ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2015-07-13 10:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתחיל בנושא.

אלי אלאלוף: הדיון הוא רק על הסדרה ושימוש בקנביס הרפואי בישראל.

אלי אלאלוף: היום 13.7.2015, כ"ו בתמוז תשע"ה, השעה 10:25.

אלי אלאלוף: קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות מהרבה מאוד גופים, תרשו לי לחסוך זמן, רובם ככולם מאוד ענייניים, אני רק רוצה להזכיר שהדיון הוא רק על הקנביס הרפואי, בלי להגדיר את זה בצורות שונות, בוודאי לשימוש כל אזרחי המדינה, אלא רק לתחום שעליו התכנסנו.

אלי אלאלוף: יש דיון ציבורי, יש ועדת סמים היום בכנסת, אז תוכלו לדון שם, אבל אני ברשותכם מבקש שנתמקד בזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו נבקש מחברת הכנסת זנדברג לפתוח, ככה סיכמנו.

אלי אלאלוף: אחר כך תעבירו בקשות להתייחסות.

אלי אלאלוף: אחריה נבקש את נציג משרד הבריאות ואחר כך הכול פתוח, נשלב חברי כנסת והציבור.

אלי אלאלוף: תמר, ברשותך.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: קודם כל תודה לוועדה על היוזמה של הדיון הזה.

תמר זנדברג: באמת כמו שציינת הנושא נדון גם בוועדת הסמים של הכנסת, שאני מניחה ששם הוא יידון באופן יותר מפורט ותכוף.

אלי אלאלוף: אחר, זה לא פה.

תמר זנדברג: לא, רק לסבר את אוזני הוועדה.

תמר זנדברג: הנושא של הטיפול הרפואי גם נמצא במנדט של ועדת הסמים, רק שם מן הסתם אנחנו נוכל לדון בו בצורה יותר תכופה וצמודה, פשוט כי זאת ועדה מכובדת שהרבה מאוד נושאים על סדר יומה וקשה לה להתפנות לנושא הזה.

תמר זנדברג: אבל כבר בכנסת הקודמת, ואני מניחה שעוד לפני כן, הוועדה הזו דנה בנושא של הטיפול בקנביס הרפואי כוועדה שמפקחת על משרד הבריאות באופן מאוד מאוד - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה רק להזכיר שזה הדיון השביעי בנושא בוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: זה התחיל לפני שש שנים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שזה נושא שיישאר בוועדה גם בעתיד.

תמר זנדברג: אין ספק, הוועדה הזו עובדת מול משרד הבריאות.

תמר זנדברג: מטרתי הייתה לפרגן לוועדה, לא ריב סמכויות, אין ויכוח, זאת הוועדה שמפקחת על משרד הבריאות - - -

אילן גילאון: היא אמרה עלינו משהו לא טוב?

תמר זנדברג: להיפך, עוד לא הגעתי אליך.

תמר זנדברג: אני ממתינה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון הצטרף.

תמר זנדברג: תיכף משרד הבריאות יסקור את תחילת ההכרה המסוימת של משרד הבריאות, של מדינת ישראל, בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית ועל ההתפתחות היחסית מהירה של התחום הזה, מבחינת מספר הרישיונות, היחידה שעוסקת בנושא וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד משהו אחד כללי ואז לרדת ישר במשפך למשהו אחד מאוד מאוד מצומצם, לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע, שזה רגע, לדעתי, עם הרבה מאוד פוטנציאל ויהיה מאוד מאוד חבל שלא לנצל אותו.

תמר זנדברג: באופן כללי הקנביס כחומר, ואני מנצלת את ההזדמנות כדי להזמין את כל הנוכחים לישיבת הפתיחה של ועדת הסמים מחר, שלא תעסוק ספציפית בנושא של הטיפול הרפואי, אבל יתארח בה כאורח כבוד פרופ' רפאל משולם, שהוא חתן פרס ישראל לכימיה, מומחה בעל שם עולמי, והוא בעצם הראשון שגילה את החומר הפעיל, ה-THC וגם ה-CBD בצמח הקנביס - - -

<קריאה: זה לא הוא גילה.

<קריאה: THC כן, CBD לא.

תמר זנדברג: אני לא רופאה ולא מדענית, אבל אנחנו נשמע את זה מחר ממנו.

תמר זנדברג: מהרגע הזה ועד היום, נדמה לי שבשיח הציבורי אין ויכוח על העובדה שהקנביס הרפואי עוזר לחולים.

תמר זנדברג: בוא נגיד את זה בצורה הכי פשוטה.

תמר זנדברג: בכנסת הקודמת אני הצעתי הצעת חוק שפקודת הסמים המסוכנים תכיר בקנביס הרפואי כחומר בעל תועלת רפואית, כפי שידוע.

תמר זנדברג: יושבים כאן הרבה רופאים סביב השולחן והם יוכלו לומר את דעתם.

אילן גילאון: אני מבין שזה עוזר גם לבריאים.

תמר זנדברג: נכון, אנחנו עכשיו מתמקדים בחולים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, עם כל הרעש של אילן - - -

אילן גילאון: אל תתייחסו להערות שלי.

אלי אלאלוף: לא להתייחס, בהסכמתו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

תמר זנדברג: אז תיכף הרופאים והחולים, וכל מי שבא במגע עם השימוש ועם הטיפול בחומר הזה כבר יכול להעיד באופן מחקרי, באופן ניסיוני, ניסיון של חולה אחד וניסיון של קבוצות חולים וגם אולי תיכף נשאל על מחקרים שהתבצעו בתחום ואיפה הם ומה קרה איתם ולאן הם נעלמו, יודע שהקנביס הרפואי עוזר לחולים בכל מיני סוגים של תסמינים.

תמר זנדברג: הוא עוזר לחולי סרטן למשל בנושאים של הגברת תיאבון, בנושאים של קונטרה לתופעות הלוואי, הוא עוזר לילדים, הוא עוזר הרבה מאוד במקרים של מחלות של כאב וסימפטומים של כאב, לא רק מחלות כאב, אלא גם מטופלים שהם אחרי תאונות קשות וכו'.

תמר זנדברג: יש משפחה שלמה של מחלות שבהם הקנביס כחומר עוזר ומסייע.

תמר זנדברג: לכן אולי ההתפתחות - - -

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול, ברשותכם, את הרופאים, זה מקובל שילד בגיל כזה ישמע דברים כאלה?

<ברקת שיף קרן: מה קרה?

<ברקת שיף קרן: נאמר כאן משהו לא טוב שלא ראוי לאוזני ילד?

אלי אלאלוף: השאלה האם ילד צריך להיחשף לנושא כזה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אני אבא מודאג מתמיד.

<קריאה: שאלה טובה מאוד, תלוי מה יגידו פה.

<קריאה: זו שאלה טובה מאוד.

<קריאה: הילד משתמש בזה.

אלי אלאלוף: אני יש לי בקשה מהסבא הנפלא, שמביא פעם בשבוע את הבן להיות עיתונאי עתידי, אני מבקש להעיר לסבא, באמת, שתחליט לעשות את זה, אני חושב שבשלב מסוים, כדי לאפשר דיון פתוח, אני עוד מאלה שחושב שילדים לא צריכים לשמוע את הכול.

אלי אלאלוף: אבל זה להחלטתך.

תמר זנדברג: אבל מה יש פה?

תמר זנדברג: יש פה דיון רפואי.

אלי אלאלוף: אני ליד ילד לא מדבר על דברים כאלה.

תמר זנדברג: איזה דברים?

אלי אלאלוף: זה ההערות שלי, מותר לי ל - - -

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני חייבת רגע לעשות פאוזה בדברים שלי ולהתייחס למה שאמרת, כי אני חושבת שחלק מהתפיסה הציבורית של הקנביס כדבר שהוא לא ראוי להשמיע לאוזני ילד, יכול להיות שכאן מתחילה חלק מהבעיה.

אלי אלאלוף: החוק אומר שקנביס זה סם.

אלי אלאלוף: לא רק ברמה ישראלית, אלא ברמה בינלאומית.

תמר זנדברג: על זה אין לנו ויכוח - - -

אלי אלאלוף: כשישנו את החוק במדינה אז נתייחס אליו כמו כל תרופה.

תמר זנדברג: יש חומרים שמוגדרים בישראל ובכל העולם כסם, סמים קשים בהרבה מקנביס, כמו הרואין, כמו מורפיום וכו', שהם מוגדרים כסם ובאותו זמן הם נמצאים בתרופות, בתרופות שהרבה מאיתנו הולכים לרופאו מקבלים אותם, וגם ילדים מקבלים אותם.

<ברקת שיף קרן: שמי ד"ר ברקת שיף קרן, אני בין השאר מטפלת עם קנביס, אני מטפלת בכאב, אני מומחית לטיפול בכאב, מאבות המקצוע.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: זה טוב לפרוטוקול, מה שאת אמרת.

תמר זנדברג: אני חושבת שבגלל ההכרה הנרחבת בתועלת הרפואית של הקנביס הגענו ממצב, שעוד מעט נשמע את משרד הבריאות מפרט אותו, של ממאות ספורות של רישיונות לכ-20,000 ואף למעלה מכך היום.

תמר זנדברג: אנחנו הגענו למצב היום, ואנחנו תיכף נשמע, אני לא רוצה להחליף את כל הדוברים בדיון הזה, תיכף נשמע מצד אחד על התלאות הרבות של אותם מטופלים וגם מסורבי טיפול אל מול משרד הבריאות ומצד שני על התרחבות הטיפול שיש בו ככל הנראה תועלת.

תמר זנדברג: לכן אני מגיעה מיד לרגע שבו אנחנו נמצאים כרגע.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאים כרגע בנקודה שבה משרד הבריאות עומד בפרשת דרכים, האם הוא ממשיך במידה רבה כמו שנעשה עד היום לעצום עיניים ולתת להסדרה של הקנביס הרפואי לקרות מעצמה, תוך כדי קשיים בירוקרטים קשים מאוד למטופלים, לחולים, תוך כדי חסימת התפתחות הידע בתחום הזה, על מנת שנוכל להכיר באמת בתועלות הרפואיות של החומר, או שהוא יוצא לדרך, כמו שהיום די ברור שהוא צריך לעשות, של הסדרת הקנביס כתרופה ככל התרופות, כחומר שמטפל רפואית ומסופק לחולים שצריכים אותו לפי שיקול דעת רפואי.

תמר זנדברג: אני נוגעת מיד בעצב החשוף של כל התחום הזה.

תמר זנדברג: היום יחידת הקנביס הרפואי היקר, שתיכף נשמע את ראשיה, יחידה מנהלתית במשרד הבריאות, שבה יושבים אנשים שהם רופאים במקצועם, אבל הם מחליטים על הטיפול בקנביס רפואי שלא על פי שיקול דעת רפואי שבין רופא מטפל לחולה שלו.

תמר זנדברג: זו נקודת פלונטר שכל הקשיים הבירוקרטים והרפואיים והמחקריים והאחרים שעוד מעט נשמע פה מתנקזים לנקודה הזו.

תמר זנדברג: שיקול הדעת שבמתן טיפול רפואי אינו שיקול דעת הרופא המטפל או רופא מומחה, הוא שיקול דעת מנהלתי.

תמר זנדברג: זה יוצר, אנחנו עוד מעט נשמע, אין ספור בעיות, חסמים, סתירות, אבסורדים וכו'.

תמר זנדברג: נדמה לי שהגיע הזמן את האבסורד הראשון הזה לפתור ולהביא מזור לחולים רבים שעוד מעט נשמע אותם ולרופאים שמטפלים בהם.

תמר זנדברג: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' ארנון אפק, ברשותך, אפשר קודם כל לשרת הבריאות לשעבר לשאת את דבריה ואחר כך אתה.

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אוקיי, למרות שאני הייתי שמחה גם לשמוע את פרופ' ארנון.

יעל גרמן: אין לי בעיה, גם לא יהיו בינינו חילוקי דעות.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, ארנון, תפתח בבקשה.

<ארנון אפק: תודה רבה.

<ארנון אפק: קודם כל מאוד חשוב לנו לומר שאנחנו מדברים על קנביס לשימוש רפואי בלבד וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אין מדובר כרגע בתרופה, אלא במוצר רפואי שאכן עוזר לאנשים.

<ארנון אפק: על כך אין חילוקי דעות, אבל בישראל יש הגדרה חוקית ואנחנו פועלים על פי ההגדרה החוקית ועל פי החלטות הממשלה בנושא הזה.

<ארנון אפק: החלטת הממשלה הביאה להקמת יחידת הקנביס הרפואי שנקראת היק"ר, שהיא למעשה מהווה סוכנות ממשלתית לקנביס לשימוש רפואי ולמחקר ואלה הם תפקידיה.

<ארנון אפק: מה עשה היק"ר?

<ארנון אפק: ואני אקצר כדי לא לקחת את הזמן מחבריי, קודם כל יצרנו נוהל פשוט לטובת המטופל, שרואה את המטופל במרכז.

<ארנון אפק: המטופל פונה לרופא מומחה, ואכן האינטראקציה הראשונית היא בין המטופל לרופא המומחה.

<ארנון אפק: ברגע שהרופא המומחה משתכנע שיש כאן צורך רפואי הוא ממלא טופס באתר וזה נשלח ליק"ר שדן בנושא הזה.

<ארנון אפק: פתחנו את צווארי הבקבוק, כבר בתקופתה של יעל כשרת הבריאות ואנחנו מדברים על במקום 3 מנהלים יש היום 36 מנהלים, מערכת מחשוב, מוקד פניות ותמיכה, נוהל מסודר שנמצא כרגע בעריכה סופית וגם הוא יתפרסם, ברגע שהוא יסתיים ברמה המקצועית הוא יפורסם באתר המשרד, אבל הכי הכי חשוב, ועדות מומחים, שיושבים שם טובי המומחים במדינת ישראל, נמצא כאן גם ד"ר אידלמן.

<ארנון אפק: בסופו של דבר אנחנו מסתמכים עליהם, הם דנים בכל נושא שעולה ומקבלים החלטה, האם יש לזה הצדקה רפואית או אין הצדקה רפואית.

<ארנון אפק: זה בדיוק הבסיס לעבודה שלנו.

<ארנון אפק: אבל מעבר לזה אנחנו מכירים את עולם הרפואה, לא הכול קיים ועובד לפי הספר ולכן יש גם ועדת חריגים וכדי להבין את הטיפול ואת הצורה הערכית שהמשרד רואה בזה, בראש הוועדה עומד המשנה למנכ"ל בעצמו והוא זה שבסופו של דבר יחד עם המומחים פוסק במקרים יוצאי הדופן.

<ארנון אפק: אז אם ככה אני מסכם, מה שעשינו זה סדר, רישום, התוויות מוגדרות, תהליך של ערר.

<ארנון אפק: זה בא לידי ביטוי בעלייה במספר המטופלים, לפני היק"ר, בתחילת 2013, היו כ-7,000 מטופלים, היום הגענו כמעט ל-23,000, 22,500, שזו עלייה אדירה במספרים.

<ארנון אפק: הגדרנו זמן מענה, אנחנו עומדים בכחודשיים, אבל אנחנו עומדים כרגע על 18 ימי עבודה.

