונה וזה קרה בעקבות התפקיד הציבורי שלהם.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו נותנים מספיק הגנה ב"שיימינג" שיש היום ובאפשרויות הרבות שעומדות בפני הציבור היום, העיתונות, התקשורת, הפייסבוק, כל הדברים שמסביב.

אורי מקלב: האם אנחנו נותנים מספיק הגנה לאנשי הציבור שמתמודדים לבד.

אורי מקלב: ההרגשה היא גם שלנו, שבכל ארגון שהוא, גם בארגון המשטרה גם עם החברים הכי טובים, לא הרבה נותנים את ההגנה, בוודאי לא הגנה חיצונית.

אורי מקלב: כשמישהו מתמודד, בסופו של דבר הוא כמעט מתמודד לבד.

אורי מקלב: עובד ציבור, זה קרה לו.

אורי מקלב: בסופו של דבר כל התהליך, שהיה גם במקרה הקודם של רשות האוכלוסין, זה היה בגלל שהם עומדים בלחצים - אנשים לא מרוצים, אנשים שחושבים שפוגעים בהם, הם ממורמרים על תהליכים שהם צריכים לעשות, ומי שעומד חשוף זה אותם אנשי ציבור שבאים אתם במגע.

אורי מקלב: כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת, בכל מיני פעולות, להגנה שאנחנו נותנים לעובדי ציבור.

אורי מקלב: הם לא מספיק מוגנים, בשונה מאדם פרטי.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אדם פרטי יכול להחליט איך הוא רוצה לפעול.

אורי מקלב: מצד הוא מנוע לפעול, הוא גם לא יכול לקחת עורך דין ובאופן כללי לעשות כל פעולה שהוא רוצה.

אורי מקלב: הם מנועים מלעשות דברים בגלל התפקיד שלהם, ומצד שני אין להם מספיק כלים להגנה.

אורי מקלב: אני חושב שהמסקנה שצריכה להיות לנו היא לראות איך אנחנו מגנים יותר, איך אנחנו מגבירים את האפשרות לשים חומות הגנה ולחזק עובדי ציבור שעומדים בחשיפה מכוח תפקידם.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להרים את זה ולראות איך שומרים על אותן חומות ירושלים, כמו שהוא אמר, ששומרות עלינו, איך נותנים להן יותר הגנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את מייקל אורן שחזר אלינו.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא עצמו - מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעקוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהחוק הזה התחיל לפעול בפועל ב-2005, אבל גם מאז זה כבר עשר שנים וחשוב מאוד שנעקוב ונראה איך הוא מתיישם בפועל, ואם יש דברים שצריך לתקן - לתקן, כי יש לחוק הזה חשיבות עליונה ביחס לנפגעים.

ניסן סלומינסקי: בחלק גדול מהמקים זה נפגעות, שצריכות כן לדעת מה קורה עם הפוגע וצריכות להיות שותפות, לפחות בהתייעצויות ובידיעה, להרבה מאוד תהליכים.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתחיל אבקש מהייעוץ המשפטי שייתן סקירה.

ניסן סלומינסקי: אחר נבקש מברקו ומבת-עמי, אחר כך אתן לגופים, חבריי חברי הכנסת וברקו ובת-עמי ייתנו תשובות לאחר שישמעו את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: ומי שיבקש, ככל שהזמן יאפשר לנו, נאפשר.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שנאמר, חוק זכויות נפגעי עבירה התקבל בשנת 2001 ורוב הזכויות בו נכנסו לתוקף בשנת 2005.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר בעיקר על זכויות של יידוע נפגעי עבירה על ההליך נגד לפוגע, אם זה מעצר שלו ושחרור, אם זה השלבים השונים של החקירה ואחר כך של ההליך הפלילי והחלטות שמתקבלות בו.

<נועה ברודסקי-לוי: יש גם לנפגעי העבירות החמורות יותר – נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה – אפשרות להביע עמדה לגבי צמתים לאורך ההליך.

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר בזכויות שהן מאוד משמעותיות לנפגעי העבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שהעלינו גם במסמך הרגע, הוועדה קיימה הרבה מאוד דיונים ומעקב אחרי יישום החוק, שנתקל בהרבה מאוד קשיים בהתחלה.

<נועה ברודסקי-לוי: לאורך הזמן אנחנו רואים שהרבה מהדברים השתפרו והאנשים שעובדים מטעם הגופים אנחנו רואים שהם מחויבים לעניין, אבל יש הרבה קשיים ביישום שלו בפועל.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל פעם בדיוני הוועדה אנחנו מעלים את הקשיים במטרה לנסות למצוא פתרונות.

<נועה ברודסקי-לוי: בשנה שעברה נערכו שני דיוני מעקב אחרי מערכת מנ"ע, המערכת המשטרתית שמעבירה את המידע לנפגעי העבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בפברואר וגם במאי נערכו דיוני מעקב, כשהקשיים שעלו נגעו גם למערכת ולקשיים בכניסה למערכת, גם לקושי בהבנת ההודעות לפעמים, קושי בממשק עם הגופים – עם שב"ס, עם הפרקליטות.

<נועה ברודסקי-לוי: הקשיים גורמים לכך לא כל נפגעי העבירה מיודעים על מה שקורה בהליך.

ניסן סלומינסקי: התחושה שלך היא שהקשיים האלה נובעים מחוסר הבנה לחשיבות או מסיבות טכניות או סתם ככה?

ניסן סלומינסקי: ממה זה נובע, לפי התחושה שלך?

<נועה ברודסקי-לוי: האנשים שאמונים על הנושא, אני חשה שהם מאוד מחויבים לכך.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל יש הרבה קשיים, חלקם טכניים וחלקם דברים שקשורים בהטמעה למטה של הדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש כל הזמן שיפור, אנחנו רואים מ-2005 שעוד ועוד דברים באים על פתרונם, אבל עדיין יש קשיים.

אורי מקלב: איפה הבעיה המרכזית?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת, ואני מניחה שהגופים יעלו את זה אחר כך, שיש קושי בכך הרבה מנפגעי העבירה לא מודעים לזכויות שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: גם זה קושי שעלה בדיונים הקודמים.

<נועה ברודסקי-לוי: נפגעי העבירה מקבלים מידע על האפשרות שלהם להוציא מידע מהמערכת כשהם מגיעים לחקירה במשטרה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם מקבלים טפסים שנותנים להם קוד, סיסמה להיכנס למערכת ומידע איך להשתמש בה.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שזה שלב שהוא מאוד מאוד רגיש והרבה פעמים הם מאוד נסערים – זה אחרי חקירה שקרובה גם לפגיעה עצמה - הרבה מהם לא מפנימים בכלל את האפשרות הזאת ואת הזכויות שלהם, לכן הרבה מהם בכלל לא מודעים לאפשרות להשתמש במערכת.

ניסן סלומינסקי: השימוש קל או מסובך?

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שאנחנו הבנו יש קושי גם בשימוש עצמו, גם למי שמודע.

<נועה ברודסקי-לוי: הבנתי שיש הרבה דברים שנעשו כדי להקל בנושא הזה, וזה אחד הדברים שחשבנו שכדאי לשמוע, על ההתקדמות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל לפי מה שהבנו, עד לפני שנה, עד הדיון הקודם, היה קשה להשתמש במערכת.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמשתמש, יש שם את כל האינפורמציה שהחוק מחייב?

ניסן סלומינסקי: כלומר, המשטרה או מי שאמון על זה באותו תיק, יש את כל החומר והבעיה היא של הנפגע, או שגם אין מספיק חומר שנדרש על-פי החוק לשים שם או עושים את זה באיחור גדול?

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שהבנו יש שני קשיים.

<נועה ברודסקי-לוי: אחד, לא תמיד ההודעות ברורות מספיק.

<נועה ברודסקי-לוי: לדוגמה, אם אדם שוחרר ממעצר – מה הם בדיוק התנאים שהוא שוחרר, שזה דבר שיכול להיות מאוד משמעותי לנפגע.

<נועה ברודסקי-לוי: המידע לא תמיד מספיק ברור לנפגע, שלא מכיר את ההליך הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: הקושי הנוסף הוא הממשקים עם הפרקליטות ועם שירות בתי-הסוהר, שאמורים לשאוב מהם את המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: כדאי שנשמע מהם מה קרה בינתיים, אבל עד השנה שעברה היה קושי בהזנה של המידע והמידע היה מתקבל מאוחר.

ניסן סלומינסקי: קרה בפועל שהמערכת התייעצה, דיברה או שמעה את חוות הדעת או את התחושות של הנפגע לגבי חנינה, קיצור או דברים מהסוג הזה?

ניסן סלומינסקי: הרי לפי החוק בעבירות חמורות צריכים להתייעץ או לשמוע את דעתם.

<נועה ברודסקי-לוי: לשמוע את דעתם, כן.

ניסן סלומינסקי: זה קורה בפועל?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותה, אבל נשמח לקבל גם מכם תשובות.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי המידע שמועבר אלינו – כן, זה קורה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שלפעמים יש טעויות ומשום מה המידע לא מגיע לנפגע ולכן הוא לא מעביר עמדה, אבל ככלל, זה משהו שקורה בפועל.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהנתונים נמצאים אצל הרשויות.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל בהרבה מאוד תיקים כן שומעים את עמדתם.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן לא מחויבים לקבל אותה, אבל שומעים את עמדתם.

<נועה ברודסקי-לוי: לפעמים יש קשיים בכך שנפגעי העבירה לא יודעים שיש להם את הזכות הזאת ולכן לא מבקשים - - -

אורי מקלב: אפשר לקבל התייחסות בדברי התשובה לא רק לשלב של החקירה, אלא לשלב אחר כך שהוא מאוד משמעותי בחיים של הנפגע?

אורי מקלב: לא אחרי המעצר אלא אחרי שהוא כבר מקבל חופשות והוא משתחרר - מקום המגורים שלו, קרבה למקום המגורים, שינוי של מקום המגורים של הפוגע.

אורי מקלב: החלק הזה הוא כבר לא שלב ההתארגנות, זה כבר שלב הרבה יותר רגוע, שמתפרש על פני הרבה זמן, האם שם העסק עובד יפה.

ניסן סלומינסקי: גם הייתי שמח אם תענו - אם הפרקליטות שוקל לעשות עסקת טיעון, האם הנפגע או הנפגעת יודעים מזה ושואלים את עמדתם או שפתאום, כרעם ביום בהיר, מתברר שעשו עסקת טיעון עם אותו אחד שאנס או דברים מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: יש לכם מושג על המספרים?

זאב בנימין בגין: רק שנדע על ההיקף שבו מדובר.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל שמים דגש על התקלות, אבל יכול להיות שבדרך כלל, על-פי המספרים, המערכת בעיקרה עובדת.

זאב בנימין בגין: כדאי לשמוע את הממדים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שתיכף נקבל את הנתונים.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד שתי נקודות חשובות, לגבי המידע שמתקבל מהפרקליטות.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי, לפעמים המידע מתקבל דרך מערכת מנ"ע, אך מאוחר מדי.

<נועה ברודסקי-לוי: ממה שאנחנו שומעים מהשטח, עולה צורך של נפגעי העבירה להיות בקשר עם מישהו מהפרקליטות כדי לקבל את המידע בזמן ובאופן ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: יש יחידות סיוע בפרקליטות, החוק הקים יחידות סיוע ובכל פרקליטות יש פרקליט שאמון על הנושא.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת השאלות שאני חושבת שכדאי שנקבל עליהן תשובה היא האם יש לו קשר עם נפגעי העבירה, האם הם יכולים לפנות אליו ולקבל את המידע בזמן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ברקו, אתה תתחיל ואחר כך בת-עמי?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בסדר.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אקדים כמה משפטים על המערכת הזאת והמוקד הארצי, מאחר שחלק מחברי הכנסת פעם ראשונה בנושא הזה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': חלק מהיישום של חוק זכויות נפגעי עבירה יש לו היבטים שונים, שחלקם הוזכרו פה, ויש חלק שהוא העברת מידע על השלבים השונים בהליך הפלילי עד הסוף – אפילו דיון בחנינה או פיקוח על עברייני מין, שזה כבר אחרי ביצוע העונש.

אוסאמה סעדי: אפילו עד השחרור.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אפילו אחרי השחרור.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הפיקוח על עברייני מין יכול להימשך גם כמה שנים אחרי השחרור.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בזמנו ההחלטה היתה שאת המידע הזה צריך להעביר בצורה ממוחשבת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': ההחלטה היתה שהיא תוקם בתוך המשטרה, אבל הנתונים שהיא מעבירה או המידע שהיא מעבירה הוא מידע שחלקו מיוצר בתוך מערכות המשטרה – במערכת מעצרים, מערכת ניהול התיקים, במערכת ניהול האנשים - אבל חלק מידע שמיוצר במערכות המחשוב של הפרקליטות ובחלקו מיוצר במערכות המחשוב של שירות בתי-הסוהר.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המערכת בנויה כך שהמידע הזה צריך לעבור באופן אוטומטי אל מערכת מנ"ע והיא אמורה להעביר את המידע לנפגע העבירה.

אורי מקלב: הדרך היחידה היא SMS?

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: זה כדי להודיע שיש מידע.

<רונית פלץ: גם שיחה קולית.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': שוב, זה בהנחה שהאדם ביקש לקבל מידע יזום.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש נפגעים שאומרים: אכנס כשארצה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני מזכיר עוד פעם – זה עוסק בכל נפגעי העבירה, זה לא דווקא נפגעי העבירות החמורות שהם בדרך כלל הדוגמאות שמדברים עליהן.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש אנשים שאומרים: אל תבלבלו לי את המוח, כשארצה אכנס למערכת ואבדוק.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה, בגדול, המערכת של מנ"ע.

