ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2015-07-14 11:00

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון שנקבע להיום בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.

דוד אמסלם: אני אתן לכבוד השר לדבר.

גלעד ארדן: קודם כל, הערה.

גלעד ארדן: כדי שלא יהיו אי הבנות אצל כל מי שנמצא כאן בדיון, הנוסח שנמצא על השולחן הוא לא הנוסח שעליו אנחנו מבקשים לקיים את ההצבעות.

גלעד ארדן: לחוק הזה יש רקע ארוך בכנסת הקודמת.

גלעד ארדן: אני תיכף אומר מספר - - -

טלב אבו עראר: הוא לא מוצג כאן.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו לחברי הכנסת, גם לוועדה.

<מירי פרנקל-שור: אני שלחתי אתמול בערב נוסח משולב לכולם.

<מירי פרנקל-שור: שם הדגשנו מה נוסח הצעת החוק המקורית שהייתה בחוברת הכחולה.

<מירי פרנקל-שור: זה נמצא לכם באייפד באדום, מה התיקונים שאישרה ועדת הפנים בכנסת ה-19.

<מירי פרנקל-שור: זה הנוסח שנשלח לחברי הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: מה שאומר השר זה הנוסח שמונח עכשיו לדיון.

באסל גטאס: מקובל עליך?

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: הנוסח שנמצא על השולחן הוא כיוון שהממשלה באופן טבעי הצביעה דין רציפות על אותו נוסח שהופץ בקדנציה הקודמת.

גלעד ארדן: בקדנציה הקודמת ועדת הפנים והגנת הסביבה עשתה עבודה מאוד ארוכה ומקיפה.

גלעד ארדן: אפילו היו דרישות פוליטיות מסיעת יש עתיד שהייתה אז חברה בקואליציה.

גלעד ארדן: הוקם גם צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי.

גלעד ארדן: הוכנסו לחוק הרבה מאוד מרכיבים נוספים.

גלעד ארדן: מה שאנחנו נבקש כאן את אישור הוועדה זה את התוצרים של אותה עבודה שהכניסו כל מיני בלמים, איזונים להצעת החוק, כמו הנושא שההחלטה היא החלטה שיפוטית ולא ניתן להכריח אף רופא שלא מעוניין לעשות את הפעולה לעשות אותה.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר במספר משפטים קצרים.

גלעד ארדן: המטרה של החוק בסופו של דבר ובראשיתו של דבר היא להציל חיי אדם.

גלעד ארדן: שירות בתי הסוהר מופקד על שלומם של האסירים שנמצאים אצלו.

גלעד ארדן: האסירים שנמצאים במשמורת אצלו הגיעו לשם על פי חוק.

גלעד ארדן: ברגע שהם נמצאים אצלו על פי חוק, הוא אחראי לשלומם, בדיוק כמו שאם מחר סוהר יראה, חס וחלילה, אסיר שמנסה להתאבד בתא שלו, לא משנה באיזו דרך, חובתו למנוע ולהציל את חייו של אותו אסיר.

גלעד ארדן: אותו דבר בדיוק גם אם מדובר בשביתת רעב.

גלעד ארדן: זה לא משנה אם אותה שביתת רעב מטרתה היא x או y.

גלעד ארדן: נכון שהתפשטה תופעה שאסירים ביטחוניים עושים שימוש בכלי של - - -

באסל גטאס: מישהו נפטר בהיסטוריה של ישראל בגלל שביתת רעב?

גלעד ארדן: זה נכון שבחודשים האחרונים, בשנים האחרונות השימוש בכלי של שביתת רעב היה נפוץ יותר אצל אסירים ביטחוניים שלמעשה רצו להשיג על ידי השביתה הזאת את שחרורם, או להפעיל איזה שהוא לחץ על גורמי החוק במדינת ישראל לקבל איזה שהן זכויות או טובות הנאה שלא היו מגיעות להם.

גלעד ארדן: אנחנו לא סבורים שצריך לאפשר זאת.

גלעד ארדן: אם חס וחלילה אסיר כזה שרוצה להפעיל לחץ בדרכים שהן בעינינו בלתי לגיטימיות שמסכנות את חייו יגיע למצב של פגיעה רפואית בלתי הפיכה או מוות, הדבר הזה יהיו לו השלכות עליו ועל משפחתו, לאחר מכן על הסדר ועל הביטחון בתוך בתי הסוהר, ומעבר לזה, זה גם יכול להשליך על הביטחון והסדר ברחבי מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: היה מקרה כזה?

גלעד ארדן: גם אם יש מי מחברי הכנסת שלפעמים מוות של אדם אולי עוזר לו בהצדקת הטיעונים שלו - אני אומר את זה כאמירה כללית- החובה שלנו לשלומם ולבריאותם של האסירים לא מחייבת אותנו להמתין עם אמצעי מניעה עד שחס וחלילה יקרה מוות כזה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את הטיעון הסמוי בתוך השאלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא צריכים כמדינה לחכות עד שמישהו ימות או יקרה לו נזק רפואי בלתי הפיך כדי לקדם את השגת הכלים שיאפשרו לנו למנוע את אותו נזק רפואי בלתי הפיך.

גלעד ארדן: מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרים ביטחוניים שאף מדינה בעולם לא מתמודדת איתם.

גלעד ארדן: עדיין לא המצאנו שום דבר.

גלעד ארדן: נעשתה בחינה מקיפה, גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי המשרד לביטחון פנים, של אופן הטיפול של רשויות ומדינות אחרות בסיטואציות כאלו של שביתת רעב של אסירים.

גלעד ארדן: מצאנו שזה קיים במדינות מערביות, לא רק בארצות הברית.

גלעד ארדן: ראיתי בסרטון שבטעות הוקרן לפני הזמן דוגמה של כלא גואנטנמו.

גלעד ארדן: לא רק כלא גואנטנמו, גם מדינות אירופאיות מקיימות בעצם הליך כזה שבו הגורם המנהלי יכול לקבל החלטה על הפסקת שביתת רעב במידה ונשקפת סכנת חיים לאסיר ששובת רעב.

גלעד ארדן: דרך אגב, הצעת החוק המאוזנת שהוביל את התיקונים בה עו"ד נזרי, הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר כאן, היא הצעה אפילו מתונה יותר, כיוון שהסמכות המינהלית איננה יכולה, על פי הנוסח שאנחנו נבקש להצביע עליו, לקבל לבדה את ההחלטה על הפסקת שביתת הרעב, אלא היא תצטרך לבקש ולשכנע את נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו.

גלעד ארדן: הוא זה שיהיה בסמכותו לקבל את ההחלטה.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהיום, כשאין או שיש כבר שובתי רעב - לא נזכיר שמות - זה עוד לא בשלב של סכנת חיים כמו שחשבנו שהייתה במקרה של חאדר עדנאן.

גלעד ארדן: צריך לומר שיום לאחר שהוא שוחרר הוא כבר הפר את תנאי השחרור שלו ונעצר כשהגיע לאזור העיר העתיקה.

גלעד ארדן: אנחנו לא חושבים שהכנסת צריכה לדון ולהצביע על הצעות חוק כאלו כאשר יש אירוע שמחייב את כולם לדון תחת לחץ זמנים.

גלעד ארדן: מכיוון שדווקא עכשיו אפשר עוד לדון בכובד ראש ולהצביע תחת מחשבה נכונה ומושכלת, אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

<רז נזרי: אני אוסיף מספר מילים על הדברים שאמר השר לבט"פ, שגם כלולים בהיבט הפרטני של הצעת החוק.

<רז נזרי: כפי שנאמר, הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודה מקיפה שנעשתה אצלנו ביחד עם המשרד לבט"פ, השב"ס, משרד הבריאות שנמצא פה.

<רז נזרי: במסגרת העבודה גם שמענו את ההסתדרות הרפואית.

<רז נזרי: לא הגענו להסכמות, אבל בהחלט שמענו ובחלק מהדברים גם קיבלנו הערות.

<רז נזרי: אנחנו מניחים פה נוסח שהוא בעצם מתוקן לעומת ההצעה הממשלתית המקורית.

<רז נזרי: הוא כולל הסכמות, כפי שנאמר, שהוצגו בכנסת הקודמת.

<רז נזרי: מה שיש כאן על השולחן ובשמו באים, להבנתי, אותם גורמים שהתנגדו לחוק בשיח איתנו, זה אותו ערך שאני לחלוטין לא מקל בו ראש.

<רז נזרי: הערך של אוטונומיית האדם על גופו זה ערך מרכזי ביותר.

<רז נזרי: זה בעצם מה שעומד מנגד.

<רז נזרי: אנחנו באים ולכאורה מגיעים למצב שעושים טיפול בכפייה לאדם שהחליט שהוא רוצה לשבות רעב.

<רז נזרי: אני תיכף אדבר על המטרה שלו.

<רז נזרי: הערך הזה הוא לחלוטין לא קל ערך בעינינו, אנחנו חושבים שיש לו משקל רב, אבל אנחנו גם חושבים שכמו כמעט כל דבר בחיים, בטח בתחום המשפטי, אתה לא יכול לקדש ערך אחד לחלוטין ולזנוח ערכים אחרים.

<רז נזרי: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הערך הזה לבין ערכים אחרים.

באסל גטאס: איזה ערכים?

<רז נזרי: מנגד לערך הזה של אוטונומיית האדם על גופו יש גם ערך שנקרא חיי אדם.

<רז נזרי: גם זה ערך בעינינו.

<רז נזרי: חיי אדם, גם אם מדובר באסיר, גם אם מדובר באסיר ביטחוני, זה עדיין חיי אדם.

<רז נזרי: כאשר מדינה בדין מחזיקה אדם, כאשר שירות בתי הסוהר מחזיק בדין אדם, הוא מחויב לשמירה על חייו ועל גופו.

<רז נזרי: הזכיר השר את הנושא של התאבדות או משהו מהסוג הזה.

<רז נזרי: אני רוצה להזכיר שיש לנו מקרים שסוהרים שלא שמו לב בזמן עמדו לדין, בין משמעתי ובין פלילי, על כך שאסיר תחת ידם התאבד.

<רז נזרי: יש מצבים שבהם הרשות, המדינה פוגעת בפרטיותו של אדם.

<רז נזרי: פה אנחנו פוגעים באוטונומיה של האדם על גופו.

<רז נזרי: יש מצבים שאם אדם מסוים מראה סימנים שהוא רוצה להתאבד, אז עושים מעקב 24/7.

<רז נזרי: כשהמצלמות בתוך שירות בתי הסוהר 24/7 על אותו אדם, אתה פוגע לו בפרטיות בצורה אדירה.

<רז נזרי: זאת פגיעה בפרטיות.

<רז נזרי: למה עושים את זה?

<רז נזרי: כי לא רוצים שיגיע למצב, למרות שיש פגיעה בפרטיות, של התאבדות.

<רז נזרי: יש גם מצבים קיצונים ביותר, שאתה כבר שם אדם בתוך תא מאוד מיוחד שבו אין שום אמצעים שהוא יכול לשלוח יד בנפשו.

<רז נזרי: מה אני רוצה לומר באמירות האלו?

<רז נזרי: הפגיעה בערכים אחרים כדי להציל חיים זה לא דבר שהוא חדש פה.

<רז נזרי: אנחנו עושים את זה ביום יום.

<רז נזרי: אף אחד בשירות בתי הסוהר לא היה מעלה על דעתו שהיינו פוטרים את שירות בתי הסוהר או את הסוהרים אם אסיר תחת ידיהם היה מתאבד.

<רז נזרי: כפי שאמרתי, כדי למנוע את זה אנחנו כבר היום נוקטים בצעדים שונים שפוגעים בצורה משמעותית ביותר, כמו המעקב של המצלמות 24/7 על תנועותיו.

<רז נזרי: כבר היום הדבר הזה פוגע בפרטיותו.

<רז נזרי: בהצעה הזאת ניסינו לאזן בין האילוצים השונים.

<רז נזרי: כל זה אמרתי כשדיברתי על התאבדות רגילה.

<רז נזרי: פה אי אפשר להוציא מהשולחן את העובדה שלא מדובר באדם שרוצה למות.