<ארנון אפק: כאן יש נקודה מאוד חשובה, והיא תהיה הפער, ואני מראש אדגיש אותה כי יהיו רבים שבוודאי יתלוננו, כדי שנעמוד בזה צריך את כל המסמכים הרפואיים, כמו שמפורטים באתר.

<ארנון אפק: אם אין לנו את כל המסמכים אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה, לכן לפעמים לצערי זה נמשך יותר זמן, עד שאנחנו מקבלים את כל המסמכים הרפואיים.

<ארנון אפק: אבל גם בזה יש חריגים, לטובה.

<ארנון אפק: מקרים אונקולוגיים, חלקם בכלל מנוהל מיידית במענה תוך 48 שעות.

<ארנון אפק: כנ"ל ילדים.

<ארנון אפק: שוב, בראייה ערכית, שחייבים לתת מענה לכל האנשים האלה.

<ארנון אפק: אחוז האנשים שמקבלים תשובה חיובית בסוף התהליך, וזה קצת שונה ממה שנכתב כאן, כי כאן עשו בדיקה נקודתית, אבל חלק מהאנשים פשוט נשלחים לעוד ועוד תוספות של עוד אישורים, אבל בסופו של תהליך בבדיקה שלנו כ-90% מהפניות שאנחנו מקבלים דרך הרופאים המומחים התשובה הסופית היא חיובית.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד לא אוהבת את ההערות של שכני שאומר באמצע דבריו של הסמנכ"ל 'שקר'.

יעל גרמן: זה לא מקובל עליי שהוא יאמר 'שקר'.

תמר זנדברג: גברתי השרה, יש לנו נתונים שאסף מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -

יעל גרמן: לא, הוא לא יכול לשבת פה ולומר 'שקר' על דבריו של פרופ' ארנון אפק.

<דנה בר און: גברתי השרה לשעבר, עצם זה שאני בכיסא גלגלים כרגע מוכיח את השקר שבדבריו.

יעל גרמן: 90% זה נתון נכון.

<ערן רייס: את גם אמרת 'שקר' על המספרים שלי אז ובסוף זה - - -

יעל גרמן: הסמנכ"ל לא משקר.

ינון מגל: על סמך מה את יודעת את זה?

ינון מגל: זה שהוא סמנכ"ל אומר שהוא לא משקר?

ינון מגל: סליחה, מה הקטע?

ינון מגל: מה העניין?

ינון מגל: אני מקבל את האנשים שלא מקבלים קנביס.

יעל גרמן: אי אפשר לשבת פה ולהגיד 'שקר', לא נכון - - -

תמר זנדברג: גברתי השרה לשעבר ואדוני הפרופסור - - -

ינון מגל: אז את אמרת, אז בתקופה שלך אנשים סבלו ואנחנו מנסים לשנות את זה.

ינון מגל: היית שרת בריאות שבגללה אנשים סבלו כי לא קיבלו קנביס.

אלי אלאלוף: ינון, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה - - -

תמר זנדברג: יש לנו נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהתקבלו ממשרד הבריאות שמצביעים על נתונים אחרים.

אלי אלאלוף: תמר, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: בהתפרצות הבאה של מישהו פה הוא יוצא מהחדר.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור לכולם, כולל חברי כנסת.

אלי אלאלוף: או שנקיים דיון שיוכל להיות ענייני ומסודר ונבין אחד את השני, או שיתקיים דיון אחר וזה בחוץ.

אלי אלאלוף: חד משמעית.

אלי אלאלוף: חבר יקר, אני מהתחלה רואה אותך, אני לא מבין את העצבנות שלך, לא מבין את ההתנהגות שלך.

אלי אלאלוף: אז או שתתאפק או שלפני שנתחיל תצא כבר.

אלי אלאלוף: בבקשה, ארנון, לסיים.

<ארנון אפק: מאה אחוז, אני אסיים, אני רק רוצה לומר דבר אחד, ותודה רבה על כל המילים שנאמרו כאן.

<ארנון אפק: קודם כל אני מציג את הנתונים כמו שאני קיבלתי אותם ואני עושה את זה בונאפידה ובחיים שלי לא שיקרתי ואני לא אשקר גם כאן, לכן להשתמש במילה הזו, מי שהשתמש, היא פשוט לא ראויה וצריך גם לכבד - - -

אלי אלאלוף: ארנון, אנחנו אחרי זה.

<ארנון אפק: לא, אני מאוד מקפיד בכבודם של אנשים.

<ארנון אפק: יכול להיות שאני טועה, אבל קיבלתי את הנתונים.

<ארנון אפק: ה-60% שמצוטטים כאן מצוטטים בנקודת החתך.

<ארנון אפק: בנקודת החתך, כשאתה מסתכל על תהליכים, כולל תהליכים שנמצאים במהלך האישור, בוודאי שיש כאלה שלא מקבלים מענה ראשוני, אבל אז הם נשלחים להביא עוד ניירות, עוד נתונים רפואיים ובסופו של דבר על בסיס האינפורמציה שהגיעה לכאן, ונמצאים כאן גם ד"ר דור וגם הרוקח יובל, שאחראים על הנושא, זה המספר הסופי שיש לנו.

אלי אלאלוף: אחרי המספר, ברשותך, פרופ' אפק, שאלה, ואני מאשר את כל המספרים כי הלכתי לישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כשנתיים ובדקתי וקראתי את כל הפרוטוקולים, המספרים שנאמרו פה, הם שם בפרוטוקול הזה, ואז חלמו שאולי יצליחו להוסיף 1,500 תיקים בשנה.

אלי אלאלוף: קפצנו בשנתיים לפי שניים מאותם תיקים שהיו, ה-12,000 קפץ ל-23,000 פלוס כולל אישור של ה - - - אני מבקש, תבינו, המספרים הם אדירים, אבל אני שואל, מה שמעניין אותנו, ובטוח כולנו, האם זה מספיק, האם התגובה היא מספיק מהירה?

אלי אלאלוף: האם זה לא רק מקרים בודדים שמגיעים, כמו שאתה אומר, לתשובה תוך 48 שעות?

אלי אלאלוף: לצערי גם ברמה האישית, ליוויתי את אחותי ואת גיסי שהלכו לעולמם וראיתי את הסבל עד שקיבלו את התרופה, כולל מסרטן.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתדברו על החוסרים, על הבעיות, כי בהישגים, נדבר על זה בעולם הבא, בינתיים בעיות.

אילן גילאון: גם תתייחס לרשימת ההתוויות, ארנון, אם התרחב כאן משהו לעומת מה שהיה קודם.

אלי אלאלוף: בטוח.

אלי אלאלוף: בהתחלה התחילו רק בנושא של כאבים, רוב הזמן, אבל - - -

אילן גילאון: באופן השוואתי לארצות הברית.

<ארנון אפק: כן, זה התרחב, וגם אגב זה התרחב וימשיך להתרחב, כל פעם יידון תחום בוועדת מומחים ספציפית, לכל תחום ותחום מקימים ועדה, וכל נושא שעולה אנחנו מיד נדון בו.

<ארנון אפק: אין שום בעיה.

<ארנון אפק: אנחנו מודעים לכך שזה עוזר לאנשים, אנחנו רוצים למצוא את האנשים שהקנביס הרפואי יוכל לעזור להם.

אלי אלאלוף: אתה יכול לציין שמות של חברי הוועדות השונות?

<ארנון אפק: אין לנו ועדה.

<ארנון אפק: ד"ר מיקי דור הוא הרופא הראשי של היק"ר.

<מיכאל דור: אנחנו בתהליך שיטתי.

<מיכאל דור: כל פעם מזמינים את המומחים הבכירים באותו תחום.

<מיכאל דור: נדון פיברומיאלגיה, הוזמנו כל הבכירים בארץ לפיברומיאלגיה.

אלי אלאלוף: יש לי המלצה, תעבירו לנו בהמשך את רשימת המומחים לפי תחומים.

<מיכאל דור: ברצון.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ארנון, אתה יכול לסיים בבקשה?

<ארנון אפק: כן, בוודאי.

<ארנון אפק: התשובה, אתה צודק, לעולם זה עניין של משאבים ואכן בהצעת התקציב שביקשנו לשנה הבאה ביקשנו להוסיף עוד כוח אדם כולל שעות נוספות, כולל מוקדים לפניות הציבור.

<ארנון אפק: למרות שיש לנו באמת מוקד פניות, לנושא הזה ייחדנו מוקד נפרד, באמת כדי לשפר את המענה לאנשים האלה.

<ארנון אפק: תמיד כשאנחנו מסתכלים בגדול ונותנים מענה לרוב האנשים, תמיד יש מקרים ספציפיים, שאתם יודעים, גם כרופא וגם כאדם הם תמיד כואבים ללב.

<ארנון אפק: אנחנו ננסה לתת גם להם מענה ולשפר את המענה בכל מקרה שנדרש.

<ארנון אפק: אבל יש לי גם בקשה מהוועדה, אנחנו פועלים על בסיס החלטות ממשלה ועל בסיס המדיניות הקיימת.

<ארנון אפק: נמשיך לעסוק אך ורק בסוגיית הקנביס הרפואי וזה התחום שאנחנו עוסקים בו, אני מבקש לא לערב אותנו בסוגיות נוספות מסביב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תמר זנדברג: אפשר - - -

אלי אלאלוף: לא, את לא ממונה פה על - - -

תמר זנדברג: רק שאלת הבהרה למשרד הבריאות כי הוא התעלם מהנושא שבעיניי הוא הכי חשוב כרגע.

תמר זנדברג: מה שהיה ואיך עובדת היק"ר זה משהו אחד, התחלתי ואמרתי, משרד הבריאות עומד בפני פרשת דרכים, האם להמשיך בדרך הזאת המנהלתית או לעבור למשטר אחר?

תמר זנדברג: הבג"צ המליץ את זה ואני יודעת שיש דיונים במשרד.

אלי אלאלוף: תשמור את זה לתגובות בסוף.

תמר זנדברג: השאלה איך עכשיו המשרד עומד לגבש את מדיניותו.

תמר זנדברג: אם תוכל לשתף אותנו בזה, לא בהיסטוריה, אלא בעתיד.

אלי אלאלוף: בהמשך.

אלי אלאלוף: אני מבקש בהמשך, בינתיים בואו נעלה את הנושא.

יעל גרמן: בעוד שבאמת יש ויכוח לגבי הלגליזציה ואפילו ההפללה או אי הפללה, אני לא חושבת שיש בכלל ויכוח במשרד הבריאות לגבי הצורך לתת מענה לכל מי שזקוק באמת לקנביס רפואי.

יעל גרמן: הוויכוח שקיים וקיים ויכוח הוא האם כל רופא יכול על סמך חוות דעתו לרשום מרשם לקנביס רפואי ועל כך אני חושבת שייטיב לדבר יושב ראש ההסתדרות הרפואית, ד"ר אידלמן, או האם באמת הדרך הנכונה היא, כפי שמשרד הבריאות נוהג עד היום, על ידי ועדות מומחים ועל ידי מספר רופאים מוגבל, 33 כרגע, כשאני עזבתי היו 30, יכול להיות שאפשר עוד להרחיב את זה, אולי יהיו 40 ואולי יהיו 50, אבל לא לאפשר לכל רופא לתת את הקנביס.

יעל גרמן: זו בעיה אחת, זו סוגיה אחת.

יעל גרמן: ישנה סוגיה אחרת, שמן הראוי שהוועדה הזו תיתן עליה את הדעת וזו סוגיית ההסדרה, איך בסופו של דבר אותו אדם שזקוק לקנביס יקבל אותו.

יעל גרמן: כאן יש גם ויכוח גדול מאוד, האם באמת אותה החלטת ממשלה, שהיא מאוד מפורטת ויש בה סעיפים ויש בה נספחים שחייבים לקרוא אותם, היא זו שמחייבת, ואני חייבת לומר שזו החלטה נכונה, או האם רוצים לפתוח אותה ובאמת לאפשר - - -

אלי אלאלוף: בכל מקרה ללא שינוי ההחלטה זו החלטה מחייבת.

אילן גילאון: תזכירי לי מה היא החלטת הממשלה.

יעל גרמן: החלטת הממשלה מדברת על הסדרת הקנביס על ידי משרד הבריאות ועל ידי סוכנות מטעם משרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות ביקש שחברת שראל, עליה יצא קצפם של הרבה מאוד, אבל עד היום אני לא מצאתי אפילו האשמה ברורה אחת, על כל פנים משרד הבריאות לקח - - -

תמר זנדברג: כבר בג"צ אמר את דברו בנושא הזה.

יעל גרמן: אני קראתי את בג"צ, תמר, וכפי שאני קראתי אותו זה ממש לא כפי שאת מפרשת אותו.

יעל גרמן: ממש ממש לא.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: ובכלל אני לא בטוחה שבסופו של דבר בג"צ לא יבוא לאחר שמשרד הבריאות ייתן את דברו וייתן תשובות, הוא צריך לתת תשובות על מספר דברים, אני לא יודעת אם כן או לא - - -

תמר זנדברג: זה יכול להיות.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שגם בהולנד, ששם הקנביס למעשה הוא לא חוקי, אבל יש מדיניות של אי הפללה, גם שם יש חברה אחת שמנהלת את כל נושא ההסדרה והאספקה והשמירה על הקנביס.

יעל גרמן: אנחנו לקחנו, הממשלה ומשרד הבריאות, את המודל ההולנדי ובאנו ואמרנו שמן הראוי שחברה אחת היא זו שתתכלל את כל הנושא, היא זו שתוציא מכרזים.

יעל גרמן: ישנם היום מספר מגדלים שעובדים כבר שנים רבות ואין מכרז שמאפשר אולי למגדלים נוספים להצטרף לחגיגה.

תמר זנדברג: לשראל היה מכרז?

יעל גרמן: כן, לשראל היה מכרז.

תמר זנדברג: אבל הבג"צ היה על פטור ממכרז.

יעל גרמן: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אנחנו לא מסכימות בדבר הזה ולא נסכים.

תמר זנדברג: לא, זו שאלה עובדתית.

יעל גרמן: השאלה היא מאוד עובדתית והתשובה היא מאוד מאוד נקודתית ו - - -

תמר זנדברג: לשראל היה מכרז?

יעל גרמן: שראל עמדה להוציא מכרז ל - - -

תמר זנדברג: לא, היא עצמה עמדה למכרז?

ינון מגל: עמדה להוציא, אז לא היה מכרז.

תמר זנדברג: אבל היא עצמה קיבלה פטור ממכרז?

יעל גרמן: אבל אני כרגע אמרתי, היא קיבלה פטור ממכרז על פי החלטה של הממשלה - - -

אלי אלאלוף: פטור ממכרז זה גם כמו מכרז.

אלי אלאלוף: משפטנים יגידו לך את זה.

תמר זנדברג: לא, היא באה בטענה שלא היה מכרז, לשראל עצמה לא היה מכרז, נגד זה היה הבג"צ.

אלי אלאלוף: תגידי, בסוף המשפטים האלה התעשרת במשהו?

אלי אלאלוף: נו, אז חבל על המשפטים המיותרים, חברים.

תמר זנדברג: כנראה שהם לא היו מיותרים.

אלי אלאלוף: אתה מפריע לי.