זאב בנימין בגין: אתם מנהלים אותה?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מנהלים אותה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': היא מנוהלת במדור נפגעי עבירה, מאיה היא הקצינה שאחראית מבחינת המדור על המערכת הזאת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש פה את רונית ונאווה מבחינת מינהל טכנולוגיות של המשטרה, אחראיות על ההיבטים המחשוביים של המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: המערכת הזאת מוגנת, שאדם שהוא לא הנפגע לא יוכל לחדור אליה?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כל אדם יכול להיכנס רק עם קוד וסיסמה, כשקוד וסיסמה היו גם חלק מהבעיה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה משהו שנתנו לו איזשהו מענה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לכל תיק יש קוד וסיסמה שונים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם היית חבר בוועדת המדע היית מבין שגם קוד וגם סיסמה זה עדיין לא אומר שאי אפשר לפצח.

ניסן סלומינסקי: זה אין מה לעשות, אבל - - -

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': צריך להיכנס עם קוד וסיסמה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מעבר למערכת הזאת, יש מוקד אנושי שהוא סוג של מוקד גיבוי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כלומר זה לא מוקד שנפגעי עבירה פונים אליו באופן ישיר, מתקשרים אליו, אלא הוא נועד לתת גיבוי לאותם מקרים שהמערכת לא הצליחה לתת תשובה טובה או שהאדם טעה בהקשת הקוד והוא יגיע למוקד אנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המוקד הזה, יש בו בסך הכול שלוש שוטרות, שהן באחריותה של מאיה, שעובדות קשה מאוד ובתנאים קשים מאוד, כי כמו שאתם מתארים לעצמכם, נפגע שקיבל מידע לא עדכני או שהמידע לא היה מדויק או שהוא לא הצליח לקבל את המידע, אז כל מה שיש לו להגיד על המשטרה ועל המדינה – אנחנו חייבים לשמוע את זה עם הסובלנות והרגישות למצב שהוא נמצא בו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': את זה מקבלות אותן שוטרות, שהן שוטרות מסורות מאין כמותן, אבל זה מוקד שיש בו רק שלוש שוטרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשבח אתכם שעשיתם עבודה גדולה, באמת שכללתם ושכללתם ואתם ממשיכים לשכלל את המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: מגיע לכם יישר כוח.

זאב בנימין בגין: אתה אומר רק שלוש שוטרות, אז אני שוב חוזר לשאלתי על ההיקף.

<דורית ואג: אבל לא כולם מגיעים לשלוש האלה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני רוצה לקבל מושגים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': ברשותך, אגיע להיקפים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה חשוב איך מגיעים אליהם כי ההיקפים יכולים להטעות ואני לא רוצה להטעות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כמו שנאמר, לא כולם מגיעים למוקד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אגיד בדיוק מה קרה בתוך המוקד מאז שעשינו חלק מהשיפורים שהכנסנו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אקדים עוד שני משפטים קצרים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אחד, מבחינת תפיסת העולם שלנו – ביטאנו אותה פה בוועדה, אני חושב שזה משהו שאפשר יהיה לשמוע גם מארגוני הנפגעים – התפיסה שלנו היא שאנחנו יחידה שהתפקיד שלה הוא לתת שירות לנפגעים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המשמעות של שירות היא שנקבל גם את הביקורת שנאמרת פה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לשמחתנו, בקשרי העבודה שיש לנו עם הגופים השונים אנחנו שומעים אותה גם באופן שוטף, ותפקידנו להשתפר, זה ברור, עם המגבלות שיש לכולנו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה מהצד האחד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הדבר השני זה שכדי לעשות את הדבר הזה נכון חשבנו, וכך פעלנו לאורך השנים האחרונות, שהעבודה צריכה להיות באיזשהו שיתוף פעולה, כולל שבגרסה האחרונה שהעלינו למערכת, לפני שהדברים נסגרו סופית קיימנו פגישה עם ארגונים, שחלקם נמצאים פה, הצגנו לפעמים אלטרנטיבות, כשהיתה לנו אפשרות לבחור בין אלטרנטיבות, ושמענו מה חשבו שנכון לעשות או אם הפתרון שנתנו מספק.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זאת דרך העבודה שלנו וכך אנחנו מתכוונים גם להמשיך.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינת הדברים הנקודתיים – לגבי הקוד והסיסמה, דיברנו על זה בדיון האחרון בוועדה דיברנו על זה, אבל אז זה עוד לא הופעל.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אחת הבעיות היו שהיה קוד ארוך בן 14 ספרות, חוץ מהסיסמה שהיא בת ארבע ספרות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הדבר הזה היה קשה לאנשים, קשה אפילו ברמת ההתרגשות של אדם נסער כשהוא צריך לברר מידע או נפגעת נסערת וצריכה להקיש על המקשים את כל 14 הספרות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה קשה, מעבר לשאלה אם זוכרים אותם או לא זוכרים אותם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הקיצור הכי גדול שיכולנו לעשות זה שהחל מתיקים של שנת 2011 הקוד קוצר לבין חמש לעשר ספרות, כשחלק מהספרות האלה זה השנה של התיק, שזה משהו שאנשים יכולים לזכור בקלות יחסית.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הדבר השני שנעשה זה שהוכנסה למערכת אפשרות להקריא את המספר במקום להקיש אותו – אני מדבר רק על מה שהיה מאז הגרסה האחרונה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מודעים לזה שכמו במערכות אחרות שאתם מכירים שמקריאים, לא תמיד הדבר הזה עובד במאה אחוז.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זו הטכנולוגיה, זה לא רק בתחום שלנו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אבל עדיין, בהרבה מהמקרים זה כן עובד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הדבר הנוסף שעשינו, בהודעה היזומה מופיע גם מספר הקוד, ואז מה שהאדם צריך לזכור זה רק סיסמה בת ארבע ספרות, כמו הסיסמה בכרטיס האשראי או כמו כל דבר אחר.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש גם אפשרות להיכנס ישירות למערכת דרך ההודעה היזומה רק עם הסיסמה, בלי להקיש את הקוד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הדבר שעוד לא נעשה אבל הוא יהיה בשלב הבא – תהיה אפשרות לעשות גם את הסיסמה בהקראה קולית.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה מה שהצלחנו לשפר עד עכשיו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': שמענו, נפגשנו גם עם הגופים ושמענו התייחסויות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם יהיו רעיונות יותר יצירתיים אנחנו מוכנים לחשוב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה מה שראינו שאפשר להיכנס אליו, כשבסוף חייבים לזכור שחייב להיות מזהה שהוא המזהה האישי – זאת אומרת סיסמה - והקוד מזהה את התיק הספציפי, כי לאותו חשוד או לאותו נפגע יכולים להיות תיקים שונים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': צריך שהמידע יעבור אליו מהתיקים הספציפי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אז צריכים להיות שני חלקים מזהים, וחמש עד עשר הספרות האלה הם מספר התיק, בתיקים שהם מ-2011.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מספר התיק מורכב ממספר שיכול להתחיל מספרה אחת ולהגיע למספר ספרות עד סוף השנה, אבל החלק הקבוע הוא התיק.

<דורית ואג: בפעם הקודמת אחת התלונות היתה שההודעות היזומות שיוצאות ב-SMS מגיעות באמצע הלילה.

<דורית ואג: אני קוראת לזה "שנה טובה", בראש השנה אני סוגרת את הפלאפון כי אחרת כל הלילה יש לי הודעות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': קיימנו בזמנו שולחן עגול עם הארגונים שמייצגים את הנפגעים והעמדנו את השאלה מה לדעתם הזמן הסביר האחרון שיפסיקו להישלח הודעות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אמרו לנו שנראה להם ש-20:00 זו השעה האחרונה להוריד הודעות, והמערכת ככה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': היום היא לא מעבירה הודעות אחרי 20:00.

אורי מקלב: דווקא מה שזכור מהפעם הקודמת זה שההודעות מגיעות אחרי שהאסיר כבר חזר מחופשה.

אורי מקלב: יש לך מידע על - - -?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נדבר עוד מעט על התקלות.

אורי מקלב: הרלוונטיות של ההודעה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נכון.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לפני שאגיע לזה, רציתם נתונים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינת נתונים כלליים על המערכת – מאז 2006 שהמערכת קיימת יש 1,147,927 נפגעים במערכת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הנתונים האלה נכונים לסוף מאי השנה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נפגע הוא בכל עבירה - - -

אורי מקלב: בתיק אחד יכולים להיות כמה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא כולם הם נפגעי עבירות מין ואלימות.

אורי מקלב: כולל הכול.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נכון.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בשנת 2014, למשל - - -

אורי מקלב: קודם כול תן לנו להירגע.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו מזועזעים, אתה עובר על זה מהר.

אורי מקלב: אתה רגיל בזה, אנחנו לא.

ניסן סלומינסקי: כמה פוגעים יש על המספר הזה?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני לא יודע להגיד לך.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני יודע להגיד שבמרשם הפלילי יש משהו כמו 1.5 מיליון בעלי רישומים – רישום פלילי.

מיכאל אורן: זה רק כאלה שנמצאים בארץ.

ניסן סלומינסקי: אם תוריד את הילדים, המשמעות היא שיש לכל אדם שני.

אורי מקלב: משהו לא מובן.

ניסן סלומינסקי: אדם שחוזר הרבה פעמים, סדרתי.

אורי מקלב: אולי עבריין שיש לו כמה.

אוסאמה סעדי: מספרים מדהימים.

אוסאמה סעדי: יש פילוח של סוגי העבירות?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אפשר לקבל מהמשטרה פילוח של כמה נפגעים יש בסך הכול בשנה מעבירות כאלה ועבירות אחרות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מערכת מנ"ע לא עושה את הפילוחים האלה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אפשר לתת לזה תשובה, אם תרצו אפשר לתת לכם פילוח של כמה נפגעים בחלוקה לעבירות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בשנת 2014, כשאנחנו לוקחים את השנה השלמה האחרונה, נוספו למערכת – והם כלולים במספר שאמרנו קודם - 165,972.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה המספר שנוסף בשנה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בשנת 2015, מינואר עד סוף מאי, נוספו כמעט 70,000.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינת פניות של נפגעי עבירה למערכת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כמה פונים למערכת, כמה באמת משתמשים בה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אגיד לכם כמה פניות בוצעו למערכת בשנת 2014.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, אני לא יודע להגיד לכם אם זה ההוא מפה או משם, יכול להיות שאחד פנה כמה פעמים, יכול להיות שמדובר על תיק ישן, יכול להיות שמדובר על תיק חדש.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני יודע להגיד כמה פניות נעשו בשנת 2014.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בוצעו 90,000 פניות למערכת, מתוכן היו 46,509 פניות יזומות של נפגעי עבירה – לא שהמערכת פנתה והם נכנסו אלא הם פנו באופן יזום מעצמם; ויש 85,426 כניסות לאתר לקבלת מידע.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': שוב, יכול להיות שאותו אחד ייכנס כל יום וזה יכול להיות כל האפשרויות.

<דורית ואג: ויכול להיות שמישהו נכנס גם פה וגם פה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נכון, זה יכול להיות גם פה וגם פה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו יודעים לספור.

אורי מקלב: הנתון הזה לא כל כך ברור.

אורי מקלב: דיברת בסך הכול על 90,000, ואנחנו הגענו כבר ל-130,000.

אורי מקלב: מתוך ה-45,000 - - - ?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': 90,000 פנו למערכת, 85,000 פנו לאתר.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי - מה בין מערכת לבין אתר?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': 90,000 פנו למערכת הטלפונית ו-85,000 נכנסו לאתר האינטרנט.

אורי מקלב: גם לאתר אפשר להיכנס רק בסיסמה?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כן.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': קוד וסיסמה.

אורי מקלב: אמרת שמתוך ה-90,000, 45,000 יזמו את הפנייה.

אורי מקלב: ואחרים?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': האחרים קיבלו הודעה ובעקבותיה נכנסו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה לא כזה משמעותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה תיקים פעילים היו ב-2014, כי כדי להבין איזה אחוז מהנפגעים באמת משתמש בזה, קשה לי לדעת.

ניסן סלומינסקי: מה תיקים פעילים היו ב-2014, כדי שנדע אם המספרים שאמרת זה הרבה, קצת או לא רלוונטי, כי אם יש מיליון ומשהו תיקים, ורק אלה פנו זה אחוז קטן מאוד.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש מספר הרבה יותר קטן של תיקים פעילים יכול להיות שזה אחוז גבוה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': קשה לי לענות תשובה מדויקת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': למה חששתי מהעניין של הנתונים?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כי המספרים הגדולים האלה יכולים להטעות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': צריך להגיד ביושר שהרבה מהנפגעים אין מה לעדכן אותם, זה תיקים שלא הגיעו בסוף לבתי המשפט ולא היה שום דבר.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': התיקים שחשובים לנו באמת, והם התיקים שנמצאים פה, הם אלה שהחיים שלהם ארוכים מבחינה זו שיש הליך משפטי ומאסר, וזה בדרך כלל העבירות היותר חמורות.