<רז נזרי: בסיטואציות האלו - אפשר להתווכח אם לגיטימי או לא לגיטימי - מדובר על כך שאותם שובתי רעב שעליהם אנחנו כרגע מדברים לא רוצים למות.

<רז נזרי: בית משפט גזר עליהם, או שהחליט לעצור אותם ל-x זמן.

<רז נזרי: התקבלה החלטה כדין, החלטה שיפוטית.

<רז נזרי: גם אם זה מעצר מינהלי, זה עדיין החלטה שיפוטית שאפשר לבקר אותה.

<רז נזרי: בית משפט קבע מה שקבע.

<רז נזרי: לפעמים האנשים האלה מסכנים את ביטחון המדינה.

<רז נזרי: בעקבות זה הם נאלצים לאלץ את המדינה להחליט שהשחרור שלהם לא יהיה כמו שבית משפט אמר, אלא כאן ועכשיו.

<רז נזרי: אנחנו, כפי שנאמר גם על ידי השר, לא המצאנו את הגלגל.

באסל גטאס: זה עניין פוליטי, להשיג מטרה פוליטית.

<רז נזרי: בדיונים פנימיים אמרתי יותר מפעם אחת - גם בכנס שדובר על כך - שככלל אני מאוד בעד שמציון תצא תורה, אבל בנושא הזה אני לא רוצה שמציון תצא תורה.

<רז נזרי: בתחילת הדיונים אצלי ביקשנו מהמחלקה הבינלאומית אצלנו במשרד המשפטים - גם המשרד לבט"פ הכין עבודה בהקשר הזה - לראות מה קורה בעולם.

<רז נזרי: אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם תופעה כזאת.

<רז נזרי: לנו יש ייחוד יתר, כי אנחנו בכל זאת במצב ביטחוני אחר.

<רז נזרי: שביתות רעב יש כבר בעולם, מעבר לעולם שיוצג פה ביוטיוב.

<רז נזרי: הבדיקה נעשתה.

<רז נזרי: אם יסתבר לי שאנחנו הראשונים שנוביל את זה - - אני לא רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה, כיוון שאותנו מחפשים, איתנו מדקדקים בעולם בכל ההקשרים.

<רז נזרי: לא צריך שגם את הדבר הכואב הזה נוסיף על גבנו.

<רז נזרי: הסתבר בבדיקה שבעולם יש מגוון רחב של הסדרים חוקיים.

<רז נזרי: אני לא אומר שכל העולם מתיר את זה.

<רז נזרי: יש מדינות בעולם שאוסרות את זה לגמרי, אבל יש גם מדינות שמתירות בצורה יותר רחבה מההסדר שאותו אנחנו מציעים.

<רז נזרי: הן מתירות את האפשרות לטפל, להזין בכפייה אפילו בהחלטה של גורם מינהלי, לא גורם שיפוטי, שהוא מקביל לשירות בתי הסוהר בכמה מדינות.

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד גם מי מבצע בפועל, לא רק אצל מי זה קיים בחקיקה?

<רז נזרי: אני אתייחס לדבר הזה.

<רז נזרי: חוץ מארצות הברית זה נהוג בגרמניה, באוסטרליה ובאוסטריה.

<רז נזרי: אלו מדינות שבחלק מהן לפחות זה לא דורש שופט לפי ההסדרה החוקית.

<רז נזרי: חוץ ממה שנקרא משפט משווה של מדינות, יש גם משפט בינלאומי.

<רז נזרי: בית הדין האירופאי לזכויות אדם דן בשנת 2005 בסיטואציה כזאת.

<רז נזרי: הוא הציב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, את שני השיקולים שעומדים מנגד.

<רז נזרי: שיקול אחד זה זכות האדם על גופו, השיקול השני זה החובה של המדינה להגן על זכותו של האסיר לחיים.

<רז נזרי: בית הדין קבע שהדבר הזה יהיה אפשרי כאשר ברור מה הצורך הרפואי, מה הם האמצעים שנוקטים כדי לעשות את זה, ושמתן ההיתר הוא על ידי בית משפט בלבד.

<רז נזרי: זה בית הדין האירופאי קבע.

<רז נזרי: לא כל המדינות עושות את זה.

<רז נזרי: אנחנו הלכנו לפי הקריטריונים האלה.

<רז נזרי: מעכשיו אני אגיד מספר נקודות שבעיני מבטאות.

<רז נזרי: אני אמנה דברים שהיו בהצעת החוק המקורית ודברים שהוספנו לאחר מכן בדיונים בכנסת ה-19.

<רז נזרי: אלו נקודות שמבטאות מדוע בעינינו ההסדר הזה הוא חוקתי, הוא מאוזן והוא נכון.

באסל גטאס: הנקודות הוספו בגלל ועדת הפנים, לא בגללכם.

באסל גטאס: אתם השארתם את הנוסח המקורי.

באסל גטאס: אתה זוכר כמה שעות בילינו אני ואתה כאן.

באסל גטאס: התווכחתם איתנו על כל מילה, על מה זה הגדרת מוסד רפואי.

<רז נזרי: אני אמנה לשם הנוחות כדי שתראה מה בהצעה המקורית היה, אחרי זה אני אגיד מה הוספנו.

<רז נזרי: זה סופר לגיטימי.

<רז נזרי: זה האיזון שאמור להיות בין ממשלה לרשות מחוקקת.

<רז נזרי: אתם לא אמורים ולא צריכים להיות חותמת גומי.

באסל גטאס: אתה שומר סף.

באסל גטאס: אנחנו מתייחסים אליך כשומר סף.

<רז נזרי: אם אני שומר סף, אז מהיום והלאה כל הצעה שאני אביא תרצה לאשר כפי שהיא?

באסל גטאס: אתה לא אמור להיות השר לביטחון פנים.

<רז נזרי: אני אשמח לנהל איתך דיון על מסגרת התפקיד שלנו.

<רז נזרי: לא נראה לי שמסגרת הזמן הזאת תאפשר.

<רז נזרי: מה היה בהצעה הממשלתית?.

<רז נזרי: דבר ראשון, מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, כפי שאמרתי, זה בית משפט, לא ערכאה מינהלית.

<רז נזרי: ישנן לא מעט החלטות שפוגעות בפרטיות והולכות לבית משפט.

<רז נזרי: אפילו צו חיפוש פוגע בפרטיות.

<רז נזרי: שופט בית משפט שלום מאפשר את זה.

<רז נזרי: הלכנו פה לבית משפט מחוזי.

<רז נזרי: הגדרנו את זה כך שזה יהיה רק נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.

<רז נזרי: זאת נקודה ראשונה.

<רז נזרי: נקודה שנייה, האסיר יהיה מיוצג.

<רז נזרי: נקבעה חובת ייצוג.

<רז נזרי: יש תיקון עקיף לחוק הסנגוריה.

<רז נזרי: גם זה לא דבר מובן מאליו.

<רז נזרי: לא בכל נושא יש ייצוג סנגור, בטח לא חובת ייצוג שהמדינה מממנת את הייצוג אם אין ייצוג לאסיר.

<רז נזרי: יש חובת ייצוג על חשבון המדינה של הסנגוריה הציבורית.

<רז נזרי: בית המשפט יוודא שכל האפשרויות האחרות נעשו, שגם נשלחה פנייה לוועדת האתיקה.

באסל גטאס: של בית החולים.

<רז נזרי: כן, של בית החולים.

<רז נזרי: היא זאת שתנסה להגיע בשיג ושיח עם אותו אסיר לכך שיהיה טיפול אחר.

יעל גרמן: מתי עמדתה תישמע בפני בית המשפט?

<רז נזרי: עמדתה של הוועדה תוצג בבית המשפט.

<רז נזרי: אני קורא לך מתוך סעיף (ג): "ועדת האתיקה תחווה את דעתה בעניינים הרפואיים שנוגעים לקבלת הטיפול הרפואי".

<רז נזרי: הבקשה תוגש כאשר יש עמדה של ועדת האתיקה בפני בית המשפט.

<רז נזרי: דבר נוסף, שזה כבר חלק מהדברים שהכנסנו מאוחר יותר, זה שבקשה כזאת תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: זה כדי שזה לא יהיה דבר מובן מאליו.

<רז נזרי: הבקשה תוגש, וזה תיקונים שקצת חידדנו כאן בוועדה, רק אם מדובר במצב שבו תוך פרק זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או נכות חמורה בלתי הפיכה.

אחמד טיבי: הגשנו בקשה בכתב ליושב-ראש לאפשר לנו להציג סרטון שהשר, כמו רוב חברי הוועדה, אמורים לראות.

דוד אמסלם: אני מקבל את בקשתך.

גלעד ארדן: אני מאוד אשמח לקבל אותו במייל.

אחמד טיבי: שלחנו לך מזמן.

באסל גטאס: שלחנו לך.

אחמד טיבי: מדובר בסרטון שהוצג בארצות הברית, בקונגרס.

אחמד טיבי: מדובר באילוסטרציה.

אחמד טיבי: אחרי הסרטון נמשיך בדיון על איך נעשית הזנה בכפייה.

גלעד ארדן: איך היא נעשית שם.

אחמד טיבי: כן.

גלעד ארדן: איפה זה?

אחמד טיבי: בארצות הברית.

<קריאה: גואנטנמו זה לא בארצות הברית.

אחמד טיבי: זה הוצג בארצות הברית.

אחמד טיבי: גואנטנמו זה תחת שלטון ארצות הברית.

אחמד טיבי: (הצגת הסרטון)

גלעד ארדן: אדוני היו"ר, הייתי מציע גם להקרין בהמשך השבוע איך נראים נפגעי הטרור שחלק מהאנשים ששובתים רעב היו מעורבים.

גלעד ארדן: זה כדי לאזן את התמונה.

אחמד טיבי: ירית לעצמך ברגל.

גלעד ארדן: נראה כמה מהפיגועים של הג'יהאד האיסלאמי שחאדר עדנאן היה קשור אליהם.

אחמד טיבי: המשפט של השר עזר לנו מאוד ב"קייס" שלנו.

אחמד טיבי: מדובר בענישה, לא בטיפול.

בצלאל סמוטריץ': אחמד, תהיה רציני.

אחמד טיבי: זה בדיוק מה שאמר השר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, ענישה, כפי שזכור לך, זה החוק של שרון גל.

גלעד ארדן: החוק של שרון גל זה מה שרוצים לקדם.

גלעד ארדן: זו הענישה שרוצים לקדם.

אחמד טיבי: יש מרווח.

גלעד ארדן: אני מבקש מכל חברי הכנסת שמתנגדים לחוק, להציע לשירות בתי הסוהר מה הם מבקשים.

גלעד ארדן: האם הם מבקשים לתת לאסיר לרעוב עד מותו?

גלעד ארדן: צריך לדעת מה הם מבקשים שייעשה, כדי שגם להם תהיה אחריות לתוצאה.

<רז נזרי: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסרטון.

<רז נזרי: מי שקורא את החוק מבין שאין סיטואציה שבה אדם מגיע ככה לבדיקה.

<רז נזרי: מדובר על מצב שאדם הגיע אחרי x ימים של שביתת רעב, אחרי שיש חוות דעת רפואית שאומרת שהמצב שלו בסכנת חיים חמורה או נכות בלתי הפיכה.

<רז נזרי: זאת לא הסיטואציה הזאת.

<רז נזרי: זה יפה להראות - - -

מיכל רוזין: זה לא טיעון.

<רז נזרי: הצגתי מספר נקודות שיצרנו בהן איזונים בין הצרכים השונים.

<רז נזרי: לא דיברתי על כך שיש בקשה לעיון חוזר בהחלטה הזאת, שיש ערעור בזכות לבית המשפט העליון בהליכים יחסית חריגים.

<רז נזרי: בגלל שאנחנו מבינים את הרגישות ואת החריגות של ההחלטה, קבענו בקשה לעיון חוזר ובקשה לערעור בזכות לבית המשפט העליון.

<רז נזרי: נקבעה חובה שהוא ידון בה תוך 48 שעות.

<רז נזרי: אני רוצה לומר שהדיונים האלה נעשו בעבר בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת.

<רז נזרי: גם הופיעו בפנינו ההסתדרות הרפואית.