אלי אלאלוף: תתאפק, תשב בשקט, או שנבקש מאיזה רופא שייתן לך ריטלין, כנראה זה ירגיע אותך.

אלי אלאלוף: מה זה הסיפור הזה?

אלי אלאלוף: מי אתה בכלל?

אלי אלאלוף: מי אדוני בכלל שהוא מפריע?

אילן גילאון: כמה רופאים מוסמכים לתת פה ריטלין?

אלי אלאלוף: בבקשה, תירגע, כי אתה מאוד מפריע לי.

אלי אלאלוף: לא יודע מה שם הבחור הזה.

אלי אלאלוף: ערן, אתה מפריע לדיון ולריכוז.

אלי אלאלוף: כל הזמן אתה קופץ לנו באמצע.

<ערן רייס: הוא לא מציע לי זכות דיבור.

אלי אלאלוף: אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אתה יודע מה?

אלי אלאלוף: עד סוף הישיבה לא תקבל אם תמשיך ככה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל, תסיימי.

יעל גרמן: בהחלטת הממשלה יש מתווה מאוד מאוד ברור איך מוציאים מכרזים למגדלים חדשים, איך פותחים את השוק כדי להביא לתחרות ולהורדת מחירים, איך גורמים לכך שתהיה איזה שהיא האחדה ואיזה שהם מתווים ברורים לגבי איכות הקנביס שהתקבל, איך אורזים את הקנביס ואיך בסופו של דבר מוציאים עוד מכרז, כיצד מספקים את הקנביס לבתי המרקחת ואיך בסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו בעולם חדש ומבחינתי תקין שבו כל אדם שזקוק לקנביס וקיבל את האישור יוכל לקבל אותו כמו מרשם, כמו תרופה, לא תרופה, אבל כמו תרופה בבית מרקחת ולא כמו שנעשה היום, כאשר הקשר הוא בין הצרכן לבין היצרן, קשר שמבחינתי הוא בלתי ראוי, בלתי תקין, לא נכון ומוביל לשחיתות.

יעל גרמן: זו דעתי.

יעל גרמן: יש מאבק גדול מאוד על המתווה הזה.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד אשמח שכבוד היושב ראש ילמד את המתווה ויבין שרק זו הדרך באמת להסדיר את כל נושא הקנביס בכפוף לכך שרופאים יקבלו החלטה מי נותן את הקנביס ועל איזה מתווה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש.

מאיר כהן: יש באמת איזה תחושה שכל פעם שאנחנו באים לדון בדבר כזה אז יש תחרות מי יגיד יותר ומי יתפוס איזה כותרת נחמדה.

מאיר כהן: הסיפור הוא סיפור עצוב.

מאיר כהן: יש אנשים שממתינים עכשיו לקבל קנביס רפואי, את חלקם אני מכיר, אני פניתי כמה פעמים אישית לאיש הנחמד הזה, לד"ר דור, בשליחותם של כל מיני אזרחים שהגעתי אליהם, במשפחה שלי, לצערי הגדול, ויש כמה נקודות שאני רוצה להעלות, בקצרה, אדוני היושב ראש, ובהן אנחנו צריכים לטפל.

מאיר כהן: האחת זה השיח בין רופאי המשפחה לבין המִנהלת הזאת.

מאיר כהן: אני פוגש רופאי משפחה שקיבלו את כל האינדיקציות לגבי החולים שלהם, המליצו על קנביס רפואי, ההמלצה הזאת התנפצה, כי כשהוא הגיע אליהם אמרו 'אין בסמכותו של רופא המשפחה לקבוע'.

מאיר כהן: והתחילו שוב את התהליך.

מאיר כהן: יושבת כאן גברת שלמען הסדר הטוב אני אגיד שהבן שלה היה תלמיד שלי והוא חולה במחלה מסוימת שהוא זקוק לקנביס רפואי.

מאיר כהן: הם פנו אליי, פניתי לרופא המשפחה שהוא מנהל הרפואה המשפחתית בדרום ואמרתי לו 'האם כך צריך להיות?' ואמר לי 'כן' ובדקנו את זה, אבל בקשתה נדחתה בטענה ש - - - אני לא רוצה לפרט, אבל נדחתה.

מאיר כהן: לא משנה שאמר הרופא שזה מה שמציל את חייו, זה מה שמחזיר אותו ל - - - אני חוזר שוב, השיח שפה, אני רוצה לקבל באמת תשובות, מה כוחו של רופא המשפחה שהוא ממליץ או רופא אונקולוג שממליץ, האם המלצותיו תקפות בעיניכם או שבסופו של דבר אתם תחליטו על המימונים ולא ההמלצה שלו.

מאיר כהן: זה אחת.

מאיר כהן: הדבר השני זה קיצור הזמן.

מאיר כהן: נכון שמדברים על 45 ימי עבודה ואחרי זה 18 ימי עבודה, אבל הסיפור הזה, בדרך כלל אנשים אונקולוגיים, אנשים מבוגרים, אנשים חולים, שאין להם ילד או מישהו שידאג לאסוף את כל המסמכים ולשלוח, שם העסק נופל ושם זה נמתח כמו מסטיק.

מאיר כהן: הדבר השלישי, אני שמעתי מאחד הרופאים דבר, נמצאים פה נציגי המשטרה ואני רוצה לשמוע, אחד הרופאים אמר לי ולא משנה מי 'אני לא אתן כמות כזאת, כי סוחרים עם זה'.

מאיר כהן: אני רוצה לדעת האם באמת היו מקרים של חולים שקיבלו קנביס רפואי וסחרו בזה.

מאיר כהן: כי אם לא, אז עצם האמירה מטילה דופי באנשים שממילא הגורל התאכזר אליהם.

מאיר כהן: הוועדה צריכה לא להתעסק - - -

אלי אלאלוף: - - - מאשר מסחור של התרופות באותה צורה.

אלי אלאלוף: יש כאלה שמשתמשים ומוכרים, אפילו זה נשלח לחוץ לארץ בחבילות - - -

מאיר כהן: אני פניתי לרופא מסוים והוא אומר לי 'הוא לא יכול לקבל את הכמות הזאת כי עם הכמות הזאת אני בטוח שהוא סוחר'.

מאיר כהן: זה נשמע לי, בהיכרותי את האיש, הזוי לגמרי.

מאיר כהן: אבל אם כן, הסכנה הזאת קיימת ומרחפת ואם היא לנגד עיניכם, אז מה עושים עם זה אם זה קיים?

מאיר כהן: הדבר האחרון זה הנושא של ההרחבה של ההתוויות של הטיפול.

מאיר כהן: האם ועדת המומחים הזאת, שעליה אתם מדברים, מי פונה אליה, מול מי היא עובדת, מי מעלה את ה - - - האם זה ההסתדרות הרפואית, האם זה מנהלי מחלקות?

<מיכאל דור: אני אענה על זה ברצון.

אלי אלאלוף: לרשום את זה, תענה עוד מעט.

מאיר כהן: והדבר האחרון, אני רוצה להגיד לינון, מהר מאוד אפשר, כשיושבת גברת שעשתה כמיטב יכולתה, לבוא ולהגיד 'בתקופה שלך אנשים סבלו'.

מאיר כהן: אני אומר לך את זה בשיא ההגינות, כשאנחנו נכנסנו, כשיעל נכנסה, היו הרבה פחות אנשים שקיבלו קנביס.

מאיר כהן: העבודה של יעל וההסדרה תרמו הרבה מאוד בכדי שיותר אנשים יקבלו.

מאיר כהן: אני משער שגם הישיבות האלה יתרמו עוד וצריך כל הזמן לשבת ולחדש את זה.

מאיר כהן: אבל שנהיה זהירים בלשוננו לגבי אנשים שעשו עבודה טובה ואנחנו באים לכאן וטראח.

מאיר כהן: הדברים מוקלטים.

מאיר כהן: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

ינון מגל: אז אל"ף, אני מתנצל אם פגעתי בדבריי, בי"ת, אני רוצה להגיד לגופו של עניין.

ינון מגל: אנחנו יושבים פה, זה קצת דיון שמנסה לפתור בעיה קשה ואני רוצה להגיד גם כל הכבוד ליושב ראש שכינס מיוזמתו את הדיון החשוב הזה - - -

אלי אלאלוף: ביוזמת הצוות הנפלא של הוועדה.

ינון מגל: בסופו של דבר יש כאן בעיה שיש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל עכשיו, בשעה זו שאנחנו יושבים כאן, כולל כאן בתוך החדר, שסובלים ולא מקבלים את התרופה שלהם.

ינון מגל: פרופ' אפק אמר שמדובר בתרופה שעוזרת לאנשים, זה ללא כל ספק, ההתרשמות שלי היא שלא מתייחסים לזה ככה.

ינון מגל: אם מדובר בתרופה ללא כל ספק, צריך להתייחס לקנביס הרפואה כתרופה ולתת אותו לאנשים.

ינון מגל: לא יכול להיות מצב שאני, כחבר כנסת, חלק נכבד מהפניות אליי זה מאנשים שמנסים לטפס על קירות ולהתמודד עם כוחות שהרבה יותר גדולים מהם ולא מצליחים להתמודד עם זה.

ינון מגל: זה פשוט לא הגיוני.

ינון מגל: צר לי להגיד, אני אומר את זה בכאב, שמשרד הבריאות בעניין לא מבצע את תפקידו.

ינון מגל: לא יכול להיות שבחורה כמו דנה בר און, שיושבת שם, היא לא יכולה לעמוד, היא יושבת בכיסא גלגלים ובוכה, ואני ראיתי אותה בהפגנה מול בית ראש הממשלה, בוכה שהיא סובלת מכאבים ומצבה מידרדר והיא לא מקבלת את התרופה שהיא צריכה.

ינון מגל: זה פשוט לא יכול להיות.

ינון מגל: אנחנו נהיים כמו סדום.

ינון מגל: מה זה הדבר הזה?

ינון מגל: יש תרופה, יש בחורה, כבוד היושב ראש תסתכל על הבחורה שסובלת שם בפינה, היא יושבת על כיסא - - -

אלי אלאלוף: היא עמדה לדבר אחריך.

ינון מגל: היא יושבת על כיסא גלגלים.

ינון מגל: זה לא הגיוני.

ינון מגל: קח את בן לביא שחם, תעמוד שנייה, בבקשה.

ינון מגל: הבן אדם כולו בקושי עומד, יש לו קרוהן כרוני, הוא צריך כמות מאוד גדולה של קנביס רפואי ולא מאשרים לו.

ינון מגל: הוא לא יכול לדבר.

ינון מגל: קח את יצחק ישפאיו, שבמקרה אני מכיר אותו, בן אדם בן 60, היה לו התקף לו, סטרוק במוח, לא משנה מה, הוא רבע איתנו, הילדים שלו מחזיקים אותו בכוח, אני מכיר אותו, הוא חבר של ההורים של אשתי, היה מנהל בנק, קרה מצב, מה אפשר לעשות?

ינון מגל: לא מאשרים להם לעבור מעוגיות לזה.

ינון מגל: לא מאשרים.

ינון מגל: אני צריך לדבר עם פרופ' אפק באופן אישי ואז גם מאשרים להם ומורידים להם במינון.

ינון מגל: מה זה הדבר הזה?

ינון מגל: מה זה הדבר הזה?

ינון מגל: זה לא יכול להיות.

ינון מגל: זה פשוט לא יכול להיות.

ינון מגל: יש תרופה?

ינון מגל: אז תתייחסו לזה.

ינון מגל: הבעיה שכל המנגנון, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל המנגנון לא מתפקד.

ינון מגל: יש זליגה לשוק?

ינון מגל: תטפלו בזה.

ינון מגל: זה לא מעניין אותי.

ינון מגל: אתם נותנים לאנשים יותר ממה שהם צריכים?

ינון מגל: הם לא פוגשים את האנשים בכלל, הם לא רואים את החולים, הם לא פוגשים את הרופאים שלהם, זה הכול בפקסים.

ינון מגל: פרופ' דור, אני לא יודע מי זה, מיקי דור - - -

<מיכאל דור: ד"ר דור, ותודה על ההעלאה.

ינון מגל: ד"ר דור, באופן שרירותי הוא מקבל פקסים והוא אומר כן/לא, כן/לא, ואנשים אומרים לי 'אנחנו לא מצליחים בכלל להתמודד עם הדבר'.

ינון מגל: מרסל באה מדימונה, איך אני מכיר את המקרה הזה?

ינון מגל: היא באה לישיבה של ועדת הסמים, בוכה מולי, בוכה.

ינון מגל: היא עובדת בקמ"ג, בחורה רצינית, אומרת שמנהל הקמ"ג יכול לבוא ולהעיד שאני אישה נורמטיבית ואני אגיד לך יותר מזה מה היא אמרה לי בטלפון, 'אני, מרסל, נאלצתי ללכת לשוק לקנות מסוחרים חומר'.

ינון מגל: היא נאלצה ללכת לקנות חומר מסוחרים כי מר מיקי דור לא נותן לה את החומר שהיא צריכה אותו.

<מיכאל דור: - - - לדבר אמת.

ינון מגל: שהיא צריכה אותו.

ינון מגל: היא הלכה לסוחרים וקנתה.

<קריאה: יש עוד הרבה מקרים כאלה.

מאיר כהן: ינון, שזה יימחק מהפרוטוקול.

ינון מגל: למה שזה יימחק?

מאיר כהן: כי ככה.

ינון מגל: לא, זה לא יימחק.

ינון מגל: כי האמת תירשם בפרוטוקול.

ינון מגל: זה פשוט לא יכול להיות.

ינון מגל: מה הטיעון?

ינון מגל: מה הטיעון?

ינון מגל: מה?

ינון מגל: תגידו לי מה.

ינון מגל: מה קרה?

ינון מגל: ממה פוחדים?

ינון מגל: שזה יזלוג לשוק?

<ארנון אפק: לא פוחדים, אבל אי אפשר לדבר על אדם ומקרה ספציפי, זה לא עומד בשום אתיקה רפואית.

<ארנון אפק: אני ממש מתנגד לצורת ה - - -

ינון מגל: מה לא עומד באתיקה רפואית?

<ארנון אפק: יש דיון לגופו - - - סליחה, מיקי, אני לא רוצה - - -

ינון מגל: אז הוא לא עומד באתיקה רפואית והיא לא עומדת באתיקה רפואית - - -

<ארנון אפק: לדבר לגופו של אדם ספציפי כי זה לא אתי.

תמר זנדברג: האנשים כאן, אדוני.

<ארנון אפק: אבל זה לא אתי לדון ב - - -

ינון מגל: אבל כל העניין הוא אנשים.

<ארנון אפק: אתה לא יכול להגיד לי - - -

ינון מגל: כל העניין הוא אנשים, ואתה לא פוגש את האנשים בכלל.

ינון מגל: אתה מתכתב איתם בפקסים.

תמר זנדברג: אבל הם פה.

<ארנון אפק: זה לא נכון.

<ארנון אפק: זה כל כך לא נכון - - -

תמר זנדברג: הנה, כאן.

<מיכאל דור: זה האתיקה שלך?

<מיכאל דור: את רוצה שבשידור ישיר אני אגיד - - -

תמר זנדברג: אדוני, האנשים פה, תתעורר.