ניסן סלומינסקי: על זה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה יש?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המערכת הזאת לא יודעת לפלח כמה מהתיקים הם כאלה וכמה הם כאלה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני יודע להגיד נתון משטרתי כמה תיקים הם כאלה וכמה הם כאלה, אבל אני לא יודע לעשות התאמה כמה מהנפגעים בתיקים האלה הם גם אלה שפנו למערכת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני יכול להגיד לך שהיו X תיקי עבירות מין בשנה או X נפגעים בעבירות מין בשנה, אבל אני לא יודע להגיד אם אלה שפנו למערכת הם אלה או שזה אנשים אחרים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני כן יכול להגיד שהמערכת פעילה מאוד, זאת אומרת שיש הרבה אנשים שמקבלים מידע, יש בעיות עם קבלת המידע – אנחנו שומעים טענות מהאנשים - ויש גם הרבה אנשים שמקבלים מידע נכון, אמין ומספק אותם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אבל לעשות את הפילוח מה הוא כזה ומה הוא כזה, קשה לעשות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': איפה אנחנו רואים, למשל, שינוי משמעותי שנותן לנו איזושהי אינדיקציה?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': את זה לקחנו על עצמנו, עוד לא קיבלנו את התוספת שביקשנו כדי להגדיל את המוקד הזה:

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': עד השינוי הזה יכולת להגיע למוקד האנושי רק אם היו שתי טעויות בהקשה – לא הצלחת פעם אחת, לא הצלחת פעם שניה, בפעם השלישית זה הלך למוקד האנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בגרסה האחרונה יש אפשרות לעבור למוקד האנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה לא היה לפני כן, חששנו מזה מאוד ואמרנו שאנחנו עושים את זה כניסיון כי זה יכול להציף אותנו ולהביא אותנו למשהו שלא אליו נועד המוקד ולא נוכל לעמוד בו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בפועל הכפלנו כמעט את הפניות למוקד האנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': היום אנחנו עומדים על סדר גודל של כ-6,000 שיחות אישיות בחודש על שלוש שוטרות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בכל קנה מידה של מוקד משטרתי - ועשינו עבודת רוחב במשטרה על מוקדים אחרים, והסמפכ"ל הקודם הגיע אלינו לראות את המוקד על הרקע הזה - - -

אורי מקלב: זה 80 שיחות ביום למוקדנית.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה המון.

אורי מקלב: אי אפשר לעמוד בזה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': חלק מהשיחות, אני שומע אותן מהצד ולא הייתי רוצה להחליף אותן.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, אלה שיחות קשות לפעמים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': נכון שכשעושים ממוצעים של שיחות יוצא שתיים-שלוש דקות, כי לפעמים זה משהו אינפורמטיבי פשוט, אבל לפעמים זה משהו הרבה יותר רחב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': קשה לנו לעמוד בדבר הזה, אני אומר את זה בכנות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו לא מורידים את האפשרות הזאת כי חשוב לנו לשמר אותה, ואנחנו מקווים שהמוקד הזה יגדל בעוד משמרת אחת.

אורי מקלב: אפשר לקבל החלטה של הוועדה שאנחנו ממליצים על עוד שני תקנים?

ניסן סלומינסקי: בוא נראה, יכול להיות שיהיו לנו עוד כמה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה מה שהכנסנו לעבודה של הרה-ארגון של המוקד - תוספת של שני תקנים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כמובן, זה תלוי תקציב ואני לא יודע מה יהיה בהמשך, אבל זה מה שהגדרנו כדי שנוכל לעבוד בשתי משמרות.

הדבר הבא: מדוע אני אומר זאת?

הדבר הבא: מפני, שכפי שאתה אמרת, חלק גדול מהתיקים הם תיקים קצרים, תיקים שמבחינה ציבורית לא מאוד חשובים וייתכן אפילו שמבחינת נפגעי העבירות האלה, שהם לא זוטי דברים והם פוגעים בהם לזמן מה, אבל הם לא עומדים במרכז חייהם, לעומת עבירות חמורות שמשפיעות גם על הנפגע, וגם על משפחתו וגם על סביבתו.

הדבר הבא: במקרה הזה ייתכן שאנחנו עלולים להימצא ניזוקים אם ניתן שירות שווה לכול.

הדבר הבא: מכיוון שבפניות אין אבחנה, האם אתם לא חושבים שכדאי לערוך את האבחנה?

הדבר הבא: החוק, אני מבין, איננו מבחין בין צורות הפגיעה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שיש איזו אבחנה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא לא, יש אבחנה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש זכויות שהן - - -

זאב בנימין בגין: אני מדבר על עצם הפנייה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': השירות לא שווה לכול.

זאב בנימין בגין: אתן דוגמה, גם כן משטרתית מבחינה מסוימת, מבניית אוטוסטרדה.

זאב בנימין בגין: עוד לא היתה אוטוסטרדה שנפח התנועה בה כעבור שש-שבע שנים תואם את התחזיות.

זאב בנימין בגין: כשרואים אוטוסטרדה, משתמשים בה.

זאב בנימין בגין: כשידוע שיש שירות כזה, אז יכול להיות שגם אדם שלא חשב שזה הכרחי מבחינתו אבל גיסו אמר לו: תיכנס, תראה, זה לא בסדר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהשירות הזה לגבי הנפגעים האלה הוא חיוני, מה שאין כן לגבי אנשים אחרים.

זאב בנימין בגין: מוקדניות – בסדר, נקבל עוד שני תקנים; לא יהיו 80 שיחות, יהיו 60, אחדות ודאי ארוכות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כשידעו שיש מוקדניות, לשיטתך, יהיו 160 ולא 80.

זאב בנימין בגין: זו טענתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי לנסות להגיע ליכולת אבחנה, ואחר כך החלטה בהתאם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני רוצה רק שזה יהיה ברור – התשובות שניתנות מותאמות לעבירה שבה נפגעו האנשים, כי זה החוק קובע.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש מידע שונה שצריך להעביר לאנשים שונים, ולכן השירות לא שווה.

זאב בנימין בגין: אבל אתה ציירת את המצב שבו הפונה – אני לא בטוח שזה מובחן על-פי טיב העבירה – קודם כול בא בטענות: מציק לו, כואב לו.

זאב בנימין בגין: המוקדנית שומעת את הכול.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בעיקר מי שפונה לאורך זמן זה לרוב האנשים שנפגעו בעבירות הקשות יותר, כי אלה הדברים שמגיעים בסוף למאסר.

זאב בנימין בגין: ואלה מעטים ביחס, נכון?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': באופן יחסי לכול – ודאי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הם אלה שאנחנו עוסקים בהם בעיקר במוקד האנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יכולת לפתח את מה שאתה אומר, יש פה אנשי מחשוב שאולי יתייחסו ויגידו אם אפשר או לא.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בסוף זה רק משפר את היכולת לפלח נתונים מסוימים, שיש להם חשיבות, אבל נדבר עוד מעט על הדברים שעוד לא הצלחנו לפתח במערכת בגלל קשיי תקציב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אבל אז אני שואל את עצמי - אם מישהו היה אומר לי: אוקיי, יש לך תקציב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני לא יודע אם הדבר הראשון שהייתי עושה זה יכולת הפילוח הזאת, כי היא לא משפרת לי את השירות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': היא מאפשרת לי לתת נתונים מסוימים, יותר טובים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אבל את הטענות המרכזיות אני שומע גם בפניות למוקד וגם מהארגונים – ארגון נרצחים ונרצחות או מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית – ואנחנו מתייחסים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו אף פעם לא נגיד: יש לנו מיליון פניות ואין לנו טענות, אתם מביאים לנו רק עשר פניות עם טענות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינתנו, עשר הפניות עם הטענות הן אלה שמעניינות אותנו.

זאב בנימין בגין: אלה הטענות הכבדות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': ולכן ממילא כך אנחנו פועלים, ואני לא יודע אם הייתי משקיע בפיתוח מערכת שתיתן לי מידע סטטיסטי.

אורי מקלב: יכול להיות שבסיסמה שאתה נותן, אפשר להגדיר שלושה סוגים של עבירות מרכזיות, ואת הקודים והסיסמאות שנותנים נותנים לפי אותה עבירה.

אורי מקלב: זה יכול להקל על המערכת, וממילא אחרי זה הפילוח, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, גם יהיה יותר קל.

זאב בנימין בגין: אנחנו מכוונים לאותו דבר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על עצם קיום הדיון, אבל אני רוצה לומר משפט אחד משום שיש לי מחויבות אחרת ואני חייב לעזוב.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להבדיל בנושא הזה בין שני סוגי המידע שאנחנו רוצים לגבי נפגעי עבירה.

אורי מקלב: יש את סוג המידע בתחילתו של התהליך שזה מידע על הזכויות - שצריך להגדיר את המידע לנפגע בזכויות שיש לו: חדר המתנה בבית המשפט, שהוא לא צריך להיפגש עם המשפחה, ועוד בתהליכים שקורים.

אורי מקלב: אחרי שהוא יידע שיש לו את הזכויות, אני חושב שהוא יידע לעקוב אחרי זה.

אורי מקלב: עכשיו יש נושא לא פחות מרכזי, שזה השלב אחרי המשפט, בשלב של המאסר, של השחרורים ושל החופשות.

אורי מקלב: צרך לקחת בחשבון שחלק מנפגעי העבירה הם דווקא מפוגעים שנמצאים בקרבת הבית.

אורי מקלב: זה נכון לגבי נושא של אלימות ואלימות חמורה, וודאי וודאי שזה נכון לגבי נפגעי עבירות מין.

אורי מקלב: שם האינפורמציה הזאת, גם לפי פניות שיש לי, היא אקוטית מאוד, מאוד חשוב לאותו נפגע או למשפחה שלו אם הפוגע קיבל חופשה, מתי השחרור אמור להיות, אם דנים בשחרור המוקדם שלו אם ואולי יש להם מה להגיד.

אורי מקלב: אין ספק שמי שנפגע בתאונת דרכים חשוב לו שלב המשפט.

אורי מקלב: זה החלק הקריטי כדי ללוות את ההליך המשפטי שמאוד חשוב לו.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אחרי זה יכול להיות שהמידע פחות חשוב לו.

אורי מקלב: אם הוא השתחרר הביתה או לא השתחרר הביתה לחופשה – זה פחות אקוטי.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לפי החוק פה הם צריכים גם לאפשר לשמוע את עמדת הנפגע בתהליך הזה, ואם הוא מקבל את האינפורמציה אחרי שהחליטו אז מה זה עוזר שישמעו את עמדתו.

אוסאמה סעדי: ברקו, באיזה שפות המערכת?

אוסאמה סעדי: קראתי פה שהיתה המלצה שהמערכת תיתן תשובות גם בשפות אחרות, חוץ מהשפה העברית.

אוסאמה סעדי: שאלתי הספציפית היא לגבי השפה הערבית: האם יש במערכת הזאת אפשרות לקבל מענה בשפה הערבית?

ניסן סלומינסקי: יש חובה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: דבר שני, הייתי רוצה לשמוע מהארגונים של הנפגעים והנפגעות מה יש להם להגיד, ואז אגיד מה שיש לי להגיד.

ניסן סלומינסקי: נגיע אליהם עוד מעט.

מיכאל אורן: לא ברורה לחלוטין האבחנה בין עדכון וסיוע נפשי.

מיכאל אורן: אתה אומר שאתה שומע שיחות קשות, וזה שונה לחלוטין ממי שמקבל עדכון דרך SMS או דרך כניסה עם קוד.

מיכאל אורן: יש אבחנה ברורה בין עדכון לייעוץ?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כן.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מבחינתנו, אין ייעוץ ואין ליווי נפשי.

מיכאל אורן: והשיחות הקשות?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': מטבע הדברים, כשאנשים פונים לקבל מידע, גם אם הוא לכאורה אינפורמטיבי, ברגע שיש להם שיחה עם אדם - ואנשים לפעמים נסערים בזמן השיחה - מתפתחת שיחה כזאת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הן לא אמורות לתת ייעוץ וכל המוקד הזה והמערכת הזאת, לא תפקידה לעסוק בליווי ובייעוץ, שאנחנו חושבים שהוא נדרש מאוד; יש מוקדים בארגונים שונים ואין משהו ארצי מאחד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה נושא אחר שקשור בתמיכה בנפגעי עבירה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המערכת הזאת נועדה להעביר מידע, המוקד הוא מין מוקד גיבוי להעברת המידע.

מיכאל אורן: אז אפשר לפרט?

מיכאל אורן: איזה הגיבוי?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הרי כדי לקבל מידע צריך להיכנס למערכת, נניח שלא הצלחת להיכנס למערכת או שאתה לא זוכר הסיסמה – או כתוצאה מטעות שעשית או מתוך בחירה שעשית בתוך האפשרויות - והגעת למוקד האנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': המוקד האנושי יעשה מה שהמערכת היתה צריכה לעשות באופן אוטומטי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יושבות שם שוטרות שיבדקו את המערכות עם המידע השונה וימסרו את המידע שהיית צריך לקבל דרך המערכת בצורה טובה ולא קיבלת בגלל שהיה חסר או שהיה שגוי או שפשוט לא הצלחת להיכנס אליו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': תפקידן לברר לך ולתת את המידע הכי עדכני.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': במסגרת השיחה הזאת, מטבע הדברים, בגלל שנפגע או נפגעת נסערים מדברים עם מישהו מהמשטרה אז לפעמים מדברים אתן על החקירה ועל ההתנהלות בבית המשפט, דברים שלא קשורים אליהן בכלל אבל הן צריכות להיות מסוגלות להכיל את זה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הן לא גורם מייעץ, הן יכולות לכוון למי לפנות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כשמדברים אתן על משהו שקשור למערכת התביעה, למשל, הן לא יגידו: מצטערים, לא רואים פה את המידע.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הן ישאירו את הנפגע על הקו או יחזרו אליו עוד מעט ויתקשרו לתובע הספציפי שמטפל בתיק, ישאלו אותו: מה הדבר שעשית; האם עשית פעולה כזו או כזו; האם נתת את המידע או לא - ויחזרו וייתנו תשובה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זה התפקיד שלהן, בתור סוג של גיבוי למה שהמערכת הממוחשבת לא הצליחה לעשות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם כל הנפגעים היו צריכים להגיע למוקד, כמו שהיו כאלה שחשבו שהיה צריך להיות מלכתחילה, אז דובר על מוקד ענק, של עשרות ואולי הרבה יותר אנשים שייתנו כל הזמן מידע אנושי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אבל מאחר שהמידע הזה לקוח ממערכות שונות אז גם יהיה מוקד של 200 איש, בסוף הם צריכים מסכי מחשב ולשאוב מידע מהמערכת ולמסור אותו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, הם לא יכולים לדעת אותו מעצמם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לכן מה שהם יכולים להגיד מערכת אוטומטית, ברובה, יכולה להגיד ומה שלא – אנחנו צריכים לתת את הגיבוי.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לשאלה של השפות, יש לזה שני מישורים, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יש את נושא המידע על הזכויות, וזה יש בתחנות המשטרה גם בטפסים שניתנים וגם בלוחות שיש באזורי ההמתנה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': הכול מופיע בחמש שפות ואפשר לקבל את הטפסים בחמש שפות ואפילו בברייל.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כאן אנחנו במקום טוב מאוד.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': בנושא של המערכת – אמרנו בפעם הקודמת שאנחנו רוצים וערוכים מבחינתנו לעבור לשלב הזה; המערכת נבנתה בגרסה החדשה כך שתוכל להכיל שינוי של עדכוני שפה באופן קל ולא נצטרך לעשות קפיצות דרך טכנולוגיות מסובכות, להעביר את זה לחמש שפות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא עשינו את זה עד היום מסיבה תקציבית.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו יודעים מה העלות של הדבר הזה, זה הוגש לאן שזה הוגש בתוך המשרדים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': היתה שנה ארוכה, כמו שאתם יודעים, שלא היו כנסת, לא ממשלה ולא תקציב.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מקווים שעכשיו, עם הכניסה של הדברים האלה למסלולם, יחודש העיסוק בבקשה שלנו.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לפי ההערכות שהיו כשהגשנו – אני מניח שזה השתנה עם הזמן שחלף - זה סדר גודל של 1.5 מיליון שקל להפוך את המערכת שתדע לדבר כמו הדפים, בחמש שפות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בת-עמי בקצרה, כי אני רוצה לשמוע את הארגונים ואת חברי הכנסת ואתם תענו.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה לכם עוד זמן לסיבוב שני.