<רז נזרי: יש אמירות וטענות של ההסתדרות הרפואית לגבי הנושא של האתיקה הרפואית בהקשר הזה.

<רז נזרי: מן הסתם, הן גם ייאמרו.

<רז נזרי: אני רוצה לומר מה התשובה שלנו מראש בהקשר הזה.

<רז נזרי: אמרתי לא פעם אחת שאני רופא מאוד קטן, אם בכלל.

<רז נזרי: אני לא מבין ולא רוצה להבין בתחום הזה.

<רז נזרי: הנושא של אתיקה רפואית הוא יותר מורכב.

<רז נזרי: זה לא משהו חד ערכי במובן שככה נאמר.

<רז נזרי: יש עמדה רפואית להסתדרות הרפואית.

<רז נזרי: זה סופר לגיטימי.

<רז נזרי: גם במקומות אחרים בעולם זה סופר לגיטימי.

<רז נזרי: חשוב שייאמר בהקשר הזה שבוועדה הקודמת – אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע- היו רופאים נוספים.

<רז נזרי: יש פה את מנכ"ל משרד הבריאות שידבר.

<רז נזרי: היו רופאים נוספים שדיברו ברמה של אתיקה.

<רז נזרי: יש לנו מאמרים שלהם שדיברו על כך.

<רז נזרי: אני קורא מתוך מאמר של פרופסור מאוניברסיטת תל אביב ועוד פרופסור מאוניברסיטת חיפה: "גסיסה מרעב היא נוראה, היא מזעזעת לא פחות ואולי יותר מהזנה של אסירים תשושים נגד רצונם".

<רז נזרי: ראינו פה הזנה של אסיר לא תשוש נגד רצונו.

<רז נזרי: הם מדברים ברמה אתית.

<רז נזרי: יש שאלה נוספת שאני תמיד שאלתי את פרופסור אידלמן ואת פרופסור רכס שלצערי לא קיבלתי תשובה עליה.

<רז נזרי: אדם שניסה להתאבד פעם אחת והצילו את חייו.

<רז נזרי: הוא מנסה עכשיו להתאבד שוב.

<רז נזרי: הוא כותב מכתב.

<רז נזרי: הוא אומר במפורש: אני רוצה למות, תעזבו אותי.

<רז נזרי: מנסים שוב להציל את חייו.

מיכל רוזין: אם הוא כותב מכתב זה אומר שהוא קורא לעזרה.

מיכל רוזין: זה לפי הפסיכולוגים.

מיכל רוזין: הוא לא מתכוון להתאבד.

<רז נזרי: אז הוא לא כתב מכתב, הוא אמר .

מיכל רוזין: צריך להבין פסיכולוגיה כדי להגיד את מה שאתה אומר.

<רז נזרי: נמצא את הפסיכולוג שיגיד שהוא אכן רוצה להתאבד.

<רז נזרי: הוא בוודאי רוצה למות יותר מהאסיר הזה שרוצה להשתחרר.

<רז נזרי: בכל זאת הגורמים הרפואיים יצילו אותו פעם אחר פעם אחר פעם.

<רז נזרי: לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת.

מיכל רוזין: ניקח מקרה של אדם שחולה סרטן שלא רוצה לקבל טיפול כימותרפי.

מיכל רוזין: האם תכריח אותו כי אתה יודע שזה יציל את חייו?

מיכל רוזין: האם אתה תכריח אותו?

מיכל רוזין: זאת אותה הקבלה.

מיכל רוזין: זו לא הקבלה למישהו שהולך להתאבד.

<רז נזרי: יש הסדר נפרד בחקיקה שנוגע לחולה שנוטה למות.

<רז נזרי: פה זאת סיטואציה אחרת.

<קריאה: בחוק זכויות החולה.

<רז נזרי: בחוק זכויות החולה יש הסדר נפרד בהקשר הזה.

<רז נזרי: פה אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של אדם.

מיכל רוזין: אתה עוסק בסיטואציה פוליטית, לא רפואית.

מיכל רוזין: זה מה שאתה מנסה להגיד.

<רז נזרי: את מה שאני מנסה להגיד אני אגיד בעצמי, לא את מה שאת רוצה שאני אנסה להגיד.

מיכל רוזין: אתה אומר שזה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: תסביר למה זה לא אותו דבר.

<רז נזרי: הנושא אכן נתון במחלוקת פוליטית.

<רז נזרי: לגיטימי.

<רז נזרי: יש שר בדרג פוליטי בממשלה.

<רז נזרי: כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מסביר למה בעינינו, גם אחרי בדיקות שעשינו, ההסדרים שקבענו הם הסדרים ראויים ונכונים.

<רז נזרי: יש לנושא של האתיקה תשובות אחרות.

<רז נזרי: את הדוגמה שאמרתי עכשיו אני אומר במשך 3 שנים בדיונים פנימיים.

<רז נזרי: אתמול במקרה ראיתי בלילה שפרופ' גליק מאוניברסיטת בן גוריון כותב אותה בדיוק בהקשר הזה.

באסל גטאס: גם היא הוצגה פעם שעברה.

<רז נזרי: אני שמעתי את זה אתמול.

<רז נזרי: לא זכיתי לשמוע את זה קודם.

<רז נזרי: הוא אומר את הדבר הזה בדיוק: "הבה נבדוק מה קורה עם אסיר שמנסה להתאבד אבל לא מצליח.

<רז נזרי: האם הם מכריחים אותו לקבל טיפול רפואי?

<רז נזרי: " מחלוקת באתיקה הרפואית תהיה, מחלוקת לגבי מה קורה בעולם גם תהיה.

<רז נזרי: זה סופר לגיטימי.

<רז נזרי: אפשר לומר כך, אפשר לומר אחרת.

<רז נזרי: יש פה חברי כנסת שיתמכו, יש פה חברי כנסת שיתנגדו.

יוסף ג'בארין: זה משהו אחר.

ענת ברקו: אם לא היה חוק כזה, והאדם היה בשלב גסיסה בשביתת רעב, האם רופא על פי שבועת הרופא לא היה חייב להצילו?

מיכל רוזין: רק שהוא מאבד הכרה, זה מה שהם הסבירו.

ענת ברקו: אם לא היה חוק מהסוג הזה, האם הוא לא היה מחויב להציל אותו?

ענת ברקו: לא היה אז צורך בחוק כזה.

ענת ברקו: האם כשאדם נמצא בסיטואציה שהוא שובת רעב ומצבו מאוד קשה, הרופא לא מורה על הזנתו ללא החוק הזה?

ענת ברקו: האם זה מתקיים בפועל?

<רז נזרי: התשובה היא פשוטה.

<רז נזרי: לפי החוק הקיים, רק כאשר הוא מאבד הכרה יבוא רופא.

<רז נזרי: מה הבעיה?

<רז נזרי: בדיונים אצלנו שהיו גם רופאים נאמר שאם אתה מגיע למצב של איבוד הכרה והרופא כן מטפל, למרות שדקה לפני זה הרופא ידע והוא לא טיפל בו כי זו פגיעה באוטונומיה שלו, לפעמים זה יכול להיות מאוחר מידי.

<רז נזרי: אנחנו מדברים פה על כך שפנייה לבית משפט תהיה רק אחרי חוות דעת רפואית שתסביר מדוע בנקודת הזמן הזאת עוד אפשר, בנקודת הזמן הזאת התועלת תעלה על הנזק.

באסל גטאס: מי עושה את חוות הדעת?

<רז נזרי: חוות דעת רפואית שתבוא מטעם המדינה שתגיש את הבקשה.

<רז נזרי: ודאי שאותו אסיר יוכל להביא גם חוות דעת נגדית מטעמו.

<רז נזרי: הוא יהיה מיוצג על ידי עו"ד.

<רז נזרי: הוא גם יכול להביא חוות דעת רפואית אחרת.

<רז נזרי: ההידרדרות בקטעים כאלה יכולה להיות מאוד רגעית.

<רז נזרי: יש מחקרים שמדברים על 42 יום וכו'.

<רז נזרי: ידברו על זה מומחים ממני.

יעל גרמן: כמה אנשים מתו?

<קריאה: 0.

<רז נזרי: מה שנאמר לנו זה שיש נקודות בזמן שהדבר הזה יכול לסייע.

יעל גרמן: כמה התעלפו ומתו?

<יואל הדר: השאלה כמה שוחררו.

מיכל רוזין: לא קיבלתי תשובה על השאלה אם זה קורה בפועל במדינות אחרות.

<רז נזרי: על השאלה אם מתו עד היום בשביתות רעב שהיו ב-3 השנים האחרונות התשובה שלי היא כפולה.

<רז נזרי: ראשית כל, היו סיטואציות שבהן הצלחנו להתגבר על זה דרך ועדות האתיקה.

<רז נזרי: אנחנו לא מוותרים על הפרוצדורה הזאת.

<רז נזרי: אנחנו באים ואומרים שזה כלי נוסף לאחר מכן.

<רז נזרי: ועדות האתיקה וכל הרצון להגיע לפתרון דרכן זה דבר שימשיך להיות קיים.

<רז נזרי: הכנסנו את זה במפורש לחוק.

<רז נזרי: הדבר הזה יהיה כלי נוסף למקרים שבהם אי אפשר.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים לשאלה של ענת: למה צריך לשנות את המצב הקיים.

<רז נזרי: כי עובדה, וזה לא דבר שאני מגלה כאן סוד, שמדינת ישראל – הוזכר כאן קודם חאדר עדנאן – משחררת בסיטואציות כאלו שאתה מגיע למצב שאתה לא יודע בדיוק מה יקרה בהקשר מסוים.

<רז נזרי: שביתת הרעב לא הייתה בלתי קשורה לשחרור המוקדם שלו.

<רז נזרי: זה שיקול שאכן קיים.

<רז נזרי: המדינה לא רוצה ולא צריכה להיות בהקשר הזה עם אקדח על הרקה: או שאני מת, או שאני משתחרר.

<רז נזרי: אדם כמו חאדר עדנאן, שזה פעיל ג'יהאד איסלאמי שיש לו השפעה רבה לפי המידע שיש לנו – גם בית המשפט אישר אותו – לפגיעה בביטחון האזור, עשה מגוון פעולות - - -

יוסף ג'בארין: הוא עצור מינהלי.

<רז נזרי: עצור מינהלי זה מעצר שהוכר.

טלב אבו עראר: זה עינוי.

<רז נזרי: כשאתם באים ושואלים מה כבר קרה, אז התגובה שלי היא שתיים.

<רז נזרי: אני לא מעונין שאנחנו עכשיו נרוץ עם זונדות אחרי שובתי רעב.

<רז נזרי: אני מקווה שזה לא יקרה.

<רז נזרי: זה לא אמור לקרות ביותר מידי מקרים גם אחרי שהחוק יעבור.

<רז נזרי: החוק הזה נועד לתת כלי נוסף בסיטואציות חריגות על-מנת לא להגיע לפתרון של שחרור אותו אדם שיש נגדו מידע שהוא עוסק בטרור.

<רז נזרי: ההסדר הוא הסדר מאוזן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הצגת הסרטון שהיווה הדגמה אותנטית למה שמתרחש כאשר אתה מאלץ בן אדם, חולה, אסיר להיות תחת מה שקרוי הזנה בכפייה.

אחמד טיבי: אין אפשרות אחרת חוץ מהאפשרות שאמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.

אחמד טיבי: אמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים בקדנציה הקודמת כאשר היינו כאן וגם לפני שבועיים בדיון בנוכחות רז נזרי, שאחת השיטות, הכלים כדי לאלץ אסיר שובת רעב שלא מסכים להזנה בכפייה היא להרדים אותו.

<יואל הדר: לא אמרתי את זה.

אחמד טיבי: אמרת את זה.

אחמד טיבי: אפילו חזרת על זה פעמיים.

<יואל הדר: אני אחזור שוב.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לכם, אדוני היושב-ראש, שלפני מספר שנים הכנסת קיימה דיונים - הוועדה הייתה מלאה במשתתפים, בעמותות מימין ומשמאל – נגד פיטום אווזים.

אחמד טיבי: היה חוק כזה.

אחמד טיבי: הוא התקבל.