תמר זנדברג: תפתח עיניים, הם כאן.

תמר זנדברג: אני לא רוצה והוא לא רוצה, הם פה.

תמר זנדברג: הנה הם, הם בני אדם.

<מיכאל דור: אני בקשר אישי כל הזמן.

<ארנון אפק: באמת, אי אפשר לדבר על אדם ספציפי.

תמר זנדברג: אבל אנשים כאן - - -

<ארנון אפק: אי אפשר לדבר על המקרה שלהם בשידור חי, זה לא האתיקה שלי.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, ברשותך.

<ארנון אפק: אני לא יכול.

ינון מגל: זה האתיקה שלי.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<ארנון אפק: זכותך, אני כפוף לכללי אתיקה - - -

תמר זנדברג: אבל התבלבלת מה זה אתיקה כנראה.

<ארנון אפק: יש גם סודיות רפואית, מה לעשות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדייק פה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מקיימים פה דיון אתי רפואי, או רפואי אתי, אנחנו מקיימים פה דיון ציבורי ומותר לנו להגיד על חשבון המצפון של כל אחד מאיתנו מה שטוב להגיד ברגע הזה.

אלי אלאלוף: הדוגמאות פה שנאמרו, אני מציע רק להוריד את השמות ואני אקבל על זה אישור מיוחד מהיושב ראש של הכנסת - - -

ינון מגל: כל האנשים שהזכרתי, זה ברשותם.

תמר זנדברג: אבל, אדוני, האנשים כאן, הם עצמם מבקשים זכות דיבור.

תמר זנדברג: אני לא מבינה אתכם.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: תרשה לי - - -

תמר זנדברג: הנה הם כאן.

אלי אלאלוף: תמר, את לא ממונה על הדיון פה.

מאיר כהן: הוא צודק, היושב ראש, אז מה אם הם כאן?

אלי אלאלוף: ההערה הבאה, החוצה.

אלי אלאלוף: מספיק כבוד עשיתי לך, תכבדי את השולחן.

תמר זנדברג: לא, אני - - -

אלי אלאלוף: את מפריעה.

תמר זנדברג: אלה אנשים שמבקשים רשות דיבור לעצמם.

אלי אלאלוף: את יודעת הכול?

אלי אלאלוף: אני מודה, אני לא יודע כלום.

תמר זנדברג: לא, זה לא קשור אליי.

אלי אלאלוף: זה היתרון שלי, אני לא יודע מספיק.

תמר זנדברג: אלה אנשים שביקשו רשות דיבור והם ידברו.

ינון מגל: די, עזבי, תמר.

אלי אלאלוף: לא, יש פה נוהל להוריד שמות.

אלי אלאלוף: זה באישור היושב ראש.

אלי אלאלוף: להגיד שמות זה באישור האנשים שנמצאים פה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש מהם אישור, מי שרוצה להישאר בפרוטוקול יישאר, מי שלא רוצה, אני אבקש אישור מיוחד מהיושב ראש, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: תסיים, בבקשה.

ינון מגל: תודה רבה.

ינון מגל: אני מסיים.

ינון מגל: השאלה בסופו של דבר היא למה זה קורה הדבר הזה.

ינון מגל: יש פחד מהסיפור של הקנביס, זה קשור לנושאים אחרים, לא ניכנס אליהם עכשיו, עם הסמים, עם החוק של הלגליזציה, עם אי הפללה וכדומה.

ינון מגל: אין ספק שהחברה הישראלית נמצאת על פרשת דרכים, כמו כל החברה המערבית, שהדברים משתנים, וברור שהדיון הזה בסופו של דבר ייראה כאיזה שהוא משהו אנכרוניסטי שניסה להתאים את עצמו למצב כמו שהוא באמת.

ינון מגל: אני אומר, יש פה שני דברים, הרופאים לא יכולים לעשות את מה שהם עושים כרגע, הם פשוט לא יכולים לעשות מה שהם עושים ולא לתת לאנשים את התרופות.

ינון מגל: זה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהתפקיד של הוועדה לשים, קודם כל לפי כל הדיון על לגליזציה, אי הפללה, שראל וכל מיני זה.

ינון מגל: קודם כל יש חולים, שיטפלו בהם.

ינון מגל: שלא ינהלו את הקשר איתם בפקסים, שיפגשו את האנשים.

ינון מגל: דנה בר און על כיסא גלגלים?

ינון מגל: שיפגשו אותה.

ינון מגל: שיפגשו את רופאת הכאב שלה, ממה היא סובלת.

ינון מגל: אותו דבר הבחור כאן ואותו דבר יצחקי וכולם.

ינון מגל: זה לא יכול להיות שאנשים במדינת ישראל סובלים ולא נותנים להם את התרופה.

ינון מגל: אם הפחד הוא שזה זולג לשוק, וראיתי שיש פה אנשי משטרה שיגידו אם זה זולג לשוק, אני אומר את עמדתי, עמדתי היא שאם זה זולג לשוק זה מחיר שצריך לשלם אותו.

ינון מגל: האלטרנטיבה היא שהאנשים שבשוק שיקבלו את זה הם יקבלו את זה מהעבריינים.

ינון מגל: מי שמעשן יקבל את זה בכל מקרה, או שהוא יקבל את זה מזליגה מדנה או מלביא או לא משנה ממי זה, או שהוא יקבל את זה ממשפחות הפשע שימשיכו לעשות על זה מאות מיליונים בכל שנה.

ינון מגל: אז השאלה מה אנחנו רוצים, משפחות פשע שדוחפות פה לשוק סמים, או שאנחנו רוצים משהו שיהיה יותר מוסדר ויכול להיות שמשהו זולג, אבל ראבאק, תנו לאנשים לחיות.

אלי אלאלוף: ד"ר אידלמן, בבקשה, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד תמימה, אבל ממה שקראתי ולמדתי, למה הקנביס לא יכול להיות בבית מרקחת רגיל ורופא משפחה יכול להמליץ דרך אולי אפילו תחנה של רופא מומחה?

אילן גילאון: זו הנקודה.

אלי אלאלוף: כל זה נגמר.

אלי אלאלוף: תארו לכם שכל תרופה תעבור דרך תחנה מאורגנת להפליא.

<קריאה: זה כמו בארצות הברית בחלק מהמדינות.

<לאוניד אידלמן: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

<לאוניד אידלמן: בעצם אתה שאלת את השאלה המרכזית בכל הנושא הזה.

<לאוניד אידלמן: אני חייב להגיד לך, אין לי שום התנגדות שהקנביס יהיה בבית מרקחת, אין לי שום התנגדות.

<לאוניד אידלמן: צריך להבין שיש פה מטבע הדברים דיון על לגליזציה של קנביס, כמו שאמרת בהתחלה, מול קנביס רפואי.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<לאוניד אידלמן: ברור שכשבע

<לאוניד אידלמן: ולם נמצאים אנשים שהם ניסו להיכנס לכנסת כדי לקדם נושא של קנביס שיהיה לגיטימי, זו זכותם, אבל אני מפריד בין דיון פוליטי לבין דיון רפואי.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זו אני לא הולך להתחרות באף חבר כנסת עם האתיקה שלו, הוא יגיד מה שהוא חושב לנכון להגיד, מה שנכון לו פוליטית, מה שנכון לציבור שהוא מייצג.

<לאוניד אידלמן: זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אתה יכול לענות לשאלה של היושב ראש?

<לאוניד אידלמן: אני רק מבקש מכבוד היושב ראש לתת לי 30 שניות לדבר על העובדות, רק עובדות.

<לאוניד אידלמן: לפני שבועיים בעיתון הכי מכובד ברפואה, או השני במכובדותו, התפרסמה סקירה האם קנביס זו תרופה או בכלל אמצעי טיפול יעיל או לא יעיל.

<לאוניד אידלמן: המסקנה היא חד משמעית, שברוב ההתוויות, ברוב המחלות, ההוכחות הן או מאוד חלשות או בינוניות.

<לאוניד אידלמן: אין הוכחות חד משמעיות, כמו שמנסים להציג, שזו תרופת פלא.

<לאוניד אידלמן: אז קודם כל זו לא תרופת פלא, חד משמעית.

<לאוניד אידלמן: דבר שני, יש בה סיכונים, וכבוד היושב ראש בצדק שאל לגבי הילד, כי תלוי מה יגידו לילד הזה.

<לאוניד אידלמן: הדיון הוא לגיטימי, ילד יכול לשמוע אותו, השאלה מה הוא ישמע בדיון הזה.

<לאוניד אידלמן: חד משמעית ידוע שמוח של בן אדם מתפתח עד גיל 25, אם משתמשים בקנביס עד גיל 25 נגרם נזק, חד משמעית.

<לאוניד אידלמן: חד משמעית.

<לאוניד אידלמן: כל זמן שמוח יכול להתפתח הוא מאוד רגיש לקנבינואידים ומבחינה זו לא סתם, הוכח חד משמעית שביטויים של סכיזופרניה בילדים הרבה יותר שכיחים אם משתמשים בקנביס.

<לאוניד אידלמן: אז יש פה תופעות לוואי.

<לאוניד אידלמן: זו לא תרופת פלא ויש בה תופעות לוואי.

<לאוניד אידלמן: אני אומר לך בכל האחריות, אנחנו לא קיבלנו אף פעם תלונה מרופא משפחה או מאונקולוג שמגבילים אותו בשימוש בקנביס.

<לאוניד אידלמן: במחלקה שלי יש מרפאת כאב, נותנים קנביס למי שצריך .

ינון מגל: זה עובדתית לא נכון, כי אני יודע על מקרים ש - - -

<לאוניד אידלמן: אני אומר לך שאף אחד לא התלונן אליי, איך אתה יכול להגיד שזה לא נכון?

ינון מגל: מה זה לא התלוננו?

<לאוניד אידלמן: אליי.

<לאוניד אידלמן: אליי.

<לאוניד אידלמן: אליי.

ינון מגל: מה זה אליך?

<לאוניד אידלמן: אני אומר לך עובדתית.

תמר זנדברג: איך אתה מסביר את השלטים בכניסה למרפאת כאב שאומרים - - -

<לאוניד אידלמן: אני אומר רק עובדות.

<לאוניד אידלמן: עובדתית בהסתדרות הרפואית לא התקבלה אף פעם תלונה מאף רופא משפחה, מאף אונקולוג - - -

ינון מגל: זה אומר דרשני לגבי ההסתדרות הרפואית.

<לאוניד אידלמן: אני אמרתי לך שאנחנו לא קיבלנו.

<לאוניד אידלמן: זה מה שאני אמרתי, עובדתית.

<לאוניד אידלמן: אני מדבר רק על עובדות.

ינון מגל: בסדר, אני רק אומר שעובדתית זה אומר דרשני לגבי היחס של הציבור להסתדרות הרפואית, כי רופאים פנו, תשאל את ד"ר דור כמה רופאים פנו אליו.

<לאוניד אידלמן: אני מדבר על הרופאים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך, ד"ר אידלמן.

אלי אלאלוף: האם רופא משפחה יכול לתת מרשם של קנביס?

<לאוניד אידלמן: לא.

<מיכאל דור: אני מבקש רשות לענות על זה.

אלי אלאלוף: לא.

<מיכאל דור: אני אפתור לך, אל תדאג.

אלי אלאלוף: אני אפנה גם אליך, אדוני.

<לאוניד אידלמן: אני קיבלתי, לעומת זאת, הרבה פניות מרופאי משפחה שאומרים שהם לא רוצים להשתמש בתרופה הזאת או באמצעי הזה עד שזה לא הוכח כטיפול יעיל, והם מבקשים לא לתת להם את האישורים האלה.

<לאוניד אידלמן: זה נושא שעלה לאור הצעת החוק שהייתה בכנסת הקודמת.

<לאוניד אידלמן: חד משמעית, עשרות רבות של רופאי משפחה פנו אלינו וביקשו למנוע את המצב שהם יתחילו לטפל בזה.

<לאוניד אידלמן: זה אמצעי שהם לא מאמינים בו.

מאיר כהן: אבל הם גם אמרו שאם מגיעים להחלטה, שיכבדו אותה.

<לאוניד אידלמן: זה משהו אחר.

<לאוניד אידלמן: אני לא יודע על מקרה ספציפי, אם מישהו מחליט.

<לאוניד אידלמן: אני אומר לך שהם ביקשו לא לטפל באמצעי הטיפול הזה.

<לאוניד אידלמן: אז מבחינתי המצב הוא מאוד ברור.

<לאוניד אידלמן: נכון להיום זה לא תרופת פלא, רופאים לא מבקשים לטפל בזה, פרט למקרים בודדים, ופה אני התחלתי להגיד, יש לי מרפאת כאב במחלקה שלי, יש חולים שמקבלים את זה.

<לאוניד אידלמן: המצב לא תקין כשמישהו בא ואומר מהתחלה, לפני שהוא קיבל טיפול אחר, שהוא רוצה רק קנביס, אמרו לו שזו התרופה היחידה.

<לאוניד אידלמן: רופא מרגיש שיש לו אפשרות להציע לו א' ב' ג', אמצעים הרבה יותר יעילים, ומישהו שמע, בדיון ציבורי או במקום אחר, שרק קנביס יעזור לו.

<לאוניד אידלמן: לא טוב.

<לאוניד אידלמן: אנחנו מטפלים במחלות - - -

תמר זנדברג: מה זה ה-א', ב', ג' הזה?

<לאוניד אידלמן: אנחנו מטפלים בתרופות שונות.

<לאוניד אידלמן: למשל יש חולים אונקולוגיים, באו אנשים, הוא בכה שכואב לו, שיהרגו אותו, הכנסנו לו ציוד מיוחד למערכת העצבים והוא נסע לחו"ל, לא מרגיש כאב, בלי קנביס.

<לאוניד אידלמן: מבחינה זו חולים, למשל אונקולוגיים, לפעמים מקבלים אצלנו כמויות אדירות של מורפין שאנשים לא מאמינים שזה מה שהוא צריך, אבל זה מה שהוא צריך ואנחנו נותנים כמה שצריך.

תמר זנדברג: אז למה במקרה של קנביס אתם לא מאמינים לאנשים?

<לאוניד אידלמן: אנחנו נותנים לפי האינדיקציות שצריך וכך צריכים רופאים להמשיך לעשות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אילן גילאון.

אילן גילאון: למען הגילוי הנאות, אני בעד לגליזציה של קנביס ואני רוצה שיהיה ברור ואני יודע לעשות את ההפרדה המדויקת, נדמה לי, ואני גם מוכרח להגיד פה כמה דברים שהיו צורמים.

אילן גילאון: להגיד שבתקופה של יעל גרמן אנשים סבלו בגלל יעל גרמן, זה איוולת ושטות מוחלטת לומר אותה.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים ככה גם לגבי מיקי דור, אנשים שאני מכיר במערכת ואף אחד לא חושד בי שאני מתומכי הממשלה הקודמת או זאת או משהו כזה.

אילן גילאון: יש לנו בעיה מרכזית בשמרנות ובסטיגמטיות שאנחנו עובדים על הדברים, אדוני.