<בת-עמי ברוט: ראשית, אני רוצה לציין לעניין הקשר הישיר עם הנפגעים שהפרקליטות רואה חשיבות רבה בקשר הישיר והבלתי אמצעי כנדבך נוסף למערכת הממוחשבת וכנדבך משלים.

<בת-עמי ברוט: נשאלו לגבי השיחות - אנחנו רואים כל שיחה כשיחת סיוע, ולכן הפרקליטים צריכים גם מיומנויות סיוע ויכולת לתת את המענה הזה.

<בת-עמי ברוט: מכיוון שלא תמיד השיחה היא עם אותם רפרנטים של הסיוע או יחידות הסיוע, וכשזה עם הפרקליטים גם הם צריכים לתת את אותו מענה ואת אותו סיוע מותאם.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שגם הארגונים יודעים עד כמה הקשר הזה, הישיר והבלתי אמצעי, של הפרקליטים חשוב מבחינת הפרקליטות ומשתדלים לתת מענה מותאם וגמיש לאותם צרכים של אותו נפגע ולאותה פנייה ספציפית.

<בת-עמי ברוט: הפניות, כמובן, מגיעות בנוסף למערכת מנ"ע.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, גם נפגעים שמחוברים למערכת, יש להם קוד וסיסמה והם הפעילו את המערכת והם מקבלים ממנה מידע, הרבה פעמים פונים לקבלת הסברים ומידע משלים.

<בת-עמי ברוט: הרבה מהם, כמו שנאמר בדיונים הקודמים, מחפשים את הגורם האנושי, חוץ מהמערכת הממוחשבת.

<בת-עמי ברוט: זה בעניין של הקשר הישיר עם הנפגעים.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שיחידות הסיוע בפרקליטות - מכיוון שחלק מהגורמים היושבים פה לא עסקו בנושא קודם - יש בכל מחוז רפרנט או יחידת סיוע.

<בת-עמי ברוט: רפרנט זה אומר שהוא הגורם המקצועי שנותן מענה ומתמקצע בנושא של נפגעי עבירה, וכמובן, יש יחידת סיוע בפרקליטות המדינה.

ניסן סלומינסקי: איך אותו נפגע מגיע לאותו פרקליט?

<בת-עמי ברוט: כל נפגע מגיע בצורה אחרת.

<בת-עמי ברוט: קודם כול, מערכת מנ"ע מציינת לאיזו פרקליטות התיק הגיע, ובחלק מהפרקליטויות יש מזכירות שהיא מזכירות סיוע והיא יכולה להפנות אותו ספציפית לפרקליט הסיוע.

<בת-עמי ברוט: בדרך כלל הפרקליט המטפל בתיק יוצר קשר עם נפגע העבירה, כי הרבה פעמים נפגעי העבירה הם גם עדים בתיק.

<בת-עמי ברוט: אז אפילו אגב ניהול התיק וטרם העדות יוצרים קשר עם נפגעי העבירה, וככל שהדבר נדרש, גם יחידות הסיוע נכנסות לתמונה.

<בת-עמי ברוט: בפרקליטות המדינה הדבר הוא מעט שונה, מכיוון שכמעט בכל התיקים הקשר הוא גם מול יחידת הסיוע, וזאת מכיוון שבשלב של הערעור הפרקליט שטיפל בתיק במחוז כבר לא ממשיך לטפל בתיק אלא בערעור בבית המשפט העליון מופיע פרקליט מהמחלקה הפלילית של פרקליטות המדינה, והוא לא היה בקשר עם הנפגע.

<בת-עמי ברוט: לכן הנפגע, פחות משמעותי מבחינתו אם הפרקליט זה שמטפל בתיק או פרקליט הסיוע.

<בת-עמי ברוט: כמובן שאם נפגע העבירה מעוניין שדווקא הפרקליט שמטפל בתיק יהיה אתו בקשר ויסביר לו לגבי התיק, הדיון והערעור וכו', אין כל מניעה לכך והפרקליטים, גם מפרקליטות המדינה, מצויים בקשר ישיר עם נפגעי העבירה, ככל שהדבר מתבקש.

<בת-עמי ברוט: אבל יחידת הסיוע גם מעניקה להם מידע ומענה נוסף, אפילו מעבר לדיון.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, גם מידע לגבי הזכויות שלהם בהמשך ההליך, איזה זכויות יהיו להם אחרי הדיון על השחרור וגם כל מיני דברים נוספים, כדוגמת איך הם יכולים לקבל את הפיצויים שנפסקו עבורם.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט הזה, זה תפקידו או שיש לו גם את העבודה הרגילה וחוץ מזה הוא עושה גם את זה?

<בת-עמי ברוט: בפרקליטויות המחוז, פרט ליחידת סיוע אחת שזה הוא תפקידה וזה תקן מלא לעניין הזה – וזה בפרקליטות מחוז תל-אביב - כל שאר היחידות הן רפרנט סיוע.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, זה פרקליט ותיק יותר שמופיע בתיקים כדבר שבשגרה.

ניסן סלומינסקי: כמה פניות יש לפרקליטים האלו?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאנחנו שומעים במספרים, נראה שגם אם כל אחד היה רק על הנושא הזה, לא בטוח שהוא יכול.

<בת-עמי ברוט: התפיסה היא שבפרקליטות המחוז יש גם, כפי שאמרתי, את הפרקליטים שמטפלים בתיק.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, מעצם הטיפול בתיק הם בקשר עם נפגעי העבירה ויחידת הסיוע נותנת מענה מקצועי בסוגיות מקצועיות שנוגעות לנפגעי העבירה גם לפרקליט וגם לנפגע העבירה, במידה שיש צורך שיחידת הסיוע תיכנס לתמונה.

<בת-עמי ברוט: לדוגמה, הרבה פעמים הפרקליט מזמין לפגישה את נפגע העבירה ומזמין גם את רפרנט הסיוע.

<בת-עמי ברוט: אבל הרבה מהקשר הישיר מתבצע מול הפרקליט שמנהל את התיק ולאו דווקא יחידת הסיוע.

<בת-עמי ברוט: אבל באמת זה עומס גדול מאוד לאותם רפרנטים של סיוע, שצריכים לבצע גם את התפקיד הזה בנוסף לניהול שוטף של תיקים ותפקידים נוספים בפרקליטות.

<בת-עמי ברוט: ביחידת הסיוע בפרקליטות המדינה זה לא ככה.

<בת-עמי ברוט: זו יחידת סיוע שמיוחדת רק לנושא הזה ומטפלת אך ורק בנושא של נפגעי העבירה.

<בת-עמי ברוט: היא מופיעה בתיקים, אבל ההופעה בתיקים היא רק בנושא של נפגעי העבירה ובדרך כלל רק בתיקים תקדימיים שמתעוררות בהם שאלות חדשות בנושא של נפגעי העבירה.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט עושה גם מה שהם עושים - כלומר, הוא גם נותן אינפורמציה וכל הדברים האחרים?

ניסן סלומינסקי: כלומר, בחלק מהדברים יש מערכת כפולה?

<בת-עמי ברוט: זה נדבך נוסף, זה איזשהו גיבוי למערכת מנ"ע, כי לפעמים נפגע העבירה מתקשר ומסביר שהוא קיבל הודעה אבל הוא לא ממש מבין מה משמעות ההודעה.

<בת-עמי ברוט: יכול להיות, דרך אגב, שההודעה היא הודעה מאוד ברורה, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שנפגעי העבירה הם במצב של שבר בחיים שלהם.

<בת-עמי ברוט: בדרך כלל המצב שבו הם נמצאים במהלך ההליך הפלילי, כשזה יחסית קרוב לאירוע הפגיעה, הוא לא תמיד טוב מבחינת היכולת לראות ולהבין את התמונה המשפטית.

<בת-עמי ברוט: בדרך כלל הם גם אינם משפטנים.

<בת-עמי ברוט: אנחנו, כמשפטנים, אולי מצויים בנבכי ההליכים והעניינים המשפטיים, אבל נפגע העבירה, אנחנו רואים שגם כאשר מתווכים לו את ההליך וגם כאשר יש להם ליווי – לדוגמה, נפגעי עבירות המתה, שהיום יש את פרויקט הסיוע של נפגעי עבירות המתה והם מקבלים ליווי של עורך דין מטעם פרויקט הסיוע, גם אז הרבה פעמים, למרות שיש תיווך מצוין, לא תמיד מצליחים להבין את ההליכים או לחוות את זה בצורה המיטבית, כמו שהיינו רוצים.

<בת-עמי ברוט: אבל זה גם מאוד מאוד תלוי באותו נפגע עבירה.

<בת-עמי ברוט: ולכן אני אומרת שגם כאשר העבודה, גם על-ידי המערכת וגם על-ידי הפרקליטים, מתבצעת בצורה המיטבית לא תמיד זה נחווה כך מבחינת נפגעי העבירה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי שתי שאלות.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, כמו שדיברנו קודם, יש קושי לנפגעי העבירה להפנים את המידע, בדרך כלל בשלב הראשוני של החקירה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן רציתי לשאול אם בעבירות החמורות יש איזשהו ייזום של הפנייה אליהם ביחידת הסיוע, אחרי שהתיק מתחיל להתנהל בפרקליטות.

<נועה ברודסקי-לוי: האם יש איזושהי פנייה אליהם כדי להתחיל לתת להם את המידע או לוודא את הזכויות שמגיעות להם?

<בת-עמי ברוט: בדרך מה שקורה, בוודאי כשמדובר בתיקים של עבירות מין כשנפגע העבירה הוא עד בתיק, יש פנייה אליהם.

<בת-עמי ברוט: הפרקליט צריך להכיר את התיק ולהתחיל לנהל אותו, להתחיל לגבש את כתב האישום.

<בת-עמי ברוט: הוא לא סתם יזמין את נפגע העבירה לפני שהוא מכיר את התיק, זה דבר שלוקח זמן.

<בת-עמי ברוט: כמו שאמרתי, בפרקליטות המדינה הדבר שונה; יש לנו נוהל ובחודשים האחרונים התקבל תקן של בת שירות, שיושבת בישיבה הזאת.

<בת-עמי ברוט: ראינו שלמרות שמערכת מנ"ע מדווחת לנפגעי העבירה על הגשת הערעור בפועל הרבה מנפגעי העבירה, כשאנחנו מעדכנים אותם כמה שבועות לפני הדיון בערעור בבית המשפט העליון, חלקם מופתעים.

<בת-עמי ברוט: חשבנו על דרך למנוע את ההפתעה הזו, שנפגע העבירה אומר: חלפו שנתיים, ולא ידעתי בכלל שהוגש ערערו.

<בת-עמי ברוט: יכול להיות שזה בגלל שהוא לא הפעיל את המערכת, יכול להיות שהוא קיבל את ההודעה אבל הוא לא נכנס למערכת כשיש מידע חדש – יש לכך כל מיני סיבות.

<בת-עמי ברוט: בכל מקרה, כיום ברגע שנפתח תיק ערעור בת השירות מעדכנת את נפגעי העבירה וגם מוודאת אתם שהם קיבלו קוד וסיסמה והם יכולים לקבל את כל המידע גם מהמערכת.

<בת-עמי ברוט: אבל זה נוהל שאנחנו עושים עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות את זה גם בפרקליטויות המחוז?

<נועה ברודסקי-לוי: כי גם לגבי נפגעי עבירות חמורות, לפעמים עובר הרבה זמן עד שמגיע השלב שבו הפרקליט הספציפי מכיר את התיק לעומקו ויוצר אתם קשר.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא אם יש אפשרות שכשהתיק מגיע לפרקליטות, בעבירות החמורות כמובן, מיחידת הסיוע יצרו איזשהו קשר, יגידו שהתיק הגיע, יוודאו שיש להם את הקוד והסיסמה והם יודעים להשתמש, יעשו איזה קישור ראשוני.

<בת-עמי ברוט: זה משהו שרציתי לומר קודם – קודם כל, אנחנו מפרשים בצורה מאוד מרחיבה את החוק.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, גם נפגעי עבירה שלא חתמו על הטופס ולא מפעילים את המערכת, עדיין אנחנו נותנים להם מענה.

<בת-עמי ברוט: החוק מחייב הרי רק נפגע עבירה שביקש זאת.

<בת-עמי ברוט: ביקש זאת – זאת אומרת שהוא מילא את הטופס, חתם על הטופס והפעיל את מערכת מנ"ע.