אחמד טיבי: הכנסת הייתה גאה, תרתי משמע, כי אמרו שלפטם אווזים זה עינוי.

אחמד טיבי: לענות אווזים, לענות בעלי חיים זה לא מקובל.

אחמד טיבי: כאן מפטמים ערבים, אסירים.

<רז נזרי: מה המטרה של פיטור אווזים?

אחמד טיבי: מה המטרה של שביתת הרעב של אסיר?

אחמד טיבי: זה כלי פוליטי לגיטימי, לא אלים, להיאבק, ללחום למען זכות, למען עמדה אנושית, פוליטית, לאומית.

אחמד טיבי: מנסים כאן למנוע ממנו את הכלי הזה דרך כפייה.

אחמד טיבי: מה אמר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

אחמד טיבי: הוא אמר שמטרת החוק היא למנוע את אילוץ הממשלה, השלטון לשחרר אנשים שובתים, והוא נתן את הדוגמה של חאדר עדנאן.

אחמד טיבי: הוא אמר שהוא השתחרר רק בגלל שהוא שבת והייתה סכנה לחייו.

אחמד טיבי: את האסיר חאדר עדנאן אני מכיר מהשביתה הקודמת, ביקרתי אותו אז, ביקרתי אותו לפני מספר ימים.

אחמד טיבי: הוא מודע לסכנה.

אחמד טיבי: היו שביתות יותר ארוכות, אדוני היושב-ראש, מחאדר עדנאן.

אחמד טיבי: אף אסיר לא מת בגלל השביתות האלו.

אחמד טיבי: האסירים, אגב, לא רוצים למות, הם רוצים להביע עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: אתם לא התערבתם אז, ולא קרה כלום.

אחמד טיבי: תנו לאסיר שנמצא במעצר מינהלי 6 שנים, לא נגזר דינו, לא נשלח לבית משפט.

אחמד טיבי: אתם מונעים ממנו את הכלי הלגיטימי האחרון באמצעות מעשה שמוגדר על פי אמנת טוקיו כעינוי, לכן גם ההסתדרות הרפואית אמרה שהיא מתנגדת בתקיפות.

אחמד טיבי: היא אפילו אמרה שרופא שישתף פעולה עם הכלי הזה, עם המעשה הזה, יועמד לדין בוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.

אחמד טיבי: אני לא שמעתי אף רופא בחודשים האחרונים שיוצא להגנת הפרוצדורה הזאת.

אחמד טיבי: אף רופא.

אחמד טיבי: אתם מעבירים את הוויכוח מהמגרש הפוליטי למגרש הרפואי.

אחמד טיבי: אין להעביר את זה לשם .

אחמד טיבי: יש להשאיר את זה תחת ויכוח.

אחמד טיבי: אני קורא לך, היושב ראש, לאפשר יותר דיון, גם אם יתארך, גם אם לא יתקבל לפני הפגרה, כי מדובר בנושא עקרוני, אידיאולוגי, מוסרי מעין כמותו שלא מתחלק בין ימין ושמאל.

אחמד טיבי: רופאים בעלי דעות ימניות לא מוכנים לעשות את המעשה הזה.

אחמד טיבי: האילוסטרציה של הסרטון הזה אמורה לגרום להלם, אבל בעיקר להתעוררות מצפונית של אלה שיוזמים את החוק הזה.

דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות טיפה יותר ממוקד, לא להתעטף במילים לא נכונות.

דניאל עטר: לכולנו ברור מה המטרה של החוק, והמטרה של החוק היא למנוע מוות של אסיר ביטחוני בגלל שביתת רעב שתגרום למהומות.

דניאל עטר: זו המטרה האמיתית של החוק, כל השאר זה ניסיון להתעטף בדברים.

דניאל עטר: אני באופן אוטומטי הייתי מתנגד לחוק הזה, ולו רק בגלל עמדתם של ארגוני הרופאים, אבל אני אומר שאני רוצה להתייחס לזה בצורה הכי ריאלית שיכולה להיות.

דניאל עטר: יש לקואליציה רוב בוועדה, ואני מניח שבסופו של דבר החוק יעבור בניגוד לעמדתנו, למרות שגם אנחנו לא רוצים לתת יד לניסיון הזה לגרום לאותן מהומות.

דניאל עטר: כולנו חיים במזרח התיכון.

דניאל עטר: כולנו יודעים את האבחנה.

דניאל עטר: אפילו חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את האבחנה בין המניעה של פיטום אווזים לבין רעיון ההזנה הזה, אבל בסדר, כל אחד שישתמש במילים איך שהוא רוצה ויעשה בהן שימוש.

דניאל עטר: אני הייתי רוצה לשאול, לאור מה שאמרתי בהקשר של הרופאים, מדוע לא יהיה כתוב שהרופא רשאי לבצע את הפעולה הזאת.

דניאל עטר: אם זה בניגוד לעמדתו, תפישת עולמו ומחשבתו, שיהיה רשום שהוא רשאי.

<רז נזרי: זה כתוב במפורש.

דניאל עטר: הייתי מבקש שבסעיף 19טז(ב) ייכתב שננקטו כל הצעדים באתיקה הרפואית לנסות ולשכנע.

דניאל עטר: בחלק שעוסק בפנייה לבית המשפט הייתי מבקש שיוסיפו שזה יהיה לאחר התייעצות, ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

<קריאה: זה כתוב.

דניאל עטר: אני לא ראיתי שזה רשום.

דניאל עטר: קראתי בנוסח החדש, לא ראיתי שזה רשום.

דניאל עטר: ב-19טז(ה), אחרי כל מה שנכתב באדום, מה הלאה?

<מירי פרנקל-שור: אותו מטפל שלא מעוניין להזין, בית החולים יחליף אותו עם מישהו אחר.

באסל גטאס: ילכו לחפש רופאים שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית.

<רז נזרי: לא מחייבים רופא לפעול בניגוד למצפונו.

טלב אבו עראר: השר אומר שמטרתו של החוק הזה להציל חיים.

טלב אבו עראר: יש חוק להצלת חיים, ובו זמנית גם חוק שמציע עונש מוות לאותה קבוצה של אנשים שקוראים לה מחבלים.

טלב אבו עראר: באים להציל חיים של אסירים או עצורים, מצד אחד, ומצד שני גם רוצים להטיל עליהם עונש מוות, לגמור להם את החיים.

טלב אבו עראר: מדובר באותם אנשים.

טלב אבו עראר: בכל העולם נחשפה המטרה של החוק, שהיא לא להציל חיים, לא לעזור לאסירים, אלא לשלול מהם את הזכות להשתמש באמצעי חוקי ואנושי.

טלב אבו עראר: החוק הזה פוגע פגיעה קשה בחוקי יסוד, בערכים.

טלב אבו עראר: הייתי רוצה לשאול את השר, שהוא המציע, אם אפשר לנסות להאכיל אותו בכוח, האם הוא יסכים.

דוד אמסלם: תשאל אותי.

טלב אבו עראר: אתה מסכים?

דוד אמסלם: אני לא אענה לך.

טלב אבו עראר: הסתדרות הרופאים הביעה בצורה גלויה את עמדתה.

טלב אבו עראר: רופא הוא אדם מקצועי, יודע את עבודתו, שומר על התפקיד, על המקצוע.

טלב אבו עראר: באים ופוגעים פה בשכבה הכי עדינה של האוכלוסייה מבחינה אתית, שזאת אוכלוסיית הרופאים.

טלב אבו עראר: אני בטוח במיליון אחוז, המשנה ליועץ המשפטי, שאתה עצמך לא משוכנע במה שאתה אומר.

<רז נזרי: למה אתה חושב ככה?

טלב אבו עראר: כי אתה מסלף עובדות, אתה אומר דברים שהם בכלל לא לעניין, הם לא נכונים.

טלב אבו עראר: הממשלה לא מאכזבת בכך שהיא גילתה את המטרות האמיתיות.

טלב אבו עראר: זאת הממשלה הכי גזענית שיש.

טלב אבו עראר: היא לא לטובת המדינה.

יעל גרמן: אין ספק שזה אחד החוקים הפרובלמטיים, כי מצד אחד ניצבות זכויות הפרט, זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, ומצד שני ביטחון המדינה.

יעל גרמן: אנחנו לא משחקים פה.

יעל גרמן: איך אמר דני?

יעל גרמן: אנחנו לא הולכים לכסות את זה במילים.

יעל גרמן: יש פה סיפור של ביטחון המדינה, ומן הצד השני יש סיפור של זכויות פרט וכבוד האדם וחירותו.

יעל גרמן: השאלה היא אם כדי להימנע מפגיעה בביטחון המדינה אנחנו מוכנים לפגוע בזכויות הפרט ובכבוד האדם וחירותו בצורה כל כך פוגעת ודרמטית, עד כדי כך שהסתדרות הרופאים, כפי שאמרו כמה מחבריי, מתנגדת לכך ומכנה זאת כעינוי.

יעל גרמן: הזנה בכפייה נחשבת לעינוי.

יעל גרמן: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא אם חוץ מאשר להכריח את אותו שובת ששובת מתוך הזכויות האלמנטריות שיש לו - זכות השביתה היא זכות אלמנטרית במדינה שלנו – וחוץ מאשר לענות אותו וגם להכריח איזה רופא שלא רוצה, אין אמצעי אחר.

זאב בנימין בגין: אין אמצעי אחר בשביל מה?

יעל גרמן: כדי שלא ימות.

יעל גרמן: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת בגין.

יעל גרמן: חלק ניכר מאותם אסירים ששובתים רעב הם לא אסירים, הם עצורים מינהלים שלא הובאו בכלל למשפט.

יעל גרמן: חלק מהמחאה שלהם היא: תביאו אותנו למשפט, אל תחזיקו אותנו.

יעל גרמן: האם במקום להכריח אותם להפסיק את המחאה הלגיטימית שלהם לא ניתן להביא אותם למשפט?

יעל גרמן: אני שואלת את השאלות האלו.

יעל גרמן: האם בעובדה שיביאו אותם למשפט, כפי שאתה ואני היינו רוצים במדינה תקינה, נוכל למנוע את כל החוק הזה?

יעל גרמן: אני חושבת שאת מה שקיים היום צריך להשאיר.

יעל גרמן: אנחנו לא צריכים להצטרף לאותן מדינות ששוללות זכויות אדם.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, אני ביליתי עשרות שעות ואולי מאות בטיפול בחוק הזה בגרסה הראשונה.

באסל גטאס: חשבתי שהוא עבר מהעולם.

באסל גטאס: לא תיארתי לעצמי שאני שוב אשב כאן בחדר הזה לטפל באותו חוק.

באסל גטאס: אנחנו מטפלים בסיטואציה שבה עד היום אף פעם לא מת אסיר משביתת רעב אבל נהרגו כמה אסירים בשנות ה-70 וה-80 בישראל כתוצאה מהאכלה בכפייה.

באסל גטאס: נכון או לא נכון?

באסל גטאס: זה המצב.

באסל גטאס: מביאים לנו חוק שימנע או ישבור שביתת רעב בטענה של הצלת חיים, בעוד שהחיים של שובתי הרעב ניצלו לא כתוצאה מהחלטות ממשלה, אלא מטיפול רפואי מסור של הרופאים שטיפלו באותם אסירים.

באסל גטאס: אני מביא דוגמה.

באסל גטאס: האסיר עיסוואי שבת אולי את שביתת הרעב הכי ארוכה בהיסטוריה.

באסל גטאס: אני הייתי כמה וכמה פעמים אצלו בבית החולים.

באסל גטאס: אני מציע לך, כבוד היושב-ראש, לזמן את אותם רופאים שטיפלו בחדאר עדנאן ובעיסוואי.

באסל גטאס: שיבואו לכאן ויעידו.

באסל גטאס: רוצים להפקיע מהם, מאותם רופאים מסורים שהיו בקשר יום יומי עם אותם שובתים.

באסל גטאס: שיבואו ויעידו בפניכם על הקשר שהתפתח.

באסל גטאס: הקשר בין הרופאים המומחים לבין האסירים זה מה שהציל את חייהם.

באסל גטאס: הם היו יושבים איתם, משכנעים אותם לקבל.

באסל גטאס: זה מה ששמר.