אילן גילאון: אתה שאלת את השאלה, שאלת מיליון הדולר, אם הקנביס הוא תרופה מדוע לא מתייחסים אליו לפחות כפי שאנחנו מתייחסים כאשר אנחנו רושמים אופיאטית כמו אוקסיקוטין למשל.

אילן גילאון: שמעתם רופא שמוכן לעסוק בכל אבל באוקסיקוטין הוא לא רוצה לעסוק?

אילן גילאון: אם היא תרופה היא צריכה להיות במדיניות של תרופה.

אילן גילאון: כל השמרנות הגדולה שלנו.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר שלעומת הדיון הקודם שהתקיים כאן אנחנו בהתקדמות, אבל זה לא מספיק, כי בינתיים באמת אנשים סובלים ואז צריך לפנות בפנייה פרטנית.

אילן גילאון: כמה רופאים יש שמסוגלים - - - אתה ביקשת שייתנו פה למישהו ריטלין, לכמה רופאים מותר לתת ריטלין במדינת ישראל?

אילן גילאון: לכמה?

<קריאה: לכולם.

<ארנון אפק: לא נכון.

<מיכאל דור: אתה מדבר לא נכון.

אילן גילאון: אני אתקן את עצמי, לכמה רופאים מותר לרשום אוקסיקוטין בישראל?

<ברקת שיף קרן: לכולם.

אילן גילאון: לכולם צריך להיות מותר לתת - - - לא מותר, זה חלק מהתרופות שיושבות על המדף והם צריכים להיות בדיוק באותה מידה, אם אנחנו מתייחסים לדבר הזה ולא באופן מיוחד.

אילן גילאון: כל פעם אני רואה את הדיון על הקנביס, זה דיון של סטלה במידה רבה ואסור שהדבר הזה יקרה, לפחות לא כאשר אנחנו מפלחים את העניין.

ינון מגל: מי דיבר פה על סטלה?

ינון מגל: על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: אני מדבר על סטלה.

ינון מגל: אז תדבר על סטלה.

אילן גילאון: אני מדבר על זה.

ינון מגל: אז דבר.

ינון מגל: הרמה היא לא סטלה, אולי זו הרמה שאתה מדבר עליה.

אילן גילאון: אני מצפה ממך, תשמע, אתה חבר כנסת, שתהיה לך רמת הבנה קצת יותר גבוהה ותבין את מה שאמרתי פה.

ינון מגל: אל תיתן לי ציונים, בבקשה.

אילן גילאון: אני אתן לך ציונים.

ינון מגל: - - - באיזה רמה אני מדבר - - -

אילן גילאון: אני מבקש ממך שתיתן לי לגמור.

אלי אלאלוף: אתה נותן ציונים לכולם.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: אני בדיוק אומר את היפוכו של מה שחברי הבין אותי.

אילן גילאון: יש לי רושם שהדיון הזה הוא לא רציני ואנחנו מתייחסים בכל זאת במשרד הבריאות לקנביס כתרופה, עם כל הבעיות שיש מסביב.

אילן גילאון: כן, אני רוצה בסופו של דבר להוציא את הקנביס מפקודת הסמים, זה ברור לגמרי, אבל כל עוד שהדבר הזה לא קורה אני לכל הפחות רוצה להתייחס לזה כתרופה.

אילן גילאון: אם הוא תרופה הוא מיועד להיות, אדוני היושב ראש, שאלת, בבית המרקחת ושכל רופא יכול להמליץ עליו והמלצתו תתקבל.

אילן גילאון: שאר הבעיות, תטפלו בזה במערכות האחרות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עכשיו פה יש לך שני כובעים, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, כרופא וגם כחבר כנסת.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, כבוד היושב ראש.

עבדאללה אבו מערוף: בעיניי זה דיון מאוד מאוד חשוב ממדרגה ראשונה, לא רק מבחינה רפואית, מבחינה חברתית, החברה והצעירים ולא צעירים, הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל הערה, לא רק הערת ביקורת, שהדיון הזה המעמיק, הצורה הזאת והמצב הזה של הדיון, אני לא מסכים איתו.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שכאן בדיון היה מן הראוי לדון על העניין הזה אם לקבוע שהקנביס הוא תרופה או לא תרופה במסגרת אחרת, מוגדרת מאוד, מקצועית, גם חוקית, ולכן אני לא אתייחס לכל ההיבטים של החברים שלי והקולגות שלי, אבל אני כן אתייחס לדבריו הנכונים מאוד והמקובלים עליי של מכובדי ד"ר אידלמן וחברת הכנסת, השרה לשעבר, יעל גרמן, שאכן כך צריכה להיות המשמעות של הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: להגדיר את הקנביס עכשיו, שזה תרופה או לא תרופה, בקנביס משתמשים רק כמה שנים.

עבדאללה אבו מערוף: כמה שנים?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו יכול לדעת כמה שנים?

<קריאה: 6,000 שנה.

עבדאללה אבו מערוף: לא, מבחינה רפואית.

<קריאה: 6,000 שנה.

עבדאללה אבו מערוף: מתי התחילו להשתמש בו במדינות וכמה זמן?

<ברקת שיף קרן: עד 1,938 - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני לא הפרעתי לאף אחד, שאף אחד לא יפריע לי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מאוד מבקש, אני מדבר כאן לא רק בתור רופא שמכיר את הבעיה ומודע לבעיה, כמו שכבוד היושב ראש אמר, מודע מאוד לבעיה, היו לי מקרים הרבה ברפואה בקופת חולים וגם כרופא משפחה, לכן עם כל הכבוד, אני בקי מאוד בנושא ומכיר מקרים רבים ואני לא מתייחס עכשיו למקרים ספציפיים שהגיעו לכאן, לצערי הרב הגיעו לכאן, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת, קולגות שלי, שהזמינו אנשים לכאן.

עבדאללה אבו מערוף: לי, כאיש ציבור ורופא, כאיש ציבור במיוחד, הצורה הזאת לא מקובלת עליי, צריך להתייחס בצורה הנכונה, האתית, המקצועית, התרבותית, החברתית, החוקית וגם הרפואית האתית הנכונה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן עוד פעם אני אומר, צורת הדיון והצורה הזאת היא לא תביא למסקנות שאכן סוף סוף יתרמו לנו להחליט אם זה תרופה או לא תרופה ומה האינדיקציות ומה ההטבות של הקנביס.

עבדאללה אבו מערוף: למקרים או לא מקרים של סחר, אני לא נכנס לזה עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: לכן באמת מן הראוי שצריך לעשות דיון מחודש וחדש על האינדיקציות הברורות.

עבדאללה אבו מערוף: העמדה שלי עכשיו, גם בתור רופא וגם כאיש ציבור, חבר כנסת, לא מנוגדת לעמדתו של חברי אידלמן ולכן ככה צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שיהיה דיון נוסף, יותר מעמיק, בהרכב או בצוות אחר, שבאמת נגיע למסקנות הנכונות, המתאימות, לא רק מבחינה רפואית.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שצריך להקל על החולים, כרופא אני מדבר, כואב לי כשאני רואה בן אדם שסובל, זה כואב לי בתור רופא, ולא ניתן לעזור לו אלא עם קנביס, אבל היו מקרים - - -

ינון מגל: אמר פה פרופ' אפק שזו תרופה, שאין ויכוח על זה.

<ד"ר מיכאל דור: אני אסביר.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לא הפרעתי לך.

עבדאללה אבו מערוף: היו לי מקרים שאכן קיבלו קנביס ואמרו לי 'ד"ר, אני לא רוצה יותר קנביס, תחזיר לי את התרופה שנתת לי קודם'.

עבדאללה אבו מערוף: היו לי הרבה מקרים.

ינון מגל: מה זה אומר?

אילן גילאון: מה זה קשור?

עבדאללה אבו מערוף: לכן, עוד פעם, אנחנו לא ניתקע בקנביס כתרופה או לא תרופה, יש אינדיקציות - - -

אילן גילאון: זאת השאלה, אדוני.

אילן גילאון: רק זאת השאלה.

עבדאללה אבו מערוף: בדיוק זה מה שאני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: גילאון, זה מה שאני אומר, יש אינדיקציות ברורות ולכן בינתיים אני חושב שמה שהולך, אולי הנוהל והבירוקרטיה קצת מקשה, יכול להיות שצריך לטפל בנוהל ובבירוקרטיה שישנה, זה עניין אחר, יכול להיות שצריך איזה שהוא שיפור מסוים בתחנות, בדרך של הפקת או איך מגיע הקנביס לחולה שצריך אותו.

עבדאללה אבו מערוף: לחולה, אני עוד פעם אומר לחולה, עם אינדיקציות ברורות וחד משמעיות, עם כל המינוס של הקנביס ותופעות הלוואי שלו, שדיברו עליהם כאן בצורה פחות או יותר, לא ברורה ולא רחבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש מד"ר ברקת, את רופאת כאב במרפאת כאב, כמה זמן לוקח להגיע אלייך?

אלי אלאלוף: לפני שנדון בקנביס.

<ברקת שיף קרן: התור אליי עכשיו הוא בן שנה.

<ברקת שיף קרן: שנה שלמה אנשים צריכים לחכות.

ינון מגל: וזה אנשים שכואב להם.

<קריאה: תשאל כמה זמן - - -

אלי אלאלוף: כל פעם שיש לי שאלה יש הרבה תשובות.

אלי אלאלוף: תנו לנו לקבל תשובה ברורה.

אלי אלאלוף: אני רק אומר, לחולה לא אכפת דרך מי הוא אמור לסבול, אבל זה סבל.

אלי אלאלוף: הוא מחכה שנה.

אלי אלאלוף: כל הכאב וכל הכעס הוא עליכם, על המנגנון של משרד הבריאות וזה מצטבר, תבינו את זה.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיה של תורים במשרד הבריאות בכל המקרים ובכל התחומים, אנחנו יודעים את זה, אבל תבינו שהמרפאה הזאת נותנת את הקנביס - - -

<ארנון אפק: היא עובדת פרטי, זה לא מרפאה.

<מיכאל דור: זה מרפאה פרטית שיש לה סיבה שיש שם תור של שנה.

<ברקת שיף קרן: מותר לי לענות?

אלי אלאלוף: אני מבקש, תסבירי את עמדתך.

<ברקת שיף קרן: אני אסביר.

מאיר כהן: רבותיי, בדרום, ד"ר אידלמן, התור למרפאה לא פרטית שנה ויותר.

מאיר כהן: שנה ויותר.

<ערן רייס: בדרום גם אין מאשרים אונקולוגיים.

<ערן רייס: זה המקום היחידי בארץ בלי מאשרים אונקולוגיים.

ינון מגל: אין, לא בסורוקה ולא בקפלן, רופאים - - -

<ברקת שיף קרן: אני רוצה לענות על כמה דברים.

<ברקת שיף קרן: דבר ראשון, חבר הכנסת ששאל מתי התחילו להשתמש בקנביס, אז אני לא יודעת מתי התחילו להשתמש בקנביס כי זה כנראה בפרה היסטוריה - - - תסלח לי, אני מדברת איתך.

עבדאללה אבו מערוף: שאלתי את השאלה מבחינת הניפוק שלו כאן בישראל.

עבדאללה אבו מערוף: ב-2006.

עבדאללה אבו מערוף: בעוד 20 שנה תתפתח תרופה עוד יותר ויגידו מה הם ההרואין, מה עם האופיום.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: זו הכוונה שלי.

<ברקת שיף קרן: הרואין ואופיום - - -

ינון מגל: מה זה רלוונטי ממתי משתמשים בזה?

ינון מגל: ממתי יש עם פלסטיני?

ינון מגל: אז זה רלוונטי?

ינון מגל: הם רוצים שיקראו להם מה - - -

<ברקת שיף קרן: - - - הרופא שהלך עכשיו, עד 1937 זו הייתה תרופת הבחירה לכאבי ראש - - -

אלי אלאלוף: רגע, כל הדברים שאת אומרת לא נקלטים, לא מובנים.

אילן גילאון: מאוד חשוב להבין את זה, את ההיסטוריה של הקנביס.

אלי אלאלוף: פה אך ורק עם סדר.

אלי אלאלוף: לא יהיה סדר לא יתקיים דיון.

אלי אלאלוף: אני נתתי לך את רשות הדיבור, דברי בלי להתייחס להערות, בבקשה.

<ברקת שיף קרן: אז לגבי עד מתי הייתה תרופה וממתי הייתה תרופה - - -

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<ברקת שיף קרן: לגבי המאמר בג'אמה, שיצא לא מזמן, כתוב conflicts of interests בסוף וזה שריכז את הרביו הזה כותב שהוא מה-NIH וכידוע לך, ה-NIH הם נגד - - -

אלי אלאלוף: טוב, הבנו.

אלי אלאלוף: ד"ר ברקת, תודה.

אלי אלאלוף: לא הזמנו אותה להתייחס - - -

<ברקת שיף קרן: לגבי - - -

אלי אלאלוף: ד"ר ברקת, אני רוצה להגיד לך - - -

<לאוניד אידלמן: ד"ר ברקת התכוונה ששם כתוב שזה National Institutes of Health, פשוט להסביר.

אלי אלאלוף: ד"ר ברקת.

<ברקת שיף קרן: אני ממשיכה.

אלי אלאלוף: לא, את לא ממשיכה, או שיש לך מה להגיד בלי להתייחס לדברים שנאמרו, או אל תתקני כל אחד ואחד.

אלי אלאלוף: יש לך מה להגיד?

אלי אלאלוף: בבקשה, תגידי מה שיש לך להגיד.

<ברקת שיף קרן: יש לי בהחלט מה להגיד ובמידה מסוימת הדברים צריכים להיות כתגובה על מה שאמרו עליי, כי אמרו עליי שאני נותנת טיפול באופן פרטי - - -

ינון מגל: היושב ראש, זמנו קצר.

ינון מגל: תגידי את עמדתך בעניין.

<ברקת שיף קרן: עמדתי בעניין.

<ברקת שיף קרן: קודם כל לגבי ההתוויות, נכון, יש ועדת התוויות ונכון שקוראים לוועדת ההתוויות את המומחים מכל מקצוע ומקצוע.

<ברקת שיף קרן: המומחים מכל מקצוע ומקצוע מונחים על ידי מידה מסוימת או מידה רבה מאוד של תפיסת עולם די שמרנית.

<ברקת שיף קרן: למשל ברפואה האחרון יש מאמר של רופאת עיניים על קנביס וגלאוקומה ובמאמר הזה אנחנו רואים את הקונפליקט שלה עם הטיפול בגלאוקומה.

<ברקת שיף קרן: חלק מהעניין זה שבאמת אין מחקרים, כי לא נעשו מספיק מחקרים, כי ארצות הברית עצרה את המחקרים וארצות הברית, כידוע לכם, עומדת בראש המחקרים בכל שטחי הרפואה.

<ברקת שיף קרן: לצערי ולשמחתי.

<ברקת שיף קרן: דבר נוסף, לגבי ההחלטות של היחידה לקנביס הרפואי.

<ברקת שיף קרן: למשל הם מבססים את ההחלטות שלהם על הניסיון בהולנד.

<ברקת שיף קרן: הניסיון בהולנד זה של חברה שנקראת בדרוקאן.