<בת-עמי ברוט: אבל אנחנו לא דווקניים בעניין הזה, וגם נפגע עבירה שלא פועל דרך מערכת מנ"ע אנחנו מעניקים לו את המידע.

<בת-עמי ברוט: אבל שאנחנו עושים, גם בפרקליטויות המחוז, זה איזושהי בקרה.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, ברגע שאנחנו רואים שאין טופס מנ"ע בתיק אנחנו בודקים עם היחידה החוקרת מה הסיבה: האם נפגע העבירה סירב לחתום על הטופס או אולי הוא מעוניין אבל משום מה לא הפעיל המערכת.

<בת-עמי ברוט: יש אפילו בקרה שעושים מדי פעם מול היחידות החוקרות ומעבירים דיווחים בעניין הזה, כדי שנפגעי העבירה ישתמשו בכלי הזה, שאנחנו חושבים שהוא כלי חשוב.

ניסן סלומינסקי: נעצור את זה פה, כי אני רוצה שהארגונים יוכלו לומר ואז ישאלו את השאלות.

ניסן סלומינסקי: הם מכירים את זה הרבה יותר טוב מאתנו והם ישאלו את השאלות מהשטח ואז תהיה לכם שוב ההזדמנות לומר, וגם לחבריי ללמוד.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה עוד לציין ממש במשפט אנחנו עושים כל הזמן חשיבה ופיתוח של כל מיני אמצעים שינגישו את ההליך ויהפכו, אולי, את האופן שבו הנפגעים חווים אותו לטוב יותר.

<בת-עמי ברוט: לדוגמה, בחודש מרץ עשינו מפגש עם נפגעות עבירות מין.

<בת-עמי ברוט: זה מפגש שפרסמנו אותו, הגיעו נפגעות למפגש הזה והגיעו כל מיני ארגונים.

<בת-עמי ברוט: הוחלט שאנשי המקצוע לא ידברו אלא המטרה שלנו היתה לשמוע את הנפגעות שהגיעו.

<בת-עמי ברוט: ביקשנו מהן להכין מראש ולשלוח לנו את ההמלצות שלהן ואת ההצעות שלהן איך אפשר לשפר את האופן שבו חווים נפגעי עבירות מין את ההליך כדי שנוכל להפיק מזה.

<בת-עמי ברוט: שמענו אותן והיום אנחנו מגבשים את התובנות המעשיות לעניין הזה כדי שנוכל לתת לזה היבטים אופרטיביים לעבודה של הפרקליטים.

<בת-עמי ברוט: אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות – נרשמו שתיים, תחליטו ביניכן מי תדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את יושבת-ראש פורום הפסיכולוגים ואחר כך ליאת קליין, של ארגון הסיוע לנפגעי תקיפה.

ניסן סלומינסקי: אלה האנשים שנרשמו.

ניסן סלומינסקי: אז מי שלא נרשם, שיירשם עכשיו.

<לרה צינמן: אני רוצה להגיד רק שתי מילים ואחר כך רותי תמשיך, טוב?

ניסן סלומינסקי: אבל ממש קצר, כי אני רוצה שישמעו.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה תנהל במקומי כי ביקשו לבוא לוועדת הכנסת לכמה דקות.

אוסאמה סעדי: חשבתי שיהיה תקדים, שמישהו ערבי ינהל את ועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: זה כבר היה בשבוע שעבר.

אוסאמה סעדי: ועדת הכספים.

אוסאמה סעדי: אמרתי ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

זאב בנימין בגין: אז אולי ניצור גם כאן את התקדים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שחבר הכנסת סעדי ינהל את זה, אולי אפילו יותר - - -

אוסאמה סעדי: בבקשה, שתי דקות.

<לרה צינמן: אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה.

<לרה צינמן: אני יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה צינמן: בתי, גנית, נרצחה בשנת 1996 בחיפה, בגיל 22.

אוסאמה סעדי: משתתפים בצערך.

<לרה צינמן: הארגון שלנו קיים משנת 1998 והיה שותף לקידום חוק זכויות נפגעי עבירה, שהתקבל ב-2001.

<לרה צינמן: נכחתי בכל השלבים של חקיקת החוק ובכל דיוני המעקב שהתקיימו מאז.

<לרה צינמן: עצוב להיווכח שבחלוף כל כך הרבה שנים אנחנו שוב נאלצים לקיים דיון, ואני מקווה שיהיו עוד דיונים בהמשך.

<לרה צינמן: לא אכנס עכשיו לכל הבעיות הטכניות שהעלו כאן

<לרה צינמן: לגבי מערכת מנ"ע, אלא הבעיה העיקרית היא שהחוק הזה לא ידוע לציבור הרחב, וכשקורה לאדם אסון אין לו שמץ של מושג מה הן הזכויות, והמצב נמשך אפילו עד עצם היום הזה, למרות שלמשפחות נפגעי עבירות המתה קיימת תוכנית נפלאה של ליווי על-ידי עורכי דין.

<לרה צינמן: אבל עדיין, המפגש הראשון עם השוטר מתקיים בנסיבות בלתי צפויות, והשוטרים לא מוסרים שום מידע, לא מביאים דפי מידע כפי שמתחייב על-פי החוק, וזה גורם לתקלות רבות.

<לרה צינמן: חוץ מזה, משפחות לפני 2005 לא זכאיות לכל הזכויות שמגיעות לשאר המשפחות, הן כלולות במערכת מנ"ע בכלל.

<לרה צינמן: הן תלויות רק במענה אנושי.

<לרה צינמן: רוב הציבור – וזה מאות משפחות בשנה, יש מאות מקרי רצח בשנה - אין להם שמץ של מושג לאן אפשר לפנות, איזה מידע אפשר לקבל, וכך קורה שהרוצח משתחרר והמשפחה פוגשת אותו באופן פתאומי.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: רותי, בבקשה.

<רותי אלדר: רק כדי להשלים את מה שלרה אמרה, שהרוצח משתחרר והמשפחה פוגשת אותו באופן פתאומי.

<רותי אלדר: אז אם הרוצח והמשפחה זכו לכותרות וזה מפורסם, הם קוראים את זה בעיתון יום קודם.

<רותי אלדר: אבל אם לא – הם באמת לא יודעים.

<רותי אלדר: אני מדברת על הרוצח של דרק רוט, ארבל אלוני, שעומד להשתחרר והמשפחה - - -

<רונית זר: רק להגיב בעניין הזה – המשפחה קיבלה את ההודעה מראש.

<רונית זר: הפרסום הוא פשוט פרסום לא נכון.

<רויטל אוברגוט: הוא לא נכון.

<רויטל אוברגוט: אני עדכנתי אותה באופן אישי.

<רונית זר: אנחנו רואים פה באופן מאוד בולט איך הפרסום הוא פרסום מוטעה ולא נכון כי היה עדכון באופן אישי על-ידי רויטל, קצינת נפגעי עבירה.

<רותי אלדר: אוקיי, אז אני לוקחת את דבריי בחזרה.

<רותי אלדר: המקרה הזה הוא באמת מקרה שזכה לכותרות יוצאות דופן, אז יכול להיות - - -

<רויטל אוברגוט: זה מראה שזה לא תמיד תואם.

<רותי אלדר: נכון.

<רותי אלדר: אני לא בטוחה שזה נכון לגבי כל המקרים, אבל - - -

<רונית זר: פנינו לדוברות שיגיבו, אבל - - -

<רותי אלדר: זו בעיה נפרדת, המשפחות הוותיקות שהן נפגעות ולא נהנות מהשירות און-ליין שמשרת את המשפחות שקרה להן האסון לאחר חקיקת החוק.

<רותי אלדר: הייתי רוצה להתחיל ממשהו שחשבתי להגיד אותו בסוף, אבל אגיד אותו בהתחלה.

<רותי אלדר: אחת הדרכים להתגבר על ריכוז המידע, ומה שהעלה חבר הכנסת בגין – הידיעה על היקף הנתונים, היכולת לפלח את הפניות וגם את העבירות, את הצרכים ומה הם המענים הנדרשים - היא על-ידי הקמת גוף מרכזי שירכז את כל המידע הזה.

<רותי אלדר: היום יחידות הסיוע בפרקליטות, בסך הכול מדובר על שישה פרקליטים.

<רותי אלדר: שלא תחשבו שמדובר על משהו ענק, כולה שישה פרקליטים: חמישה פרקליטי מחוזות פלוס בת-עמי, שחולשת על מה שקשור לתיקים של פרקליטות המדינה, שזה ערעורים וגם דברים אחרים שהיא נותנת עליהם מענה.

<רותי אלדר: יש גם יחידות שלא הזכירו אותן אבל אולי צריך לתת להן את הכבוד, שזה קציני נפגעי עבירה במשטרה; בכל מחוז במשטרה יש קצין משטרה שהוא ממונה ויכול לתת מענים.

<רותי אלדר: כבר קרה לא פעם, אפילו לי אישית, שפניתי ואכן נעניתי – מי יותר, מי פחות, תלוי במודעות ובאישיות של אותו קצין.

<רותי אלדר: אבל גוף כזה, שיכול לרכז את המידע ויכול לרכז את הצרכים, הוא סוג של נציבות שאליו אפשר יהיה לפנות, לאו דווקא בתלונות אבל בפניות בכלל, ויהיו לו גם תפקידים מעבר לקבלת פניות או תלונות: של בדיקת המערכת, של עריכת סקרים, למשל, בקרב נפגעי העבירה.

<רותי אלדר: אלה שאלות שרוב חברי הכנסת שאלו, שהיום אין עליהן כיום תשובה.

<רותי אלדר: אנחנו מאוד תומכים בעניין של הקמת נציבות.

<רותי אלדר: כבר העלינו את זה מדי פעם ואני מקווה שהכנסת הזו תוכל להתפאר בהטמעת החידוש הזה, שדרך אגב קיים במדינות אחרות ורק לא מזמן ראינו את הדוח השנתי של נציבות כזו שקיימת בקנדה ופועלת מ-2007 בהצלחה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה, רותי.

<רותי אלדר: עוד שניה.

<רותי אלדר: אם אלך לעניין הפרטני, שעיקר הדבר זה מערכת מנ"ע, אני חייבת להגיד גם כתשובה למה העלתה בת-עמי.

<רותי אלדר: גם בתיקים החמורים ביותר – ואני מייצגת באופן פרטני גם נפגעי עבירות המתה - כאשר יש קשר עם הפרקליט והוא דואג למסור מידע גם על מועדי דיונים וגם על אירועים שמתרחשים בתוך ההליך הפלילי, זה לא תמיד אותו פרקליט.

<רותי אלדר: אני לא יודעת כמה מכם יודעים שנוהל העבודה של הפרקליטות הוא כזה שעד שהתיק מתחיל בתהליך הוכחות - למשל, עכשיו יש לי תיק שכבר קיים תשעה חודשים והוא מגיע כבר לעליון להארכת מעצר כי עוד לא התחילו הליכי ההוכחות - כל פעם מופיע פרקליט אחר בתיק.

<רותי אלדר: יש פרקליט ממונה שמופיע לדיון מיוחד כזה או אחר, שהוא לא מעורה בתיק, הוא לא בדיוק יודע מה היה לפני, לא יודע מה אחרי, הוא לא יודע בדיוק מי הוא נפגע העבירה, הוא לא יודע למי להודיע על שינוי במועד הדיונים ודברים מהסוג הזה.

<רותי אלדר: ובוודאי שכאשר השינויים נערכים ממש מהרגע להרגע המערכת לא יכולה להעביר את המידע באופן עדכני.

אתן לכם דוגמה: הדיון הזה, אני מזכירה לכם, הוא לא רק על מנ"ע, הוא בכלל על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

אתן לכם דוגמה: ולכן, ברשותך, עוד מילה אחת.

אתן לכם דוגמה: זכויות נפגעי העבירה הן לא רק בחוק זכויות נפגעי העבירה, הן גם בחוקים אחרים.

אתן לכם דוגמה: כמו למשל, בחוק סדר הפלילי, ששם יש זכות לנפגע העבירה בסעיפים 62–64 לקבל מידע על סגירת תיק ויש לו זכות להגיש ערר על סגירת התיק.

אתן לכם דוגמה: אבל הוא לא יודע את זה, אף אחד לא מעדכן אותו וגם מערכת מנ"ע לא מעדכנת על סגירת תיק, סיבת סגירת התיק ועל הזכות שלו להגיש ערר בתוך תקופה מסוימת.

אתן לכם דוגמה: אני, לפחות, לא נתקלתי, אולי קיים.

<מאיה יוסיפוב: בוודאי שכן.

אוסאמה סעדי: תודה, רותי.

אוסאמה סעדי: בהמשך להערה שלך על עניין הפרקליטות וחילופי פרקליט, אני יכול להעיד מניסיוני בעבר כעורך דין, שקשה מאוד להגיע לפרקליטות דרך המרכזייה, ואם צריך להתעדכן הדרך הכי טובה היא דרך הפרקליט המלווה, ואז צריך את הפלאפון הישיר שלו וכך מתעדכנים.

אוסאמה סעדי: אבל עד שמגיעים לשלב ההוכחות, כמו שאמרת, זה באמת עובר כמה פרקליטים שלוקחים את התיק לישיבה רק באותו יום.

אוסאמה סעדי: תודה.

<רותי אלדר: שלא לדבר על מערכת התביעה, שאליה בכלל לא ניתן להגיע בטלפון.

אוסאמה סעדי: חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, יו"ר פורום פסיכולוגים.

<חנה שטרום כהן: פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני עובדת בתחנה לבריאות הנפש מעל ל-30 שנה.

<חנה שטרום כהן: לפי בדיקות שלנו, כשליש מהמטופלים שלנו יש ברקע פגיעה מינית, יש גם הרבה נפגעי אלימות.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה רק להעלות את זה כאן, שכל הודעה כזו, כל מפגש סביב התרחשות, התפתחות שקורית בתיק או הודעה על משהו שקורה עם הפוגע, הרבה פעמים יכולים לערער לגמרי את המטופלים – מטופלות בדרך כלל.