באסל גטאס: האם אתם רוצים להפקיע את הסמכות מהם?

באסל גטאס: למי זה יעבור בסופו של דבר?

באסל גטאס: לרופאים שהם לא חברי ההסתדרות הרפואית.

באסל גטאס: הם היחידים על פי החוק הזה שיסכימו לטפל באותם שובתי רעב, כי הם היחידים שלא יהיו נתונים לסנקציות של ההסתדרות הרפואית.

באסל גטאס: תגידו לי מי הם הרופאים בישראל שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית.

באסל גטאס: אתם יודעים מי הם?

באסל גטאס: הם הרופאים של השב"ס.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי עם השיח בתנאי מעבדה שמנסים לעשות כאן.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד נזרי, מותר לך להיות יותר נחוש, פחות מלומד ומתפתל.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חיים בלה לה לנד, אנחנו לא חיים בשוויץ או באוסטרליה, אנחנו חיים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': סוגית האסירים היא סוגיה טעונה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להגיד את דעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבחינתי לא הייתה לי שום בעיה לתת לאדם לשבות רעב עד מוות, זאת הבעיה שלו, אבל מה לעשות שמדינת ישראל מתקשה היום או תתקשה בתגובות של כלל האסירים במהומות שיפרצו בבתי הכלא, במהומות שיפרצו אולי ביהודה ושומרון, במהומות שיפרצו אולי אצל הערבים בצד השני של הקו הירוק, אולי גם בתגובות בינלאומיות.

בצלאל סמוטריץ': אין ברירה, צריך לדאוג שהאסירים האלה לא ימותו.

בצלאל סמוטריץ': אגב, צריך לזכור שלאסיר שוללים את החירות בהרבה מאוד מובנים.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': יש את הניסיון להשוות את הזכויות או את התנאים שניתנים לאסירים למה שקורה לאדם רגיל, לשאלה אם על כימותרפיה אני אתן או לא אתן.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שחלק מאוד גדול מהענישה שנלווית לתנאי כליאה זה שלילת חירות.

בצלאל סמוטריץ': יש פסיקה מכאן ועד יפן.

בצלאל סמוטריץ': חלק משלילת חירות זה שלילה של המון המון המון זכויות שנלוות לה.

בצלאל סמוטריץ': המון דברים שאסירים מקבלים זה פררוגטיבות כאלו, מן זכויות שנותנים להם ולא חייבים לתת להם.

בצלאל סמוטריץ': אותו אסיר שפוגע בסדר הציבורי, בביטחון של הכלא ושל מדינת ישראל, בעיני הצעד הזה - - אני לא מתרשם מהסרטון הזה.

בצלאל סמוטריץ': זונדה זה לא דבר נעים, אבל גם מבוגרים וגם ילדים מקבלים את זה.

בצלאל סמוטריץ': נראה לי שהמינימום שבמינימום שאפשר היה זה לחשוב על נקיטה באמצעים יותר חריפים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא שם.

יוסף ג'בארין: הרבה מהדיון שלנו עד היום, גם של השר וגם של עו"ד נזרי, כלל הרבה מכבסות מילים.

יוסף ג'בארין: יש לחוק הזה מטרה פוליטית שלא הוצהר עליה בדיונים המשפטיים.

יוסף ג'בארין: המטרה הפוליטית היא פשוט למנוע שביתות רעב עתידיות.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל אנחנו משתמשים בחוק כדי לטפל בבעיה שקיימת או בבעיה שנוצרה, ואז מתחילים לחשוב איך להתאים את החוק כדי לטפל בבעיה.

יוסף ג'בארין: כאן בכלל לא היה מקרה כזה, לכן התעקשתי שהשר יענה על השאלה שלי.

יוסף ג'בארין: השר שראה את הסרטון לא יכול לא להגיד שיש כאן מטרה פוליטית וברורה.

יוסף ג'בארין: אני אומר במילים אולי קשות שיש כאן ניסיון לאנוס את החוק כדי שייתן תשובה למה שהוא לא יכול לתת עליו תשובה.

יוסף ג'בארין: מכבסת המילים היא לעניין המלים "האכלה" או "הזנה".

יוסף ג'בארין: אני חושב שכולם ראו בסרטון שזה לא האכלה ולא הזנה, פשוט מדובר בעינוים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על עינוי.

יוסף ג'בארין: אנחנו אומרים לאותו שובת רעב: "אתה עצור מינהלי בלי משפט, אסור לך לשבות רעב.

יוסף ג'בארין: אם אתה שובת רעב, אנחנו נענה אותך" מהמידע שאני יודע מאנשי המקצוע, המקרים היחידים שבהם אסירים מתו לאחר שביתת רעב היו דווקא בגלל מה שנקרא אותה האכלה בכפייה.

יוסף ג'בארין: ההשוואה שעו"ד נזרי דיבר עליה היא לא מדויקת.

יוסף ג'בארין: כאשר מדברים על אסיר שרוצה להתאבד, אז מדובר במקרה בודד שאין למעשה שלו שום מטרה פוליטית.

יוסף ג'בארין: זה לא המצב עם האסירים הפלסטיניים.

יוסף ג'בארין: שניים, המצב של האסירים הפלסטיניים הוא מצב של אסירים שנמצאים במצב של אנשים שהם תחת כיבוש.

יוסף ג'בארין: זה יחס של כובש ונכבש.

יוסף ג'בארין: אי אפשר להשוות אותו לאותם פסקי הדין של בית הדין האירופי, שההקשר שלהם שונה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהודגש, גם בדיון המקצועי, שהחוק הזה סותר את כללי האתיקה בישראל ואת הכללים הבינלאומיים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף שהוא אפילו סותר את חוק זכויות החולה בישראל, לכן החוק הזה הוא חוק לא חוקתי בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: הפתרון למטרה הפוליטית של שביתת הרעב זה פתרון פוליטי: או שמשחררים את האסירים שמגיעים למצב שיש סכנה לחייהם, או שמדברים עם מי שמייצג אותם ונותנים להם פתרון.

מיכל רוזין: אני רוצה לרגע לנסות להפריד בין שני הדיונים, למרות שברור שזה אותו דיון, ולדבר קודם כל על זכות האדם על גופו, לאחר מכן לעשות את החיבור לדיון הפוליטי, ביטחוני מדיני, איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלא רק שהחוק סותר, בעיני חוק זכויות החולה מייתר את החוק הזה, מכיוון שסעיף 15, שמדבר על טיפול רפואי ללא הסכמה, נותן בדיוק את אותם סעיפים שמתירים להזין שלא בהסכמה במצבים של חשש למוות וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהרופאים מסכימים ביניהם שיש חשש לא פחות לחיי אדם בהזנה בכפייה מאשר אם לא יזינו אותו.

מיכל רוזין: אני חושבת ששמענו את זה בצורה חד משמעית בדיון הקודם.

מיכל רוזין: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

מיכל רוזין: ההשוואה היא לא לאדם שרוצה להתאבד.

מיכל רוזין: אפשר לקיים דיון פסיכולוגי בנושא אובדנות.

מיכל רוזין: אני יכולה לדבר רבות על איך אתה יודע באמת אם אדם רוצה למות או לא, אבל זה לא הנושא שלפתחנו.

מיכל רוזין: הנושא שלפתחנו זה לא אדם שרוצה למות, אלא אדם שבוחר בכך.

מיכל רוזין: גם על אדם שבוחר לא לעבור טיפול רפואי כאשר הוא חולה סרטן או חולה במחלה ממארת כזאת או אחרת, למרות שהטיפול יכול להציל את חייו, אנחנו לא יכולים לכפות.

מיכל רוזין: לכך ההשוואה.

מיכל רוזין: פה אנחנו מתחברים לסוגיה הפוליטית, ביטחונית, מדינית.

מיכל רוזין: אין ספק שזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים פה.

מיכל רוזין: אין סיבה רפואית.

מיכל רוזין: לא באמת דואגים לשלום האסירים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול- חבל שלא ענית לי, אני אשמח שתענה לי - אלו מדינות בעשור האחרון, בעשורים האחרונים, לא רק שהיה אצלן בחוק את הדבר הזה, אלא גם ביצעו בפועל הזנה בכפייה.

מיכל רוזין: נתתם כל מיני דוגמאות בדיון הקודם וגם בדיון הזה.

מיכל רוזין: אני אזכיר את הדוגמאות: אוסטרליה עם האבוריג'נים, הנשים הסופרג'יסטיות שרצו בסך הכל להצביע, אירים בצפון אירלנד, פלסטינים בישראל.

מיכל רוזין: ברור לנו על איזו אוכלוסיות אנחנו מפעילים הזנה בכפייה במצבים האלה.

מיכל רוזין: מה שאני חוששת זה מהידרדרות.

מיכל רוזין: כאשר אתה מתחיל בקבוצה אחת שלה אתה עושה דהומניזציה, אתה לא רואה אותה כשווה לך, אתה חושב שאלה האנשים הכי גרועים, האסירים הכי נוראיים, מגיע להם הנורא מכל, בסופו של דבר ההידרדרות הזאת לא נעצרת, היא מגיעה גם אלינו.

מיכל רוזין: אני מגינה פה על זכויות האדם של כולנו.

מיכל רוזין: זאת הנקודה החשובה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן.

מיכל רוזין: אני חושבת שהחוק הקיים מספיק בשביל אותם מצבים שניתן לכפות.

מיכל רוזין: עובדה שזה קיים כבר בחוק.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמדות שהציגו חבריי מהרשימה המשותפת וממרצ נגד החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא לא חוקתי.

אוסאמה סעדי: אין צורך בחוק הזה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: איך שאמרו חבריי, היום יש חוק זכויות החולה שמטפל בסיטואציה הזאת.

אוסאמה סעדי: סעיף 15 נותן תשובה למצבים שהחולה מסרב לקבל טיפול רפואי.

אוסאמה סעדי: יש ועדות אתיקה שאמונות על מתי לתת, איך לתת.

אוסאמה סעדי: לבוא ולתת לבית משפט שייתן היתר להזנה בכפייה, להאכלה בכפייה, ישקול שיקולים שהם שיקולים חוץ בריאותיים שלא קשורים לבריאות ולשלומו של החולה - - אני מפנה לסעיף 19יג(6) להצעת החוק: "בית המשפט יבוא וישקול שיקולים הנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור ואת השפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר".

אוסאמה סעדי: זה שיקולים שבית משפט צריך לשקול כאשר הוא יבוא ויקבל החלטה אם להזין.

זאב בנימין בגין: רשאי.

זאב בנימין בגין: אם אני זוכר נכון, רשום רשאי.

אוסאמה סעדי: רשאי לשקול.

אוסאמה סעדי: בית משפט ישקול שיקולים של ביטחון המדינה ושלום הציבור כאשר האסיר שובת רעב.

אוסאמה סעדי: צריך לזכור שזאת זכות בסיסית, אוטונומיה.

יעל גרמן: בסעיף (ד) אין רשאי, כתוב "ישקול בית המשפט".

באסל גטאס: אין י"ג בנוסח.

אוסאמה סעדי: סעיף 19יג(ד): "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול - - -"

דוד אמסלם: זה משהו אחר אצלנו.

<רז נזרי: בשני הניסוחים יש את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: באים בדחיפות, בזריזות להחיל דין רציפות.

אוסאמה סעדי: כאשר מביאים לנו את הצעות החוק המקורית כדי שנצביע עליה - - -

<רז נזרי: אמרנו בהתחלת הדיון שזו לא המקורית.

דוד אמסלם: שדרגו את ההצעה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עם חאדר עדנאן, עם החלק שיושב בצד השני.

אוסאמה סעדי: הגענו להסכם.

אוסאמה סעדי: באותו לילה הוא הפסיק את השביתה שלו.

אוסאמה סעדי: אני מדגיש שאין אפילו אסיר אחד ששובת רעב ומבקש להשתחרר או לבטל את העונש שלו.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: מי שפותח בשביתת רעב זה שני סוגים של אנשים: או שהוא עצור במעצר מינהלי ואין כתב אישום, אין הרשעה, ומאריכים את התקופה על גבי תקופה על גבי תקופה על סמך חומר חסוי וסודי, שאז הוא אומר: די, נמאס.