<ברקת שיף קרן: חברת בדרוקאן כבר חזרה בה מהמינון של 20 גרם כמינון אופטימלי - - -

יעל גרמן: אני לא דיברתי על מינונים, אני דיברתי על הסדרה.

<ברקת שיף קרן: את לא דיברת על מינונים, את דיברת על דרכי פעולה.

יעל גרמן: הסדרה.

<ברקת שיף קרן: לעומת זאת ההחלטה הזאת של רשות, שהיא רשות ששייכת למשרד הבריאות היא לא בהכרח ההסדרה האולטימטיבית כי ישנם מקומות שההסדרה נעשית אחרת.

יעל גרמן: זו החלטת הממשלה.

<ברקת שיף קרן: זו החלטת הממשלה, אבל כמו שתמר זנדברג הציגה אותה, זו החלטת ממשלה שמן הסתם אולי כדאי לדון בה מחדש.

יעל גרמן: אפשר לשנות אותה.

יעל גרמן: כל עוד שלא משנים אותה זו ההחלטה.

<ברקת שיף קרן: מכיוון שרופאים באופן מוחלט, ואני מייצגת אותם, באים ממקום של שמרנות, יכול להיות שהשמרנות הזאת עומדת בעוכרי החולים.

<ברקת שיף קרן: אחד הדברים שבזה זה בא לידי ביטוי זה המינונים שנקצבים לחולים והמינונים לא מספיקים לחולים.

<ברקת שיף קרן: עובדה, מאחורייך יושבים אנשים שהמינון הוא זה שקובע את זה שחייהם הם לא חיים טובים.

יעל גרמן: קטונתי מלדבר על מינונים.

תמר זנדברג: אבל למה רופא שלא ראה את החולה הוא עדיף על רופא שהוא הרופא המטפל של החולה?

תמר זנדברג: זאת הנקודה שעומדת כאן במוקד הדיון והיא לא - - -

מאיר כהן: אני מבקש לדבר, להתפרץ?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה ממושמע.

אלי אלאלוף: אתה חבר שלי בנוסף לכול, ואתה מהדרום, עוד יותר.

אלי אלאלוף: ברשותך, לפני שתיקח, נבקש מדנה בר און התייחסות אישית.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא להפריע לה.

<דנה בר און: אני מודה לך, כבוד היושב ראש, על זכות הדיבור.

<דנה בר און: אני מודה לנוכחים על ההקשבה.

<דנה בר און: אני חולת ניוון שרירים גנטי מלידה, אמי חולה במחלה הזאת, דודתי ז"ל הייתה חולה במחלה הזאת, בן דודי שגדול ממני בשנים ספורות חולה גם הוא במחלה הזאת וכרגע מצוי במוסד סיעודי.

<דנה בר און: אני חייתי חיים מלאים עד לפני ארבעה חודשים, אני עומדת לסיים תואר ראשון, אני מנהלת חיי חברה, אני מנהלת חיי תרבות, לימודים, זוגיות, כל מה שכרוך בכך.

<דנה בר און: הסיבה היחידה לזה היא כי בינואר 2008 כשכלו כל הקיצין והמחלה שלי הביאה למצב שכבר נזקקתי למכשירים התחלתי ליטול קנביס רפואי במינון גבוה תחת השגחתו של הנוירולוג שלי דאז, פרופ' שדה.

<דנה בר און: התחלתי במינון נמוך, כאשר ראינו את ההשפעה החיובית אך לא מספקת ולא מקיפה ולא מאריכת זמן שהמינון הנמוך סיפק העלינו אותו למינון גבוה יותר ודי מתחילת הדרך עמדתי על מינון של 180 גרם לחודש כאשר אינני נוטלת אף תרופה אחרת למחלתי, לא להתקפי כאב, לא לרעידות, לא לדקירות, לא לחוסר יכולת לאכול, כיוון שבית הבליעה שלי מנוון, לא לחוסר יכולת לישון, לא להתכווצויות שרירים, לא לכלום, אך ורק אותה כמות של קנביס החל מינואר 2008.

<דנה בר און: מרגע שהתחלתי את הטיפול, לא רק שלא היה יותר על הפרק האפשרות לשים לי מכשירים ברגליים, שלושה חודשים אחר כך רקדתי בחתונתי.

<דנה בר און: ב-2010 כשמשרד הבריאות החליט בפעם הראשונה שהוא מסדיר את תחום הקנביס במפתיע הורידו לי את המינון מבלי להודיע לי ל-50 גרם.

<דנה בר און: כל ניסיונותיי לברר למה, עם מי, איך, עם איזה רופא דיברתם, כי עם הרופא שלי הם לא דיברו, עלו בתוהו.

<דנה בר און: לקח לי שלושה חודשים להעלות את המינון, אבל אך ורק ל-120 גרם.

<דנה בר און: עוד שלושה חודשים, אם אני לא טועה אפילו חצי שנה, להחזיר חזרה למינון של 180 גרם.

<דנה בר און: בתקופה הכוללת שבה הייתי על המינון החסר המצב שלי הידרדר למצב כפי שהוא כרגע, כשבפעם השנייה החליטו לשחק איתי, אפרופו בריאות, והורידו לי את המינון שוב, לפני ארבעה חודשים.

<דנה בר און: כבר פעמיים בחמש שנים משרד הבריאות מחליט שהוא יודע טוב יותר מה נכון לי מאשר הנוירולוגים שעוקבים אחריי.

<דנה בר און: זאת כאשר כרגע זאת הפעם הראשונה שד"ר דור בכלל מעז להסתכל עליי בפומבי.

<דנה בר און: בפעם הקודמת, כשהוא ראה אותי בפעם הראשונה בפומבי, זה היה בוועדת הסמים של שבוע שעבר.

<דנה בר און: ד"ר דור מעולם לא בדק אותי, ד"ר דור מעולם לא פגש אותי באופן אישי, ד"ר דור חתום על הורדת המינון שנעשתה ברישיון שלי ועל הכפשת שמי בתקשורת מזה ארבעה חודשים.

<דנה בר און: בכל פעם שפנו אליו בתקשורת ושאלו 'מדוע הורדת לדנה את המינון בלי התייעצות עם הרופא שלה?', התשובה תמיד הייתה 'לא ניתן לצרוך מינון כזה גדול'.

<שלומי סנדק: זה כמובן לא נכון.

<דנה בר און: לא רק שכמובן זה לא נכון, צודק שלומי, זה מוכח גם מחקרית שזה לא נכון, כי לצורך העניין הוא חייב לבדוק ספציפית את מידת הספיגה שלי האינדיבידואלית את החומר כדי לקבוע את הטענה הזאת, אלא שעובדתית אמרת מקודם, פרופ' אפק, שאי אפשר לקבוע על סמך מקרה פרטני, זה לא נכון להזכיר שמות.

<דנה בר און: אז קודם כל כבר מראש, כבוד היושב ראש, אני מוותרת על החיסיון שלי, שלא יהיה ספק, דבר שני, זה שנמצאים כאן בחדר דנה ובן וגיל, זה לא כי יש רק דנה ובן וגיל, דנה בארבעת החודשים שהיא נלחמת על חייה נחשפה למאות, מאות ואני לא מגזימה, יש לי רשימה בבית, מאות חולים שנמצאים במצב זהה, מצב שהם עומדים לפני כריתת איברים.

<דנה בר און: לא, אני לא מגזימה, אנשים שעומדים כרגע לפני כריתת מעי כי אין להם מספיק קנביס כדי לאכול, כדי שהדלקת תעבור, כדי שהם יוכלו לאכול.

<דנה בר און: אנשים שנמצאים כרגע לפני כריתה של רגל, כי יש להם נמק דלקתי שלא עובר.

אלי אלאלוף: דנה, תודה.

<דנה בר און: אני מתנצלת, אדוני, אני אקצר בדבריי.

<דנה בר און: יש כרגע כמות אדירה של אנשים שחייהם בסכנה משום הורדת המינון השרירותית שנעשתה כאן.

<דנה בר און: ואני מדגישה שרירותית, כיוון שאיש לא התייעץ עם ד"ר דבי, הנוירולוג המטפל שלי טרם הורדת המינון, ד"ר דור, ואתה יודע שאני צודקת.

<מיכאל דור: אבל אחרי זה כן.

<דנה בר און: אחרי זה כן, ועדיין אתה יודע שהוא תומך בי כרגע ויש לי מסמכים - - -

אלי אלאלוף: תודה, דנה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, דנה, לזכותך ייאמר, בעקבות ההתערבות שלך אנחנו, אם יסכימו חבריי חברי הכנסת, נקיים דיון נוסף, כי אני חושב שזה טוב שנשמע אותך יותר ממה שכרגע.

<דנה בר און: אני מתנצלת, אני מתקשה לשמוע אותך, כבוד היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני אומר שאנחנו נקיים דיון נוסף מיד במושב החורף הקרוב בישיבות הראשונות, כדי לשמוע יותר אנשים שסובלים מהמצב הנוכחי.

<דנה בר און: אני אודה לך.

<דנה בר און: אני יכולה לסיים את דבריי, כבוד היושב ראש?

אלי אלאלוף: אני מתנצל מראש, כי אנחנו כבר גלשנו בזמן.

אלי אלאלוף: יש לנו - - -

<דנה בר און: משפט אחד.

אלי אלאלוף: דנה, בבקשה, אני לא יכול, קשה לי להפסיק אותך, שתדעי.

אלי אלאלוף: מאוד קשה לי, היו לי ויכוחים ככה בפרוזדורים עם ינון ולא הבנתי אותו, עכשיו אני מבין.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אנחנו נקיים דיון, אנחנו נשתדל גם לקיים דיונים בין המושבים כדי להתכונן טוב יותר.

אלי אלאלוף: אני מודה שבשבילי ההכנה לא הייתה מספיקה, אבל נעשה את זה בתיאום עם כמה חברים, ודאי עם משרד הבריאות ועוד כמה אנשים, נקיים דיון ביניים כדי לבוא מוכנים יותר.

אלי אלאלוף: בן, אני מבקש, בקיצור רב, כי אני יודע כמה אתה סובל וכמה היה קשה לך לבוא, אז רק כמה מילים.

<בן לביא שחם: אני באמת אנסה לקצר.

<בן לביא שחם: אני רוצה לספר בכמה מילים את הסיפור שלי בתקווה שאני אצליח לגעת - - -

<וילמה מאור: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<בן לביא שחם: קוראים לי בן לביא שחם, אני מטופל בקנביס רפואי, וכמו שאמרתי, אני מקווה שבעזרת זה שאני אספר את הסיפור שלי בקצרה אני אעזור לכם להבין טיפה יותר טוב את המציאות שאנחנו מתמודדים איתה.

<בן לביא שחם: כמו שהם הזכירו פה, אני מתמודד עם מחלת מעי דלקתית בשם קרוהן ולפני ארבע שנים אני הגעתי למצב, אחרי שהטיפולים הקונבנציונליים לא הצליחו לעזור לי, לנקודה ששקלתי 39 קילו בגובה שלי, של 1.86 מטר.

<בן לביא שחם: לא יכולתי לאכול כלום במשך שבועות והייתי במצב שרופא המשפחה שלי הסתכל לאבא שלי בעיניים ואמר לו 'תקשיב, אני מצטער, אבל אני מפחד שהבן שלך יגיע למצב של קריסת מערכות', כי באותה נקודה זה לא רק ששקלתי 39, גם הידרדרתי בקצב מסחרר.

<בן לביא שחם: כמו נס מאלוהים, הגענו לרופאה מסוימת שהתחילה לעזור לי ובעזרת הטיפול בקנביס בלבד, אחרי ארבע שנים, הגעתי למצב שבשנה שעברה שקלתי 56 קילוגרמים ונרשמתי לאוניברסיטה, למדתי לפסיכומטרי לבד בבית, נרשמתי, התקבלתי ללימודים באוניברסיטת בן גוריון.

<בן לביא שחם: טעמתי את החופש כבר.

<בן לביא שחם: בניגוד לאותן ארבע שנים, בהם לא יכולתי לאכול דברים מוצקים, יכולתי להזין את עצמי רק עם מרק עוף נוזלי ועם כל מיני תוספי רפואה רפואיים, אז הגעתי למצב שתודה לאל היה שיפור כזה במצב שהתחלתי לאכול קוסקוס ולחמים מקמח מלא וממש אוכל רגיל והתחלתי לעסוק בפעילויות ספורט כל היום.

<בן לביא שחם: ממש טעמתי את החופש.

<בן לביא שחם: באותה נקודה הרופאה שלי ביקשה העלאה שתעזור למעי שלי להתמודד, באותם קטעים שהם רגישים מאוד במעי והיו מודלקים בעבר, כדי לעזור להם בעצם לעכל ולספוג את כל המזונות המורכבים האלה.

<בן לביא שחם: באותה נקודה נתקלנו בהתנגדות עזה מצד היחידה פה שאחראית על זה.

<בן לביא שחם: אני גם רוצה לשים סייג לדברים שלי ולציין פה שגם חברת הכנסת גרמן וגם ד"ר דור בעצמו סייעו לנו המון והוא עזר לי, לולא עזרתו הייתי נופל על הפרצוף.

<בן לביא שחם: זו הדרך הכי טובה שאני מצליח לתאר את זה, המון פעמים, כתוצאה מסבכים בירוקרטים שיש במערכת הזאת, והוא עזר לנו המון פעמים מול הספקים עצמם.

<בן לביא שחם: כיום, במשך שנה שלמה אנחנו מנסים לקבל את אותה העלאת מינון והמצב של היום השתנה לחלוטין.

<בן לביא שחם: לפני שנה אנחנו ביקשנו העלאה של 20 גרם וביקשו מהרופאה שלי - - -

<מיכאל דור: אנחנו לא ביקשנו.

<בן לביא שחם: הרופאה שלי ביקשה העלאה של 20 גרם.

<בן לביא שחם: הרופאה שלי היא גסטרולוגית, מנהלת מחלקה בבית חולים הלל יפה בחדרה, בזמנו היא הייתה בהדסה.

<בן לביא שחם: היא ביקשה העלאה וחיכינו חודש, חודש וחצי, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן זה היה, ובתגובה התקבל מכתב שמבקש נימוק מפורט.

<בן לביא שחם: אני מבחינתי התקשרתי באותו רגע לרופאה, כדי לנסות לקבוע עוד תור להביא את המכתב המפורט ולצערי היא טסה לארצות הברית, לעשות את הפרופסורה.

<בן לביא שחם: אז נתקעתי במשך חצי שנה כשלא הייתה לי אפשרות להביא להם את המכתב המפורט שהם ביקשו וכל סוף חודש היה נשאר שבוע שלא הייתה לי אפשרות לאכול.

<בן לביא שחם: אז צנחתי בקצב מהיר, 3 קילוגרם לאורך חצי השנה הזאת, ואחרי חצי שנה כשביקרתי אצלה כדי להביא את המכתב הזה, קיבלתי את המכתב המפורט, שלחתי אותו והפעם לא רק שלא אישרו אותו, גם העבירו אותי ספק, בניגוד לבקשה המוחלטת שלי, כך שהתחלתי לקבל תרופה שלא מתאימה לי.

<בן לביא שחם: אם לפני כן לא הייתי יכול לאכול רק בשבוע האחרון - - -

אלי אלאלוף: יש לכם גם כוח לבחור את הספק?