<חנה שטרום כהן: יש לקחת את זה בחשבון.

<חנה שטרום כהן: מי שנמצא במערכת תמיכה, זה מאוד חשוב לעזור לאסוף את השברים, לפעמים יש תחושה של קריסה על כל דבר קטן שקורה, במיוחד אם פוגע יוצא.

<חנה שטרום כהן: החוק הזה מרשים בצורה לא רגילה, ואני שומעת ומאוד מתרשמת מהמאמץ להקל ככל האפשר על הנפגעים.

<חנה שטרום כהן: מה-1 ביולי אנחנו נמצאים במצב שהאחריות על במערכת בריאות הנפש עברה לקופות החולים.

<חנה שטרום כהן: התנאי לקבלת טיפול הוא מתן אבחנה והעברת מידע לקופת החולים, שזה פשוט אסון.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מסיימים טיפולים עכשיו, או סיימנו לפני ה-1 ביולי, מפני שמטופלים לא מוכנים שמידע עליהם יעבור לקופות החולים, כשבכלל לא ברור לאן זה יתגלגל, מי יראה את זה וכשיש לזה המון השלכות.

<חנה שטרום כהן: הדבר קשה במיוחד אצל נפגעי עבירה, גם פגיעה מינית וגם אלימות, שלא מוכנים שהמידע הזה ייצא החוצה.

<חנה שטרום כהן: אז מצד אחד יש פה חוק נהדר, שמשקיע המון מאמץ להגן על הפרטיות והסודיות, ומצד שני, בצורה גורפת, כל אדם שרוצה לקבל טיפול נפשי ציבורי במדינת ישראל, מופקר בעצם, הסודיות שלו נפגעת והוא לא יכול לקבל טיפול נפשי מבלי שהמידע עליו - כולל הטיפול בנפגעים, ממש הדברים שעולים בטיפול - מגיעים בסופו של לקופות חולים ולך תדע לאן.

<חנה שטרום כהן: אין שום דרך לעקוף את העניין אלא אם כן, אני מקווה, שהוועדה תיקח לתשומת לב את העניין ותשקיע דיון ועבודה ספציפית על כך שאי אפשר לקבל במדינת ישראל טיפול בלי שהמידע עליך זולג לקופות החולים, ואנשים לא משתפים פעולה בטיפול כאשר הם יודעים שהמידע יוצא החוצה.

<חנה שטרום כהן: זה רגיש במיוחד בנפגעי עבירה, אנשים לא מוכנים בשום אופן לחשוף את זה.

אוסאמה סעדי: נקודה חשובה מאוד.

אוסאמה סעדי: ליאת קליין, יועצת משפטית באיגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

<ליאת קליין: אני מברכת על הדיון, הוא דיון חשוב.

<ליאת קליין: הוא עשור אחרי שהחוק הזה כולו נכנס לתוקפו.

<ליאת קליין: הדיונים האלה נורא נורא חשובים.

<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משפט כללי על החוק לפני שאכנס גם לכשלים, ובעיקר לכמה הצעות שאפשר, אולי, במסגרת דיון המעקב לבחון אותן פה.

<ליאת קליין: חוק זכויות נפגעי עבירה אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשנים האחרונות.

<ליאת קליין: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא באמת חוק נפלא ונהדר, זו מהפכה אמיתית, אולי אחת המהפכות היותר גדולות בשדה המשפטי של השנים האחרונות.

<ליאת קליין: הוא חוק רזה ביחס למודלים אחרים בעולם.

<ליאת קליין: אם מדברים על הנושא של הפיצוי והשיקום של נפגעי עבירה והסיוע המשפטי יש לנו מודל נפלא שקיים כפיילוט לנפגעי עבירות המתה – זה לא חל לגבי יתר הקבוצות.

<ליאת קליין: אז החוק עצמו, החוק שקיים היום, שזה חוק זכויות בהליך הפלילי, הוא רק חלק אחד מאותן המלצות של הוועדה שקבעה את חוק זכויות נפגעי עבירה, וצריך גם לומר שהחוק שקיים היום הוא חוק די רזה ביחס למודלים אחרים שקיימים בעולם.

<ליאת קליין: לגבי היישום שלו – לא תכננתי להתחיל עם זה, אבל שומעת את זה עובר כל הזמן - מערכת מנ"ע היא מערכת נפלאה ונהדרת שעברה שינויים משמעותיים, ואני יכולה רק לברך על שיתוף הפעולה המשמעותי שיש לנו עם המשטרה בכלל וגם עם מדור נפגעי עבירה ביחס למערכת מנ"ע.

<ליאת קליין: אבל מערכת מנ"ע, לפחות לגבי העבירות החמורות – עבירות מין ועבירות אלימות חמורה – אין תחליף, בעיניי, לגורם אנושי וגם אין תחליף לגורם המטפל כחלק ממעבר המידע.

<ליאת קליין: המידע הזה חשוב.

<ליאת קליין: מערכת מנ"ע עונה, אולי, על ההגדרות החוקיות של חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל אני לא בטוחה שרק לזה התכוון המחוקק כשדיברנו על חוק זכויות נפגעי עבירה והמהפכה שהוא עשה, כי הרבה פעמים יש צורך לנפגעים במידע שוטף, בקשר ישיר עם הגורם המטפל ולהבין יותר את עומק התהליך וגם שיהיה בצד השני אדם שהוא יוכל לדבר אתו.

<ליאת קליין: אני מברכת על הדברים של פרקליטות המדינה ושל בת-עמי, שככה גם אתם רואים את הדברים בפרשנות המרחיבה.

<ליאת קליין: זה נפלא.

<ליאת קליין: עלה פה כל הזמן הפרקליט המטפל וגם השאלה שנשאלה פה לגבי תפקידן של יחידות הסיוע והתקינה שם.

<ליאת קליין: אני יותר ממאמצת את קריאתו של חבר הכנסת מקלב, שהיא הרי נפלאה – הכנסנו חוק נפלא לתוקף אבל לא תקצבנו אותו מספיק.

<ליאת קליין: אין לנו מספיק תקנים, גם במדור נפגעי עבירה באותה מערכת מנ"ע.

<ליאת קליין: זה באמת המון 80 פניות לאדם, זה בטח המון המון פניות לפרקליט אחד שעושה גם את כל הסיפור של נפגעי עבירה.

<ליאת קליין: אני שיש מקום לוועדה וטוב תעשה הוועדה אם היא תאמץ איזושהי קריאה גם למי שאחראי על התקצוב של הדברים האלה להוסיף תקינה, כי אי אפשר לדבר על החשיבות של חוק זכויות נפגעי עבירה בלי לאפשר לפרקליטות ולמשטרה לעשות את התפקיד שלהם בהקשר הזה.

<ליאת קליין: זו אולי מסקנה אחת שהיא חשובה ודרמטית שיכולה לצאת מהדיון הזה והיא תיתן מענה להרבה מהכשלים.

<ליאת קליין: יש כשלים בדרך והיטבת, היועצת המשפטית של הוועדה, לדבר על זה שלפעמים מערכת מנ"ע לא מספיקה מבחינת הבשלות של אותו אדם לשמוע את הזכויות שלו בתחילת הדרך ויש צורך ביידוע גם בשלבים אחרים וגם של אותו גורם אנושי.

<ליאת קליין: שתי נקודות שאני מזהה ככשלים, וגם אותן ציין חבר הכנסת מקלב: נושא המעצרים והמאסרים.

<ליאת קליין: אלה נקודות זמן שונות, אבל לשתיהן צריך להתייחס.

<ליאת קליין: יש נקודות זמן של שחרור גם ממעצר וממאסר, שהן נקודות דרמטיות מבחינת נפגעי העבירה, מבחינת המפגש עם הפוגע, ושם צריכה להיעשות יותר עבודה של דיוק, כי שם הנפקות היא לא רק נפקות של יידוע בזכויות אלא נפקות באמת מעשית, וכל הדברים ששמענו כאן על הקושי הבלתי נגמר של נפגעי העבירה לפגוש בחלוף הזמן הם דרמטיים, זה הורס תהליכי שיקום של שנים.

<ליאת קליין: לכן נקודות הזמן האלה חשובות.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה מתקיים באמצעות פלאיירים, אבל לא מספיק – בהינתן שהחוק הוא רזה ועדיין אין מסלול יותר מוגבר של סיוע משפטי ושל פיצוי ושל שיקום לנפגעי עבירה בכללותה יש חשיבות דרמטית ביידוע לגבי גורמי סיוע.

<ליאת קליין: הדבר הזה לא צריך להיות בפלאייר או איזשהו סימון "וי", זה צריך להיות מאמץ משותף.

<ליאת קליין: למשל, אזכיר שיתוף פעולה עם המחלקה לחקירות שוטרים, שאנחנו מקיימים אתה שיתוף פעולה.

<ליאת קליין: הוכנסה איזו רובריקה במחשב שבודקת האם הפנו לגורם סיוע, האם יש גורם סיוע מלווה בתמונה, כי יש לזה חשיבות אדירה.

<ליאת קליין: מי שמלווה ומי שאינו מלווה - מצבם אינו דומה, נכון להיום.

<ליאת קליין: זה מה שאני רואה מבחינת הזכויות.

<ליאת קליין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד כללי, שלא קשור רק ליישום החוק, אבל אני חושבת שבשלה העת להעלות אותו.

<ליאת קליין: אנחנו עשור אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף; מה קורה אם יש כשלים?

<ליאת קליין: סעיף 21 לחוק זכויות נפגעי עבירה קובע שאין סעד אם נפל כשל, וכמו בכל מערכת, יש כשלים, בטח אם זה עובד על גורמים אנושיים.

<ליאת קליין: המערכות טובות, הן רואות לנגד עיניהן את טובתם של נפגעי העבירה, זה בוודאי מה שאני רואה.

<ליאת קליין: אבל מה קורה באותה סיטואציה שבה, למשל, נפגעת עבירות מין לא מיודעת על שחרור ממאסר של עבריין המין.

<ליאת קליין: יש לה זכות חוקית, מכוח חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, לפנות לבית המשפט ולבקש להרחיק אותו.

<ליאת קליין: מה קורה אם היא לא ידעה, והיא פגשה אותו הרבה זמן אחר כך?

<ליאת קליין: הנזק כבר נגרם - גם הנזק של המפגש אתו, אבל גם אם היא תפנה עכשיו לבקש, ונניח שבית המשפט יתיר לה מחריגים לבקש את הבקשה, היכולת שלה לקבל סעד היא לא אותו דבר.

<ליאת קליין: כשל אנושי קיים בכל המערכות, ויש פעמים שאפשר לקבל סעד ואיזשהו פיצוי, מה שאי אפשר לקבל מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה נכון להיום במקרה של טעויות, ואת המחיר הזה משלמים נפגעים.

<ליאת קליין: זו נקודה שקשורה - - -

<רותי אלדר: גם איזושהי סנקציה כלפי אותו אדם שהפר את החובה למסור את המידע.

<ליאת קליין: נכון, אבל אני מדברת על סעד כמו שקורה בדברים אחרים.

אוסאמה סעדי: ליאת, תודה.

<ליאת קליין: אז אסיים פה.

<ליאת קליין: אני חושבת שהגיעה העת לדבר על זה.

<ליאת קליין: ושוב, הדבר הכי חשוב זו תקינה כי בלי זה אין משמעות לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: כרמית פולק כהן מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מכל הדוברים לא לחזור על דברים, כי אנחנו רוצים לשמוע כמה שיותר.

אוסאמה סעדי: אם יש משהו חדש – נא לחדש לנו.

<כרמית פולק כהן: לא אחזור על דברים שנאמרו, ואפתח קודם כול בעין הטובה שברקו דיבר עליה, כי חשוב גם לי לומר על שיתוף הפעולה עם מדור נפגעי העבירה, שהוא באמת בא לקראתנו, שואל אותנו ומתייעץ אתנו ובאמת רוצה לשמוע על הקשיים והכשלים שיש במערכת כדי לשפר.

<כרמית פולק כהן: גם אגיד לבת-עמי שכל פרקליט ופרקליט שאנחנו פונים אליו מסייע בחפץ לב, רוצה לעזור, רוצה לשמוע את נפגעי העבירה, רוצה לקדם וכו'.

<כרמית פולק כהן: אני חייבת לומר שלקרוא לפרקליט הממונה על נפגעי העבירה "יחידת סיוע" - זה חייב להיות באיזשהו מקום מגוחך.

<כרמית פולק כהן: הפרקליט הזה הוא פרקליט שמטפל בכל כך הרבה דברים.

<כרמית פולק כהן: לי תמיד נותנים את המענה, והמענה הוא נהדר ונפלא, אבל לקרוא לו "יחידת הסיוע" זה פשוט מבזה, מבזה את הסעיף הזה בחוק.

<כרמית פולק כהן: אני יודעת שגם את חושבת את זה, אני יודעת שאם היתה אפשרות להרחיב ולהגדיל את המענה שנותנת הפרקליטות לנפגעי העבירה הייתם רוצים את זה.

<כרמית פולק כהן: זה משהו שהוועדה צריכה להתגייס אליו ולחשוב עליו.

<כרמית פולק כהן: באותה מידה אני אומרת את זה על המוקד של מערכת מנ"ע.

<כרמית פולק כהן: אחד הדברים שחשובים בעיניי לדיון הזה, וחבל שלא דנים בהם, ואני מפנה את זה אלייך, נועה: כתבת מסמך נפלא ויפה, מדובר שם על הנהלת בתי המשפט, על קטין פוגע, על משרד הבריאות - בואו נדבר על זה.

<כרמית פולק כהן: איפה המערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט שיכולה להזין נתונים כל כך קריטיים ומשמעותיים לנפגעי העבירה?

<כרמית פולק כהן: איפה משרד הבריאות?

<כרמית פולק כהן: בזמנו הוא התנגד מאוד להעברת המידע.