אוסאמה סעדי: איך אמר חאדר עדנאן?

אוסאמה סעדי: או שתגישו נגדי כתב אישום ואני אקבל עונש, או שתשחררו אותי.

אוסאמה סעדי: די להמשיך תחת המחסה הזה של מעצר מינהלי.

אוסאמה סעדי: הסוג השני של האנשים זה אלה שמבקשים לשפר את הזכויות שהם לא מקבלים.

אוסאמה סעדי: אחמד סעדאת קיבל עונש.

אוסאמה סעדי: מה הוא מבקש?

אוסאמה סעדי: ביקור של אשתו, ביקור של קרובי משפחה.

אוסאמה סעדי: השב"ס מונע מהם את הזכויות האלו.

אוסאמה סעדי: סמוטריץ' מדבר על זכויות ועל בית מלון 5 כוכבים.

אוסאמה סעדי: מונעים מהם, אדוני היושב-ראש, דברים בסיסיים, מה שגורם להם להגיד: אנחנו פותחים בשביתת רעב.

אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים שהיום, לאחר שחאדר עדנאן סיים את השביתה שלו והלך הביתה, לא צריך את החוק הזה, מספיק מה שיש בחקיקה הקיימת.

<ליאוניד אידלמן: אני משתתף בדיונים האלה, כמו שגם עו"ד נזרי אמר, כבר לא פעם ראשונה.

<ליאוניד אידלמן: העמדה של ההסתדרות הרפואית ברורה לכולם.

<ליאוניד אידלמן: העמדה הזאת מבוססת על הקוד האתי, על אתיקה רפואית.

<ליאוניד אידלמן: בנושא הזה, להבדיל מרוב הסוגיות האתיות ששם יש התלבטויות - אני אפילו כתבתי על זה מאמרים - ובסוף הדיון האתי כולם צריכים לצאת בתחושה שמשהו לא בסדר כי אחרת זה לא דיון אתי, בנושא הזה אין ספק.

<ליאוניד אידלמן: הזנה בכפייה זה עינויים.

<ליאוניד אידלמן: אסור לרופא להשתתף בעינויים.

<ליאוניד אידלמן: מה שכתוב בקוד האתי מחייב את כל הרופאים, לא רק חברים בהסתדרות הרפואית.

<ליאוניד אידלמן: כמעט 90% מהרופאים במדינת ישראל הם חברים בהסתדרות הרפואית.

<ליאוניד אידלמן: גם אלה שאינם חברים בהסתדרות הרפואית מחויבים לכללים של הקוד האתי.

<ליאוניד אידלמן: כתוב: "הרופא לא ישתתף בכל פעילות שיש בה עינויים או השפלה של אדם אחר".

<ליאוניד אידלמן: הזנה בכפייה מפרה את כל הכללים האתיים הקיימים.

<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת הוצאנו ספר הנחיות, המדריך לרופא המטפל באסיר שובת רעב.

<ליאוניד אידלמן: בגלל ההנחיות שלנו אף אסיר ששבת רעב לא מת.

<ליאוניד אידלמן: למה הם לא מתו?

<ליאוניד אידלמן: בגלל שהיה אמון בין רופא לשובת רעב.

<ליאוניד אידלמן: החוק הזה הורס את האמון.

<ליאוניד אידלמן: זה החמור ביותר.

<ליאוניד אידלמן: חוק הזנה בכפייה לא רק יכתים את ספר החוקים במדינת ישראל, הוא גם יכתים כל אחד מהרופאים שלא יעמוד בדרישות האתיקה.

<ליאוניד אידלמן: כל רופא שישתתף בהזנה בכפייה יגונה על ידי כל הרופאים במדינת ישראל וכל העולם.

<ליאוניד אידלמן: world medical association שמייצגת 9 מיליון רופאים בעולם - אני עד לפני חצי שנה הייתי שם יושב-ראש ועדת התכנון – רואה חד משמעית בהזנה בכפייה עינוי .

<ליאוניד אידלמן: אסור לרופא לעשות את זה.

<ליאוניד אידלמן: אני כל יום מחדיר זונדה לחולים.

<ליאוניד אידלמן: אני היחיד באולם פה ש-40 שנה מכניס זונדה לחולים.

<ליאוניד אידלמן: מה שאתם ראיתם פה זה שום דבר.

<ליאוניד אידלמן: אצל מי שמתנגד להכנסת זונדה התמונה הרבה יותר חמורה.

<ליאוניד אידלמן: זונדה שמוחדרת לתוך הריאות, זונדה שגורמת לדימום במערכת העיכול עלולה להרוג חולים.

באסל גטאס: היא הרגה בשנות ה-70.

<ליאוניד אידלמן: כתוב בהצעת החוק שהרופא יכול בתוך זמן קצר בו עלולה להיגרם סכנה לחיי האסיר.

<ליאוניד אידלמן: רופא לא יכול לדעת את זה.

<ליאוניד אידלמן: במהלך שביתת הרעב כל אחד יכול למות ביום ה-50, ביום ה-10.

<ליאוניד אידלמן: אצל עדנאן, ששמר על שביתת הרעב 55 יום, יש כבר סיבוכים בלתי הפיכים.

<ליאוניד אידלמן: החוק הזה לא ישים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמשיך להיאבק בחוק הזה.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמשיך להיאבק גם בבית משפט, אם זה יגיע לבית משפט.

<ליאוניד אידלמן: מה שיותר חשוב, אנחנו נמשיך להיאבק כדי שזה לא יתבצע בשטח.

<מושירה אבו דיא: אני באה למחות על השימוש שהצעת החוק הזאת עושה ברופאים ככלי פוליטי לדיכוי מחאה לגיטימית, שהיא אולי המחאה היחידה של האסירים האלה.

<מושירה אבו דיא: הם מוחים על דברים בסיסים שהם צריכים לקבל, כמו טיפול רפואי מיטבי, אי השמה בתנאי בידוד וביקור משפחות.

<מושירה אבו דיא: החוק הזה מנוגד לכל האמנות שישראל חתומה עליהן בעולם שמתנגדות לעינויים, כאשר האכלה בכפייה היא עינוי לכל דבר.

<מושירה אבו דיא: אי אפשר להתכחש לזה.

<מושירה אבו דיא: ההיסטוריה של שביתות הרעב בארץ מראה שאף אחד מהאסירים לא מת משביתת הרעב עצמה, אבל היו לפחות 5 מקרים של אסירים שמתו ככל הנראה מהאכלה בכפייה.

<רן גולדשטיין: ההשוואה לאירופה היא לא נכונה, כי במקומות האלה הרופאים הם לאו דווקא תחת האחריות של שירות בתי הסוהר.

<רן גולדשטיין: יש הפרדה ברוב המדינות בין מערכת הרפואה בתוך שירות בתי הסוהר למשרד הבריאות.

<רן גולדשטיין: זה לא כמו פה שהרופאים של שב"ס הם חלק ממערכת הביטחון, הם לא כפופים למשרד הבריאות, הם לא חברים בהר"י.

<רן גולדשטיין: זה שונה לגמרי.

<רן גולדשטיין: בגלל זה ההשוואה לא מדויקת.

<רן גולדשטיין: בין עינויים, שזה הזנה בכפייה, לבין זכויות אחרות אין איזון.

<רן גולדשטיין: עינויים זה מוחלט.

<רן גולדשטיין: זאת זכות מוחלטת לא להיות מעונה.

<רן גולדשטיין: אי אפשר לאזן את זה עם זכות אחרת.

<רן גולדשטיין: אומרים שאולי מחאה ושביתות הרעב יובילו למהומות.

<רן גולדשטיין: גם קריקטורה, גם הפגנה וגם מחירי הדיור יכולים להוביל למהומות.

<רן גולדשטיין: אין משהו שאתם יודעים מראש שאם ימות שובת רעב זה יוביל למהומות.

<עמיר פוקס: אני רוצה להגיד משהו בהקשר של תכלית החוק.

<עמיר פוקס: אני חושב שאם באמת חושבים על חוק שבא להציל חיים ועוסק בקדושת החיים, באמת אפשר לחשוב על זה כמשהו שאפשר לאזן אותו עם אוטונומיה, עם פגיעה בכבוד, אפילו עם גרימת כאב וסבל.

<עמיר פוקס: זה יכול להיות משכנע.

<עמיר פוקס: אם אני אשבות רעב היום מול הכנסת בניסיון למנוע מהכנסת להעביר את החוק הזה או בניסיון לגרום לבטל אותו, אז גם אם אני אהיה בסכנת חיים מידית, חמורה ובטוחה, איש לא יוכל להזין אותי בכפייה.

<עמיר פוקס: האם החיים שלי קדושים פחות?

<עמיר פוקס: אני חושב שלא.

<עמיר פוקס: אני חושב שהמטרה של החוק לא באה להגן על קדושת החיים, היא באה להגן על מטרות אחרות שעליהן אפשר להתווכח.

<עמיר פוקס: צריך לשים את קדושת החיים בצד.

<עמיר פוקס: כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אם אסיר יסרב לטיפול כימותרפי, החוק לא יוכל להכריח אותו.

<עמיר פוקס: פתאום קדושת החיים לא כל כך חמורה.

<עמיר פוקס: למה?

<עמיר פוקס: משום שאדם לא יכול ליזום להיות חולה בסרטן.

<עמיר פוקס: אין בעיה פוליטית של אסירים שמסרבים לכימותרפיה, לכן אין צורך בחוק.

<עמיר פוקס: מה כן יש צורך?

<עמיר פוקס: האסירים יוצרים בעיית יחסי ציבור, בעיה שיכולה לגרום למהומות, כמו שאמרתם.

<עמיר פוקס: בזה אנחנו עוסקים, לא בקדושת החיים.

<עמיר פוקס: אנחנו עוסקים בניסיון למנוע מהומות וכו'.

<עמיר פוקס: זה עניין אחר.

<עמיר פוקס: כדי להגן על יחסי הציבור של המדינה אתה לא יכול לגרום כאב וסבל מכוון ופגיעה כזאת בכבוד האדם בשום דרך, אתה חייב להסתמך על חוק זכויות החולה.

<עמיר פוקס: הוא זה שעושה את האיזון של קדושת החיים, הוא קובע מתי מותר להזין אדם או לטפל באדם שחייו נמצאים בסכנה.

<מולי מלקאר: היות והסכמנו שהנושא הוא נושא פוליטי ולא נושא הומני - - -

דוד אמסלם: אל תגידי שהסכמנו.

דוד אמסלם: דברי על עמדתך.

<מולי מלקאר: אני חושבת שיש פה הסכמה מכל הצדדים.

<מולי מלקאר: אני מאוד מתרשמת מההתבטאות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמר שלא תמיד מציון צריכה לצאת תורה.

<מולי מלקאר: אנחנו מסכימים שאנחנו חלק ממשפחת העמים.

<מולי מלקאר: היות ודי ברור פה שהדיון הוא דיון פוליטי והמוטיבציה היא מוטיבציה פוליטית ולא הומנית, אני רוצה להזכיר שעל פי אמנת ז'נבה, שמסדירה את היחסים בין כובש לנכבש, רופאים פלסטינים אמורים לטפל באסירים פוליטיים פלסטיניים.

<מולי מלקאר: לא זו בלבד שזה לא קורה, באמצעות החוק הזה אתם הולכים להביא אופוזיציה של ההסתדרות הרפואית ובעצם להשאיר את הפרקטיקה הזאת בידי רופאים של מערכת הביטחון.

<מולי מלקאר: שנים על גבי שנים שבהן ישראל, מאז 67, עוצרת ואוסרת אלפי פלסטינים.

<מולי מלקאר: היו עשרות שביתות רעב במהלך התקופה הזאת.

<מולי מלקאר: מתוכן היו 5 מקרים של מוות באמצעות האכלה בכפייה.

<מולי מלקאר: אני תיכף אקרא את שמותיהם, כי אני חושבת שלרשימה הזאת יתווספו שמות באמצעות החוק הזה.

דוד אמסלם: לא צריך להקריא שמות.

<מולי מלקאר: פרקטיקה של האכלה בכפייה באמצעות החוק זו התנהלות של פיל בחנות חרסינה.