<מיכאל דור: לא, לא - - -

<בן לביא שחם: רק שנייה אחת, בבקשה.

<בן לביא שחם: אם לפני כן, לפני שהעבירו אותי ספק - - -

<וילמה מאור: למה שינית ספק?

<בן לביא שחם: לא, אני לא ביקשתי, אני ביקשתי במפורש להישאר באותו ספק והעבירו אותי כנגד הבקשה שלי.

<בן לביא שחם: כתוצאה מזה התחלתי לקבל זנים שלא ממש מתאימים לי, אז הם עזרו לי עם הכאבים ברמה מסוימת אבל הם לא עזרו לי לאכול ומאז הפסדתי עוד 4 קילוגרם.

<בן לביא שחם: תדעו שהגעתי לכאן אחרי צום של יומיים.

<בן לביא שחם: בשנה האחרונה הפסדתי 6 קילוגרמים, עכשיו אני שוקל 49 קילו וכשאני יוצא מפה אין לי תרופה, אין לי איך ללכת, אני לא יכול לאכול, אני לא אכלתי יומיים ואין לי מה לעשות.

<בן לביא שחם: אתמול אמרתי להורים שלי, 'תעזרו לי, אני מתפלל לאלוהים שיהיה לי קצת תרופה', כי רציתי לבוא לפה ולהיות מסוגל להגיד לכם את הדברים האלה.

<בן לביא שחם: אמרתי להם מראש שאני יודע שלא יהיה לי מספיק תרופה לאכול וכבר לא אכפת לי, אני חייב לבוא להשמיע את הדברים שיש לי להגיד כדי שזה ייגמר.

<בן לביא שחם: ורציתי לדבר.

<בן לביא שחם: דבר אחרון, רציתי להתייחס לדברים שאמרתם לפני כן.

<בן לביא שחם: שאתם באמת, כבוד היושב ראש, דיברתם כולכם פה על החוק, אני רציתי להגיד לכם שעכשיו באמת החיים שלי תלויים פה על הכף, כתוצאה מהסבך הבירוקרטי שיש בין הרופאים שמטפלים בי לרופא שאחראי על החתימה של האישור הזה.

<בן לביא שחם: אני לא יודע, החוק, אני מכבד לגמרי את החוק, אבל הייתה תקופה שבארצות הברית לאנשים כהי עור היה אסור לשבת בקדימה של האוטובוס, עד ששינו את זה כי - - - אני לא יכול יותר, אדוני היושב ראש.

<בן לביא שחם: אני עכשיו - - -

<קריאה: זה היה - - - למשטרה.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<בן לביא שחם: תודה רבה לכם.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תשמור על איפוק,

<קריאה: שלומי נתן מהחומר ש - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, ההתנהגות שלך לא הולמת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שההתנהגות שלך לא הולמת.

<קריאה: אתה שמעת אותו, אין לו תרופה.

מאיר כהן: זה לא בסדר.

<קריאה: זו עבירה על החוק.

אלי אלאלוף: למרות שהכוונה טובה, ההתנהגות לא הולמת.

<בן לביא שחם: אבל מי שעבר פה על החוק זה לא הוא וזה לא אני.

<בן לביא שחם: זה אני עכשיו - - -

אלי אלאלוף: בן, אל תקלקל, בבקשה.

אלי אלאלוף: לשבת, בבקשה.

דניאל עטר: אני חושב שכדאי מאוד שהאורחים כאן יכבדו את הדיון שמתקיים בוועדה.

דניאל עטר: לא יכול להיות שבזמן שאתה מקשיב לדברי מי שקיבל את רשות הדיבור יתנהל כאן ויכוח כאילו יש פה שני צדדים שנלחמים ברקע של הוועדה.

דניאל עטר: זה מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד משמעותי, ואני קודם כל מברך אותך על ההחלטה שלך לקיים כאן דיון נוסף.

דניאל עטר: אני חושב שהגיע הזמן באמת לקחת את זה צעד קדימה ולחייב את המדינה להתייחס בצורה קצת שונה לכל התהליך הזה.

דניאל עטר: טוב שמתקיים דיון, אבל הוא לא יכול להתקיים כשברקע יש כאן זמזומים מאיימים אחד כלפי השני.

אלי אלאלוף: אני מבקש את חבר הכנסת מאיר כהן, אחר כך אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לעבור לסיכום שלו, שהוא סיכום זמני.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מסכמים היום.

אלי אלאלוף: בשם חברי הכנסת, אנחנו לא נסכם היום את הדיון.

אלי אלאלוף: מאיר, בבקשה.

מאיר כהן: אני דוחה את הפרובוקציה שהייתה כאן.

<קריאה: הילד צריך לאכול.

אלי אלאלוף: לא, לא.

מאיר כהן: אני הרבה יותר גרוע מאלי.

מאיר כהן: זו הייתה פרובוקציה מחוצפת.

מאיר כהן: הדבר השני, אני חוזר על מה שביקשתי ולהערכתי אני חוזר, אדוני היושב ראש, זה עקב האכילס של כל הסיפור, מה השיח שמתנהל בין רופאי המשפחה ועד כמה הם סוברנים ועד כמה אתם מקבלים אותם כאנשי מקצוע לבין המערכת שלכם.

מאיר כהן: זה העניין.

מאיר כהן: אני מבקש עד שעה 12:00 לקבל תשובה.

מאיר כהן: יש באמתחתי עשרות מכתבים של רופאי משפחה שטוענים שמגיעים אנשים חולים, הם ממליצים וההמלצה שלהם מתנפצת.

מאיר כהן: אז אני מבקש להחזיר אתכם לזה, תענו לי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: הערה אחת של הרשות למלחמה בסמים.

<איתן גרוני: שמי איתן גורני ואני המנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים.

<איתן גרוני: אנחנו הרשות, עוד ב-2006 הוצאנו נייר עמדה של הרשות שבו אנחנו אמרנו שאנחנו תומכים, ודאי לא מתנגדים, לכל האמור בשימוש בקנביס למטרות רפואיות.

<איתן גרוני: אני מדגיש, קנביס למטרות רפואיות כי אין שני קנביס, אין קנביס למטרות רפואיות וקנביס לא, זה אותו קנביס, אלא שמשתמשים בו למטרות רפואיות.

<איתן גרוני: ואז אנחנו אמרנו שאנחנו בעד, כבר ב-2006.

<איתן גרוני: אבל אנחנו אמרנו שהאחריות לנושא היא אחריות של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יופי, אז תרשה לנו לעבור למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

<איתן גרוני: תן לי.

<איתן גרוני: זה לא פייר שאתה - - -

אלי אלאלוף: כשמבינים משהו מבינים אותו גם מהר.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד הבריאות.

<ארנון אפק: טוב, קודם כל תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה, ברשותך, פרופ' אפק, שגם ד"ר דור יענה.

<ארנון אפק: בוודאי.

<ארנון אפק: אני אגיד כמה מילים ואז כמובן ניתן לד"ר דור, שבאמת נושא בחלק גדול מהמשימה.

<ארנון אפק: אז קודם כל אנחנו כולנו רואים עד כמה הנושא הזה טעון ורגיש ואיפה שהוא משרד הבריאות נמצא כאן בחזית.

<ארנון אפק: אנחנו רוצים שהמוצר הרפואי, והמילה הנכונה במדינת ישראל היא המוצר הרפואי הזה, ישרת וייתן מענה רפואי למי שזקוק לו.

<ארנון אפק: זה תפקידנו ועל כך אנחנו עובדים.

<ארנון אפק: כל המנגנון הגדול הזה, שנותן מענה ל-22,500 איש, נועד כדי לעזור לאנשים על בסיס התוויות רפואיות כי אנחנו רופאים ואנחנו יודעים לעבוד רק בדרך הזאת, על בסיס מה שקבוע וידוע בספרות העולמית.

<ארנון אפק: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהם הבסיס לעשייה הרפואית שלנו והיא נותנת מענה.

<ארנון אפק: אפשר תמיד לשפר, אדוני היושב ראש, ובהחלט שמנו בבקשה לתקציב תוספת אמצעים כדי שנוכל לקצר את לוח הזמנים ולתת מענה יותר טוב.

<ארנון אפק: אבל מעבר לכמות הגדולה, תמיד ישנם המקרים הספציפיים ושמענו, וכבני אדם, הם תמיד מקרים שכואבים ללב לכולנו ולכן בדברים האלה אנחנו מנסים, ויכול להיות שיש לנו מקום להשתפר, אני תמיד חושב שאנחנו כמערכת צריכים להקשיב ולהשתפר ולתת יותר מענה למקרים היוצאים מן הכלל, הבודדים.

<ארנון אפק: אם יש יותר, אולי לעשות יותר ועדות ערר כאלה כמו הוועדה שכרגע דיברתי עליה, בראשותו של המשנה למנכ"ל, ואני יודע שיש לך גישה אישית שם כמענה לחלק מהדברים שנאמרו.

<ארנון אפק: יכול להיות שאם אנחנו מקשיבים, ואני מקשיב למה שקורה כאן, שנצטרך באמת לעשות באותם מקרים חריגים שלא מקבלים מענה רגיל, ועדות כאלה כדי לעזור לאנשים.

<ארנון אפק: תודה.

תמר זנדברג: למה לא לעבור לשיקול דעת רפואי של רופא מטפל?

<ארנון אפק: כי זה לא תרופה.

אילן גילאון: זה לא תרופה?

אלי אלאלוף: בוא נקבל את המשך התשובה.

אלי אלאלוף: ד"ר דור, בבקשה.

<קריאה: לא, אבל באמת שנשמע תגובה להערה של תמר, הערה במקומה בהחלט.

<מיכאל דור: אני אתחיל מזה.

<מיכאל דור: צוין בצורה מאוד מאוד מדויקת שהחומר על פי החוק היום איננו תרופה.

<מיכאל דור: אנחנו בראשיתו של תהליך, ואנחנו מובילים אותו, של מעבר מחומר אסור על פי חוק לתרופה.

<מיכאל דור: זה תהליך שאנחנו דוחפים אותו כל הזמן.

ינון מגל: איפה זה נמצא?

אלי אלאלוף: מה עושים כדי להפוך את זה לתרופה?

<מיכאל דור: ברגע שייצור יהיה על פי קריטריונים ובתהליך - - -

אלי אלאלוף: מי יוזם דבר כזה?

תמר זנדברג: מה אתם עושים כדי להוביל את זה?

תמר זנדברג: ואיך?

תמר זנדברג: מה הפעולות שאתם עושים?

אלי אלאלוף: כמה זמן אמור לקחת כדי להפוך את זה לתרופה?

אלי אלאלוף: מה התהליך?

<יובל לנדשפט: אנחנו מערבבים פה בין שני דברים, בין המצב הרפואי שהוא נכון ועושים את הכול כדי לפתוח ואומרים - - - מאז שעשינו את נוהל 106 נפתחו הנתיבים ויותר ויותר מטופלים יכולים לגשת.

<יובל לנדשפט: נכון, לחלקם יש ועדות ערר ובאותם מקרים נקודתיים גם הן נפתחו, דנה דיברה איתי, נפגשה איתי.

<יובל לנדשפט: היום במקרה ש - - -

<דנה בר און: סליחה, סליחה, דנה פגשה את יובל לנדשפט בניגוד לרצונו בכנס חברתי.

<דנה בר און: יובל לנדשפט סירב לפגוש את דנה.

<דנה בר און: לפרוטוקול.

<יובל לנדשפט: אני לא רופא ולכן דנה זומנה לוועדה אישית, אבל זה הצד הרפואי - - -

תמר זנדברג: למה הרופא המטפל שלה לא יכול להפעיל את שיקול דעתו?

תמר זנדברג: תתייחסו לזה.

<יובל לנדשפט: אנחנו מערבבים פה נושא אחר לחלוטין.

<יובל לנדשפט: כולם רוצים שקנביס יהיה תרופה, גם אנחנו.

<יובל לנדשפט: מוצר דומה ככל האפשר לתרופה - - -

אלי אלאלוף: מה צריך לעשות כדי שזה יהיה?

<יובל לנדשפט: על מנת לייצר תרופה, יש לה המון פרמטרים מובנים מאוד, סדורים מאוד.

<יובל לנדשפט: הרי היום אומרים, למה שהקנביס לא יחולק בבתי המרקחת?

<יובל לנדשפט: זו כוונתנו ואנחנו פועלים לשם.

<ארנון אפק: תהליך ההסדרה - - -

<מיכאל דור: תהליך הייצור של תרופה - - -

<יובל לנדשפט: תהליך ההסדרה נעצר.

<יובל לנדשפט: בית המשפט העליון, על ידי מספר מגדלים - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, תפסיקו לצטט כל הזמן את מי שלא נמצא - - -

<יובל לנדשפט: לא, אני רק אומר מה קורה - - -

דניאל עטר: אני רוצה לשאול אתכם, אתם אחראים על הטיפול הזה?

אלי אלאלוף: על תהליך ההסדרה של הקנביס, כולל להפוך אותו לדבר נגיש לפי - - -

<יובל לנדשפט: זה מוצר רפואי - - -

<מיכאל דור: - - - שהיא יכולה להיות בבתי מרקחת.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לעשות לנו תכנית עבודה כדי ל - - -

דניאל עטר: לוחות זמנים.

יעל גרמן: אלי, יש תכנית מפורטת.

<יובל לנדשפט: יש מכרזים קיימים להוצאתם לפועל, אלא מאי?

<יובל לנדשפט: נדרשנו לעצירה במשיכת הנדברקס על ידי בעלי אינטרסים כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: זה לא רציני, אני מצטערת.

תמר זנדברג: בית המשפט, אם כבר, שלח את המדינה לתת את עמדתה איך היא מסדירה את הנושא בחוק ולא בתחום מנהלתי במשרד הבריאות, כי בית המשפט הבין שהנושא גדל הרבה מעבר ליכולת של מחלקה פרטית להתעסק איתו.

אלי אלאלוף: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

אלי אלאלוף: כל מה שייאמר עכשיו זה מיותר, זה לא יהיה בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אתם רואים?

אלי אלאלוף: יש גם טכניקות, בריוניות, לא יפות.

אלי אלאלוף: למה אתם מחייבים אותנו להגיע לזה?

אלי אלאלוף: תמר, חברת כנסת, תני דוגמה קצת.

תמר זנדברג: אני מנסה לקבל תשובה.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: כל מה שאת אומרת לי עכשיו זה לא בפרוטוקול.

תמר זנדברג: אתה ביקשת ממני לשים המלצה לדיון, אמרתי איפה נמצא הדיון ומאז אנחנו שעה וחצי ועדיין לשאלה הזאת לא התקבלה תשובה.

<ארנון אפק: יש כאן תהליך שלם של הסדרה.

<ארנון אפק: אכן בית המשפט אמר את דברו ואנחנו מכבדים כמובן את בית המשפט, לכן אנחנו כרגע בדיונים איך להתמודד עם מה שהוא אמר ולפעול בדרך הנכונה להסדיר.

אלי אלאלוף: יש לוח זמנים?

<ארנון אפק: לא, אנחנו נצטרך לתת תשובה בבית משפט.