<כרמית פולק כהן: בבקשה, בואו נשמע אותם.

<כרמית פולק כהן: מה בעניינו של קטין פוגע?

<כרמית פולק כהן: ענת אסיף אמרה בדיון הקודם שמשרד המשפטים הולך לקיים דיון משמעותי על העברת המידע על קטינים שנמצאים במעונות.

<כרמית פולק כהן: בבקשה, אני רוצה לשמוע את התשובות, בשביל זה באתי לכאן.

<כרמית פולק כהן: את מה שיש לי להגיד אני יודעת ואני אומרת, והנה המסמך שאומר את מה שיש לי להגיד, אבל אשמח לשמוע את התשובות לשאלות האלה.

<כרמית פולק כהן: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה, כרמית.

אוסאמה סעדי: ליאור שני ממרכז נוגה, בבקשה.

<ליאור שני: השאירו לי את השאריות, אז אדבר על מה שנשאר.

<ליאור שני: אני רוצה להתמקד בנושא של סעיף 21, שאמרו אותו באופן מתומצת.

<ליאור שני: סעיף 21 קובע שאם זכויות נפגעי העבירה לא יקוימו, לא יקרה שום דבר.

<ליאור שני: מעבר לסנקציה ולשאלת האחריות של הפרקליט או השוטר - המערכת עצמה, פגם שנפל בהליך לא יתוקן.

<ליאור שני: אתם מכיר חוק כזה?

<ליאור שני: אתם מכירים בחוק זכויות החולה, שאם זכות החולה לא תקוים לא יקרה כלום?

<ליאור שני: זה מה שחוק זכויות נפגעי העבירה אומר היום.

<ליאור שני: זה אומר שהוא לא חוק זכויות, הוא חוק של חובות לנפגעי עבירה, כי אם הפרקליט לא יעשה שום דבר למען הנפגע לא יקרה שום דבר, המערכת תמשיך קדימה.

<ליאור שני: זה דווקא לא במקרה של היידוע אלא יותר בזכויות המשמעותיות יותר, זכויות של נפגע בהסדר טיעון.

<ליאור שני: קורה, ולא פעם אחת – אמנם היום הרבה פחות מאשר בעבר בפרקליטות, אבל בתביעות המשטרתיות בטח - שבתיקים יש הסדר טיעון, נפגעת העבירה לא יודעת על זה ושומעת על זה בדיעבד.

<ליאור שני: זה שהזכות שלה לא קוימה, היא לא יכולה לתקן תהליך.

<ליאור שני: אם היה נופל פגם כזה, אפילו דיוני, מבחינת החשוד, האסיר, הנאשם - אנחנו יודעים מה המשמעויות של זה לפעמים.

<ליאור שני: סעיף 21 הוא סעיף שצריך לעשות משהו אתו, זה הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות עשר שנים אחרי החוק הזה.

<ליאור שני: זה קרה כבר ב-2006 בארצות-הברית עם פסק דין קנה המפורסם והלוואי שיגיע אלינו.

זאב בנימין בגין: רגע רגע, סליחה.

זאב בנימין בגין: הוא מפורסם, אבל אני לא יודע עליו.

זאב בנימין בגין: אם תוכל להסביר בקצרה לחדשים.

<ליאור שני: בפסק דין קנה, כששופט בתיק עבירות כלכליות לא הסכים לשמוע נפגע עבירה שרצה להביא הצהרת נפגע, זה הגיע לבית המשפט העליון הפדרלי.

<ליאור שני: בית המשפט הפדרלי אמר שנפגעי העבירה הם כבר לא ילדים ויקטוריאניים שקופים, seen but not heard - נראים אבל לא מדברים.

<ליאור שני: אנחנו צריכים לשמוע אותם, ולבית המשפט אין סמכות שלא לשמוע אותם, ואחרי שההליך הסתיים החזיר את בית המשפט לערכאה דיונית כדי לשמוע מחדש את ההליך.

<ליאור שני: בסופו של דבר זה גרם לכל המערכת לראות שאם לא יקיימו את הוראות החוק זה מה שיקרה.

<ליאור שני: זה מה שקורה בכל חוק אחר, אבל בחוק הזה זה לא קרה ולכן אנחנו נמצאים במצב הזה היום.

<ליאור שני: אגב כך אני רוצה להגיע לנקודה אחרת, לנפגעי עבירה שבקושי מדברים עליהם ולדעתי הם נפגעי העבירה הכי מקופחים בישראל - אני מנקודת המבט שלי, כמי שמטפל בכל נפגעי העבירה, מנפגעי תאונות דרכים ועד נפגעי עבירות המתה – והם דווקא נפגעי עבירות אלימות במשפחה.

<ליאור שני: אסביר למה, מבחינה משפטית, הם הכי מקופחים.

<ליאור שני: א', כי מי שמטפל בהם זו התביעה המשטרתית בישראל, שזו הרשות הכי בלתי נגישה לאזרחים בישראל.

<ליאור שני: אני לא יודע כמה מכם ניסו להשיג תובע משטרתי – בלתי אפשרי.

<ליאור שני: הסיבה השניה, שעל נפגעי עבירות האלימות במשפחה הוסיפו נטל מיוחד ומכביד במיוחד כשהם רוצים להביע עמדה להסדר הטיעון; הם צריכים לבקש מראש להביע עמדה לכשזה יהיה רלוונטי.

<ליאור שני: תחשבו על אישה מוכה 30 שנה, פתאום עכשיו היא צריכה לכתוב מכתב לפני, מה שאף אחד - - -

<רותי אלדר: לא לפני.

<רותי אלדר: בשעת הגשת התלונה היא צריכה להודיע שהיא תרצה להביע עמדה אם יהיה הסדר טיעון.

<ליאור שני: אגב אספר לכם, שגם כשאנחנו עושים את זה ומבקשים סוגרים הסדר טיעון.

<ליאור שני: לא פעם שמעתי מתובע: אז מה, אתה רוצה שאתקשר אליה?

<ליאור שני: זה שזה מה שכותב החוק, זה לא משנה.

<ליאור שני: אלה הנקודות שרציתי להעיר, ואני חושב שזה דיון עקרוני.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עכשיו נשמע כמה הערות מהיועצת המשפטית ומברקו.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שכרמית ציינה – פשוט עוד לא הגענו לזה - יש עוד כמה שאלות שעלו כאן לדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, להנהלת בתי המשפט בנושא של חדרי המתנה לנפגעי עבירה, כמו שעולה מהתקנות - האם באמת יש חדר כזה שמוקצה בכל בית משפט וכמה נפגעי עבירה באמת משתמשים בכך.

<חלי ברכה: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

<חלי ברכה: בשיחה מוקדמת וגם מהנייר שהפצתם עלו שתי נקודות: הנקודה הראשונה היא החובה לייצר חדרי המתנה או חדרים מופרדים לשימושם של נפגעי העבירה.

<חלי ברכה: עשינו בירור מדגמי בבתי המשפט, ומהבירור שקיימתי עולה שנפגעי העבירה מודעים לזכות הזאת ברוב המקרים, הם מבקשים חדרים נפרדים.

<חלי ברכה: אין חדר מיועד, זאת אומרת לא הקימו בבתי המשפט חדר שיש לו מין שלט "חדר לנפגעי עבירה", אבל תמיד מוקצה להם חדר כזה, בדרך כלל זה יהיה החדר של המזכיר הראשי או של מנהל המדור והזכות הזאת נשמרת.

<חלי ברכה: יתרה מכך, הרבה פעמים הם זוכים לליווי של אנשי משמר בתי המשפט, בין אם זה החוצה מאולם המשפט ובין אם זה לחדר עצמו.

<חלי ברכה: ככל שיש מקרה נקודתי שדורש בדיקה, אשמח אם יעבירו אלי ואבדוק את הדברים.

<חלי ברכה: אבל מבדיקה מדגמית שביצעתי הדברים מקוימים ויש להם מענה.

<חלי ברכה: אעבור לעניין השני?

אוסאמה סעדי: למרות שלא למרות שלא ביקשת רשות דיבור, אבל ניתן לך.

<חלי ברכה: היא הפנתה אליי שאלה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<חלי ברכה: אין לי בעיה להתקדם הלאה ולא להתייחס לעניין - - -

אוסאמה סעדי: לא, את נמצאת פה.

אוסאמה סעדי: שאלו על הנהלת בתי המשפט, אז נשמע אותך.

<חלי ברכה: הנושא השני שעלה כאן, וגם עלה בשיחה המוקדמת ביני לבין הייעוץ המשפטי, הוא עניין הממשק המחשובי בין מערכת בתי המשפט לבין מערכת מנ"ע.

<חלי ברכה: אם אלך לסוף – אנחנו, כמובן, מתנגדים לממשק כזה, ואסביר את הטעמים לכך.

<חלי ברכה: ככותרת כללית אגיד שלא בכדי המחוקק קבע את החובה החוקית לעדכון על כתפי הגוף החוקר ועל כתפי התביעה, בין אם זה התביעה המשטרתית או הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: סעדי, תודה רבה.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי רק נסביר, חלי, על מה אנחנו מדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם עלה שיש קושי בזמן שלוקח להעביר את הנתונים מהפרקליטות למערכת מנ"ע ולכן הרבה פעמים נפגעי העבירה מקבלים את ההודעה מאוחר מדי.

<נועה ברודסקי-לוי: עלה רעיון שאולי יהיה ממשק עם הנהלת בתי המשפט שמעדכנים בצורה תדירה יותר את הנתונים, שמשם מערכת מנ"ע תשאב את המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם הנהלת בתי המשפט לא נכחה ולכן היה ברור שצריך להעלות את זה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אמרנו בצורה מפורשת שמידע שאנחנו מקבלים היום ממערכות אחרות, שזה שב"ס או פרקליטות - אחרי שזה עובר מהנהלת בתי המשפט - זה פוגע ביכולת שלנו להעביר את המידע.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אם המידע היה עובר באופן ישיר מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט – לא מבקשים שיזינו דבר נוסף בשביל זה, אלא ממה שמוזן היום בכל מקרה למערכת הנהלת בתי המשפט - - -

<חלי ברכה: מה שמוזן היום לא נותן לכם פתרון.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו לא חושבים ככה.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו חושבים שזה נושא שמבחינתנו צריכה היתה להיות חובה להכניס את זה לתהליך העבודה, לראות איך המערכות האלה יכולות להתממשק כדי להעביר מידע.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': יכול להיות שיתברר שהוא לא מספיק, יכול להיות שיתברר שאפשר לשפר אותו, אבל כרגע המערכות האלה לא מדברות אחת עם השניה בטענה שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על הנהלת בתי המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: בנקודה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא חלק עליהם בדברים אחרים.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כן.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': וזה דבר שבעינינו, בעידן שבו לכל גוף יש מערכות משוכללות ואנחנו עוסקים בניסיון לקבץ את המידע מכל המערכות, המערכת הזאת צריכה - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא החילו את זה עליהם?

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא היתה בזמנו מערכת כזאת.

<חלי ברכה: השאלה הופנתה אלינו, אז אולי אשיב.

<חלי ברכה: אשיב בשני מישורים.

<חלי ברכה: קודם כול, מבחינה משפטית החוק הזה לא חל עלינו, ולא בכדי.

<חלי ברכה: אנחנו, בתי המשפט, זו הרשות השופטת.

<חלי ברכה: תפקידם של בתי המשפט זה לתת פסק דין.

<חלי ברכה: אנחנו לא הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף האוכף, אנחנו לא הגוף המיידע.

<חלי ברכה: כל הגופים האחרים, אם זו המשטרה ואם זו הפרקליטות, זה מתפקידם.

<חלי ברכה: זה אחד.

<חלי ברכה: הדבר השני, מערכת בתי המשפט בכל רגע נתון מטפלת בכ-70,000 תיקי אב.

<חלי ברכה: מזכירות בתי המשפט עמוסה לעייפה.

<חלי ברכה: אני יודעת שהציפייה היא לא שהמזכירות תעדכן באופן אקטיבי אלא להתממשק עם המערכת, אבל כמו שאנחנו יודעים וכמו שאנחנו מכירים מממשקים אחרים, זה אף פעם לא נגמר בזה.

<חלי ברכה: תמיד אחר כך יש פניות ויש את ההידרשות של המזכירות הספציפית להוסיף מידע.

<חלי ברכה: דבר נוסף, ואולי זה הדבר הראשון שהייתי צריכה לומר, בעיניי אם יש תקלה או איזשהו קושי בתהליך העבודה של הפרקליטות או של המשטרה בהזנת מערכת מנ"ע – לפרקליטים יש את מערכת "תנופה" – אם יש תקלה באמצע או תהליך עבודה שלא עובד, הפתרון הוא לתקן את תהליך העבודה ולא בהטלת משימה על בית המשפט.

<חלי ברכה: בדיוק אותו דבר.

<קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: קודם כול נשמע את בעל הדבר עצמו ואחר כך - - -

<חלי ברכה: לפרקליט יש אפשרות להיכנס למערכת בית המשפט, לצפות בהחלטות וכמובן לקבל עדכונים.

<חלי ברכה: אם מדובר בתובע המשטרתי אז התובע המשטרתי חשוף לתיקים האלה, אם יש צורך לתת הרשאה אפילו לגופי הסיוע - מעין כרטיס חכם שיוכלו להיכנס באופן עצמאי ולדלות את המידע משם – את זה אין בעיה לעשות.

<חלי ברכה: נוכל לתת את הפתרון הנקודתי הזה.

<חלי ברכה: אבל ממשק לא יעבוד.

<קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שניה.

ניסן סלומינסקי: חלי, רק תעני לי, כי לא כל כך הבנתי את התשובה שלך.

ניסן סלומינסקי: היא היתה דיפלומטית.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת שעובדת אצלכם, מה שנמצא שם, אני לא מדבר מעבר לזה - כל זה נמצא גם במערכת שיש לפרקליטים, שקראת לה "תנופה"?