<מולי מלקאר: במשך שנים לרופאים בישראל הייתה היכולת והרגישות לאזן בין האוטונומיה של אדם על גופו לבין הצלת חיים.

<מולי מלקאר: ידעו להסדיר את הדברים האלה בצורה חכמה ומאוזנת.

<מולי מלקאר: החוק הזה הוא בעצם פיל בחנות חרסינה.

<בעז לב: יש דילמה אתית.

<בעז לב: כאשר רופא צריך לעמוד בפני מישהו שעומד לקפח את חייו והסיכון הוא סיכון אמיתי, יש דילמה אתית.

<בעז לב: תפישת החיים היא ערך, אוטונומיה היא ערך.

<בעז לב: בהחלט יש כאן מאבק בין האיזונים האלה.

<בעז לב: החוק הזה מאפשר, לא מחייב, לרופא לפעול על פי מצפונו כאשר הוא נמצא ליד חולה שעומד לקפח את חייו.

<בעז לב: צריך לזכור שאותו חולה נמצא בארגון טוטאלי שיש לו אחריות מלאה על חייו ועל מותו.

<בעז לב: זה בניגוד לך כשאתה שובת.

<בעז לב: זאת בחירה שלך.

<בעז לב: חלק מהבחירה כאן איננה אוטונומית, אלא יש מישהו שהוא לכאורה אחראי על הסיטואציה.

<בעז לב: יש בהחלט בעיה.

<בעז לב: הוא גם אחראי על חייו.

<בעז לב: יש כאן ערך שצריך לשמר אותו, לכן זה חשוב.

<בעז לב: אין ספק שהתהליך צריך להיות ממוצה מא' עד ת'.

<בעז לב: הרופאים, ברגע שיהיה החוק הזה, תהיה עליהם חובה למצות את ועדת האתיקה, את השכנוע ואת אותו יחס שמביא למצב שעד עכשיו לא היה צורך בו ואני מקווה שגם לא יהיה צורך בו.

<בעז לב: אני לא רואה ברופא שמשתמש בזה כמישהו שמענה, אלא כמישהו שמציל חיים .

<בעז לב: אני קצת מתפלא על עמדת ההסתדרות הרפואית שאומרת שזה עינוי.

<בעז לב: דר" אידלמן עושה את זה יום יום.

<בעז לב: זה לא עינוי.

<בעז לב: זה בנקודות מסוימות הצלת חיים.

<בעז לב: רופא שיעשה את זה כעינוי הוא פושע, הוא עושה מעשה לא ראוי.

<בעז לב: אני חושב שכשהוא שוקל את קדושת החיים אל מול האוטונומיה, את זה צריך להשאיר למצפונו.

<גיל שפירא: אנחנו העברנו את העמדה שלנו בכתב, לכן אני אתייחס בקצרה.

<גיל שפירא: אני חושב שאנחנו הצבענו על הקשיים שעולים מהצעת החוק הזאת ביחס לשילוב השיקולים שהם לא השיקולים הרלוונטיים לשמירה על שלומו ובריאותו של האסיר.

<גיל שפירא: בנוסף לדברים שנשמעו כאן מפי הדוברים האחרים, אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לעמדתה של המועצה הלאומית לביואתיקה, שהיא הסמכות הממלכתית העליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים שנובעים מתחומי המחקר ברפואה וביולוגיה.

<גיל שפירא: המועצה הלאומית לביואתיקה פירסמה גם היא נייר עמדה שמתיישב עם העמדה של ההסתדרות הרפואית.

<גיל שפירא: זה נתון חשוב שצריך לקחת.

<גיל שפירא: אנחנו סבורים, כפי שנשמע כאן באופן די רחב, שהמצב המשפטי שקיים היום, גם מבחינת חוק זכויות החולה וגם מבחינת נהלי עבודה והפרקטיקה הרפואית, ממילא מאפשר לפתור את כל המקרים שאירעו ואת אלה שיהיו בעתיד, בלי צורך להידרש לאמצעי הזה.

<יואל הדר: מוצגת פה אמירה כבר כמה שנים שמדובר בחוק הזנה בכפייה.

<יואל הדר: לא רק שזה לא השם של החוק, זו גם לא המטרה של החוק.

<יואל הדר: אנחנו עוסקים בחוק השמירה על חובת חיי האסיר.

<יואל הדר: מדובר על אסיר – זה להבדיל ממישהו מחוץ לכנסת - שהמדינה מחויבת לשלומו.

<יואל הדר: לא כופים בחוק הזה טיפול על אף רופא.

<יואל הדר: רופא שלא ירצה טיפול, אף אחד לא יחייב אותו.

<יואל הדר: לא מדובר ברופא שב"ס שהזכירו פה.

<יואל הדר: רופא שב"ס לא נמצא בבית החולים.

<יואל הדר: מדובר באסיר שכבר נמצא בבית החולים.

<יואל הדר: האמירה פה שלכאורה רופא שב"ס יעשה את זה היא אמירה לא נכונה, כי הוא לא נמצא בבית חולים.

<יואל הדר: מדובר ברופאים אחרים.

<יואל הדר: לא יכפו על רופא שב"ס לבצע את הטיפול.

יעל גרמן: מה תעשה אם אף רופא לא ירצה לטפל?

<יואל הדר: לא יהיה טיפול, אנחנו לא נעשה את זה.

<יואל הדר: אם לא יהיה רופא שיסכים, לא יעשו את זה.

<יואל הדר: יש פה אמירות שנאמרות לחלל האוויר, יש פה איומים למיניהם.

<יואל הדר: רופא שלא ירצה לא יעשה את זה.

<יואל הדר: אין בחוק חובה על אף רופא.

<יואל הדר: גם בית משפט לא כופה על רופא לעשות את זה.

<יואל הדר: בית המשפט יכול לאפשר, הוא לא יחייב.

<יואל הדר: אין אף חיוב על אף רופא.

<יואל הדר: כל האמירות פה הן אמירות מאיימות לכיוונים מסוימים, לא ברור לאיפה.

<יואל הדר: אין בחוק הזה את המילים "הזנה בכפייה", יש פה טיפול רפואי.

<יואל הדר: לא רוצים לכפות על אף רופא שיעשה משהו בניגוד לאתיקה שלו ובניגוד לטיפול הרפואי.

<יואל הדר: מדובר על טיפול רפואי.

יעל גרמן: אז החוק לא שווה.

<יואל הדר: גם לאנורקסים עושים טיפול בכפייה.

<יואל הדר: מישהו פה אמר משהו נגד הטיפול בכפייה לאנורקסים?

<יואל הדר: לא אמרו מילה על הדבר הזה.

<יואל הדר: יש פה אמירות אחרות.

<יואל הדר: עכשיו אני אכוון לכיוון של החוק הזה.

<יואל הדר: לכאורה אולי לא היינו צריכים את החוק הזה, אבל הבעיה במצב הנוכחי של החוק הקיים היא שרק במישהו שמאבד את ההכרה אפשר לטפל.

<יואל הדר: רצינו שלב אחד קודם.

<יואל הדר: לא מדובר על אסיר חולה סרטן, אלא על אסיר שיש לו מטרה.

<יואל הדר: המטרה יכולה להיות מושגת בשני דברים.

<יואל הדר: דבר ראשון, אם הוא ימשיך לשבות רעב, ישחררו אותו.

<יואל הדר: זה מה שקרה ברוב המקרים עד עכשיו, שאסירים שהגיעו לשלב מאוד מאוד מתקדם של שביתת רעב, המדינה שחררה אותם.

<יואל הדר: גברתי נמצאת במיינסטרים של העניין, היא לא חושבת שהכוונה של כל אסיר להשתחרר מהכלא היא באמצעות שביתת רעב.

<יואל הדר: המטרה של האסיר הזה היא להשתחרר, אבל יש לו עוד מטרה.

<יואל הדר: המטרה זה הארגון מאחוריו שיודע שאם חס וחלילה יקרה משהו - - האקט הפוליטי שחבר הכנסת טיבי הזכיר פה הוא לא פוליטי, לא אלים.

<יואל הדר: שביתת הרעב והמוות כתוצאה מזה יגרמו למעשה מאוד אלים לאזרחים אחרים.

<יואל הדר: אנחנו צריכים למנוע מהאסיר ששובת רעב את המטרה שלו לגרום לאלימות כלפי אזרחי מדינת ישראל.

<יואל הדר: אחת המטרות היא ביטחון המדינה, כי אסיר שישבות לא במטרה לפגוע בביטחון המדינה, אני מניח שכל המהלך שדיברנו עליו לא יקרה.

<יואל הדר: המטרה היא למנוע פגיעה באזרחים.

<יואל הדר: זאת אחת המטרות של החוק הזה.

<יואל הדר: התחלנו ליזום את החוק בגלל הפגיעה בביטחון המדינה, אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה.

<יואל הדר: לגבי הנושא של ההרדמה.

<יואל הדר: חבר הכנסת טיבי מזכיר לי כל פעם את הדבר הזה.

<יואל הדר: חבר הכנסת טיבי העלה בוועדה הזאת שהאקט של ההזנה בכפייה - כולם מכוונים לאקט הקיצוני של החוק הזה - יגרום לכאב וסבל.

<יואל הדר: אני בדקתי עם רופא מרדים בכיר שאומר שבהחלט ניתן במקרים מסוימים לעשות הרדמה חלקית בעניין, לא מלאה.

<יואל הדר: אני לא שאלתי אותו לגבי סוג ההרדמה.

<רן גולדשטיין: אני מכיר רופא שהזין בכפייה.

<רן גולדשטיין: הוא עד היום סוחב את הטראומה הזאת.

<יואל הדר: כמו שיש משפטנים שונים עם דעות שונות, כך יש גם רופאים מרדימים, חלקם גם בכירים.

<יואל הדר: אני דיברתי עם רופא מרדים בכיר בנושא הזה.

<יואל הדר: אני אגיד לך למה הם לא רוצים להזדהות, כי הם מפחדים מההסתדרות הרפואית.

<יואל הדר: זה מה שקורה לרופאים.

<יואל הדר: נאמר לי במפורש שמפחדים מהאקטים של ההסתדרות הרפואית.

<יואל הדר: אני לא אומר את השם של הרופא, כי הוא ביקש שאני לא אגיד את השם שלו.

<רז נזרי: יש רופאים שלא פחדו ואמרו מה הם חושבים.

<יואל הדר: החשש הוא מההסתדרות הרפואית, מהאקטים שיינקטו כלפיהם.

<יואל הדר: אותם רופאים אומרים שאפשר לעשות בהרדמה כדי להפחית את הכאב ואת הסבל.

<יואל הדר: זאת התשובה לחבר הכנסת טיבי.

<יואל הדר: אני כנראה אצטרך להמשיך ולהגיד את זה עד שהחוק יעבור.

<יואל הדר: לדעתנו החוק הזה צריך לעבור.

<יואל הדר: מי שרוצה לקיים דיונים אחרי זה על החוק הזה, אפשר גם אחרי שהחוק יעבור.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לנסות ולהוסיף בזמן שיש לי על הדברים שנאמרו פה, כי אני חושבת שאחרי הדברים של ד"ר אידלמן אין צורך להוסיף ולדבר על ההסכמה הבינלאומית לגבי התהליך הזה, המשמעות שלו ועל זה שמבחינה אתית הוא נחשב פסול.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים פה את הערבוב של שיקולים ביטחוניים ששוקלים אל מול זכויות אדם.

<דבי גילד-חיו: בוועדה הזאת ספציפית ובכלל במדינה הזאת אנחנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בדילמה לגבי כלים רבים במקרים רבים, כמו למשל באיזה אמצעים אנחנו יכולים להשתמש בשביל לפזר הפגנות, באיזה אמצעים אנחנו צריכים להשתמש בשביל לטפל באסירים וכו'.

<דבי גילד-חיו: בוועדה הזאת באופן ספציפי במהלך השנים מטפלים בכלל בזכויות של אסירים ובטיפול בהם, כולל אסירים פוליטיים וביטחוניים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהדילמות האלו תמיד חוזרות.