אלי אלאלוף: ברשותך, פרופ' אפק, בהתחלת אוקטובר אם נקיים דיון, מה אתם יכולים להביא לנו לקראת הדיון הזה?

ינון מגל: מה ההמלצה שלכם?

<ארנון אפק: לנו הייתה תכנית מאוד מאוד מסודרת שהוכנה גם בהחלטת ממשלה.

<ארנון אפק: בא בית משפט ואמר את דברו ואנחנו עכשיו צריכים לראות איך אנחנו - - -

אלי אלאלוף: מה אמר בית המשפט?

יעל גרמן: לשקול להעביר את זה לחוק.

יעל גרמן: שהתכנית הזו תהיה חוק.

<ארנון אפק: שיהיה חוק.

תמר זנדברג: זה לא מה שהוא אמר.

תמר זנדברג: הוא ביקש מהמדינה להסדיר את הנושא בחוק.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, ברשותך, באוקטובר, בהתחשב במה שאמר בית המשפט ומה שאתם עושים, עם מה אתם יכולים לבוא לדיון ב-15 באוקטובר בערך, יום קדימה או אחורה, לדיון שיהיה משמעותי יותר ובנוי יותר?

אלי אלאלוף: מה אפשר לקבל מכם?

<ארנון אפק: אדוני יושב הראש, קודם כל יש לנו תכנית סדורה, קיימת.

אלי אלאלוף: אז ב-15 מה תביאו לנו?

<ארנון אפק: אני אבקש מעורכת דין שרונה עבר-הדני לענות לך, כי זו סוגיה משפטית.

<ארנון אפק: אני לא יודע להגיד לך, יש בית משפט שאומר - - -

אלי אלאלוף: אז תגידו לנו מה אתם תביאו לנו ב-15 באוקטובר?

<שרונה עבר-הדני: כפי שפרופ' אפק ציין מספר פעמים וגם חברת הכנסת גרמן הזכירה את זה, ישנה החלטת ממשלה מפורטת, החלטה 1050.

<שרונה עבר-הדני: הממשלה חיוותה את דעתה שזה המתווה שהיא מעוניינת להתקדם בו.

<שרונה עבר-הדני: התחלנו לפעול במתווה הזה, הוגשה עתירה נגד החלטת הממשלה הזו.

<שרונה עבר-הדני: העתירה הזו מתנהלת תלויה ועומדת וב-27 במאי בית המשפט העליון ביקש שהנושא יובא בפני סגן השר ושר האוצר שישקלו מחדש את ההחלטה בנקודות מסוימות כמפורט בהחלטת בית המשפט.

<שרונה עבר-הדני: ובין השאר, כפי שחברת הכנסת זנדברג ציינה, האם נכון שהמתווה הזה ייעשה בשיטה הזו או שיש צורך בחקיקה.

<שרונה עבר-הדני: בית המשפט ביקש לבדוק את המתווה לגופו, המתווה עצמו, בחקיקה או בדרך אחרת, וביקש שהנושא יובא לשקילה נוספת וכך אנחנו עושים, כהחלטת הממשלה.

אלי אלאלוף: זה אומר שמה?

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום מה עשיתם כדי לעמוד בדרישה של בג"צ?

<שרונה עבר-הדני: זה הובא בפני הנוגעים בדבר, סגן השר ושר האוצר, יחד עם כל שאר המשרדים השותפים והנוגעים בדבר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד החקלאות - - -

אלי אלאלוף: ואתם מרגישים שזה מתקדם?

<שרונה עבר-הדני: אני כפקידה קטונתי מלקבל החלטות ממשלה.

אלי אלאלוף: לא, את כפקידה שעוקבת אחרי התהליך?

<שרונה עבר-הדני: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה עובר התערבות נוספת?

אלי אלאלוף: אפשר להתערב?

<שרונה עבר-הדני: צריך להביא לפה את כל הנוגעים בדבר.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני אנצל את ההערה של יעל, היא נראית לי מאוד מאוד, אם אתם לא יכולים, אנחנו נעשה הכול שבמחצית אוקטובר נזמין את כל האנשים, השרים וסגני השרים, הרלוונטיים לדיון פה.

ינון מגל: אבל אם המלצתם היא להפוך את זה לתרופה, זה יכול להיות חקיקתי, לא בבית המשפט, הכנסת יכולה - - -

תמר זנדברג: בית המשפט ביקש מהמדינה להביא בפניו תוך 60 יום, שאגב כמה מהם עברו כבר?

תמר זנדברג: רובם כבר לדעתי עברו, את החלטתה, כאשר בית המשפט המליץ שנושא כל כך משמעותי וגדול לא יכול להיות ביחידה מנהלתית בתוך המשרד אלא עליו לעבור לחקיקה ראשית.

תמר זנדברג: זאת אמירת בית המשפט.

ינון מגל: בית המשפט אומר שזה צריך להיות בחקיקה.

ינון מגל: לכן אני שואל מה עמדתם, האם זה צריך לעבור לתרופה?

ינון מגל: האם פרופ' אפק חושב שזו צריכה להיות תרופה?

אלי אלאלוף: כן, הערה.

<משה בר: קודם כל אני מודה ליושב ראש.

<משה בר: שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים ויש לי פה חילוקי דעות עם כל הרופאים ועם כולם.

<משה בר: אני רוצה רק להגיד דברים שקורים בשטח.

<משה בר: עשרות נכים לא יכולים להגיע לקנביס, כי הם צריכים ללכת לרופאים פרטיים, שזה עולה אלפי שקלים, הם מגיעים לרופאים של בתי חולים והם לא מעוניינים לקבל אותם וכתוב בגדול שלט 'פה לא תקבלו קנביס'.

<משה בר: רופאים אחרים שממליצים, לא מקבלים את ההמלצות שלהם, כמו רופאי סוכרת, או אורתופדים, נוירולוגים, כולם ממליצים ולא מקבלים וזה נהפך להיות סחר של רופאים פרטיים ולמי שלא נמצאת הפרוטה בכיסו הוא יכול לחלום.

ינון מגל: או פרוטקציה, או קשרים.

<משה בר: או פרוטקציה.

<משה בר: אפילו מבקר המדינה פנה אליהם, עבורי, אני, אני פה שיושב פה בכיסא גלגלים, מבקר המדינה פנה אליהם ולא נענו לשום דבר.

<משה בר: כל מה שהם אומרים פה זה לא נכון.

<משה בר: הם אומרים יש צוואר בקבוק, אין מספיק אנשים ויש זה.

<משה בר: אני רוצה לציין את חברת הכנסת יעל גרמן, כשהיא הייתה שרה הייתי מביא לה כל שבוע תיקים של אנשים שצריכים לקבל, היא הייתה לוקחת את זה אישית ומטפלת.

<משה בר: אני חושב שפה צריך לעשות שינוי בכל הדברים האלה.

<משה בר: לא ייתכן שישנה חבורה של רופאים שתחליט עבור עם ישראל מה לעשות, עם כל הכבוד שאני נותן להם.

<משה בר: התרופות האחרות הרבה יותר מסוכנות, אנשים מגיעים עם התקפי לב לתרופות, יש להם הרבה מאוד דברים, מי הם שיחליטו מה החולה צריך?

אלי אלאלוף: אוקיי, יש פה נושא לא פחות כבד לישיבה הקרובה.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם.

מאיר כהן: אלי, היות שיש לנו עוד שלושה חודשים עד שניפגש, השאלה הזאת של מה יכולים היום רופאי המשפחה לעשות, למה אתם לא עונים?

<ארנון אפק: אנחנו נענה דבר פשוט.

<ארנון אפק: מבחינתנו רופאי משפחה יעברו קורס, כמו שעשינו בריטלין, אין לנו בעיה שמי שעבר את הקורס - - -

תמר זנדברג: אתם יזמתם קורס כזה?

תמר זנדברג: איפה הקורס?

ינון מגל: תנו לו לדבר, זה לפרוטוקול.

ינון מגל: בבקשה.

<ארנון אפק: אני עונה.

<ארנון אפק: שאלתם שאלה, אני עונה תשובה לפרוטוקול.

<ארנון אפק: משרד הבריאות מוכן, בהינתן ביקוש לקורס הזה, לעשות קורס כדי להכשיר - - -

אלי אלאלוף: תפרסם את זה, יבואו בהמוניהם, מי שרוצה.

<ארנון אפק: - - - גם רופאי משפחה לתת.

<ארנון אפק: אנחנו מכבדים רופאי משפחה ומאוד מאוד מעריכים את שיקול דעתם בכל נושא ונושא, לרבות זה.

<ארנון אפק: רק צריך הכשרה.

<ארנון אפק: זה הכול.

<לאוניד אידלמן: - - - רופאי משפחה - - -

<ארנון אפק: הנה, ביחד עם ההסתדרות, נפרסם למי שמעוניין.

ינון מגל: ברשותך, כבוד היושב ראש, משפט אחד אני רוצה להגיד.

ינון מגל: אל"ף, לגבי הכמות, שאמרו שיש היום הרבה יותר.

ינון מגל: רבותיי, יהיו הרבה יותר.

ינון מגל: ה-20,000, זה לא ייגמר שם, יהיו הרבה יותר כי אתה רואה מה קורה באמת.

ינון מגל: עם כל הכבוד לדוקטורים והפרופסורים, הם לא יוכלו לעצור את המציאות והמציאות היא שאנשים צריכים את זה ויש כנראה הרבה יותר אנשים שיצטרכו ובסופו של דבר הם יקבלו כשרופאי המשפחה יוכלו לתת להם.

ינון מגל: זה דבר אחד.

ינון מגל: דבר שני, אני אמרתי קודם משפט וחזרתי בי, כי אין לי שום כוונה לפגוע פה אישית, לא בגב' גרמן ולא בד"ר דור.

ינון מגל: אבל, רבותיי, מי שמגיע לתפקידים כאלה, הוא לא צריך לטפל במקרים פרטיים כמו שאני עושה וכמו שזנדברג עושה או כמו שמאיר כהן עושה או כמו שחברי כנסת עושים ואתם עושים וכל מיני אנשים עם פרוטקציות, שאני ארים טלפון לפרופ' אפק.

ינון מגל: זה לא צריך להיות ככה, בטח לא כשאת שרת הבריאות ובטח לא כשאתה ממונה על זה.

ינון מגל: כשאתה רואה שאנשים שוצפים זה אומר שיש כאן בעיה.

ינון מגל: ואתם, אנשים שמגיעים לתפקיד הזה, רבותיי, אתם לא יכולים לשבת פה ולשמוע כאלה עדויות של אנשים שמתחננים על נפשם.

ינון מגל: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני רוצה דווקא לסיים ולבוא ולומר שהייתה כאן התקפה על הרופאים ועל משרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות נמצא במצב בלתי אפשרי שבו - - -

ינון מגל: למה?

יעל גרמן: אני לא הפרעתי ואתה כל הזמן מפריע.

יעל גרמן: שבו הקנביס אינו תרופה, רופאים לא יודעים איך לרשום, למה לרשום, איזה כמות ומה הן תופעות הלוואי.

תמר זנדברג: אבל זה התפקיד שלכם, סליחה.

תמר זנדברג: אי אפשר להגיד 'משרד הבריאות', הוא זה שאמון על התחום.

יעל גרמן: גם את, תמר, כל הזמן מפריעה ואני מצטערת מאוד - - - ועכשיו אני אדבר.

יעל גרמן: זה מאוד מאוד לא פופולארי לבוא ולהגן על משרד הבריאות - - -

ינון מגל: מה קשור לפופולארי?

תמר זנדברג: אנחנו באים למשרד הבריאות - - -

ינון מגל: לא פופולארי?

ינון מגל: תראי את דנה בר און, מה הקשר לפופולאריות?

יעל גרמן: אני עומדת על כך שאני אשלים את דבריי בלי הפרעות של שני חברי הכנסת שמרשים לעצמם כל הזמן להתפרץ.

יעל גרמן: נדמה להם שהאמת אצלם, האמת לא אצלם.

יעל גרמן: משרד הבריאות נמצא, אני חוזרת ואומרת, במצב בלתי אפשרי.

יעל גרמן: הקנביס זה לא תרופה, זה לא תרופה כמו אקמול או כמו אנטיביוטיקה שכאשר - - -

ינון מגל: זה לא מה שאמר פרופ' אפק.

יעל גרמן: אני מבקשת שתיתן לי את רשות הדיבור עד שאני אוכל לומר את דבריי, כי אני חושבת שמן הראוי שאחרי כל ההשמצות יהיה את המישהו מתוך הכנסת שיגן על המשרד ועל הרופאים.

יעל גרמן: הרופאים לא יכולים לתת, וזאת התשובה לשאלה שכל אחד ביקש, אין היום התוויה.

יעל גרמן: כאשר רופא בא ומוצא לנכון לתת אנטיביוטיקה, נערכו על זה ניסויים קליניים אין סופיים, באו ואמרו לרופא, 'אתה יכול לתת את האנטיביוטיקה במינון כזה להתוויה כזו וכזו, פעולות או תופעות הלוואי הן כאלה וכאלה', אין דבר כזה בקנביס ולכן לבוא ולבקש מהרופאים, מכל רופא, שיבוא וייתן, זו בקשה בלתי אפשרית.

יעל גרמן: זה להעמיד את הרופא במצב בלתי אפשרי, זה לבוא ולומר לו, תיתן משהו שאין לך מושג מה אתה נותן, שאין על זה מחקרים, שאין על זה מחקרים קליניים.

יעל גרמן: אז אני באה כאן ובניגוד לכל המתלהמים על משרד הבריאות, אני דורשת גם את כבודם של הרופאים, אי אפשר לבקש מהם דברים שהם בלתי אפשריים.

יעל גרמן: עם זאת, ללא ספק, כן צריך לטפל באופן פרטי, ינון, וכן אם כל אחד מגיע.

יעל גרמן: זה הנושא.

יעל גרמן: כל עוד שהוא לא מוסדר.

יעל גרמן: ברגע שזה יהיה מוסדר לא נצטרך לטפל בזה.

תמר זנדברג: אדוני היושב ראש - - -

אלי אלאלוף: לא, אני מצטער.

אלי אלאלוף: אני מודה על הדיון המאוד קשה שמציב בעיה מאוד קשה שההתמודדות בה היא לא קלה.

אלי אלאלוף: כל מי שהיום מתמודד, אני באמת מעריך, אבל זה לא יכול להימשך כך.

אלי אלאלוף: זה מצב לא תקין.

אלי אלאלוף: זה שאין מספיק משאבים, שיש התמודדות כמעט מהיד לפה של הצוותים שעוסקים בזה, זה לא אומר שזה מצב נכון לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: אני חוזר, אנחנו נעשה שיעורי בית, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם חברי הכנסת שימצאו לנכון, לא עם הספקים.

אלי אלאלוף: אני מזהיר, ספקים לא יקבלו פה רשות דיבור, ואם צריך, לא ניתן להם להיכנס אפילו, כי זה מה שגרמתם.

אלי אלאלוף: תנו לנו לקיים דיון ענייני.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור במחצית אוקטובר עם מסקנות ראשוניות לדיון בוועדה ואז נמשיך בדיון כדי להקל על המצב המאוד קשה של אלה שכרגע סובלים בצורה זו או אחרת.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.