<חלי ברכה: לא.

<חלי ברכה: התשובה היא שלפרקליט יש גישה למערכת בית המשפט, גישה חופשית לתיקים, הוא יכול להיכנס ולדלות משם את המידע.

<ליאת קליין: שהוא ייכנס גם למידע המהיר.

<ליאת קליין: למה לא לייעל?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שניה.

<ליאת קליין: אדוני, אוכל להסביר את התהליך, אם יורשה לי.

<חלי ברכה: דבר נוסף שרציתי לומר, שגם לו היה ממשק המידע שנמצא במערכת בתי המשפט הוא לא המידע של ההחלטה גופא.

<חלי ברכה: המידע שנמצא שם, אם אנחנו מסתכלים על המסך עצמו, הוא רק: התקבלה החלטה; ניתן פסק דין; נקבע מועד דיון.

<חלי ברכה: כדי לדעת מה גוף ההחלטה – האם הוא שוחרר, שוחרר בערובה, או כל דבר אחר – צריך להיכנס פנימה לתוך ההחלטה ולקרוא אותה כדי להבין.

<חלי ברכה: מעבר לכך, על ציר הזמן המערכת שלנו נותנת מידע רק על ההליך המשפטי.

<חלי ברכה: העלו כאן קודם את הצורך לדעת, למשל, מה קורה כאשר הוא משתחרר – זה כבר לא נמצא אצלנו.

<קריאה: אבל מה שלא רלוונטי אליכם לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<רויטל אוברגוט: אפשר, בבקשה, להתייחס למשהו בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: מי את?

<רויטל אוברגוט: אני קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר.

<רויטל אוברגוט: גם לנו יש בעיה מול המידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: הרבה פערים במידע שקיים בשב"ס נובעים מחוסר במידע שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: אתן לברוך, שמטפל בממשק, להסביר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ממש קצר, כי יש לנו עוד שבע דקות.

<רויטל אוברגוט: זו הליבה.

<מאירה בסוק: אבל זה לב הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שיסביר את זה, אבל שיעשה את זה קצר.

ניסן סלומינסקי: חבל שהגענו ללב לקראת הסוף, אבל אם לא נספיק נעשה עוד ישיבה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: ברוך, בבקשה.

<דביר ברוך: אשתדל לעשות את זה קצר.

<דביר ברוך: אחת הבעיות העיקריות היא הנושא של אישור מספר התיק בגין העבירה.

<דביר ברוך: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל יש הרבה עבירות באותו תיק, ונתון שכזה היינו רוצים לקבל מהנהלת בתי המשפט.

<דביר ברוך: היום אנחנו כן מקבלים מהנהלת בתי המשפט ממשק שבו יש החלטה מפורמטת, מקבלים בדיוק מה המאסר שהוא מקבל.

<חלי ברכה: נדמה לי שזה לא המקום להעלות את זה.

<חלי ברכה: יש לנו ממשקי עבודה, אתה עובד עם אנשי מחשוב אצלנו, יש את הגורמים המקצועיים בהנהלה.

<חלי ברכה: נדמה לי שוועדת החוקה - - -

ניסן סלומינסקי: חלי, חלי - - -

<דביר ברוך: זו אחת הבעיות שיש לנו.

<חלי ברכה: - -

<דביר ברוך: זה ממש למקום הזה.

ניסן סלומינסקי: חלי, הרי אמרת קודם שאתם פוסקים, אתם לא מתעסקים בדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן צריכים להתעסק במה שהוא אומר כי אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לדעת האם להכניס גם אתכם בחוק הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך, כאן זה המקום לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: את צריכה להיות נאמנה לשיטתך, שאתם לא עוסקים בחקיקה, למרות שלהערכתי בתי המשפט שוכחים את זה מפעם לפעם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, לא קשור אלייך.

<דביר ברוך: אחת התלונות העיקריות של המשטרה, יחד אתנו, זה הקישור של התיק לנפגע הנכון.

<דביר ברוך: אני חושב שמידע כזה הוא מידע מאוד חשוב.

<דביר ברוך: כרגע אנחנו מצליחים לקשור מאסר לנפגע ואנחנו מצליחים ב-13% בלבד כתוצאה מהסיבה שאין לנו קשר נכון בין נפגע לבין מאסר.

<דביר ברוך: זה אחד הדברים שאני חושב שהנהלת בתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לשבת?

ניסן סלומינסקי: כי אני מבין שיש ביניכם תיאום.

ניסן סלומינסקי: ניסיתם לשבת אתם ולשפר את זה ולא הלך?

<דביר ברוך: יש כמה פגישות שמנוהלות באופן מצוין על-ידי סנ"צ ברקו.

<דביר ברוך: זה בתהליך, ואני מקווה מאוד שזה יישא פירות בהמשך.

<חלי ברכה: השאלה היא אם דיברת עם אנשים אצלנו.

<דביר ברוך: גם הם היו.

<בת-עמי ברוט: אם יורשה לי להתייחס, אני חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: אבל רק במשפט, כי אנחנו מתחילים להתקרב לשלב - - -

<בת-עמי ברוט: כבר נאמר כאן גם בדיונים הקודמים, וגם בזמנו אמרתי שאפשר לדמות את זה לדרך ישירה ודרך עוקפת.

<בת-עמי ברוט: דרך ישירה היא שברגע שניתן פסק דין או שניתנת איזושהי החלטה, בעניין מעצר לדוגמה, שזה דבר מאוד אקוטי מבחינת זמנית, אם אפשר למשוך אותה מהנתונים של הנהלת בתי המשפט – זאת אומרת, בית המשפט נותן את ההחלטה והיא מיד תוזן לתוך המערכת – לא יהיה פער זמנים בכלל ונפגע העבירה - - -

<חלי ברכה: אבל אי אפשר לאפיין את זה תמיד.

<בת-עמי ברוט: אפיון זה עניין אחר.

<בת-עמי ברוט: אני אומרת שהיום אנחנו הולכים בדרך עקיפה, מכיוון שהמידע נמשך על-ידי מערכת מנ"ע רק אחרי שהוא מוזן על-ידי הפרקליט.

<בת-עמי ברוט: הפרקליט צריך לקבל את ההחלטה מהנהלת בתי המשפט, הוא צריך לקבל את התיק חזרה וזה יכול לקחת גם ימים אם לא שבועות.

ניסן סלומינסקי: בת-עמי, תודה.

אוסאמה סעדי: שתי נקודות קצרות.

אוסאמה סעדי: העניין שהעלתה חנה בעניין המידע שמועבר לקופות החולים, אני חושב שהוא נושא חשוב מאוד ויש לטפל בזה בהמשך.

<דורית ואג: אבל זה הרפורמה בבריאות הנפש, שהיא בוועדת הבריאות.

<חנה שטרום כהן: אבל זה קשור לפה ספציפית.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אבקש שתצא המלצה מהוועדה פה לעניין מערכת מנ"ע בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: מדברים על 1.5 מיליון שקל לחמש שפות, אז איך אמר חברי בני בגין - שיתחילו בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה.

אוסאמה סעדי: אז אולי זה 500,000 שקל, אבל אי אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: תיכף אסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: ברקו, רצית לענות לנושא שהוא בלב העניין?

ניסן סלומינסקי: יש לנו שלוש דקות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מנסים בצוות משותף, שדווקא יש שם נציג של הנהלת בתי המשפט שמשתף פעולה, לחשוב על איזה התממשקויות יכולות לייעל את המערכת.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אני כן חושב, ואמרתי את זה בצורה הכי מפורשת גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפני הדיון הקודם, שאם צריך לתקן את החוק אולי צריך לתקן את החוק.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לא חייבים להגיע עד תיקון החוק, אבל הקריאה צריכה להיות קריאה שכל רשות שיש לה מידע על נפגעי עבירה שהוא רלוונטי למערכת מנ"ע, זה לא משנה אם אפשר לקבל אותו מפה או משם, הכלל צריך להיות שחייבת להיות התממשקות בין כל המערכות.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': כשתיעשה העבודה של ההתממשקות הישירה אפשר לעשות את האבחנות מה עדיף לקבל מפה ומה עדיף לקבל משם.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': לנו ברור, לכל מי שעוסק בזה, שיש היום מידע שאנחנו מעבירים לפעמים באיחור ולפעמים לא מדויק.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אולי אנחנו טועים ואולי כשנשב ביחד נגיע למסקנה אחרת, אבל נכון לעכשיו אנחנו סבורים שאם היינו מקבלים אותו מהמערכת הממוחשבת של הנהלת בתי המשפט היה לנו מידע יותר נכון ויותר מהר.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להגיד משפט או שאסכם?

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: חלי וברקו, אתן לכם עוד הרבה זמן לדבר ביניכם, אולי בהנחייה של הוועדה, עוד מעט.

<סנ"צ מאיר ברקוביץ': אנחנו מדברים מצוין בנושאים אחרים ועם אנשי המחשוב - - -

ניסן סלומינסקי: חברים, אנחנו בסיכום.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: לא לגמרי הבנתי.

זאב בנימין בגין: הבנתי את העמדה על-פיה הנהלת בתי המשפט עוסקת בשיפוט אבל לא במסירת מידע.

זאב בנימין בגין: כך הבנתי את האמירה, לא ברור לי מקורה.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בעניין מהותי, זה עניין פקידותי ועכשיו הוא אפילו עשוי להיות ממוחשב.

זאב בנימין בגין: אבל הבנתי ממך, חלי, שיש החלטות, למשל, שנוגעות לקביעת מועד דיון.

זאב בנימין בגין: הן עשויות להיות חשובות, כי לעתים אנחנו שומעים שנפגעת עבירה או נפגע עבירה שומעים בדיעבד על כך שנקבע דיון.

זאב בנימין בגין: זו יכולה להיות רשומה מועילה לעניין ולתכלית החוק.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להמריץ חשיבה חיובית לגבי העברת המידע, מה עוד שברוב המקרים זה אמור להיות אוטומטי.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך, גם כשזה אוטומטי זה דורש התערבות, אבל החיים מסובכים, התקציבים קטנים, כוח האדם מצומצם ובעל הבית דוחק.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים את זה 2,000 שנה, עוד מחז"ל.

זאב בנימין בגין: אני רוצה שוב להדגיש לסיום, אדוני היושב ראש, יש מספר גדול מאוד של פניות – קרוב ל-100,000.

זאב בנימין בגין: מוכרחה להיות דרך למיין אותן ולמצוא את היכולת להקדיש את המאמץ העיקרי ואת תשומת הלב העיקרית לנפגעים העיקריים, לנפגעים שקשה שלהם, לנפגעים שמטופלים בתחנות לבריאות הנפש.

זאב בנימין בגין: אולי רק אתן דוגמה – אולי על-פי החוק אי אפשר.

זאב בנימין בגין: לפני 20 שנה, כשנוכחתי לדעת שיש הצפה של הלשכות של משרד הביטחון בנכים, הצעתי - וכך נחקק - שנכים עד דרגת נכות 20% לא יטופלו עוד על-ידי משרד הביטחון אלא יטופלו בביטוח הלאומי.

זאב בנימין בגין: על-ידי כך העומס היומיומי של בעיות שהן כמעט זוטות ירד מן הלשכות והיה זמן לטפל בנכים היותר כבדים.

זאב בנימין בגין: אני מציע גישה דומה גם כאן.

זאב בנימין בגין: היא דורשת, כמובן, את יכולת המיון מצד המערכת.

זאב בנימין בגין: שלוש משיבות, ארבע או חמש – אני לא רואה שההצפה במספרים האלה יכולה לקבל מענה על-ידי עוד שתי שוטרות מצוינות, ולכן המיון הזה, לדעתי, חשוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: ראינו בעצמנו שלא הספקנו לכסות את כל הנושאים, וגם בנושאים שדיברנו נשארו נקודות שטעונות ליבון וסיכום, כך שנעשה ישיבת המשך לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים, ממה שכן דובר, עולות ארבע נקודות.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו אומרים את זה, יכול להיות שננסה לממש את זה בפעם הבאה, אם זה לא ייפתר, ביותר מאמירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאת המוקד המדבר במשטרה צריך להגדיל משלוש שוטרות ליותר.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אתחיל לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את המערכת שעובדת ואת כל מי שעוסק בזה, כולל כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: באמת יש התקדמות עצומה לאורך כל הדרך, התקדמות חיובית, כדי שלא יראה שאנחנו מדברים רק על החלק הריק.

אוסאמה סעדי: הכי יודעים מה היא.

ניסן סלומינסקי: הכי צריך להגיד לפי מה – לפי מספר הנפגעים, לפי האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: אבל להתחיל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תקבלו את התקציב של 1.5 מיליון שקלים – בכבוד, אם לא – תתחילו לעשות את זה מדורג, אבל תתחילו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר השני.

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה מה שחברי בני ביקש, לנסות לעשות את המיון כדי שההתמקדות תהיה באותן עבירות חמורות יותר, שבהן הצורך יותר גדול ושלא יהיה מצב שעל עבירות קלות שהן פחות נצרכות משקיעים הרבה זמן ואז ממילא אין זמן לעבירות הכבדות.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הרביעית היא מה שקראנו "לב הבעיה", וזה נושא העדכון של הנהלת בתי המשפט, שהיא זו שיודעת ראשונה מה היה פסק הדין.

ניסן סלומינסקי: לא לכתוב רק פסק דין, אלא אם הוא יוצא זכאי, אם הוא משוחרר או עסקי טיעון - זה הדבר שהכי הכי חשוב לנפגע בעבירות הכבדות.

שוב דיון: אני מסיים ביישר כוח גדול לכל הגופים ולכל המערכות.

שוב דיון: בנושא הזה כולם עובדים ומשפרים ומשפרים ומשפרים.

שוב דיון: אצלנו קיים הכלל שאין מזרזים אלא למזורזים.

שוב דיון: תודה רבה, הישיבה נעולה.