<דבי גילד-חיו: ברור ששביתת רעב בכלא מעוררת לרשויות הביטחון ולכלא בעיה קשה שהם צריכים להתמודד איתה, אבל אני חושבת שבמקרה כזה כל כך קיצוני של פגיעה בבריאות, בגופו של אדם - - את הדילמה הזאת אנחנו רואים בהרבה מקרים, אבל פה מדובר במקרה הקיצון של פגיעה בגופו של אדם על ידי שימוש באמצעים מאוד מאוד קיצוניים, פולשניים וחודרניים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שאי אפשר להתווכח על הדברים של ד"ר אידלמן שדיברו בעד עצמם.

<דבי גילד-חיו: אני הרגשתי שאפשר לסגור את הכל וללכת הביתה.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהיום, ואת זה אמרו פה בצורה מאוד ברורה, החוק הקיים מאפשר את המהלך של הצלת חיים .

זאב בנימין בגין: כמו שאמרו רוב קודמיי, וכמו שקורה לנו לעיתים בדיונים מסוג זה, מדובר באיזון בין זכויות.

זאב בנימין בגין: השאלה המרכזית, ועל כך תמיד יש דיון ודעות שונות, אם האיזון הוא נכון, איך קובעים את האיזון הנכון.

זאב בנימין בגין: אמרו החברים שהחוק הזה מונע את השימוש בכלי של שביתת הרעב, שזה כלי פוליטי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהאמירה הזאת איננה נכונה.

זאב בנימין בגין: שני חברים אמרו את זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכוונת החוק היא למנוע שימוש בכלי הזה עד מוות.

זאב בנימין בגין: הכל מסכימים, כך הבנתי מהדיון, שאיש איננו רוצה ששובת הרעב ימות, לא שובת הרעב ולא הדוברים כאן.

זאב בנימין בגין: ייתכן שהארגון ששלח אותו כן ירצה, בתנאים מסוימים, במותו.

זאב בנימין בגין: כיוון שמיכל הזכירה את הדוגמה האירית, אז הארגון האירי, השין פיין, רצה במותם של אותם אירים בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר לחברים שאצל אחדים הכתם על מצחה של מרגרט תאצ'ר הוא בכך שהיא הניחה להם למות.

זאב בנימין בגין: היא אמרה שאם הם רוצים למות, שימותו.

זאב בנימין בגין: זה נחשב להפגנה של קשיחות יתרה או בלתי אנושית.

זאב בנימין בגין: זאת דוגמה לקושי.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי, גם בעקבות הדברים של עו"ד נזרי וגם של עו"ד הדר, החוק במובן הזה הוא מאוזן, הוא לא כופה הזנה בכפייה, הוא מוסר את השיקול לא רק לבית המשפט.

זאב בנימין בגין: אני מניח, אני אומר את זה לטענתה של חברת הכנסת יעל גרמן, שבין השיקולים הכלליים השופט ישקול גם את המטרה של השביתה.

זאב בנימין בגין: הוא יכול לשאול: מה בסך הכל רוצה האיש?

זאב בנימין בגין: הוא רוצה ביקור של משפחתו?

זאב בנימין בגין: יותר חשוב בשיקול הכללי לתת למשפחתו לבקר אצלו.

זאב בנימין בגין: זה יכריע לעומת ההזנה בכפייה.

זאב בנימין בגין: שופט גם יכול לומר: או שתשחררו את העציר המנהלי, או שתביאו אותו למשפט.

זאב בנימין בגין: השיקול הזה לא יצדיק את ההזנה בכפייה.

זאב בנימין בגין: לא רק מדובר בכך שאם יהיה צורך באותו טיפול לא נעים זה יהיה על ידי רופא של בית החולים, אלא על פי החוק מי שידון בכך מלכתחילה היא ועדת האתיקה של בית החולים.

זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שביום החמישי, העשירי או ה-15, כשמצבו ידרדר אבל לא יהיה עדיין מאוד מסוכן, הוא כבר יועבר מבית הסוהר לבית החולים, ואז, פרופ' אידלמן, יצטרכו הרוצים לגרום להזנתו לעבור קודם כל את המחסום של ועדת האתיקה של בית החולים.

זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון, הרוב הגדול של הרופאים, שהם חברים בוועדת האתיקה של בית חולים כלשהו, הם גם חברים בהסתדרות הרפואית.

זאב בנימין בגין: יש לנו כאן, כך נראה, שורה של אבטחות, שורה של מחסומים בפני שימוש שרירותי, חלילה, במכשיר שניתן כאן בחוק.

זאב בנימין בגין: עם תיקונים מסוימים שעדיין יעמדו בפנינו ואולי נציע בשיחות בין הוועדה למשרד המשפטים, משרד הבט"פ ומשרד הבריאות, אני בעיקרו של דבר הייתי מחייב את החקיקה הזאת.

<רז נזרי: אני אתייחס למספר נקודות קצרות שעלו כאן.

<רז נזרי: נאמר פה שהעצור המינהלי לא מבקש להשתחרר, הוא בסך הכל מבקש לעמוד למשפט כדין.

<רז נזרי: אני מצהיר שאנחנו היינו רוצים, גם בלי קשר לשובת הרעב, שהוא לא יהיה עצור מינהלי.

<רז נזרי: אנחנו היינו מעדיפים משפט ככל המשפטים.

<רז נזרי: אנחנו מעדיפים משפט שמתנהל בהליך רגיל, רק מה לעשות, המציאות המשפטית, לא רק בישראל, היא כזאת שלפעמים אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד אדם, אתה מחויב לנקוט בהליך של מעצר מינהלי.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי כשאתה מגיש כתב אישום נגד אדם, אתה צריך לחשוף את כל חומר החקירה.

<רז נזרי: יש מצבים שבהם החומר שמבוסס על אותו אדם שמעורב בפיגועים ודברים מהסוג הזה הוא חומר על סמך גורם מודיעיני.

<רז נזרי: אם אתה חושף את זה לכתב אישום, אתה שורף את הגורם המודיעיני.

<רז נזרי: הדבר הזה הוא לא דרך המלך.

<רז נזרי: דרך המלך במשפט זה כתב אישום.

<רז נזרי: תמיד מעצר מינהלי הוא חוסר ברירה.

<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים לעשות אותו.

<רז נזרי: כשאפשר, אז מגישים כתב אישום.

<רז נזרי: אמנם מעצר מינהלי אומר שאין משפט, אבל זה לא אומר שאין שופט.

<רז נזרי: יש שופט.

<רז נזרי: זה לא שאין שום דבר.

<רז נזרי: יש בקרה שיפוטית.

<רז נזרי: השופט כן רואה את החומרים האלה.

<רז נזרי: זה בהקשר של למה לא תמיד מעבירים אותו למסלול הרגיל.

<רז נזרי: זאת אמירה אחת.

<רז נזרי: אמירה שנייה היא לגבי ההשוואה שנאמרה היום על ידי חבר כנסת - היא נאמרת בכל דיון על ידי פרופ' רכס שלא נמצא פה היום – לפיטום אווזים.

<רז נזרי: זה אולי שובה את האוזן והלב, אבל למי שעדיין לא הבין, יש הבדל בסיסי בין פיטום אווזים לבין זה .

<רז נזרי: זאת הערה פופוליסטית בעיני.

<רז נזרי: המטרה של פיטום אווזים זה שהאווז יהיה יותר מפוטם כדי שאני או כל אדם אחר יוכל לאכול אותו בצורה יותר דשנה.

<רז נזרי: זאת לא מטרה מספיק חשובה כדי לגרום לאותו דבר פוגעני בבעל החיים.

<רז נזרי: פה המטרה היא סוג אחר לגמרי.

<רז נזרי: פה המטרה היא הצלת חיים.

<רז נזרי: זאת השוואה שאני לחלוטין לא מבין אותה, חבל לחזור על האמירה הפופוליסטית הזאת.

<רז נזרי: נקודה לפני אחרונה וסופר חשובה.

<רז נזרי: פרופ' אידלמן וחברים אחרים מאיגודי הרופאים שבים וחוזרים ואומרים את אותו סעיף 3 של עינויים ואיסור עינויים.

<רז נזרי: אמרתם שאין מה לאזן בין עינויים לבין זה.

<רז נזרי: אתם עושים דילוג על העניין.

<רז נזרי: אתם עושים משוואה אוטומטית.

<רז נזרי: אתם אומרים שהזנה בכפייה שווה עינויים.

<רז נזרי: עם כל הכבוד, זאת יכולה להיות דעה שלך בתור מומחה לאתיקה או לא מומחה לאתיקה, אבל יש החלטות של בית דין, של ערכאות שיפוטיות, לא שלי.

<רז נזרי: לא מדינת ישראל באה פה והחליטה.

<רז נזרי: אני מקריא לכם מתוך החלטה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם.

<רן גולדשטיין: בוא נתחיל ליישם את כל האמנות של בית הדין.

<רז נזרי: אם תתנו לנו הזדמנות, אני אגיד לך מה אנחנו מיישמים ומה לא.

<רז נזרי: בית הדין האירופאי לזכויות אדם, בפסק דין בחודש אפריל שנה שעברה, כותב בצורה מפורשת: "בהינתן צורך רפואי, ערובות פרוצדוראליות ודרכי יישומיות, אין בהזנה בכפייה כדי להפר את אותו איסור של סעיף 3".

<רז נזרי: אי אפשר לחזור ולהגיד את המילה "עינויים".

<רז נזרי: זאת החלטה מ-2004.

<רז נזרי: יש החלטות קודמות.

<רז נזרי: אם לא איתרם אותן עדיין במהלך כל הדיונים, אנחנו נשמח לספק לכם אותן.

<רז נזרי: יש החלטות מפורשות שבאות ואומרות שנוקטים בפרוצדורה שבה עושים את זה דרך בית משפט, דואגים שזה לא יהיה בצורה פוגענית.

<רז נזרי: אם יש סכנה ברורה לחייו של האדם, אז לעיתים, אומר בית הדין, אפילו חובה לבצע הזנה בכוח.

<רז נזרי: בית הדין האירופאי, בשונה מכם, כן עושה את האיזון מול העניין של שמירת החיים.

<רז נזרי: חבל לי שאתם שבים ומנפנפים באותו סעיף עינויים.

<רז נזרי: אי אפשר לומר את זה כמנטרה.

<רז נזרי: זה נשאר פה תקוע באוויר.

<רז נזרי: האמירה הזאת לא נכונה משפטית ועובדתית.

<רז נזרי: אפשר לקרוא אותה.

<רז נזרי: זה לא ויכוח ביני לבינך ברמה האתית.

<רז נזרי: אלה טקסטים שנמצאים כאן, לכן היה חשוב לי לומר אותם.

<רז נזרי: אני לא בא ולא רוצה לייתר את כל המנגנון הזה של הרופאים שמנסים לשכנע בשיג ושיח את אותו אדם.

<רז נזרי: המנגנון הזה טוב שקיים.

<רז נזרי: המנגנון הזה בלא מעט מקרים חוסך את הצורך להגיע לפרוצדורות אחרות.

<רז נזרי: המנגנון הזה יהיה, הוא נמצא בחוק.

<רז נזרי: אפילו הוספנו ועיבינו אותו יותר בוועדות האתיקה.

<רז נזרי: המנגנון הזה יהיה וימשיך להיות.

<רז נזרי: כל החוק נועד לאפשר כלי נוסף בידי המערכת במקרים בהם זה לא תמיד מצליח.

<רז נזרי: אני חושב שהכלים הנוספים, כפי שהצגנו בדיונים הקודמים והגדרנו גם כיום ביחד עם מה שהוועדה הוסיפה וחידדנו, מייצר בסופו של דבר חוק מאוזן, ראוי שאנחנו מקווים שהוועדה תתמוך בו.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אני מבקש מחברי הוועדה להגיש את ההסתייגויות לחוק עד יום חמישי בשעה 10:00 בבוקר.

דוד אמסלם: אנחנו נודיע לכל חברי הוועדה במייל מתי הדיון יהיה, מתי ההצבעה על החוק.

דוד אמסלם: אנחנו ניקח בחשבון וננסה להסדיר את הנושא של החג של חברי הכנסת המוסלמים שביקשו לדחות את המועד.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה את ההשתדלות הזאת.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום נעים.